丹波市議会 2019-04-12
平成31年民生産建常任委員会（ 4月12日）
平成31年
民生産建常任委員会（ 4月12日）
民生産建常任委員会会議録
１．日時
平成31年４月12日午前９時00分～午後４時30分
２．場所
議事堂第２委員会室
３．出席委員
委員長 太 田 一 誠 副委員長 広 田 まゆみ
委員 渡 辺 秀 幸 委員 吉 積 毅
委員 谷 水 雄 一 委員 垣 内 廣 明
委員 藤 原 悟 委員 西 脇 秀 隆
委員 前 川 豊 市 議長 林 時 彦
４．欠席委員
なし
５．議会職員
議事総務課長 荒 木 一 書記 畑 井 大 輔
６．説明のために出席した者の職氏名
市長 谷 口 進 一
副市長 鬼 頭 哲 也
理事 井 上 鉄 也
技監兼入札検査部長 中 野 譲
企画総務部
企画総務部長 村 上 佳 邦
政策担当部長 近 藤 紀 子
組織強化担当参事 荻 野 昭 久
財務部
財務部長 大 垣 至 康
生活環境部
生活環境部長 大 野 剛
市民課長 山 本 崇 副課長兼
国保年金係長 里 美 典
くらしの安全課副課長兼交通・防犯係長
髙 槻 淳 一
環境課長 井 上 里 司 副課長兼
環境政策係長 大 嶋 学
福祉部
福祉部長兼
福祉事務所長
金 子 ちあき
地域包括支援課長 谷 水 仁
社会福祉課副課長兼
福祉総務係長
森 本 英 行
健康部
健康部長 芦 田 恒 男
地域医療課長 足 立 安 司 副課長兼
地域医療係長 大 野 昌 也
産業経済部
産業経済部長 西 山 茂 己
農林担当部長 余 田 覚
次長兼観光課長 細 見 秀 和
観光拠点整備室長 宮 野 真 理 新
産業創造課副課長兼
企業誘致係長
恐竜課長 田 原 弘 義 岡 林 良 尚
農業委員会事務局長 足 立 幸 二
建設部
建設部長 近 藤 利 明
道路整備課副課長兼
道路整備係長
足 立 渡
河川整備課副課長兼
河川総務係長
足 立 真 人
住まいづくり課長 前 川 康 幸 副課長 松 枝 満
消防本部
農泊推進係長 義 積 祥 明
消防長 小 森 康 雅
次長兼消防課長 中 道 典 昭
総務課長 木 上 邦 夫
予防課副
課長予防係長 高 階 勇
消防署副署長 奥 井 稔
副署長兼防災係長 遠 藤 良 樹
水道部
水道部長 井 上 博 生
経営企画課長 荒 木 敏 明
工務課長 村 上 健
７．傍聴者
０人
８．審査事項
別紙委員会資料のとおり
９．会議の経過
開会 午前９時00分
○委員長（
太田一誠君） 委員の皆さん、当局の皆さん、御苦労さまです。おはようございます。ただいまから
民生産建常任委員会を開催いたします。
初めに議長より挨拶をいただきます。
○議長（林時彦君） おはようございます。新年度になりまして初めての
民生産建常任委員会でございます。新しい管理職の方もたくさん来られると思いますけども、議員のほうからはいつも言ってますように的確な質疑をいたしますので当局のほうも簡潔、丁寧な答弁をお願いしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○委員長（
太田一誠君） 次に、市長より御挨拶をいただきます。
市長。
○市長（谷口進一君） おはようございます。きょうもいろいろと重要な案件があります。どうぞよろしく御審議をいただきたいと思っております。
その中で、７番目に農の学校の件が挙がっております。４月８日、今週の月曜日に開校式また入学式がございまして、議員の方々も御参加をいただきました。私大変に感動いたしましたのは、入学しました15名の方々がそれぞれ強い決意をもって入学式の場でこれから自分が農業にかける思いというのを熱く語られたこと、本当に涙が出るほど感動したわけでございます。
その中で今、兵庫県の中では
新規就農者の目標を年間400人としております。そのうち丹波地域では30人、篠山市と丹波市と分けますとノルマが15人ということになるわけでありますが、まさにこの15人の方が全部丹波市で新規就農していただくと一応県の目標は達成する、丹波市としては。そんな数字かというふうに思っております。そのときに取材してくれたＮＨＫの記者がぜひとも追跡取材をしていきたいと、こういうふうに言ってくれました。大変この事業というのはＮＨＫにも注目を浴びてニュース845にも流れました。実は一昨日、４月10日にＮＨＫの
神戸放送局長のとこにまいりまして、やはりこの話になりまして
大変注目度が高いというふうに思っていますし、今度４月30日、他県の市長がぜひとも農の学校について私の意見を聞きたい、参考にしたいということでおこしになるわけであります。そのようにこれからもしっかりと15名の方はフォローしていく必要があると、このように思ったところでございます。
また、今回一番上の観光拠点のお話でございますが、市議会の中でも大変議論がたくさん多量な意見がございます中で、我々としても何とか６月市議会で御可決をいただけるように案をまとめたつもりでございます。そういうことで何とぞ前向きなといえばなんですけど、我々も自信をもって説明をしたいと思いますので、よろしく御審議いただきたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○委員長（
太田一誠君） 次に、４月１日付の組織改編並びに人事異動により当局の体制が変わっておりますので、副市長から御挨拶をいただいた後、理事、部長及び管理職から自己紹介を受けます。
なお、時間の都合上、課長以下の管理職については異動のあった方のみお願いいたします。
それでは副市長より御挨拶をお願いいたします。
副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） おはようございます。新年度も引き続きどうぞよろしくお願いをいたします。
民生産建常任委員会に所管をしていただく分野の施策、事業につきましては、市民の安全安心な暮らし、また地域の活力の向上といった点で非常に重要な事業ばかりでございます。これらの施策、事業が発展しますように御指導賜ればありがたいと思っておりますのでどうぞよろしくお願いを申し上げます。
○委員長（
太田一誠君） 続いて、順次自己紹介をお願いいたします。
井上理事よりお願いいたします。
○理事（井上鉄也君） ４月１日に理事として
地域包括ケアシステムを担当させていただくことになりました井上鉄也といいます。どうぞよろしくお願いします。７月には県立の病院と
健康センターミルネが開設いたします。ハードだけではなくてソフトを充実していきたいというふうに考えていますので、御指導のほうまたよろしくお願いします。
○委員長（
太田一誠君）
技監兼入札検査部長。
○
技監兼入札検査部長（中野譲君）
技監兼入札検査部長の中野でございます。引き続きとなります、どうぞよろしくお願いします。
○委員長（
太田一誠君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君）
企画総務部長、村上佳邦でございます。３年目になります。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（
太田一誠君）
政策担当部長。
○
政策担当部長（近藤紀子君）
企画総務部政策担当部長の近藤紀子でございます。引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（
太田一誠君） 財務部長。
○財務部長（大垣至康君） 財務部長の大垣至康です。４年目になります。よろしくお願いいたします。
○委員長（
太田一誠君）
生活環境部長。
○
生活環境部長（大野剛君）
生活環境部長の大野剛でございます。昨年度に引き続きよろしくお願いいたします。
次に
生活環境部所属の今年度の人事異動で管理職に昇任した職員及び組織改編により人事異動となった管理職の職員から自己紹介をさせます。まず市民課長からいたします。
○委員長（
太田一誠君） 市民課長。
○市民課長（山本崇君） 市民課長の山本崇です。どうぞよろしくお願いします。
○委員長（
太田一誠君） 続いてお願いします。
市民課副課長。
○市民課副課長兼
国保年金係長（里美典君） 市民課副課長兼
国保年金係長、里美典と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（
太田一誠君） くらしの安全課副課長。
○くらしの安全課副課長兼交通・防犯係長（髙槻淳一君） このたびの異動によりまして、くらしの安全課副課長兼交通・防犯係長を拝命いたしました髙槻淳一と申します。よろしくお願いいたします。
○委員長（
太田一誠君） 環境課長。
○環境課長（井上里司君） 環境課長の井上里司と申します。よろしくお願いいたします。
○委員長（
太田一誠君） 環境課副課長。
○環境課副課長兼
環境政策係長（大嶋学君） このたびの人事異動で環境課副課長兼
環境政策係長になりました大嶋学です。よろしくお願いいたします。
○委員長（
太田一誠君）
福祉部長。
○
福祉部長兼
福祉事務所長（
金子ちあき君）
福祉部長兼
福祉事務所長の
金子ちあきでございます。２年目になります。よろしくお願いいたします。
それでは福祉部の管理職の自己紹介をさせていただきます。
○委員長（
太田一誠君）
地域包括支援課長。
○
地域包括支援課長（谷水仁君）
地域包括支援課長を拝命いたしました、谷水と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（
太田一誠君）
社会福祉課副課長。
○
社会福祉課副課長兼
福祉総務係長（森本英行君）
社会福祉課副課長兼
福祉総務係長を拝命いたしました、森本英行と申します。よろしくお願いいたします。
○委員長（
太田一誠君）
福祉部長。
○
福祉部長（
金子ちあき君） 済みません、失礼いたしました。障がい福祉課長は新しく木村のほうが着任しておりますが、本日ちょっと欠席をさせていただいております。申しわけございません。
○委員長（
太田一誠君） 健康部長。
○健康部長（芦田恒男君） 健康部長、田恒男でございます。４年目となります。引き続き健康部長の職を務めてまいりますのでよろしくお願い申し上げます。
それでは、このたびの人事異動によりまして異動になりました健康部の管理職につきまして、順次自己紹介をさせます。
○委員長（
太田一誠君）
地域医療課長。
○
地域医療課長（足立安司君） このたび
地域医療課長を拝命いたしました、足立安司といいます。よろしくお願いいたします。
○委員長（
太田一誠君）
地域医療課副課長。
○
地域医療課副課長兼
地域医療係長（大野昌也君） このたびの人事異動で
地域医療課副課長兼
地域医療係長を拝命しました、大野昌也です。どうかよろしくお願いします。
○委員長（
太田一誠君） 健康部は以上ですね。
産業経済部お願いします。
産業経済部長。
○
産業経済部長（西山茂己君） 今年２年目になります、
産業経済部長、西山茂己です。よろしくお願いいたします。所管の課につきましては、組織変更及び人事異動もございましたので、それぞれ管理職より自己紹介をいたします。
○委員長（
太田一誠君）
産業経済部次長。
○
産業経済部次長兼観光課長（細見秀和君）
産業経済部次長兼観光課長をこの４月１日から拝命しております、といいましても２年目でございます。皆様どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（
太田一誠君） 恐竜課長。
○恐竜課長（田原弘義君） 恐竜課長の田原弘義と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（
太田一誠君）
観光拠点整備室長。
○
観光拠点整備室長（宮野真理君） このたび組織の改編によりまして観光拠点の整備室長を拝命しました、宮野真理と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（
太田一誠君） 新
産業創造課副課長。
○新
産業創造課副課長兼
企業誘致係長（岡林良尚君） このたび新
産業創造課副課長兼
企業誘致係長を拝命しております、岡林良尚です。どうぞよろしくお願いします。
○委員長（
太田一誠君） 以上で
産業経済部よろしいですね。
次に、
農林担当部長お願いします。
農林担当部長。
○
農林担当部長（余田覚君）
農林担当部長の余田覚でございます。昨年度に引き続き今年度もお世話になりますがどうぞよろしくお願いいたします。
私どもは、
農業振興課並びに
農林整備課につきましては、管理職の異動はございませんでしたが、
農業委員会事務局長が異動しておりますので自己紹介をさせます。
○委員長（
太田一誠君）
農業委員会事務局長。
○
農業委員会事務局長（足立幸二君） このたびの人事異動で
農業委員会事務局長を拝命いたしました、足立幸二です。よろしくお願いします。
○委員長（
太田一誠君） 建設部お願いします。
建設部長。
○建設部長（近藤利明君） おはようございます。建設部長の近藤利明でございます。２年目でございます。どうぞ引き続きよろしくお願いいたします。
建設部では
道路整備課、それと
河川整備課、
住まいづくり課で副課長３名が異動となっておりますので自己紹介をさせます。
○委員長（
太田一誠君）
道路整備課副課長。
○
道路整備課副課長兼
道路整備係長（足立渡君） このたびの人事異動で
道路整備課副課長兼
道路整備係長を拝命しました、足立渡といいます。よろしくお願いします。
○委員長（
太田一誠君）
河川整備課副課長。
○
河川整備課副課長兼
河川総務係長（足立真人君） このたびの異動によりまして、
河川整備課副課長兼
河川総務係長を拝命しました、足立真人と申します。よろしくお願いします。
○委員長（
太田一誠君）
住まいづくり課副課長。
○
住まいづくり課副課長（松枝満君） このたびの異動によりまして、
住まいづくり課副課長を拝命しました、松枝満でございます。よろしくお願いします。
○委員長（
太田一誠君） 建設部は以上で、消防本部お願いいたします。
消防長。
○消防長（小森康雅君）
消防本部消防長、小森です。４年目となります。よろしくお願いいたします。
消防本部からは、異動のありました管理職が参っております。次長以下順に自己紹介をさせます。
○委員長（
太田一誠君） 次長兼消防課長。
○
消防本部次長兼消防課長（中道典明君） このたびの人事異動で
消防本部次長兼消防課長を拝命いたしました、中道典明と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（
太田一誠君） 総務課長。
○
総務課長（木上邦夫君） このたびの人事異動により、
消防本部総務課長に拝命になりました、木上邦夫といいます。よろしくお願いします。
○委員長（
太田一誠君） 予防課副課長。
○予防課副課長兼予防係長（高階勇君） ４月から予防課副課長兼予防係長の高階勇です。今後ともよろしくお願いいたします。
○委員長（
太田一誠君） 副署長。
○消防署副署長（奥井稔君） この４月から消防署副署長に拝命赴任しております、奥井稔と申します。よろしくお願いします。
○委員長（
太田一誠君） 副署長。
○副署長兼防災係長（遠藤良樹君） 消防署副署長、遠藤良樹です。新任です。よろしくお願いします。
○委員長（
太田一誠君） 以上で消防本部よろしいですね。
水道部お願いします。
水道部長。
○水道部長（井上博生君） おはようございます。このたびの人事異動によりまして水道部長を拝命しました、井上博生でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
水道部につきましては、工務課、
経営企画課、両課係長から課長に昇任しておりますので、自己紹介をいたします。
○委員長（
太田一誠君） 工務課長。
○工務課長（村上健君） このたび工務課長を拝命いたしました、村上健と申します。よろしくお願いします。
○委員長（
太田一誠君）
経営企画課長。
○
経営企画課長（荒木敏明君） おはようございます。このたび
水道部経営企画課長を拝命しました、荒木敏明と申します。よろしくお願いします。
○委員長（
太田一誠君） 以上で自己紹介終わらせていただきます。
ここで本日の議事に関係のない職員は退席をいただきますが、その他委員の皆様から何かございますか。
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 所管の委員会に組織再編の報告、
国民健康保険なんかあったと思うんですけども、ちょっと私もうっかりしとったんかもしれませんけども、例えばこの
観光拠点準備室とか
公営住宅開発指導部と私の勘違いかもわかりませんけど、新しく組織再編されたとこは理由とどことどこやというのを副市長から言うてもろたらうれしいんですけど。誰でも結構です。
○委員長（
太田一誠君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） 観光関連でございますが、まず観光課それから恐竜課、それから
