丹波市議会 2018-02-15
平成30年市補助金の不正受給に係る調査特別委員会（ 2月15日）
産業経済部
農林整備課長 畑 田 弥須裕
農林整備課農林土木係長 高 田 延 重
７．証人
角 木 隆 久 前
鴨阪自治会長
８．傍聴者
１人
９．審査事項
別紙委員会資料のとおり
10．会議の経過
開会 午後１時00分
○委員長（林時彦君） それでは、ただいまから
市補助金の
不正受給に係る
調査特別委員会を開催いたします。
本日の委員会は、
ライブ中継を含め、原則公開としております。
個人情報等を含む発言につきましては、配慮をお願いいたします。
本日は調査として、市当局からの報告を受けた後、
証人喚問を行い、その後、
最終報告の内容及び今後の調査の
進め方等について協議いたします。
ここで
報道機関の皆さんに申し上げます。本委員会については、写真撮影を原則許可いたしますが、撮影は傍聴席側から、つまり証人等の後ろからの撮影としていただくなど、発言しやすい環境に配慮いただけますよう、お願いいたします。
早速ですが、調査に入ります。１
報告事項に入ります。市当局から
調査経過等について報告を求めます。
企画総務部長。
○
企画総務部長（
村上佳邦君） こちらのほうから４点、
報告事項がございます。
まず、１点目は、本日の
新聞報道でもございましたが、昨日の
総務常任委員会でも副市長のほうから報告をさせていただいておりますが、平成28年度の
観光施設整備事業補助金及び
観光用公衆便所事業補助金につきまして、
刑事告訴に向けて
丹波警察署のほうに
検討資料のほうを提出をしております。
このことにつきましては、これまでの、この件について、警察との協議を続けておったところでございます。先月の市の
定例記者会見においても、市長から２月中旬には告訴をするというような見解を発表しておりましたので、現在の状況を報告させていただいたということでございます。
順番に進めてよろしいか。
次に、ただいま申し上げました
観光施設整備事業補助金並びに
観光用公衆便所整備事業補助金につきまして、職員の処分をいたしたところでございます。処分をいたしましたのは、前
産業経済部恐竜・
観光振興課観光振興係長と現の
産業経済部恐竜・
観光振興課長の２名でございます。処分の内容につきましては、両名とも
地方公務員法第29条第１項第２項に該当するということで、平成30年２月９日付で懲戒処分、戒告といたしております。
処分の理由としましては、これまででも御指摘をいただいておりますように、大杉ダムに係る市の
完了検査等の事務について、申請者の声の不正というものがあるものの、
駐車場工事の施工の一部を、箇所の確認を誤って未
施工箇所を合格としたということとか。一部工事に実績不足が見られたことなど等々、市の
事務担当者、係長、あるいは課長として適正を欠く
事務処理であったということで、重大な責任があるということで処分をいたしたものでございます。
次に、さきの当委員会におきまして、
西本委員のほうから平成26年当時の
財政調整基金の繰入金について御質問あったところでございます。当時、平成26年の決算では、
財政調整基金として繰り入れておりますのは、19億9,397万8,000円でございます。19億9,397万8,000円でございます。
私のほうから以上でございます。続きまして、技監のほうから説明させていただきます。
○委員長（林時彦君）
技監兼入札検査部長。
○
技監兼入札検査部長（中野譲君） さきの委員会で御質問をいただいておりました、平成26年度の
農業災害における
災害査定の日程について、お答えさせていただきます。お手元に資料をお配りしていると思いますが、農地、
農業用施設災害復旧事業の
手続フローというものをごらんいただきたいと思います。これは災害が起こってから、査定が、どういうふうな経過で行って、最終的に事業費が、どのように決定していくかというのを
フロー図で示したものでございます。最初に、この
フロー図の御説明をさせていただきます。まず、災害の発生ということで、発生が起こりましたら、すぐに
災害報告を知事に行うということになります。それから、その後、市のほうでは
復旧計画を自立します。そして、
箇所番号の決定を行いまして、基本的に60日以内に
災害復旧事業計画概要書を知事に提出いたします。これを提出、受けまして農政局のほうでは
災害計画書をつくられまして、あと実際に査定官と調査官が査定に当たられるということになります。
次のページに、それから、その中で査定額の速報、
査定調書の提出というのが
農政局長から本所のほうにございます。その間、
関連事業調書、
保留箇所別調書の提出というのが農政局と本所のほうで協議されて、こういう作業をされます。それで、それを経まして事業費の決定通知というのが
農政局長から知事宛に来ると、これで
災害査定後の査定額の決定ということになります。
今回、市のほうで、どういうふうな手続になったかということでございますが、
豪雨災害が平成26年８月16日から17日にかけてございまして、被災を受けました。それで市のほうで
災害調査を８月25日から９月11日にかけて行っております。その後、
災害箇所を確認しまして、測量業者、
コンサル業者に測量等の委託を行っております。そして、また、県からも３名から４名、毎日、９月17日から11月28日にかけて派遣をいただきまして、
査定設計書をつくっております。それで、その後、査定、先ほどの
フロー図の中でいいます、
災害復旧事業計画概要書を作成しまして、知事に提出して、その後、災害の日程が決定されてます。
今回、10月20日から５回に、日程的に５回、５週に分けて査定を受けておるわけでございますが、10月20日から最終は12月12日ということで、この間、９班の査定官によります査定を受けております。そして、最終的に災害、査定として認められたのは合計、農地、施設、合わせまして153件、それで
査定金額のほうにつきましては８億3,431万1,000円ということの決定をいただいております。
委員長、
暫時休憩、お願いします。
○委員長（林時彦君）
暫時休憩いたします。
休憩 午後１時08分
───────────
再開 午後１時17分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 告訴の件です。２月中旬ということで、市長が言われとって、出したということですが、ただ
新聞報道で見ますと、副市長が資料を提出をしたと、こうなっておりまして、その告訴状というのんではないかどうかと、その辺、お聞かせ願いたい、もう１点。
それから、先ほど、
財政調整期基金、平成26年度、決算の金額は19億円ですけど、それはわかるんですけど、聞いとったは、そのうち
超過勤務手当も、たしかあのとき４億円ほど上がっておった思うんですよ、
超過勤務手当ね。そういうことやなくて、
災害関連で
市単独事業の分で、それはごっつい調査せんなんかもしれんねんけど、一般財源、使うということになりますからね、90％分ね。その辺の査定、その辺の金額は、どの程度、
財政調整基金を見とったのかということやったんや。これは時間、まだ先でよろしいんで、きょうは難しいんで、お願いしたいと、二つ。
○委員長（林時彦君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（
村上佳邦君） 昨日、副市長も申し上げましたのは、
刑事告訴に向けて
丹波警察署に
検討資料を提出したということを説明させていただいたということでございます。告訴状ではございません。
○委員長（林時彦君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） そしたら、告訴をするという方針ですけれど、資料では告訴でないんで、告訴を、その
資料提出と告訴の関係なのか、どういう関係なのか。
○委員長（林時彦君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（
村上佳邦君） この
検討資料と申しますのは、これまで、市の調査で判明したこと、また、当委員会のほうで判明した事実関係、推定、これまでも情報の共有はしておったんでございますけれども、告訴の手続上の具備、要件といいますか、必要なものみたいなところを協議をしていくために、事実関係のものを提出させていただいたというところでございます。
