丹波市議会 2018-08-10
平成30年議会改革特別委員会（ 8月10日）
平成30年
議会改革特別委員会（ 8月10日）
議会改革特別委員会会議録
１．日時
平成30年８月10日（金）午前９時00分〜午前11時45分
２．場所
議事堂第３
委員会室
３．
出席委員
委員長 藤 原 悟 副
委員長 山 名 隆 衛
委員 谷 水 雄 一 委員 小 橋 昭 彦
委員 奥 村 正 行 委員 西 本 嘉 宏
委員 太 田 一 誠
４．
欠席委員
なし
５．
議会職員
事務局長 荻 野 隆 幸 書記 荒 木 一
書記 柿 原 範 久
６．説明のために出席した者の職氏名
なし
７．
傍聴者
０人
８．
審査事項
別紙委員会資料のとおり
９．会議の経過
開会 午前９時00分
○
委員長（
藤原悟君） 皆さん、おはようございます。ただいまから
議会改革特別委員会を開催いたします。
早速ですけども、議事に入ります。
議会改革項目の検討についてということで、きょうお配りしております資料をもとに進めさせていただきます。
初めに、資料の説明を
事務局お願いいたします。
事務局書記。
○
事務局書記（
柿原範久君） １枚目に御用意しておりますものですけれども、こちらのほうにつきましては前回御審議いただいたことについて追加をさせていただいて、資料のほう御用意させていただいております。
２枚目でございます。こちらのほうにつきましても、
所信表明にかかわる部分につきまして、再度見直しをさせていただきまして、
修正箇所については赤字で入れさせていただいたものを御用意させていただいております。
三つ目につきましては、
議会基本条例の
解説編ということで、
解説部分について改正（案）を入れさせていただきましたものを今回御用意させていただいております。
あわせまして、最後に広報広
聴委員会設置要綱ということで、これまでは規程ということで御討議をいただいておりましたが、ちょっと
発令形式のほうの変更ということを本日御検討いただけたらということで御用意をさせていただいております。
以上でございます。
○
委員長（
藤原悟君） ありがとうございます。
それでは、順番に行かせていただきます。
初めに、予算・
決算審査の流れですけども、前回御指摘いただきました
事務事業評価の市当局からの回答が途中に入っております。一応、流れをそのようにさせていただきました。これは現在の審査の流れでして、今後また
予算決算常任委員会等の関係でまた変更になるかもしれませんけども、現在の流れということでただお示しをするだけということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員、よろしいか。
○委員（
西本嘉宏君） はい、よろしい。
○
委員長（
藤原悟君） では、ここに一応現在の流れということで、これで訂正させていただきます。
次に、２枚目の
丹波市議会議長選挙に係る
所信表明に関する
申し合わせ事項ということで、前回から赤字の分を変更させていただいております、ちょっとお目通しいただきまして、御意見をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 赤字のとこやないねやけど、ちょっときのうタブレットで見させてもうとってちょっと気になったんであれなんですけど、第３の２項ですけども、申出の期日は、
議長選挙が予定される本会議の前日の正午までとなっとんです。これは今回のような状態やったら大丈夫や思うんですけども、
議員選挙が行われた次に開かれるのが12月５日ですね、大概。それはまだ前日に届けるいうのんも、なっとうへんのにおかしいんやないですか。
そやさかいに、届出いうのは
議長選挙の予定される本会議の当日の９時とか、９時までとか、そういう形にせんと、４年に一遍ちょっとおかしいことが起きるんやないかなと思うんですけどね。
きのう見よってちょっと。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） そうやな、任期なっとれへんのにそんなことできへんもんな。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） できへん。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 法的にはな。根拠あらへん。それどうするて。当日にしたら何の問題もないと。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 当日の９時半とか、までにとか。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） ８時半までとか。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） そやけど、そのときにまだ。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 事務的にできるかや。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） そやけど、５日からはもう任期になっとんやからね。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） そうや、12時から。
○
委員長（
藤原悟君） 暫時休憩します。
休憩 午前９時05分
───────────
再開 午前９時08分
○
委員長（
藤原悟君） 再開いたします。
今の
奥村委員のほうからありました、第３の２項の申出ですけども、
議長選挙が予定される本会議当日の午前９時までとする。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） それやったら、この括弧要らんしな。
○
委員長（
藤原悟君） そうか、そうか。そうですね、括弧も要りませんね。括弧の中、括弧省いて、
議長選挙が予定される本会議当日の午前９時までとするという格好で訂正させていただきます。よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
藤原悟君） ほかございませんでしょうか。
（発言する者あり）
○
委員長（
藤原悟君） なければ、一番上の表題の下に「平成 年 月
日会派代表者会議決定」というふうに一応入れさせていただいています。
申し合わせ事項ですので、どこで
申し合わせするかということになりますと
代表者会議かなと思って書いてるんですけども、いかがでしょうか。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君）
議会運営委員会やるってなるっちゅうことになるんかいな。
議会運営に関する。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） それもそれでも別に構わへんねんやけど、これ
議会改革の
特別委員会で決めとんのやからここで決めてでは、いうことではあかんのですか。
○
委員長（
藤原悟君）
申し合わせ事項の案なので、条例とか規則、そういうのにのらない部分なので、一応こういう案をつくりましたという格好で報告して、後は
議会運営委員会のほうで取り扱かってもらおか思ってるんですけどね。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君）
会派代表者会議で
申し合わせ事項、幾つかほかにもあるんやけど、そんなん全部それで処理しょったんか。そういう経緯でそれをやる
ちゅうことやで。ちょっと
議会運営委員会での
申し合わせやなかったんかいな。
議会運営に関することやけど。
○
委員長（
藤原悟君）
事務局長。
○
事務局長（
荻野隆幸君） 特に、
改選期における
議会運営委員会が立ち上がるまでの
体制組織の関係につきましては、
会派代表者会議である程度決めてきてましたので、この部分についても２年の中間期はまた別かもしれませんけど、
改選期となればそのときの
議会運営委員会というのはまだ発足してませんし、確認もとれない状況でございますので、本来である会派で下準備をするというところの部分になるかと思いますが。
○
委員長（
藤原悟君） 実はもう第６の委任のとこで、この
申し合わせ事項に定めるもののほか必要な事項は、
会派代表者会議で協議、決定するというふうに入れさせてもらってますので、どういう扱いにするかは、やっぱ
会派代表者会議かなと思ってしてるんですけども、いかがでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） そうか、最初のときやな、入れてへんもん。
○
委員長（
藤原悟君） ないようでしたら、一応この案で、先ほど
奥村委員の指摘ありましたとこ、修正して再度次回に提示しますけども、こういった内容で
申し合わせ事項ということで案をつくらせていただきますのでお願いします。
それでは、条例の解説のほうに行かせていただきます。
一応、改正後の
解説案をつくっておりますので、条文とあわせて
事務局のほうから順次読んでいただきますのでお願いします。
事務局書記。
○
事務局書記（
柿原範久君） それでは、めくっていただきまして３ページから入らせていただきます。
３ページの第５条に関する解説の赤字の部分を読まさせていただきます。
もともとあるものから追加という形で記載しておりますが、「また」からです。「また、あらゆる機会を通じて市民から意見を聴きとり、
政策提言、
政策立案等につなげることを定めています。加えて、災害時における
対応等、あらかじめ
非常時に備えておくことを定めています。」
以上です。
○
委員長（
藤原悟君） ありがとうございます。
現行の解説はさわらずに赤字の部分を加えております。今回の第４項から第６項が追加になりましたので、その分の追加ということで、追加だけを解説では変更しております。
御意見を伺います。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 前のことちょっと今思い出しよんねんけど、
政策提言、
政策立案という言葉があるんですけど、一番裏面の後ろのほうに