観光拠点整備室と分かれておりますが、これにつきましては、今も執務場所についても春日庁舎、山南庁舎、山南庁舎の中でも３カ所に分かれて執務をしておるというような状況がございます。その中で、できるだけ一つのところでというような思いも４月からは庁舎の
健康センターミルネの関係でまだできておりませんけれど、10月以降になりましたら新たに春日庁舎のほうで執務をするというような中で、できるだけ集約していこうという中でまず恐竜課については、春日庁舎に
産業経済部長もおりますので、そういった中では管理職も不在になるという中で
恐竜博物館というような構想もこれから立てていかねばならないという中で、独立をさせるということでございます。
また、観光拠点の整備室につきましても当然これから観光拠点、また道の駅等の関係もございます。これは観光課とも関係するわけでございますが、それぞれ重点的な施策を推進していくためにそれぞれ独立をさせて目標に向かって進めていくということでの組織改編をしたところでございます。
○委員長（
太田一誠君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） この公営住宅の
開発指導課というのは今までからあったわけですかやね。ちょっと私認識が不足しているんかもわかりません。
○委員長（
太田一誠君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） 公営住宅・
開発指導課につきましては、昨年の改編の中で
都市創造課が
未来都市創造部にできましたので、その分離をした中で昨年できておるということでございます。
○委員長（
太田一誠君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 今10月になったらまた執務場所が変わるいう話を聞いたんで、ちょっとその何か一覧をもらえへんですか。今はここにあるけども、10月になったらここへ行くと。これは後日で結構ですけども、そうでないと私は混乱をするんでね。その課がどこにあるのかというのは。
○委員長（
太田一誠君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） 失礼しました。訂正をさせていただく10月ではなく、多分12月になろうかと思いますが、今の計画では
健康センターミルネができましたら健康部が動き、
氷上健康センターのほうに福祉部がくる、そうした中で動いていく中で最終的に観光課、
観光拠点整備室については、春日庁舎へ移転していくという流れでございます。10月はちょっと訂正させていただきます。12月になるかとは思います。
書類についてはまたお示しさせていただきたいと思います。
○委員長（
太田一誠君） よろしいか。ほかありますか。よろしいですか。
なければ、ここで市長は公務のために退席をされます。
また、以降議事に関係のない職員も退席していただいて結構です。
暫時休憩します。
休憩 午前９時19分
───────────
再開 午前９時22分
○委員長（
太田一誠君） 再開します。
議事に入ります。
日程第１、
所管事務調査を行います。本日は説明員として担当職員の出席につきまして許可しております。発言の際は所属・職名を述べてから発言してください。
なお、各委員の質疑、市当局の説明・答弁等の発言につきましては、１列目の方は着席のまま行っていただいて結構ですが、２列目以降の方は発言については顔が見えるように起立でお願いいたします。
まず１番目、柏原地域における
分散型ホテル及び
観光拠点施設のスキームの見直しについてを議題といたします。
当局からの説明を求めます。
副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） この協議事項につきましては、部局横断になりますので私のほうから御説明をさせていただきます。資料に従いまして御説明をさせていただきます。
まず趣旨のとこでございますけれども、御案内のように昨年８月末に柏原地域における
分散型ホテル及び
観光拠点施設の整備の基本的なスキームをお示しをし、その際もさまざまな御意見、御指摘をいただいております。また先般、先月の３月27日には
柏原支所庁舎及びその周辺建物の最適な利活用及び配置等につきまして、議会にもお示しをし、そこでもいろいろ御意見をいただいたとこでございます。
こうしたことを踏まえまして、
分散型ホテル及び
観光拠点施設の整備・運営をこれからより円滑、効果的に推進するとともに柏原支所の
利便性向上を図るといった観点から、これらに係ります基本的なスキームを
一定見直しをしたいというふうに考えておりますので、お示しをさせていただきます。
２点目としまして、
基本的スキームの見直しの内容でございます。詳細はまた別紙１、別紙２にもありますのであわせてごらんいただければと思います。
まず１点目は、柏原支所の位置を変更するということでございます。これまでお示しをしてきました従来のスキームでは、柏原支所につきましては東庁舎の１階、それから２階の一部を活用するということにしておりましたけれども、
柏原住民センターに設けるということにしたいと考えております。
それから２点目は、
柏原支所庁舎の活用用途の変更でございます。従来、お示しをしておりましたスキームでは、
柏原支所庁舎の１階を
観光拠点施設、２階を
分散型ホテルとしていたわけでございますけれども、１階及び２階とも両方とも
分散型ホテルで客室を５室整備するというふうにしまして、かつ一定の
観光拠点施設の機能もあわせもつということにしたいと考えております。
それから３点目の変更でございますけども、丹波市観光協会の執務場所の変更でございます。これまで観光協会の執務場所は、東庁舎の２階としておりましたけども、これを
八幡神社西側の旧丹波市の
教育委員会、現在市同教が使っているとこでございますが、こちらに移動することとします。
４点目、東庁舎の
分散型ホテルの
バックヤードとしての活用の変更でございます。東庁舎を
分散型ホテルの従業員の
休憩スペース、あるいは倉庫等に活用したいと考えております。また、あわせまして市民の
交流スペースとしての活用、こういったことについても検討したいと考えております。
それから５点目の変更でございますが、田原邸の整備に係る費用の負担これの変更でございます。従来のスキームでは市が田原邸の土地を購入して建物は寄附を受け、そして
分散型ホテルの整備に要する経費につきましては、市が負担するということにしておりました。これを
柏原支所庁舎の
指定管理者に土地を無償で貸し付け、あるいは建物を無償で譲渡し、
分散型ホテルの整備につきましては
柏原支所庁舎の
指定管理者が負担するというそういうスキームに変更をしたいというものでございます。
こういった５つの見直しをする理由でございます。それが３点目でございます。従来の住民の利便性の向上、あるいは事業の民間主導をより進めるこういった観点から一定の見直しを行うものでございます。
まず１つ目の
柏原支所庁舎の位置を変更する理由でございますけれども、
柏原支所庁舎につきましては本来、平成27年４月から
柏原住民センターに移すというもともと方針をもっておりました。ただ、これにつきましては柏原町自治会長協議会から支所の移転は住民の総意ではないというような意見書が提出されたために、この移転につきましては一時保留をするということにしてきたとこでございまして、これにつきましては議会にもそういった御答弁をさせていただいてきたとこでございます。また、支所を移転する場合に防災行政無線の移転経費が約1,000万円ほどかかるというようなことで、こういった点も支障と考えてきたとこでございます。
こうした中、住民団体の中から柏原支所を
柏原住民センターに移転してほしいという旨の要望書も提出され、またそういった同じような意見も個別にお聞きをしているとこでございます。さらに防災行政無線、先ほど1,000万円必要というふうに言っておりましたけれども、これも移転経費につきましてもほとんどかからないということが判明をしたとこでございます。こうしたことも踏まえまして、住民の利便性のより向上を図っていくという観点から、
柏原住民センター内に移転をするということにしたいと考えております。
それから２点目の
柏原支所庁舎の活用用途の変更する理由でございますけれども、もともと当初より営業時間の違い、これは１階の観光拠点が昼間だけの営業、それに対してホテルのほうが24時間の営業、こういった営業時間の違い、それから求める施設の性格の違い、１階の観光拠点はにぎわいを求め２階のホテルは安らぎを求めるというような性格の違いから両施設の動線ですとか、セキュリティーの確保こういったことに問題がもともとあるというふうに認識をしていました。これにつきましては一定
指定管理者を一体的にすることによって、一定解決を図られると考えてきたわけでございます。利用者の利便性、快適を考慮すると１階及び２階とも同じ目的の施設とすることが望ましく、かつホテル運営者によって観光拠点が発揮するとしてきましたコンシェルジュの機能、あるいは情報発信の機能、こういったことも提供することが可能と考えられるために１階、２階とも宿泊機能をもった公の施設として整備をしたいというふうに考えております。
それから３点目の観光協会の執務場所の変更の理由でございます。現在、旧の市
教育委員会の建物で執務をとっております市同教が、休日診療所跡のスペースに移動をすることになりましたので、それを考慮してこの建物に丹波市観光協会が移転したほうが執務スペースが格段に広がり、観光協会が保有をしておりますさまざまな観光のパンフレット、あるいは観光のイベントへの物資の保管、また会議用のスペースの確保、こういった観点からすぐれているということ、利点が多いということで事務所を移転していただこうというものでございます。
それから４点目の東庁舎の
分散型ホテルの
バックヤードとしての活用でございますけれども、東庁舎はこういう先ほどのことを踏まえますと、解体をするということも選択肢として考えられるわけでございますけれども、そうなると解体費用が必要になってくること、それから解体後を考えた場合に大手筋の景観の一部を構成しているというようなことから考えますと、庁舎を残して有効活用を図るほうがいいのではないかということで
分散型ホテルの
バックヤードとして活用したいというふうに考えております。
それから５点目の田原邸の整備費に係る負担を変更する理由でございますけれども、田原邸につきましては、江戸時代から現存する貴重な武家屋敷ということでこの周辺、東側に位置しますたんば黎明館、あるいは陣屋と一体的に歴史的な景観を構成する建物であると考えております。こうしたことから市においてこの建物を保全することが望ましいと考えております。ただし、公共施設等総合管理計画におきまして、市の公共施設はできる限り減らすというふうにしていること、それから
分散型ホテルの整備についてはより民間主導が望ましいというような意見も議会からいただいてること、こういったことも踏まえまして市としては、今回お示しをしましたスキームによりまして公の施設をふやすことなく、また整備費を負担することなくかつ、その後の維持管理費や修繕費を負担することなく歴史的建物を保全することが可能になるというそういうスキームに変えたいということでございます。
それから大きな４点目、整備事業費でございます。これにつきましては、また詳細を別紙３で示しておりますのであわせてごらんいただきたいというふうに思います。
まず、総トータルの経費でございますけれども、一番表の下のところにございますように総事業費で従来のスキームでは３億7,099万3,000円、それに対して見直し後のスキームは２億9,996万8,000円でございます。このうち市の負担する一般財源ベースで見ますと合計のところ、従来のスキームであれば２億4,256万1,000円、これが見直し後のスキームでは１億5,143万1,000円ということで市の負担でいいますと、約全体で9,100万円の減となります。それからそれぞれ内訳を見ますと、
柏原支所庁舎１階観光拠点、２階
分散型ホテルとしておりました従来のスキームでございますけども、これでいきますと事業費ベースで１億715万5,000円としておりましたものを見直し後は１億1,317万5,000円、そしてこのうちの市が負担する一般財源でございますけれども、従来のスキームでは9,819万9,000円、これが見直し後では5,243万9,000円ということになります。この市の負担の一般財源の違い約4,600万円ぐらいございますけれども、これは従前のスキームでは国の地方創生の補助金を充てるスキームにしていなかったということでございます。見直し後のスキームでは国の地方創生の補助金など、補助金を使うというそういうスキームに変えてるものでございます。
それから２段落目のその他の
分散型ホテルでございます。これにつきましては、従来のスキームでは総事業費１億4,570万円、見直し後のスキームでは9,240万円に減っています。このうち市が負担する一般財源ですが、従来のスキームでは5,215万円、これが見直し後では2,600万円でございます。このうち田原邸につきましては、市の一般財源でいいますと従来5,215万円が2,600万円に変更になって2,615万円の減になってるということでございます。この差は改修費を従来は市で負担するスキームにしていたものを改修費は全額
柏原支所庁舎の
指定管理者にもっていただくというスキームに変えていくものでございます。
それから支所及び観光協会事務所でございます。これにつきましては従来の総事業費が4,563万1,000円、これが事業見直し後のスキームでは3,055万4,000円でございます。また、市の持ち出しの一般財源では同じでございます。負担額として1,507万7,000円の減というふうになります。
それから水道部庁舎、公園等でございます。水道部庁舎を解体し、あるいは公園をつくるというスキームのところでございますけれども、従来のスキームが7,250万7,000円、これが見直し後は6,383万9,000円でございます。市の持ち出しの一般財源でいいますと4,658万1,000円が4,243万8,000円になるというものでございます。このうちこの差でございますけれども、従来は東庁舎を支所をもってくるというふうにしておりましたので、公園からの支所へのアプローチのところに屋根を設けるとしておりましたけど、その屋根を撤去というか設けないというような見直しで若干下がっているというものでございます。
また、ここでお示ししてる事業費でございますけれども、３ページの下のぽつというか米印のところで２つ目の民間事業者が中心市街地再興戦略事業として整備する場合は補助対象経費から国庫補助金を差し引いた額に0.4を乗じた額を市が補助する場合があるということで、若干その分だけふえる可能性があるというものでございます。
次に４ページをお願いいたします。
４ページの５でございますけども、運営事業費でございます。こっちは先ほどのがイニシャルコスト、こっちがランニングコストでございます。ランニングコストにつきましては従来のスキーム、これは
分散型ホテルにつきましてはもともとランニングコストは全て
指定管理者にもっていただくということで、従前も従後もゼロでございます。それから移住定住窓口を設けるとしておりますが、これにつきましては年間375万円が382万円、若干上がっておりますのは消費税の関係で８％で計算していたものを10％で計算するということでございます。先ほどのイニシャルコストのところも従来のスキーム８％で計算していたものを見直し後10％で計算している部分がございますので、そういった部分はイニシャルコストのほうでも若干変わっております。
それから大きく変わりますのは、観光拠点のランニングコストでございます。従来のスキームでは観光拠点に年間2,602万6,000円かかる、10年間でいきますと２億6,026万円かかるとしておりましたが、今回観光拠点機能を発揮はしますが、これは支所庁舎の
指定管理者、ホテル運営者のほうでやっていただくという、負担せずにやっていただくということにしますのでゼロでございます。そういう意味で10年間でいきますと２億9,776万円かかるといってたものが3,820万円で済むということで、非常に大きな差が出てくるというものでございます。
それからスケジュールでございます。スケジュールにつきましては、別紙４につけておりますのでそちらをちょっと見ていただいたほうがわかりやすいかなと思いますので、別紙４をお願いいたします。
主なところだけ御説明をさせていただきます。まず当面としましては、本年度2019年６月、ここで議会の欄でございますけれども、公の施設としますので設置及び管理に関する条例で設管条例を６月議会に上程をさせていただきたいと考えております。あわせて必要な経費の補正予算を上げて上程させていただきたいというふうに考えております。そして、それを御可決いただきましたら、３の
