丹波市議会 > 2019-04-25 >
平成31年民生産建常任委員会( 4月25日)

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  1. 丹波市議会 2019-04-25
    平成31年民生産建常任委員会( 4月25日)


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    最終取得日: 2021-08-07
    平成31年民生産建常任委員会( 4月25日)                 民生産建常任委員会会議録 1.日時   平成31年4月25日午前9時00分〜午後2時53分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   委員長        太 田 一 誠  副委員長        広 田 まゆみ   委員         渡 辺 秀 幸  委員          吉 積   毅   委員         谷 水 雄 一  委員          垣 内 廣 明   委員         藤 原   悟  委員          西 脇 秀 隆   委員         前 川 豊 市  議長          林   時 彦 4.欠席委員   なし 5.議会職員   議事総務課長     荒 木   一  書記          畑 井 大 輔 6.説明のために出席した者の職氏名   副市長        鬼 頭 哲 也   理事         井 上 鉄 也   技監兼入札検査部長  中 野   譲
       企画総務部   企画総務部長     村 上 佳 邦  政策担当部長      近 藤 紀 子    財務部   財務部長       大 垣 至 康    健康部   健康部長       芦 田 恒 男   地域医療課長     足 立 安 司    建設部   建設部長       近 藤 利 明 7.傍聴者   0人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                 開会 午前9時00分 ○委員長太田一誠君) おはようございます。本日は、委員の皆様御苦労さまでございます。ただいまから民生産建常任委員会を開催いたします。  本日は、生活用道路に関する事項から河川管理用道路への現地調査を予定しております。公用車を用意しておりますので、委員の皆様は、北駐車場階段付近に御集合をお願いいたします。  暫時休憩いたします。                 休憩 午前9時00分                ───────────                 再開 午前11時00分 ○委員長太田一誠君) 再開します。  初めに、副市長のほうにきょうお越しいただいてます。御挨拶をお願いいたします。  副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 委員の皆さん方も御承知のように、先週から市政懇談会を開催をさせていただいてるとこでございます。各地域ごとに、委員の皆さん方にも御出席も賜ってるとこでございます。きのうは柏原地域でございまして、大変多くの出席を得まして、いろんな多方面から意見をいただいたとこでございます。あと残りきょうが山南地域、そしてあしたが氷上地域ということでございまして、また、市民の皆さんからいろいろ賜った御意見等を踏まえて、これからの市政に反映をさせていきたいと思います。また、委員の皆さんからもいろいろ御指導賜ればと思っております。どうぞよろしくお願いをいたします。 ○委員長太田一誠君) ここで、議事の進行上、病院のほうの跡地利用についての事項を行いたいと思います。本件に関しまして、委員会継続審査事項として経過を注視していただくこととしておりました。本日、委員会への提出資料はありませんが、委員の皆様から本件について質疑を受けたいと思います。  (2)病院の跡地利用に関する事項、これについて質疑ございませんか。               (発言する者あり) ○委員長太田一誠君) 健康部長ほうから、その経過について御説明をいただけるということです。  健康部長。 ○健康部長芦田恒男君) 跡地利用県立柏原病院、また前柏原赤十字病院跡地利用につきましては、3月定例会の会期中の民生産建常任委員会において、それぞれ両病院の今の状況を御報告をさせていただいたところでございます。現時点としましては、それ以降の進展というのがございませんので、本日のところ、新たなおつなぎをする内容というのは、ちょっと今ないという状況でございます。 ○委員長太田一誠君) 健康部長からの質問ありましたら。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) ちょっと2カ所あるんですけど、例えば柏原赤十字病院の跡地で尋ねます。  あの土地は旧柏原町の土地、いわゆる丹波市の土地と、それから柏原赤十字病院自身が購入した土地というのが一緒にまざってると思います。これらについてはどういうようにお考えなのでしょうか。まずは柏原赤十字病院がどういう動きが考え方があるのか、例えば、旧丹波市の土地はすぐ返してもらえるとしても、それだけで何かやるいうてもできないと思いますね。一体でないとどんなことにしてもできないと思うんですが、それはどのようにお考えなのか。  それから、先だって取り壊しについて、何か市も予算出すようなことをちょっと出てましたね。取り壊しはいつごろからどのような計画になるんでしょうか。 ○委員長太田一誠君) 健康部長。 ○健康部長芦田恒男君) 柏原赤十字病院の跡地でございますが、今、前川委員御指摘のとおり、市に返還されてくる土地及び柏原赤十字病院が独自で所有された柏原赤十字病院の本来の土地の両方があるという状況でございます。市に返ってくる土地につきましては、取り壊しが終わり更地になりましたら市のほうに返ってくるという予定で、柏原赤十字病院のほうと確認をしておるところでございます。  また、柏原赤十字病院所有の土地につきましては、この間3月定例会の会期中の委員会のところでも、口頭ではございますが御報告をさせていただいたところでございますが、市として、柏原赤十字病院土地の購入の意向を持っているという段階にあるというところで、その旨については柏原赤十字病院のほうにお伝えはしておりますが、具体的な意向の交渉とかいうのにはまだ入っていない段階であるというところでございます。  それと取り壊しの時期でございますが、本年度早々から取り壊し設計業務に入られることになっております。その設計が終わり次第、柏原赤十字病院において取り壊しはされまして、柏原赤十字病院での入札手続、また契約をした後取り壊しに入られて、おおむね予定としましては、年内のうちには取り壊しの工事にかかり始め、来年度までちょっと年度をまたぎますが、かかって、最終来年度末までには取り壊しの作業、更地への整地作業と、あと市への返還等、全ての一連の処置を来年度末までに済ませたいということで、今柏原赤十字病院のほうと確認をしておるところでございます。 ○委員長太田一誠君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 柏原赤十字病院がそれぞれの土地があって、丹波市に返ってくるのは、もうそれはそれでいいんですが、現在柏原赤十字病院所有地が市は購入の計画があって、購入の話をし、そして全体的な土地利用が、購入ができてからですけれども、全体的な土地利用が考えられるというように思ってよいんでしょうね。再確認です。  それから、県立柏原病院のほうをちょっと申します。  県立柏原病院県立病院といって、確かに今の県の土地ですね、名義は、しかし、あの県立柏原病院が前にも言いましたように、できてきた背景は、戦後間もなく結核予防法によって結核療養者ということで、地元で土地を提供して、県立の療養所ができたといういきさつがありますね。その土地については、当時の24市町村かな、当時の氷上郡ですね。村は、久下村とか何村とかいう村だった時代ですけども、そういうとこの、それからその提供した部分と、それから柏原地域も地元として相当負担をして出しています。したがって、当時造成も全部地元でやっています。そのため県は造成された土地を無償で県有地として病院ができてきたいきさつがありますので、今、今度廃止なるからといって、県の土地や言われて、県が自由にその跡地利用をするということでは地元としてはですね、済まないと思いますので、丹波市として、あそこの跡地に市の施設を建てるということではなくて、県が検討される内容について、丹波市の意見も踏まえた意見を聞いてもらうということが大切であると思います。そのためには市内部でですね、あそこの活用をどうしたらええのか、どういうものを県で跡地活用してもらったらええのか真剣に考えて県に申し出をしなければならないと思います。その辺の考えについてお尋ねします。 ○委員長太田一誠君) 健康部長。 ○健康部長芦田恒男君) 柏原赤十字病院の土地につきましては、前川委員おっしゃられましたように、柏原赤十字病院所有の土地については、市が現時点として取得の意向を持っているというところ、また、その用途については、大変立地的にもよいところでもございます。いろんな可能性もあるというふうに思っておりますが、今時点として具体的な、特にこれでということを持っているものではございませんが、今後、今新しい、今現在審議をされておりますまちづくり検討会の中での結果を見ながら、審議会の結果を見ながら考えていきたいというふうに考えておるというところでございます。  そして、県立柏原病院のほうでございますが、これも前川委員御指摘のとおり、過去の当時の氷上郡が病院の設置に対して提供されてきたという経過もよく認識をしとるところでございます。県のほうで跡地活用推進検討会というのを設置をされまして、副市長が委員としてそちらのほうに出席をしております。これまで2回の会議を開催されておりまして、その都度、会議の内容についてはおつなぎをさしてきていただいたところでございます。その中で、県のほうには、市としての検討会の中で意見は十分伝えていきたい、いける機会もあるというふうに考えております。その中で、市の内部の中でそういったことも考えていく必要があろうかということは十分承知をしとるところでございます。ただ、今現在、庁舎の候補地の一つということにもなっとりますが、これについても審議会の検討の経過を見ながら、市の中でも考えていきたいというふうに思っておるところでございます。 ○委員長太田一誠君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 考えてないというようなことを言われたらちょっと非常に困るんです。