用語解説いうとこがあるんですけども、そこら辺で
政策提言とか
政策立案の
用語解説的なもんは要らないですかね。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） それ前、入れる言うたで。
○
委員長（
藤原悟君） 言うたかね。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君）
うん。
○
委員長（
藤原悟君） 忘れてました。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 入れる、前、
太田一誠委員が言うとった。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） わかりにくいどうのこうのするようなことはあったような気がしたさかい。
○
委員長（
藤原悟君） ここは、今御指摘ありましたように、
用語解説で
政策提言と
政策立案、入れさせていただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
藤原悟君） ありがとうございます。では、そのようにさせていただきます。
ほかございませんか。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 解説がそれぞれ全部ついとんですけど、全部どの条にも解説はつけんなんもんなのかいうて。第３条なんかやったら同じことが。中立公正なんやいうたら、中立かつ公平になっとるだけのことなんや。別につけんでもええん違うかなと思たんですけどね。全部絶対、解説いうのつけんなんことはないと思う。それで条例文で
理解ようよう、誰もがほとんどできるやろなと思える分については、する必要ないんやないかなと思うたんですけど。
○
委員長（
藤原悟君）
事務局書記。
○
事務局書記（
荒木一君） 正副
委員長との打ち合わせでも少しそういった点が出まして、このあくまで
基本条例の解説いうのが、なかなかそもそも
条文自体が優しい言葉で書かれてますので、どうしても条文と
イコールみたいな解説になりますので、おっしゃられるとおり必要のない、誰が読んでも一通りの読み取りができるような条文については、解説を省くということもそれは結構かと思います。
以上です。
（発言する者あり）
○
委員長（
藤原悟君） 今の御指摘がありました解説につきましては、まず最後、全般的に今回この解説を各
条項ごとに見ていって、省くかとか、現認しようかとか、それはまた最終的には議論したいと思います。
ただ、今回第５条について、今の
奥村委員の意見を踏まえながらどうするか、もう要らんのじゃないかとか、その辺のことをちょっと議論していただきたいんですけども。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） まあいうたら改正、現行も含めてですけども、赤字で書いてあるのは新しいのをあれなんやけど、上のほうのんは、もう第５条の一番上、一番最初に１項に書いてあるのん、議会は市民の
代表機関であることを自覚。一緒なんですよね。さっき課長も言いましたけども、まあいうたらわかりやすい条文がなってるさかい。余りどうなんかな、そこら辺。そんなんやったら、
解説文のやつをぽんぽんここに載せとったらええのかいな。
○
委員長（
藤原悟君） 確かに。
暫時休憩いたします。
休憩 午前９時18分
───────────
再開 午前９時22分
○
委員長（
藤原悟君） 再開いたします。
それでは、今指摘がありました、特に、第３条が条文と解説がほとんど一緒ということで、この辺はちょっともう一回検討することにしまして、きょうはとりあえず条文を改正したとこの改正後の内容について先に議論させていただきまして、第３条以外でもあるかもしれませんので、ほかの
解説分は再度協議させていただきたいと思いますんで、ちょっと後ほどに回させていただきます。
まずは最初に第５条の分ですけれども、全体的に現行も含めていかがでしょうか。
西本委員。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 条文含めてですね。
○
委員長（
藤原悟君） はい。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） これちょっと私、気がつけへんかったんやけど、第５条の第５項、第６項、
災害対応ですけど、第５項で議会は、災害時においても、機能を的確に維持していると。それから、その災害時の対応については第６項に起こして、必要な事項は、議長が別に定めると。これは一つでもいいんかなとは思うんやけど、解説では、でも一つに災害時における
対応等、あらかじめ
非常時に備えておくことを定めていますということやから、災害の問題やから第５項、第６項は同じ意味やて。同じ項目にしたらどうかなとは思うとんねんけど。
あと、
委員長よろしいか。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） これはちょっと
災害機能の維持と災害時の対応というのは、ちょっとそれは違うんかもしれんねんけど、多分あれ災害時の対応の一緒になっとるはずなんやけどな、その対応も。機能の問題と対応と。どっちかで絞ってもよいし、一つにまとめてもよしと、こういう意見なんです。ちょっと最初気がつかへんで悪かったんですけど。
○
委員長（
藤原悟君） 多分、つくり方としましてはほかもありますように、例えば
政策討論会を開催する、
政策討論会に関することは議長が別に定める、そういったほかにもあるんですけども、そういった考えで具体的な対応については議長が別に定めるという格好で第６項に起こしたんですけども、ほかの条文にもそういった書き方にしてるんですけどね。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 特に大きなあれではないんですよ。それでよければ、それでいいと思いますけど。
委員長、どれか一つにしてもよいなあ
ちゅう感じはしとるんけどね。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） そう言われりゃ、第６項でええね。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） これ一つは必要やけどね。どっちかは。これ前もなくしたんか。新たに入れたんか。
○
委員長（
藤原悟君） 第５項はＢＣＰを入れて、具体的なことは第６項で議長がされますよという二段抱えやと思うんですけどね。第５項で明らかにＢＣＰは議会としてもしますよということで。
事務局、何かこれどうですか。今、
西本委員言われるような一括というか、今。
○
委員長（
藤原悟君）
事務局書記。
○
事務局書記（
荒木一君） 条文の構成になると思いまして、今も
委員長がおっしゃられたように、ほかの条文も、ある項目に対して一定の委任先を定めるような条項は別途起こしてますので、第５項と第６項は分かれててもいいかなとは思うんですけれど。
委任条項として第６項を独立させとるというふうにちょっと
事務局のほうは考えたんですけれど。
以上です。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） それもよくわかりますが、ただ読んでみたら、第５項は災害時においての
機能維持です。それから第６項の対応いうのは、
機能維持の対応もあるし、議員の対応もあるし、災害時においても
機能維持のための対応ということなんかな、それ。そういうことかな。
だから、これやったら
機能維持のために必要な事項は議長が定めると。災害時の対応やから、ちょっと幅が広がってしもたんかなと思っとるんですよ。機能いうのは、機能は、機能か。ついその辺気になったもんで何か。結構です、それやったら。
○
委員長（
藤原悟君） 私、今、
西本委員言われるように、第６項は災害時の対応と書いてあるんですけども、解説では
非常時に備えてということで、ちょっと災害、あるいは例えばインフルエンザとか
パンデミックが起こりそうなとき、あれは
災害かいな、
非常時か。災害、あれも災害。そうか。あれも災害らしいです。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） こっちは
非常時になっとる、解説は。そうか、解説のほうがおかしなってしまうか。災害時と
非常時となっとるけど。
○
委員長（
藤原悟君） 広く
非常時って、災害か。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君）
非常時は
非常時やね。災害、特定している。
（発言する者あり）
○
委員長（
藤原悟君）
山名委員。
○委員（
山名隆衛君） 戦争がおきたら
非常時。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） それは、まあ
非常時。
○
委員長（
藤原悟君） そうか、そうか。
山名委員。
○委員（
山名隆衛君） 災害じゃないですね、
非常時。
○
委員長（
藤原悟君） 今言われたように、ミサイルでも飛んでくると、
Ｊアラートが鳴ったと、それは
非常時やな。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） せやけど、災害時という条例のほうはそうなってるやろ。
○
委員長（
藤原悟君） そっか。どっちかかえなあかんな。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君）
イコール非常時なのかどうかいうことは、どうかわからへん。災害に特定しとるからちょっと
非常時という。
○
委員長（
藤原悟君） 確かに、いいとこ突かれましたね。
暫時休憩します。
休憩 午前９時29分
───────────
再開 午前９時34分
○
委員長（
藤原悟君） 再開いたします。
それでは、解説のほうですけど、一番下ですけども、「加えて災害時に備えておくことを定めています。」
（「あらかじめは消すんやな」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