分散型ホテル指定管理者の欄でございますけれども、７月、８月ぐらいから事業者の募集を始めたりＤＢＯ方式で募集を始めたいというふうに思っております。そして、10月にはプレゼンテーションの審査を行いたいというふうに考えております。それから先ですが、４の財産取得のところの田原邸の購入ですが、７月に田原邸の購入を考えております。そういった先ほどのＤＢＯ方式の事業者の募集とプレゼンテーションの審査を終えて、その後また議会のところでございますけれども、12月に無償譲渡、無償貸し付け、これ田原邸についてですが先ほど御説明しましたように、田原邸の
指定管理者への土地の無償貸し付け、建物の無償譲渡。それから
指定管理者の指定議案、こういったものを上げさせていただきたいというふうに思っております。
それから５の施設整備工事ですが、
柏原支所庁舎につきましては2020年１月に設計業務の契約、その後工事設計、工事請負契約を年度変わって2020年から進めていきたいということで最終的にオープンを平成32年度、平成33年３月にオープンを目指したいというそういうスケジュールでございます。また、
柏原支所庁舎の敷地内整備、要するに水道部庁舎の解体あるいは公園の整備のスケジュールでございますけれども、2019年９月に工事設計にかかり2020年２月ぐらいから解体撤去工事、それにあわせて公園整備を2020年度の５月に工事設計に入り、順次整備をしていきたいというものでございます。また、支所の移転でございますけれども、2019年度の７月に工事設計に入り、改修工事を12月からということで最終的に３月に住民センターへの移転というようなそういうスケジュール感でございます。
スケジュールについては以上でございます。
それから、少し別紙１の部分につきましても御説明をさせていただきます。別紙１は今のような形で見直した後のスキームがどうなるかというものでございます。
まず、
柏原支所庁舎にかかる基本的なスキームでございますけれども、先ほども（３）のところでございますが移転の理由は先ほども少し申し上げましたが、重なるかもしれませんが、一つはというか一番大きいのは行政窓口サービスと住民センター利用サービス、これが一体的に利用できるようになるということで住民にとって利便性の向上が図れるというのが一番大きな理由でございます。それからそのほかとしましては、⑤のところに書いてますように東庁舎に整備するよりも住民センターに整備をするほうが経費が非常に安くなるということが大きな理由でございます。
ただ、移転することによって幾つかの課題もございます。その中の課題の一つが（４）の①駐車場の確保でございます。
柏原住民センターはアリーナを併設をしておりますので、もともと駐車場不足といったものが課題になっております。そうしたことで近隣にある市の所有地、これを職員の駐車場として利用するといったことも含めて駐車場確保を検討していきたいというふうに思っております。それから住民の合意でございます。これにつきましては丁寧に説明をし、住民の理解と合意を図ってまいりたいというふうに思っております。
それから次に、
分散型ホテルに係る基本的なスキームでございます。（１）の整備・運営スキームに係る基本的な考え方でございますけども、丹波市らしい宿泊施設の整備推進、これを民間主導で宿泊施設の整備が進められることが望ましいわけでございますけれども、なかなかそれが難しいというのも現状でございます。そういったことでその契機となる宿泊施設の整備をまず行政でパイロット的に実施をいたしまして、運営は民間に委ね、そこから上がる収益によってその後の整備運営を民間主導によって進められる、そういうようなことを誘導していきたいというのが基本的な考え方でございます。
そして（２）の官民連携の新しい指定管理のスキームでございます。指定管理のスキームにつきましては、基本的なスキームは３月に財務部からお示しをしたとこでございます。そういう意味では少しそれの特例的な新しい指定管理のスキームということになるかもしれません。まず１点目、官民の対等な連携による丹波市の課題の解決ということに資するスキームでございます。丹波市には歴史的な景観や町並みの保全であったり、空き家問題の解決であったり、住民のまちに対する愛着や誇りの醸成であったり、あるいは宿泊観光へのシフトを進めていくというようなこと等々、丹波市が抱える重要な地域課題がございます。こういった地域課題に対して行政だけとか民間だけということではなくて、官民が対等なパートナーシップのもとに解決を目指していける、そういうスキームとしたいというものでございます。
それから２つ目のスキームの方向性ですが、これは民間事業者の特徴の尊重と相互信頼のできるスキームということでございます。民間事業者の経営感覚であるとか経営ノウハウ、あるいは柔軟性とスピード感といった民間事業者の特徴あるいは優位性、こういったものを尊重して、これらが十分に発揮できるよう民間の事業手法を十分に尊重する、つまり民間の活動の自由度を高めていくというものでございます。ただし、その自由度を高めるかわりに民間事業者には大きなリスクと大きな責任を負担していただこうという、そういうスキームでございます。
それから③維持管理に係る行政経費の縮減になるスキームということで、歴史的価値を有する公共施設の維持管理については多額な経費がかかるわけでございますけれども、これを可能な限り抑えていくスキームにしていきたいというものでございます。
それから④事業の長期的、安定的な継続と事業拡大ということで、こういったスキームにしていきたいというものでございます。
この４点の基本的な新しい指定管理のスキームの方向性を踏まえて、具体的なスキームが（３）に示しております。一つ整備内容でございますけども、先ほどから説明しておりますので若干かぶりますが、
柏原支所庁舎につきましては
分散型ホテルの客室５室、それからフロント、ロビーを整備するというものでございます。そして
観光拠点施設の機能はフロント、ロビーで発揮をしていきたいというものでございます。
それから次に７ページの②整備主体と運営方法でございますが、ここでは特に田原邸としているとこでございます。従来のスキームでは公の施設として田原邸の整備は市が整備するということにしておりました。ただ今回は、
柏原支所庁舎の
指定管理者に整備をしていただく、これは普通財産の貸し付け、土地の貸し付け、それから普通財産としての建物の譲渡をして民間のものとして民間が整備をしていただくという、そういうスキームでございます。それから運営方法につきましては、
柏原支所庁舎の
指定管理者が運営をしていただくというものでございます。それからこれらの整備手法でございますけれども、民間事業者に設計・建設・維持管理・運営これらを一括発注するＤＢＯ方式を念頭に置いて進めていくというものでございます。
それから④
指定管理者の選定方法でございますが、公募によるプロポーザルによって進めていきたいと考えております。
それから⑤
指定管理者の業務内容でございますが、
分散型ホテルの運営これは当然なんですが、そのほかに東庁舎あるいは公園も指定管理施設として管理運営をしていただこうと考えております。また、
分散型ホテル、
柏原支所庁舎におきまして
観光拠点施設の機能としてコンシェルジュの機能、それから情報発信機能、これもあわせて
指定管理者に行っていただくというような業務を考えております。
それから⑦指定管理料でございますけれども、
柏原支所庁舎の指定管理料につきましては、収入・支出の額にかかわらず無償としたいと考えております。ただ、屋外トイレにつきましては若干検討を要するかなというふうに考えております。市民の方も使われますし多くの観光客も使われ、結構な水道代とかも出るのかなということでここまで指定管理料無料でするのはどうかというのも若干あるので、ここについてはこれから少し検討を要するかなと思っております。それから
柏原支所庁舎の維持管理に係るコストにつきましては、運営に係るコスト及び軽微なものにとどまらず老朽化などによる躯体整備など、大規模改修も
指定管理者の負担にするというものでございます。そういう意味では
柏原支所庁舎の空調設備なんかがもし改修をしないといけないということであれば、従来のスキームであれば市が全部空調設備なんかの整備をしておりましたが、これも
柏原支所庁舎においてかえる場合も
指定管理者の負担というようなスキームでございます。
それから８番、田原邸の維持管理に係る費用の負担でございますが、これにつきましても
柏原支所庁舎の
指定管理者に全額負担していただくということで、例えばカヤのふきかえなど大規模な改修に係る費用についても
指定管理者の負担にしていただく、カヤをふきかえれば1,000万円から2,000万円というような負担が生じるんではないかというようなことも言われておりますが、そういったことにつきましても行政側で負担するのではなく
柏原支所庁舎の
指定管理者にお願いしたいというふうに考えております。
それから９番の指定管理期間でございますが、これは10年としたいと考えております。
それから⑩の指定管理終了時の対応でございますけども、
柏原支所庁舎につきましては市が指示する修繕を
指定管理者においてしていただいた後、終了するということにしたいと思っております。それから田原邸については、
柏原支所庁舎の指定管理において改修前の状態に復旧し市に返還をする、一旦建物は無償譲渡しますがやめられるときには返還していただく。ただしそのときはホテルの状態ではなくてもとの古民家に必要な改修をした形で返していただくと。ただ、協議によって現状、つまりその時点の
分散型ホテルの整備のままでいいと、次の
指定管理者によって引き続き例えばホテルをさせるというようなことであればかえって元に戻す必要がありませんので、今の状態のまま返還したほうがいいと判断すればそのままの状態で必要な改修はしていただくでしょうけども、現状で返還するというそういうことを考えております。
それから別紙２につきましては従前・従後、今ずっと御説明しましたが、見直して変更したところが赤字になってるというものでございます。またごらんいただければと思います。
それから別紙の３は先ほど御説明しました従前・従後の経費の比較表でございます。
それから別紙４は整備スケジュールでございます。
それから別紙５につきましては、これは住民センターに支所を移したときのどこに配置をするかという図でございます。実際はもう少し小さくなるんではないかなというふうには思ってます。支所が移転されるときには人数をもう少し絞っていく今計画にしておりますので、現実はこれよりも少し小さくなるかもしれません。
ちょっと長くなりましたが説明は以上でございます。
○委員長（
太田一誠君） 説明は終わりました。
質疑を行います。質疑はございませんか。
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 大変大きな変更でびっくりしております。いっぱいあるんですけどいいですか。
１つは、新聞等でも丹波新聞なんかは観光拠点は整備せずというふうな見出しがあるんですけども、市長は柏原支所のところを観光拠点にする言うてもう選挙のときから公約でずっと言われていたことを結局諦めたことになりますね。そしたら観光拠点はどこにおくのかということですね。だから諦めたのかということと、もしそうであればどこにおくのか、それが１点目です。
それから２点目、支所を移転の住民の了解ですね。ここでおかしな書き方、市行政の文書じゃないような書き方があるんですけど、２ページですか、個別にもそういった市民の声を聞いているところであると。こういうの行政が書く文書ではないですねこれは。だからはっきり言って誰がどこでどういう団体等から聞いたのかということを明確にしないと、こういうええかげんな書き方はだめですよこれ。それも含めてですけども、住民も前は反対されとったんやけども、その了解をどういうふうに考えていくか。その個別のいうた行政文書でないような書き方ですね、これはやめていただきたいと思います。
それから３点目、観光協会の了解はどうなっているか。観光協会の関係者に一部聞くともう市がころころかわるから困るというふうに言われてました。市長は一番最初の観光拠点整備懇話会ですね、この中でホテルの話が出たとき私らの前でホテルは絶対だめだというふうにみんなの前で言われたと。それがまだ変わってしまってるわけですね。だからちょっと市に対する不信感が私も一人の人からしか聞いてませんけどもあるように思います。了解はどうなっているのか。
４点目、田原邸の指定管理の問題です。土地は無償貸し付けする、建物は無償譲渡すると。譲渡したものを指定管理するいうのはおかしなことですね。普通は市のもんを指定管理してもらうと、何で譲渡するのかということ。
５点目、そのホテルを公設民営しようということを言われてるわけですけれども、いうたらリスクが大き過ぎないか。後々例えば10年後、20年後に市のお荷物になってきはしないかというのが非常に心配としてあります。ホテルにしてしまうと例えばあともう
指定管理者が見つからないということも起こり得りますんで、いろいろリーズナブルにかえられるような観光拠点とか２階を貸し室にしとくとかいうのが私はいいんじゃないかと思います。
６点目、移住定住相談窓口ですね、これが一番最初は南中にあって今春日庁舎にいってるんですかいね、でまたかわると。民間業者に委託してかなり相談件数がふえてるということは望ましいことやと思いますけども、この移住定住相談窓口も
指定管理者、いわゆる支所を管理している
指定管理者に任せるのかどうか。今までは別のところがやってましたわね。
７点目、市の補助金がふえることがあると３ページに0.4を乗じて得た額を市が補助すると。この市の補助は最大で幾らになるのか。ちょっとようけ言いましたけども、思いつく疑問に思うところ全部言いました。
○委員長（
太田一誠君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） たくさん御質問いただきましたけどもお答えをします。
まず１点目、観光拠点を整備をしないというとこれは市長の公約で１丁目１番地であったけど諦めたのかということでございますけれども、これにつきましては先ほど来よりもずっと説明をさせていただいたように、
柏原支所庁舎１階で観光拠点機能を発揮するというのはこの中でも書いておりますし、文書でも書いておりますし説明もさせていただきましたように、それが可能であるということで観光拠点機能はやるということでございます。情報発信機能であったりコンシェルジュ機能であったり、こういったものはできると。ただ、一部そのチャレンジショップのようなものそういったものはもしかしたらやれないかもしれませんが、重要な機能であるコンシェルジュ機能、情報発信機能、こういったものはきっちりとこの中でやっていくということでございます。
それから２点目の支所の移転について、個別にも市民の声を聞いているというのが行政的な文書でないということで、具体的にどこの団体なりということでございますけれども、これについては具体的にいろいろお聞きはしておりますが、きちっと正式な要望書という形で出てきてるものではございませんので、それについてはお答えはできません。ただそういった声はお聞きをしているというものでございます。
○委員長（
太田一誠君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） そういうのは書くべきではないと、いいかげんな文書では。
○委員長（
太田一誠君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） いいかげんな文書ではなくて、それを事実聞いておりますので聞いてるということを書いてるということでございます。
（発言する者あり）
○委員長（
太田一誠君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） それは言えません。
それから３点目の観光協会はどう言っているのか、移転について了解しているのかということでございますけれども、観光協会には確かにいろいろ説明が変わったりして御迷惑をお掛けしてて大変申しわけないというふうに思っております。ただ、ここの八幡神社のところへの移転につきましては、観光協会にもお話をして最もいい方法はどうかということは観光協会と十分に協議をさせていただいて八幡神社のほうに移っていただいてはどうかということを御提案をさせていただいているところでございます。
それから４点目の田原邸の土地の無償貸し付け、建物の無償譲渡、それを指定管理するのはおかしいのではないかという御意見をいただきましたけども、田原邸は指定管理ではございません。