○委員長（林時彦君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 聞きたいのは、告訴は、どういう見通しになるのかね、そうなると。資料を提出して、それで終わってしもたんでは、意味がないので、その資料を提出して何日後ぐらいには告訴状を出すという、そういう調整はできてないんでしょうか。
○委員長（林時彦君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（
村上佳邦君） その期限といいますか、その辺については、まだ、明確なところではございません。ただ、改めて告訴状というものは提出をしなければならないということでございますけれども、何せ中身は、これまでの情報共有はしておりますけれども、今後、警察の対応、警察が必要とする情報というのもございますので、その辺の
やりとりをさせていただいた上で、告訴状というのは提出させていただきたいというふうに思います。
○委員長（林時彦君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 告訴いうのは、本来、告訴する側が警察に出せば済む話なんですけどね。事前に資料を出して、警察が、それじゃあ資料を見て、これはだめやなということを、そういう判断を警察がするということで、事前に
資料提出をしたと。だから、告訴は、まだ正式、市の方向として、方針として、するということであれば、その資料は、資料で出しても一定の期間あれば、読めるわけですから、警察は、それを判断するんですか、告訴を受けられるかどうかいうのを、それを。
○委員長（林時彦君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（
村上佳邦君） 当然、警察のほうとしましても、その判断をされるというふうに思いますので、こちらも、どういったものが必要なのかというようなところは、十分それは協議の上で出させていただくほうがいいのではないかという判断をした上で、資料という形で提出させていただいております。
○委員長（林時彦君） まあまあ、そのぐらいに。
ほか、よろしいですか、
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） そしたら、時間もありますので、ここで一旦、
報告事項については切りまして、１時半から
証人喚問を行います。
その後、２時半としときましょうか。２時半に、ここへ来ていただいたら、うれしいと思いますので、２時半まで待っていただくようにお願いいたします。
暫時休憩をいたします。
休憩 午後１時22分
───────────
再開 午後１時31分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
証人喚問を行います。
お手元に本日の
証人喚問の
スケジュールをお配りしておりますとおり、本日はお一人の証人から証言を求めます。
証人喚問の進め方、公開の方法については、前回までの委員会と同様に取り扱いますが、特に確認しておくことがありましたら、発言お願いいたします。
よろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） それでは、午後１時30分から
スケジュールに沿って
証人喚問を行います。
委員長からの質問事項は、お手元に資料を配付しておりますので、お目通しいただきたいと思います。
暫時休憩いたします。
休憩 午後１時32分
───────────
再開 午後１時32分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
角木隆久証人への
証人喚問を行います。
ここで委員の皆さんにお諮りいたします。
角木証人から
ライブ中継の
画像配信について、配慮願いたいという申し出ありました。証人の証言環境を整えるため、申し出のとおり
ライブ中継の
画像配信、音声配信、どちらも中止することで決定してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） 御異議なしと認め、そのように取り計らいます。
角木隆久証人に入室いただきます。
暫時休憩いたします。
休憩 午後１時32分
───────────
再開 午後１時34分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
角木隆久証人におかれましては、お忙しいところ、御出席くださいまして、ありがとうございます。
本委員会の調査のために御協力のほどお願いいたします。
証言を求める前に、証人に申し上げます。
証人喚問につきましては、
地方自治法第100条の規定があり、また、それに基づき
民事訴訟法の
証人尋問に関する規定が準用されます。これにより、証人は、原則として証言を拒むことはできませんが、次に、申し上げる場合には、これを拒むことができます。
すなわち、１、証言が証人、証人の配偶者、４親等内の血族、もしくは３親等内の姻族の関係にある、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受ける恐れがある事項に関するとき。
２、証言が１で申し上げた者の名誉を害すべき事項に関するとき。
３、医師、歯科医師、薬剤師、
医薬品販売業者、助産師、
外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教、祈祷、もしくは祭祀の職にある者。または、これらの職にあった者が、職務上、知り得た事実で黙秘すべきものについて尋問を受けるとき。
４、技術、または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。
以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。
これらに該当するときは、その旨を申し出てください。それ以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなく、証言を拒んだ場合には６カ月以下の禁錮、または10万円以下の罰金に処せられることになります。
さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。
すなわち証人、証人の配偶者、４親等内の血族、もしくは３親等内の姻族の関係にある。もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるとき。
以上の場合には宣誓を拒むことができます。それ以外については、宣誓を拒むことができません。
なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになります。
以上のことにつきまして、御承知ください。
なお、当委員会は公開としております。発言は全て公開されることを御承知いただきますよう、お願いいたします。
ライブ中継に関しましては、証人の申し出のとおり、中断しておりますので、御安心ください。
それでは、法律の定めるところによりまして、証人の宣誓を求めます。
ここで
報道関係、
報道機関各位に申し上げます。証人の申し出により写真は後ろからだけにお願いいたします。それでは、傍聴人も含め全員起立願います。
（全員起立）
○委員長（林時彦君） 宣誓書の朗読をお願いいたします。
○証人（
角木隆久君） 宣誓書、私は良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また、何事もつけ加えないことを誓います。
平成30年２月15日、証人、
角木隆久。
○委員長（林時彦君） 着席願います。
それでは、宣誓書に署名、捺印願います。
これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと。また、証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。また、メモなどの資料に基づいて証言を行うことはできませんが、設計書などにおける数字の確認などについては、書類確認して証言していただいて結構です。
御発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるよう、お願いいたします。なお、御発言は着席のままで結構です。
委員各位に申し上げます。
本日は、限られた時間内で証人より証言を求めるのでありますから、
不規則発言等、議事の進行を妨げる言動のないよう御協力をお願いいたします。
これより
角木隆久証人から証言を求めます。
