丹波市議会 2018-11-06
平成30年産業建設常任委員会（11月 6日）
平成30年
産業建設常任委員会（11月 6日）
産業建設常任委員会会議録
１．日時
平成30年11月６日（火）午前９時00分～午後１時06分
２．場所
議事堂第３委員会室
３．出席委員
委員長 藤 原 悟 副委員長 太 田 一 誠
委員 山 名 隆 衛 委員 渡 辺 秀 幸
委員 大 嶋 恵 子 委員 奥 村 正 行
議長 太 田 喜一郎
４．欠席委員
なし
５．議会職員
事務局長 荻 野 隆 幸 書記 荒 木 一
書記 畑 井 大 輔
６．説明のために出席した者の職氏名
副市長 鬼 頭 哲 也
技監兼入札検査部長 中 野 譲
企画総務部 企画総務部長 村 上 佳 邦
財務部
財務部長 大 垣 至 康
産業経済部
産業経済部長 西 山 茂 己
農林担当部長 余 田 覚
新
産業創造課長 岡 林 勝 則 恐竜・
観光振興課観光拠点担当参事
宮 野 真 理
農業振興課長 高 見 英 孝
農業振興係長 若 狭 光 正
農林整備課長 畑 田 弥須裕 副課長兼
林業振興係長 田 村 猛
農林整備係長 高 田 延 重
建設部
建設部長 近 藤 利 明
道路整備課長 畑 幸 一
道路整備係長 荻 野 智 之
河川整備課長 高 野 和 典
河川整備係長 足 立 渡
下水道課施設管理係長 青 木 一 典
下水道課工務係長 和 久 明 一
住まいづくり課長 前 川 康 幸
定住促進係長 堂 本 祥 子
７．傍聴者
０人
８．審査事項
別紙委員会資料のとおり
９．会議の経過
開会 午前９時00分
○委員長（藤原悟君） 委員の皆様、当局の皆様、おはようございます。
ただいまより
産業建設常任委員会を開催いたします。
朝晩涼しくなりまして、猛暑から台風等が何か今うそのような感じになってまいりましたけど、今後夏の疲れが出てまいりますので、くれぐれも御自愛ください。
それでは最初に議長より御挨拶をいただきます。
議長。
○議長（
太田喜一郎君） おはようございます。きょうもまた
産業建設常任委員会、また
協議会お世話になりますけども、どうぞよろしくお願いいたします。めっきり秋らしくなってまいりました。先週、週末には兵庫・
丹波もみじの
里ハーフマラソン大会の開会式に出席をさせていただきました。2,000人から超える出走者があったんですけども、それに一緒に家族の方やとか応援される方が一緒に来られて、合計したらもう倍近く青垣地域の地に来られたんじゃないかなとこのように思っております。二、三の出走者の方とお話しさせていただいたんですけど、広島県から来たとか青垣地域におられる奥さんに引っ張られて、イギリスの方が出走されるとか、
大変バラエティーに富んだ出走者がたくさんおられました。またよふど温泉が足湯をしておりましたけども、こういうやり方で観光ＰＲがあるんやなと。それを体験された方がこれはどこにあるんですかというようなことで、また説明をさせてもらわんなんということになったんですけども、本当にその当日には丹波年輪の里で
クラフト展がありました。それと同時開催で
アートクラフトフェスティバルが開催されたりして、これもたくさん遠くの方から来場されとったということでございます。本当に丹波市、今秋の実りのときでございますけども、大変たくさん引き出しがあるなとこういう感じを持ったところでございます。これからも観光も通じて活性化が図っていただけるかなとこのように思っておるところでございます。
きょうはたくさんありますので、十分な審議をしていただきたいとこのように思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。ちょっと私も１件だけ打ち合わせが入りまして、９時半になったら少しだけ中座させていただきますことをおわび申し上げまして、開会の挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。
○委員長（藤原悟君） 次に、副市長より御挨拶をいただきます。
副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） おはようございます。今議長からもお話ございましたが、この日曜日私も丹波年輪の里で開催されました
ウッドクラフト展に出席いたしました。31回目ということで大変長い、ちょうど丹波の森宣言がされたと同時期に開催をされて、31回目を迎えるということでございます。本当に芸術の秋にふさわしいイベントでございました。その中でことしはジュニアの部でグランプリをとられたのが、大森さんという小学校２年生の女の子で、実は職員の子供で、お父さんのほうは恐竜・
観光振興課の職員で、お父さんのほうも毎年出品されているようですが、お父さんよりも早く賞をとってしまったということで、大変木のぬくもりだけではなくて、家族のそういう温かさみたいなものを感じました。そういった芸術の秋にふさわしい催しが丹波の中でいろいろ展開をされているということで御報告をさせていただきます。
本日は盛沢山の御報告、御協議をさせていただきますが、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
○委員長（藤原悟君） それでは、日程第１、
所管事務調査に入ります。本日は、説明員として担当職員の出席につきまして許可しております。発言の際は所属・職名を述べてから発言してください。
なお、各委員の質疑、市当局の説明、答弁等の発言につきましては、着席のまま行っていただいて結構です。
なお、公務の都合上、午前中を予定しておりまして、当局の説明等簡潔によろしくお願いいたします。
まず（１）から（４）までにつきまして、閉会中の
継続審査事項としておりました
災害復旧に関する事項として、次第に沿って一括で説明を受けたいと思います。
それでは当局より説明を求めます。
農林担当部長。
○
農林担当部長（余田覚君） おはようございます。それでは私どものほうから（１）、（２）につきまして、平成30年７月
豪雨災害、並びにその後襲来しました台風の被害によります
農業用施設、あるいは
ビニールパイプ、
パイプハウスとその
復旧支援、それから10月中に行いました国の査定、その結果についてそれぞれ担当課から御報告申し上げたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（藤原悟君）
農業振興課長。
○
農業振興課長（高見英孝君） それでは部長の指示を受けましたので、
農業振興課からは、まず一つ目の平成30年７月
豪雨災害、台風の被害に係る
農業用施設の
復旧支援について御説明、状況を報告させていただきます。資料のほう１ページをごらんください。きょうは７月の
豪雨災害の
復旧事業、それから３ページにはそれ以降、台風20号以降の被災の状況についてお知らせをしたいというふうに思います。
それでは資料の１ページでございます。平成30年７月
豪雨災害による
被災者向け生産施設等復旧支援事業に係る進捗状況についてでございます。この事業につきましては、９月14日の
産業建設常任委員協議会のほうでも一部御説明をさせていただいたところでございます。
まず、経緯でございます。７月
豪雨災害は、御存じのとおり７月６日から８日までに起こりました台風の被害でございます。それでその後農会長のほうへ被害状況のほう調査に着手しまして、それぞれ回答を得ております。
ビニールハウスのほうは10名で12棟、そのうち実被害はない方が６名、これは浸水のみということで、被害は実際はなかったということでございます。それから
農業用機械、そして
農業用倉庫のほうでございます。21名で倉庫が18棟、機械が17台。それからうち先ほどと同じように浸水のみで実際の被害はなかったという状態のものが12名で、倉庫12棟、機械３台というわけでございます。それから
獣害防護柵でございます。47
団体金属柵が3,777メートル、それから電気柵においては1,970メートルの被害を受けたわけでございます。
こういった被害がありまして、その後国のほうから
災害復旧の支援事業が提示がございました。２番のところでございます。平成30年度
被災農業者向け経営体育成支援事業、
国庫補助事業でございます。この７月の梅雨時期の豪雨、それから暴風における被害を受けた農産物の生産・加工に係る施設の再建であったりとか修繕、それから農業用・
加工用機械の取得・修繕等々こういったものが対象になるものでございます。
補助率につきましては、
生産加工施設の場合、農業機械の再取得、修繕につきまして、園芸共済に加入している場合、75％の補助率となっております。ここに記載しておりますとおり、市の負担は12分の１でございます。それから園芸共済に加入していない場合は65％の補助ということで、加入なしということで10％の差が設けてあります。これは国のほうの施策で、クロスコンプライアンスというような言い方をするようですが、やはり今現にある
農業共済制度を十分に活用するために、こういった差が設けてあるわけでございます。丹波市におきましても、こういった被害を受けられた皆様には丁寧な説明を行いまして、園芸共済の加入を進めておるところでございます。
補助の内訳でございますが、
ビニールハウスの場合被覆材がガラスの場合は平方メートル当たり1,200円。それから通常のプラスチックで鉄骨のハウスの場合は880円。骨組みが鉄骨でない場合は290円等々、こういった定額の助成の単価が設けられておるところでございます。
資料２ページになります。
獣害防護柵でございます。これが先ほど申し上げました９月14日の
産業建設常任委員協議会のほうで説明をいたしました従来の資材費の80％の補助に加えまして、重機の
借り上げ料、それから運搬費、それからオペレーターに係る経費等を追加するというものでございます。なお資材費以外の経費については対象経費の上限を30万円とするということで、取り組みを進めておるところでございます。
７月豪雨については、現在進捗、
復旧事業それぞれ進めておるわけでございます。国の事業等入ってまいりました関係上、これから県の復旧計画の承認、それから内示、それから農業者への
交付申請等の提出の依頼を受けまして、予定では年度内に終わる予定で進めるものでございます。
３ページになります。次に７月豪雨以降にもことしは台風がたくさん参っております。それらについての
復旧事業の進捗状況について御説明を申し上げます。まず１番の経緯のところでございます。その後、台風の第20号が８月23日からの襲来でございます。大変強い風が吹いた風の台風でございました。それから第21号が９月４日から５日まで。これは全国的な被害は多かったわけですけれども、丹波市においては被害が見受けられなかった台風でございます。それから台風第24号が９月の終わりから10月初めに起こったものでございます。全般的に見ますと、台風第20号では大変風が強うございましたので、相当の被害があったわけですけれども、後の第21号、第24号につきましては、大きな被害は特に見受けられてないというところでございます。その後被害が起こりまして、市内の農会長のほうにこれらをまとめまして、被害の状況調査を行っております。現在回答を得て、
ビニールハウスにつきましては36名、46棟、それから
農業施設、
農業用倉庫につきましては23名、倉庫22棟、畜舎３棟といった被害が出ております。あわせて
獣害防護柵が10団体、373メートル、延長が不明の団体もあるようですが、被害が出ておるというところでございます。これらに対する
災害復旧の事業でございますが、２番目となります。現在
パイプハウス、それから
農業用倉庫につきましては、それぞれ被害が広域にあった関係上、今県のほうが国と支援策について調整、検討をされておるところでございます。これが固まり次第動いていくという状況でございます。それから
獣害防護柵につきましては、
先ほど説明を申し上げました市単独の
災害復旧事業を活用して復旧に当たるものでございます。
今後のスケジュールでございます。
パイプハウス、
農業用倉庫につきましては、県の動向が決定次第説明がございますので、計画の申請やら農業者への交付手続をして年度内に終了する予定で進めるものでございます。
それから
獣害防護柵につきましては、書類のほうを11月上旬に農会長のほうに依頼をしておりますので、順次進めるものでございます。まだこれからそれぞれの台風の被害におきまして、農業者から申請が上がってくる段階ということですので、最終的な全容はまだ確定するものではございません。一部７月豪雨の関係で
国庫補助事業がありましたので、この分については、予定では12月の補正予算におきまして計上できるよう、今事務調整を行っておるところでございます。
概略になりますが、説明とさせていただきます。
○委員長（藤原悟君）
農林整備課長。
○
農林整備課長（
畑田弥須裕君） 引き続きまして、
農林業用施設の関係の７月
豪雨災害における国庫補助の
災害復旧事業につきまして、10月26日に国の査定が終わりましたので、報告をさせていただきます。
資料の４ページでございます。区分のところに農地、
農業用施設、林道施設とありまして、９月19日に議員総会に報告をしました件数を左に書いております。農地につきましては69件、
査定件数が34件と35件減っております。査定日につきましては９月27日、28日、10月９日から12日、10月23日から26日で
農業用施設のほうは査定を行っております。農地の申請額につきましては7,191万3,000円、査定額につきましては7,122万7,000円で、約99％の採択率でございます。
農業用施設につきましては、９月
19日の報告件数につきましては24件、
査定件数につきましては28件、４件ふえております。査定日は先ほど申しましたとおりです。査定の申請額につきましては、１億1,144万7,000円、査定額につきましては１億440万7,000円となっています。査定率につきましては93.7％の査定率です。林道の施設につきましては４路線あったんですけども、
査定件数につきましては３路線に１路線減っております。査定日につきましては10月17日から18日で査定を行っております。査定の申請額につきましては5,884万5,000円、査定額につきましては5,852万1,000円と、ここは99.4％の査定率でございます。合計いたしまして、報告しました件数が97件、
査定件数は65件、査定日は12日間でございました。査定の申請額は２億4,220万5,000円、査定額につきましては２億3,415万5,000円と、96.7％の査定額でございます。
件数が減りました理由ですけども、農地につきましては乙河内のほうで圃場整備のところに入った土砂があったんですけども、復旧して着工が平成32年度からということで、来年度１作をつくれますので、こちらのほうを上げとったんですけども、もうつくらないということで自分のほうからそういう意向がありましたので、廃工とさせていただいております。
また市ノ貝のほうで農地のほうが５件程度国庫での復旧をやめられたということで、それも廃工にしております。また市島地域の徳尾、大杉、谷上で農地の４件が復旧をそれも辞退されたということで、廃工にしております。
それと市島地域の戸坂で農地３件もやめられております。春日地域の長見ですけども、それも農地２件、これは
市単独事業でやるということでございます。その他ＪＲの関連が１件と、自力で復旧されるということが２件ということで、35件減になっております。
農業施設の４件増につきましては、市ノ貝で山が崩れて、農地、排水路、農道と１カ所で被災しておりましたが、１件で計上しておりますが、農道を分割しております。１件で増となっております。また同じ市ノ貝で、農地と排水路と合併をしておりましたが、農地が１筆、２筆、３筆と続いておりますと、排水路が横にあっても合併して申請できないというルールがありますので、そういうルールに基づきまして１件増になっております。また平松でも同様の理由で１件増になっております。牛河内でため池に土砂の流入という事態が後でわかったために１件増。合計で４件でございます。林道のほうにつきましては１路線、これは氷上地域の北油良になりますけども、林道の崩壊だけでなく山腹崩壊もございましたので、治山事業が入らないと林道だけ直しても意味がないということで、地元のほうから意向がありましたので、山のほうの整備、復旧が終わりましたらまた林道のほうを考えるということでございます。
以上で１路線減ってるというような状況です。
もう１枚、５ページでＡ３判の丹波市の地図を載せております。これにつきましては暫定法、今さっき言いました
国庫補助事業の
農林業災害の分と、県営、これは県の治山のほうですけども、それを落としております。右下に凡例で農地災害が黒、
農業用施設の災害が赤、林道の災害が黄色と治山事業が青ということで落としてみますと、山南地域から春日地域、市島地域にかけて被災されているところが多い。またそれの上に青垣地域のほうで少し受けておったという、南西から東北といいますか斜めに被災箇所が多かったということで、これは参考までに添付をしております。