柏原支所庁舎は指定管理はいたしますが田原邸は民間に土地を無償貸し付けし、建物を無償譲渡していきますから、先ほども何遍も申し上げましたように公の施設ではないと。普通財産を無償譲渡してあるいは土地の無償貸し付けをし、普通財産を貸し付けあるいは譲渡しているものでございますので公の施設ではございません。公の施設ではないのでそこは指定管理ではございません。民間が自らかいたもの、あるいは譲渡を受けたものを自ら整備をするという、そういうスキームでですから公共施設等総合管理計画の中の公共施設としてふえるもんでもないというものでございます。
それからホテルにするのはリスクは大きいのではないかという５点目でございます。リスクがないとは確かに申し上げるわけにはいきませんけれども、これを例えば資料館であったり何かのスペースとして要するに利益を生まない形で運営していくということになりますと、毎年何千万円というお金がかかってくる。それをお金をかけずにあるいは先ほど言いましたように改修費もかけずに運営保全をしていこうと思うと、このやり方が一番いいのではないかということと、それからやはり今観光そのものを進行をしていく上で、丹波市としての丹波市らしい観光宿泊施設が少ないという中でこういった施設を宿泊施設として活用し、かつその後の維持管理費、整備費、大規模改修費を負担せずにやっていくという方法が一番いいのではないかというふうに思っておるとこでございます。
それから移住定住窓口は
指定管理者がするのかということでございましたが、これにつきましては資料にも確か書いてたと思いますが、これは指定管理ではございません。ここは市が民間事業者に委託をするというやり方でございます。
それから市の補助金は最大で幾らか。これにつきましては、別紙３のイニシャルコストのところの田原邸のとこでございますけれども今、田原邸の改修工事費が5,720万円となっております。これを整備費については全額事業者が負担をするということでございます。全額負担をしていただくわけですけれども、事業者が使える補助金を例えば使うということで例えばですけれども、ここの地域が御存じのように中心市街地活性化基本計画による地域ですので、ここの中心市街地再興戦略事業というような事業を国の事業、これを使って民間事業者が整備しようとした場合、２分の１から３分の２の補助金が当たると。残り民間事業者が２分の１から３分の２の補助金が当たる可能性があって、残りの２分の１から３分の１の補助金を仮に国から取れた場合、残りの補助金の40％を市が補助するという、そういう制度がございます。そういうことでもし民間事業者が国のそういった補助金をもし使えば残りの40％を市が負担する可能性があるという、そういうスキームだというものでございます。
先ほどの移住定住相談窓口の分ですけど別紙１の７ページの②の整備主体及び運営方法の表のところの２段目、
柏原支所庁舎（移住相談）これ民間団体に委託となっておるという先ほど説明したように
指定管理者による業務ではなくて、市が民間団体に委託してやるとそういうものでございます。
○委員長（
太田一誠君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 観光拠点の問題、どこのホテルでも簡単な観光案内をやってますわ。そんなことを考えておられるんかなと。市長が大見えを切った公約とは全然違うんやないかというふうに思うんです。私がイメージする場合に例えば篠山市でいいますと大正ロマン館ですね。それから特産館あたりのことをイメージするわけですけども、１階が特産品の販売とかがあったり、あるいは観光案内所があったりして休憩もできたり自動販売機でもええからコーヒーでも飲めたりいうふうなイメージがあるんですけど、２階はいろいろ交流広場みたいなんで使うたらええなと思っとったんですけども。だから今のこの提案ではどこのホテルでもやってるような観光案内みたいなことを、それやったら別に観光拠点という必要ないんじゃないかというふうに私は思います。もし何かあったら言うてください。どこのホテルでもやっているような観光案内をしようとしているのかということですね。
それから先ほどちょっと私もきつく言いましたけども、行政文書で誰がどこで聞いたかわからんようなことを書くべきではないと私は思います。市長が聞いたのか副市長が聞いたのか職員が聞いたのか、そういうあやふやなことを行政文書では書くべきじゃないと私は思います。住民の了解を得てと副市長が前、議員総会で言われたと思うんですけども、これとは違うことで前の案で住民説明をやっていたと。今後どういうふうにしていくのかということですね。何かもう計画はあるように聞いてますけども、そこらお願いします。
それから私やっぱり観光協会は観光拠点においたほうがいいんじゃないかと思いますけどね。もと
教育委員会があった場所、非常に古くなってますわね。私も何回か出入りしたことありますけども、あそこへ観光協会であそこへ入るいうようなこと、こんなこと言うたらあれですけども相当老朽化した施設ですね。そこらどういうふうに考えられとんかということです。
あと指定管理の問題で、田原邸は指定管理ではないというふうに言われましたけども、このいろんな文書見てみるとよくそこらがはっきりしてないですね。例えば３ページ、土地については
指定管理者に指定管理として無償で貸し付け、建物については無償譲渡し
指定管理者が自らの負担により
分散型ホテルとして整備することとすると。この文書だとわからないですね。だから副市長が今建物は指定管理ではないと言われましたね、譲渡したんだから指定管理するのはおかしくなりますね。だからそこらもう一遍説明してください。
それから移住定住相談窓口については、
指定管理者と違う人、業者がやるということ今までの業者のやり方で私はやったほうがうまいこと今いってるからいいんじゃないかと思うんですけども、やっぱりそれも１階にしっかりおいて拠点としてやっていくべきだと思います。
最後の補助金の問題ですけども、民間業者が中心市街地再興戦略事業として採択されて整備する場合は市の補助金がセットになってるわけですね、今の言い方だったら。そしたら大体のおおよその見積もりでもし採択された場合は、市がどのぐらい負担せんなんのか、その額を言ってください。
○委員長（
太田一誠君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） まず１点目の観光拠点、今言うようなものであればどこのホテルでもやってるんではないかというようなことでございますけれども、あれはどこの案内所でもやっているようなものということでございますけれども、そもそも観光拠点として考えてきたものはどこの観光案内所でもやっているようなものではなくて、きっちり丹波市の魅力が観光客に伝わるようなもの、特に人、丹波市の大きな魅力というのは確かに美しい場所、おいしい食べ物はたくさんございますけれども、それはいろんな観光地にたくさんあるものでやっぱりリピーターとして何遍も訪れていただくのには、丹波市の魅力的な人をきっちりと紹介してつないでいく、そういうコンシェルジュの機能が重要ということを申し上げてきたとこでございます。そういった部分については新しいスキームの中でもきっちりとやっていただく、そこがいろんなホテルとやるということではないと、そこが違いになるような形でしていきたいというふうに思っております。そこの分については当初から変わっていないということでございます。
それから支所の移転について、住民にきっちり説明をしていくということで今後どうしていくのかということでございますけれども、これまで申し上げてきたスキームとは当然これだけ大きく変えてきているとこでございますから、それについてはきっちりと住民の説明をさせていただいて御理解を図っていきたいというふうに思っているところでございます。
それから３点目の観光協会の執務場所、観光拠点においたほうがよいということでございますけれども、観光協会の執務場所を観光拠点にというのはもともと考えてるわけではなくて、観光拠点の中に執務場所はどちらにしてもあり得ないと思ってます。執務場所は今観光協会は東庁舎で執務していただいてますけれども、仮にこのスキームを変えなかったとしても従来１階を観光拠点としてましたけど、その１階も別に観光協会の執務場所をそこにおくというわけではなくて、従来は東庁舎の２階に上がっていただくというスキームをしておりましたけども、執務場所としてどこが適当かというのと観光拠点に執務場所を設けるかというのはまた別の問題であくまでも観光拠点は観光拠点としての機能を発揮していただくところ、事務所として執務をとっていただくところは執務をとっていただくところということで、執務をとる上でどこがいいのかということで例えば東庁舎にそのままいていただくということもあり得ます。今の場所を動かずにそのままおっていただくということもあります。ただ、先ほど動いていただく理由のところで言いましたように、動いていただいたほうが広くなりますし観光協会としてはいろんなグッズをおいたりする場所もできる、それから会議スペースもできるということで観光協会として非常に利点が大きい、ですからそちらに動いていただいたほうがいいんではないかということでございます。そこは観光協会に十分に御理解をいただきたいというふうに思っております。
それから４点目の田原邸に係るスキーム、指定管理ではないというのがわかりにくいということで、確かにわかりにくいというのは確かにそうかと思いますが、この文書の中にはきっちり書いているつもりです。例えば先ほど引用された３ページの（５）田原邸の整備に係る負担の費用のところで（５）の下から３行目あたりですが、市としては公の施設をふやすことなくということで要するにこれは公の施設ではないということをきっちり明言しております。田原邸は公の施設ではないですから当然、指定管理というのはあくまでも公の施設に対して指定管理するわけですからここで公の施設をふやすことなくというふうに言ってる、つまり公の施設ではないというのをここではっきりと言い切っております。
それから別紙１の７ページのところの②整備主体及び運営方法のところを見ていただければと思いますが、
柏原支所庁舎（観光拠点機能を有した
分散型ホテル）これについての運営方法は指定管理とはっきり書いてます。それから東庁舎の管理方法をどうするのか、これも指定管理。それから公園はどういう運営方法をするか、これも指定管理。ただし田原邸のところは指定管理とは書いておりません。
柏原支所庁舎の
指定管理者による運営と書いております。要するに指定管理ではないという、
柏原支所庁舎を指定管理する事業者が運営をするということで指定管理でないということを告知、明言しております。そういう意味ではわかりにくいことではありますが、資料としてはきっちりと区分して明確に書いているということでございます。
それから最後の市の補助金0.4を乗じた額、これについては担当のほうからお答えいたします。
○委員長（
太田一誠君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（西山茂己君） 最後の補助金についてですが、これは市の要綱で載っておりまして丹波市中心市街地再興戦略事業費補助金交付要綱ということで、平成21年度に設定をしたものです。内容といたしましては、先ほどありましたように中心市街地活性化事業で行いました国等の事業について市が追加を補助するというものでございます。具体的に見ていただきますと先ほどの別紙の３のところで見ますと右側のところ、見直し案のイニシャルコストのところに田原邸以下レストランまでございます。仮にどれだけの範囲を申請されるかは別にしましてこの表で申しますと、例えば田原邸の5,720万円とレストランを申請されたとしますと6,640万円、これに対して国の補助金が事業実施主体によって額が、率が変わりますけれども２分の１、もしくは３分の２が国庫の補助金として交付される、その残りについて40％を補助しようとするものです。ただし、事業費の中でも土地の取得であったりとか設計費等が一部対象にならないものもございますけれども、基本的な考えとしては今申し上げたようなところです。
○委員長（
太田一誠君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 焦点もうしぼっていきます。観光拠点の話がやはり当初の市長の公約から大きく外れてきたなと、いわゆる審議会の答申、懇話会の答申ですね。それからも大きく外れてきてる。やっぱりもともと市長が選挙の公約で柏原支所を観光拠点にするというふうにして当選をされたわけです。だからそれを民間事業者へ受付でやるというふうなことは私は観光拠点としてやるんやったら補助金を別途出してもええなと思うんです。やっぱりそういうふうに拠点機能をもうちょっと重視しないと当初の計画が大きく変わってしまって、はっきり言うたらどこのホテルでもやっているようなんにちょっと足したようなことになってしまうということを非常に憂慮します。これは意見として言うときます。
それから支所移転の住民了解の話ですけど、ちょっと言葉の中に支所の人数を減らすというようなことを言われましたけども、私は支所機能いうのは充実させてほしいな、減らすというのはもうあかんと思うてます。今人数をどのぐらい減らすというふうに考えておられるのかということと、その住民了解の説明会の計画言うてください。
それからホテルのリスクの問題です。例えば指定管理の10年間がきれてあと募集してもなかったと、ホテルにしてしまえばもうあとホテル業者しか受け手がないというふうなことになりはしないかと。そしたら市にとっては大きなお荷物になってしまう。貸し室もできないということあたりを想定されているのかどうかということ。
もう３つだけ、ほかの人もあると思いますのでお願いします。
○委員長（
太田一誠君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 支所の人数を見直していくということについては、もう既に御説明を以前させていただいたかなと思います。平成32年度に一定縮小し、さらに平成36年度に一定縮小するという２段階に分けて進めていくと。そこの機能については支所が担っていた機能については、本庁のほうで集約をしていく。ただし、支所のもってる機能が本庁にいくことによって住民サービスができるだけ低下しないような配慮はきっちりとしていくというようなことで御説明をさせていただいてるとこでございます。
それから住民説明会の予定ですが、個別の住民説明会をこの４月に幾つかする予定と、それから５月に入ってから全体の自治会長会であったり、柏原町自治会長協議会ですかね、それと自治協議会の説明、そういったところを予定をしているとこでございます。
それからホテルのリスクこれについては確かに全くないとは申し上げられないし、あらゆる事業そんなリスクがないというようなことは言えないと思います。ただ一方で、今
インバウンドとかあるいはこれから大阪万博とかいうようなことで多くの観光客が来ていただける、それを契機にさらに丹波市の魅力を知っていただいてリピーターもふやしていける、そういうチャンスがある中でやはりこういった宿泊施設をふやしていくということが最重要課題というふうに考えております。リスクがないのかというと全くないわけではないとは思いますが、だからといって何もしないというような選択肢はないのではないかというのが市長の考え方でございます。
そして、場合によってどうしてもそれでも事業が続けていけないというときは終了後のということで、お示しをしているように一定のこちらから指示した状態にしていただくということでございます。田原邸であればもとの状態に場合によっては戻していただく、それから
柏原支所庁舎については一定のこちらが指示した状態で改修をしていただくということでございます。その段階で今ホテル事業が続けられなくなるというようなことが想定してるのかというと、そんなことを想定はしているとなかなかこの事業はできないというふうに思ってます。そんなことはなくきっちりと事業を進めていきたいというふうに思っております。
○委員長（
太田一誠君） 議長。
○議長（林時彦君） 今、副市長、支所も指示どおりに戻してもらう言うてはったけど。
○委員長（
太田一誠君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 一定の修繕をしてもらう。
○委員長（
太田一誠君） 議長。
○議長（林時彦君） 支所は市が改修するわけでしょ、それを戻すわけですか業者が。
○委員長（
太田一誠君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 戻すわけじゃなくて一定の修繕はしてもらう。
○委員長（
太田一誠君） 議長。
○議長（林時彦君） 修繕だけね、改修みたいなこと。
○委員長（
太田一誠君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） ２点関連でお伺いします。