藤原悟君） あらかじめ、いりますかいね。「加えて、あらかじめ災害時に備えておくことを定め」。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 何かちょっと抜けたような感じやの。
○
委員長（
藤原悟君）
小橋委員、さっき、あらかじめ言うたっけ。
○委員（
小橋昭彦君） 言いました。
○
委員長（
藤原悟君） そっか、ごめんなさい。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 繋がれへんもん。
○
委員長（
藤原悟君） 申しわけない、変更します。「加えて、あらかじめ災害時に備えておくことを定めています。」という格好にさせてもらってよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
藤原悟君） じゃあ、以上のように。一応、災害時に限定しておりますけど、災害時ということでさせていただきます。
では、次の条項を
事務局、お願いします。
事務局書記。
○
事務局書記（
柿原範久君） ４ページ、第８条の解説を朗読させていただきます。
「これからの
議会活動は、議会の積極的な
情報公開により、市民と情報を共有し、議会への
市民参画を促すことによる市民との協働による“開かれた議会”を目指していきます。また、法律に基づく
参考人制度や
公聴会制度を活用し、市民の意見・識見を十分聴取して、議会の審議に十分反映させたり、
各種団体、
グループ、
高校生等との
意見交換の場を積極的に設け、市政に反映する
政策形成のための方策を講ずることを定めています。」
以上です。
○
委員長（
藤原悟君） これは現行の解説の団体、ＮＰＯ、
グループ等を
各種団体、
グループ、
高校生等に変更したのと、討議を審議に変えさせていただいています。ほかの全体的な分は現状のままにしております。
御意見をお願いします。
小橋委員。
○委員（
小橋昭彦君） ここ単独で見るとそんなによくはないんですけど、先ほどの第５条の解説、それから第６条の解説、そして今の解説というのを見ていくと、割と第５条の解説が結構、ここにも開かれた議会という言葉があって、ちょっと他の解説が少し整理されてないように思っているんです。というのは、むしろ第５条の解説のほうが市民に開かれたところに寄り過ぎた解説になっているような気がしていて、そこら辺のバランス、これちょっと全体な話なんでどうしようかなと思ってたんですけど。
それで、第６条の解説の最初の２行に書かれている、議会は行政に対するというような議会の
活動原則にむしろ近いところが第６条の解説に入っちゃってるんです。ここは議員のことを書くべきところなのに。なので、ちょっとそこら辺、本来的にはもう少しそこは整理したほうがいいような気はしてるんですけれど、ちょっとさっきの全体見直そうという話と重なってしまうので、ちょっと個別の話じゃないんですけれど、そのように感じました。
○
委員長（
藤原悟君） ありがとうございます。
小橋委員のほうから指摘ありましたように、第５条で開かれた議会を目指して活動するというのが入ってて、その解説も入っております。第８条は、市民との連携ですので、開かれた議会というよりも連携のことをしっかり載せるべきかなということですかね。そんな感じの御意見かと思うんですけれども。
（発言する者あり）
○
委員長（
藤原悟君） とにかく、解説の前文が余り要らないんですかね。違う、原則、これか。これがあったからか。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君）
公聴会とかそんなん。
○
委員長（
藤原悟君） これがあったから。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君）
参考人が。第８条２項に
存在意義があるさかいな、これ。法律に基づき
参考人制度や
公聴会制度を活用しというのはな。それはそれでええん違う。
○
委員長（
藤原悟君） 同じ内容ですね。またね。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君）
市民参加を促すか。
○
委員長（
藤原悟君）
小橋委員。
○委員（
小橋昭彦君） 要するに接続、ここの今第８条の解説を読んだときに、開かれた議会というか、先ほどのときに開かれた議会に対する解説がないなと思ったんです、さっきの。
○
委員長（
藤原悟君） 第５条。
小橋委員。
○委員（
小橋昭彦君） 第５条のところにね。こっちの解説見たら、これが開かれた議会の解説のように読み取れるんですね。ただ、開かれた議会ってこの解説だけで十分なのかなというような気もして、むしろここはだから開かれた議会を目指すために、この前に書かれている、積極的に
情報公開により、云々かんぬんということをしますというような話。十分で、何かちょっとそこら辺の整理をもう少ししたほうがいいかなと、したいなと思っているんですけれど。
もう少し具体的に言います。第８条の解説のほうを、開かれた議会を目指すためにから始めて、これからの議会は開かれた議会を目指して、議会の積極的な
情報公開により市民との情報を共有し、以下、云々かんぬん、市民との協働を図っていきますぐらいにしておいてというような解説のほうが、むしろこっちは市民との連携に焦点が当たっていいのかなというような気がします。
○
委員長（
藤原悟君） なるほどね。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） そうやな、これは１つ１つ違うもんな、議員。議会。
○
委員長（
藤原悟君） そうですね。言ったように１ページの前文の解説を見てもらいたいんですけども、前文の解説、ここの一番下ですね。ここで「
情報公開、市民の参加の推進、議員の活発な討議、行政機関との適切な関係の維持などについてルールを定め、市民から信頼される“開かれた議会づくり”をめざすものであります」ということで、ここにあるんですけども、その一つとしての
情報公開とか市民の参画、こういったものをそれぞれの条文の中で“開かれた議会”の具体的なことが入ってくると思ってるんです。それ以上、解説にはこういった“開かれた議会”をつくっていきますよという前文で書いとって、あと条文ごとにどのように開かれた議会かということをしていったような気がしております。
今、
小橋委員のほうからありましたように、“開かれた議会”はここでも前文で出てますので、じゃあ具体的にここの市民との連携では、今
小橋委員が言われたような“開かれた議会”を目指すために、ここではこういうことをしますというようにしたら、非常にわかりやすいのかなという、私も気がします。
事務局、わかりますか今の修正、
小橋委員言うた。もしできたら読んでもらえますか。
○
委員長（
藤原悟君）
事務局書記。
○
事務局書記（
柿原範久君） 読ませていただきます。
これからの
議会活動は、“開かれた議会”を。
（「頭なしやいきなりや」と呼ぶ者あり）
○
事務局書記（
柿原範久君） ちょっと整理します。
○
委員長（
藤原悟君） 暫時休憩します。
休憩 午前９時43分
───────────
再開 午前９時56分
○
委員長（
藤原悟君） 再開いたします。
それじゃあ、
小橋委員のほうから案が出ましたので、
事務局のほうで読んでいただきます。
事務局書記。
○
事務局書記（
柿原範久君） それでは解説ですが、「議会は積極的な
情報公開により、市民と情報を共有し、議会への
市民参画を促すことによる市民との協働を進めます。また、法律に基づく
参考人制度や
公聴会制度を活用し、市民の意見、識見を十分聴取して議会の審議に十分反映させたり、
各種団体、
グループ、
高校生等との
意見交換の場を積極的に設け、市政に反映する
政策形成のための方策を講ずることを定めています。」
○
委員長（
藤原悟君） すっきりしましたね。という案ですけど、いかがでしょうか。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 言いたいことわかるけどな。
○
委員長（
藤原悟君） 言いたいことわかる。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） ちょっと何かくどいようにあるな。
○
委員長（
藤原悟君） くどいですか。
（「よろしいこれで」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） いいんやけれど、くどいんやな。市政に反映する、
政策形成のための方策を講ずるで。
○
委員長（
藤原悟君） その辺ですか。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君）
政策形成を進めますでもよいし、講じますでも。
○
委員長（
藤原悟君） なるほど。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） ための方策、
政策形成のための方策、これをつくるためのそうか、方策か、交換会とかいうのは。
○
委員長（
藤原悟君） そういう意味。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） そういう意味ね。
○
委員長（
藤原悟君） だから、
政策形成を進めますでもいいんですね。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） まあええやん。
○
委員長（
藤原悟君） 別に回りくどく言わんでも。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 回りくどくな。
○
委員長（
藤原悟君） どっちでもいいんですけどね。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） その段階としてはそうかもしれんけど、