最初に、委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に、各委員から発言願うことにいたします。
まず、あなたは
角木隆久さんですか。
証人。
○証人（
角木隆久君） はい、そうです。
○委員長（林時彦君） 住所、生年月日、職業をお述べください。
証人。
○証人（
角木隆久君） ________________________＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
○委員長（林時彦君）
鴨阪自治会が実施された
災害復旧関連工事について、お伺いいたします。
前回、平成29年11月13日の
証人喚問で、証人は
鴨阪自治会が実施した
災害復旧関連工事で、個人が業者に依頼された分は別として、自治会が発注した分については、
値引き交渉の結果、
地元負担を支払わなかったと証言されています。この日の証言は、同日時点の証人の知っていた事実に間違いありませんか。
証人。
○証人（
角木隆久君） はい、間違いありません。
○委員長（林時彦君） 今現在は、どのような認識でしょうか。
証人。
○証人（
角木隆久君） 前回も申し上げたと思うんですけども、いけないことをしたなという自覚でいっぱいです。
○委員長（林時彦君） 前回の11月13日の
証人喚問以降において、
地元負担を支払った人がいたということは、お知りになりましたか。
証人。
○証人（
角木隆久君） その13日の日、いわゆる
証人喚問に、ここ来た時点では、それまでは知りませんでした。その後、今、お尋ねしとったんですけども、多分、夜だったと思うんですけども、日にちははっきり覚えてません。今、ここいただきました事務方のほうから、この書類を、当日に、私いただいたように記憶しとんですけども、それは何を意味するかというお尋ねだと思うんですけども、ここに走り書きで
荻野定治郎さん本人が名前を、ここにお書きになったのを、私の手元に持ってます。それは名前だけお書きになりました。それは私たちの
鴨阪自治会の、そんな会議というふうな会議じゃないんですけども、場所で、私の横に座られてまして、ちょっと書くもんないかと、これやったらあるでと言うて、この書面をいただいた、
証人喚問の留意点というんですかね。この書面を、私に、何気なしに差し出しますと、ここに幾つかの名前を書かれました。あれっと思っておりましたら、この会議を進めておる者が、いやちょっと今、そんな話は置いといて、この話を先、進めたいという希望があったもんで、話は、そこまでで終わって、それが何であるかということも、私は承知いうか、留意はしておりません。
その日のうちは、そういうことでした。その明くる日ですね、いわゆる14日、たしか曜日は火曜日だと思うんですけども、私、仕事で朝早く出かけます。その当日、１回目の電話が、これ
着信記録で拾たんですけども、６時31分の朝、私ちょっと５時半には家を出ますんで、それがちょうど
西宮北インターの付近だったと思うんですけども、国道176号線の。その時点では、電話が出る状態じゃなかったんで、ほっときました。２回目が５時、これ
着信記録なんですけども、５時56分ごろにまた。
○委員長（林時彦君） 夕方ですか。
証人。
○証人（
角木隆久君） ごめんなさい。時間、間違えました。６時51分ごろですね。その後に、また、改めて電話かかってきました。それは何だったかというと、夕べ、申し上げた中で、一人だけ違とったと。抹消しといてくれという電話で、はい、わかりましたいうことで、何の疑いもなく、そういう返事の
やりとりをして、夕方というんか、その日のうちに家へ帰って、私は、これ抹消しました。その時点では、あんた、そういうことの、私の認識いうんか、詳しいことも聞いてませんし、その時点でも、なおさら、何人か払われたいうようなことは、私としては思ておりませんでした。
述べることは、以上でございます。
○委員長（林時彦君） そのお名前、書かれたいうことについては、これは
地元負担分を払った人の名前やということは、そのときにわかったわけですか。
証人。
○証人（
角木隆久君） そのときじゃないかという気はありましたけども、はっきりは何も聞いておりませんので、そこんとこ、どういうんですか、認識いうんか、それは、その時点でもまだ、私の中ではありませんでした。
○委員長（林時彦君） それでは、その人たちの名前が
地元負担分を
荻野定治郎さんにですね、お金を渡された方ですよね。その人だということが、はっきりわかったのは、いつごろなんでしょうか。
証人。
○証人（
角木隆久君） 数日後というか、数週間後といいますか、かなり日にちが暮れたころに、実はと言って、メモ用紙をいただきました。その中では名前が、同じような名前がありました。また、さすがに、その抹消した方はなくて、新たに１名、違う人の名前が書かれておりましたんで、あれっと思って、そこも、これといってもらって、何の説明もなかったんで、何をおっしゃりたいのかということ、私もよくわかりませんでしたけど、そういうことです。
○委員長（林時彦君） それでは、よくわからなかったので、その人たちの名前について
荻野定治郎さんにですね、これ何の名前やということは、お聞きにはならなかったんですか。
証人。
○証人（
角木隆久君） その時点では、そういうことという、言葉が見当たらないんですけど、要するにはっきりおっしゃいませんでしたのでね。そういうことを思うことすら、何の疑いもなく、ああそうですかと、聞き逃したというんか、ようなことを私は、その時点では思ってたと思います。
○委員長（林時彦君） ああそうですかいうのは、ただ名前が書いてあるだけですね、今の話でいうと、何の名前かもわからないということですね。
証人。
○証人（
角木隆久君） はい。
○委員長（林時彦君） ほな、この名前は、そうやって地元の
負担金分を払った人の名前やいうことは、いつわかったんですか。
証人。
○証人（
角木隆久君） それからまた、二、三日後というんですかね、それに関することやないですけども、工事が終わったか、終わってないか、その辺は、もう11月、12月いうたら、すごいこと
立ち会い等、それから市の境界とか、治山とか、そういうようなとこもかぶって、それこそ自分の仕事どこやなかった中で、そういうもんが、会が持たれたんで、そのときに、これなあということを、いつだったかいうことは、ちょっと忘れましたけども、知らされました。
○委員長（林時彦君）
荻野定治郎さんの証言によれば、
荻野定治郎氏と当時の自治会長である証人は、自治会発注の工事について、
地元負担をなくす目的で業者に対し、
値引き交渉を行ったにもかかわらず、その後、一部の地元民から支払われた一部負担金を
荻野定治郎さんが預かってます。特定の地元民が、一部負担することになったのは、なぜでしょうか。
証人。
○証人（
角木隆久君） そこんとこはね、どういうんか、私もお金も預かってないですし、それ、なぜかと私聞かれても、相談等もなかったんでね、いうことで、私には、そこんとこ、ちょっと理解ができかねるんですけども、要するに、どういうんですかね、お金でも預かっておればね、例えば、預かって、業者に渡すいうようなこと、私が行為をしてたら、それもわかるんでしょうけども、一切そういうことも、預かってませんし、何か集金ですかね、何か、そういうことも行ってないですし、その点については、私はわかりません。
○委員長（林時彦君） それでは、その以前にですね、
地元負担金は、皆さん、要らなくなりましたからねと言うて説明したというふうな話も聞いたことがあるんですけども、何かの会議のときにですね、
地元負担分については、業者にまけてもらうので、皆さんが
地元負担分を負担せんなんことはないですよというようなことをお知らせになったことはあるんでしょうか。
証人。
○証人（
角木隆久君） それはあります。
○委員長（林時彦君） それは証人が、区民の人に言われたわけですか。
証人。
○証人（
角木隆久君） そういうとこの場所で、それは言いました。
○委員長（林時彦君） それでは、このお金を預かられたというのを聞いたのは、その名前を聞いて、この人から、お金が出てきて、
荻野定治郎さんが預かってるよというて、
荻野定治郎さんから聞いたのは、結局、いつごろになるんでしょうか。
証人。
○証人（
角木隆久君） それは
荻野定治郎さんから聞いたよりも、この間、新聞でね、たしか31日が神戸新聞やったかな、それで１日が丹波新聞ですかね、何か、その時点で、金額が書いてあったんで、金額いうものは、その新聞によって知りました。