まず観光拠点の件です。これまでの懇話会から出た意見で観光拠点というのは間違いなくて、以前しとる説明でもホテル機能を付加するという格好だと思います説明としては。今回、基本的なスキームを一定見直すと書いてあるんですけれども、これ一定じゃなしに今回はホテルがあって観光的なことを付加する、反対ですわね。観光拠点にホテルを付加じゃなしにホテルに観光機能をちょこっと付加するということで、全くスキームがひっくり返ってると思うんですけれども、その辺を再度おかしいんじゃないかとお聞きします。
それから今、西脇委員が言われた観光拠点もう一つ、最初の説明の４ページに運営事業費で観光拠点、従来は2,600万円が今回観光拠点の運営はゼロになってます。これはホテルの事業者に観光機能をしてもらうということで言われてたんですけど、これ拠点の運営費はゼロになってるということはほとんどないですわね、2,600万円かけて観光案内とかいろいろする予定がゼロで運営しようということはほとんど観光的なことされないということになりませんか。そういった分はこれ何ぼかでも入ってたらそれを指定管理に委託してするんかと思ったんですけども、ゼロということはほとんどないということでよろしいですかね。その２点をまずお伺いします。
田原邸ですけれども、無償譲渡してまた返してもらうということなんですけれども、無償譲渡の条件としては一旦所有権を支所の指定管理する業者に無償譲渡して所有権も移して、10年後には市のほうに寄附してもらうというかそういう格好の条件になるんでしょうか。その場合に先ほどの説明では、公有財産をもたなくなるからいいと言われたんですけども、10年後にはまた公有財産ふえることになりませんかね。それとあわせて歴史的建物を保全するということが可能であるということですけど、無償譲渡したら市の及ばないですわね、その歴史的建物保全するということには市の権限が及ばないのに保全は可能となると書いてあるんですけど、譲渡して可能なんでしょうか。その２点お願いします。
○委員長（
太田一誠君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） まず以前は観光拠点の機能とホテルの機能というのがそれぞれ１つずつあって、どちらかというともともと観光拠点機能があったところにホテル機能も付加すると。今度はホテル機能に観光拠点機能が付加されるということで一定のスキーム変更でなくて大きな変更ではないかということでございますけど、藤原委員のそういう意味の御指摘では確かに大きな変更になるかもしれません。ただ、観光拠点機能は当初考えてた機能、重要な機能についてはきっちりと発揮をしていただくということに変わりはございません。
あと運営費ゼロというのはどうか、観光拠点機能きっちりやると言いながら運営費ゼロということは金目の面から見たらやらないという、あるいはそんなにお金をかけないということはそんな大したことができないのではないかという御指摘かなと思いますが、そもそもホテル運営もゼロでやっていただく。要するにそこから上がってくる収益でホテル運営もゼロであります。要するにホテル運営ゼロやからホテル運営もええかげんかというとそうではなくて、それは全体の上がる収益の中できちっとホテル運営はやっていただく。それから全体が上がってくる収益の中で観光拠点機能もきっちりやっていただくということで、お金がゼロだからええかげんにやってもらうというそんな話ではないと、上がる収益の中で両方の機能はやっていただくし、さらに今後発生するであろう修繕費、大規模改修費もきっちりと蓄えていただいてやっていただくということでございます。
それから田原邸、10年たって無償譲渡したものが返ってきたらその時点で公有財産はふえるんではないか。土地は無償貸し付けをして公有財産です。そういう意味では公有財産ですから返ってくれば公有財産としてはふえます。ただし普通財産ですから公の施設ではありませんので、公共施設ではございません。公共施設管理計画でいう34％でしたかね、これから減らしていくあの公共施設には該当しないというのは確かでございます。丹波市は市内各地にいろいろ市有地をもっております。それは市有地をもっておりますが決して公共施設ではなくて普通財産としての土地をたくさんもってるということでございます。
それからわかりやすい例を言うと、これが公共施設に当たらないというのは例えば認定こども園は市の土地を無償で民間団体に貸し付けてます。民間団体はあとその上に自分たちのお金で認定こども園を整備してます。でき上がった認定こども園は市の公の施設でもありませんし、市の公共施設でもありません。そういう意味で田原邸も同じく土地を無償貸し付けして建物を無償譲渡してそこで整備されたものが公共施設かというとそれは公共施設ではない。底地は確かに市の底地ではありますけれども、ということで返ってきたとしても土地は返ってき、あるいは建物が普通財産として返ってきたとしてもそれは公有財産ではありますけれども、公の施設ではないというのは確かでございます。そういう意味でふえないということであります。
それからあと民間に譲渡してしまって市の管理権が及ばないのにどうやって保全するんだということでございますけど、そこはきっちり指定管理の、ここは指定管理施設ではありませんけれども、指定管理で公募をかけるときに田原邸を一緒に自分たちのお金で整備をしてもらうという、土地は無償貸し付け、建物は無償譲渡し
柏原支所庁舎と同じく運営を一体的にしてもらうという上でのＤＢＯ方式をとるということで、当然そこは指定管理期間はきっちりと保全をしてもらうというそういうような契約で担保していきたいというふうに思っております。
○委員長（
太田一誠君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） まず１点目の観光拠点の関係です。市長が平成30年２月に観光拠点整備懇話会のほうにホテル化を進めるに当たっての経過等について報告をされております。懇話会から拠点整備の提言が出たのにホテル化をするということで市長が経過を報告されてる中なんですけど、そこにもあくまでホテル機能付加ということ、宿泊機能付加ということを掲げておりますし、
柏原支所庁舎を観光拠点として整備していくことに変わりはなくというふうに書いておられます。これからいいますと全くのホテル化ということですので私はこれに反していると思いますので、それは申し上げておきます。
それから先ほどの運営費は、ホテルの収益の中でやっていくということですけども、本来その収益で出た分を次の
分散型ホテル整備に充てるということで言われてましたよね。今回それがないんですよね。今回なくなってますね。整備は
指定管理者がするかせんかは勝手に自由にしてくださいと書いてありますよね。だからエリアマネジメントで
分散型ホテルを推進するということを言われてきたのに、
分散型ホテル整備されないじゃないですか。そのホテル収益上がったお金を
分散型ホテル、次のホテルの開発に充てていくと言われてたんですから、それを観光運営のほうに充てるんであれば全くエリアマネジメント、
分散型ホテルの整備という最初の趣旨から変わってきますよね。これを再度説明してください。
それから田原邸ですけども、災害のときは市が負担して修理するようなことが、別紙１の８ページに当然老朽化等は
指定管理者ですね、先ほど西脇委員が言われました
指定管理者書いてありますよ。
柏原支所庁舎の
指定管理者書いてありませんので
指定管理者と書いてあったら指定管理出すかなというふうに西脇委員が感じられても仕方ないですね、書き方としては。それおいときまして、ここではただし災害などの
指定管理者、要するに
柏原支所庁舎の
指定管理者の責めによらない事由により発生するものについては、市の負担とするというふうになってますよね。譲渡したものを市が負担してここでやるというふうになってますよね。だからその譲渡という意味がもう一つ全くわからないんですけどね。譲渡したら全部相手の所有権も移ったら相手がすることにならないんですか。これだけは再度お伺いします。
○委員長（
太田一誠君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 上がった収益は
分散型ホテルに使うというふうに言ってたけども、それが変わったのかということでございますけども、そこにつきましては変わっておりません。できるだけ収益を上げていっていただいて
分散型ホテルをふやしていただくという考えでございます。それは５ページから６ページの別紙１でございますけれども、別紙１の２の（１）に書いておりますように特に６ページの終わりぐらいですかね、そこから上がる収益によってその後の整備、運営を民間主導によって進められる、（２）の④事業の長期的、安定的な継続と事業拡大ということで、事業継続を通じてさらに
分散型ホテルの整備は拡大していくスキームとするということで、基本的な考え方としては収益をできるだけ上げていただいて
分散型ホテルがどんどんふやしていっていただくという、そういうスキームを考えております。
○委員長（
太田一誠君）
技監兼入札検査部長。
○
技監兼入札検査部長（中野譲君） 御指摘の８ページの⑧田原邸の維持管理に係る費用の負担ということでの御指摘をいただいております。この最後のところで括弧書きですね、ただし災害時のことが市の負担とするとなっております。これについては以前田原邸の管理については指定管理というスキームで行っておりました。若干今回この部分の見直しが十分できていなかったんですけども、この部分は削除ということで当然民間に所有権が移っているということで、当然民間がしていただくということで申しわけないんですけども、この括弧書きについては訂正していただいて削除ということでお願いしたいと思います。
○委員長（
太田一誠君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） 先ほど副市長が収益を
分散型ホテルに回していくと言われましたけども、やはりこの４ページの観光拠点の従来の2,600万円がゼロになるということは極端に言ったら2,600万円収益があっても、それを観光拠点のほうに回していくことですからホテルのほうに回るようなすごい収益が出てこないとできなくなりますけど、それだけ収益があるという見込みということで理解したらいいんですね、というふうに理解してよろしいんでしょうか。
それから田原邸の件は今、削除ということでわかりましたけれども、10年後に丹波市に返ってきて先ほど説明がありました最初の資料の３ページに田原邸は市において保全することが望ましいけども、今回は民間のほうにしてもらうということになってるんですけれども、それが返ってきたら当然また市は歴史的な建造物として保全すべき物件として捉えてるんじゃないでしょうか。そういった意味ではいずれはまた市が管理、あるいは保全する財産として見なければいけないというふうになるんじゃないでしょうか。
再度お伺いします。
○委員長（
太田一誠君） 暫時休憩します。
休憩 午前10時45分
───────────
再開 午前11時00分
○委員長（
太田一誠君） 引き続き再開いたします。
藤原委員の答弁からよろしくお願いします。
産業経済部長。
○
産業経済部長（西山茂己君） 藤原委員の質問の中で今回2,600万円がゼロになるというところの話ですけれども、2,600万円の積算の根拠としまして前に挙げておりましたのは、その観光拠点の中で特に１階の中でワークショップでありますとかチャレンジショップを開く、またジェラッテリア、アイスクリームですね、そういった販売のところをおく、また観光の案内のための人を新たにおくということで特に人件費ですと平日３人、休日４人、施設長１人、こういった人件費が中心で残り光熱費が約450万円、人件費で2,200万円、その他施設の維持経費として400万円、合計3,100万円に対して先ほど申しましたうちでジェラートなりコーヒーなりの収入として上げれますものが約500万円ありますということで、残り2,600万円が観光協会１階の拠点の運営経費として発生するということで積算したものでございます。今回につきましては、その点については見直しと言いますか、基本的な機能として観光の相談なり観光情報の提供とコンシェルジュ機能、この２つに絞ってホテル業者が行うということですので直接新たに雇用は発生するものではないといったことでゼロとなってるというところでございます。
○委員長（
太田一誠君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） 最後ですけど、観光拠点をホテル化ということになりますので、大きなスキームへの変換ですので、これやっぱりきっちりと市長のほうからこうこう理由でこういうふうにしますという説明が要ると思いますんで、その辺はまた委員長よろしくお願いします。
それから
分散型ホテルですけども、別紙２では
分散型ホテルは
指定管理者の判断に委ねると書いてありますので、しようがしまいが
指定管理者がしなかったらしなかったでしないわけですから当初に説明されてたエリアマネジメント
分散型ホテルは当初私たちも地元の方に説明にはこういった
分散型ホテルがあちこちにできてにぎわうんですよという話をしてきましたので、それもできなくなるということの説明に変えなければいけないというふうになると思っています。
ほかの方もありますのでこれで終わります。
○委員長（
太田一誠君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 常任委員会では、きょう市長出席しておりませんので、きちっと市長のほうから説明をさせていただくようにいたします。
○委員長（
太田一誠君） ほか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） まず最初に資料の提出を後日お願いしたいと思います。田原邸についてこれまでの相手との市との話し合いの経過、いつ、どういう話になって田原邸のほうから寄附しますというふうになったのか、当局のほうで交渉する中でなったのか、そういう経過一連の資料をお願いします。それからあそこの面積、字限図、面積や土地もどれぐらいかということと、あの辺のつける地価公示価格言うんかな、地価公示価格はどの数字でどうなっているのか参考に出してほしいと思います、その資料ね。資料はそれだけです。
次質問にします。まず、支所の移転についてです。これはとんでもない話です。柏原地域の歴史を壊す話です。柏原地域は歴史的にもああいう行政、そして教育も含めたまちづくりをしてきました。柏原支所の柏原の番地は何番地かを副市長御存じですか。土地の番地。もう言います、そしたら。柏原町柏原１番地なんです。あの市役所が１番地なんです。柏原は昔から自治会は屋敷、新町、古市場、石田、上中町、本町、下町、南多田とあるんですけど、それも全部柏原町柏原何番地になっています。柏原というエリアでつくられてきたまちです、城下町です。今言ったように支所が１番地で２番となり行ってずっと行って今言うた全部の自治会南多田のほう回ってきて最後に八幡神社の下へ戻ってきて3,500、3,600番地になっています。そういう重要な番地にある歴史のある市役所、今は支所ですけどということなんです。
来庁者数もすごく多いんですね柏原支所の場合、よそに比べて。これ以前、各支所の年間の来庁者数の資料提供いただきました。これは平成29年度の各支所ですけども、一番多かったのは平成29年度は春日支所で５万6,000何ぼです。続いて５万1,000人が柏原支所です。あと４万2,000人が山南支所、市島支所が３万8,000人、青垣支所が２万5,000人、氷上支所は１万7,000人ということは支所と本庁と一緒になってるからちょっとそういう数字で少ないんかもわかりませんがということ。これだけ多いということは、柏原地域住民の人だけがそこで利用するんじゃなくて県に勤めてる人、県の出先で書類出さんなん人も柏原支所へ来て住民票今取れますので取ったり、いろいろしたりしてこれだけ多いわけです。それを
柏原住民センターにもっていくと、何を言いよんやと。まちの中が活性化して盛り上げなあかんと言っているのにまちの中を寂しくするんですか。絶対にあきません。
これまでの案は、東庁舎にいくとかなんとかいうことで、まだ玄関から入って支所機能できる考えがあったから私は容認してきましたけども、全部出ていくということは絶対に容認することはできません。これまち挙げて反対していきたいと思います。ただ、３団体から要望が出てそして動いてもいいよというのが出ましたけども、私はあの団体がどれだけ住民の理解を得て話をもってきたのかわかりません。私もメンバーの一つのあるけど何も相談もなしに挙がってきてますし、あの願いは観光の拠点として充実してほしいと、その場合どうしても支所が出ていかんなんのやったらというような部分で書いてあるんだと思います。積極的に支所も出ていってええんやということではなくて、観光の拠点としてすばらしい施設をつくってほしいがために書かれてると私はそういうふうに理解します。柏原地域の住民にアンケート調査、住民調査を１回してください。当局がしないんだったら私が１回やろうと思います。支所についてはそれだけ言います。