こちら
農林整備課からの報告につきましては以上でございます。
○委員長（藤原悟君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） おはようございます。それでは（３）の７月
豪雨災害に係ります
公共土木施設の
災害査定の結果につきまして御報告申し上げたいと思います。
今回の
災害査定は、
国庫負担法によります
災害復旧事業の一部を国が負担する乙災害に区分されるものでございまして、この表の順次区分から御説明申し上げますと、まず道路につきましては報告件数が５件に対しまして、
査定件数４件と１件減っておりますのは、道路災害として申請をしておったわけでございますが、河川護岸の洗堀によることから、査定課の指示によりまして、
河川災害のほうでの申請に振りかえたということで１件減少しておりますので、その分は
河川災害のほうでふえております。査定期間につきましては10月９日から19日ということで、
査定申請額については2,764万1,000円に対し、国の決定した査定額は2,698万4,000円となっております。次に橋梁でございますが、査定日につきましては10月16日から19日で、
査定件数また決定した
査定額ともに申請のとおりとなっております。次に河川では、報告件数26件に対し、
査定件数が23件と減となっておりますのは、近隣の災害箇所の件数をまとめて申請したことによるものでございまして、査定日につきましては10月２日から19日で、
査定申請額は１億8,242万8,000円に対し、国の決定した査定額は１億7,719万7,000円となっております。最後に下水道ですが、査定日につきましては10月２日から５日で、
査定件数また決定した査定額とともに、
申請どおりとなっております。
合計で
査定件数30件で、査定日数は12日間、
合計査定申請額は３億4,312万6,000円に対し、国の決定した
合計査定額は３億3,723万8,000円となりまして、588万8,000円の減額となっております。
以上、簡単ではございますが報告とさせていただきたいと思います。
続きまして、（４）の平成26年の８月
豪雨災害により被災しました
市道青田阿草線につきまして、平成28年度施工した
道路災害復旧事業に対し、
会計検査院から擁壁の設計が不適切であるとの指摘を受けたことの報告につきまして、
河川整備課の高野課長より御報告申し上げたいと思います。
○委員長（藤原悟君）
河川整備課長。
○
河川整備課長（高野和典君）
市道青田阿草線道路災害復旧事業における
会計実地検査の結果報告の概要につきまして、報告させていただきます。
資料は
市道青田阿草線道路災害復旧工事における
会計実地検査の結果報告資料をごらんください。平成30年３月14日から16日にかけまして、
国土交通省都市局道路局所管の
会計実地検査が実施されました。平成26年８月豪雨により被災した
市道青田阿草線道路災害復旧工事につきまして、設計の不適切があると指摘がありました。兵庫県を通じまして
会計検査院と
設計計算書等の証左を行ってまいりましたが、
会計検査院内の審議が終了しましたので、報告をさせていただきます。
資料の１番で、会計名及び科目につきましては一般会計で、（組織）
国土交通省本省、（項）
河川等災害復旧事業費でございます。予算年度は平成27年度予算を繰り越しておりまして、平成28年度に実施したものでございます。事業主体は丹波市、工事名は
市道青田阿草線道路災害復旧工事でございます。
工事内容は、平成26年８月の豪雨により被災した
市道青田阿草線の
石積み擁壁を復旧するため、
災害復旧工事としてもたれ
式擁壁工等を実施したものでございます。事業費は1,438万8,840円で、
国庫補助金相当額は事業費の69.5％の1,000万244円でございます。
指摘の概要でございますが、本擁壁の設計は道路土工、
擁壁工指針に基づいて行っており、本擁壁の背後の地形形状を水平とする条件で擁壁に作用する土圧を算定しており、また篠山川の
河川兼用護岸でありましたが、現場の状況から擁壁の背後地や基礎底面が堅固な岩を想定し、残留水圧及び浮力を考慮していませんでした。しかし、会計検査のときに岩盤線の位置や岩質について証明できるデータを提示するよう指示を受け、地質確認のために
ボーリング調査を実施しましたところ、擁壁背面や基礎底面の岩は風化が進行していたため、擁壁背後の地形の状況、残留水圧、浮力の影響を考慮して再計算を行った結果、常時及び地震時において滑動と転倒について所要の安全率を満足できないと指摘をされたものでございます。指摘金額は不当額として、先ほどの事業費の1,438万8,840円で、
うち国庫補助金相当額が1,000万244円となります。このような事態が発生した原因は、本擁壁の設計業務を委託しており、その成果の検査が十分でなかったことによるものでございます。
今後の対応としましては、
会計検査院の指摘を踏まえ、所要の安全率を確保するため、
グラウンドアンカーにより補強する
手直し工事の詳細設計を実施した後、当該工事を実施することとしております。その
事業費負担につきましては、今後の当初の詳細設計の受注者と協議してまいります。
概算事業費としましては、
詳細設計業務で291万6,000円、
補修対策工事で206万2,000円を見込んでおります。２ページには位置図をつけております。山南町阿草地内でちょうど元気村かみくげの篠山川を挟んだ対岸になります。
３ページには工事の概要をつけております。復旧延長は7.5メートル、もたれ式擁壁工76立方メートル、延長6.8メートル、高さ6.8メートルから8.9メートル、舗装工12平方メートルで、契約は平成28年10月19日、竣工は平成29年３月23日でございます。
左下に本擁壁の写真をつけております、擁壁の断面図を見ていただければ、擁壁の上に幅員2.36メートルの市道があり、その背後は山になっております。先ほども申し上げましたが、山はところどころに岩が露出していたことから、本擁壁箇所の背後にも堅固な岩があると想定し、山の土圧は作用しないと判断しておりましたが、
ボーリングの結果、著しい風化による岩であることを確認し、残留水圧及び浮力も考慮し、再計算を行ったところ、常時及び地震時とも転倒、滑動について安定していないということが判明いたしました。
手直し工事案としまして、中央付近の下に断面図をつけておりますが、擁壁の全面からアンカーにより補強する案を考えております。詳細設計を進め、補強工事を実施することとしております。
以上、簡単でわかりにくい説明となりましたが、説明を終わります。
○委員長（藤原悟君） それぞれの
災害復旧に関しまして１から４まで説明をいただきました。
どこからでも結構です。質疑がありましたら質疑を受けたいと思います。
大嶋委員。
○委員（大嶋恵子君）
豪雨災害における国庫補助災害の件です。それの４ページ、
農業用施設の件で、
査定申請額が１億1,144万7,000円で、査定額が１億440万7,000円となっていますが、700万円ほど
査定申請額より減っているんですが、結構700万円といったら大きい金額だと思うんですが、それはどういうことですか。
○委員長（藤原悟君）
農林担当部長。
○
農林担当部長（余田覚君） 私どもの
査定申請額につきましては提案でございます。まずは
災害復旧というものは原形復旧を基本としておりますが、さらにしなければならないことは再度災害の防止となります。原形復旧をしたところでもう一度同じような天然現象が起きますと、同じような被害を受けるということで、強化復旧を提案しているところはたくさんございます。今回はそれに挑戦してくれました。その結果、なかなかそこが認められなかったものがありますので、どうしても査定額より少し落ちる額が実際の査定額となったということでございます。まず現場でここまで認めていただけなかったというところでございます。
以上です。
○委員長（藤原悟君） 大嶋委員。
○委員（大嶋恵子君） その認めてもらえなくて700万円少なくなったんですが、それで大丈夫なんでしょうか。
○委員長（藤原悟君）
農林担当部長。
○
農林担当部長（余田覚君） 700万円につきましては、それぞれ工法を変えること、それから単費を持つこと、いわゆる取り合いの部分でありますとどうしても単費を必要としますし、また工法変更によりまして対応してまいります。基本的には査定で認めていただいた復旧方法をこちらで活用したいと思っております。
以上です。
○委員長（藤原悟君） ほかありませんか。
山名委員。
○委員（山名隆衛君） １ページ目の７月
豪雨災害のところの
復旧事業概要のところで、園芸共済の加入者、それから加入していない場合というところで、75％と65％の差があるということの説明がありました。これは国の２分の１か10分の４の差の部分だけでこの％の差があると思います。農業されている方にはたくさん出てほしいという希望も要望もあると思います。それに対して出されていることに対しては問題ないと思うんですけども、ただ今後の共済金という考え方からすると、やはり共済に入っているメリットというもの、入っていてよかったなと、やっぱり入らないといけないなと思われる点の線が10％でいいのかどうかというところの考え方を市はお持ちなのかどうかという点。そして実際のところ自動車事故につきましても車両保険に入っていなかったら、車の損害は自分で持たんなんと。やっぱり保険には入る必要があるんやという意味合いから考えると、共済が今後任意になってくるとなればなるほど、離れていく人が多いと思います。だから入っていてよかったんだという風潮にするためにも、ある程度の差というものも仕方ないんじゃないかなというふうにも思うわけですけども、どのようなお考えでしょうか。
○委員長（藤原悟君）
農林担当部長。
○
農林担当部長（余田覚君） まずは今回の災害につきましては国庫補助がそのメーンとなっておりますので、そこを主としてちょっとコメントはしにくいかと思いますが、まずはこの災害全てについて国の補助、あるいは県の補助、市の補助がありますよという段階でありますと、どうしても保険の加入は少なくなってくると思います。今回は大きなこの災害でございましたので、こういった手厚い補助がございますが、通常災害の場合は国あるいは県もなかなかその支援をしてこないところがございますので、これからも農業者の皆さんには、私ども丁寧に御説明しながら、園芸共済の価値であるとか、また互助制度というものを説きながら、共済の加入率は上げていきたいと思っております。
以上です。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） 今山名委員の言われたようなことと同じようなことなんですが、今部長の説明でわかるんですけど、国でさえ50％と40％でやってますよね。やはり何も75％下げえとか65％下げえとかいうことを言うとるん違うんですよ。今度今も今後共済加入について説明をずっとしていくと発言ありましたね。ええチャンスやと思うんです。そんなんやったら市のほうを加入されとる方を12分の１じゃなくて、そっちを上げて、90％ほど加入されとる方は補助があるような形にしたら、任意加入になっとるやつを今後やっぱり入ろうかという気になられる思うんです。いろいろ国のがメーンになるというから難しいというような答弁ありましたけど、やっぱりそういうようなことをしたら、今後担当部課のほうも楽になるんやないかなと思います。
それと４ページのほうの農地ですけども、いろいろと説明聞きましたからわかったんですけども、あと
査定申請額と査定額です。件数が35件いろいろな事情があって減ったんですけども、だけどその査定額も99％あるわけやね。ということは、当初市の査定というか申請しとったのは低目に申請してたんかなと思うんですが、そこら辺はどうなんですかね。件数が30件から減ってるのにそういうふうになっとんのは。
○委員長（藤原悟君）
農林担当部長。
○
農林担当部長（余田覚君） まず１点目の共済につきまして、この件につきましては相当難しいことでございまして、研究を進めていく必要があると思っています。私どもが市が加えます60％補助につきましても、復旧額よりも補助、それから共済金額がふえてしまいますので、どうしても充当をしにくい部分もございますので、ここの75％が目いっぱいかなと思いますけども、まずはこれは今後とも加入率を促進するための案として研究は進めていきたいと思います。
それから
豪雨災害につきましては、
農林整備課長より御説明申し上げます。
○委員長（藤原悟君）
農林整備課長。
○農業整備課長（
畑田弥須裕君） 農地の件につきまして、査定の申請額と査定額が少ないということですけども、農地につきましては現地査定、机上査定と二つがありまして、机上の分につきましては写真提供をしていただきます。現地査定につきましては現場に行って、農地にどれだけ土砂が流れているかということを測量業者に委託をして、範囲を決めていただいておるんですけども、実際に被災が起きたときには例えば10メートルまであったんですけども、その次の雨とかで流れて、厚みが５センチ以下になって範囲が狭められたというのがほとんどでございます。何度も申請をするのにきちっとはかったんですけども、実際現場ではかったみますと、少し流れて範囲が少なくなって査定額が低くなったということでございます。
以上です。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） 今そのことやなくて、申請額が7,191万3,000円で、報告件数が69件で、
査定件数が34件で、その場合にこの7,191万3,000円の査定申請しておって、件数が35件も減ってるのに査定額は99％の査定をいただいてとるわけやね。それは当初の査定について担当課なりの査定がどうやったんやということを聞いておるんです。
それともう１件、農林のほうですけども、１ページの
復旧事業概要の②の被災した施設の撤去というところは、共済加入してなかろうが関係ないということなんかいね。この国・県・市というのがあるんやけど、これは共済は関係ないんですか。
○委員長（藤原悟君）
農林担当部長。
○
農林担当部長（余田覚君） それでは農地災害の関係につきましては
農林整備課より、それから
パイプハウス、いわゆる施設のものにつきましては
農業振興課から御説明申し上げます。
○委員長（藤原悟君）
農林整備課長。
○
農林整備課長（
畑田弥須裕君）
査定件数34件に対しましての
査定申請額が7,191万3,000円でございます。議員総会でも報告しました69件といいますのは、この金額とは連動はしておりません。
査定件数の34件の申請額が7,191万3,000円で、査定を受けた後が34件はそのままで、7,122万7,000円となっております。
以上です。
○委員長（藤原悟君）
農林担当部長。
○
農林担当部長（余田覚君） まず被害額につきましては7,191万3,000円ではございません。69件に対して被害額がございましたけども、それを現場で精査して、
国庫補助事業になり得るものにつきまして、今回の査定を受けたところでございます。査定につきましてはそれぞれ挑戦をしていただいておりますので、案外いい査定額ではあるとは思いますけども、現場で精査した関係、それから
先ほど説明にもありましたように、
市単独事業に移らえたというところで、
査定申請額も下がってきたという状況であります。当初被害額と比べて下がってきたということになります。
○委員長（藤原悟君） 暫時休憩いたします。
休憩 午前９時42分
───────────
再開 午前９時43分
○委員長（藤原悟君） 再開いたします。
農業振興課長。
○
農業振興課長（高見英孝君） 先ほど奥村委員におっしゃっていただきました件ですけれども、この表のほうに書いておりますのが定額、それぞれ区分の単価でございます。その単価に対しまして、園芸共済に加入されている場合75％、それから加入されていない60％の単価を掛けるということでございます。共済の加入の有無で補助率が違うということで、この単価にこの補助の％を掛けあわせるというものでございます。
以上でございます。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） もう１点の
公共土木施設の査定結果という分もさっき説明いただいたんですけども、これも議員総会の報告件数と
査定件数というのはもうこの
査定申請額とは
査定件数に対しての
査定申請額ということで理解させてもらっていいんですね。
○委員長（藤原悟君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） 今おっしゃったとおり、
査定件数に対する
査定申請額になっております。
