３番 大 西 ひろ美 ４番 近 藤 憲 生
５番 山 名 隆 衛 ６番 大 嶋 恵 子
７番 吉 積 毅 ８番 広 田 まゆみ
９番 小 橋 昭 彦 10番 谷 水 雄 一
11番 垣 内 廣 明 12番 太 田 一 誠
13番 太 田 喜一郎 14番 藤 原 悟
15番 須 原 弥 生 16番 西 脇 秀 隆
17番 西 本 嘉 宏 18番 奥 村 正 行
19番 前 川 豊 市 20番 林 時 彦
４．欠席議員
なし
５．議事に関係した議会職員
事務局長 荻 野 隆 幸
議事総務課長 荒 木 一
書記 柿 原 範 久
６．説明のため出席した者の職氏名
市長 谷 口 進 一 副市長 鬼 頭 哲 也
教育長 岸 田 隆 博
技監兼入札検査部長 中 野 譲
企画総務部長 村 上 佳 邦
企画総務部政策担当部長
近 藤 紀 子
まちづくり部長 足 立 良 二 財務部長 大 垣 至 康
産業経済部長 西 山 茂 己 建設部長 近 藤 利 明
７．会議の経過
開会 午前９時30分
○議長（林時彦君） おはようございます。
これより、令和元年第102回
丹波市議会臨時会を開会いたします。
本日、議会だよりの編集のための写真撮影並びに報道機関の写真撮影を許可いたしておりますので、御了承ください。
直ちに、本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、あらかじめ御手元に配付しておりますとおりです。
この際、諸般の報告をいたします。
監査委員より平成31年４月分の
例月出納検査結果報告書が提出されております。
また、
地方自治法第180条第１項の規定に基づく、訴えの提起の専決処分の報告が提出されております。それぞれ
文書共有システムに登録しておりますので、ごらんおきください。
以上で、諸般の報告を終わります。
〜日程第１
会議録署名議員の指名〜
○議長（林時彦君） 日程第１、
会議録署名議員の指名を行います。
会議録署名議員に議席３番、
大西ひろ美議員、議席４番、近藤憲生議員の両名を指名いたします。
〜日程第２ 会期の決定〜
○議長（林時彦君） 日程第２、会期の決定を議題といたします。
お諮りいたします。
本臨時会の会期は、本日１日限りにしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（林時彦君） 異議なしと認めます。
したがって、会期は本日１日限りに決定いたしました。
〜日程第３ 議案第75号〜
○議長（林時彦君） 日程第３、議案第75号「
丹波市立旧柏原町
役場庁舎条例の制定について」を議題といたします。
本件は、審査を付託しておりました、議案（第75号）
審査特別委員会から
審査報告書が提出されております。
議案（第75号）
審査特別委員会藤原委員長の報告を求めます。
藤原委員長。
○議案（第75号）
審査特別委員長（藤原悟君） （登壇） ただいま議題となっております議案第75号につきまして、６月14日開催の本会議におきまして、審査の付託を受けておりました議案（第75号）
審査特別委員会から審査報告を申し上げます。
本議案につきましては、去る６月14日、24日及び７月10日に議案（第75号）
審査特別委員会を開催し、
市当局関係者の出席を求め、慎重に審査いたしました結果、
審査報告書のとおり、賛成多数により、原案のとおり可決すべきものと決定しましたので、ここに御報告申し上げます。
以上、まことに簡単ではございますけれども、審査報告とさせていただきます。
○議長（林時彦君） 委員長の報告は終わりました。
委員長報告に対する質疑を行います。
質疑はございませんか。
12番、
太田一誠議員。
○12番（太田一誠君） 委員会の際に、
常任委員会から
特別委員会にされまして、その意味いうのは、私のほうは全員で協議するということで承りまして、それがええんやないかなということで自分も理解したわけなんですけれども、今回の
特別委員会の進め方について、ちょっとお尋ねしたいんですけど、委員長として賛否のところのあり方について、どのようなお考え方をされますか。
○議長（林時彦君）
藤原委員長。
○議案（第75号）
審査特別委員長（藤原悟君） まず、
特別委員会ですけれども、
議会運営委員会で決定したわけですけれども、
特別委員会ができるときに趣旨説明がありましたように、この
ホテル化につきましては、当初より全議員がかかわってきたことであり、また、市役所を
ホテル化するという、丹波市全体にかかわる問題であることから、
特別委員会で審議いたしました。
さまざまな意見が各委員から出されまして、慎重に審査したわけですけれども、最終、採決に当たっては、ある委員から、やっぱり委員間で、しっかりと意見交換をすべきだという意見が出まして、その場で、ほとんどの委員から意見を言っていただきまして、意見交換をして、その後、採決をいたしました。
以上です。
○議長（林時彦君） ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（林時彦君） 質疑なしと認めます。
これをもって、質疑を終わります。
これより、討論、採決を行います。
議案第75号「