政策形成を進めていきたいだけのこっちゃろ、ためにの方策を講ずる。講ずることを求める。この辺ちょっとな。これでもか、これでもかと。思うけど、それだけ。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 講じますやない、講じますにしといたら。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 講じますか、そうそう。何かひとつ、ぽっとこう、市政に反映する
政策形成をすることを定めています。
政策形成を講ずることをでもええわ。方策を形成する。
○
委員長（
藤原悟君）
政策形成要るのかな。
政策形成、上出てるんか。
政策提言というのは反映すべきで出てるんやね。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君）
政策形成ってここ初めてやな。
○
委員長（
藤原悟君） ほんまやね。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君）
政策提言とか
政策立案とか出たけど、
政策形成。
○
委員長（
藤原悟君） 形成は、形成初めてやね。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 解説に出とっけ。
○
委員長（
藤原悟君） いや。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 解説の解説に。
○
委員長（
藤原悟君） 形成か、初めて出た。政策を形成する。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） ほんまや、
政策形成初めて。私も気がつけへんかったけど、何かくどいな思うだけや。
政策形成入れる。
政策形成、
政策形成、政策をつくるための。
○
委員長（
藤原悟君） 市政に反映させるよう定めています。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） もうあれやったらな、
意見交換の場を積極的に設けますでもええんちゃうんかい。政策やら云々書かんでも、もう。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君）
政策提言のことを言うとんやろけどな、これ。ちゃんとすごいな、書いてる
政策提言に反映させるよう。
○
委員長（
藤原悟君） だから、市政に反映させるよう努めます。努めるよう定めていますか。反映させるよう定めていますぐらいに簡単に。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 市政に反映するために。
○
委員長（
藤原悟君） 反映させる。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 方策をでもええやん。
○
委員長（
藤原悟君） 方策を定めている。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 反映する方策を定めている。
○
委員長（
藤原悟君） なるほど。
（「
政策形成を消す」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） な、消すほうがよいわ。ややこしいわ。
○
委員長（
藤原悟君） 何か、はい、そういうふうにですね。わかりました。
（発言する者あり）
○
委員長（
藤原悟君） 最後のほうですけども、市政に反映する方策を定めていますですかね。方策を定めています。ちょっとおかしいですか。
小橋委員。
○委員（
小橋昭彦君） ここはですね、ちょっとさっきの意見、識見を。前のほうからいくと、意見、識見を十分、ここちょっと十分が２回入ってるから余計ややこしいんでしょうけど、それはいいとして。
十分聴取して、議会の審議に十分反映させるというところが一つですよね、項としては。それ以降が、
各種団体、
グループ、
高校生等との
意見交換の場を積極的に設け市政に反映するというのは、これはこの後ろ側のことであって、多分前のことまでは入ってないと思ってるんです。なので、積極的に設け、市政に反映することを定めていますぐらいでも、方策とかというようなことを全部外してしまったほうがすっきりはすると思います。
○
委員長（
藤原悟君） 市政に反映することを定めています、えらい簡単やね。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） どっちも十分消したらどうや。
（「それもそうやけどね」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
藤原悟君） 議会の審議に反映させたいでいいな。後ろ、十分要りませんね、十分、十分。もう十分です。ギャグわかりました。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 十分反映させるというのおかしな話やな。
○
委員長（
藤原悟君） 十分は調整やね、反映さすんよね。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 十分反映する。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君）
事務局にちゃんと理解してもろたらそれで結構です。
○
委員長（
藤原悟君） わかりました。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） ことを定めています。それがすっきりするな、いいな。
○
委員長（
藤原悟君） いかがですか。
事務局書記。
○
事務局書記（
柿原範久君） それでは、後半部分ちょっと読ませていただきます。
「
各種団体、
グループ、
高校生等との
意見交換の場を積極的に設け、市政に反映することを定めています。」ですね。
○
委員長（
藤原悟君） その上の。
事務局書記。
○
事務局書記（
柿原範久君） それとすいません。そうしましたら、十分という部分。またから読ませていただきます。
「また、法律に基づく
参考人制度や
公聴会制度を活用し、市民の意見・識見を十分聴取して、議会の審議に反映させたり、
各種団体、
グループ、
高校生等との
意見交換の場を積極的に設け、市政に反映することを定めています。」
○
委員長（
藤原悟君） いいですね。すっきりしましたね。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 意見を十分聴取してやけど、しではあかんの。「て」いるんか。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 聴取し、してか、「し」でもええ。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 「て」がいらんように思うけど。
○
委員長（
藤原悟君）
小橋委員。
○委員（
小橋昭彦君） 前にも「し」というのがあって……。
（発言する者あり）
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） しい、しい。して。
○
委員長（
藤原悟君） 条文も「して」になってるから。すいませんね。
解説もわかりやすい解説になったと思います。それでは今、
事務局書記が言いましたような文に変更させていただきます。
ここで暫時休憩させていただきます。再開は、15分とさせていただきます。
休憩 午前10時04分
───────────
再開 午前10時15分
○
委員長（
藤原悟君） 再開いたします。
それでは、次の条文につきまして、
事務局お願いします。
事務局書記。
○
事務局書記（
柿原範久君） そうしましたら、６ページのほうをお願いいたします。
第12条の解説です。「議会が、重要と判断した政策の正当性及び実行性の詳細について、費用対効果を議会において十分な審議ができるよう、８項目の指標の提示を求めています。指標の提示を求めることにより、提案される政策に対する信頼性・正当性の審議に供することができ、また、これらの情報を広く市民へも開示することにより、新たな
市民参加を促進することも目的としています。」
以上です。
○
委員長（
藤原悟君） ありがとうございます。
ここは、表題の後です、第12条で議会は市長が定める重要な政策についててなってたんかな。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 市長が「重要な政策」を提案すると。
○
委員長（
藤原悟君） というようにはなってたんですけども、市長でなしにあくまで議会が判断した重要な政策ということで、その分を削除しましたので、その分とそれから必要な資料の提出を求めることができるということの関係になります。ただ、資料を求めることができるということについての新たな解説は入っておりません。
（「ほんまやな。」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
藤原悟君） はい。御意見をお伺いいたします。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） そんでよいと思います。よくなりました。
○
委員長（
藤原悟君） よくなりましたという御意見ありがとうございます。
ほかございませんか。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 情報開示。それはそうか。求めることができる。
（発言する者あり）
○
委員長（
藤原悟君）
小橋委員。
○委員（
小橋昭彦君） ちょっと日本語だけの問題なんですけど、主語が、「議会が」なんですかね。これ、あるいは議会が重要と判断したと続けて読んだほうがいいのかが、ちょっとそこら辺がわかりにくいので。それでちょっと言いたかったのは、議会が主語とすると、費用対効果を議会において十分というあたりが、これ日本語として。議会が議会においてというの、これは当然の話なんで、むしろ議会においてをあえて入れる必要がないんじゃないかなというのが一つ。