以上です。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） そしたらさっき部長のほうから説明いただいた分の減った理由とか振りかえたからとか、災害箇所の件数をまとめてしたさかいにこういう件数になったんやということやったんやけど、その査定申請するまでに部内で精査して、こんだけにしたということで理解させてもらっていいということやね。そういうことですね。
○委員長（藤原悟君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） 道路につきましては査定時において、査定額から現場を見てみまして、河川の護岸の洗堀による部分だということで、
河川災害のほうで申請せよという指示がございましたので、それを振りかえたということと、河川の件につきましては、こちらのほうで近隣、近傍地の工事箇所を申請件数にまとめたところでございます。
以上です。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） そしたら道路の分は査定に来られてから変わったということやね。先ほどは議員総会のと申請額というのは来られてから申請額というのはしてあるの。今の道路やったら５件は丸々市のほうで
査定申請額があったんではないんですか。先ほどのとちょっと答弁が違うと思うんやけど。
○委員長（藤原悟君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） 申請が上がっておりますので、いわゆるこの申請額というのもこの４件に対する申請額でなっております。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） もう１件、会計実施検査の件ですけども、要するに工事は一応終わっとるんですね。1,000万244円は、この金額の補助金が減るいうことではないの、それはあるん。
○委員長（藤原悟君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） 今回の会計実施検査におきましては、補助金の返還は求められてはおりません。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） これ結局指摘の概要とか、ずっと今先ほど課長のほうから十分な説明ではございませんがという説明がありましたけども、本擁壁の背後の地形形状を水平とする条件で擁壁に作用する土圧を算定していたとか、その下の行で堅固な岩と想定しと、想定とか設計が思った状態でされとるわけやけど、これは設計を発注されるときに、仕様書とかそういうとこら辺になるのか話し合いとかわかりませんけども、こういうことですということを、ここ書いてあるようなことを市が設計事務所とか設計されるところにこういうことを市から言ってるのか、あるいは何も言わんのに設計されたところがこういうふうに解釈して設計されて、結果所要の安全率を満足できないと指摘されたという結果になったのか、そこら辺どうなんですか。
○委員長（藤原悟君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） まずその当時の災害の査定のときに、そういった工法で査定を受けて、それに対して国のほうで決定をいただいたということから、基本この査定設計書をもとにした設計で発注したということで、工事としては完成したわけでございますが、後に
会計検査院において疑問点等があったことで、新たに地質調査等を行った上で今回の指摘となったということでございます。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） そしたらそれは今、国の基準にのっとってかな、何か今部長言われたね。ということは、それは国と
会計検査院は別の組織やさかいあれですけども、そしたら国のほうが落ち度があるのではないんですか。
○委員長（藤原悟君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） 国の落ち度ではなくして、査定時点ではそういった地質調査等のデータといいますかそういうのはなかったわけです。いわゆる現状等を把握して、岩が見えましたんで、こういったところで問題ないであろうということで査定を受けておるわけでございまして、今回につきましてはやはり市が委託しました業者の成果品の今回誤りがあった部分と、やはり市側も十分な検査ができていなかったというところの２点で、今後はいろいろと協議をしてまいりたいなと考えておりますので、国が瑕疵かったということではないかと考えております。
以上です。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） 国のほう、いうてもやっぱり国にはそうむちゃくちゃ言わん、ようようわかるんやけど、結局今も言われたけど発生原因のところで、委託した設計業務の成果品に誤りがあったのに、これに対する検査が十分でなかったことによると書いてあるんですけども、これはやっぱり担当課では無理なんやないかなと私は思うんです。そんなんできるんやったら発注多分されへんやろうし。そやから、こんなことを市のほうで、課でこんなこと書いたら、その下の今後の対応のところで、
手直し工事の詳細設計を実施した後云々書いてあって、補修に必要な事業費については今後当初の設計業務を実施した受注者と協議する中で検討します。こんなことを言うたら向こうは出さへんって言いまっせ。先ほどの説明やと、やっぱり設計の段階でそういうことも専門家なんやから見通してもろうて、ある程度はやってもらわないかんし、やっぱりこの今後の対応書いてあるところを見たら、一切市のほうが全部この金額、497万8,000円は見るように書いてあるんやけど、何遍も言いますけど検査が十分でなかったって検査は市ほうでできない部分やないかなと私は思うんです。そやから、そこら辺はこんなこと書いたらあかんと思うんやけど。
○委員長（藤原悟君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） まず発生原因の文言につきましては、国の
会計検査院の指摘をそのままちょっと写させていただいておりますので、こういった指摘があったと、こういう原因やったということの指摘事項を書かせていただいております。今後の対応につきましては、協議する中で検討するといったところ。やはりこれは委託業者のほうの瑕疵もありますので、そういったところの総額497万8,000円について、市側が全部持つということはございません。
以上です。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） 今度は設計業者は違うの。要するにそうした人がもう一遍させたほうがええんではないんでっか。そんなわけにはいかへんのか。
○委員長（藤原悟君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） やはり一度こういう事態に陥っておりますので、やっぱり業者に対しても不信といいますか、また成果品等についても十分な部分が見込めないというところから、やはり違う業者で新たに設計を発注し、実施してまいりたいと考えております。
以上です。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） 前回の業者はいうたらそういうふうな評価されとるわけなら、ある程度の期間指名停止にするとか、そんなことも考えられとるんですか。
○委員長（藤原悟君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） 指名停止等につきましては、今後入札検査室とあわせて協議はしてまいります。
以上でございます。
○委員長（藤原悟君） ほかございませんか。
渡辺委員。
○委員（渡辺秀幸君） 農地、山林、道路いずれというわけではないんですが、ことしはたくさん台風も襲来しまして、非常に災害が多かったというところで、三つあるんですが、一つは例えば自分のところの裏山というかすぐ家のそばに崖地があって、それが何回もいうたら平成26年の
豪雨災害あたりからどうも危険やというところで、それを直してほしいなというような要望がひとり住まいの女性の方からあったようです。待てど暮らせど何年たってもしてもらえないと。また雨が降ったというようなことで、つい先日もう自分で市とかの補助金をもらわずに、自費でそこを修復されたというようなことを本人から聞きました。それは私はちょっと残念やったなと思いました。
それからもう１点は、ここに写真も撮っとるんですが、ある川がありまして、ここが洗堀されて直してほしいと。現地行ってみますと何カ所かありました。持ってきた土が市ノ貝の洪水で出た土砂のようでした。私でもこれは、こんなものをとりあえず法面に張っつけたら、もう崩れるに違いないというようなものでした。それはそこだけやなしに、あるところも、もっと大きいところもそのようです。ですので、そういうことは一般人の方からいうたら税金の無駄遣いやなというようなことを私にも言われました。確かにそうですねと。仮復旧なのかどうなんか知りませんが、とにかくこの土ではだめやというような誰が見てもだめに近いなという、一体どういうつもりでこんなことをしてもうとんねやろうというような声を聞きました。
もう１件は、平成26年豪雨でこのようにダムをいろいろとつくったところがありまして、その下流です。その下です。ことしの３回、４回の雨で、ダムはあるんですが、そこからの流路口が狭い、及び屈折しているということで、十分水がはけないと。それぐらいはもう想定して、もうちょっと立派な水路をつくってもろうたらよかったのに、もううちの自治会もお金がないので、これを直すのはどうしようもないんやと。何とかしてもらえんねやろうかなということで、３日ほど前に私ども行って現地を見ましたが、きょうは忙しいですので、時間が余りないようですので、また個々に対応をお願いしたいと思います。
そんなことで、例えば冒頭に申し上げました女性ひとり住まいのところは、例えば３カ月後ぐらいにはしますとか、そういうようなことをちょっと言うといてあげたらよかったのになと思いました。それから最後に言いましたダムの下は、Iターン者がダムの下に家を買うたんです。若い人です。安全やと思ってここへ来たんやけど、こんなことになったと。非常にそれも残念やなと私も思いまして、そういう残念３シリーズをちょっとお伝えいたしました。またどうぞよろしくお願いします。
○委員長（藤原悟君） 今の件につきましてはまた個々に委員から聞いていただきまして、対応なりどういう理由かとか、また説明してもらえますか。お願いします。
山名委員。
○委員（山名隆衛君） 平成30年の７月
豪雨災害について、農地の件数69件が34件になったという説明を受けました。
査定件数が減ったという理由も聞きました。その理由の中に、辞退されたためという言葉があったと思うんですけども、その辞退された理由はもう農業をやらないという部分なのか等の理由なのか、ちょっと理由をもう少し詳しく教えていただきたいなという点。そして里道の整備について、１路線については山腹崩壊があったため、山腹崩壊を直さないと、里道の修理にならないという説明があったと思います。これは山腹崩壊を補修した後にその里道整備に入るという予定なのか、その里道整備については国庫補助が出るのかという対象となるのかという期間の問題があると思うんです。そこまで延ばせるのかなという点、その２点お伺いしたいという点と、それからもう１点、もたれ式の擁壁工についての金額的なことですけども、この事業費1,438万8,840円のうち、国庫補助は1,000万円ほど。この金額はもう一応このまま出るとなって、その上に修復費用が497万8,000円かかって、全て完了するという形で終わるという返還金額というのではなくて、
グラウンドアンカー工事を補強して、今の金額いった400万を出して修復するという流れで終わってるのかなというところ、それでいいのかだけ確認したいと思います。
○委員長（藤原悟君）
農林担当部長。
○
農林担当部長（余田覚君） それでは山名委員からいただきました69件から減ったその詳細な理由、並びに林道の確定額につきまして、
農林整備課長より御説明申し上げます。
以上です。
○委員長（藤原悟君）
農林整備課長。
○
農林整備課長（
畑田弥須裕君） 農地につきましては、こっち出られて都会におられる方で、何度も連絡したり通知を送らせていただいたんですけども、これは負担がついてまいりますので負担について御了解を得てから上げる予定やったんですけども、なかなか御了解が得られないというのが２件あります。
それと、何度も平成26年から一番山沿いの際の三角点になるんですけども、そちらのほうも何度も入ったので復旧はされないと。もう少し下のところで田んぼを持っているので耕作するということで、されないという方もありましたし、後は
市単独事業で対応させていただきたいと。時期的なこともございますので、辞退をさせていただきたいという方がほとんどでございます。辞退された中で実際に取り組まれなかった方は３名とかです。
それと林道ですけども、これも地元のほう協議入らせていただいたんですけども、地元のほうで取り組まれるということで、こちらのほうを受け入れておれば査定の受けて、３年間という期限があるんですけども、取り組めることができたんですけども、地元のほうが取り組まれるという意思がなかったもので、こちらのほうからは投げかけましたけども、地元でやると手を挙げられなかったので、これを今の段階につきましては林道の
災害復旧にはかかっておりませんので、国庫補助にのるということはございません。
また次回でもっとひどくなればその災害でいけるんですけども、過年度災害ということになりますので、採択のほうはしにくいということでございます。
以上です。
○委員長（藤原悟君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） この市道の工事につきましては、平成29年３月23日に完了しておりまして、既に事業費に対する1,000万244円という補助金につきましては、既にいただいております。したがいまして、今回新たな補強対策としての費用と詳細設計について講じれば、それで今回の工事については完了ということになります。今言いました補強対策、詳細設計については国庫補助対象にはなりませんので、そのあたりを業者のほうでどうしていくか、市もあわせて協議をして、負担は考えていきたいと考えております。返還はございません。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） 今ちょっと質問するとき聞くのを忘れとったなと思ったので、結局これもさきに部長が言われました工事完了してますわね。どこの業者が受けはったか知らんけども、事業費としては一応1,438万8,840円支払われとるわけやね。69.5％の国庫補助率で、今度そういう指摘を受けて、あと497万8,000円が要るいうことですね。ということは、要するに一千九百何がしの工事やったということでしょう。それで、ほんまやったらそれの補助率が、69.5％やったら国からもっとあるわけやね。そこら辺はそういうところも含めて、今後設計のほうの業者と、工事したところはもうしょうがないと思うんですけども、設計のほうとそういうような交渉は、それも含めてされるべきやと思うんですけども、どうですか。
○委員長（藤原悟君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） 奥村委員おっしゃったとおり、そのあたりも含めて協議はしてまいりたいと考えております。
○委員長（藤原悟君） ほかございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤原悟君） ないようですので、質疑を終結いたします。
なお、ここで議事の進行上、
産業建設常任委員会を一旦休憩し、
産業建設常任委員協議会に切りかえたいと思います。
河川整備課の出席がここまでとなりますので、
河川整備課につきまして何かございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤原悟君） ないようですので、暫時休憩いたします。
休憩 午前10時05分
───────────
再開 午前11時07分
○委員長（藤原悟君） 再開いたします。
それでは
産業建設常任委員会を再開いたします。
引き続き日程第１、
所管事務調査を行います。
次に５番目の「道路整備計画の進捗状況について」に入ります。
本件は閉会中の
継続審査事項として市当局に道路整備計画の進捗状況の説明を依頼しておりました。当局より説明を求めます。