丹波市立旧柏原町
役場庁舎条例の制定について」の討論を行います。
討論はございませんか。
18番、
奥村正行議員。
○18番（奥村正行君） （登壇） それでは、議案第75号につきまして、反対の立場で討論をさせていただきます。
議案第75号は、６月議会で
特別委員会を設置し、継続審査となり、７月10日の
特別委員会で採決され、本日の臨時会においての採決となりました。その際、私は、いま一度市民の声を聞く必要があると考え、
特別委員会では賛否を決める退席をいたしました。
特別委員会の
議員間意見交換で、議長、委員長、欠席者を除く17人の議員のうち、賛成の意思を述べられた議員は５名だったと思います。その他の議員は、市民の方の意見や当局の説明の不十分さなどから反対、または、迷っていると発言されたと思っております。
この計画している農泊には、近隣市の朝来市を参考にしていると答弁がありましたが、私を含め６人の議員で、岐阜県美濃市の農泊の古
民家活用事業について、視察研修をいたしました。美濃市では、市外にお住まいの方からが古民家の寄贈をしたいとの申し出を受け、活用方法の検討において丹波市と同じように、
一般社団法人ノオト代表の金野幸雄氏に
アドバイスを受けられております。
また、事業の確実性を高めるため、
株式会社長大ＰＰＰ推進部長の藤井豊氏に、
導入手続留意事項に関する
アドバイスを受けられ、庁内において検討し、市の予算はゼロ円でなければ取り組まないと決定。市の建物を指定管理でなく、
定期借家契約を結び、設計、改修、運営は、
運営事業者が包括実施とされ、市の支出は一切なしで、
運営事業者は１億4,500万円の資金調達をし、事業を実施されています。
宿泊費用については、１室４万4,000円から５万7,750円、これは、大人２人、小学生１人、朝食つきですが、
観光拠点機能は、徒歩１分のところに案内所兼土産物店があるので、設けられておりません。美濃市は、市の支出のない事業であるが、
リスク管理として、第三者の意見を求められています。
一方、丹波市は、２億円弱の財政出動があるにもかかわらず、コストと時間がかかるとして、市場調査など実施されていません。今のまま事業を進めることは、政策不足の無謀な投資であります。
財政収支見通しで収支不足の見込みとされている中で、事業の確実性を市民に一切説明がなされていません。
また、市内部においても、本事業について熟議されているとは思えません。当初、市が設置した丹波市
観光拠点整備懇話会において、柏原支所を
観光拠点施設として整備するといった提言をまとめられている段階において、柏原支所を全面
ホテル化するという方針を立てられたが、本議案では、
観光拠点機能とホテルを同時に行うとされました。また、公園や田原邸に関しても、市の想定と変わったところが多くあるにもかかわらず、この変更による収益性などへの影響を熟議されたとは思えません。
また、宿泊料、１人１泊３万5,000円は、恐らく運営する中で、かなり下げられると思います。例えば、１泊２万円になるとすると、純利益が１泊１人１万5,000円減額となり、この点の収益の影響が計算されておらず、そのときには不足分を
指定管理料として要求されるのは明らかです。今の計画は、事業を実行することが目的になってしまっており、
リスク管理が不十分です。
よく行政と議会は車の両輪に例えられます。しかし、左右の車輪は固定された両輪では、議会本来の務めである
チェック機能は果たされるのでしょうか。この宿泊計画が表面に出てから、市の多額の予算が使われることや、一泊素泊まり、または朝食つきでも、３万5,000円で宿泊する人なんかいないとの意見を市内各地で多く聞きました。
私の知る範囲では、賛成する方は、本事業に参加しようと検討されている方や、何らかの関係を持つ方のみで、市職員も含め、ほとんどが反対でしたが、私がこれまで言いました不安に思っていることをある程度解決された提案なら、田原邸、支所の用途や運営などの変更されたことと市長の非常に強い思いもあり、賛成する考えでした。しかし、本会議、委員会の説明を聞いていると、その都度説明が変わり、全く白紙で賛成してくださいと言われているように思うのは私だけでしょうか。
特別委員会の
議員意見交換会で、賛成する責任も、反対する責任もあると発言をされた議員がおられましたが、反対する議員は、市の提案に対し、疑問を持つところを質問し、その答弁に納得できないから反対しているのです。しかし、賛成するには、費やされる公費の使い方に責任を持って賛成しなければなりません。我々議員は、市民の皆さんの意見を聞き、それを市に伝えることが大きな仕事です。今回の計画に向けての議案第75号は、さきにも申し上げましたが、ほとんどの市民の方が、丹波市の将来に向けての事業投資にノーと言われております。このことやチェックができない議会は、本来の議会の役割はなく、議会不要に等しいと思います。
委員会で賛成された議員も、反対された議員も、
特別委員会が終わってから、新聞記事を読まれた多くの市民の方から意見を聞かれていると思います。多くの市民の方も、議会も、賛成のできる
宿泊施設計画を再度、市に求めるために、