私は、副市長がなぜそこに参加ね、市として参加せないかんのかいうことを我々も言いました。参加すべきじゃないですか。それはやっぱり市としてのものの考えて方をこう言うていかなんだらならんでしょということで、副市長にも行ってもろとる。出席いただいとると思うんですよ。そん中で、考えてませんとか言われたら、考えてませんじゃなしに考えようとしょってんか知りませんけども、やっぱりそれはきちっとね、市として、こういうことに活用したいということを、またしてほしいということを言うていかないかんのちゃいますか。そのために出てもうとんでしょう。私、せやなかったら意味ないと思いますよ。我々はそういう考えでおるんですけど、それは違うんですかいね。 ○委員長太田一誠君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) いや、違わないと思ってます。市としての使い方が、提案していくものがあれば、当然そこの場で提案をしていく。要するに、地元自治体としての考え方をきっちりそこで反映をさせるということのために出ているわけです。ただ、現時点で、今市内部で具体的にこういうものに活用してもらいたいというような具体的な考えを今のとこは持ち合わせてないということで、きっちりと反映させるものはないわけですけれども、市内部でそういうものを検討をして何らかのものが出てくれば、当然反映をさせていくべきというふうには思ってます。 ○委員長太田一誠君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 話のことを取り上げて言うたらいかんですけども、あればというような話じゃなしに、それは当然市として考えるべきですよ。そんなんあればというような話はちょっと困りますよ、副市長。やっぱり、あるないにしろ、そのことを考えてそこに出てもの言うんは普通でしょう。そんなあればなんかいうような話しとったらいつなっても出ませんよ。あれはみんなで一回考えようやないかというようなことで考えてですね、そのことを言うていく、そのために出ていただいとんです。どうですか。もうちょっとこう、失礼な言い方ですけど、真剣にもの考えるべきやと思いますよ。私は、柏原地域は特にね、ホテル云々の話再三されてます。特に柏原赤十字病院の跡地なんかいうたら、今考えないつ考えるんですか。どうですか。 ○委員長太田一誠君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) まず、県立柏原病院の跡地については、市としては一つ大きな使い方としては、庁舎の候補地になってるということがあって、県のほうもそこは非常に関心を持ってるとこです。あそこに市が庁舎を整備するということであれば、県は、市が購入して、そこに庁舎を建てるということであれば、それが最優先の使い方になるということは、県のほうもそういうつもりであります。ただ、市のほうでまだあそこを候補地にするかどうかというのは決まっていない。それはまちづくりビジョンの中の庁舎の検討というのがありますから、その中の結論を待って、最終的にどういう判断を市がするかというのが一つあります。  仮に庁舎の整備以外で考えていくというのは、前々から庁内の病院の整備推進会議という内部会議で、その中でも、これまでも県立柏原病院の跡地をどう使うかというのはずっと考えてきたところでございますけれども、今時点では、市としてこういうものにというのがなかなか出てきていない、何も検討してないということではなくて、具体的な有効な活用策が見出せていないというのが現状であって、そこのところは、引き続き考えていかないといけないというふうに思ってます。そういう中で、有効な検討活用策が出てくれば、当然県のほうに提案をしていきたい。  前、前川委員から、あるいはそのほかの委員からも、あそこをふだん陸上競技場とか、そういうようなものにして、いざというときには、防災公園というんですかね、南海トラフ地震なんかの後方支援基地みたいなことも含めた使い方みたいな御提案もいただいてますんで、そこの部分については、庁内でそういう使い方がいいのかどうかということも含めて検討し、そういう使い方がいいということであれば、県のほうに提案はしていきたいというふうに思ってます。それについては、またこれから検討ということでございます。  それから、柏原赤十字病院の土地については、まずは一等地ですので、民間の手にわたってしまって、変な使い方に活用されてしまうというよりは、市で購入して、じっくり考えたらいいんではないかなというふうには思ってます。ただ、前も確か垣内委員から、買う以上はある程度用途みたいなことを、何に使うかみたいなことを考えてから買わないと、何か使い道もないのに買うんかというような御意見もいただいてます。それも確かにごもっともではありますけれども、今すぐに活用方策が出てこないからと言って、購入しないというのもどうかなというように思ってまして、一等地ですから、何らかの活用策は出てくるであろうというふうに思っているとこでございます。 ○委員長太田一誠君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) きのうの柏原地域懇談会でもですね、一つ案、一人の意見ということで、柏原赤十字病院跡地をですね、そこは場所も国道に面しとる部分もあるんで、道の駅的なことにして、丹波産の農産物を売ったりとかいうようなこと、そういうようなことにできる道の駅がどうやいうて、一人の人の意見がありました。それはよいかどうかは別としてですね、今当局から聞いとるのでは、余りにももう考えがない、考えがないというような感じがするので、これ2つの跡地についてですね、早急に市民の各層から選ばれる検討委員会というんかね、名称はちょっとわかりませんけど、市民の声を聞いてまとめると、そういう会を早急にするべきやないかと思うんですよ。1年かかっとったらあかんですよ。もう早急に。何で今までないのかなと思ったんやけども。市はすぐよう懇談会や何やってされますので、そういう格好でですね、この2カ所の跡地利用について、幅広い市民の意見を聞いて、提案が出てくるような組織をするべきだと思います。でないと市の内部では、幾ら待ってもよい案というんか、一つも出てこないんではないかと思いますけど、いかがでしょうか。 ○委員長太田一誠君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) まず、県立柏原病院の跡地ですけど、県立柏原病院に限らず、公共施設の跡地の利用ですけど、例えば、小学校なんかの廃校の跡地も含めてですけども、まずは所有してるところが、その後どんな活用方法ができるかというのを考える。そして、なかなかもし内部で活用するという案が出てこない場合は、地域に何か活用方策がないかというのを投げる。そして、それでもなければ、民間に活用方策を提案を求めていくというのが一般的な流れかと思います。そういう意味で、今県のほうでは、まずは県が所有者として県庁各部県立柏原病院の跡地の活用について各部に何か活用方策はないかというようなものを投げてます。一方、市でも活用方策があれば、投げていただいたら県はそれについて検討するということで言われてます。  そういう中で、県の各部は今のとこ活用方策がない。市も今のところ、庁舎の候補地という以外に具体的な活用方策が提案できるようなものがないということで、まあ言ったら、行政関係者の間で今の時点でないので、いよいよ今度は外に、民間に活用方策を求めていこうということで、今度サウンディング調査を今やっているところです。そこのサウンディング調査を踏まえて、最終的な活用策を決めていこうということであります。そのサウンディング調査に合わせて、市内部でもさらにもう一度よく検討して、何かこういう方向でというものが出てくれば、当然提案をしていきたいというふうに思ってるとこでございます。  柏原赤十字病院のほうは、そういう意味では、まだ市が購入をしておりませんので、そこまでの検討を一気に進めていくというのは、ちょっと手順としてもなかなか難しいのかな。ただ、水面下では、当然検討はきっちりしていきたいというふうに思っております。 ○委員長太田一誠君) よろしいか。  西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) 県立柏原病院の跡地について、今県のほうがサウンディング調査と言われましたかいね。ちょっと私勘違いしとって、公募をされたように思っていたんですけども。いわゆる市場調査ですかいね。市場調査をされると。そのですね、状況とかもしわかっておれば教えていただきたいんですけども。  それから、柏原赤十字病院のほうですけども、この跡地のですね、まだやと思うんですけども、値段交渉とかね、そういうのはまだ入られていないんですね。どうするか、坪何ぼで買うとか、そこら辺状況わかりましたら、お願いします。 ○委員長太田一誠君) 健康部長。 ○健康部長芦田恒男君) 県立柏原病院サウンディング調査の状況でございますが、現時点として、今の県のほうに何か案が出てきたという状況が今のところはまだないというふうに聞いておるところでございます。  それと、柏原赤十字病院のほうの跡地の価格交渉の件でございますが、それにつきましては、まだこの間、昨年度に市の購入意向があるということのみをお伝えしただけでございますので、まだ購入に向けての具体的な交渉というのは、まだこれからの段階というところで、具体的なものには入っていないというところでございます。 ○委員長太田一誠君) 西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) 状況わかりました。あとですね、これ総務文教常任委員会になるんかもしれません。未来都市創造計画審議会ですね。そこが庁舎の問題も含めて結論を出されるということなんですけども、それとの絡みですね、があるというふうな健康部長の発言やったんですけども、これは答申が大体出てくるんはいつごろになりますか。 ○委員長太田一誠君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 所管は未来都市創造部で、きょうは出席しておりませんけれども、予定では、秋、9月ぐらいというふうになっております。 ○委員長太田一誠君) ほかございますか。病院の跡地利用について質疑を行っております。  よろしいですか。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長太田一誠君) ほかに質疑がございませんので、この件に関しましては、質疑を閉じたいと思います。  もう1件ありますか。当局のほうございますか。  健康部長。 ○健康部長芦田恒男君) 口頭でのおつなぎになりますが、御了解ください。  新病院、また兵庫県立丹波医療センター、また丹波市健康センターミルネにつきましては、もう既に御承知のとおり7月から開始を、オープンをしていくということでございますが、それの7月の開始前後の診療のスケジュールについてでございます。近々記者発表をして発表していくことにはなりますので、具体的な日程というものではございませんが、今市として確認しとる状況をおつなぎをさせていただきます。  7月1日が一応それぞれ兵庫県立丹波医療センターと丹波市健康センターミルネオープンの日ではございますが、その7月1日の前後数日間については、県立柏原病院、また7月から兵庫県立丹波医療センターについては、7月1日の前後数日間については休診を行って、その7月1日の入院患者の移送であったり、医療器具移送等をされていくということで、一定数日間は休診というふうに聞いておるところでございます。また、それ以降、段階的に予約患者に限定した診察、そして一般の診療というふうに段階的に診療を始められていくというふうに聞いておるところでございます。  また、救急患者への対応につきましても、その1日の前後、一定期間については、救急外来を休止をいたしまして、他の近隣の他の病院のほうに搬送をしていただくということで、1日前後については、ちょっと一時救急外来を休止し、そして、それ以降、救急車搬送患者に限定をした受け入れ、そして一般の救急患者救急車以外の患者も受け入れというふうに、ちょっとその救急患者の対応についても、段階的にされていくというふうに聞いておるところでございます。  丹波市健康センターミルネについても、同様7月1日からの開設ではございますが、ちょっと1日から数日間については休診、診察は行わずに、数日後から一般の診察を開始をしていくというふうになっておる、今現在、指定管理者と県のほうと確認をしておるところでございます。  また、丹波市健康センターミルネの健診センターについては、7月からその健診を開始していくわけでございますが、これについては、それぞれ事前の予約制になっておりますので、当日行っていただいて、受けていただくもんではございませんという性質上、事前に予約を受け付けていくということになっておりまして、今6月20日から受け付けを開始するということで準備を進めておるというふうに聞いておるところでございます。また、近々記者発表をすることになりまして、また、市民の方に、市の広報につきましても、5月発行の市広報において、その辺の詳しい具体的な日程等もお示しをして、周知をしていきたいというふうに考えておるところでございます。また確定的なものが入りましたら、各所管の委員会、委員のほうにも資料配付という形でおつなぎをさせていただきたいというふうに考えとるところでございます。 ○委員長太田一誠君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 前半のほうは4月1日ばっかり話されてね、後半から7月1日になったんですけどね。みんな7月1日からの話でしょう。前半4月1日から言われましたよ。 ○委員長太田一誠君) 健康部長。 ○健康部長芦田恒男君) 申しわけございません。7月です。もし4月と言っておりましたら7月でございます。ちょっと私の言い方がまずかったところで、4月ではなく7月ということでございます。訂正させてもらいます。 ○委員長太田一誠君) 西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) 当然休診はあり得ると思うんですけども、救急車のことですね、緊急搬送のことについては受け入れる言われたんかいね。それかどっかほかの他市の病院まで運ぶ言われたんですかいね。そこらちょっとね、市民の皆さんにとって非常に心配なことですので、もう一遍ちょっと言うてもらえませんかいね。 ○委員長太田一誠君) 健康部長。 ○健康部長芦田恒男君) 救急部門での受け入れについてでございます。7月1日の開設日を挟んで、その前後一定期間については、救急車、いわゆる救急搬送、救急車も含めて病院での救急の受け入れ、患者受け入れというのは、一定期間停止をするということで、その期間については救急車の始動要請があった場合、新病院ではなくて、近隣の受け入れ可能な医療機関のほうへ搬送をいただくというふうになっております。これについては、消防本部のほうとも、病院と県と消防本部のほうで確認調整がされておるというふうに聞いとるところでございます。  あと、その一定期間過ぎた後は、まずは救急車での搬送に限って救急患者受け入れを行い、またその後一般的な救急車以外の救急患者受け入れも始めていく、いわゆる一般的なこれまでどおりの救急外来として稼働していくというふうに聞いておるところでございます。 ○委員長太田一誠君) 西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) 先ほども言いましたけど、やっぱり市民の皆さんにとって大変ちょっと気になるところですので、他市と言わずね、例えばほかの市内の病院で受け入れ可能なとことかですね、どういう事例があるかどうかそれはわからんのですけども、何かちょっとこうあそこへ連れていってもらえるんだなというふうなね、とこ、事前にそこと話をしとくとかいうことでないと、例えば西脇市民病院へ運ぶとか、福知山市民病院へ運ぶとかというふうなことをされたほうがいいんじゃないかなと。市民の皆さんにとっては安心につながると思うんですけども、そういう話は実際にはどういう患者かどうかにもよると思いますけども、は、されていないんですか。 ○委員長太田一誠君) 健康部長
    健康部長芦田恒男君) こちらの聞いている限りでの答弁ということになりますが、おおむね搬送依頼を受け入れを予想されるところについては、現県立柏原病院からそれぞれその病院のほうに協力依頼を、足を運ばれてお願いをされているというふうに聞いておるところでございます。また、具体的などこの病院にいくのかというのは、やっぱりそのときの状況、患者の状況であったりとか、また、その受け入れ先の病院の状況によって、特にここの病院という特定はなかなか難しいのではないのかなというふうに思っております。あくまでも、その時点で受け入れ可能な病院に搬送していくということでなっていくのではないかなというふうに考えるところでございます。  また、市外に限らず、市内でもこれまでから救急患者受け入れていただいとる病院もございますので、そこも含めて、あくまでも近隣の医療機関へという搬送ということで御理解いただけたらと思います。 ○委員長太田一誠君) ほかございますか。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長太田一誠君) 質疑がないようですので、この件に関しては終わりたいと思います。  ほか当局のほうから何かございますでしょうか。  企画総務部長。 ○企画総務部長(村上佳邦君) こちらからの報告はございません。 ○委員長太田一誠君) 委員の皆様、何かございますか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 新病院関係で2点。1点、門前薬局はどういうふうになるんでしたかいね。ちょっと途中で忘れていましたんで、門前薬局についてと、それから医師会館は何か情報がありましたら教えてください。  以上、2点です。 ○委員長太田一誠君) 健康部長。 ○健康部長芦田恒男君) 兵庫県立丹波医療センター周辺の薬局の開設状況でございます。今ちょっとこちらのほうとして、薬剤師会の会長とお話をしておって聞いておる中では、既に今現在も開設されとるところ、また、新たに開設されるところを含めて、近隣では今のところ3つの薬局が開設をされると。兵庫県立丹波医療センター周辺で3つの薬局が開設されるというふうに聞いておるところでございます。  それと、医師会の事務所の件でございますが、これにつきましては、今現時点として、何か事が進展しているというか、前に進んでるという状況ではない。医師会の思いを市も受けとめてはさせていただいておりますが、それがどういうふうな形で実現可能なのかどうかというところを、引き続き内部での検討をしておるというところでございます。 ○委員長太田一誠君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) わかりました。個人というか、民間のことですんで聞けないと思うんですけど、その門前薬局は病院に近いとこになるんですかいね。あんまり離れとったらなかなか大変やと思うんですけども、その辺はわかりますかね。 ○委員長太田一誠君) 健康部長。 ○健康部長芦田恒男君) 今申しました近隣の3薬局でございますが、2つは、病院のいわゆるザ・ビッグ・エクストラ氷上店ふれあい薬局のところですね。建物の中であったり、敷地内であったりということで、2つ薬局ができると、既にあるものもありますが、あるということでございます。  それと、今度東側、ちょうど丹波市が東側からの進入道路を設けましたあちら側の魚菜市場があるほう側でございますが、あちらのほうに1つ新たに薬局を今現在もう工事も大分進んでおると思いますが、工事中ということで、そういう敷地の隣接にできるというふうに聞いておるところでございます。 ○委員長太田一誠君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 新病院とザ・ビッグ・エクストラ氷上店の間の道路には横断歩道とかできるんでしたっけ。 ○委員長太田一誠君) 健康部長。 ○健康部長芦田恒男君) 新病院とザ・ビッグ・エクストラ氷上店との間の市道につきましては、横断する箇所については、ちょうどバイパスの交差点のところに歩行者用信号機があって、横断歩道がついているところでございます。それ以外のところは、横断歩道っていうのは、もう少し今度は北側ですか、旧国道175号のほうに行ったところの、ちょうど川があるあたり、横断歩道があったかどうかなんですけども、ちょうどザ・ビッグ・エクストラ氷上店の正面入り口のところ近辺に横断歩道があるという状況ではないというところでございます。 ○委員長太田一誠君) ちょっと委員長交代します。 ○副委員長(広田まゆみ君) 委員長かわります。   太田一誠委員。 ○委員(太田一誠君) ちょっと財務部長のほうに聞きたいんやけど、この間言うてもらった地方公共団体の財政の健全化に関する法律の中の丹波市健康センターミルネに関する連結の実質赤字比率とか、一般会計で当初の特別会計、国への健全化比率のその報告に関して、今少し変えるところがあるいうことを聞いとったんやけども、そこら辺で民生産建常任委員会のほうには報告いうか、こういうふうにするよいうふうな報告みたいなのは考えられとんかどうか、考え方だけ教えてほしいんですけど。 ○副委員長(広田まゆみ君) 財務部長。 ○財務部長(大垣至康君) 丹波市健康センターミルネの運営につきましては、まず一次医療の部分ですけども、県への指定管理ということで、当初予算の中に指定管理料を計上しております。また、訪問看護ステーションについても、同じく指定管理で県のほうにお願いするということで、その経費を一般会計の予算で見ております。ですから、当然将来的な負担というのは、当然指定管理という中では伴ってくるんですけども、将来負担比率という意味での対象にはならないものとなります。  また、建物そのものの整備については、当然合併特例債等入れておりますんで、それについては、当然起債として残っていきますが、7割は交付税算入される部分ですんで、残りの3割がそういう将来負担比率、実質交際費率の対象になってくるというものでございます。病院会計というものを新たに設けるものではなく、一般会計の中の市の一般会計で負担する診療所という位置づけで運営をしていくところでございます。 ○副委員長(広田まゆみ君) よろしいか。かわります。 ○委員長太田一誠君) ほかございますか。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長太田一誠君) ないようでしたら、一応これで質疑を閉じたいと思います。  午後からの開催の予定になっていますので、当局のほうは、ここで一時退席をお願いいたします。  暫時休憩します。                 休憩 午前11時44分                ───────────                 再開 午前11時45分 ○委員長太田一誠君) 再開します。  それでは次に、その他の項に入らせてもらいたいと思います。  何回も申しわけないんですけど、正副委員長にお任せしていただきました視察の件でちょっとお話をさせていただきたいと思います。  手元にありますかね、資料はないんかな。手元にあると思うんですけども、じゃあ、奈良県の生駒市と、それからあと大阪府の大東市ですね。ちょっと障がい者の福祉施設で、生駒市のほうと、それから地域包括支援センターの取り組みいうのんで、大東市を探してきました。暫時休憩しながらお話をさせていただきたいと思います。  日程等、検討していただくために暫時休憩します。                 休憩 午前11時45分                ───────────                 再開 午前11時47分 ○委員長太田一誠君) 再開します。  それでは、一応確認事項で、その他の事項で入っておりまして、今のところ10月のほうで予定しております奈良県生駒市の都市公園と障がい者福祉のテーマ、そして、大東市のほうの地域包括支援センターの取り組みについて、そういった方向でもう1件また決めさせてもらういう形でよろしいでしょうか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長太田一誠君) 異議なしいうことで、そういう方向で、10月の方向を決めさせていただきたいと思います。また、委員長、副委員長のほうで進み具合をまた報告させてもらいたいと思います。               (発言する者あり) ○委員長太田一誠君) 一応、時程を見まして、両方とも行くいう形に今とってますけども、もう1カ所、民生産建設常任委員会のほうでカーボンオフセットとか、もしくは市民環境税のほうで今探してる中で、時間的に無理やったらどっちか一つに絞るし、その日程が10月7日からするのと10月15日からするのとありますので、その辺でちょっと調整させていただきたいいうことで御確認をお願いいたします。  よろしいでしょうか。              (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長太田一誠君) それでは、そういう形で報告させていただきます。  次に、閉会中の継続審査事項で挙がっておりました太陽光発電に関する事項に関しまして、今から委員の皆様にお諮りしたいことがございます。  本件につきましては、ことし2月に行いました農業委員会との懇談で太陽光パネル設置に伴う農地転用が課題となっていることから、フォローアップとして閉会中の継続審査事項となっておりました。しかし、皆様にお配りされていただいております農業委員会から市に提出された意見書では、太陽光に関する意見は記載されておらず、市当局としましては、現時点で農業委員会に対する回答はないいうことで確認をしました。それで、今後の調査の進め方としましては、太陽光パネル設置に伴う農地転用の課題を農業委員会委員会から詳細な意見を聞くべきかどうかいうことにつきまして、今回お諮りしたいと思います。  御意見等をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。  暫時休憩します。                 休憩 午前11時48分                ───────────                 再開 午前11時54分 ○委員長太田一誠君) 再開します。  西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) あのね、私らも苦情をよく聞くんですけどね、一遍丹波市内でね、農業振興課が掴んどる範囲でええから、苦情が出ている地域ね。苦情のこの内容やね。もちろん農業委員会に聞いてもよいし、そういうのんをちょっと私らが人づてにきいてるんで、そのしっかりしたもんがないんやね。だから、そういう資料が欲しいなと。農業振興課と農業委員会とね、両方に尋ねてもうて、そういう資料を出して、どういう実態なんかということをこちら掴まないと、なかなかね、対応も難しいなと思うんですけど、さきの産業建設常任委員会でやられたんかもわかりませんけども、ちょっと私としては、そういう資料が欲しいなと。何か青垣地域のほうでもめとるらしいと、どこどこでも部屋の温度がごっつ高うなったとか、そういう話があるんやけど、実際に市が掴んでる、農業委員会か掴んでいるその苦情の実態を私は知りたいなと思うんですけど。まず、それ知ってからどうするかいうことはね、考えなしゃあないなと思うんですけど。 ○委員長太田一誠君) 暫時休憩します。                 休憩 午前11時56分                ───────────                 再開 午前11時57分 ○委員長太田一誠君) 再開します。  吉積委員。 ○委員(吉積毅君) 私、農業委員会との関連がもう一つわからないんですが。その太陽光発電って、こないだ農業委員会と話を聞いた中で、結局農業委員会のほうでは、なかなか規制をかける、まあいうたら権限がないので、そやけど一般の市民の方からは、何で農業委員会がストップをかけられへんねやというようなことがあるんで、その辺の何か枠組みが何とかできませんかねというようなことの質問から、こういう話がちょっと出たんではないかと思うんですけど。  昨年度も固定資産税の償却資産の件で、財務局が経済産業省のほうから資料が出てるっていうようなことも言われてたんで、今既に申請が出てる分ってあると思うんですよね。その辺の完成してからの話やなくて、もう既に太陽光発電の申請が出てるような資料があるような気がするんですけど、何かその辺のことも含めて話をせんと、申請受理されてるのに、何かその後、法的な丹波市の何かそういう枠決めでとめれるものなのか、ちょっとその辺の、まあいうたら段階を追ったような部分がちょっとわからないので、その辺も含めてちょっと説明を受けながら、どういう取り組みの方法があるのかっていうのは、ちょっとその辺ももう知っていかないとなかなか難しい部分もあると思うんで、ちょっとその辺も含めて、どういうふうな今流れで、今からその新規で農地をどうのこうのっていうものがどの程度あるのか。もう既に申請が出てるもんが、順次実際に動いていってるのかなというような、私は、そういう認識やったんですけど、ちょっとその辺のことも含めて、当局的にそういうことを把握されてるんやったら、その辺のこともちょっと教えてほしいなというふうに感じます。 ○委員長太田一誠君) 暫時休憩します。                 休憩 午前11時57分                ───────────                 再開 午後0時07分 ○委員長太田一誠君) 再開します。  ほかございますか。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長太田一誠君) よろしいですか。そしたら、ここで一旦暫時休憩して、また後ほど1時から開催させていただきたいと思います。  暫時休憩します。                 休憩 午後0時07分                ───────────                 再開 午後1時31分 ○委員長太田一誠君) 再開します。  それでは、民生産建常任委員会のほうを開催いたします。  先ほどの委員の質問のほうから始めたいと思います。  西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) きょうの丹波新聞の1面に、田原邸を購入しないというのを市が方針を、私もきちっと今持ってないんで、「ようだ」と書いてあったのか、もう「決定」と書いてあったのか。これ丹波新聞は誰に取材をして書かれたのか、もう市としては、もうああいう方針に一応決まったのかどうか、それだけお尋ねしたいと思います。 ○委員長太田一誠君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) きょう、丹波新聞のほうに、今おっしゃられたように田原邸の購入は市としてはしないという記事が載っておりました。これは、おとといに定例の記者会見がございまして、そのときに新聞記者のほうから質問がありまして、田原邸の購入について質問があって、そのときに市長が購入はしない、そういう方針ですというようなことを答えられて、それが記事に載ったものというものでございます。  それで、市の方針として、見直し案を先日、議員総会でお示しをして、その時点では、田原邸については、大手筋全体のあそこの景観に配慮してというか、景観保全の観点から田原邸を購入して、その保全策として、ホテルとして活用したい。そのときに柏原支所庁舎の指定管理者に無償で土地を貸し、そして建物を無償譲渡して、維持管理費は全部見てもらうという、そういうスキームでやりたいということをお示しをしましたけれども、議会のほうからはどうも賛成が得られそうにないということで、賛成いただいた方は非常に少数でしたので、このままこの案を押し通していっても、農泊全体が前に進まないということになるのかなと判断をして、田原邸の購入については、もう諦めようということで、内部で話し合ってたところに取材があって、市長がそういう方針を述べられたということでございます。 ○委員長太田一誠君) ほか、その他のほうの意見ございますか。  よろしいですか。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長太田一誠君) なかったら、ちょっと暫時休憩をいたします。                 休憩 午後1時35分