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） それでは平成28年３月に策定いたしました平成28年度から平成37年度までの10カ年の丹波市道路整備計画の前期に当たります平成32年度までの道路整備計画の路線の進捗状況につきまして、
道路整備課長より御報告申し上げます。
○委員長（藤原悟君）
道路整備課長。
○
道路整備課長（畑幸一君） それでは私のほうから平成28年３月に見直しになりました丹波市道路整備計画の現在の状況につきまして、御説明をさせていただきます。お手元の資料をごらんください。
現在の丹波市道路整備計画では、全20路線が計画されておりまして、そのうちの４路線が既に完了をしております。そして７路線が現在事業を実施中でございます。事業実施中の路線の状況でございますが、まず２番の市道特19号線は、長野橋から大谷橋区間が既に供用開始になっておりまして、残る区間の整備につきまして、地元等と協議を行っているところでございます。
３番の市道中央293号線につきましては、道路改良工事その１を現在実施中でございます。
４番の市道春日栗柄線につきましては、整備期間中に現在兵庫県によります河川改良中の一級河川黒井川にかかる橋梁があり、河川改良側での橋梁かけかえに向けて、兵庫県と調整し、進めているところでございます。
７番の市道上牧春日町線につきましては、現在道路改良工事その３を実施中でございます。
それから８番の新病院アクセス道路（東西道路）につきましては、浸水対策、農振除外、ＪＲ踏切等課題がたくさんありまして、関係課、関係機関とのルート決定に向けた協議を行っているところでございます。
９番の市道特９号線につきましては、地権者との計画合意に向けて協議を進めているところでございます。
19番の市道特10号線につきましては、今年度事業着手というところで、事業計画、今後の進め方につきまして、地元説明を行ったところでございます。
以上、簡単でございますが、現在の状況とさせていただきます。
○委員長（藤原悟君） 説明が終わりました。質疑を受けます。質疑はございませんか。
奥村委員。
○委員（奥村正行君） 私も住んでるとこら辺しかちょっとようわからへんねやけど、そこら辺のことでちょっとお聞きしますけども、今市道特９号線、前に一般質問で私市道特９号線と東西線と、市道特10号線の質問をさせていただきました。市道特９号線については新病院の開院までにという答弁もいただいています。今の話やといつになるやわからんような説明やったんですけども、そこら辺もうちょっと詳しく説明いただきたいのと、東西線については、当然今言われたことは全部当初から想定されとることです。それを理由に、これ多分私質問させてもらったときには、完了目標の答弁は平成35年やったと思います。そこら辺がこの図を見ると平成37年になっています。そこら辺はなぜなのかということをちょっと。市道特10号線に関しては当初答弁いただいたとおりにはなっておると思うんですけども、そこら辺もうちょっと詳しくお願いいたしたいと思います。
○委員長（藤原悟君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） まず市道特９号線につきましては、一地権者におきまして事業に対します同意が得られてないというのが状況でございまして、遠方にいらっしゃる、また御本人、所有者等の方が病気をされていて入院されてたというような状況の中、なかなか交渉の場に立てなかったというところがございまして、やっと先週にその方とお出会いできまして、事業の同意については進めてもらったらよいという回答をいただいたところでございます。ただ今後全て地権者、物件保証に対します価格等の提示は今後進めていくところでございますが、いろいろと価格面におきましても最近病院が建つということで、結構民間業者等の進出等も多いように聞いておりますし、その周辺での地価も上がってきておるというような状況の中で、果たして我々が提示します単価で折り合いがつくのかなというところもございます。今後はそのあたりを見据えながら事業は前へ進めていくわけでございますが、だとしましてもここで用地買収が成立しましても、今から工事しても来年の４月には工事を完了するというのは、なかなかスケジュール的に難しいというところで、今回少し遅延をするということで御説明させていただいております。
東西線につきましては、確かに当初からそういった水対策、また農振、またＪＲ等の課題は聞いていたわけでございますが、後にいろいろとＪＲ等の協議等も市のほうで行かしていただいたりはしたわけでございますが、当初聞いていた状況とちょっとまた変わっておりまして、大変ＪＲとの協議も大変難しいなというのが受けた感想でございます。ＪＲの工事につきましても２年から３年かかるとも聞いておりますので、３月市長が答弁申し上げました平成35年というのも、なかなか今のスケジュールからいいますと、大変難しい状況にあるところであって、今回このような説明になったところでございます。
以上です。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） 東西線ですけども、東西線は前にも私、公やないところで話もさせてもらったこと、こういうことですよというようなことを言うたこともあるんですけども、踏切の集約ということで三つを集約するということで進められておるんですけども、それより以前に地元の要望で、ほかの市道を整備するという話が進んでました。そしてこれの集約で新しい道の話が出て、それに対する側道とかいう関係があって、それができるまでは自治会のほうでも説明に来てはったですけど、それがもうそういうことで先延ばしになっとるんです。そやったらこの後予測も何もわからへんから、それは先にするとかそういうようなことをやっぱり言うてあげないと、ぐあい悪いん違うかなと私は思いますけど。
それと市道特９号線も含めてですけども、市長が新病院のできるところが丹波市の一番のスタートラインやというような形を言われておるのに、それはいろんな交渉事やから大変やと思いますけども、そこら辺はほんまに本腰入れて、ほかのことに一生懸命にならんと、ここは一生懸命なってもらわんと、同じ建設部なんやから、それはもう全然肌が違うところ同士ですけども、やっぱりやるところのターゲットがちょっと違うん違うかなと思います。最初から言われとったところやから、と思います。きょうは市長おってないさかい言うてもしゃあないけど、部長に答弁くださいと言うても気の毒な話やさかいけど、あらゆる方法を使うてでも、やっぱりこれは早うするべき道路整備やと思います。そのようなこと言うても交渉事できへん言われたらどないもできへん。言われへんけどね。東西線については一番最初の契約とは変わっているさかい、それは気の毒やとは思いますけども、やっぱりよう太田一誠委員も言いますけども、渋滞等が多分起きます。そやからそこら辺はやっぱりよう考えてもらわんとあかんと思います。今後本気になってほんまにやってもらわんと、稲継のほうとかこっちのほう渋滞が物すごい起きると思います。そこら辺本腰、もう一遍気合い入れ直してやってほしいと思います。
○委員長（藤原悟君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） まず東西線につきまして、いろいろとＪＲの話等も当初私も三つの踏切を一つに集約と聞いてたわけでございますが、後、ＪＲのほうの協議に行きますと、ＪＲの受けとめ方としましては、三つを廃止して一つに集約すると。いわゆる四つ踏切のうち三つ廃止して一つにするというようなことで受けとめられておったわけでございます。そのときの食い違いから、ちょっといろいろと今協議が前に進んでいない。そういった中で、いざ今度どこの踏切を廃止するのかというところで、なかなかそういった市道の整備等もスケジュールも出させていただけないという状況ではありますが、おっしゃるとおり地域としましては、市道の整備というのは今回の事業と関連した事業として新案を提示させていただいているようでございますので、そういったスケジュール等につきましては、また今後ちょっとお示しさせていただきたいなと思っております。
あと特９号線につきましては、先ほど申し上げましたとおり地権者等の合意が得られなかったのですが、今やっと事業同意がいただけましたので、誠意努力しまして前へ進めてまいりたいと思っております。
あと開院時の渋滞対策としまして、今生郷振興会のほうから175号線の横田の信号、またはビッグに入るほう、いわゆる病院の正面玄関のほう、あと東小学校といったところの右折だまりだとか信号機の設置、または時差信号に変更するといったところの要望等も上がっておるわけでございます。そういったところ、公安委員会だとか県のほうに協議は行かせていただいたところでございますが、なかなかそういったところもいわゆるどういったデータをもって強固に要望していくのかというところもありますので、今後そういったところの渋滞の調査も含めて、できる限り渋滞解消できるよ
うな方策をちょっと要望してまいりたいと考えております。
以上でございます。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） 今、東西線とかそこら辺の話やなしに、新病院に関しての要望等の話出てましたけども、それは言わんとこうと思っとったんですけども、横田のトンネルの下の交差点、朝夕が特にですけど、朝なんか特に私もたまにちょっと早うに市役所来るときなんかやったら、あそこの交差点から本郷口、七、八百メートル渋滞してますよ。その後、また今度ビッグのところに入るところ、工業団地に入るそこでまた渋滞、その次の今度は認定こども園いくさとの前でまた右折で渋滞。やっぱりそこら辺、今要望も出されとるということやったですけども、それは私よう知ってますけども、やっぱり公安部局に言うてもどうのこうのというてるけど、それは実情そうなんやさかいに、警察もようようわかってると思いますよ。そやからほんまに800メートル連なっとるのを何やったら写真でも撮って私渡しますけど。毎日撮って毎日持っていったら効果があんねんやったら、持っていったげんで。そやけどほんまに真剣にほかのところをされとるんやけど、私順序が違うところがいっぱいあるん違うかなと思うんやけど。愚痴だけ言うときますわ。
○委員長（藤原悟君） ほかございませんか。
議長。
○議長（
太田喜一郎君） ちょっと近くなので事情がわかっとるもので、特17号線なんですけども、予定見させていただいたら１年後から実施していただくということなんですけども、ここはもう御存じのとおり雨が降ったら道路冠水、農地冠水する場所なんですけども、実はここは栄橋という橋のすぐ下流に樋門があるんですけども、その樋門はどこの管轄かというたら、氷上地域の土地改良の樋門ということで、上流域の雨水をここで集中させとるということで、この辺のことも十分勘案した上で、対策も練りながらやっていただかんと、ここの水がどこへ行きよるかというたら、本来はこの樋門で処理せなあかんのですけども、処理できん水が、今度は逆にさくら公園のほうへ水が流れていくんですけども、その水が排水されないということがありますので、そういったことも調査をしていただいた上で、計画を練っていただかんとあかんのやないかと思うんですけども、その辺十分理解されとるかだけちょっとお聞きしたいんです。
○委員長（藤原悟君）
道路整備課長。
○
道路整備課長（畑幸一君） 事業実施に向けまして、またそのあたりも詳細に地域に調査等もしながら事業を進めていきたいと思いますので、また御助言をよろしくお願いをいたします。
○委員長（藤原悟君） それでは、この項を終わらせていただきます。
道路整備課はここまでの出席となります。ほかございませんね。
それでは退席のため暫時休憩いたします。
休憩 午前11時24分
───────────
再開 午前11時24分
○委員長（藤原悟君） 再開いたします。
次に「氷上地域下水処理場及びポンプ場等維持管理業務について」に入ります。
本件につきましても閉会中の
継続審査事項として下水処理場及びポンプ場等維持管理業務の委託内容の説明を依頼しております。
７月31日に委員協議会で提出されました資料をもとに説明を受けたいと思います。
それでは当局より説明を求めます。
建設部長。
○委員長（藤原悟君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） それでは７月
豪雨災害によります被災しました氷上東浄化センターを当委員会におきまして７月31日に現地を確認していただいたところでございます。その被災当時の維持管理業者の運転管理の対応状況等につきまして、以前お配りしておりました資料に基づきまして、ちょっと本日課長が出張で欠席しておりますが、担当であります下水道課工務係の和久係長のほうより御説明申し上げます。
○委員長（藤原悟君）
下水道課工務係長。
○
下水道課工務係長（和久明一君） それでは報告させていただきます。
氷上東浄化センターについては、10月１日から５日で行われました国の第８次査定で現地調査をしていただき、申請満額の１億305万1,000円、うち仮工事費920万3,000円で、施設の復旧について事業決定を受けたところであり、現在実施設計書の作成中でございます。うち仮工事については、汚水処理に必要不可欠な設備で、仮工事を被災直後に実施したものとなっております。今回被災しました氷上東浄化センターの維持管理については、住友重機械エンバイロメント株式会社大阪支店に委託しております。当業者に維持管理を委託しております施設は、氷上東浄化センターのほか、氷上地域の処理場３カ所、及びマンホールポンプ103カ所、雨水ポンプ場２カ所となっております。
それでは提出いたしております被災に係る関係資料について説明をいたします。１ページから３ページにつきましては、被災後の業者からの報告となっております。まず１ページにつきましては、被災した機器リストでございます。これについては現地をごらんいただいた機器のリストとなっております。
続きまして、２ページ目につきましては、被災当時の管理体制及び浸水に至った経過ということで報告を受けております。被災当時の管理体制ということでございますが、通常の豪雨でありましたら総括責任者が指示をしたり指令をしたり、監視を見たり待機をするということになっておったのですが、被災当時の管理体制としまして、浸水等起こった状態の中で、巡回の対応に当たっていたという報告を受けております。
続きまして、浸水に至った経過でございますが、７日の午前１時22分に丹波市大雨特別警報が発令され、午前２時に汚水の流入状態を確認しながら、流入ゲートの調整を行い、通常全開となっているゲートを４割程度絞って、開度60％ということで流量を調整しております。その後、氷上東浄化センターに異常がないことを確認し、午前２時45分にはほかに管理しております氷上中央浄化センター及び東部雨水ポンプ場へ移動しております。その後、午前３時15分には氷上中央浄化センターで作業をしていた別の従業員が氷上東浄化センターへ移動し、流入ゲートが冠水してしまっているということで確認をしたという状況でございます。浸水の原因としましては、流入量とくみ上げるポンプの能力の均衡を保つために、流入ゲートを調整したにもかかわらず、想定以上の流入があったということと、またこれ以上ゲートを閉めると、管渠やマンホール内の雨水が滞留し、付近のマンホールや近隣の公共ますなどへ逆流するおそれがあると判断したようでございます。
ちなみに日本下水道協会の下水道維持管理指針では、ゲートを急速に絞ったり閉鎖すると、マンホールから空気が噴き出し、ふたが外れたり、また下水が噴出して、事故等による人命にかかわることもあると記載されております。
それでは３ページ目につきましては、当時の周辺の状況と対応事項、それから一番右のほうには人員の動きについて、それぞれ時系列でまとめたものでございます。これについては先ほど要約した内容の時系列ということになっております。ただ５列目の雨量につきましては、柏原地域の雨量観測所のちょっとデータが載っておりますが、本来なら一番直近については稲継地区の雨量ということが一番多かったということで、これは参考程度に見ておいてください。
続きまして、４ページ目からは請負会社の維持管理業務の業務履行計画書の抜粋でございます。４ページにつきましては緊急時の対応業務の範囲ということで、施設等を適切な処置を講じるというようなことで書いております。
続きまして５ページから８ページにつきましては防災計画書ということで、災害の発生するおそれのある場合、また災害発生時の体制等を記載しております。第３条では請負業者が独自で定めた災害時の体制として、警戒体制、緊急体制、非常体制に区分けをして、６ページの第４条、第５条では、災害時の発令基準や体制の発令方法を記載しております。
続きまして７ページになります。７ページにつきましては災害発生時の発令基準を示しており、今回の場合、被害の状況から異常降雨の災害により事業場が被災し、速やかに災害対応対策をとる必要があると認識され、警戒から緊急、それから最終的には非常体制というところまで行っております。