それから、十分な審議ができるようでなくて、十分に審議できるようとしないと、議会が十分審議できるようというほうが日本語としてはきれいかなと思います。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） それやったら、費用対効果等にしとかな、費用対効果だけではあかんの違う。私は等入れといたほうが。
（発言する者あり）
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 議会が、重要と判断した政策やな。費用対効果を。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 費用対効果だけ見んのかいな。
○
委員長（
藤原悟君） 費用対効果等を。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 詳細について手続の問題やらな、法的な問題やらあるもんな。それは費用対効果だけを審議するわけではない。それはそのとおりやな。ここは費用対効果のことを言うとるかもしれんねんけどな。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） いやいや、これは。
○
委員長（
藤原悟君） ８項目を。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） ８項目やから。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） ８項目や。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 費用対効果だけやない。
○
委員長（
藤原悟君） そうそう、いろんな。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） ８項目だけやない。
○
委員長（
藤原悟君）
小橋委員。
○委員（
小橋昭彦君） そもそも議会においてはなくてよくて、もともと議会いうて頭についているから。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） それはそうや。十分審議やらないかん。それはそうや。
○
委員長（
藤原悟君）
小橋委員。
○委員（
小橋昭彦君） 十分に審議できるようというほうが。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 等、等も入れときな、等。費用対効果等を十分審議できるように。
○
委員長（
藤原悟君）
事務局書記、わかります。
（発言する者あり）
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 何で。詳しく審査できるように。８項目の指標を定めています。そうやな、何かずっと順番からいうたら経過からみんなあるねんな。整合性とか、これ。
○
委員長（
藤原悟君） 全部ですね。
では、今の
小橋委員の案を読みます。議会が重要と判断した政策の正当性及び実行性の詳細について、費用対効果等を十分に審議できるよう、８項目の指標の提示を求めていますという内容です。
（「に、にするんやな」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
藤原悟君） 十分に審議できるよう。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 指標の提示を求める場合、指標の提示を求め。資料の提出を、
情報公開でええんか。
○
委員長（
藤原悟君） これ費用対効果って出てくるんかいね。８項目で出てきやへんな。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） よろしい。
○
委員長（
藤原悟君） これ、８項目の指標としてるんですけども、指標。指標ですかね、指標。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 事項、事項になっとるの。次に掲げる事項。
○
委員長（
藤原悟君） 指標、指標でいいんかいね、ようわからんです。指標。指標いうたら。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 指標いうたら、目指すべきもの。
○
委員長（
藤原悟君） ですね。
○委員（
西本嘉宏君） 目標とする。
○
委員長（
藤原悟君） 総合計画で指標とかありますけどね。特に発生源とか、ちょっと指標がおかしな感じも。
（「まあなあ」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 政策の形成過程の８項目。
○
委員長（
藤原悟君） 指標、指標。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） ８項目の提示を求めていますということでもわからへん。わかるんか。指標、指標というのは。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 次に掲げる事項の説明を求めるものとしますってなっとるやん。指標ってなってないやん。
○
委員長（
藤原悟君）
山名委員。
○委員（
山名隆衛君） 形成過程やね。
○
委員長（
藤原悟君） 指標と言いにくいね。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 何で指標となったんやろ。指標いうたらそういう意味。スローガンか目標。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 道しるべやないけど、指し示す。
○
委員長（
藤原悟君） ですね。
山名委員。
○委員（
山名隆衛君） ここも事項だけでええね。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 事項でもええな。前は事項になっとるねんから。
○
委員長（
藤原悟君）
山名委員。
○委員（
山名隆衛君） 掲げる事項。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） ８項目でええん違います。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） そうや。
○
委員長（
藤原悟君） ８項目、何の８項目。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） ８項の提示を示めていますや。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 何の。
○
委員長（
藤原悟君） 何の８項目。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） いやいや、費用対効果等や資料を。
○
委員長（
藤原悟君） 説明事項か、説明事項。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 前にかかっとうわけや、これ全部８項目の、８項目を。
○
委員長（
藤原悟君） 事項の説明、説明事項。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） なっとったということや。
○
委員長（
藤原悟君） ８項目の説明事項というのはおかしいね。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） ８項目を出せということを言うておりますいう、審議せんなんねやから。
○
委員長（
藤原悟君） 指標にかわる何かいい言葉ないの。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 政策の形成過程の、になるんちゃうの。そういうことやろ、指標が政策の。指標が。
○
委員長（
藤原悟君）
山名委員。
○委員（
山名隆衛君） 形成過程のことを指標と言うとんでしょうな。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） そのことを言うとんねや、もちろん、政策的な政策の形成過程８項目。指標というのは、議会がこう示しとっさかいに、これに当てはめみたいな感じやな、これ。この中の指標。
○
委員長（
藤原悟君） ８個の指標、８項目の。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） どこかにあったやつです、どこかの議会で使うとるやんね。
○
委員長（
藤原悟君）
小橋委員。
○委員（
小橋昭彦君） 指標、ちょっとわかんないですけども、その言葉は、必要な説明、８項目というような言葉削ってしまって、必要な説明及び資料の提示を市長に求めていますぐらいにしてシンプルにするとか。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 実際はそのことなんや。どうて。
○
委員長（
藤原悟君）
小橋委員。
○委員（
小橋昭彦君） ８項目入れんと。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 入れんと必要な資料。
○
委員長（
藤原悟君）
小橋委員。
○委員（
小橋昭彦君） 必要な説明及び資料の提示を市長に求めるぐらいにしてしまうかと思うんです。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 必要な項目か。
○
委員長（
藤原悟君）
小橋委員。
○委員（
小橋昭彦君） あるいは、８項目というのはどこから出てきた８項目でしたっけ。その前の８項目というのが、これどこかに。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） そやから、指標としてこれを見とっさかいに。
○
委員長（
藤原悟君） 指標ね。
（発言する者あり）
○
委員長（
藤原悟君） 暫時休憩いたします。
休憩 午前10時32分
───────────
再開 午前10時35分
○
委員長（