議員各位の賢明なる御判断をお願いいたしまして、反対の討論といたします。よろしくお願いします。
○議長（林時彦君） 次に、原案に賛成の討論を許可いたします。
７番、
吉積毅議員。
○７番（吉積毅君） （登壇） 失礼をいたします。第101回
丹波市議会定例会、議案第75号に対する賛成の立場から賛成討論を行いたいと思います。
平成30年10月９日に、市長に対して柏原庁舎２階の
ホテル化計画を中止し、
観光拠点整備懇話会の提言書を基本に、
観光拠点整備を進めることについての意見書が議員11名により提出をされました。
私も当初は市長の強引な提案に対し、
グランドデザインができていない、一度立ちどまり、ゼロベースで再提案をいただきたいとの思いで賛同いたしました。
その後、平成30年11月には、当時10名であった丹新
会メンバーで、ホテルの件、柏原支所の件、田原邸の件、当局の提案に対して議論をいたしました。
その結果、12月には会派として、
柏原地域エリアマネジメント推進に向け、調整努力をお願いをしたいとの観点の同意、すなわち、一つ、柏原支所の移転計画及び
周辺整備計画を明確にすること。
２点目、田原邸の民間使用型に切りかえること。
３点目、柏原庁舎５室
ホテル化し、
ランニングコストを軽減することの納得を得、提案機会を探っておりました。これは、
宿泊施設整備を通した
柏原エリアの活性化が目的であり、さらに、丹波市内各地域にも波及効果をもたらせようと考えるとの考えであります。
平成31年２月には
政策討論会が行われ、議員全員により開催するに至りましたが、結果的に政策提案には至りませんでした。しかしながら、前向きな議論であったというふうに感じております。
今回、議案第75号では
審査特別委員会が設置され、審査に当たり、柏原町役場庁舎の整備・運営については、議員の意見を十分考慮され、提案理由とされております。財政負担は、可能な限り圧縮され、住民にも配慮されております。市の公共施設の
維持管理費用の支出を考えれば、今後このような
ＤＢＯ方式を取り入れながら
コストカットの手法も、選択肢としては非常に有効であると考えます。民間は、採算が合うか死活問題であります。行政が行うことよりもコストパフォーマンスの高い取り組みになると確信をしております。今後、丹波市として、取り入れる必要性が発生する精神的な取り組みになると考えます。
今回の議案第75号を可決し、ここから命を与え、丹波市のセールスポイントとなるよう、行政、議会、市民、民間が一丸となり、すばらしいものにしていこうではありませんか。このことこそが議会の責任と私は感じております。
議員各位の賛同をよろしくお願い申し上げ、賛成討論といたします。
○議長（林時彦君） 次に、原案に反対の討論を許可いたします。
１番、
小川庄策議員。
○１番（小川庄策君） （登壇） 議長の許可を得ましたので、議案第75号「
丹波市立旧柏原町
役場庁舎条例の制定について」、反対の立場から討論をさせていただきます。
私は、去る７月10日の
特別委員会では、まだこの条例に悩んでおり、退席をさせていただきました。正直、今も悩んでいるのが現状です。しかし、市が言うように、今の柏原に、そして丹波市に、何か仕掛けは必要です。市は、この手法が最良の選択だと言いますが、本当でしょうか。
市が旧柏原町役場を高級な
ホテル化へ望むことはいいことだと私は感じています。しかし、市が整備をするとなると話は違います。確かに、この一年で、この
ホテル化を取り巻く環境については地域も、そして、その皆さんの意識も少しずつ変化してきたことは理解しています。一番最初の提案なんて論外というよりは、市民からの税金を、一体何を考えているんだと、そう感じたのが一番最初の感じです。しかし、内容が少しずつ変化し、地域も、そして、地域における各種団体も理解を示してきたと感じています。
だからこそ、旧柏原町役場の
ホテル化が地域にとって、そして、丹波市にとって必要なのであれば、その地域の団体も自らが汗をかき、そして自らが行動を起こし、
ホテル化をすべきではないでしょうか。その際においては、市は、丹波市のにぎわいの創出を、支援をすべき、そう考えます。
市は当初、この
ホテル化の提案時に、民間で進出してもらえるのが理想だが、難しいので市がみたいなことを言われていました。正直、何が正解だなんていうのはわかりませんが、もうこの言葉が物語っているのではありませんか。民間が進出しない、投資する価値なしと市が判断しているなら結果は、それでも悲しいかな、何か行動を起こさないといけない。このままではじり貧だというのであれば、行う行動はただ一つ、民間が投資し、自らが進出したくなる
まちづくり。高級なホテルをつくることだけに目的がいつの間にか変わっていませんでしょうか。
まちづくりの基本は人づくり。このことをもう少し考えていただければと思います。
今回の条例に関係ないことですが、今、丹波市内では、自らの力で古民家を取得、または相続し、自分たちでできる範囲内で、自らがリフォームを行い、自らが農泊の事業を起こし、そして、自分たちで集客を行い、丹波市でのにぎわいの
創出づくり、これを頑張っている人たちがいます。このことをつけ加えておきます。税金の使い道、増税までして、どうなんでしょうか。