次、ホテルについてですが、
指定管理者、
指定管理者と書いてありますけども、もう話されてるんですか。
指定管理者は決まっとんですか。もしくはそういうとこ可能性のあるとことずっとつめられとんですか。前に市長のとこに言われた一般社団法人ノオトという金野さんの人と話ができとんですか。その辺はっきりしてください。募集する言うて言われてても実際に決まっとって形だけを募集するみたいな感じに聞こえてなりません。前にいわれたホテルつくっても食事関係はなしやというて言われてました。この計画はそれはどないなっとんのかお尋ねいたします。ホテルで利益が出んのははっきり言って飲食関係ですよ。素泊まりよりも食事をして夕食もゆっくり食べて、そこで利益が出るんじゃないですか。それを仮になしとしたら利益がそんなに上がらない、これすごい
指定管理者が事業負担をしていかんなんですけども、売上利益出ますか。仮に毎日５室かな、人が泊まったとしてどれだけもうかるんですか。その辺はどういう計算されてるんですか。十分やっていけると思っとんですか。それも
指定管理者ともう話されてここへ出てきているんですか。
田原邸について、土地は市ですね、今からまだ買うとかいう話です。買われた場合。建物が何か知りませんけど寄附をもらう、それは管理者に譲渡する、そんなことできるんですか。土地が市の土地に上にある建物を市は受けることはできますわね、そしたら一度田原邸の名義から市の名義にかえますわね登記を。それをさらに
指定管理者に譲渡するいうたら登記もかえるんですか。そんなことできるんですか。土地を売却したらできますよそりゃね。その辺お尋ねします。
○委員長（
太田一誠君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） まず私のほうから支所の移転の関係でございます。前川委員のほうで歴史、これまでの変遷の中での支所の位置づけというのをお聞かせいただいたところです。来庁者についても多いというのは存じ上げ、いわゆる官公庁が密集しとるという中で多分多いであろうというふうに推測はできるところでございます。ただ、まちの活性化によって支所が行政機能が移転をするということでまちの活性化、これの衰退につながるというものではないというふうに認識はしております。そのために観光拠点であったり
分散型ホテルの一体的に整備をしようとしておるところでございますので、即支所が移転することで活性化壊すというようなことにつながらないのではないかと認識しております。
また、３団体の要望でございますけれども、基本的な考えとしては支所のことを直接文言では書いてはないところでございますが、その要望のラインといいますかくみ取りますと支所についてはというようなところというふうに認識しております。
それからアンケート調査でございますが、今のところ丁寧な説明、先ほど副市長が申し上げましたように自治協議会、自治会長会等には説明していくということもしております。個別のところにも説明するというようなこともしておりますので丁寧な説明は必要かというふうに思っておりますが、全住民に対するアンケート調査をするということは今のところは予定しておりません。
○委員長（
太田一誠君） 財務部長。
○財務部長（大垣至康君） 一番最後の田原邸の譲渡等の考え方でございます。まず当然無償貸し付け、無償譲渡については議会の議決を当然受けてということになってますんで、市が独自にやるということではございません。
それと、そういった中で条件をつけるということにつきましては、例えば市が条件つきで寄附を受け入れる場合がございます。目的の用地として条件を受けつけて寄附を受けて、その間は当然市の施設として管理する。ただ、それが終わった段階では例えば寄附者に戻すということも過去やったこともございます。逆に最近でしたら、例えば柏原赤十字病院、これは条件をつけて基本的には柏原赤十字病院に土地を譲渡したり建物を譲渡しております。ただし、その業務はなくなったときには返してもらうというのが契約上ありますので、それが現在いきてそういった取り扱いをしております。法的な契約上の整備という点では、顧問弁護士とも十分に協議していく必要があるかと思いますが、基本的にはそういった例がある中で条件をつけて譲渡なり貸し付けすることが可能であって、またそれの目的が終わったときに返していただくという担保も可能であると考えておるところでございます。
登記については当然そういった中で登記、建物にもありましたら名義は変えていくということは必要と考えております。
○委員長（
太田一誠君） 建設部長。
○建設部長（近藤利明君） ２点あります。まず、
指定管理者には事前に交渉を決めたのかというところでございますが、この点につきましては、今回この
分散型ホテル事業の計画するに当たりまして、やはり宿泊事業といいますのはリスクは伴うものでございまして、やはり収益を上げてこそこの事業が継続できるという部分があります。そういったとこで入念な計画を立てるに当たり、サウンディング調査をして今回のこういった事業のスキームを決定していった経過がありますんで、そういったところのサウンディング調査的な部分としてはお話は聞いたと、やはりそういったところの実績等々ある業者のほうとお話はさせていただいた。ただ、今回これを最終的に発注するに当たりましては、先ほど御説明申し上げましたとおり公募による発注をするようにしております。
それと食事の関係でございますが、この説明はありましたとおりレストランの整備も今回の事業のスキームに入っております。基本今までの説明では食事をなしということで御説明申し上げておったわけでございます。あわせてそのホテル運営業者がレストランも整備しますんで、やはり状況によっては宿泊と食事のパックの料金、そういったところはやはり民間業者の自由度に任せた経営という目で進めていくという計画をもっております。
○委員長（
太田一誠君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） ２回目質問します。まず田原邸のことについてですが、譲渡とか貸し付けができます言うて貸し付けと譲渡とごっつ意味が違うんやね。貸し付けはできます、私できると思います、貸し付けは。丹波市の土地の上の建物を貸し付けはできると思います。譲渡は私はできないと言ったんです。それを今貸し付けも譲渡もできるというようにイコールで言われましたけど、貸し付けはできるけど譲渡はできないと私は思います。
それから支所の問題ね、支所が移転してもまちの関係は変わらないというふうに言われますけど、柏原地域の住民の気持ちというか歴史を大切にしている、行政の中心だという誇りをもっている柏原地域としてあそこにあるから、１番地に小さくても支所があるから理解しとんですよ。それをあなた方が譲渡しても変わらへんてまあ言うたら、外部的立場から言われるのは地元の気持ちでは一つも組んでもらっていないと。なぜ向こうへいかないかんのですか。そして、市内に住んでる人にしたら遠くなるんですよ。行きにくなるんです、不便になるんですよ。だから絶対に支所の機能が縮小されることはやむを得ませんし、東庁舎のほうになんのも私もやむを得んと思いますが、少なくとも支所の中にあるという位置づけは絶対に守っていただきたいと思います。
ホテルのことについて、コンサルタントというか何かいろいろ情報的に聞いたというような話をされました。それはされると思います。しかし、そうして聞いたらその業者は入札には要りませんね。普通参考人、いろいろ入札の関係で事情聴取した部分はその業者は入札には入れないのが普通じゃないですか。そんなん聞いたとこにアドバイスを受けたとこを入れたらそんなもんもう話し合いができとるとは言わんにしても、それなりの相手は考えができるわけですので、ほかよりも有利な入札になるんで公平性は守れません。それでは入札はその業者は入れないんですね。
○委員長（
太田一誠君） 財務部長。
○財務部長（大垣至康君） 無償貸し付け、無償譲渡の御質問についてでございます。例えば公益的な事業を目的に公益的な団体に譲渡する場合については、条例により議会の議決を得ずに譲渡できる規定がございます。例えば認定こども園で整備しました柏原地域のほうの保育園の建物については現在、土地については当然市有地、建物についても現在市が改修して認定こども園として今貸し付けておりますけれども、２年後を予定して今土地についてはそのまま無償貸し付け、建物については無償譲渡を予定しております。これは公益的な事業ということでの条例の規定によりするところでございますけども、今回の案件についてはそういった面では単独でやるんではなしに当然議会の議決を受けて実施したいと、当然無償貸し付け、無償譲渡につきましても議会の議決を受けてそれぞれ議決の中で行っていけるということを判断しております。
当然目的が何かということで、単に財産を譲渡する、貸し付けするということではなしに、あの一角の土地を当然市が取得して町並みを保全するとそういった大きな目的の中で当然土地については担保しておくべきであろうという中での無償貸し付け、ただ建物については公の施設としてのかかわりをできるだけ負担を減らして民間の活力を生かすと、そういった意味でまた民間の資金獲得なんかの方法を最大限確保できるような手法として無償の譲渡を考えております。ただし、当然に市が求める事業をする間という条件ですんで、それが終わった段階では市に返還を求めるという中での無償譲渡を予定しておりますんで、そういった中で契約等できっちりとうたっていくことで可能ということで考えております。
○委員長（
太田一誠君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） １点目の支所のことでございます。東庁舎に当初機能を移すという段階でもいろんな御意見をいただいたわけでございます。本来支所としての機能、先ほど委員もおっしゃりましたようにそれが隅のほうに追いやられているというような御意見も伺ったりしたところもございます。今回、先ほど副市長が移転の理由を説明させていただきましたように、全体確かに付近、周辺の方については御不便をかけるという面はございます。これについては先ほど申し上げましたように、十分説明をさせていただきたいと思っております。ただ、柏原地域全体を見る中でどこが一番支所としての機能として利便性が高いのかというような判断の中では、先ほども申し上げました理由等によりまして住民センターであろうという現在判断をしておるところでございますので、確かに言われるとおり付近の方は不便になる、一部不便になるという方もいらっしゃるのは事実かと思いますので、十分丁寧に説明させていただきたいというふうに思っております。
○委員長（
太田一誠君）
技監兼入札検査部長。
○
技監兼入札検査部長（中野譲君） ３点目の御質問で事前にこういう市場調査の中でそれに応じてきた業者については、次の入札は入れないのが普通という御質問でございます。過去に本会議で同様の質問もらったことがあるわけですが、市の部分といたしまして工事とか業務において、事前に見積もりを業者が取る場合が当然ございます。その場合につきましては市の随意契約審査会にあらかじめ要件を提示してどういう内容でどの業者にとるという内容をそこの場で提案して審議して、それでオーケーとなればそれに基づいて見積もり調書を行う、その場合は当然透明性を高めることによって次の入札にも参加できる機会を与えているというルールがございます。
今回につきましては、市場調査という中でのそれを通じた市場調査を行った業者について次の公募に入れるべきやないんやないかという御質問でございますが、市が直接発注する工事と業務とは違うわけでございますが、一般的に考えてもし市場調査に応じた業者を次の公募から外すことを条件にすればそういうサウンディング調査に応じてくれる業者がないということになってくるんやないか思います。特に今のところ、気にするルールはないということで御回答させていただきます。
○委員長（
太田一誠君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） 支所が変わるときに今の答弁の中で、一部の人が不便になるというような表現で答弁がありました。とんでもない話ですよ。一部の人は近くなると、例えば自治会で言うたら室谷とか北中の人が近くなるけどそれ以外柏原地域全部のところが遠くなるわけですよ。または同じなんですよ。だから一部の人だけが不便になるという今の支所の目の前の家の人だけが不便になるんじゃないということを認識はしてほしいと思います。ここで何ぼ言うてもあきませんので、また住民説明会は聞くところによると27日に昼が古市場で夜が屋敷かな、いうて聞いとんでそうかな。ほんでそれ以外もあるんかあったら教えてください。また住民の声も私も一緒に聞きたいと思います。
田原邸について、もうよう傷んでますよ。前の国道に面した道路に面した屋根ね、こうひずんでる瓦がね。それから上のわらぶきのんもちょっと見てもうたらわかる。私とこのすぐ近くですのでよく見てますけども、今にも直さないかんというんかな、そやないと後でだんだんひどうなるというような状況であるということはよく御存じでしょうか。
○委員長（
太田一誠君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（村上佳邦君） 前川委員言われましたように27日に今この支所の問題、それから
分散型ホテルの問題も含めて説明をさせていただこうというふうに予定はしております。今のところ個別の予定はしておりませんけれども、自治会長会、自治協議会には説明まずはせなあかんというふうに思っておりますので、申し上げましたように５月上旬にまた予定をさせていただきたいというふうに思っておるところでございます。
○委員長（
太田一誠君） 建設部長。
○建設部長（近藤利明君） 田原邸の老朽度合いの関係でございますが、現地のほうは見させていただきました。今おっしゃいますとおり屋根のほうが相当軒が下がったりしている状況も拝見させていただいております。そしたら今回のスキームとしましては、先ほど申し上げましたとおり無償譲渡した後に事業者のほうで整備をしますので、そのあたりも含めてホテルとして支障のないように整備してもらうというところで進めてまいりたいと考えております。
○委員長（
太田一誠君） ほか。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 田原邸のことですけど、市が土地を購入しということになっとんですけども、建物は無償でいただくいうことで私はそのことに対して何も言いません。ただ、春日地域の農泊は進められとんですね。そことの整合性というんですか、こっちは市が土地を買うて農泊やりますよ、春日地域は全く民間がやりますよという状況ですね。そこをどうされるんかいうのが私はちょっと何で柏原地域だけそういうことすんねやという、今後これ進めていく上で農泊広めていかないかんのでしょ、そういうこと考えよったら何でここだけこういうことすんのかいう疑問がまず１点あります。
それと今無償譲渡しいうこと、そりゃ無償譲渡私はできると思うんです。ただ、条件つきでもとに戻してもらう、これはちょっとそんな条件書いて契約される方がおるんかいなという心配があります。改修前の状態に復旧し市に返還することとすると書いてあんねやけども、恐らくいじくったらそんなもんもとへ戻そう思ったら倍ほどかかりますよ金が。一旦いじくったら。そんなことがあんのにこんなことでのってくる人がおるんかなという、のってくるから書いてあんのか知りませんけど私はこれ非常に疑問に思うてます。
それともう１点、この間から前回これ説明聞いたときには私水道部の庁舎の解体、その後に公園をつくるということ、これ挙がってますわ公園も。これあの場所に公園したって意味ないでしょということを再三言うてきたんやけども、これはそのままなんですか。やるんやったらこの支所ホテルする人がやったったらええんですよ。こんなもん市が公園までしてどない広いこともないのに、そんなとこにミニ公園みたいなもんつくったって経費がかかるだけですよ。そこを公園はやっぱり前のとおりやられるんか、その点３点。
○委員長（
太田一誠君） 財務部長。
○財務部長（大垣至康君） 条件つきの中でのもとに戻してというふうな表現でございます。今言われますとおり、当然宿泊機能をもった施設として整備されたものですんで、もとの古い改修前の状態に戻せというのはなかなか現実的やないところがあると思います。そういった中ではもうちょっとそのあたりの表現というものは適切な表現といいますか、現実的な表現になるかと思いますけども、基本的には例えば破損したり老朽化する中で一定の修復をしていただいて返していただくというふうなことは必要かと思いますんで、その点についてはどの状態に返してもらうかというのはもう少し協議して詰めていきたいと考えております。
○委員長（
太田一誠君） 建設部長。