続きまして８ページにつきましては、緊急時の連絡体制の一覧ということで、それぞれ連絡先が載っております。
それから９ページにつきましては、危機管理マニュアルということで、非常時の詳細について記載をしております。
それから10ページ目につきましては、緊急時配備体制表ということで、緊急関連機関や出動配備区分が示されております。このたびの被災時には、第２次から第３次緊急配備体制であり、７名体制での対応となっております。表の一番下のあたりです。７名体制ということでなっておりますが、一時その一番豪雨のあった時間帯に５名体制でございました。
次に11ページにつきましては、緊急時の支援体制について記載しております。運転管理上緊急対応となる関連機関全ての連絡先を記載しております。
以上が資料の説明ということになりますが、今回の降雨は稲継加古川流量計で継続雨量としましては469ミリ、時間最大で69ミリということで、平成26年の災害の雨量を超える類を見ない豪雨でありまして、特に午前２時前後には約２時間の間に約150ミリという猛烈な降雨となりました。山地堺では土砂崩れも発生し、下水道管渠やマンホールにも土砂が流入し、また宅地や田畑、処理区の多くが冠水したこともあり、国庫補助
災害査定においても運転管理を委託する会社も、降雨状況や流入量の多さから、流入ゲートを絞る操作を実施していましたが、今回の短時間の豪雨により、はかり知れない状況であったということで、査定の中で認められたものでございます。
非常に簡単ではございますが、
災害査定結果、及び緊急時の対応報告、維持管理業務について説明を終わります。御審議のほどよろしくお願いいたします。
○委員長（藤原悟君） 説明が終わりましたので質疑を受けます。質疑はございませんか。
山名委員。
○委員（山名隆衛君） 済みません、浸水の原因というのはわかりました。浸水の原因に対して、これはいわゆる下げると近隣に影響を与えるという部分のために下げられなかったというふうに捉えていいものなのか、それとも浸水しない方法というのは、本来その場にいればとれたのかということについては、どのように判断されているのかという点と、今回災害においても非常体制ということで一番体制としてはランク的に高いところの体制をとらなくてはいけないような基準になっていると思いますが、そのときには本来なら社長が出てきてでも指示しなくちゃいけないような対応のようにも説明書きがありますけども、そういう人員的配置というものが７名が５名であったというようなところで、結果出ておるようですけども、その辺の体制、業者のミス等の辺については精査されているのか教えていただけますか。
○委員長（藤原悟君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） まず浸水のいわゆる完全に締め切ってしまいますと、先ほど係長申しましたとおり、近隣のマンホール等が噴くだとか、その水圧によってマンホールが外れて危険だとか、また各家の公共ます等、また宅内の配水管からも汚水があふれるといった事故が想定されたというところで、大変危険な状況ではあったと聞いております。ただその場でずっと立ち会っていれば浸水が逃れたのかというところでは、やはり流入量にもよるかと思うんです。通常の大雨ですと、常時ついてて順次バルブを締めていけば対応できますが、今回の流入量からいいますと、施設の２倍なり３倍の不明水が入ってきたという状況の中で、果たしてそこに職員が張りついて災害から逃れられたんかというところについては、ちょっともう少し検証してみなわかりませんが、大変難しかったであろうというところで、今回も査定についても適切な管理がされてたが、こういった豪雨の中で被災を受けたので、今回の
災害査定としては国が認めていただいたという状況にあります。あと緊急体制につきましては、今おっしゃいますとおり会社としての危機マニュアルにつきましては、７名体制であったかと思いますが、今回は特に大雨の特別警報が発令された中で、当時２名の職員が休みをもらってたという中で、こういった災害の発生するところまでは５名体制でやってたというところを聞いております。そのあたりは市もこれから業者とは話を詰めていくわけですが、会社側としましてもやはり５名で対応したところについては、責任は認めておりますので、そういったところを今後どうするのかというところは、後に協議ということで、このほかは説明にかえさせていただきたいと思います。
○委員長（藤原悟君） 山名委員。
○委員（山名隆衛君） この業者の時系列報告ということで、業者の動きというものは把握できたんですけども、業者から市への連絡義務というのがあるようですけども、それは市のほうにはどのような連絡が来ていて、市から指示された部分というのがあるのかどうか、それを教えていただけますか。
○委員長（藤原悟君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） その点につきましては、施設管理係長の青木係長より御説明申し上げます。
○委員長（藤原悟君）
下水道課施設管理係長。
○
下水道課施設管理係長（青木一典君） 当時各施設をそれぞれ維持管理しておられる業者からは、随時その都度報告を受けておりました。ただ、こういった状況の中で報告を受けたんですけども、職員も全て出払っておった状況で、なかなか連絡はつくんですけどもその場へ行けないとか、いろんな状況がありまして、常に連絡体制、それから各処理場で顔を合わせて、打ち合わせ等をしていた状況でございます。
○委員長（藤原悟君） 山名委員。
○委員（山名隆衛君） ということは、市の職員が現地にその時点で行かれてたということの理解でよろしいんですか。
○委員長（藤原悟君）
下水道課施設管理係長。
○
下水道課施設管理係長（青木一典君） 氷上東浄化センターへは職員は行っておりません。といいますのも、そこへ行く道路が冠水したりした状況で行けない状況で、職員は氷上中央浄化センターのほうへ集まっておりまして、そこで雨水対策等をしており
ました。
以上です。
○委員長（藤原悟君） ほかございませんか。
奥村委員。
○委員（奥村正行君） これは
先ほど説明を受けた査定の１億2,392万6,000円が査定額いただいとんですけども、この２カ所の工事でこれだけ出てるんやけども、実際これで済むんかいな。済まへんねやな。
○委員長（藤原悟君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） 専決予算で提出させていただいたのが３億3,000万円だと思いますが、その当時は一応全ての機器等を変えるという算定のもとに予算計上させていただいたわけなんですけども、その後全ての機器等を調査しまして、使えるものは使おうという中で、工事費としてはこういった金額まで抑えられたというところでございます。
以上です。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） そしたら市の単費はほとんどないんですか。
○委員長（藤原悟君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） 市の単費の持ち出し、今回は乙災害の国の負担法によります一部補助金が入りますので、通常の災害ですと３分の２が国庫補助、今回激甚災害でありますけども、それは年間の災害の規模によって、全国での規模によってまた率も変わってまいりますので、今のところ標準でいいますと３分の２で、残りの３分の１を全て
災害復旧債、起債を借りますので、起債を充て100％起債の中の95％が交付税措置されます。いわゆる一般財源持ち出しといいますのは、その率としましては1.7％が一般財源持ち出しになるかと思います。
以上です。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） 要するに先ほどからずっと説明を受けたり、例えば質問の答弁も受けたら、結局業者には非はないというふうに市のほうは結論されたというふうにとらせてもらったらええのんか、それと先ほど後で交付税措置があるさかい、実際は1.何％の市の持ち出しだけやということを言われてますけども、そこら辺その先交付税が色がついとらへんさかいに、そうですかとはほかのことも含めてやけど言われへんねんけども、そういうふうにそんなら解釈させてもうときます。
○委員長（藤原悟君） 財務部長。
○財務部長（大垣至康君） 今ちょっと
建設部長のほうから補助裏の起債について、
災害復旧事業債、交付税措置があるという説明をさせていただいたんですけど、ちょっとそのほうの確認は県ともしております中、交付税措置がないというので今ちょっと聞いております。それはちょっと
復旧事業債はどうかというのをちょっと確認中で、ちょっとそこを十分確認しまして、再度もう一回できるだけある方向はこちら考えてるんですけども、今あるなしでいいましたら、ちょっと通常の措置がないという報告を聞いた状態ですので、ちょっと確認中ということで訂正をさせていただきたいと思います。
○委員長（藤原悟君） 業者の責任の関係を。
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） 業者に今回責任なかったのかというところでございますが、そういったところは市としては認めてはおりません。今言いましたとおり、指針での配備の危機マニュアルを十分遵守してなかったという部分は大きく業者の責はあったのかなというところがありますので、今後そういった災害の体制づくり、そういった部分では、きちっと市から求めてまいりたいと考えております。
以上です。
○委員長（藤原悟君） 太田一誠委員。
○委員（太田一誠君） 平成24年に兵庫県の総合治水条例というのができて、緊急的に豪雨はここ５年置きに来とるわけで、やらなあかんということは横田地区周辺とか船城地区とか箇所箇所がわかっとるわけやから、やっぱり丹波市として緊急的に条例もできとるわけやから、河川下水水道対策と、後は減災対策、それから流域の対策についてはもうトライアングルで、ちゃんと政策にして緊急にやってもらわないと困ると思います。
以上です。
○委員長（藤原悟君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） 今太田一誠委員がおっしゃるとおり、総合治水の中で、内水対策等整備していく必要があるかと思います。そういったところ、下水からいいますと、そういった箇所についてはまず雨水の整備区域として区域を設定し、国の採択を受けた中で進めていくわけでございます。そういったところが一番国の補助的には有利かなと思うわけでございますが、そういった全ての部分、雨水対策につきましては一般財源の繰り入れをいただいて整備をする部分もありますので、そのあたりは財政課と十分協議しながら整備をしてまいりたいと考えております。
以上です。
○委員長（藤原悟君） ほかございませんか。
議長。
○議長（
太田喜一郎君） 時間がないんですけども、今の下水関係になるんですけども、本来は７名体制が５名体制やったということなんです。それで実際にその受け入れをしていただいておるのが東浄化センターと中央浄化センターと、その中央の横にある東部雨水ポンプ場、それから西部雨水ポンプ場と４カ所があるんやね。まだもうひとつあんねんけどその関係でいうたら。５人でいうたら、とてもやない全部が回り切れないという。今回特に短時間で雨が降ったということなんで、やっぱり体制はきちっとやっておかんと、今回も中央浄化センターのところでは市の職員大勢出て、かっぱ着て交通整理をしていただいたりなんかしながら対応もしていただいておったんですけども、それでもやっぱり冠水もしますしね。せやからやっぱり職員も毎回毎回お世話になっとるところなので、やっぱり根本的な対応を練っていかんといかんのやかないかと思いますので、それだけまたよろしくお願いしたいと思います。
○委員長（藤原悟君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） 今の御指摘受けまして、十分業者側とは今後の危機管理体制につきまして、十分協議してまいりたいと考えております。
以上です。
○副委員長（太田一誠君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） 今議長が言われた管理体制だけじゃなしに、再発防止です。人じゃない部分も含めて検討してもらいたいと思うんですけど、お願いします｡
○委員長（藤原悟君） 財務部長。
○財務部長（大垣至康君） 先ほどの交付税措置の関係で、ちょっともう少し補足させていただきます。
先ほど
建設部長のほうでは通常補助裏の場合に、補助裏の起債が当たりまして、
災害復旧事業債が当たりまして、大半が普通交付税に措置されるのが通常です。ただ公営企業のこういう下水、水道については、補助は受けられるんですけども、補助裏については同じく公営企業に対する災害の起債があるんですが、交付税措置についてはその額の償還額を一般会計から繰り出した場合に、その２分の１を特別交付税で加算という区分になっておりまして、ちょっと普通交付税と特別交付税の扱いで差があると。特別交付税で加算というのが報告をしていく中で、将来の償還に対して一応２分の１というのを今現在では聞いているところでございまして、通常の災害とはやはり措置としてはちょっと若干違うということでございます。
以上です。再度最終確認はしていきたいと思っております。
○委員長（藤原悟君） ほか、よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、質疑を終わります。
下水道課の出席はここまでとなりますので、暫時休憩いたします。
休憩 午前11時49分
───────────
再開 午前11時49分
○委員長（藤原悟君） 再開いたします。
次に農泊事業に関する関係団体説明会における意見の報告について、当局の説明を求めます。
副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） それでは農泊及びエリアマネジメントの関係団体への説明の結果について御報告をさせていただきます。この件につきましては、本年度の当初予算の御審議の際に、関係団体への十分な説明、御理解、そして議会との十分な協議を進めていくようにというような御意見をいただいているところでございまして、それを踏まえまして８月31日に議員総会で柏原地域における農泊及びエリアマネジメント並びに関連施策の推進についてということで御説明をさせていただいたのと同じ内容のものを柏原町自治会長協議会など関係団体に説明をいたしましてのその結果について御報告をするものでございます。
説明に用いた資料につきましては、議員総会でお示しをした資料と、それを１枚ものにまとめて、本日お示しをしている資料でございます。Ａ３の資料が１枚添付されているかと思います。
まず説明をさせていただいた団体名、日時、場所、参加者数については１のところでお示ししておりますように、柏原自治協議会、新井自治協議会、柏原町自治会長協議会などに平成30年９月19日に説明をいたしましたのを皮切りに、記載のような団体に御説明をさせていただいたところでございます。説明は市長から直接行っております。
次に、そのときの説明会における意見の総括的なものでございますけれども、まず地元の屋敷自治会での説明会において、１名の方から反対意見が出された以外は、全ての団体において特に明確な強い反対意見はございませんでした。むしろ早期に進めてほしいという意見もございました。
平成30年３月に十分な説明を求める要望が出ておりました柏原自治協議会、観光まちづくりの会、丹波市商工会柏原支部といった団体からも賛意が示されたということでございます。また丹波市中心市街地活性化協議会及び株式会社まちづくり柏原は、中心市街地活性化基本計画を進める上で待ち望んでいた事業でもあり、ぜひ進めてほしいという強力な賛成意見でございました。また、丹波市観光協会も賛意を示されておりました。
また柏原支所庁舎の地元でございます古市場町自治会におきましては、賛成意見に加えて行政だけでなく地元としても盛り上がり、地域の魅力を出すことができるように受け入れ体制を整える必要があって、一緒にやっていきたいという前向きな意見も出されておりました。一方で反対ではありませんが、現状の静穏な町並みが少なからず変化していくことへの不安から、事業内容について慎重に理解を深め、その不安を解消していきたいという意見もございました。