今回のこの条例、丹波市にとってはチャンスなのかもしれません。いや、多分、チャンスなんでしょう。「成長をとめるな」、その声も聞いています。しかし、成長とは、自らが一歩を踏み出してこそ成長ではないでしょうか。私は、そこに期待しています。まだまだ悩んでいて判断がつかないということは、今回のこの条例、私が反対するのは、この手法が私の経験上、自信を持って背中を押すことができない、そう感じているからです。
議員各位には、いま一度、この手法が、皆さんが自信を持って、本当に背中を押せるのか賛否を熟考いただき、賛同いただけることを願い、反対の討論とします。
○議長（林時彦君） 次に、原案に賛成の討論を許可いたします。
15番、
須原弥生議員。
○15番（須原弥生君） （登壇） 議案第75号につきまして、賛成の立場から討論いたします。
最初は観光拠点に始まり、
ホテル化、
エリアマネジメント、田原邸の購入について、そして、柏原支所の移転など提案が二転三転し、その都度、地元の方にもお話をお伺いしながら自問自答してまいりました。一方、市の多額の支出を伴うことにつきましても、市民の生活のためや
子育て支援等、使い方が、使うほうがよいのではないかという考えもありました。
しかしながら、市長が何とか柏原の活性化、ひいては丹波市全域の活性化の起爆剤として、この事業を進めたいという気持ちも理解できます。リスクを伴う事業もありますが、そのリスクを低くする努力はもちろんですが、丹波市にとって必要であると判断すれば、理解を得られると思っております。この事業を一つのモデルとして、
観光拠点機能を十分に発揮され、成功事例ができることにより、各地域への新たな展開もできると考えます。
今回の事業では、
おもてなしの心を重要視されております。
おもてなしの心が市全域に広がり、さらなる心の合併が進むことを期待して、賛成討論といたします。
○議長（林時彦君） 14番、
藤原悟議員。
○14番（藤原悟君） この後、反対討論なわけですけれども、
先ほど反対討論の多分されるだろう方、手挙げられましたけれども、委員会で賛成された方が反対の討論されるような気がいたします。丹波市は、
委員会中心主義をとっておりますので、当然その委員会は、大変重要なものと私は認識しております。そういった意味で、先ほど報告申しましたとおり、委員会では賛成多数で可決をしております。その中で賛成された議員が、本会議場で反対討論を行っていることは全く問題ないのか、お伺いいたします。
○議長（林時彦君） それについて、私個人では、ちょっと法的にも調べますけれども、私個人的には、委員会から本会議までの間に、また事情の変更などあれば、それについては、それをちゃんと明らかにして、変わることは別に問題はないということでありますし、今までも何回かそういうところは見ていますので、それについては、別に問題ないんじゃないかなというふうに思っていますけれども、ちょっと事務局のほうにも聞いてみます。
事務局長。
○事務局長（荻野隆幸君） 今、お
問い合わせの件につきましては、以前より、
全国議長会のほうにも
問い合わせを何回かしたところでございます。今回に限ってということではなくて、委員会の表明と本会議の表明が違う場合の取り扱いでございますが、法令上は、一切問題はないというところでございます。
それで、今、議長が申し上げましたとおり、法令上は問題ないんですが、議員として、どうなのというところはあるかと思います。ただ、あったように、事情、それから、時勢の変更等を含めまして、委員会後の本会議へ行くプロセスの中で、その思いが変わるということは、あるかということは聞いております。そういったことは、それぞれの議員が
道義的責任、それから説明責任を果たすなら、別に何ら一切問題ないのではないかという回答をいただいておるところでございます。
以上です。
○議長（林時彦君） 次に、反対の討論を許可いたします。
３番、
大西ひろ美議員。
○３番（
大西ひろ美君） 反対の立場から討論をいたします。
委員会では大変悩む中、賛成いたしました。しかし、再提案を求め、反対します。
観光拠点、
分散型ホテルについては賛成であり、
地域活性化につながると考えます。しかし、市が負担する整備費は１億8,837万円と多額になっていることが大きな課題と考えています。
そんな中、先日、美濃市での官民連携によるまちなか古
民家活用事業を視察しました。美濃市は、官民連携ではありますが、市からの
費用負担はなしで進められています。これを聞き、その覚悟と姿勢に大変感銘を受けました。住民福祉の向上の視点から考察しても、この額は、大変大きな負担と言えます。市の負担額を減額する方向での再提案を求めたいと考えます。
よって、この議案第75号については、反対といたします。
○議長（林時彦君） 次に、賛成の討論を許可いたします。
９番、
小橋昭彦議員。
○９番（小橋昭彦君） （登壇） 賛成の立場から討論をさせていただきます。
賛成の理由は、市長の肝いりだからとかといったことではなく、むしろ、最初に、市長には厳しく指摘をしておきたいと思います。私、本来、この議案は、これほど、ある意味、政治的な議論になるような内容ではないと思っております。市にとって、本当に私は必要な事業だと思っておりますし、