藤原悟君） 再開いたします。
それでは、解説の最初のほうですけども、「十分に審議できるよう８項目の指標と資料の提示を求めています」という格好にして、その後は、またから、「またこれらの情報を広く市民へも開示することにより、新たな
市民参加を促進することも目的としています」いう格好でよろしいでしょうか。
（「よろしい」と発言する者あり）
○
委員長（
藤原悟君） ありがとうございます。
それでは次、お願いします。
事務局書記。
○
事務局書記（
柿原範久君） 第14条につきましては、解説の一部修正しておりますが、こちらにつきましては修正しているとなっておりましたのを「ます」という形でですます調に変更しております。
すいません。「規定している」となっておったのを、ます、「しています」に直したということでございます。
７ページ、第15条でございますが、こちらのほうの解説１行目も少し変更しております。この赤字、「審議」に直しておりますのは、もともとが「審査」でございました。条文第15条第２項において、本会議及び委員会という表現になっておりますので、両方併記の分の解説となりますので、「審議」に変えさせてもらっております。
第17条、解説を朗読させていただきます。
「議会は、各課題について詳細な審査を行うため、各分野別による委員会を設置しています。委員会は、公正・透明性に心がけ、市民にわかりやすい審査に努めることについて定めています。また、常任委員会の改選により課題及び検討事項が継続的に行われるように、
委員長は改選前の委員会において審査した内容について後任者へ引き継ぐことを定めています。」
以上です。
○
委員長（
藤原悟君） 第14条、第15条は問題ないと思いますので、第17条の解説のほうを。これは、第３項が追加になりましたので、その分だけの解説追加になります。
小橋委員。
○委員（
小橋昭彦君） 日本語だけですけど、改選によりというのは、ちょっと日本語としてよくわからないので、改選に当たりぐらいのほうがいいんじゃないでしょうか。
○
委員長（
藤原悟君） 改選に当たりという、１行目を直したほうがいいんじゃないかということと、これなくしても続くんですけどね。また常任委員会において課題及び検討事項の継続により、後で改選前と改選後に出てくるんでわかるんで、取ってもいいと思うんですよね。
また、常任委員会において課題及び検討事項は継続的に行えるように、
委員長は改選前の委員会において。
（発言する者あり）
○
委員長（
藤原悟君） この改選により外すということですね。また、常任委員会において課題及び検討事項は。常任委員会の、でいいんか。また、常任委員会の課題及び検討事項は継続的に行えるようにということで、改選によりを外すということでお願いいたします。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 常任委員会の課題及び検討、「おいて」もなし。
○
委員長（
藤原悟君） はい。
よろしいでしょうか。
では、次、
事務局書記お願いします。
○
事務局書記（
柿原範久君） 続いて８ページ、第18条でございます。こちらのほうの解説ですが、「会議規則第164条に規定する協議の場においても、市民に公開をし、わかりやすい議論を行うよう定めています」としております。
こちらにつきましては、会議規則を改正いたしますので、その分の修正並びに、ちょっと対象条文についての確認をしましたところ第164条でありましたので、そちらのほうの修正もしております。
以上です。
○
委員長（
藤原悟君） これは協議の場と調整の場を会議規則で整理しましたので、整理に対する解説です。とにかく条文も変わっておりますけども。
よろしいですかね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
藤原悟君） では、次お願いします。
事務局書記。
○
事務局書記（
柿原範久君） 10ページをごらんください。
第24条でございます。解説を朗読いたします。
「議会は、「開かれた議会づくり」の実現に向けて、広報広聴活動に努めることを定めるとともに、多様な手段、機会等を活用して情報発信及び市民の意見把握に努めることを定めています。」
以上です。
○
委員長（
藤原悟君） ありがとうございます。
条文のほうは議論していただきまして変えております。広聴機能追加になってるわけですけども、その解説を全文書きかえております。この条は
小橋委員、意見があるんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょう。また、開かれた議会出てくるんですけど。
小橋委員。
○委員（
小橋昭彦君） ちょっと考えさせてください。とりあえず、鍵括弧と二重のダブルクォーテーションマークとが混在しているので、前の改正のときにはダブルクォーテーションで“開かれた議会”というのが囲まれているので、づくりまででなくて、ここだけまた鍵括弧になってる。ちょっとそこら辺は統一しませんと、また「開かれた議会づくり」というのが特別な用語にまた見えてしまうので、開かれた議会のところを鍵括弧でなくてダブルクォーテーションで。
○
委員長（
藤原悟君）
山名委員。
○委員（
山名隆衛君） これ、づくり要るのか。
○
委員長（
藤原悟君）
小橋委員。
○委員（
小橋昭彦君） 要らないと思うんですね、それ。づくりなくしてもいい。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 開かれた議会の実現に向けてでええと思います。
○
委員長（
藤原悟君）
小橋委員。
○委員（
小橋昭彦君） ということですが、ちょっと後がまた結局これも条文と同じような言葉になっているので、すいません、ちょっとそこをもう少し考えてみます。
（発言する者あり）
○
委員長（
藤原悟君） そうです。１ページの前文の解説ですね。１ページ前文の解説、一番下です。“開かれた議会づくり”という格好でくくってあるんですけどね。前文もそうや、前文の中にも入ってくるね。前文にもあるし解説にもあります。ちょっとこの辺はどうしても。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） そやけど、前文はかまへんけど、これは、ほかのところに全部出てくるさかい“議会づくり”って、入れんなんのか。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 難しいとこやな。
○
委員長（
藤原悟君） そうですね。どうしたもんかな。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 統一するか、どう統一するかということもあるやろな。
○
委員長（
藤原悟君） やっぱり議会のという格好もあったしね。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 開かれた議会でいいと思う。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 第１章からはそんなんないねんやから、開かれた議会でええん違うん。
○
委員長（
藤原悟君） そう思いますね。開かれた議会の。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） ダブル何いうの、これあるんか。
○
委員長（
藤原悟君） ダブル何やったっけ。ダブルクォーテーション。
（発言する者あり）
○
委員長（
藤原悟君）
小橋委員。
○委員（
小橋昭彦君） ほかはダブルクォーテーションで書いてあるんで、それはそれで統一すればいいと思うんですけど。
○
委員長（
藤原悟君） ほんまやね。後は開かれた議会を目指しやね、言われるように。づくりじゃないな。前文はづくりでいいよね、別に。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 前文は構わへん。
○
委員長（
藤原悟君） づくりでね。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） それでええやん、今言うたやつでええやん。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 鍵括弧取って、開かれた議会の実現に向けてでええん違うん。
○
委員長（
藤原悟君） 開かれた議会のダブルクォーテーションは。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） してあんの、ほかは。
○
委員長（
藤原悟君） ほかはね、してあります。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） してあるの。
○
委員長（
藤原悟君） ダブルクォーテーションしてあります。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） ほな、ダブルクォーテーションつけて。
○
委員長（
藤原悟君） では、開かれた議会にダブルクォーテーションをつけます。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） づくりのは、括弧は要らんのやな何も。
○
委員長（
藤原悟君） はい。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） はい、そうしましょう。の実現に向けてか。することを求めています。
○
委員長（
藤原悟君） 定めています。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 定めていますか。
○
委員長（
藤原悟君）
太田一誠委員。
○委員（太田一誠君） 努めることを議会として定めていますとある。
（発言する者あり）
○
委員長（
藤原悟君） ほかございませんか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