○建設部長（近藤利明君） 田原邸の土地購入、市費を投入して事業を進める、一方で大路地区の農泊事業との関連性いいますか、今後のそういったどう市がかかわっていくのかというとこだと思うんですけども、柏原地域におきましてはやはりああいった歴史的な町並みをもって宿泊施設を、景観をまま保全していく上で宿泊施設で観光にぎわいをもとうという事業で進めてますし、大路地区で出すとやはり昔ながらの農村生活を体験してもらう、本当でいいます農泊ですね。そういったちょっと趣向が違うと言いますか、違うんですけどもただこちらについては全て田原邸の土地については2,600万円で土地を購入していくわけなんですけども、大路地区については現在地域の中での新たな法人をつくって事業を進めようという地域の気運がごっつい盛り上がっとるわけでございまして、そういったところをどう支援していくかというのが今おっしゃいましたとおり、今後の大きな課題となってくるわけでございまして、現在についてはいろいろと空き家の利活用の事業補助金等もございますんで、とりあえずそこを重点的に補助を使っていただいた上で今後も市を全体に農泊事業を推進していくに当たっては、どういった支援事業、制度をつくっていくべきなのかというところが今後、整備設計に当たっては研究させてもらいたいと思っております。
○委員長（
太田一誠君）
技監兼入札検査部長。
○
技監兼入札検査部長（中野譲君） ３点目の水道部庁舎跡地の整備の件でございますが、３月27日に基本計画の状況説明させていただいた際、そういう御意見いただいてたところでございますが、前回につきましては東庁舎に支所機能を移すということで敷地全体の整備の中での公園化ということであったんですが、今回支所機能は住民センターといく中でそこには支所は残らないわけでございますが、ホテル運営上やっぱり敷地全体を整備する必要があるんじゃないかということで今回公園跡地は駐車場及び公園にしたいと考えております。
ただし、これはあくまでこの公園の管理は今度の
指定管理者に行ってもらういうことから、この公園の内容につきましては前お示ししたようなあの絵そのままするわけではなしに、よく管理者と相談の上、それは決定していきたいということで考えております。公園としてはそこに
交流スペースまた憩いの空間としてのそういう位置づけの公園が必要ということで考えております。
○委員長（
太田一誠君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 今確かに大路地区と柏原地域との状況が違うということを言われてますけども、私はそんなもん状況は歴史的価値があるとか云々の話じゃないと思うですよ、この話は。春日地域は春日地域の歴史があるんです。どこにでもそうでしょ、そんなもん柏原地域やから武家屋敷やから云々そんなもん私そんなこと言いよったら怒りまっせほんま。そんなもん関係ないですよ。春日地域は春日地域の歴史が、山南地域は山南地域の歴史があるんですよ。だから今言いよる柏原地域だけ何でこういうことされるんですかということ、今部長が言われたようなことやったらそのこと先に決めてやられたらどうですか。今後決めますいう話じゃなしに、先にそのこと、農泊についてはこういうふうに市はどこでやろうが補助していきますよということをきちっと決めた上で、ここやられるんやったら私は何も言いません。だけども柏原地域のここだけを突起したようなやり方やられたら後々どうしてんかなと。うちも底地買うてくれんかいという話になってきたらどうです、市はそんなことできんでしょ。だからここだけ何でこういうことされんのかないう物すごい疑問があります。今部長が言われるようなことやられるんやったら先にそのことを決めなさい。それからやったったらええねや。そこをここも同じように扱ってあげて、と思いますよ私。
それと公園、今後話します言うて縮小の話はされるんですか。二千何百万円やったかいな前、金かかってましたわな。そりゃあの中で二千何百万円も金かけてするようなもんじゃないです。そりゃ美観的に公園らしいいうものちょっと花植える程度のことはしてあげたらよろしい。だけど2,500万円やそんな3,000万円近い金かけてするような場所やないですよ。そこよう今後検討される言うんやったら十分検討してください。私はこんなもんないほうがずっとええと思いますよ。
それ今の話、その補助、今後どうすんのかいうこと、そのこと決めた上で土地購入されんねやったらええけど、私は春日地域と柏原地域とで差つけたらいかんと思いますよ。同じ農泊やられとって。
○委員長（
太田一誠君） 暫時休憩します。
休憩 午前11時39分
───────────
再開 午前11時40分
○委員長（
太田一誠君） 再開します。
技監兼入札検査部長。
○
技監兼入札検査部長（中野譲君） 今垣内委員御指摘の経費の面でございます。前回につきましては、便所を含めまして公園整備の中で4,500万円かかるということでございます。冒頭に副市長が説明申し上げましたようにこの公園の整備の中には、支所への通路の部分のひさし工事がございます。今回の見直しのところではそれは省いた額をお示ししているわけでございます。先ほど申し上げましたように今後事業者との指定管理を受託する指定管理業者と十分詰めていく必要がありますんで、当然その管理の面で免責的なこと、その中で縮小ということもあり得るかと思いますが、経費の面には十分配慮しながら進めていきたいと思います。
それと前回補助については申してなかったんですけども、この事業につきましては国の補助事業を受けられるということがありまして、市の負担する分については約半分となることも判明しましたんでそういうことも含めまして十分に検討していく中で経費の縮減と言いますか、それについても考慮していきたいというふうに考えますので御理解いただきたいと思います。
○委員長（
太田一誠君） 財務部長。
○財務部長（大垣至康君） 取得についてあくまで財務部の予算査定をしてきた中での考え方という限定的ですがお答えさせていただきます。
まず農泊を進めるに当たって、全ての土地を当然市が取得して整備するということは財源的にもできないことでございます。柏原地域の田原邸の土地の位置づけ、大手筋があって周辺に国の機関があり、また町並みに応じた建てかえもされたり計画がされたりしております。さらに道を挟んで陣屋跡等があったりまたたんば黎明館があったりする角地での非常に有効な土地であるというところは購入を可としたところでございます。当然あのあたりは周辺ちょっと入りますと民間の住宅の分譲地としての開発とかアパート等、マンション等の整備もされてるかと思います。そういったことがあそこで適当かどうかという中ではやはり市としても取得する必要があるという判断は財政的にもしたところでございます。全てほかの地域について取得を前提としたことは考えておりません。
○委員長（
太田一誠君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） いやいや、それはわかっとんがな。買う言うて出しとってんやから。だけども春日地域でも進められとる地元で団体で立ち上げて頑張っとってんじゃいね。柏原地域はそういう貴重な武家屋敷やから市が買います言うねやったら何でこんなもん農泊すんねやね。残していきたい文化的なもん残していきたい言うんやったら農泊せんと市が買うてあと管理しなさい。何でここ宿泊施設にせないかんねや。そこがわからへんねや。農泊というたら一緒じゃないですか。武家屋敷であろうが田んぼの真ん中であろうが。そうやないですか、地元の人にしたらそうですよ。わからんそれが。そない大事な貴重な武家屋敷でありいうて書いてあんねやったら、何でえざわざこんなもん農泊する、宿泊施設にする必要ないがな。
○委員長（
太田一誠君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 今あそこの土地を購入し、建物を寄附受けるという経緯というか理由については先ほど財務部長が申し上げたとおりで、たんば黎明館それから陣屋、あるいは少し離れたところのこの
柏原支所庁舎の歴史的な建物、ああいう中で景観一角を田原邸がなしてると。そういう意味で田原邸をとにかく保全する必要がある、景観全体を保全するという意味で。そういう中で田原邸をなぜ農泊にするのかということですけども、それは別に田原邸を保全するために資料館にしても保全の仕方としてはあります。ただ、資料館にして保全をしようと思うとそこにきっちりと毎年度維持管理費をつぎ込みながら保全をする、一定の改修する時期に来たら改修費も市が負担をして改修するというような維持管理費なり改修費が未来永劫ついて回ると。それをかけずに保全をするという方法として農泊というやり方があるということで、今回農泊で保全をしていこうということでございます。それがあそこで農泊をするという理由でございます。あわせて丹波市内の丹波らしい宿泊施設をふやしていこう、そしてそこから上がる収益によっていろんな宿泊施設をどんどんふやしていこうという効果もあるということでございます。
○委員長（
太田一誠君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） ようわかるんですよ、何もよってやことは。ただ、言いよるようによそとの今後農泊進めていかなならない中で、ここ農泊、その支所で１部屋今度つくられるんでしょ、そこで収益上げた分で。無償で貸し付けせんと金とんなはれこれ。何ぼかでも返還、土地代してやったらよろしいがな。私は無償いうのはそりゃちょっとおかしな話やなと。よそとのこと考えたらこれはやるべきではないと私は思いますよ。たとえ月何ぼででも土地代として市に金入れさしたらええんですよ。それでやられるんやったらやったったらよろしいわ。
○委員長（
太田一誠君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 確かに今垣内委員おっしゃるように、一定の賃料というんですかね、無償貸し付けではなくて賃料をとるというやり方もあるし、それも一つだと思ってます。そういう部分もきょう意見いただいたものも含めてこれからまた検討はいたしますけれども、今回とらないとしてるのはこちらが取る分を向こうできっちりと蓄えていただいてそれをこれからかかるであろう修繕費、あるいは大規模改修、そういったところをきっちりとやっていただく、あるいはそこから上がってくる収益でさらにふやしていただくということがより効果的ではないかということで年間の賃料をとるよりもそれのほうが有効ではないかという判断でそうしてます。
もし賃料をとることによってあとの発生する維持管理費や改修費をもうその賃料でこちらがもらった分で市が負担していくというやり方も当然ありますが、その辺の意味合いではないかと思います。ただ、おっしゃってることは確かにありますのでそこはもう一度御意見を踏まえて内部でよく検討させていただきます。
○委員長（
太田一誠君） 吉積委員。
○委員（吉積毅君） ３点ほど、ちょっとダブる部分もあるんですが、前出た観光拠点整備の提言書ですね、このときにはかなり時間をかけて柏原支所の観光拠点化という部分でかなり積極的にいろんな意見をしていただいた中で、それなりによい形の提言書やと私は思ってます。その中で今後そのホテル化にされることの今までいろいろと説明されてるし、よいとこどりをされるような意味合いもあるんかと思うんですが、少し端的に説明をいただきたいのんと、２点目ですね、先ほどの説明の中で中心市街地の件でたくさん補助金の話も出たんですが、結局
指定管理者を公募してその中でどっかの業者にサブリースをするような形も出とったと思うんですが、その辺の今後の予定ですね、最初の予定やったらかなり条件がよかったんで
指定管理者受けてサブリースという形も当然ありなんかなて思ってたんやけども、今出てる条件でいくとかなり民間業者からするとかなりシビアな条件になっているんではないかなと。その中で市がかかわる以上はどういうような形っていうのを思われてるのかいうのはちょっと聞きたい。
３点目です。これも先ほど垣内委員が言われたようなことではあるんですが、水道部の跡地のことです。私あれも早急に解体をする必要があるのかなと。あれもがわただけ残してたらあそこレストランにするとかいう手段があると思うんですが、もう少し時間をかけてホテル化をするときのもう少し周辺部分の整備っていうのを時間をかけるべきではないかと、市長は６月の提案をしたいというようなことなんやと思うんですが、もう少し全体的なことをもう少し議論していただくほうが私はええん違うかなと思うんです。女性の方なんかが宿泊して化粧を落として御飯を食べに行くようなことって基本的にはないと思うんです。外へ行くっていうのはかなり抵抗がある、その中で水道部の跡地が軒伝い的に行けるようやったらあそこてすごい利用価値がある可能性がある、その中であそこを更地にして公園化するっていうようなことはちょっと早急的な考え方ではないかなと。もう少しホテル化をするに当たってもう少し総合的に判断をされるような計画をされるほうがよいのではないかという部分が少し感じるんで、ちょっとその３点、どのようにお考えかお願いします。
○委員長（
太田一誠君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（西山茂己君） まず１点目の提言書等についてですけれども、まず提言でいただいた内容で観光拠点で本来的にもたないといけない機能というのは３つという形で整理をされています。
１つ目は観光情報の発信機能、２つ目が観光のコンシェルジュ機能、３点目が体験交流機能ということでこの３つをもたせようというのが提言の骨子でありました。当初にはそれぞれを新たに設置する形で計画をしてたわけですけれども、今回ホテルの事業者がホテルの事業として行う中でその機能を十分担っていけるであろうということがあったものですから、今回特に情報発信、観光コンシェルジュの機能等についてはそちらにもう委ねることでいけるのではないかというのが今回の判断です。確かに体験交流機能としての場所を入れるようなところについては、若干やわくなるというところはございますけれども、基本的にはその３つの機能のうち２つについては十分機能果たせていけるというのが一つございます。そういった点で今回提言の内容にも逸脱するものではなく、基本的な方針としては提言をいただいた内容に沿ったものであるというように考えているところです。
○委員長（
太田一誠君） 建設部長。
○建設部長（近藤利明君） あと指定管理とサブリースの関係等につきまして、担当課長のほうより御答弁申し上げます。
○委員長（
太田一誠君）
住まいづくり課長。
○
住まいづくり課長（前川康幸君） まず条件がシビアになってるんじゃないかということなんですけども、それはある意味ではシビアな部分もございますし、ある意味では市が５室をつくるというところでは状況がよくなったということもございます。ですのでそれは別紙２に説明させてもらってるとおり、以前は東庁舎とか今回公園と言ってるんですけども、その辺の維持管理までは入ってなかったですけども、今回はその辺の維持管理も全部入ってきたというところはシビアになってると感じています。それは今後公募する上でそれは業者がこういう条件を見て公募する業者、しない業者出てくるとは思いますけども、現時点ではこういう状況で市はよいスキームであると考えて公募するものでございます。
○委員長（
太田一誠君）
技監兼入札検査部長。
○
技監兼入札検査部長（中野譲君） 現在の水道部庁舎の利活用すべきじゃないかという御質問でございます。この水道部庁舎につきましては過去に平成15年のときに支所庁舎の耐震診断、また補強計画それと大規模な改修工事のときに設計事務所がその建物も確認するわけでございますが、かなり老朽化が進んでおり近いうちに解体が望ましいということもお聞きしていますんで、今回を機に水道部が春日庁舎へ移ることを機会に解体し、また整備するという計画にしております。
○委員長（
太田一誠君） 吉積委員。
○委員（吉積毅君） 提言書の件はわかったんですが、なかなかそのいろいろ懇話会等はありますよね市で。確かにポイントを絞った提言書であった部分を拡大解釈でこういう解釈やからそれを応用していきますよっていうのはわかるんですけども、もう少しきっちりとした懇話会のときにもホテル化という話は出てましたんで、それを当局側は今回はそういう話はちょっとなしで考えてほしいっていうようなこともはっきり議事録等にも入っているんで、ちょっとその辺がもともと説明がきっちりあった中で話をされてなかったんが非常に残念やという、そこらはもう少し関係者の方にもフォローしながらちゃっとしていっていただきたい、これはお願いみたいな話になるんかもしれないんですが、そういうふうに感じます。
それと今、