                   ───────────                 再開 午後1時35分 ○委員長太田一誠君) 引き続き、再開いたします。  それでは、生活用道路のほうについて、河川の管理用道路について、生活用道路に関する事項、先ほどの視察のほうから現地調査を行いました。その結果ですね、質疑、今からしていきたいと思います。  委員の皆様の意見をお伺いしたいと思います。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 前回、前々回ですね、その管理道を舗装する方法があれば出してほしいというようなことで、前回2つ考えられるんじゃないですかという案を出しました。それの確認ですね。いけるんかいけないのか、そのことを委員長のほうから建設部長なりに確認していただいたと思うんですけども、まずその結果を聞かせていただきたいと思います。 ○委員長太田一誠君) 書面でですね、生活道路としての河川管理道の舗装について、1項、2項についてはお話させていただいてます。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) なんて。 ○委員長太田一誠君) 全部読もうか。           (「答弁を聞きたい」と呼ぶ者あり) ○委員長太田一誠君) 答弁を聞きたいいうこと。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) いやいや、聞いていただいとんですかって聞きよんねん。 ○委員長太田一誠君) はい。聞いてます。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) ほんなんやったら答えてもうて。できるかできへんか。まずその確認せなんだら、議論したって、私はしょうがないと思いますよ。できもせんことをね、何ぼ議論したって、これ意味のないことですから。 ○委員長太田一誠君) ちょっと暫時休憩しますね。                 休憩 午後1時38分                ───────────                 再開 午後1時38分 ○委員長太田一誠君) 再開します。  建設部長。 ○建設部長(近藤利明君) 正式に今きちっと協議をしたいうわけではないんですけど、こういった話は聞かせていただきました。ほんで、きょうお手元に見させていただいておりますが、1点目の隣接する住居が5戸以上で特に市長が生活道路として、4メートル未満ではあるが市道認定し、管理者と協議の上、舗装することが通常のやり方である。これにつきましては、市の市道認定におきましては、4メートル以上というところを規定しておりますので、このことが通常であるというところは、通常ではないというところでございます。これは4メートル以上で行いましたら、市道認定をしまして、河川管理者協議の上、舗装するのが通常のやり方であるという回答でございます。  次に、2つ目の道路としては、余りおもしろくはないが、河川管理道内において、範囲を決め占用行為を管理者に申請し、協議の上舗装を行う。これにつきましては、法定外でもないですし、河川管理道としての扱い、道路法によらない道路ですね、の扱いやと思うんですけども、これにつきましては、これおっしゃるとおり、県に対しまして占用申請をし、あと構造上審査を受け、問題なければ許可を受け、市のほうで舗装することは可能でございます。 ○委員長太田一誠君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 建設部長、あえてね、市長が認めた場合ということを1項目、私そこでつけ加えとるはずやと思うんですよ。だから、4メートルやから、ないからできませんというのは規定で決まってます。それはそのとおりです。だけども、あえて市長が、こういう場合は認めますよというたらどうなんですかという問いかけをしとんです。要は、舗装が今のままではできませんよというね、市側の回答ですから、方法として、こういう方法があるんじゃないですかということを問いかけとんです。それに対して答えていただいたらええんです。  4メートルないからできませんというんじゃなしにね、方法論としてはいけますよという、いけると思います、私は。あとは認めるか認めないかだけの問題であって、そのことだけきちっと答えといていただかんとですね、あと我々がどうすんのかいう話が、議論ができないんで。そのことを答えていただきたいんです。 ○委員長太田一誠君) 建設部長。 ○建設部長(近藤利明君) まず1点目の件だと思います。ここでは、いわゆる市道認定しというところだと思うんですけども、先ほど言いましたように、今の市道認定からの要件からは、この4メートル未満は外れますんで、市道認定を見直したとすれば、協議の上、舗装はするのは通常であるのは間違いございませんが、現在のところ、この市道認定は、何回も議会の中で質問があったかと思いますけども、現在管理市道もたくさんございますので、今一定の全ての市道が整備できたわけでもございません。そういったところを市道認定の見直しについては十分精査が必要かなと考えております。 ○委員長太田一誠君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) いやいや、それはようわかっとうねんって。だから方法としては2通りがあるんですね。これ以外はないですね。ありますか。 ○委員長太田一誠君) 建設部長。 ○建設部長(近藤利明君) この2点以外となりますと、一つ考えられますのが、いろいろとまちの中の形成も大きく変わっておりますんで、今現在、市道認定しておりますところが利用頻度が少なくなってきたというところも、ちょいちょい自治会のほうでお聞きしております。そういった道路と振りかえたことで、市の管理延長はふえませんので、そういった考え方も一つはあろうかと考えております。 ○委員長太田一誠君) ほかよろしいか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) ちょっとまだ私も十分勉強足らないとこがあるかもわかりませんが、今の答弁を参考にですね、市道ではないんですが、きょう我々市内何カ所か見てきたんですね。そのことは御存じだと思いますが、これらの見てきた道路のうち全てとは言いませんが、例えばその中で協議をして、議会の委員会として、この中のこれはすべきでないかというようにですね、話がまとまったとしたら、当局のほうはそれは検討いただけるということでしょうか、今の言葉は。 ○委員長太田一誠君) 建設部長。 ○建設部長(近藤利明君) 今回、法定外の公共物の補助金の制度見直しを平成31年度から制度を新たに見直したわけでございますが、これは昨年の産業建設常任委員会の中で、1年間所管調査をしていただきまして、一定の御意見をいただいたわけでございます。その中で、河川の管理道については、生活道路に該当するものについては、市で工事を行った上で、いわゆる法定外公共物の整備補助金、制度の区分に応じた地元負担を徴収する制度を検討されたいという御意見をいただいたわけでございます。そういったところで、その制度も検討したわけでございますが、これにつきましては、県のほうから県の管理施設に市が舗装して、地元から負担をとるのは法的に違反であるということを聞きましたので、今回はこの御意見を反映することはできませんので、だからといって、この委員会の中で決まったから、この管理道を舗装せいと言われましても、これは市全体のことでもありますんで、1路線を特定した話もありません。できましたら、現制度を1年、2年続けて、どういった課題、問題が出てくるのかなということをもう一度また整理させていただいた中で検討してまいりたいと考えております。 ○委員長太田一誠君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今の答弁は、今の状態では、この見てきた道路のうち、これについて、委員会としてすべきであるというふうな方針を仮に出したとして、当局に申し入れたとしてもできないと、現在のところではできないと、ほんで、できる方法についてはいろいろ協議して、そういう方策ができればできると。今の状態では何ぼ言うてもできないと、そういうことなんでしょうか。 ○委員長太田一誠君) 建設部長。 ○建設部長(近藤利明君) 今委員おっしゃいますとおり、今すぐに実施はできないという回答でございまして、そのために今年度河川管理道通路の補修の事業の補助要綱をつくっております。そういった中で、当面その補修費につきましては、10万円限度なんですけども、10分の10を補助として支給しようとするものでございまして、そういった補修をしながら、当面ちょっと御利用いただきたいと考えております。 ○委員長太田一誠君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 当面としては、今のいうことですが、それが何とかできるいう検討は、例えばここ半年ぐらいに検討していただけるんでしょうか。 ○委員長太田一誠君) 建設部長。 ○建設部長(近藤利明君) これは昨年の産業建設常任委員会におきましても、1年半年ぐらいかけまして、所管事務調査されて、今回1年半年後に12月に意見を出されておりますんで、そういったことでここ二、三カ月、半年で制度を変えてしまうというものではございませんので、当分ちょっと問題、課題等を整理させていきたいというところでございます。 ○委員長太田一誠君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 今、建設部長ね、前川委員の質問で、河川管理者が地元負担を取る場合は許可しませんという言い方をしてますということですけど、これは私は間違いや思いますよ。河川管理者としたらね、関係ないですよ。要は管理者、舗装したその管理者を設定してくださいと、絶対間違いないです。いやちょっと待って。普通いうのはね、県はね、どこの金でもええんですよ、やんのは。そうじゃなしに、管理者が地元ですよという話なる、これは困りますよというのは普通なんです。いや、確認してもうたらよろしいけど。  