一般会計予算でいえば0.5％ぐらいの投資、例えば、家計が400万円とすれば、きょう２万円を投資して、今後10年間、その間の費用はもう要らなくなる。しかも、これまで悩んでいた、お客さんを泊めるところもできる。さらには、２件目、３件目の
空き家活用にもつながる。
このような話、それがこれほどの大きな問題になること自体、これは、やはり最初の市長の姿勢に問題があったのではないかというふうに考えます。そのことを私は厳しく指摘をしておきたい。したがって、仮に、きょう、この議案が否決となったとしても、それを議会の責に問うことは間違っていると私は思っております。まさに、市長の姿勢、そこから始まっての結果ですから、きょうの結果は、御自身の中で重く受けとめていただきたい、そのように考えております。
このことを指摘した上で、それでも私は、この事業は必要だと思っております。残念ながら、少し私、今、悲しいことあるのは、先ほど吉積議員の賛成討論にあったように、また、今回の
特別委員会の設置に至るまでの経緯の中で、我々議員全員がこの議案に１年間取り組んできました。そして、
特別委員会までつくって、議論を続けてきました。そうした中で、旧丹新会のメンバーの中では一定の意見を見て、先ほど吉積議員からあったように、市に提案までしてきた。
私は、議会というのは、さまざまな立場の意見がある。だからこそ20人がいる。その20人が意見を交わして、何らかの結論を得ようとするのが、この議会のあり方と信じておりますし、まさに、今回、私たちが選ばれた理由の一つもそれであるというふうに考えております。
そうした中で、市の姿勢がいろいろ変わってきた。これは一年間、議会との対話を通して変わってきた。こうした議論の熟議の過程というのは私は、評価をしていますし、最終的に出てきた提案というのは、丹新会のもとのメンバーの皆さんはおわかりだと思いますけれども、まさに我々が議論して、必死になって編み出したスキームさえ、それよりは市の負担が低い形になっております。これを否定するというのは、私にとっては、この一年間の熟議、この過程を比定する、そのように思えてならないのです。
私たちは、この一年間、そして、さらに
特別委員会で必死になって議論をし、もちろん市もそれを聞いて提案を変えてきました。こうした熟議の過程を否定するということは、私は、この議会制民主主義、ここに対する危機感を感じざるを得ないのです。ましてや、委員会では賛成しつつ、反対に移る。先ほど、別段のといいますか、事務局等とのやりとりもありましたけれども、この重い決断に対して、何らかの新しい事情があれば、それは
道義的責任もあるかもしれないけれども、しっかりと考える必要があるというふうな質疑ありました。
しかし、私はまだ一人の反対討論聞いただけですが、何ら新しい事情が生まれておりません。であるのに態度を変えるというのは、私は、どうかなというような気もしますが、まだそこまで決まったわけではないのでわかりませんけれども、こうした新しい事情というのをぜひ私は、あるなら真摯に聞いてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
最後に、今回の対案として、私、いろいろ反対する場合には対案が必要と、議員必携の335ページにあります。批判するには代案を持ってせよと。これをずっと議員になってからも心がけてきました。そうした中で今回の代案は何かというのをできるだけ聞いてまいろうと、その熟議をする中で思ってまいりました。
残念ながら、その代案として、今の提案よりよいものというものがまだ聞けたように思っておりません。そして、それが実現可能であるかどうか、これが重要だというふうに議員必携の中に書かれてありますけれども、本当に実現可能な代案というのを私は聞いたように思っておりません。むしろ私は、今のこの計画が、この丹波市の未来を開く最善の形だというふうに考えております。
これから10年間、例えば、宿泊の問題が解決されて、丹波市の観光が振興する。恐らく、旧庁舎に泊まって丹波市をめぐる。これは、さまざまな観光冊子等で目玉となるような、そんなふうな事業であると私は思っております。ぜひこれをこの段階で進めていっていただきたい。
また、まさに時期がありましてですね、今、先日の日経新聞にありましたから御存じかと思いますけれども、例えば愛媛県大洲市のほうでは、大洲城に一泊100万円で泊まる。あるいは、星野リゾートなんかは､奈良の監獄ホテルなども、今度オープンされる。まさに今、この時期に、この事業をやらないでどうするのかというふうに考えております。丹波市の未来を築くために私は、この議案に対して賛成をしたいというふうに考えております。
以上です。
○議長（林時彦君） 次に、原案に反対の討論を許可いたします。
４番、近藤憲生議員。
○４番（近藤憲生君） （登壇） ただいま議題となっております議案第75号につきまして、反対の立場で討論をさせていただきます。
御承知のとおり、私は、さきの
特別委員会では、賛成の意思表示をいたしました。その後、10日の資料及び美濃市行政視察の資料を何度か見直し、私なりに再検討いたしました。また、会派でも何度か検討会を行ってまいりました。その中で、10日の