その後、ここには４で説明会における意見概要、主な意見のものを抜粋をしております。全部は御紹介できませんが、主なものだけ少し触れさせていただきます。前に二重丸をつけてるものが賛成意見、三角をつけてるものが反対意見、丸がその他ということで、不安とか疑問とかが出されたものでございます。まず①の柏原自治協議会、新井自治協議会、柏原町自治会長協議会でございますが、一つ目の二重丸のところでございますが、このまま何もしなければ柏原地域は衰退する。市長の話を聞いて本当にやる気があると伝わった。ぜひとも成功させてほしいというような御意見。同じく賛成の意見としては、その項目の一番下のところですが、田原邸に関するところですが、田原邸には式台、カヤぶき、庭には歴史ある松が備わっており、柏原地域の町並みの中でシンボル的な建物だと。この田原邸が傷んできており、一刻も早く手を加えなければ間違いなくなくなってしまうというような御意見。一方で、その他不安等の御意見として、二つ目の丸のところですが、国内各地でこのような農泊の取り組みが進められているようなので、他の地域の成功例、失敗例を参考に、見きわめてから取り組んだらどうかというような御意見もいただいております。
次に、古市場の自治会でございますけれども、３ページの頭のところでございます。賛成意見として、反対は認識不足から来てるので、辛抱強く説明を続けてほしいという意見。あるいは宿泊施設が丹波市にはビジネスホテル以外にはないと。丹波市のよさをわかってもらえる宿泊施設があればよい。あるいはその次のところで、柏原支所庁舎もぜひ活用してほしい。チャンスを逃してはならない。柏原支所庁舎をどう使っていきたいのか、地元から発信していくことで反対されている方の理解が得られるようになるというような御意見。あるいは三つ、四つほど下のところで二重丸の、訪問者を受け入れようとする雰囲気を醸成する必要がある。地元としてどうお客さんをもてなすのか、受け入れる側がしっかり対応できるようにする必要があるというような御意見をいただいております。
また、③の屋敷自治会でございます。ここについても賛成の意見もいただいておりまして、４ページ、次のページの２行目のところでございますけれども、この地域の活性化のためには、エリアマネジメントによる農泊の推進が必要であるということを、もっと自信を持って進められたらどうかというような御意見。あるいは少し下で、田原邸の母屋の壁が剥がれかけてきている部分がある。早く方針を決め、管理をきちんとしてほしいというような御意見。一方で、ここでは１名の方からさっき申し上げた反対の意見があったということでございます。３ページのところの三角のところでございますけども、柏原地域の町並みを保存するということやエリアマネジメントの考え方には賛同するが、宿泊施設の整備は反対と。宿泊施設にするために旧柏原町から残したわけではない。田原邸についても近隣住民から反対の署名が出ており、宿泊施設以外の保存、利活用を考えるべきであると。あるいは同じく反対意見として、柏原支所庁舎の活用については観光拠点整備懇話会で議論されてきた。宿泊施設の整備という意見については資料に記載されているだけで、懇話会の総意ではないというような御意見。また幾つかの不安みたいな御意見もいただいております。４ページの二つ目の丸のところですが、地域内には以前はたくさんの宿泊施設があったが廃業されている。社会環境の変化だと考えるが、十分調査された上で整備をされたい。そういう意見です。それから④の丹波市観光協会ですが、ここでも少し不安等の御意見もいただいております。柏原支所庁舎の観光拠点としての活用、２階部分の宿泊施設としての活用、ふるさと納税の運営、指定管理の一本化と説明があるたびに話が変わってきていると。これは市の説明がということでございます。今回の計画自体には反対はしていないが、観光拠点の指定管理を観光協会が受けるという前提で進めてきた経過があり、十分な説明が欲しいというような御意見をいただいております。
なお、柏原町自治協議会及び柏原まちづくり協議会と株式会社まちづくり柏原から、20年、30年後を見据えたまちづくりのために、柏原支所庁舎の活用と町家を利用した農泊施設整備を市の計画どおり進めてほしいという要望書が市長に提出をされておりますので、本日その写しをお示しをしているところでございます。
こうした各団体への説明を終えて、こういったことを踏まえまして、今後の方針でございます。２ページに戻っていただきまして、今後の対応でございますが、８月31日の議員総会におきましての説明によりまして、柏原支所庁舎の総合利活用計画の今年度予算の執行については、既に御理解をいただいたものというふうに認識をしております。また今回さらにおおむね関係団体の理解が得られたというふうに判断をしておりますので、今後につきましては必要に応じて関係団体へ丁寧な説明を行い、不安解消と理解促進に努めながら、事業を着々と進めてまいりたいというふうに考えております。また事業の選定に当たりましては、手続の透明性を確保するとともに、事業費の上限を設定し、市が示した金額内で契約を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○委員長（藤原悟君） 説明が終わりましたので、質疑を受けます。質疑はございませんか。
奥村委員。
○委員（奥村正行君） 我々が議員総会で説明いただいたこの資料で説明されたということなんですけど、そもそも議員総会で説明いただいた段階で、この分析とかコスト計算とかがおかしいんやないかというような話がたくさん出ました。それで市長自身も具体的に議員総会で言われたのは、経済効果がいろいろとこの間申し入れしたときに市長も話されましたけども、大ざっぱというか市長自身が明確なものではないというのを言われます。これをちゃんと調べはったらどうですかと言うたら、そのためには莫大な費用がかかるさかいに、もう金野さんが言うてるんやから何ともないねやと、大丈夫なんやというて発言されました。それなら全てそのパターンでやられとって、今さっき副市長も言われましたけども、当初予算が594万円、そのときに、まだ柏原支所庁舎の耐震とかを調べるために執行させてもらって、はっきりどれぐらいかかるか、その部分に関してはですよ、耐震に関しては幾らかかるかというためにそれを執行させてほしいということでした。そのこともわかって説明会に行かれたんですか。それを聞きます。
それと、先ほど副市長も言われたけど、３月の附帯意見の中に、柏原地域の地元の人と説明をちゃんとようして理解を得れるようにという意見やったというようなことを言われたと思うんですけども、附帯決議の中身は、一番に柏原庁舎の利活用総合計画の策定は、多くの市民の意見を求め、地域の理解の上で進めることになっとるんです。多くの市民の意見を求めというのは、屋敷自治会と古市場町自治会とそこら辺だけの意見を求めることではないですよ。そこら辺はどう思われておるのかということと、それからこれにありました観光協会の説明が４ページありましたけども、２番目の観光拠点の指定管理を観光協会が受けるという前提で進めてきた経緯があり、説明が欲しいとか２番目のところに書かれてますけども、その質問に対して市はどういうような答えを言われたんですか。
それから事業費の上限を今後設定するということを言われましたけども、前の段階で耐震以外はこれより上限はふやしませんという答弁があったんやなかったんですかね。そこら辺と。
それから、これはもうええかもしれんけど、この２ページで賛成が二重丸で、反対が三角で、その他が不安や疑問等は丸になっとるけど、普通賛成が丸で反対がペケでその他は三角ですわ。何でこういうのにされたのかわかりませんけど、それは言うだけにしときますけど。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） まず最初に経済波及効果のお話がございましたけれども、経済波及効果というのは、前回の８月31日にも説明をさせていただきましたが、一定の公式的なものがあって、そこにそれぞれの金額を当てはめていくことによって、自動的に出てくる。それが一般的な経済波及効果の求め方に従って出してるということで、何か独自に出したということではない。ですから世間一般でいう経済波及効果というものそのものの信頼性がどうかというのは、それぞれ評価はあろうかと思いますが、一般的に言われている経済波及効果の額として出しているという意味で、全く何か独自に大ざっぱなものを出してるというわけではないということでございます。
それから耐震費につきましては、８月31日に594万円の調査をもって耐震費を出していく。それによって、あの当時耐震改修費が一応2,800万円という予算を上げてたかと思います。これは近隣の学校の改修のときの耐震補強費でございますけれども、これを大きくオーバーをするような費用が必要ということとなって、全体経費をどう見ても押し上げてしまうということになれば、それは事業を考える必要があるかもしれませんが、今のところ2,800万円の上限の中でいけるのではないかというふうに思っております。それは調査費を出して、最終的には判断をしたいということでございます。そういう意味で、多分大丈夫だろうという前提で、事業のほうは着々と進めますが、万が一それが大きく超えてしまうということになれば、それはまた議会と御相談をさせていただきたいというふうに思います。
それからあと柏原地域だけの住民の意見ではなくて、市民全体のという意見を踏まえるという、それは確かにそのとおりでございます。何も柏原地域の地域の人たちだけのための施策をやっているわけではなくて、市全体の観光振興あるいは交流人口の増こういったことを目的にしているものでございます。そういう意味では、市民全体の意見を吸い上げていかないといけないというふうには思っております。ただ今のところ、特段ほかの地域、あるいは市民全体の皆さん方から反対というような御意見は、市には寄せられてきておりません。やはりこういうような施設を地元で整備するというときに、一番地元の中で利害関係が生じてくるということで、まずは地元に説明をさせていただいた。もしこの後多くの市民の方から反対というような声が上がるようであれば、当然また丁寧な説明はしていく必要があろうかと思いますが、今のところそういった声はお聞きはしていないということでございます。
それから観光協会、どういう説明をしてきたかということでございますけれども、観光協会に対しましては、一定市当局が来るたびに説明が変わってきてるのではないかというような厳しい御指摘もいただいているところでございます。当初といいますか途中からですけども、１月以降観光拠点として１階を観光拠点、２階を宿泊施設というような形で方針を変えた後、観光協会にも御説明をしてきております。その中では、特段１階の指定管理者を観光協会にお願いするというような明確なことは申し上げてませんが、市の内部的な思いとしては、１階の観光拠点の運営はやはり観光協会にお任せをするべきであろうというそういう思いを持って、観光協会に説明をしてきた経緯がございます。観光協会のほうも当然自分たちが１階の観光拠点は指定管理を受けるんだろうというような思いで、そういった今後の対応を検討されてきたという経緯がございます。
ただ、前の８月31日の資料にも書いておりましたが、やっぱり１階と２階の施設の性格が違う。２階はどっちかといったら静かなホテル、１階はいろんな多くの人が出入りする拠点ということで性格が違うとか、あるいは運営の時間帯が違うとか、あるいは動線をどうするかとかいろんな問題がある中で、１階と２階の指定管理者が異なるというのは、余り事業の進め方としては整備をしていく上でも、あるいは整備した後の運営をしていく上でも、余りよくないのかなというような、そこは課題として置いてお示しをしていたわけですが、そういった部分でやはり指定管理者は一つのほうがいいんではないかというような考え方に市は今立っているというようなことを御説明させていただいて、当初そういった説明は聞いてなかったということで、もう少しきっちりとした説明がされるべきというような御意見をいただいたということでございます。
それからあと四つ目、五つ目の問題については、上限額につきましてはこの前８月31日も申し上げましたが、今お示ししている額、2,800万円の耐震改修費は別にして、それ以外のものについてはこれが今上限額というふうに考えております。ＤＢＯという形をとる中で、これを上限額として進めていきたいというものを改めてきょう申し上げたということでございます。
それから最後、二重丸、丸、三角、バツについては、確かにおっしゃるとおり、見た印象としてはおっしゃるとおりかもしれません。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） 市全体の皆さん方の反対意見はないと、聞いてませんということで、私らはいっぱい聞いてます。それだけ言うときます。今後そういうのを、ほんなら極端なことを言うたら、さっき言いましたように柏原地域でも自治会二つ、屋敷と古市場と行かれとるだけですわな。南多田にも本町にも新町にも見長にもそこらも全部行かれたらどうですか、そういう点。ほんでほかの各小学校区ごとに全部一々聞かれたら、そんな今反対の意見なんかないというようなことは絶対ありませんわ。私ら前にも市長にも言うたけど、私らが聞いておるのは、柏原地域の人でも賛成と私聞く人やら反対やという人らありますよ。ほんで柏原地域以外の人でも私が聞いとる範囲では100％反対です。賛成の人は私は聞いてません。それはこの間コストの分析とかそこら辺をよくあんなん無理やなと言われた方がそう言われとるのと、今副市長が事業費は耐震以外はこの範囲でやりますということなんやったら、それはほんまよっぽどのことがない限り、もしもやられるとしたら補正もないというふうにとらせてもうときます。やられるかどうかわかりませんけども。
それと観光協会の説明を受けましたけども、今観光協会に明確に指定管理をお願いするということは言ってないというような今の答弁受けましたけども、全然聞いてるあれでは、昨年の段階で聞いてますさかいに、当局のほうから法人化してくださいということを言われておるんじゃないですか。それで12月に臨時総会開いて、その法人化に向けていきたいというふうに提案されて、それを理事会一任とりつけられて進められていっとったというふうに聞いてますけど、それは違いますか。
それからもう１個、さっき言うの忘れとったんですけども、この２カ所以外に３カ所指定管理者が整備する分散型ホテル、それは民間で投じてそういうのになりますわね。それはその民間の人が探しはるんですね。市はかかわりませんな。探すのも。そこら辺聞いておきます。
それから経済波及効果については一定の計算式でしとるさかいにというようなことを言われたけど、そやったらこんな出したって、そんな今一般の人がそれだけ経済効果あるんねんやったらって勘違いしたら、篠山市名のあれと一緒ですわ。52億円あるというてあんなんあるはずないねんけど、よそのこっちゃけええけど。やっぱりきちっと市長が言われたように、私らが言うたときに、市長はそれをしようと思ったら大変な費用がかかるさかいにできません。提案されとる人が信用しとるんですと、それ一辺倒ですやんか。そこら辺、何点か言いましたけど、答弁お願いします。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 屋敷と古市場以外の自治会にも意見を求めてはどうかというような御意見もございました。屋敷と古市場につきましては、それぞれ柏原支所庁舎の地元、それから田原邸の地元ということで、やはりそういう地元でホテルが整備されるということについて、一番不安に感じておられる自治会には個別に対応しようということで、その二つの自治会にはお話をさせていただき、御理解を求めたところでございます。
それから柏原地域の全体の自治会、ほかの自治会ということにつきましては、自治会長協議会にお話をさせていただき、またいろんな団体が加盟されてる自治協議会にも御説明をさせていただいております。少なくとも柏原地域の自治会長協議会には、全自治会長がお集まりの中で御説明をさせていただいて、そこで一定の御理解がいただけたものというふうに考えております。
それから他の団体からは奥村委員がいろんなところから多くの反対の声を聞いてるということでございますが、先ほど申しましたように市としてはそういった各団体から反対の声といったものは、今のところ入ってきてはおりません。もし明確にそういうような反対の声が入ってくるというかあるのであれば、我々としてはきっちりと説明をしていきたいというふうに思います。
それから観光協会に指定管理の話を明確に言ってるのではなかったかということでございますが、私どもとしては観光協会に観光拠点の指定管理をお願いしたいというような思いは当然持っておりました。観光振興の拠点ですから、丹波市の観光協会が受けられるのが自然な形であろうということで考えておりましたし、そう考えるのも当然かなと思います。ただその時点できっちりと指定管理をお願いするというようなことを明確に言ったということはないというふうに私は聞いております。そこのところは再度担当には確認はいたしますが、思いは持ってましたが、あるいは向こうの観光協会もそういう思いを持たれて、共通の思いはあったとは思いますが、そういったことを明確にお示ししたということはないと思います。