それともう1点、それならね、これまで2回も予算要求してます、建設部は。前の部長ですけど、このときには何でやろうとしとったんですか。きちっと県とね、協議した上でできるから予算化されたんでしょう、そうじゃないんですか。その協議もせんとって、予算化したんですか。県の河川の管理道に対してですよ、舗装すんのに管理者と協議もせんとって予算するもんまずおらんですよ、そうでしょう。そういう段階に2回も上げられてとって、これどういう方法でしようという考えでおられたんか、ちょっと聞かせてください。 ○委員長太田一誠君) 建設部長。 ○建設部長(近藤利明君) まず1点目の許可どうこう言ったわけではございません。まず、市が占用の申請出して舗装することは可能ですが、法定外公共物の補助金と同じように、地元に一定の負担割合を求めることについては違法やということは、県のほうで協議の上で回答いただいとりますので、そういったところを申し上げたわけでございまして、占用して許可はおります。だから、地元と負担とらなければ全然問題なく舗装はできるわけでございますんで、そういったことを先ほど説明申し上げたわけではございません。  それと、数年前に市として予算計上したというところでございます。あれは河川管理道に限っての予算ではございませんので、いわゆる生活用道路として要件を満たすものを法定外でだろうとも、生活道路として要件を満たすものに対して、いわゆる市が全額費用負担して舗装しようという予算要求を上げたわけでございます。 ○委員長太田一誠君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) ほなね、地元負担とらへんだら、全額市でやったらやらせてくれるんですか、何でやらんのですか、何でやらへんの、そこがわからないです。通常、何を地元負担とる必要ないじゃないですか、生活道路でやられとんのやったら。何でとるんですか、公平性がないでしょう、税金からいうたら。いや、そうじゃないですか、何も負担とらんでやったったらええんですよ。それでできるなら何でできないいうようなこと言うてんです。意味わからん。 ○委員長太田一誠君) 建設部長。 ○建設部長(近藤利明君) 今おっしゃいますとおり、市が費用を全部持つならば舗装はできますが、いわゆる今回市道でもございませんので、あれを逆に今おっしゃいました市道認定を見直して市道にすれば、市道として舗装はできますが、今回は河川管理道でありますんで、また法定外の公共物でもございません。いわゆる河川法上の管理道であります。そういったところで、どの区分にも当てはまらないいうことから、市のほうでも全て舗装するというところの今は考えは持っていないところでございます。               (発言する者あり) ○委員長太田一誠君) 西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) 私のほうも似たような質問なんですけども、関連して2回予算を立てられて、市長部局と、ちょっと建設部とストップがかかったというのを漏れ聞いているわけですけれども、結局そのときの説明では、どのぐらい舗装をせんなん道路があるんかいうようなことを一遍調査せいということで、調査されたわけやね。こん中で一応里道、法定外公共物については、5割、7割とかその状況に応じて市が補助をするということで一応決着はついとるわけですね。  今浮かんできとんのは、いわゆる河川管理道路については、何ぼ傷んでも方針がないという状況になっとうわけですね。きょうも見に行ったら、地元の人が大きな穴ぼこにコンクリートほうり込んで、何個かやっておられましたけども。ほんで、あれ逆に言うたら、すごく荒れていったら、護岸そのものも傷んでくる可能性があるしね。もちろん、家入る道路もそこしかないようなとこもありますので、もうこれは認定するかどうかは別にして、やっぱり舗装を一遍は市でやるという決断をされるしかないと思うんですけどね。その場合に、いろいろ聞きますと、旧町時代は、1メートルだとか1メートル50センチ、私の近くでも河川管理道路をきれいに舗装がしてありますわ。それは何でできたか言うたら、災害のときに通るからとか、何かいろいろ理由つけてやってはりますわ。ただ、そういうことを考えれば、特に住民の方が生活に支障を来たしているということで、特別措置で、やっぱり市長決裁ぐらいでやらないと、これ宙に浮いてしもて、どんどん荒れていったら困ると思うんですけどね。そこらをちょっと協議してほしいなと。私も別に認定せいとか、せんとけとかいうことは言うつもりはないですけども、舗装を一回してあげてほしいというふうに思うんですけど、もし副市長でも建設部長でも意見ありましたら。 ○委員長太田一誠君) 建設部長。 ○建設部長(近藤利明君) 確かに、あそこの山南地域岩屋とこの河川管理道につきましては、地元の協力をいただきながら、自費でああやって補修をしていただいて、最低限通行できるような管理をしていただいてることに対しましては大変感謝しておるところでございます。そういったところを、やはり何とか市として支援ができないかというところで、今年度から10分の10で10万円を限度とした原材料費の支給という新たな制度を設けておりますんで、そういったところで補修をしていただきたい。あと、そうなれば最終的に護岸も崩れてくるのではないかという話でありますが、護岸が崩れますと、やはり河川管理者のほうの修繕の工事となりますんで、それは河川管理者のほうで修繕されるかと思います。  あと、あの路線に限って生活用道路として舗装してあげたらはというところでございますが、なかなか一般の法定外の道路につきましても、私どもが、当局側が思ってます要件に当てはまる生活用道路という延長が約2,500メートルあるわけでございまして、それも全て対象に含めなければ、今回の河川管理道だけを特別扱いするいうことはできませんので、そういうのは、もう政策的な話として全体をどうするかという議論になるかと思いますんで、現在のところ、その箇所だけの舗装はし兼ねるということで御理解いただきたいと思います。 ○委員長太田一誠君) 西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) ちょっと繰り返しになると思いますけども、そしたら、結局何ぼ傷んでも、どうなっても、市も県も何もやらないということになるわけですね。だから困るんは、そこへ出入りしている住民が困ると。ほんで穴ぼこができたら自分らで補修するということになっていくわけですね。これはやっぱり市長か副市長、市長決裁なると思うんですけども、やっぱり住民のための市政ですからね。それをいっぱい広げようとか、そういうことを私は言うてるんじゃなくて、やっぱり困ってることについては、手を差し伸べるのがやっぱり市政のあり方だと思うので、市長の特別決裁、特に困ってるところについてはね、やっぱ舗装して、市道に認定する必要がないと思いますけども、市が舗装すると。ほんで管理もするということでお願いしたいんですけどね。 ○委員長太田一誠君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 西脇委員のお気持ちとしてはよくわかります。市民の皆さん方が困ってる姿があって、日々の生活に使用されてる道路が困ってて、それを何とか特別に認定をしてということでございますけど、ただ、仮に特別認定で舗装するにしても、何らかの一定の基準がないと、どんどんどんどん要望が出てきて、困ってたら舗装していくのかというと、そういうわけにはいきませんので、今回、一定の基準を常任委員会からの御提案も踏まえて、一定の基準をつくったというのが、今回のその法定外について、高齢化率等、踏まえて補助割合を変えていったというものが今回のものでございます。  それで、基本的には、市が舗装するものはあくまでも市道、市が管理義務の発生する市道に対してはきっちりと舗装をしていく。ただし、その市道でさえもまだ舗装ができてないところがたくさんある。まずはそこが優先されるというのが、政策判断としては優先度は高いんであろうと思います。市道に認定しておきながら舗装がされてないというところがある。それは市の責任としてきっちり果たしていかないといけない。そういう中でとは言いながらも、生活道路として日々困ってるという部分があるものについては、過去の法定外公共物で補助してきた、市民の皆さん方の負担によってやってきていただいたというところと、整合性を一定とりながらやらないと、今までの方は、自分たちの高い負担によってやってきたのに、途中から急に全部市がやってくれるというようなそんな整合性のとれない施策はできないというとこで、ただし、常任委員会からもいろいろ御提案もあったことを踏まえて、今回、法定外公共物の負担割合をできるだけ減らしたというのが、ある程度整合性をとったところかなと。  そういう中で、河川管理道路については法定外公共物でもない、かといって、市が市道に認定できるようなものでもないというところで、どうしても今のはざまというか、論理的にはどうしても追いついていかないというのが実態であって、お気持ちとしてはわかるんですけど、なかなか理屈のついていかないところまで税金を投入してというのは難しいというのが判断であります。それが先ほどから建設部長が申し上げてるところですので、何かもっといい妙案があって、税金投入してもなるほどというような理屈が立てばまたそれは別ですけど、今のところは、先ほど来部長が説明してるようなところで当面はやっていきたいということでございます。 ○委員長太田一誠君) 西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) その市道でね、今副市長が言われてます舗装してないいうようなとこはようけあるんですかいね。私はあんまり市道で舗装してないところいうのは、ちょっと認識がないんですけども。  それから、ちょっとさっき建設部長が、市道認定されてるんだけども、まあいうたら、もう里道扱いにしていいようなとこもあるようなことを言われましたね。そこら辺ちょっと整理をされてね、この今すぐきょう結論出せ言うたってちょっと出ないと思うんで、そこらも整理の関係で、市道がふえたら困るということはよくわかるんです。振りかえとかいうことも考えて、検討していただけないですかいね。何にもうちはもうこれ以上絶対できへんねやと言われるんだったら、さっき垣内委員が言いよったように、あんまりここで論議してもね、あれなんで。さっきちょっと検討はしたいということを建設部長言われましたね。ちょっと要請です。要望ですけども、お願いします。 ○委員長太田一誠君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 1つ目の市道の舗装してないとか、あるいは、市道の今の認定基準の4メートルに満たなくて、これから場合によっては拡幅していかないといけないというのがどれぐらいあるかいうのは、また建設部長からお答えしますけども、その市道認定の基準を見直していくというのは、一つの課題としては認識はしておりますけれども、実際問題として、見直しというのは非常に難しいであろうと思います。今市道認定されてるところを市道認定でなくするというのは、今まで市がきちっと舗装をしてきてたものを何かあったときに舗装しなくするということですから、それは今市道認定をされてて、使ってる住民の方にとっては、非常になかなか納得のいかないということですから、例えば4メートルに満たない市道がいっぱいある。それを全部市道から落としていって、一旦市道の路線を減らして、その上で、今度は新たな市道認定基準をつくって、その市道認定基準に合うものだけをもう一遍市道認定し直すというのは、それは理想的かもしれませんけど、なかなか現実問題としては難しいんではないかと思ってます。 ○委員長太田一誠君) 建設部長。 ○建設部長(近藤利明君) 先ほど西脇委員の中で、市道のうちで未舗装の市道がどれぐらいあるんか、ちょっときょうここまでの議論が出ると思いませんでしたんで、資料を持ち合わせておりませんので、調べておきたいと思います。 ○委員長太田一誠君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 副市長ね、市道の見直しせいと言うたからいうてね、4メートル未満を切れとか、そんなもん切れるわけないですがな。そんなこと言いよん違いますよ。そんなこと言うとん違います。そんなもんできるわけあらへん、そんなもん。  それと市道認定ね、5戸以上、4メートル以上いう規定がありますわな。その5戸いうのんは、一つのね、経済効果、効果として5戸以上あったらね、一応の経済効果がありますよという私は評価やと思とんです。5戸いう設定しとるのはね。だから極端なことを言うたら、検討されるのやったらね、5戸以上あるとこはどうするんかとか、きょう行ったら1戸のとこもありますわ。そこらを検討されたらええんじゃないですか。そうじゃなしに、もう何も検討しませんでというんじゃなしに、そういう検討が必要やないですか。               (発言する者あり) ○委員長太田一誠君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) そりゃ副市長、勘違いですがな。そんなこと言いよん違います。そんなもんそれはできませんわ、はっきり言って。今認定されとるもんをね、基準に合わへんやから落とします。そんなことできるわけあらへんわね。そんなこと言いよん違いますよ。そこははっきりしといてください。今の副市長の考えは、それやったら、私そんな無理言いませんわ。そんなん言えるはずあらへんがな。4割以上あるんですよ、4メートル切っとんのが。そやないですがな、私は。そういうこと言うんじゃなし、5戸以上あるとか、そういうとこについてはね、市長の特例というようなことを考えられませんか。そういうことで救済できませんかという話をしよんですわ。 ○委員長太田一誠君) 暫時休憩します。                 休憩 午後2時10分                ───────────                 再開 午後2時10分 ○委員長太田一誠君) 再開します。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 委員会のまとめた経緯からありますので、2通りあると思うんですけども、法定外公共物は今回まとめていただきました。前回の委員会のときに、前建設部長が出された生活道路という考えが初めて委員会で皆様わかったわけです。市がその生活道路という基準を設けて、そのアンケートも行って、そういった生活道路に認定されたところは、法定外公共物じゃなくても、農道でも林道でも、それから河川管理道でも、生活道路として認めたら舗装しましょうというような提案だったわけですわ、当初は。それがあったんで、委員会としても、提言としては法定外公共物等としました。法定外公共物は、当然里道、水路で補助率見直すと思うんですけども、「等」というのは、その林道、農道、それから河川管理道等でも、生活道路として使っているんであれば、何らかの検討は要るんじゃないかということで提言したつもりです。その件が今回は出てないわけですけども、ただ、市が一遍生活道路という観点を設けて、何とかしてあげたいということを一遍は出されたわけですので、その辺は、今部長が言われましたように、ちょっと時間かけてかと思うんですけども、検討してもらいたいなということで思うんですけども、いかがでしょうか。 ○委員長太田一誠君) 建設部長。 ○建設部長(近藤利明君) 昨年12月の意見の中で、今藤原委員おっしゃいますとおり、いわゆる法定外公共物、あと農道、林道、河川管理道も含めまして、いわゆる今の法定外公共物の補助割合的な部分で整備をしてほしいいう御意見をいただいとったわけで、河川管理道につきましても、そういった応分の地元負担は徴収するべしという制度を設けてほしいという御意見だったと思います。  そういったことで、それは先ほど何度も同じ回答になるかと思いますが、これは地元負担をとるということについては、河川の管理者のほうとしては、適切じゃないという判断がありましたんで、これを次にどう生活用道路としての要件は、私ども市としまして1.8メートル以上だとか、家屋に隣接しとる道だとか、そういった5つの要件を設けとるわけなんですけども、そういったところを舗装する上で、次の何か策はないのかなというとこのちょっと検討はさせていただくことはありますが、ただ、12月の意見いただいて、この4月からのまずは施行ですので、ちょっと一、二年問題、課題をもう一度整理しまして、進めてまいりたいとは考えております。 ○委員長太田一誠君) ほかございますか。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長太田一誠君) そしたら、一応ここで生活用道路に関する事項については終わりたいと思います。  当局のほうから、何かほか、その他ございますか。  建設部長。 ○建設部長(近藤利明君) 特にございません。
    委員長太田一誠君) 委員の皆様ございますか。  渡辺委員。 ○委員(渡辺秀幸君) 産業建設常任委員会、前は。今は民生産建常任委員会なんですが、前産業建設常任委員会で、2度ほど舞鶴若狭自動車道を超えて、福井県を超えて、富山平野あたりに入ったところです。富山平野の高速、北陸自動車道ですが、その両脇を見ますと、これからのシーズン草がいっぱい生えるんですが、道路、農道、畦畔、全て除草剤がまいてあって、草刈りをせんでもええというような状態に見受けられるとこがたくさんあります。ちょっと聞いてみると、どうもあっちのほうに農薬の会社があるんではないかなというように聞いたんですが、この辺もだんだん高齢化になりまして、例えば道路の県道、市道の法面、高いところでは、うちの近くでしたら12メートルぐらいあります。非常に延長が長いんですが、そういったところにある程度の基準はいるかもわかりませんが、草刈りするのも大変ですので、なかなか80センチメートルぐらいしか道路わき刈ってもらえないので、農地・水とか、そういうようなことでやれと言われても、高齢化ですので、なかなか難しいですので、除草剤をまいたらそれほど刈る必要もないので、そういったことに取り組んでいただけるようなことはどうでしょうか。 ○委員長太田一誠君) 建設部長。 ○建設部長(近藤利明君) 確かに、市全体高齢化しまして、そういった法面の維持管理等、今近隣の土地の地権者の方でお世話になっとる状況で、大変ありがたく思っとるわけでございます。今後そういったところができなくなると、ああいった草が放置されるいう問題は、私どももこの先大きな課題やと思とんです。  河川につきましては、河川の草刈り、地元でされましたら、ああいった平方メートル8円の補助金を出してお願いしとるいうところでございますが、なかなか道路につきましては、そういった燃料代一つも出へん、そういった苦情も市民の方からいただいております。現在については、最寄りの方でお願いをせなならないばかりなんですけども、今おっしゃいました除草剤をまくというのは、ちょっと研究はさせていただいて、本当に富山平野のあたりで除草剤を市のほうでされとるんか、もしくは地域のほうで率先してされとるのか、そのあたりもちょっと今初めて聞きましたんで、ちょっと研究はさせていただきたいと思います。 ○委員長太田一誠君) 渡辺委員。 ○委員(渡辺秀幸君) よろしくお願いします。 ○委員長太田一誠君) ほかありますか。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 予算ガイド別冊に、この4メートル未満の道路ですね、整備して4メートル以上にしていきたいというような説明書きがありました。これはどうなんですか。例えば3メートルの道を4メートルにしますよ。4メートル以上じゃないとだめなんですか。例えば、ふたがけして、3メートル50センチでも広げてやろうというような考えがあるんかね、いやいや、何が何でも市道認定4メートルやから4メートルにしますよという話なんか。それ言いよったら、なかなかね、家が建ち込んどうとこなんか、そんなもんちょっくらしょってできたもんじゃないです。だったら、例えそれまでの過程としてね、ふたがけだけでもして、ちょっとでも広いようにして、使っていただきたいという、そういうことも可能なんかどうか、そこをちょっと教えていただきたいと思います。 ○委員長太田一誠君) 建設部長。 ○建設部長(近藤利明君) 今おっしゃいましたとおり、家が密集していますと、当然4メートルはとれません。4メートルをとろうとしますと、家の立ち退き等、そういった物件保障が大きくなりますんで、そういったことは今のとこは考えておりません。土地区画整理をする以外は、ちょっとなかなか取り組めないのかなと思っておりますんで、今水路のふたがけで一定の道路の幅員が広がるんでないかなという、してもらえるのかなというところかと思いますが、今現在は、そういった道路側溝が結構老朽化しておりますんで、そういった水路をやりかえる際に、ここがすごく市道として狭いなというところについては、車がすれ違う程度をやはりふたがけは必要だなという判断しましたら、そういう点でふたがけをしたりは現在はしております。ただ、古い側溝ですと、ふたがけする構造にもなっておりませんので、そういった郷土的なものもありますんで、そういったときは、水路の改修をとあわせてさせていただく方向で現在は進めております。 ○委員長太田一誠君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 車がね、行き違いで行けねやったら2車あるいうことやから、そこまではやってもうたら一番ありがたいですけども、そうじゃなしに、やっぱり人と車がね、最低限すれ違いやないですけど、安心して通れるのようなことをやってあげたら一番喜んでやないかと思いますんで、ようけ探してもうて、大いにやってください。 ○委員長太田一誠君) ほか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 建設部長、先ほど健康部のほうに新病院の関係でお聞きしたんですけども、門前の薬局がザ・ビッグ・エクストラ氷上店内に何か2カ所ほどできるというか、なるらしいんですけども、今の国道側の横断歩道を通るようなルートは、健康部長が言われたんですけども、やっぱり人間の心理として、短いとこ行きたがるんで、何か病院の正面からザ・ビッグ・エクストラ氷上店側にカーブのところ渡らへんかと非常に心配してるんですけどね。また、認識としてあの辺の安全ですね、病院から薬局に行く場合の横断について、またちょっと頭の中に入れとってほしいなと思いますんで、よろしくお願いします。 ○委員長太田一誠君) よろしいですか。ほかございませんか。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長太田一誠君) 委員の皆さんなしね。当局のほうからはございませんいうことです。  そしたら、一応ここで当局のほう暫時休憩いたします。職員のほうは退席していただいて結構です。  暫時休憩します。                 休憩 午後2時21分                ───────────                 再開 午後2時22分 ○委員長太田一誠君) 再開します。               (発言する者あり) ○委員長太田一誠君) そしたら、あと河川管理道路について、生活用道路に関する事項を今協議したいと思います。一旦、暫時休憩しながら各委員の意見を聞きたいと思います。        (「公開にしてもらうほうがよい」と呼ぶ者あり) ○委員長太田一誠君) 質疑等、それから終わりましたので、一旦ここで意見交換を行いたいと思います。委員の皆様のほうから意見をお伺いします。  西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) きょうね、大体意見も出尽くしたように思うさかいに、やっぱもう市長の決断で特別にやってもらうしかないと思うんですよ、特にひどいとこをね。だから、そういうことをしたためた民生産建常任委員会から市への申し入れ文書をですね、事務局と委員長、副委員長、御苦労になってつくってもらって出すしかないんやない。あとは向こうがどう判断するかやから、言い合いしとっても全然ならへんねんから、検討するとは言うとんねやさかいに、それでどうですか。 ○委員長太田一誠君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 今、西脇委員言われることもわかるんですけども、今回4月から新しい補助制度が始まって、地元施工する分もできました。その分と、それからさっき部長が言われた市道の振りかえということとか、地元に多分この4月以降、自治会のほうに投げかけられると思うんですけども、その辺の様子を見たいなと思うんですけども、何が何でもということじゃなしに、その辺も見ながらではどうかと私は思ってます。  以前、前部長が出された生活道路の考えについて、それがなくなってるわけじゃないと思うんで、市としても、さっき言ってもらったように、生活道路を今後どうするかは考えてはもらっていくと思うんで、やっぱり税の公平性という意味からも、ある程度生活道路というふうに認定したところは、何らかの法則は考えるべきだと思いますけども、その辺は考えると言ってくれましたので、いろんな方式を変更した後に、急にまたすごいできにくいと思うんで、ちょっと様子見たらどうかと私は思います。               (発言する者あり) ○委員長太田一誠君) 意見を今お伺いしてますので。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) きょうの説明の中でね、確かに今藤原委員が言うて、そのとおりやと思うんですよ。だけども、管理道はね、できませんよという話やったと思うんですよ。管理道はできませんよと。だからそのことをどうするんのかということを議論しとかないかんのやないの。管理道も同じように扱いでできんのやったら問題ないんですわ。ですね。いやいや、そうでしょう。農道も林道も管理道も同じ扱いでね、できるという回答やったら、これからやり方検討してもうたらええんですわ。ただ、市の回答は、河川管理道はできませんよという回答しとるさかいに、これは問題でしょうということを言いよんです。 ○委員長太田一誠君) 暫時休憩します。                 休憩 午後2時26分                ───────────                 再開 午後2時26分 ○委員長太田一誠君) 再開します。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) さっきも言いましたように、前部長が出したそのフロー図では、農道も林道も、それから河川管理道も生活道路に認定したらしますというふうにしてますんで、さっき垣内委員が言われたように、2番のほうとかでできると思うんすわ。やろうと思ったら。ちゃんと認定して。だからできるとは思うんですけどね。               (発言する者あり) ○委員長太田一誠君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) さっき、管理者と協議して舗装できると言われてましたんで、できると思うんですけどね。ちゃんと垣内委員が言ってるように、2番のほうとかでできると思います。 ○委員長太田一誠君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 確かに農道とか林道ね、これはほとんど市の管理やら、市の管理やないね。圃場整備組合とか、林道管理者、地元です。だからこれは協議したらできるでしょう。してあげるほうが喜ばれるほうで、大いにできると思います。ただ、河川管理道いうのんは、県の管轄に入るんで、この県の管理課がどう判断するかいう問題、そこで問題なんは、やるんなら市が管理者となってくださいよと、責任を明確にしてくださいよと、その上でやってくださいよというのが普通。だから、そこに問題がありますよという、それでできませんよという話です。市の方向ではやね。地元施工ではだめですよ。それともう1点は、市が施工して、地元から負担もうて施工してするいう方法ね、法定外でやりますよという考え方、これは、管理者が設定されてないんでできませんよという話なんや。明確じゃないから管理者が。それはだめですよ、丹波土木事務所はだめですよという回答しとる。だからできませんよという市の回答なんや。 ○委員長太田一誠君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) さっきの建設部長の答弁ちょっと起こしてもうたら。この垣内委員が言われた2番については、私のメモでは、管理者と協議すれば舗装可というふうに私書いとるんやけど、そういうふうに言われたような気がするんですけどね。確か。 ○委員長太田一誠君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) いや、管理者と協議したらオーケーなんや。だから、その管理者と協議するのんは、今度舗装したときの管理者、市がならなんだらだめですよということで、それはできませんよと言うとんねん、市は。市道と一緒ですよということを言うとるわけや。 ○委員長太田一誠君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 多分、前部長がフローシートをつくったやつで、河川管理道も舗装しますよというふうにフローなってたやつは多分そういった方法でするつもりでつくったんじゃないかと推測するんですけどね。できるというふうに書いてありましたんで。 ○委員長太田一誠君) 暫時休憩します。                 休憩 午後2時30分                ───────────                 再開 午後2時47分 ○委員長太田一誠君) 再開します。  生活用道路に関する事項の件なんですけども、本日、朝視察行っていただいたり、そしてまだ午後からも協議をしていただいたりして、意見交換をしていただいてますけども、本日すぐに結論いう形にはちょっと至りそうにございません。引き続きの協議事項として、また、委員会としてどうするかという方向性を決めていきたいと思います。いろいろ参考になる意見はございましたので、また、当局とも打ち合わせをしながら、この生活用道路の位置づけいうか、その方向性について、民生産建常任委員会としても、今後またどういうふうに変わっていくかいうことも含めて考えさせていただきたいと思います。  ほか、生活用道路に関して皆さんの意見からその他ございませんね。よろしいですね、これで。              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長太田一誠君) じゃあ、これで一旦閉じさせてもらいます。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 委員長のほうから副市長、認定道路の見直しをやれと言うたら切れとるやつも見てというような、そりゃ正論はそうなんやけども、そんなこと言うとんじゃないだろう。まだようがいよう言うといて。だから、そんなことはできるはずあらへん。そんなこと思て、見直しはできません言うとんやったら大きな間違いや。だからまた注意しといて。 ○委員長太田一誠君) 日程のほうをですね、次回のほう、農業委員会の太陽光発電について、今5月14日、15日で、17日っていうことなんですけど、日程をちょっと見ていただいたらうれしいです。  暫時休憩します。                 休憩 午後2時49分                ───────────                 再開 午後2時53分 ○委員長太田一誠君) 再開します。  それでは、これで民生産建常任委員会を閉じたいと思います。  副委員長より御挨拶をお願いします。 ○副委員長(広田まゆみ君) 民生産建常任委員会をこれで閉じます。  お疲れさまでした。               閉会 午後2時53分...