藤原悟君） なければもう一回読みますね。議会は、開かれた議会、ダブルクォーテーションでくくりますけども、“開かれた議会”の実現に向けて、後は一緒です。よろしいですかね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
藤原悟君） ありがとうございます。
では、次、
事務局書記お願いします。
○
事務局書記（
柿原範久君） 11ページでございます。第26条の解説でございますが、こちらの赤字につきましては、議会報告会を
意見交換会に変更をさせていただきましたが、その内容につきまして第26条は議会報告会のまま残っておりましたので、市民との
意見交換会に変更させていただくものでございます。
第27条の解説についても同じ理由でございます。
本文については以上でございます。
続きまして、
用語解説でよろしいでしょうか。
用語解説につきましては、先ほど議論もありましたので、まだ追加の用語ありますが、現状においての御説明をさせていただきます。
５番目、常任委員会でございますが、こちらのほうにつきましては、今委員会の再編、お話進んでおりますが、そちらのほうを反映させていただいた文章に変えさせていただいております。
あと、８、協議の場でございますが、こちらにつきましても
基本条例に記載する用語としては、「協議等の場」から「協議の場」に変わりますので、「等」を取らせていただき、また協議の場とはという内容に変更をしております。
12、ＮＰＯにつきましては、
用語解説から外れましたので削除をさせていただきまして、それぞれ番号を繰り上げをさせていただいたという内容でございます。現在においては、最初にお話のありました
政策提言、
政策立案という用語の解説を入れるということになります。
以上でございます。
○
委員長（
藤原悟君） ありがとうございます。
これまで議論していた中と、あと今、
議会運営委員会のほうで協議しております常任委員会のあり方で、今回総務文教と民生産建、予算決算の３常任委員会化がほぼ決まっておりますので、それに変えております。
あと、先ほど
奥村委員のほうから追加の解説があったんですけども、ほか見直しとか追加したほうがいいようなことはありませんでしょうか。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） このあれで一番最後で。
○
委員長（
藤原悟君） 一番最後で。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君）
用語解説。ほな、違います。
○
委員長（
藤原悟君） そうですか。
用語解説、ございませんかね。
それでは全体的に。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） ４ページの一番下のとこの議決責任等いうて、これ市民と第三者の市民と議会の関係いうところで、第９条の議決責任等いうのが１個、２個あるんですけども、これはちょっと市民と議会の関係いうとこにこれを持っていくのはどうかな思って、第１章の第４条の次に、ここ第１章のとこは議会の責務と議長の責務と議員の責務いうのがありますので、議決の責任等やからここに持っていくべきやないかなと思うんですけども、この第三章の市民と議会の関係いうとこに議決の責任等いうのはどうなんかなと思いますねんけど。
（「説明責任いうことちがうん」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
藤原悟君） ありがとうございます。第９条ですね。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 説明する責務を有するやから、それは説明責任、説明する責務。
○
委員長（
藤原悟君）
太田一誠委員。
○委員（太田一誠君） だから、説明いうのは括弧の中に入れとるん違います。議決責任て書いてあるから、議決説明責任て書いたら第９条でええん違うかいう。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 基本的に議決するいうことは、ものすごい重大な責任があるいうことがまず第一であって。
○
委員長（
藤原悟君）
太田一誠委員。
○委員（太田一誠君） それは、ほんじゃそれ書くのやったら。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 第１章ぐらいじゃないかということで。
○
委員長（
藤原悟君）
太田一誠委員。
○委員（太田一誠君） やっちゃったらいいけど。
○
委員長（
藤原悟君） 市民と議会の関係。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） そうやったら議決責任等というくくりで、この言葉でいうのはちょっと、このあれは。説明するのはここでもええかもしれへんねんけどね。
○
委員長（
藤原悟君） なるほど。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） せやけど、議決責任いうのは、やっぱりここには書いとかなあかんとは思うから。それだけ責任があるようなこと。
○
委員長（
藤原悟君）
小橋委員。
○委員（
小橋昭彦君） あれですか。ここを説明責任等にしてしまったら、ここに書いてるのは間違い。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） そうなってくるね。説明の中。
○
委員長（
藤原悟君）
小橋委員。
○委員（
小橋昭彦君） 説明責任というふうにしてしまえば、説明責任等々、そしたら市民に対して説明ということでここに入っておかしくない。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 説明責任やったらそうなるで。
○
委員長（
藤原悟君）
山名委員。
○委員（
山名隆衛君） 市民への説明責任。
○
委員長（
藤原悟君）
小橋委員。
○委員（
小橋昭彦君） 確かに、議決責任に重きを置くと、今、
奥村委員がおっしゃったとおりやと思っています。ただ、ここは恐らく括弧の中を議決責任等じゃなくて説明責任等としてしまったほうがわかりやすくて、決めたことを市民に対して説明する責任があるよということをここでは言うという意味で、この章に置かれているという理解でどうでしょうかね。だから、括弧の中を説明責任等としてしまえば、ここにあってもおかしくないと思います。
○
委員長（
藤原悟君） という御意見です。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） やはり議決の説明責任等にしとかなあかん。
○
委員長（
藤原悟君）
小橋委員。
○委員（
小橋昭彦君） そうですね、そっちのほうですね。
○
委員長（
藤原悟君）
太田一誠委員。
○委員（太田一誠君）
奥村委員言うとっちゃったんは、議会の責務のとこは責任ある活動をしなければならないという責任ある活動をこの中で言うてしもとんので、それでもっともっとやるんやったら第９条の下に何項かで言ってやらんとしょうないなと思うんやけど、それは議論してもうたらええと思う。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員の言うのはそういうことです。そこにおってきたほうがいいんじゃないかという、さっきのなんですね。どこに持ってくるんや。
太田一誠委員。
○委員（太田一誠君） それは別の二つの話やと思います。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 議決責任と説明責任と。議決責任やね、これ。
○
委員長（
藤原悟君） 市民と議会との。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 議決の責任があるいうことは、ちゃんとどこぞでうとうたほうがええと思うね、それは。ここはさっき言うような説明責任やったら、それはそれでここですいうことでするのやったら、別にどっちでも構わへんけどね。
○
委員長（
藤原悟君）
太田一誠委員。
○委員（太田一誠君） 私も
小橋委員が言われたように、括弧の中の議決説明責任いうのんでええと思われます、思う意見です。
それで、
奥村委員のおっしゃっている責任においては、２ページの議会の責務の第２条のところの２行目で責任ある活動いうので一くくりにしてあるので、もう少し詳しく、わかりやすくするんであれば、そこら辺の議論を少し考える時間を置いたほうがいいかもしれませんということで意見述べさせていただきます。
○
委員長（
藤原悟君） ありがとうございます。
山名委員。
○委員（
山名隆衛君） すいません、追加ですけど、第３章からいくと、市民へのという言葉が入って、市民への議決説明責任となったほうが、第３章のとおりがいいんじゃないかなと思いますけど。
○
委員長（
藤原悟君） いろいろ御意見いただいています。
今二つ出ていまして、一つは議決責任をしっかりとどこかに入れるべきじゃないかということです。今の第９条はあくまで説明のことが重きですので、議決責任という分を別で持ってくべきじゃないかという御意見なんですけど。
暫時休憩いたします。
休憩 午前10時55分
───────────
再開 午前11時22分
○
委員長（
藤原悟君） 再開いたします。
それでは、４ページの第９条につきましては、括弧書きの文章を市民への説明責任という格好にさせていただいて、条文はそのままということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
藤原悟君） ありがとうございます。
（「
解説文はいい」と呼ぶ者あり）。
○
委員長（
藤原悟君） 解説、いいですね。いい解説ですね。
ほか、全般的に何かございませんか。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 今言うたん確認しておきますけど、第３条の解説はもう省くいうことで決定でよろしいか。それだけ。
○
委員長（
藤原悟君） 第３条、第３条。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） そうか空白にして置いとく。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） バランスがとれへんな、