法人化の話は、そもそもこの観光拠点を運営するために法人化が必要なのではなくて、観光協会として観光振興を図っていく団体として、きっちりとやっぱり組織強化をしていくということ、あるいは財政的な基盤を強化していくという意味でも、観光協会の法人化は必要であり、そもそも観光拠点とは関係なしに、法人化は進めていかれるということが、もともと観光協会の中の意思であっただろうというふうに思います。それに加えて、今回観光拠点を受けるに当たっては、なおさらきっちりと法人化をしていったほうがいいだろうというそういうような流れであったんだろうというふうに考えております。
それから、あと柏原支所庁舎と田原邸以外の古民家の改修について、市はかかわらないのかということでございますけれども、これについては市はかかわりはする予定にしておりません。それぞれ公募で受けられた団体が自分たちの資金で整備をし、自分たちで運営をしていってもらうという予定でございます。そういうスキームを考えております。
それから経済波及効果については、さっきと同じことの繰り返しになりますが、あくまでも世間一般で経済波及効果というようなことを言われてる考え方に当てはめたものでございまして、それの信憑性をどこまで持つかというのは、何も今回の経済波及効果ではなくて、世間一般で言われている経済波及効果に対する信憑性の問題であって、それ自体を否定されるということであれば、そういう考え方も当然あるかとは思いますが、そういう一般的な経済波及効果にのっとって出したということでございます。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） 観光協会のことを今ずっと言われましたけども、その法人化については組織強化とかそこら辺を思ってもともと考えられとったことやというふうに理解しとるということでしたけども、そうやったらわざわざ臨時総会なんかしてですかね。通常総会されるんやないかなと思います。それは何ぼ言うてもそう言われるんやと思いますけど、その認識は私おかしいと思います。実際多分言ってますわね、担当課のほうから言うてますよ。
それと、それから耐震については今予算してる範囲内でいけるものやと思いますと。いけると思ってますという答弁でしたけども、そういうのを調査するという委託料の594万円が今執行されてその結果が出ておるんですか。出てそういうことを言われておるんですか。それがもしされてやったらわかりますけども、そのために執行させてほしいということを言われて、私はそんなのする必要がないと思ったけど、皆さんがそういうのをされたらよいということになって執行されとるわけやと思うんやけど、それがされて、今その答弁で範囲内やというなんやったらわかりますけど、それももし執行されてないんやったらそれはおかしいなと。ほなその594万円要らん金やないかなと思います。それだけではないとは思いますけど。
それと民間の事業者があと三つあれするのが、市はかからないと今確かに言われました。そしたらちょっとちょこちょこ聞くんやけど、市長と課長らは柏原地域の空き家のとこずっと見て回ってるんやないの。違いますか、回ってはるでしょう。それはどういうことなんですか。
それともう１個、ここがあった田原邸のところで、田原邸は確かに旧家で立派なお家なんやけども、その庭には歴史のある松が備わっておると。これ枯れてまっせ。枯れてます。
そこまで言われるんやったらもうあれなんやけど、ちょうどきょうの新聞で、朝日新聞、毎日新聞、神戸新聞で交流がある宇陀市議会が、宿泊施設の賛否を問う住民投票条例を可決というような新聞記事がその三つの新聞に載ってました。市長が懇意にされとる、交流もされとるところやから、これは市議会のほうがやってるんですけども、そこら辺を谷口市長は聞かれたらええと思います。ここのうちの農泊のとは違うのかもしれませんけども、書いてあるのはリゾートホテルと書いてあるのやら、毎日新聞はリゾートホテルと書いてます。ほかの２紙はリゾートホテルとは書いてませんけど。それこそアンケートなんか住民投票までせえとは私は言いませんけども、やっぱり広い範囲でさっき言いましたように、附帯決議で多くの市民の意見を求めるというのが一番最初あるわけやから、その地域だけのことやないんです。その地域の理解の上で進めることの解釈を、柏原地域のまちのあそこだけのところ人の理解というふうに解釈してもうて、先ほど副市長はその人らは自治会長会とかそこらで賛意を受けとるさかいに、理解していただいておるというふうに言われましたけど、そうやったら一旦説明してそれを持って帰って説明してくださいと、それで言うてください、また話しましょうというのが普通やないですか。そんなことを自治会長会が、自治会長がこんな資料を説明なんかなかなかできないから、さっき言いましたようにずっと説明して回ったらどうですか。
篠山市の例を出して悪いけど、篠山市の市長は市名のことで二百五十何カ所回っとってんですよ。自分の意見を言うだけで回っとってやけど、それぐらいのことをほんまにしてでもやると言うてんやったら、それで賛意を受けてやられるねやったら私わかります。こんな前に議員総会でいろんな批判が出たやつを持って行ったって、それはだめですわ。その後いろんな矛盾したりとかのことをずっとやってんねやから。その説明がやっぱり私は理解ができません。これでいろいろと賛意をいただいとるとか、わざわざこんなめったに出えへんのに、きょう朝になって要望書まで御丁寧に出していただいておりますけど、議会やなしに何でこんなん出てきとんのかわからへんねんけども、それはそっちの要望書やからあれやけど。答えられる範囲で答えてもらったらええです。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） まず一つ目の観光協会の話でございます。法人化の話が指定管理を受けるということをもって法人化を観光協会が決められて、そのために臨時総会を開かれたということのお話ですけれども、ここも平行線になるかもしれませんけども、法人化については前から観光協会としてはそういう自分たちの組織強化のために法人化を進めるということは、考えられていたというふうには理解をしております。
なぜ臨時総会を開いたかということについては、そのタイミングとして必要があったんだろうというふうに思いますが、指定管理と法人化というのがストレートにそれだけで行ってるというふうには理解はしておりません。
それから耐震の結果は出てるのかということですけども、594万円の調査はこれから進めるとこでありまして、耐震補強のためにどれぐらいな補強が必要か、それに対してどれぐらいの費用が出るか、必要かというのは、そのものを待って最終確定をする。そういう意味では、先ほども申しましたが、耐震補強以外のところはこの前お示ししたものが上限ですけれども、耐震補強の部分については594万円が出てから。そういう意味では全体の額の上限額が出てくるのはそこから。ただ今のところ、この額で多分行けるというふうに想定をしておりますので、事業は進めていきたい。そこでもし594万円出した調査の中で、大幅に額が変わってくるというようなことになれば、そのときはきっちりまた御説明をして、御協議をさせていただきたいと思います。
それから、あと市は古民家の改修にかかわっていないのに、市長がそのほかの空き家を見て回ってるんではないかという話ですけれども、確かにそういう空き家を見て回っておられるかもしれません。ただ、それ自体はこの事業全体をきっちりと責任持って進めていく上で当然のことだろうと思います。市が進めるところだけ見てればいいということではなくて、この全体のスキームの中には、民間のほうできっちりと残りの棟を整備して、ホテルを整備してもらう。それがきっちりとこの後も運営が可能であろうというスキームを描いてますから、そういった資源が実際町なかにあるのかどうかというのは、むしろこの全体スキームを自信を持って説明するためにも当然必要なことで、市がかかわろうとかかわらまいと、そういった資源があるのかどうかを見るというのは当然必要だろうというふうに思っています。
それから松が枯れかけてるというお話ございましたが、確かにそのとおりであります。松が本来であれば、あの松というのは非常に観光客を呼ぶのにいい資源になり、非常に残念ではありますが枯れかけてるという。住民の皆さんがそれをどの程度理解されてるかというのはあって、松が枯れないためにも早く進めてほしいという御意見でございました。ただ実際のところとしては、あの松は恐らくもう復旧というのは難しいのかなと。ただ住民の皆さんは、まだ今から早くやれば、あの松も大丈夫なんではないかというような思いを持たれて、そんなことが言われてるんではないかなというふうに思います。
それから宇陀市の住民投票条例の話がございました。実はきょう新聞に出てて、市長ともそんな話を朝からいたしました。詳しい話はしておりませんが、そういうようなことで宇陀市の住民投票の話で、宇陀市としては大変な状況だというふうには理解はしております。宇陀市の状況というのは当然きっちりとまた調べたいというふうには思います。
そして地元のこの地域だけの話ではないというのは、先ほども私も申しましたように、そういうふうに理解をしております。市民全体の十分な御理解を進めていく事業だとは思っております。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） 先ほどから耐震の594万円。先ほど副市長が言われた今の2,800万円ぐらいでできると思いますと言われとったけど、要するにわからへんというこっちゃね。そういうことですな。
それとあとまちの中を見て回るのは、いろんな資源を見て回るのは当然のことやということですけども、当然それもわかった上でこの計画をされとるんやないんですか。私資料請求して、この平成16年の柏原藩城下町整備基本計画、あるいはもう１個のこういうのたくさんいただきました。ようけないところもありますけど、当然こんなんわかっとるんやないですか。それでわざわざそんな忙しい時間を割いてまで、もとの柏原地域の人やのにようわかってはると思うのに、それはどうかなと思います。それはそんでよろしいけど。
それともう１点だけちょっと聞きたいんですけど、この説明の中で観光拠点コストの分析というところで、環境拠点のランニングコスト、事業収益520万8,000円、運営費が3,123万4,000円、そしてたんば移充テラスのランニングコストが375万円。要するにこのうちの市が負担するのは、見たらこれ2,602万6,000円と375万円ということですか。これはほんならずっと市が見るわけやね。ほなら少なくとも約3,000万円はずっとかかってるいうことでしょう。少なくとも。それはずっとやさかいずっとなんやと思うけど、この事業収益の販売収入と家賃520万8,000円の家賃はどこに払うの。市に払うの。市に家賃は入ってくるの。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 耐震はさっき申しましたようにまだ出ておりません。ただ2,800万円のお示しした範囲の中で恐らく行けるであろうというふうに思ってるということで、確定はしておりません。
それから、観光拠点のランニングコストでございますけれども、ここの観光拠点のランニングコストのほうは、一定のこういうようなスキームというか事業をしていった場合に、どれぐらいの事業収益が入ってくるかというのは、仮の計算です。例えばあそこでジェラートを売ってとかいうような事業をやった場合に、その収益が上がってくる。それから家賃のほうは、ここの観光拠点の指定管理者がチャレンジショップを設ける、そのときにチャレンジショップを出店される側から家賃をとった場合ということで、そういうような収入が想定して、520万円。それに対して運営費、主に人件費ですが、それが3,100万円出ていく。その差額として2,600万円がずっと出ていくというような想定のランニングコストで、毎年これだけは出ていくということであります。
ただ、これは指定管理者を１階、２階ばらばらに考えた場合でありまして、これを例えば１階、２階を同じ指定管理者にするというようなことになれば、また少しここの収入支出は変わってくることが想定されるということでございます。
○委員長（藤原悟君） ほかはございませんか。
議長。
○議長（
太田喜一郎君） 先ほど要望書の件で、市のほうにこれも配付されとるということなんですけども、昨日議会のほうにも同じ株式会社まちづくり柏原と柏原自治会長協議会と柏原まちづくり協議会連名の要望書が同じ内容で提出されておりますので、これだけ申し添えておきたいと思います。
○委員長（藤原悟君）
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） あと１点奥村委員からありましたホテル事業者の家賃の1,740万円については、この下の指定管理者のほうで売り上げ1,740万円と上がっておりますので、そちらのほうに指定管理者に支払うというものとなっております。
あと今耐震の費用の説明の中で、2,800万円という数字が出ておるわけでございますが、現在のところイニシャルコストの初期投資費用のところで、耐震補強工事については2,910万円を見込んでおりますので、それは当初から変わっておりません。
以上でございます。
○委員長（藤原悟君） ほかございませんか。
太田一誠委員。
○委員（太田一誠君） この観光拠点地の事業に関しましては、私は個人的には早う進めてほしいなと。松が枯れるのと一緒で、今やらないとだんだん時間が過ぎていくということもやっぱりちょっと考えてほしいなというのと、あと柏原地域自体にするのか氷上地域の水分れ公園にするのか、そんなことやなくて、観光拠点地というたらセンター棟みたなものやというふうに私は執行部から説明を受けとるので、やっぱりそのセンター棟が今ないんです。だから大正ロマン館とか篠山市やったらそこ行ったら各地の観光拠点地はそこから情報発信されたり、あるいは観光案内されたりしとるので、それを早う整備してほしいということがそもそも論やと思うんです。そこにちょっとアドリブやないですけどそういう宿泊施設とかあったら、もっと人呼べるん違うかという発想が大もとやないかと思うんで。各地の観光拠点地に行って、私も各地域の人に聞いたりすると早うしてほしいということはずっと言われてますので、それだけ伝えておきたいのと、それからあと地域の中でも南多田とかの若い人らでもやっぱりやってほしいという意見も聞いてますし、個人的な意見ですけどそれはいろんな意見があると思いますが、市としては全体構想を拠点地としての執行を心でつないでいただけるように、あそこ行ったらこんなんあるでというふうな形で、山南地域の丹波竜化石工房ちーたんの館なんかは、ことし夏休みで1,000人以上の来客がおられて、もうあたふたしてスタッフが足らんような状況になっていることを聞いてます。そんなんでもここ行ったら何かありますよということをインターネットにぽんと大正ロマン館と出るところと、丹波市はまだないんです。そこだけちょっと突っ込ましたいと思います。
○委員長（藤原悟君） ほか。
山名委員。
○委員（山名隆衛君） きょうのところは地元説明が行われているという状況を聞かせていただいたという部分の中で、この事業を着々と進めたいというようなお言葉もありました。しかし２階のほう、また私個人的な意見としても、委員会と委員総会とでもお話したことあると思うんですけども、やはり支所自体、これは今観光拠点、そして宿泊という部分の二つのことの内容で今審議されていますけども、支所自体の支所機能という分も、今の観光協会の支所に持っていくとかいうような話も、別な補正をつけてでも改修しながら移動をしてもらうというようなことも聞いておりますし、現在の観光協会が２階に上がるということも聞いております。そういうようなところの経費も別な面で出てこようと思います。しかしそれ全体を考えて、本当に柏原支所機能を後ろに持っていくということがいいのかどうか、別なところに移すほうがいいんじゃないかと。そして観光協会なりホテル化のほうに全体像として持っていくなら、全部持っていくと。しいて言うならば、後ろの水道部のほうにおいても、先々上下水道合併という形で移動されるのであれば、その地域全体を見据えた構想というものを持ちながら、この事業を考えていくべきではないかと思うんですけども、その行き当たりばったりでやっていくという姿勢が混乱を招くというふうにも思うんですけども、そういう全体を掴んだ上での構想というのを出されないでしょうか。
○委員長（藤原悟君） 支所の関係はうちは管轄委員会じゃないんですけども、全体構想ということでは副市長答えてもらえませんでしょうか。