○委員長（林時彦君）
荻野定治郎さんには、このお金をどうしたんやとか、どうするつもりやったんやとか、そういうことについては、やっぱり自治会長として疑問に思ったら、聞かれたんじゃないかなと思うんですけども、そういうことは尋ねられませんでしたか。
証人。
○証人（
角木隆久君） 今、申し上げたように、着工許可書とか、そういうものによったり、市からいただく文書の中に補助金とか自己負担分とか書いてあるんで、それで、ざくっというのか、大ざっぱな数字は、私も、それは認識は持ってますけども、それをいただかれたら、いただかれ言うたらいけないですね。預かったのも、私は、その場には行ってないですし、この人と、この人と、この人と行ったいうことも知らないんでね。そういうことで、その認識いうものを問われても、私は、知ってたらわかると思うんですけど、知らないんで、そういうことですけど。
○委員長（林時彦君） それでは、違うことをちょっと聞きますね。
平成28年度に
鴨阪自治会が実施した消防設備整備工事では、荻野鉄工所がしゅんせつを行ったとされながら、実際には重機を借り上げて自治会が直営で行われており、重機借上料のみの支出にもかかわらず、荻野鉄工所がしゅんせつを行った場合の見積もりどおりの補助金を自治会が受け取っておられます。このしゅんせつ部分については100％補助です。この方法は、誰が考えたのでしょうか。
証人。
○証人（
角木隆久君） それは荻野鉄工所が持ってこられて、こういう方法等がいうことが書かれたものを何の疑いもなく、書類に添えて、ほんで提出しました。
○委員長（林時彦君） それでは、それについては、じゃあ
地元負担分もないですし、お金が余りますわね、補助金で。荻野鉄工所にユンボの借り賃とかね、重機の借り賃とか払われても、補助金の方がたくさん出てますので、実際、経費を払っても、まだ、残金が残ってますわね。その残金については、認識はないですか。
証人。
○証人（
角木隆久君） 私はないんですけども。
○委員長（林時彦君） その補助金申請は、証人がされたんじゃないでしょうか、申請は。補助金くださいというのは。
証人。
○証人（
角木隆久君） それは、私しましたけども、もうそういう認識はなしに、市のほうへ申請行為をしましたけどね。
○委員長（林時彦君） それでは、補助金は自治会の口座に入りますわね。そしたら、口座に補助金申請分が入って、
荻野定治郎さんには、そういう重機の借上料は、おろしてか何かわかりませんけども、支払われたと。その支払いについては、認識はあるんですか。
証人。
○証人（
角木隆久君） それはあります。
○委員長（林時彦君） それは、荻野鉄工所が請求された分だけを、その口座からおろして払ったということでよいんですか。
証人。
○証人（
角木隆久君） はい、そうだと思います。
○委員長（林時彦君） それでは、今ちょっと証人は、よく認識してないと言われましたけども、補助金から重機の借上料をおろして払ったら、こんだけ残ってますわね、その口座にね。それについては今、残金が残っておりますけど、そのお金は、全然、認識がないということですか。残っておるという認識は。
証人。
○証人（
角木隆久君） 私はありません。
○委員長（林時彦君） わかりました。
以上で、委員長からの質問は終わります。
次は、各委員から質問いたしますので、お願いいたします。
質問ございませんか。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 御苦労さんです。要するに同じ自治会の中で払っておられる方と、払っておられない方いうのが、
荻野定治郎さんの話で明らかになったんですけど、前回、
証人喚問で。その11月13日に角木さんの
証人喚問の中で、それらしいことをちょっとおっしゃってるんです。つまり個人でやられた方については、本人払っているとか、そういうことではないんですか。自治会で扱こうた分と個人でやられた分ということは、そういう区分けというか、そういうことはなされてなかったんですか、当時。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） ちょっと、もう一度、おっしゃってもらえませんか。
○委員（
西本嘉宏君） 同じ災害復旧工事で、つまり１割負担、個人が出しておると、個人で出しておられる方もあるということを言われておるんです。それ証言されておるんですけどね。それは御存じですか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） 知ってます。はい。前回も申し上げたと思うんですけど、
鴨阪自治会の場合は、ちょっとややこしいと言うたらややこしいんでしょうけども、自治会が受けて直接する場合と、本人が土建屋とか土木業者ですね、業者を知って、される人までは、しませんよと。ただ、個人的にね、私は土建屋、業者を知ってますので、私とこは、私とこ、その人に頼みますよと言われた方は、個人的にね、申請書はもちろん私が自治会として出さないけませんけども、個人的に出される人までは、そちらでやってくださいと、それは最初から個人の負担分ですね、それはもう個人の責任において、業者に支払ってくださいという意味合いで申し上げたんです。それは何人か、この間、証言させてもらった中にね。私、申し上げたと思うんですけども、そういう私は理解をしていただいたら、ありがたいなと思うんですけども。
○委員長（林時彦君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） その方は、先ほど証人おっしゃった、
荻野定治郎さんでしたかね。メモを書かれて、名前を書かれて、一人間違とったという話もあったらしいんですが、その名前の方と、その今、言われた個人でやられた方との名前は一緒でしたか、別ですか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） それは別々です。
○委員長（林時彦君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） それでは、前の
荻野定治郎証人が言われた、個人負担分を預かっておったという話は、それは、もう一度確認しますけど、確認なんですけど、自治会が申請してやった事業の中の１割の負担を持ってこられた方、預かっておった方ということでよろしいですか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） 今、申し上げた、個人に、自分の知り合いの中に業者を知ってるからされた方でなしに、自治会が
荻野定治郎さんに頼んで、してもらう人を言ってたときの、その人の、１割です。
○委員長（林時彦君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） それはそれではっきりしたと思うんですが、それでは、その当時、
荻野定治郎さんは、どんな立場で、自治会の役職か何かありましたか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） その当時は、役職ですか。
○委員長（林時彦君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 役職。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） はっきり覚えてないですけども、その４役とか、大役というんか、そういう部署ではなかったように思とりますけど。
○委員長（林時彦君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 角木さん、証人は、前の
証人喚問のときには、支払い等についての証言されてますが、そのとき、会計の荻野さんというふうに言われておるんですけど、これはどなたですか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） 個人名。
○委員長（林時彦君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） それは違うんですか。荻野さん。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） 同じ荻野さんでもね。私どもの、私、長でして、副の荻野です。