奥村委員。これでバランスがとれへん、抜いたら。
○
委員長（
藤原悟君） 何かちょっと文章、いいのを考えて、
事務局で考えますので。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） ほかにもようけかかわったらええんやけど。
○
委員長（
藤原悟君） 何か要るね。抜く、変えましょうか、何かもっとわかりやすいというか。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） もっと砕いて。
○
委員長（
藤原悟君） もっと砕いて。第３条の解説はちょっと宿題ということで、ちょっと考えさせていただけますか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
藤原悟君） 全く同じにならないように。歯抜けになってたらおかしいと思うんで。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） なかってもええようにあるけど。
○
委員長（
藤原悟君） ほかございませんか。
（「ありません」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
藤原悟君） では、ないようでしたら、解説を含めまして再度次回に最終案と、それからずっと言うてます横長の分と比較しながら、次回はまた最終詰めていきたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。
それでは、次にお手元のほうに広報広
聴委員会設置要綱をお配りしております。これ、以前議論しまして大体まとめておるんですけども、最終。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 訓令でなくて。
○
委員長（
藤原悟君） 委員会の委員定数のほうが今後常任委員会どういう格好になるかわからなかったものですから、一応これで置いときました。大体、今の常任委員会が２常任委員会になって、あと予算決算常任委員会ができますので、３常任委員会には変わらないんですけれども、そこで委員の委員定数７名とかこの辺を再度議論しまして、最終にさせてもらいたいと思います。
それから、あわせて上のほうに赤字で書いてある分は、これ先にしたら
事務局説明していただけますかね、赤字の分。
事務局書記。
○
事務局書記（
荒木一君） 上の少し小さな文字で赤字で入れてますが、正副
委員長打ち合わせの中で、これまで御確認いただいて一応の確定を見ていた訓令の全部改正という手続をとるべしで本文まとめておりましたが、
発令形式を訓令ではなく告示ということでちょっとこだわるようになるんですけれど、訓令は内向きの内部規範という位置づけなので、今度
特別委員会の位置づけで格がちょっと上がるといいますか変わりますので、市民にも公にしていくというような意味合いを込めて告示という
発令形式に変更すると。得られる結果については、訓令の全部改正であっても訓令を廃止して告示の新規制定であっても、得られる結果は全く変わりません。１行全部を改正するという１行が消えてしまうだけで、結果は一緒でございます。
以上です。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） そういうことですか。
○
委員長（
藤原悟君） はい。いうことで。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 内部と外部で違う。
○
委員長（
藤原悟君）
特別委員会化になるということで、やはりしっかりと市民へ公にする告示がいいんじゃないかということで、このような案をつくっております。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 訓令が内部か。
（発言する者あり）
○
委員長（
藤原悟君） はい。言ってもらえませんか。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 要綱で丹波市議会広報広
聴委員会設置要綱になっとんねんけど、
特別委員会、特別はこれには書かんでええんですか。
○
委員長（
藤原悟君） という議論があります。
事務局書記。
○
事務局書記（
荒木一君） これは、私、４月以降の
特別委員会、この場、協議の会議の中で特別はつけないということでたしか確認をいただいたと思っております。
以上です。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君）
特別委員会形式にはすんねやの。
○
委員長（
藤原悟君） そうです。
特別委員会であります。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 議決して。
○
委員長（
藤原悟君）
事務局書記。
○
事務局書記（
荒木一君） そうです。こちら、第７条に規定がありまして、準用ということでここも一定の時間をかけて議論していただいた部分やと思っております。
以上です。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 委員会の定数７いうことですけども、出たこの前の話では二つの常任委員会から３人ずつやったんかな。
○
委員長（
藤原悟君）
小橋委員。
○委員（
小橋昭彦君） 今までの考え方では、三つの常任委員会から副
委員長を１人ずつ。これはもしかしたら
委員長か副
委員長でもいいかもしれませんけど、そのクラスを１人ずつ。そして、二つの常任委員会、予算決算を除く二つから２人ずつだったと思います。
三つの常任委員会があります。その三つの常任委員会から副
委員長に入ってもらうと。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） あと二人ずつ。
○
委員長（
藤原悟君）
小橋委員。
○委員（
小橋昭彦君） あと二人ずつを予算を除く常任委員会から入ってもらうと。
以上でございます。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） わかりました。
それと、私思うのに、
議会運営委員会の委員が入っとっちゃったら、広報の委員会すんのに、そうあったかなとかいうのでかなり時間的なロスとかがあるようにあるんです。そやから、そこら辺、各副
委員長が入られるわけやから、そこら辺もそういう形にしたらどうかなとは思いますけど。
議会運営委員会の方が入っとっちゃったら、
議会運営委員会で緊急にあったりとかいろいろあるから、そういうふうに思いますけどね。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君）
議会運営委員会から入れいうこと。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 入らへんいう。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 入らへん言うこと。
○
委員長（
藤原悟君） 今はね。いやいや、今の考え。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君）
議会運営委員会のメンバーやで。
○
委員長（
藤原悟君） この７人の考えですね、新しい。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君）
議会運営委員会は、今、必要であれば
委員長と。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） 今やったら
小橋委員とか。それから、大西委員と。
○
委員長（
藤原悟君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 大西委員も入っとんの。
○
委員長（
藤原悟君）
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） そやかいに。
○
委員長（
藤原悟君） 暫時休憩いたします。
休憩 午前11時30分
───────────
再開 午前11時37分
○
委員長（
藤原悟君） 再開いたします。
今、
奥村委員からありました内容につきましては、
事務局からありましたように、Ａ３横長の検討結果とその実施状況の中の意見、提言等の中に入れさせていただくいうことでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
藤原悟君） ありがとうございます。
それでは、以上で本日の検討すべき事項は終了しました。
次回の日程を決めさせていただきたいと思います。
次回は、ほぼ最終に近づいてまいりましたので、先ほどのＡ３の横長等をしっかりと比較しながら、ちょっとしっかりと詰めていきたいと思います。文字の最終的なチェック等も入ってきますので、ちょっと時間をいただきまして詰めさせていただきたいと思いますんで、よろしくお願いします。
暫時休憩いたします。
休憩 午前11時38分
───────────
再開 午前11時45分
○
委員長（
藤原悟君） 再開いたします。
それでは、次回の
議会改革特別委員会の日程を８月15日水曜日、午後１時30分から開きたいと思いますので、予定のほどよろしくお願いいたします。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 13時30分ね。
○
委員長（
藤原悟君） はい。
奥村委員。
○委員（
奥村正行君） それで大体終わりか。
○
委員長（
藤原悟君） そうですね。大体めどがつくと思うんですけど。
以上で本日の
議会改革特別委員会は終了いたします。
副
委員長より閉会の挨拶をお願いいたします。
○副
委員長（
山名隆衛君） 御苦労さまでした。
これをもちまして、
議会改革特別委員会を終了させていただきます。
閉会 午前11時45分...