特別委員会のときには気がつかなかったことも、後から疑問に感じたことが何点がございました。
その一つといたしましては、
ＤＢＯ方式の応募資格において、要件が大きく、さま変わりしていると感じたことがありました。
もう一つは、経費の負担において、さきの議員総会において、大規模改修における負担についての同僚議員の質問に対し、指定管理者が全て行い、市は負担しないとの答弁であったと記憶しておりますが、今回の提案は、市が負担するとなっている点でございます。また、今回の事業を検討されるに当たり、朝来市を参考にしたとの説明もいただきましたが、市の負担ゼロ円の自治体、あるいは、
定期借家契約を導入されている自治体もあります。
農泊事業を進めていくことは、とても丹波市にとって大切であり、私も応援させていただきたいという思いは持っております。それゆえ、議会から絶大なる賛成を得られる提案をいただくためにも、他市のいろいろな事例を研究、検討いただき、再提案をいただくことを念じて、反対の討論とさせていただきます。
○議長（林時彦君） 次に、原案に賛成の討論を許可いたします。
賛成討論はございますか。
12番、
太田一誠議員。
○12番（太田一誠君） （登壇） 賛成の立場で討論をさせていただきたいと思います。
ただいま議長の許可を得ましたので、ただいまより議案第75号につきまして、主な審査内容につきましては、皆で審査したとおりなんですけれども、論点は一応、私としましては二つあると思います。
前年の３月から付帯がされて、それでもう結局、その結論を、これは期限があるものやないかなと思うんですけれども、それについて、何月であれば、何月であればということで何回も議論を、立ちどまって考えたわけなんですけれども、そこのところの最終的な、どうすれば前へ進められるかというところについては、私たちも、たくさん検討したところです。その内容もやっぱり積極的に、提案型の施策提議ができたように私としては、もう個人的には思っております。
この議会が市民の皆さんに、具体的にどのように説明されて、その結果がどう成果・効果として見えるかというところが非常に、皆さん不安に思われているかと思うんですけれども、何かをやるときには、やっぱり不安なところは隠せず、あります。それを行うか、行わないかというところの判断につきましては、私たち議会がしっかりと検証して、その議案を通した理由について、ここで述べることが私たちの第一義というふうに考えております。
二つ目が、今回、議案が、行政と議会が両輪となってやっていかなければならないことをおっしゃっていただいたんですけれども、まさにそのとおりで、両輪となるためには論破が必要やということもわかるんですけれども、どういう議論をして、条例の中の何を話するのかというとこら辺を私は冷静に聞いていたんですけれども、やっぱり条例の中にうとうてあることに関しては間違いなく修正したり、それから、あと、気づいたところは訂正したりはするんですけれども、間違いなく、この議案第75号「丹波市の旧柏原町役場庁舎の条例の制定について」の賛否の内容につきましては、賛成として間違いないんやないかなというふうに私は思っております。
そこの議論をするべく冷静に考えようと努めておるんですが、どうしても成果・効果のところに皆さんの焦点が行ってしまって、本来、議会としての議案に対する批判をどのようにするかというところに、冷静な観点が置かれたのかなというところは感じておるわけであります。困難な課題、どのような形にチャレンジするのかは、個々の意識によるわけですけれども、そういった思いを、議論を今後も一つ一つ考えるときに、仕掛ける側と、それを解きほどく側が一体となって、両輪となって、その議論をする、そういう議会として、そうあるべきと思います。先ほどの賛成討論の中にもありましたけれども、議会としての質を向上させるための一つの、私は、いい議案になったのではないかなというふうに思っております。
また、今後、この議案に関しましては、市長が４年間、一つのステージとして、お示しされておりまして、その審議の中では、この施策の事業成果・効果については本当に、よく見ていますと、見える化が進んできておると思います。昨年から受けとめられる場面が多々ありまして、人口がどんどん減っていきます。その人口が減る中で、ほっておけば、そのまま人口は減っていきますよと。ただ、一生懸命頑張っても、人口は減ります。どうしますか。特に、この議案に関しましても、観光がメーンであります。観光を重要政策とした一つの提案が出されている中で、これはやりませんとか、無理ですとかいうふうな形ではなく、できればこうしたらよくなるんじゃないだろうか、とりあえずではないですけれども、ここの突破口を開くことによって日差しが見えるんじゃないかというとこら辺の議論が、私は、去年の３月から、３月議会、６月議会、９月議会、12月議会、さらに、３月議会で、まず議会を通しまして、これだけの議論をされたことは、私、６年間、７年間になりますけれども、なかなかこんな議論はなかったと思います。