○委員長（林時彦君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 違うねんね。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） はい、そうです。
○委員長（林時彦君） 荻野違いうことね。
証人。
○証人（
角木隆久君） はい。
○委員長（林時彦君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） それでは、話を元に戻しますけど、名前、書かれた方から、その
荻野定治郎さん、前の証人の
荻野定治郎さんが預かっておった人の名前を書かれたわけですけど、それは証人は当時までは知らなかったということですけれども。その後の処理、つまり、その後は元自治会長として
荻野定治郎さんが預かっておられるということがわかったんですけども、その後は何か相談されたことありますか、
荻野定治郎さんと。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） その名前等、そういうものはわかりました。名前と、もちろん金額もですけどね。でも、お金を集金されとったというか、集金というんか、預かっておられたといいますかね。それまでは、私はわかりませんでしたんで、だから、名前と金額ぐらいは、メモに記されてましたんで、その後の処理については、何も仮にですよ、私が自治会長の立場上、お金を預かって業者に渡す、こういうルールがあると思うんですけども、それですら行われてないんで、その金額、お金が支払われたよとかいうのは、風の便り等で聞きましたけども、でも、そこから先の話は
荻野定治郎さんも、何もおっしゃいませんでしたので、私も何の疑うこともなく。
ただ、その言われたような、新聞等で、40万7,000円でしたかな、の金額、こんなごついことを、どないされとったんかなと、新聞で知って、私は思ったぐらいで、内容については、特に金銭的な面については聞いてないんで、それ、おまえ何しとったんやと言われたら、おしかりを受けるかと思うんですけども。
○委員長（林時彦君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） それでは、そのときに荻野鉄工所が
角木証人と、そういうことで話した。名前もはっきりしたわけですけれども、本人は何か、その中で言われておりましたか。
荻野定治郎さんのほうが、何か聞かれました、本人の考え方みたいなん。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） この間いうんか、14日かな、１週間ほど前に我々の親友会いうてね、会で旅行に行く計画がされてたんで、私、こういう
証人喚問に行くから、私は、そういう心境にならんということで、そんな話をしてたら、
荻野定治郎さんが来られたというんか、偶然にも、私も、わしも行かへんじゃと、こんなことぐらいで、詳しいような、これに触れるようなお話は一切してません。
○委員長（林時彦君） 谷水委員。
○委員（谷水雄一君） 先ほど証言された中にですね、メモをお預かりになったというお話あったんですけれども、そのメモは、今はもう、手元にあるんですか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） 家へ帰ったらありますけど。
○委員長（林時彦君） 谷水委員。
○委員（谷水雄一君） あと、もう一つなんですけども、細見建設の返金の件については、何か証人のほうは御存じですか、何か把握されている事実とかありますか。
○委員長（林時彦君） 細見建設に返金がされてます。その個人の分ね。それは御存じないですかということ。工事を行われた細見建設という業者に預かったお金が返金されとるわけですね。お金を持ってきてこられたんですね。そのことについて、御存じですかという。
証人。
○証人（
角木隆久君） それはここへ傍聴いうんですかね、行かれた方から、おいこんなことを言うとったぞというようなことを、本人に直接じゃないですけどもいうように聞いた記憶ありますけど。
○委員長（林時彦君） 谷水委員。
○委員（谷水雄一君） その程度でしか御存じないということで、いいんですかね。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） その程度いうんかね。何か、何言われましたいね。支払い証明いうんですか。何や、そういうもんも、この
証人喚問のときに見せられたとかいうようなことも、１回傍聴された方からも、ちらっとそういうことは聞きました。それも
荻野定治郎さんからも、そのことは聞きました。
○委員長（林時彦君） 谷水委員。
○委員（谷水雄一君） 何度も同じような質問になるんですが、じゃあもう証人としては、もうそちらのほうには全然、関与はされてないということで、よろしいんですかね。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） とにかく、そのお金のことに関しては、それ今、先ほど申し上げましたとおり、補助金と、それから自己負担分の明細は来ますので、市から。それによって着工して、そのまま着工許可書が出、何しいして支払いがあるわけですけども、そのぐらいの数字は、私は、前にも申し上げましたけど知ってます。
でも、その詳しい数字は、一切、私はそれはわかりません。いうのは、先ほど申し上げたように、私の手にくぐって支払い等がなされてたら、その認識はあると思うんですけども、それを預かっておられたというておっしゃってるんやから、私の手元には通ってないから、わかりません。
○委員長（林時彦君） ほかにございませんか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 自治会が取り組まれた、この補助事業いうのは、およそ55件ほどあったと思うんですね、申請された件数ね。そのうち
荻野定治郎さんがかかわられた件数は、どれぐらいか、件数わかりますか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） はっきり記憶にないですけども、半分以上、件数があったように思ってます。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） 半数以上ね。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） 件数は、はっきりわかりません。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） じゃあそれ以外、残りの半分ぐらいは個人が直接、どこかの業者に頼まれてされたんでしょうか。書類はおたくのほうが全部されたということを聞きましたけども、工事そのものは、その
荻野定治郎さん以外のかかわりの分は、その個人が直接業者に頼まれて、工事を行われたんでしょうか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） それは、そうじゃなくて、竹内設備とか、それから植昇組やったかな、宏和設備とか、
荻野定治郎さんの知ってらっしゃる範囲やと思うんですけど、そういう人と通じて自治会の分もお願いしましたので、今、業者、覚えているのは、それぐらいですけども、細見建設以外にもあったということです。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） それ細見建設以外の、そういう何件かあった分は、それはおたく、会長のほうから業者を言われたのか、個人が業者に直接当たられてやったのか、その辺は、どうなんですか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） ちょっとそこややこしいんですけども、要するに個人が、私、頼むわとおっしゃった方は、どうぞ、そちらで言ってくださいと。ただ、申請は、私がしますけども、その行為についての範囲内は、補助金は入ってきたら、業者に、おたくへ渡しますと。自己負担分もおたくが払ってくださいというのは、個人で頼まれた方なんですよね。その後の分については、今も申し上げているとおり、業者も何もわからんいと、そういう場合は、私のほうに言っていただいたら、