指定管理者のサブリースの件とかのこともあったんですけど、公募があるであろうという、現状ではあるでしょうという話なんやけど、これなかったらどうされるのかなと。あるのを前提でこの条件で公募がなかったらこのホテル化の話はこれで終わりなのか、これをなんとかされるつもりがあるのか、そこら辺がよくわからないっていういのがはっきり思います。その中心市街地活性化で株式会社まちづくり柏原とかホテル化しよう思うたらあそこのなんとか形でやろう思ったらできるん違うかなという部分、少し感じます。そこをどう市がかかわるのかというのがもう一つ見えない部分をちょっと感じますんで。
それと水道部の件ですね、跡地確かに危ないから解体って言われるのよくわかるんですけども、地方の観光地行ったら酒蔵なんかでも大丈夫かいなみたいなとこたくさんあります。そやけど何とかあるもんを利用しながらやっている部分っていうのある中で解体が望ましいっていうことなんで解体の方向っていう、それもちょっと安直なんではないかなと。庁舎の件もホテル化をするっていう部分でそれと一体的にやられるっていう可能性というのはちょっと残して話をしていただきたいなというのは、構造的な部分があるんでちょっとその辺は命の面にかかわる部分もあるんで簡単には言えないとは思うんですが、ちょっとそこら辺は感じますんでそこらもしも何か追加であったらちょっとだけお願いをしたいと。
○委員長（
太田一誠君） 建設部長。
○建設部長（近藤利明君） 指定管理とあとのサブリース等々の今後のこの事業が実際に執行できるのかいうところのリスク等もの話やと思うんですけども、そういった中でやはり当局としてもこういう事業を実施して結局応札者言いますか、応募者がなければこの事業というのは頓挫してしまいますんで、そういったところのやはり市場調査というのはさせていただいた中で一般的にこういうスキームであれば公募業者が現れるであろうという今回のスキームをつくっておるわけでございまして、そういったところで今回は実施させていただきたいという考えです。
○委員長（
太田一誠君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） プロポーザル、公募して業者があらわれるかということでございますけれども、今から御説明するのがちょっと微妙な説明でもろ刃の剣で返ってくるところもあるかもしれませんけども、今の基本的なスキームというのは業者にとってはかなり有利なスキームであろうというふうに今当局としては考えてます。
というのは、例えば既に先行してされてる篠山市で同じように
分散型ホテルなんかを一般社団法人ノオトがされてます。篠山市の
分散型ホテルは全て市が負担をせずに一般社団法人ノオト自身が自分たちで資金を集めて整備をされてる、これに対して今回のスキームというのは少なくとも
柏原支所庁舎につくる５室、これについては全部市が整備をする。それにプラス２棟２室整備してくださいという田原邸についても公募する
指定管理者が自分たちで取得をし、あるいは借りるということではなくて市が土地を購入して、
柏原支所庁舎の
指定管理者になる事業者に無償で貸し付け、そして建物は無償譲渡する、いわば整備費は自分たちがしますけどそのほかは全部市の負担になる。
そしてさらに以前であれば、もう２棟別に整備をしてくださいというような条件がありましたけども、以前のスキームはもう２棟別にといったそれがなくなってるということで、そういう意味では非常に公募される事業者にとっては有利なスキームになってるであろうと思ってます。ということで、応募があるんではないかというふうに思ってます。そこまで有利にせんでもほかで事業者任せというか事業者主体でどんどんやってんやから今回ここまで有利なスキームにしなくていいんではないかというような今説明すると反対に返ってくるのかもしれませんが、お答えとしては一般的にいろんなとこでやられてる、例えばすぐ近くでやられてる篠山市のスキームに比べて非常に有利なスキームになってるんで、それで応募者はあるんではないかというふうに考えてるということでございます。
○委員長（
太田一誠君）
技監兼入札検査部長。
○
技監兼入札検査部長（中野譲君） 再度の水道部庁舎の利活用についての御質問でございますが、確かに現在の技術では当然老朽した建物を補強してそれは利活用することは可能かと思います。今回につきましては、どれぐらいの補強費といいますか改修費がかかるかというのは積算はできてないわけでございますが、市でつくりましたちょっと前から問題になってます公共施設の総合管理計画、この中ではやっぱり面積を市のもつ施設の面積を減らしていくという考え方もございます。今回メーンとなる
柏原支所庁舎については昭和10年の建物と、これをこの敷地の中では中心に考えて周辺の整備をしていく必要があるんではないかということ、総合的に考えて今回水道部庁舎については解体をすべきということで最終的に解体し、跡地を整備するということで最終的に結論に至ったというところでございます。
○委員長（
太田一誠君） 谷水委員。
○委員（谷水雄一君） 別紙４のスケジュールのことでお伺いします。
分散型ホテル整備の肝心かなめなずっと出てます事業者の募集なんですけれども、これが田原邸の購入して登記終わった後に始まってるんですけども、この募集して仮協定まで大体ある程度のめどがついてからされたほうがいいんじゃないかなと思うんですけども、そこだけちょっとお伺いしときます。
○委員長（
太田一誠君）
住まいづくり課長。
○
住まいづくり課長（前川康幸君） まず田原邸なんですけども、なぜプロポーザルまでに購入をする予定かといえば公募をかける時点で
柏原支所庁舎は市が整備しますけども、田原邸は無償譲渡してその
柏原支所庁舎の
指定管理者が整備するということになりますので、その時点でまだ市の持ち物でなければ公募の条件に入れられないと思っています。ですので公募までには取得する必要があるというふうに考えてこういうスケジュールにさせていただいています。
○委員長（
太田一誠君） 谷水委員。
○委員（谷水雄一君） 今条件と言うことでおっしゃってたんですけれども、それだったら仮契約でその事業者がそれこそ仮協定のときに本契約という形で段階踏んで少しでも安全なようにということと、先ほどから出ている市としての公の施設をふやすことなくいうことがやはり大きな前提とはなってると思うんです。なので仮協定まできたらほぼほぼ今後いくんだろうなというところで田原邸の購入も仮契約から本契約で登記というふうに進まれたほうがいいのかなとは思うんですけれども。
○委員長（
太田一誠君）
技監兼入札検査部長。
○
技監兼入札検査部長（中野譲君） ただいま谷水委員の御指摘でございます。一度そういうことは可能かどうか検討させていただいて、改めてまた報告させていただきたいというふうに思います。確かに危険負担の面からリスクを回避する面から言うたら御指摘のような考え方もあるかと思いますんで、検討させていただきます。
○委員長（
太田一誠君） 谷水委員。
○委員（谷水雄一君） それとあと田原邸購入のところの登記なんですけれども、これ多分所有権一定のための登記やと思うんですけれども、そのあと
指定管理者のほうに譲渡のための登記とか買い戻し特約とか、地上権の設定であったりとかそういったところはまたおいおい出てくるのか、それともこの市だけの登記で終わってしまうのか、その点だけまた教えてください。
○委員長（
太田一誠君） 財務部長。
○財務部長（大垣至康君） スケジュールにつきましては、御意見踏まえて再度検討はさせていただきますが、また先ほど言いましたように議会の議決を経てということはありますんで、そういった中での調整もさせていただいていきたいと思います。
○委員長（
太田一誠君） ほか質疑ございますか。
ないようですので質疑を終わります。ここで議事の進行上、暫時休憩して協議会を行いたいと思います。
暫時休憩します。
休憩 午後12時08分
───────────
再開 午後３時09分
○委員長（
太田一誠君） 再開します。
次に、２番生活道路に関する事項を協議したいと思います。
本件につきましては、垣内委員より資料が提出されておりますので説明を受けたいと思います。よろしくお願いします。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 一番きれいなやり方は、市道認定して管理者と協議の上舗装するのが、生活道路であろうが一応道路ですのでやっぱりやり方としては市道認定やって行うのが普通やと思います。だけどもどうしても市道認定をしたくないと、４メートル未満であるのでできませんということなんですけども、それならば範囲を決めて専用行為、これを管理者と協議した上で舗装を行う。この２つが河川管理道を舗装する方法やと思います。そんな場で下にちょっとつけ加えとんですけども、河川でありどうしても転落防止などの対策がやっていかんとだめやと思うんです。そういうことを考えよったらやっぱり市道認定でやんのが普通きれいじゃないかというように思いますけども、この１番、２番、２つの方法については、いずれも市が管理者でなければ施工ができないという条件がついております。
○委員長（
太田一誠君） 説明を受けました。
本件は閉会中の継続審査事項として調査を行うものですけども、今後の進め方、そしてその内容についてちょっと委員の中で委員間討議したいと思いますので、暫時休憩いたします。
休憩 午後３時12分
───────────
再開 午後４時13分
○委員長（
太田一誠君） 再開します。
今暫時休憩の中でも話したんですけども、生活道路に関する事項を今議題としておりまして、その中で今後の進め方について協議をしていただきました委員の皆様の意見をちょっとまとめて、どういうふうな方向でしたらええかということなんですけども、前川委員のほうで今おっしゃったことお願いします。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 当局に対して言わんなんというのやったら、しっかりと調べていうことが必要ですので、それとしてはまず今の現場の問題点を十分把握するのと、それから聞きよったら過去に委員会に言ってきてはる分、それに対して当局が解答してる分、そういう分も十分内容を確認してから新たに意見をいう分をまとめなあかんのやないですか。
○委員長（
太田一誠君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 前回の藤原委員長が苦労してつくられたと思うんやけども、今回もやっぱりちょっと見に行って私、法定外公共物等と書いてあると思って農道、林道も生活道路やったら入るん違うかとちょっと勘違いしてましたんで、そこも特に生活道路で広いところについては、ぜひ河川管理道路だけではなくて検討してほしいなと思いますんで、まず一遍非常に要望が強いところを見に行って農道、林道も含めて見に行ってそれから時間をかけて委員会で論議したほうがいいんじゃないかと思います。
○委員長（
太田一誠君） ほか、意見ございますか。
谷水委員。
○委員（谷水雄一君） 私は先ほどタブレットのほうにも資料入ってましたし、この委員会の中の委員の半数の方も見られているのかなと思うんですけれど、少しでも早目に進められるような進め方がいいかなとは思うんですけれども。
○委員長（
太田一誠君） ほかございますか。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 現場の確認もやっていただいたら結構ですけども、まずもう一つ、私２つこれ案を出してますけども、建設部に対してこの方法でいける舗装は可能かどうかいう確認をせんとならんのやないかと思うんですよ。これはだめですよ、これでもできませんよと言うんやったらこれ現場見に行ったって方法が４メートル未満やさかい市道認定しませんよ、だけども占用行為おこしてもできませんよというんねやったらこれ何ぼ地元現場見に行ったってどないもならへん。だから、やっぱりまず最初にこの２つでこれができるという前提で現場見に行くんやったら見に行かなんだら、できもせんもん何ぼ見に行ったってちょっとおかしいんちゃいますか。
○委員長（
太田一誠君） 広田委員。
○委員（広田まゆみ君） しかしまず一番初めに当局からの答えが出ていって、それでもここは生活道路に関してはこうしてほしいというこの会全体としての意思統一、あるいは案をつくるということをしいひんままに当局と話をしてもそれは言いあうだけのことになってしまうんではないかと思うんですけれども、なので、今言われていたようにもう少ししっかりと見きわめたいということであれば行くなりして精査をするなりして、しっかりしたこの委員会の中のしっかりとした案をもって、そして意見書を出すというようにしたほうがよいのではないかと思うんですけど。
○委員長（
太田一誠君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 垣内委員の意見もわかりますけども、これなかなか難しいことなんで、だから調査に行って次の常任委員会のときに副市長と建設部長と呼んで、一応聞いたりはしたらええと思いますわ。その後委員だけでまた討議するというような形で進めなしゃあないのやないか思うんですけどね。もうまとめようかいなもう。
○委員長（
太田一誠君） ２つの意見がおおよそあるようです。自分らで調査をするいうことと、それから来てもろて意見を求めるというとこらへんなんですけど、どっちをどうするかいうとこらへんについてちょっと今もう話を決めたいと思うんですけどもよろしいか、その辺で。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 副市長の回答は、今の段階では市としてはできませんよという回答をしてますという話でしたわね。だからそれは方法論としてできませんよという話でしょ。そうしとると思うんですわ回答は。だから方法があるんなら対応するのかせえへんのかいうことを聞く必要があると思うんですよ。だから私がよんのんは、建設部長がよう知っとんのんやったら市道認定せなんだらできへんのんか、いや占用行為おこしてでけんのんか。これは丹波土木事務所の管轄になるから丹波土木事務所とそのことを言うてやって丹波土木事務所と協議してもらわならん話やね。建設部だけで回答できん話ですわ。だからまずそのことを確認した上で、我々当局に対して意見出すにしたってですよ、方法も何もわからんとってそのことも検討せえというのは当局に対する意見はちょっと言われへんと思うんですよ。だからこういう方法で対応したらでやということを書いてやらなんだら、誰でもできませんでしたという話はなかなか当局のほうはできへんと思うから、私はまずこのことを確認しとかんとこれちょっと進めようがないんやないかというように思いますけど。
○委員長（
太田一誠君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） 垣内委員が言われるとおりだと思うんですけど、ただこの案がいいかどうかというのを現地を見て確認したいという委員がいらっしゃる以上、やっぱり見るべきじゃないですか。別にこれがあかんというんじゃなしに、裏づけとして実際現場見てみたいということ言われるんやったら。
○委員長（
太田一誠君） 暫時休憩します。
休憩 午後４時22分
───────────
再開 午後４時28分
○委員長（
太田一誠君） 再開します。
生活道路に関する事項に関しまして本件は、継続審査事項として挙げておりまして本日協議をしたわけですけども、まず委員で現地調査を行って当局に意見を求めるということで25日を予定したいと思うんですけども、それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
太田一誠君） 異議なしの声を聞きました。
次回の日程ですが、25日木曜日に下水道の使用料のあり方についても委員会で説明が不十分なところが一部ございましたので、再度当局から説明を行いたい旨連絡をされております。下水道の件もあわせまして当局に当日25日ですね、聞くことでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
太田一誠君） それではその他、本委員会でお諮りする事項は委員の皆様からございますでしょうか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 時間を、25日の９時か９時半か。
○委員長（
太田一誠君） 追って当局のほうからまた連絡させていただきますので、この場ではちょっと。現地先ですね。時間調整、事務局のほうでさせていただいてできるだけ９時でいけるように協議しておきます。
ほかございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
太田一誠君） それでは本日の議事は全て終了いたしました。以上をもちまして本日の
民生産建常任委員会を閉会といたします。
それでは副委員長より閉会の挨拶をお願いいたします。
○副委員長（広田まゆみ君）
民生産建常任委員会をこれをもって閉じます。お疲れさまでした。
閉会 午後４時30分...