さらに、今後、こういう議論の仕方いうのは、いいかどうかいうことは、私もちょっと疑問に思うところなんですけれども、やっぱりその議案の内容を審議するに当たって熟読して、そして、現場へ行くなら行って、言った意見を聞くというのは大事なんですけれども、本来のその議案の置かれている内容、そして、この議案に関する非か、それとも賛成なのかというところを冷静に判断する、小さな気づきが必要かもしれません。
今後、大前提で日本の人口は減少していきます。その中で、地域が抱える問題というのは、地域だけではないかもしれません。大阪万博、東京2020がある中で丹波市が今、この観光の問題に関して柏原を皮切りに、丹波市内が少しでも人口交流ができ、社会増は望まれる、そういった中で、この政策が呼び水となるように賛同をいたします。皆様のどうかお心を一つにして、政策が前に進むように求めまして、私の最後の賛成討論といたします。よろしくお願いいたします。
○議長（林時彦君） 次に、原案に反対の討論を許可いたします。
17番、西本嘉宏議員。
○17番（西本嘉宏君） （登壇） 議長の許可を得ましたので、日本共産党議員団を代表して、議案第75号「
丹波市立旧柏原町
役場庁舎条例の制定について」、反対の立場から討論に参加をいたします。
本議案は、現在、柏原支所として使っている旧柏原町役場について、柏原支所部分を柏原住民センターに移転し、その後に民泊事業の
分散型ホテルとして、５室を
ＤＢＯ方式による指定管理にしようとする議案であります。
反対理由の第１は、柏原支所庁舎１階を市の観光拠点として整備するために懇話会を設置し、その提言書が2017年11月に提出され、これに基づいて観光拠点化の整備をするため、一昨年の12月議会で、調査費などの予算を債務負担で議決をしていました。
もとより、私は、農泊事業そのものに反対をするものではありません。ところが、昨年１月中旬、市長は、
一般社団法人ノオトの提案をきっかけに、支所庁舎を
ホテル化する方針を一方的に展開したことから、この混乱は始まっています。なぜ市の施策の方針決定及び変更において、独断、もしくは一部の人間で、これを一方的に、事前の内部協議もなく変更しなければならなかったのか、全く不可解であります。この責任は重大だと言わなければなりません。
こうしたことに対して、昨年10月には、田原邸を含め支所の
ホテル化について、議員11名による市長への再検討の申し入れ、また、提言には至りませんでしたけれども、議会の
政策討論会なども行ってまいりました。市当局は、こうしたことを踏まえて再三再四、事業計画の見直しを繰り返し、たび重なる変更を行ってきました。
当初の
分散型ホテルがメーンであった田原邸の購入と整備も、結局は、議会の反対を理由に断念することを議会への説明もなく突然発表したり、東庁舎への移転としていた柏原支所についても急遽、住民の反発がある中でも柏原住民センターへの移転、さらに、市観光協会の事務所移転の問題などを見れば、今回ばかりは行き当たりばったりの行政で、職員や市民の信頼は大きく失われています。
第２は、今回、旧柏原庁舎に整備費として、公費１億2,600万円を投入、その上、旧柏原庁舎エリア整備費として、指定管理する予定のふれあい広場や公衆トイレ、駐車場などにも約4,300万円のお金で整備をされることになっています。合計で１億7,000万円です。しかも、
ＤＢＯ方式、設計・施工・管理を一括するようでありますが、これにより、いわば公設民営という公金をつけて指定管理者、つまり、民間事業者に事業そのものを丸投げする形で、ホテル５室を整備し、経営させるというものであります。ホテルの整備、経営というものは、言うまでもなく営利事業であり、当然大きなリスクを背負っているわけでありますので、そもそも民間事業者がその大部分を負担すべきであります。
市長は、この１億2,600万円を起爆剤としてなどと言っておりますけれども、県の基準に当てはめただけで、まともな経営効果も示せずに、そこまでしなければならない事業でしょうか。特定の会社の事業の利益になるだけであり、将来、ホテルを利用する一部富裕層のために多くの税金を投入することについて、納税者である市民に対して説明がつきません。これだけの財源があれば、もっとほかに有効に使うことはたくさんあるというのが大方の市民の声であります。
第３は、今回、旧柏原庁舎を
地方自治法第244条の公の施設として指定管理しようとするものですが、そもそも公の施設とは、
地方自治法によれば、住民の福祉を増進する目的を持って、その利用に供するための施設であります。第２項では、正当な理由なく、公の施設を利用することを拒んではならない。第３項では、不当な差別的取り扱いをしてはならないというふうに規定しています。
しかし、今回の条例は、移住定住相談窓口運営に関することを除き、指定管理することになっていますが、大体、１人一泊の食事抜きで３万5,000円もするホテルが公の施設ですか。そもそも住民の福祉を増進する目的を持って、その利用に供するための施設には当たりません。本条例第４条第１号、市民が憩い、多様な交流をする場の提供に関することとなっておりますが、この趣旨からは完全に外れ、目的外使用に当たるのではないでしょうか。このような欠陥条例を認めるわけにはいきません。