荻野定治郎さんが知っておられますんで、そちらのほうに見積もっていただいて、どれぐらいかかったかということも含めて、おたくの場合は範囲がありますので、そのうち自己負担分は、最初のうちはですよ、払ってくださいよという、そのルールで動きよったんですけども、途中で、それ変更等があったようですけども、そういうことでわかりましたか。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） ちょっと今、教えてもろたことかもわかりません、もう１回。じゃあ代金、補助金の支払い。補助金は市から出てきたやつは、全部、おたくのほうから、口座から引き出されて、次の段階にいったと思うんですけども。次の段階、行くのは
荻野定治郎さんにお金が行ったり、それから、個人がもう直接、頼まれてたら、個人の方へ行って、個人が、その業者に払われたりと、もしくは別の業者に、おたくが直接払われたりと、そういう三つぐらいのパターンがあったんですか、お金の、相手先に支払いは。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） 済みません。ちょっともう一度。
○委員長（林時彦君） 簡単に言うてください。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 市から出てきた補助金を業者に払わんなんですね。払うときに、個人は直接頼まれてますので、ほんなら個人にお金、渡して、あんたから払ってくださいよという場合やらとか。荻野鉄工所にお金を渡して、支払いするとか。また、違う業者に直接払うとか、そんなパターンで支払われたんですか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） それは、そうじゃなくて、個人で頼まれた人は個人の責任において後処理してくださいということのお願いの中で、補助金は入ってきたら本人に渡すと。それを払われるときには、おたくの責任において個人負担分もつけ加えて払ってくださいと。それと、もう１点は、部落でした分については、補助金は、うちの今、
西本委員おっしゃったとおりでして、うちの副の荻野が全部総括で、その口座へ全部入ってきてます。もちろん今、言われたんも、そこに入れてくださいと市にはお願いしてますので、これはもう別の通帳で管理してたんで、この金額は、あそこへというのは、わかると思うんで、部落の場合でも業者に払うのは、もう何ら問題なしに右から左へ入ってくる、振り込むで入ってきてるんです。その二通りしか、うちはないんです。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） おたくのほうで承知されている部分で、いわゆる個人負担の１割分を払われたいう人数というんか、件数というんか、どれぐらいやと、何人ぐらいとかわかりますか、思われてますか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） この間、書いてあった。人数でいうと五、六人で、10件のように、私は思てますけども。
○委員（前川豊市君） わかりました。結構です。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） 先ほどの自治会が実施した消防設備の工事ですけども、これの収支の決算とか常会での説明とかは、どういうふうになってますか。例えば、当然、収入があって、
荻野定治郎さんに払った分の余りが、残りがあると思うんですけども、その収支の報告は、どうなってますか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） 私とこは最初に予算組みを、４月１日付で役員改選がありますんで、そのときに会計を持ち回りのもんが、予算組みをするんです。その中で、ことしは消防の施設を改修しようかとか、グラウンドをどうしようかとかいうような相談をするんですけども、その年度末に、必ず会計監査員を入れて、その収支を見て、会計監査員が判こをついて、もちろんそのときは私、４役も全部同席して、それを確認してするんですけども、そこんとこは、ちょっと私、今おっしゃられるような、私はないように思てるんですけども、余り分というんですかね。委員長がおっしゃったようなことを、私、認識ないんですけども、きちんと監査を受けて、常会等で報告して、承認を受けてしていくルールをとってるんですけど。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） それはわかるんです。監査で、例えば収入から支出を引いて、余ったら繰り越しますので、当然、それはいいんですけどね。これに、繰り越しの中に、この消防設備の分で残った分が入ってませんかということなんです。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） だから、今、申し上げたように、その認識は、もう認識不足かもわかりませんけども、その余ったいうあれは、認識、私はないんですけどね。
○委員長（林時彦君） 全部の出入りの中で残っとったということや。このしゅんせつだけでは、出し入れしていないということやろね。
谷水委員。
○委員（谷水雄一君） 前回、
荻野定治郎氏が
地元負担を支払った人があることを
角木証人のほうは、当初から知っていたというふうに証言されているんですけれども、これについて、どう思われますか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） 先ほども、こういう答弁させてもらったと思うんですけど、
証人喚問があって、10時45分だったと思うんですけど、前回は。そのときは、私は知りませんでした。その夜ですね、多分それ夜やと思うんですけど、今、言ったように14日の朝６時何ぼにね、電話かかってきて、一人抹消してくれっておっしゃったことから逆算するとね。この今、ちょっと事務方にお尋ねしとったんですけども、これ今、応接室というんですか、会議室というんです。そこでこれ、いただきましたよね。これを持っておった中で、何か書くもんないんかと、その場所で、夜ですね、お尋ねがあったときに、それじゃ、これ
荻野定治郎さん、これありますって書いたら、ここに数名の名前をね、お書きになったんで、ここに
証人喚問に、あくまで、私が上がらせてもろた時点では、全くそれを知りませんでしたんでね。名前も、もちろん金額もですけどいうことを、今、先ほど申し上げたとおりでして。
○委員長（林時彦君） わかりました。
谷水委員。
○委員（谷水雄一君） それとですね、あともう一つなんですけれども、同じく
荻野定治郎氏がですね、工事の領収書、自治会長が業者からもらったと証言されてるんですけれども、この点は、間違いないですか。
○委員長（林時彦君） 業者からの領収書ですね、工事代金の領収は、証人が業者からもらわれましたかという。
証人。
○証人（
角木隆久君） いやいや、100％の領収書のことですね。
○委員長（林時彦君） はい。
証人。
○証人（
角木隆久君） それについては、私、業者からは一切もらってません。預かってきたで言うてね。おのおの個人に配られているようですので、もちろんうちもお世話になってるんで、私の全額の領収書は、私持ってます。それ以外のものについては、業者から私は預かってません。
○委員長（林時彦君） 経由したというこっちゃね。
そういうこっちゃないんか。
谷水委員。
○委員（谷水雄一君） そうでは、その領収書は、もう業者から直接、その方々に配られたということなんですか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） そうではなしにね。多分そうやと思うんですけど、確認はしてませんけども、私とこはですよ。してもらいました、工事を。うちの、私おりませんでしたので、家内が預かってたんです。それ誰が持ってこられたと言ったら、
荻野定治郎さんが持ってこられたと。私は、そう聞いとんです。
ほんで、ほかの50何件もね、私の手元には一切、領収書は来ずに、業者じゃなくて、私の手をくぐらずに、それ行っているように、私は承知しておりますけど。
○委員長（林時彦君）
荻野定治郎さんが仲介されたやつについては、荻野鉄工所が持ってこられて、業者からもらわれて、持ってこられて、ほかのやつについては、その各個人ですね、先ほど４社、５社言われたのについては、その個人、個人が持ってこられたということやね。そういうことになりますね。
証人。
○証人（
角木隆久君） ちょっとややこしいかと思うんですけど、とにかく荻野鉄工所を通してしたやつは、それははっきり確認してませんので言えませんけども、業者から直接持ってこられたんではないと思います。私のとこも、他さんのとこもね。