副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 全体を考えていくというのは、まさに山名委員おっしゃるように重要だというふうに思います。個別にどこかを捉えてだけのお話ではなくて、支所庁舎、水道部のあのあたり全体をどうしていくかということについては、必要だろうというふうに思います。そういうような前提に立って、柏原庁舎総合利活用計画、594万円で全体の配置をそこで考えていく。ただし、それはもう白紙から考えるという前提ではなくて、一定支所は東庁舎に入り、観光協会が上に行き、そして水道部は平成31年度に移動をして、下水道と一緒になるというような全体的な考え方の中で、きっちりそれがおさまるように、それを総合的に考えていこう。何か単品でそれぞればらばらに考えるのではなくて、そういう全体構想の中できっちり計画的に進めていこうということで、利活用総合計画をつくっていくという意味でありまして、山名委員おっしゃるような考え方で進めていくというつもりをしています。
ただ、もっと広く支所機能そのものを置くのではなくて、例えば昔から言われてる柏原住民センターに持っていったらどうかというような議論まで、そこまで広げて考えるという意見も当然あるかとは思いますが、これについてはもともと平成27年４月に市は柏原住民センターに持っていくという前提で話をしてきましたけども、そこについては地元の皆さん方の総意ではないというような御意見が地元から出てきて、総意でないものを無理やり動かすというのはよくないということで、一旦そこは保留にしているという状況です。ですから支所を柏原住民センターに持っていくことが地域の総意であるというようなことになれば、それはまた考えていく必要はあると思いますが、今のところそういう状況ではないのではないかというように思っています。
○委員長（藤原悟君） よろしいか。
山名委員。
○委員（山名隆衛君） もう１点、初期投資額等の金額の多さという部分もありますので、当然十分な精査されるべきやと思います。そしてそれ以上の追加があるということについては、今もうないという回答を伺いましたので、それでも下げられる分は下げていかれたらどうかなという部分も思っておりますけども、ランニングコストでのいわゆるホテル業者が予定している部分のところの売り上げ、いわゆる宿泊事業の売り上げ、レストランの売り上げ等の当然予定された金額で出されていると思います。しかし、それがもしも予定以下でなってきた場合、当然のことながら指定管理者のほうに入ってくるところの家賃のほうも減ってくるのか、家賃だけは確保しますよといって、その負担をホテル業者のほうに負担させるのか。その辺はどのようにされるのでしょうか。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） そこは指定管理を受けられたところと、それからさらに指定管理者がサブリースに出すホテル事業者との話し合い協議のことであって、市がサブリースを受けたホテル事業者が赤でも、ちゃんと指定管理者に家賃を払えよとかいうようなことまでも市が関与するところではないだろうとは思います。市としては最初に指定管理者ときっちり決めておくのは、確実にランニングコストが幾らかかろうと、収入がどうあろうと、指定管理料は出さない。そしてそこから維持管理の小修繕も大規模修繕も含めて市は出さないので、基本的に指定管理者の負担できっちり10年やってくださいと。もし10年以内にやめるというようなことが万が一あれば、それは当然元の状態に戻して返してくださいねというようなことをきっちり担保をとって、市のリスクは下げていくということだろうと思います。
確かに整備費、最初のイニシャルコストとしては非常に大きな額ではありますが、一方でこれをこういう形でせずに別の形でしていった場合の維持管理費というのは、多額なものが多分発生するだろうと思います。例えば田原邸という非常に重要な資源を、ホテルということではなくて何かの記念館とかいうようなものにする。そうするとそこには当然収入は発生しませんから、指定管理料が毎年1,000万円とか2,000万円とかいうような、そして改修のコストもまたかかってくるわけで、それから比べるとイニシャルコストを出せば、あと10年間何のコストもかからないというのは、ある意味非常に安いコストになってくると。そして重要な田原邸というようなそういう町並み保存ができるということであれば、それはコスト的には非常に安いのではないかというふうに思っています。
それと、市の資料分析が非常に大ざっぱではないかというような御意見もありますけれども、私が少なくともこの６年間見てきた中で、一つの事業をやる前にこれだけの詳細な資料を事業実施前に出したことはございません。いろんな事業をやるときに、一々経済波及効果を出したことはありませんし、またコスト分析もイニシャルコスト、ランニングコストをここまできっちりと分析してお示ししたような予算、事業はないわけです。あるいはスキームもここまできっちりとお示ししたものでもありません。いろんな高額な事業を議会に予算で認めていただいてきてますけれども、ここまで丁寧な資料をつくったことは一度もありません。そういう意味では、今回非常に市としては丁寧な資料をつくって、それをお示ししているという自信を持っているところでございます。
○委員長（藤原悟君） 奥村委員。
○委員（奥村正行君） 今言われましたけど、これまでの資料で一番詳しく出しているというと、そうやと思います。そやけどそれは出さないと説明がつかへんからやというふうに思います。それはそれでよろしいけど、きょうは農泊の地元で説明されたことがこういうことでしたという報告を受けるとこやから、これは言うべきことやないのかわかりませんけども、11名連名で申し入れをしています。今の説明ずっと聞いてますと、我々も市民の代表であります。そのうちの過半数の者がどうですかというような申し入れをさせてもろうとってしてるんですけども、今までの説明をずっと聞いてますと、私はいうたら無視されてるように受けとめました。そやからきょうの分に関しては、それまでの説明されたことの説明やから、報告やからと思いますけども、しかし申し入れしてからも大分たっているわけで、それで今ずっと説明していただいたことでは、我々が申し入れしたんは完全に無視されとるなというふうな感じを受けましたので、それだけ言うときます。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 11人の議員から申し入れをいただいておりますことについては、重く受けとめております。これについては今無視というふうに奥村委員おっしゃいましたけども、無視ではなくて、きょう私がいろいろ答弁をさせていただいていることが４点にわたっていろいろ御指摘をいただいています、それについてそうではないということをむしろお答えをさせていただいたということであって、決して無視ではなくてきっちりとそれに対してお答えをさせていただいているというつもりで、先ほどから答弁をさせていただいているところでございます。
○委員長（藤原悟君） ほか、ございませんか。
なければ、よろしいか。
○副委員長（太田一誠君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） 先ほど奥村委員の中で二つだけあるんですけど、一つは多くの市民の意見ということなんですけども、一つある旅館を営まれている方からの聞き伝えでまた聞いたんですけども、旅館を営まれている方が農泊のホテル化に当たって心配されているという話を聞きました。例えばそっちの旅館業のお客がこっちに流れたらどうしようかというようなことやと思うんですけれども、その辺の声もありますので、やはり先ほどありましたようにいろんな業種の方とか関係する方もいますので、できるだけ多くの方に説明なりそういったことをしてほしいということが１点です。
それからもう１点は、これも奥村委員が観光拠点のコスト分析のことを言われたんですけれども、この部分は２階の宿泊施設しようがしまいがあそこを観光拠点施設にするわけですので、このコストは必ず発生するんじゃないんですか。それ２点だけ。
○副委員長（太田一誠君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 奥村委員からも多くの市民から反対の声や心配されてる声がある、今委員長からもそういうような心配をされてる方がいらっしゃるということをお聞きしましたが、市としてはそういった心配をされてる方があれば、きっちりとそれに対してお答えをしていく義務があろうと思います。そういう意味では市が直接今そういうお声を聞いてないので、それに対して説明のしようが今までなかったわけですけれども、そういうようなお声があるようであれば、きっちり対応はしていきたいというふうに思います。
それから１階と２階で指定管理が異なろうと異ならなかったとしても、１階でやることは観光拠点機能をやるわけで、一定のコストはかかるのではないかということでございますけれども、確かに一定のコストはかかるとは思います。ただ１階と２階を同じ指定管理者がやることによって、恐らく非常に効率的な運営みたいなものも期待をできるんではないかというふうに思ってまして、必ずしも今ここにお示ししているような１階と２階が別々になった場合のランニングコストというようなことにはならないのではないかというふうには思ってます。ただ、そこはきっちり別に何か分析ができてるわけでもありませんので、そこはこれからの検討であろうと思います。
○副委員長（太田一誠君） 交代します。
○委員長（藤原悟君） 大嶋委員。
○委員（大嶋恵子君） 私は反対に、柏原地域とか山南地域、そんなたくさんじゃないですが、自分が聞ける範囲で聞いた中で、反対の意見は聞いておりません。そしてある方が言われたんですが、柏原高校を卒業されて、ことし同窓会をしたと。同窓会をしたときに、遠いところからみえてて泊まりたいと。ある程度の年齢になられてまして、ビジネスホテルじゃなくてもう少し高級志向なところに柏原地域で泊まりたいんやけど、それがないと。そやから大阪とか神戸まで行って泊まらなあかんようなことでは、やっぱりせっかく柏原地域に来たのに、柏原地域で泊まって柏原地域でゆっくりしたいと。そやから10年先とか５年先じゃなしに、もっと早いうちに高級志向のホテルが欲しいということは言われてます。私が自分が賛成やからそういうふうな意見が多かったのかそれはわかりませんが、私が聞いた範囲では、一人として反対の人はありませんでした。大賛成やと。やっぱり柏原地域にそうして施設ができることで、いろんな観光に来て泊まることができるというのはすごいことやなと言われてます。
○委員長（藤原悟君） 意見でよろしいね。
大嶋委員。
○委員（大嶋恵子君） 意見です。
○委員長（藤原悟君） ほか。
奥村委員。
○委員（奥村正行君） 先ほどから副市長がほかの市民の人から反対の意見を聞いてませんということを再三言われるんですけども、我々は市民から選ばれた代表で出てるわけです。そこら辺がおかしいということを我々は聞いて、今大嶋委員言われたみたいに賛成の方も聞かれとる方もいらっしゃるから、それを否定することなんかしませんけども、聞いてない聞いてないと言われるけど、我々は聞いて言うてるんですよ。それを直接その人が聞いてへんさかいに、その人らもし何やあるんやったら言うてもろうたら説明しますという、そうじゃない。我々はそういう市民の人の代表で議員させてもろうとるわけやから、それを聞いて言うてることをさっき全否定されとるように思うというのは、私はそういうところで言うとるんです。そんな話聞いてないということは、我々はそういうのを聞いて言うてるのやから、それだけ言うときます。
○委員長（藤原悟君） ほかよろしいですか。
議長。
○議長（
太田喜一郎君） きょう委員会でかなりいろいろと質疑もしていただいたんですけども、今まででしたら議員総会を開いたりもしよったんですけども、その辺当局はどない考えておられるかだけお聞きしたんですけども。
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） まずは基本的には委員会制ですから、
産業建設常任委員会で御理解をいただいて、わかった、このままやったらええやないかいと言っていただけるのが、我々としては一番いい姿なんだろうと思います。ただきょういろんな御意見が出てて、現に今奥村委員からおっしゃったように、市民からも反対の意見はたくさん聞いてるというようなこともおっしゃっておられましたから、そういう意味で議会のほうがやっぱりいろんな議員の議論のもとに進めたいということであれば、議員総会でも我々として説明させていただいて、理解を求めていくということについてはやぶさかではございません。
○委員長（藤原悟君） 議長。
○議長（
太田喜一郎君） 総会も視野の中で。
（発言する者あり）
（「もう発注したんねやろ」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤原悟君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 発注は実際業者が決まるのが11月中旬で、それで調査に入って、恐らく耐震の額が出てくるのは１月の末ぐらいかなというふうに思います。それに向けて我々としては着々とこの事業を進めていきたいというふうに思っています。
○委員長（藤原悟君） 今ありましたように、詳細設計が出ない限りはまだ次の説明なりは出てこないと思いますので、あくまでこれは地元説明の結果報告だけですので、次のステップはまだ次やと思うんですけども、何かございますか。
暫時休憩いたします。
休憩 午後１時00分
───────────
再開 午後１時02分
○委員長（藤原悟君） 再開いたします。
きょうは委員会で報告を受けたということで終わらせたいと思います。ほかに質疑ございませんね。
なければこの項を終わらせていただきます。
一応これであと委員だけの話になりますので、当局は退席していただくんですけども、１点だけ。先ほどの
市道青田阿草線の関係なんですけども、この例えば業者がどういう負担をするかとか、その辺はいつぐらいにわかりますか。
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） そういったところ、費用負担なり業者と市との単なる和解で済むのか、やはり一度話してみて、どこまで業者のほうもやはり非を認めずに拒むかというと、ちょっとまだ想定できませんので、そういった今後協議の中で、あとまたいろいろと弁護士に相談するなりしながらちょっと進めて、ちょっと今段階でいつごろというのはわかりませんので、また状況が進み次第、また御連絡は随時させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○委員長（藤原悟君） 一応この議会12月４日で解散になりますので、その任期中に。
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） ちょっと長目に今月中には難しいかなという思いがあります。
○委員長（藤原悟君） そうですか。その確認だけです。次の５日以降になりますね。
建設部長。
○
建設部長（近藤利明君） そうなります。
○委員長（藤原悟君） わかりました。
それでは当局退席のため暫時休憩いたします。
休憩 午後１時03分
───────────
再開 午後１時04分
○委員長（藤原悟君） 再開いたします。
その他に入らせていただきます。
今回の議会基本条例の改正によりまして、各常任委員会の委員長は、次の委員長のほうに文書で懸案事項とか引き継ぐようになっています。それで正副委員長で話したんですけど、今のところ農泊に関する今の事項、それから法定外公共物を委員会から提言しましたので、それに関する事項、今その二つは挙げておるんですけども、ほか皆さんのほうからこういうことも。
奥村委員。
○委員（奥村正行君） きょうもこの休会中のあれ入れてもうてましたけど、道路整備計画のことも進捗がかなり遅いし、そこら辺をまた項目に入れといてもうたらと思いますけど。
○委員長（藤原悟君） 実は入れとったんですけども。
今農泊に関する事項、法定外公共物に関する事項、それから道路整備計画の進捗状況に関する事項ということで挙がっておりますけど、ほかよろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤原悟君） その３点を引き継ぎさせていただきますけども、引き継ぎの文書につきましては正副委員長に一任していただいていいですかね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤原悟君） では一任させていただきます。
以上で本日の委員会を終了といたします。
副委員長より閉会の挨拶をお願いします。
○副委員長（太田一誠君） それでは
産業建設常任委員会を閉じたいと思います。
お疲れさまでした。
閉会 午後１時06分...