第４に、経営問題、今回のやり方では、指定管理者がホテル業者に経営させ、その営業利益から家賃という形で指定管理者に収入として入ることになっております。市からの
指定管理料は発生しないことになっております。しかし、本条例にある宿泊料金を、１人一泊食事なしで３万5,000円以下ということになっていますが、どれだけの需要があるのか全く予測がついていません。
当局試算による採算ベースでは、宿泊料１人３万円で、稼働率35％と見込んでいるようですが、これも近隣の例を採用しているだけで、市独自のニーズ調査や市場調査もなく、全く予測がついていないのが現状で、極めて危険な内容になっています。もし宿泊者が少なくなってくると、人員削減や料金設定等を低くするなど、経営努力しても、赤字経営になると当然に家賃が入ってきませんから、指定管理業者は、
指定管理料などを要求してくることも予測されます。市は当然のように、それを拒否すると指定管理者は、この事業から手を引くことになり、ホテルの事業も赤字では、経営もできなくなります。こうなると、条例第21条の指定管理者の不在等の場合における管理ということになります。放置されることの可能性が高くなり、結局、市民の負担にならざるをえなくなるのは明白であります。
こうした点からも、チェック機関としての議会の役割として、慎重な対応を求められるのではないでしょうか。議員の中には、
インバウンドに期待する声や、ここを拠点に宿泊して、丹波市内各地を観光することができるなどと言っていますが、
インバウンドは富裕層もあるけれども、その多くは安い宿泊を求め、一時、外国人で民泊が社会問題になったことさえありましたが、富裕層にしても一度は宿泊しても、リピーターなど期待はできません。
さらに、柏原に宿泊し、市内観光をする人がふえることに関しては、阪神間さえ日帰りで十分回れるのに、誰が３万円を出して宿泊をして観光する人があるでしょうか。これでは経営破綻するのは時間の問題ではないでしょうか。こんな無駄なものは将来の大きな負担になるばかりで、今のうちに芽をつんでおくほうが、むしろ市民の利益になると確信いたします。
最後に、どうしても指摘しておきたいことがあります。指定管理とする施設は、条例第３条で、本庁舎、東庁舎のほか、今後予定しているところのふれあい広場、公衆トイレ、駐車場まで含まれております。この条例が可決されれば、この内容で指定管理者の指定管理の公募、プロポーザルにかけられます。指定管理者が決まれば、市との間で協定書が結ばれることになります。行政側の協定書は契約書と同じ効力を持つものであると思います。
特別委員会でも、小橋議員も、私からも指摘をしました。それは、
地方自治法第222条の関係です。
その第222条第１項は、もう一度申し上げますけれども、条例その他議会の議決を要すべき案件が、新たに予算を伴うこととなるものであるときは、必要な予算上の措置が、適確に講ぜられる見込みが得られるまでの間は、これを議会に提出してはならないとされています。必要な予算の措置が適確に講ぜられる見込みとは、予算の同時提案か債務負担行為の補正等であります。これについて当局の答弁は、今回は、
指定管理料が発生しないので債務負担などの予算措置は要らないとか、もしこの施設ができなくても、協定書を削除、変更すればよいだけのものと、不備を認めようとしておりませんでした。
当局の柏原地域
エリアマネジメントに伴う、必要となる旧柏原町役場庁舎の整備費の資料がございます。これによると、ふれあい広場、公衆トイレ、駐車場については、令和２年に当初予算で措置をすることにしております。そのような一方で、同じように指定管理でやる旧柏原町役場庁舎の整備費、これはホテルの整備です。あるいは、東庁舎の整備費は、既に６月議会で、令和２年の債務負担行為補正に計上されています。これらについても同じように
指定管理料は発生しないことになっておりますので、今回の条例で公の施設として明記してあるこの３つの整備について、予算措置のないものは不備であり、議会として認めるわけにはいきません。
私たち議員は、多額な予算を計上し計画している事業である限り、しっかりと市民に説明ができるものであるのかどうかをしっかりチェックしなければなりません。今回、多くの問題点や不備がある本条例をそのまま認めるわけにはまいりません。今回、これまで述べてきたとおり、議会の威信がかかった判断が求められる議案であり、各議員の賢明なる判断を期待して、討論といたします。
以上です。
○議長（林時彦君） ほかに討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（林時彦君） これで、討論を終わります。
採決は、起立によって行います。
お諮りいたします。
議案第75号は、
委員長報告のとおり、可決することに賛成の議員は御起立願います。
（賛成者起立）
○議長（林時彦君） 起立少数です。
したがって、議案第75号「
丹波市立旧柏原町
役場庁舎条例の制定について」は、否決されました。
お諮りいたします。
本臨時会に付された事件は、終了いたしました。
これで閉会したいと思いますが、御異議ございませんか。