うちの家内が言うには、
荻野定治郎さんが持ってこられてお父さん持っとってよと言うて預かってますので、そのルールやないかなという。
○委員長（林時彦君） それでは、ちょっと時間も時間ですけど、どうしてもいうの。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 済みません、たびたび。
おたくのほうが一番最初に申請されたのが、災害のあった年の11月、12月だと思うんですよ。この竹田地区全体のですね、第１号いうか、一番最初から工事ずっと、おたくからスタートしてるんですね、災害復旧工事が。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） ああそうですか、はい。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） それでもって、その例の１割負担がね、おたくからも、まあ言うたら業者がまけてもろて
地元負担なしがスタート、ずっと行われとんですね。
おたくのが見本になったり、参考になったりしている自治会もあるかのような形になってるんです。だから、おたくが第１号というか、一番最初に取り組まれた災害復旧工事がずっとスタートしとんですけども、この業者に１割負担をまけてもろて、ただ、ゼロにしようというのは、おたくの会長、おたくのほうでの発案がなったんでしょうか。それとも誰かに、そういうアドバイスがあったとか、何かでしょうか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） それは、ないと思いますけど。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） 普通、市からの説明で
地元負担１割ですよって言って、最初はおたくも１割負担は覚悟されてたと思うんですけども、結果としては、もう最初の事業から業者にまけてもらって、負担なしに来ているんですね、はい。
その辺を見ると、もう最初から、早い段階から、この１割負担なしの、
地元負担なしの事業の取り組みが行われたなと私らは見るんですけども、それについて何か御意見ございませんか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） その、今おっしゃっている意味はわからんでもないんですけど、その１番に私とこが、自治会がしたということも、今、初めて知ったようなことで、それはないと思いますけど。
だから、もう私の中では、そんなよそがどうのこうのとかいうふうな、その、よそのことかまってることじゃなしに、もうはっきり言うて今晩、御飯どうしよう、今晩、風呂どうしよう思うことばっかりでしてね、だから、市もよく御存じやと思うんですけども、もう二十何人ですか、公民館でね、その日、当日から、13日の夜からね、私もです。寝泊まりして、そのときから、そんな風呂どうするじゃ、飯どうするじゃ、どうして食わせるじゃ言うて、もうさんざん言われた中でね、そんなよそのことまでね、そんな気遣うような、私の中の気持ちは毛頭ありません。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） 大きな、おたくがよそのことを考えられたということじゃなくって、第１号的にスタートされて取り組まれたときから、おたくの自治会は、結果的には
地元負担なしで、ずっと取り組まれてきてますのでね、そういう最初から市は
地元負担１割ありますよというように言ってるけども、結果的には業者の値引きでなしになったというような形が、おたくのほうからスタートしてますので、それでお尋ねしただけです。ちょっと違ったことになってごめんなさい。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） そのおっしゃることはようわかるんですけども、その時点でもね、
荻野定治郎さんは、その建設業者いうんか、よく御存じでしたんで、ユンボを持ってきてもらったりね、とにかく川の水道をつけなあかんというのが、何か頭にあったんで、自分とこのユンボもですけども、業者に頼んでもらって、もうされてたんは、私も目には焼きついてますのでね、その立場変えてみたら、そんなこともよくされてたんで、そのよそのことまで、
荻野定治郎さん自体も、これは想像ですよ、いうような気持ちは恐らく持ってらしゃらなかったように、私は記憶してるんですけどね。
○委員長（林時彦君） 吉積委員。
○委員（吉積毅君） 済みません。ちょっとだけ確認させてください。
個人分の、その負担分を前回、
荻野定治郎氏が、持ってこられた方が何名かいらっしゃったいうことで、それは、その何名か持ってこられたんは、どういうことなんですかという、ちょっと質問させていただいた中で、個人の判断やったと。基本的には持ってきてほしいというようなことを言うてたんやけども、やっぱり個人負担分は要るんやと認識した人だけが、何か個人的に、何名かは持ってこられたというような発言をされたんですが、角木さんのほうには、一人も持ってこられてなかったということですよね、今のお話で聞くと。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） そのとおりです。はい。
○委員長（林時彦君） 吉積委員。
○委員（吉積毅君） そういう中で、どういうんかな、
荻野定治郎さんのところだけ、そういうふうに個人負担分の持っていかなあかんという認識をされた方と、ほかの地区で、そういう認識をされた方とが、ちょっと混在しているいうか、特定の地域だけが、そういうことが起こったということが、もう一つ説明の中で、そういうことが何で起こったんかなというのがちょっと、疑問は疑問なんですが、その辺に関して、そういうことになった理由というふうなこと、ちょっと思われるところがあったら、ちょっと教えてください。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） そのこと、お金の流れ等については、先ほどから申し上げてるとおりで、その人がどうとか、こうとかは別として、そういうことすらも、私は知らされてませんし、わかりませんので、それが、なぜそうなさったのかいうことの、その答弁も、私のあれからはわかりませんと。お金が、私が預かってですよ、業者に渡しておれば、そういう疑問も生まれるでしょうけども、何月何日に支払われた、持ってこられたというんか、
荻野定治郎さんに預けられたというんかね、その日にち等も私は知りませんので、要するに流れとしてはね、わからない。お金の流れというかね、それについてはわかりませんので、答弁の、今しようが思いつきません。
○委員長（林時彦君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 実は、その件なんですけど、全く個人で業者を選定されてやられた方は、個人と業者の間で精算されておるわけですね、１割負担含めて。
問題は、なぜ、そこに
荻野定治郎さんのところへ持ってこられてかというのを、
荻野定治郎さんの介在が、どういう立場やったんかと、
鴨阪自治会の中でね、そこへ集まるいうお金、集まるいうことは、何らかの形で
荻野定治郎さんが、そういう役割を担っておられたんやないかと思うんですけど、自治会のほうで何か荻野鉄工所ですね、
荻野定治郎さん。これどういう存在やったんですか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） まあ安易な考えかもわからないんですけども、我々は素人目で何も知りませんので、その業者いうものをですよ。我々が何軒か、私も頼んだことがあるんです、それはね。でもそれは忙しいさかいできひんというような返事が多分返ってきたんですよ。
その中で
荻野定治郎さんやったら、そういう業種というんかね、通ですので、
荻野定治郎さん何とかしてくださいなと言ったら、良心的なあれでね、よっしゃわかったと、そういうふうなお頼みをしたのが、そのなり行きというんかね。その中にも、我々もあと何回も市の工事の中でもね、市は市で発注かけられてされてるんやけども、ほんなら、そのついでにいうんか、ここの水路やってくださいな言うても、もうそんなん忙しくてできるかいや言われたときには、
荻野定治郎さん、そない言われたけど、今度は田植えせないかんねやと、言われとんやと、何とか頼んでくださいな言うたら、ほんなら無理頼もうかというふうなことでね、よく通でしたんで、それぐらいことと言えば、語弊があるかもわかりませんけども。
○委員長（林時彦君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） そういう中で、１割負担を
荻野定治郎さんに持ってこられた方と、持ってこられない方が存在しとるわけですけどね。自治会の中に。そのときに自治会長されとった角木さんは、そういうこと知らなかったということは、そういうこと、前提があるんかもしれんけども、自治会の中には、個人でやられた人は別ですけど、その１割負担は要らないですよと言われたことは周知をされたことはありますか。
○委員長（林時彦君） 証人。
○証人（
角木隆久君） それは周知いうかね、要らなくなりましたよということは言いましたよ。
○委員長（林時彦君） よろしいね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） ほかには質疑はありませんよということでございますので、以上で
角木隆久証人に対する
証人喚問は終了いたしました。
角木隆久証人には、調査に御協力いただきありがとうございました。御退席していただいて、結構でございます。
暫時休憩いたします。
休憩 午後２時31分
───────────
再開 午後２時45分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
ここで、
証人喚問が終わりまして、一番最初の調査ですね、調査の報告についてを議題といたします。
先ほどの報告についての質疑ができておりませんでしたので、ここで質疑を受けたいと思います。
質疑はございますか。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 前回、前部長とかね、副市長とかに尋ねたところ、今回の災害復旧についてはね、職員が少ない、確保できなかったというようなことと、いわゆる業者ですね、それの確保もできなかったというようなことで地元施工が大変ふえたというような回答やったです。
だけど、今、係長の説明では、耕作してない田んぼについては、査定から外されますよというような話の中でね、そのことが大変多かったというような発言があったと思うんですけども。
○委員長（林時彦君） それまでは言わへんだで。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） いや、そういう話やなかったか。
○委員長（林時彦君） 乗らないのは、そういう。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） いやいやだから、乗らないケースは、そういうことやという話なら話でええやん。そういう話でしたね。
だから、前回、その部長、前部長とか副市長の言われとることと若干違うんでね。いや、前の前部長から言うことは、職員数が絶対足らなんだと。それと、業者がいなかったというようなことで、地元施工が大変ふえたという発言でしたよ。だけども今の話は、そういう災害に乗らないところが非常に多かったという話でしょう、ちょっと違うの。
○委員長（林時彦君） ちょっと
暫時休憩いたします。
休憩 午後２時48分
───────────
再開 午後２時50分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） わかりました。
そんな中でね、どないいうんかな、今言うた放棄田とか、査定までに判断ができなかったというようなことで、地元施工が非常にふえたわけですな、今回。そういうことやないの。要は、その地元施工がふえた理由いうのんは、そういうことやないの。
○委員長（林時彦君） 一遍、答弁もらいましょうか。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） うん、もろて。
○委員長（林時彦君）
農林整備課長。
○
農林整備課長（畑田弥須裕君） 地元施工が多かったというのは、前回言われた、私も聞いておるんですけども、絶対の職員数が少なかった。
それと測量とか、そういう業者の方も、もう手いっぱいで、なかなか手配できなかったということで、地元施工が多くなったというのは聞いております。
○委員長（林時彦君）
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） 地元いいますか、先ほどの測量業者とか
コンサル業者が少なかったというのも、まず初めに市の測量協会へ依頼をかけましたが、そちらのほうも断りになられまして、その次に兵庫県の測量協会、そちらも断られました、はっきり言いまして。結局、その間、先ほども言いましたように、阪神間と淡路の結局、災害が多く発生しております。淡路などは、特に1,000件余りあります。そういう状態の中では、現実的にコンサル測量業者が、これが限界な状態までのところまで、一応集めたというような状態になってますんで、それ以上の箇所がとれなかったというのは現実だと思います。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） いうことは、業者の確保とか職員の確保ができなかったから、もう今の復旧に対応しようと思たら、地元施工をせざるを得んかったと、そういうことですね。
○委員長（林時彦君）
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） そのとおりです。職員につきましても、その当時に与えられた人数自身が、当時、工務第一係でしたか、４名であり、県からの応援は一応４名いただいておりますけども、査定を受けるのは実質上４名、我々４名だけですんで、これ１日、１週間に、１日に３班入られる、査定が入られますと、もうすぐそこで対応できない状態が毎日起こっているという状態でした。
なおかつ、その日に朱入れを行い、また、明くる日の準備というふうな状態で、我々自身も、現場もわからないような
査定設計書を、そのまま行くような状態になっておりました。なかなか、それだけの職員が確保できていなかったというのが現実であります。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 市当局にね、私、災害が起こったときに、あとずっと感じとったことは、経験者もね、多くとは言いませんけども、そこそこおる中でね、窓口業務しよるもんやら、全く関係ないとこで経験者が仕事しとるいうことを、状況があったと思うんですよ。そういう人をね、応援を当然求められたと思うんやけども、そういう行為はどうでしたか。
○委員長（林時彦君）
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） 現実に、一応、課長を通し、部長を通し、職員課への依頼とかは、ずっとさせていただいたような状態で、ほかにも他市、ほかの市へも応援を一応、要請する段取りまではさせていただいておりました。そやけど、最終的には今の４名で対応というようなことになったと覚えております。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） それは、今の現有勢力でやるということは、地元施工があるから、それで対応できるからという話じゃなかったん。
○委員長（林時彦君）
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） 地元施工とか、その段階では一切考えておらず、10月の査定が始まったのが20日からでしたけども、それ以降は一切、地元施工の話は、もう一切電話も来客者も、みんなどういうたらいいんですか、シャットアウトした状態で、もうその査定を拾うこと自身で精いっぱいな状態です。
毎日、一応、土曜日曜もなく、明くる日の、その次の段取りとか、そういう状態に至ってますんで、その
市単独事業の話とかは一切そこには、耳に入っておりません。
○委員長（林時彦君） よろしい。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） ちょっとそれはね、災害復旧というね、これを絶対やらなならんという認識があったらですよ、職員課も応援体制ができませんいう話でしたね。それで対応ができなかったら、責任とってもらえまんのかとかいうような話はなかったんですかいな。いや、極端なこと言うけど。
○委員長（林時彦君） 一番親分ではございませんので、責任のある回答せんでもよいので、そのときのほんま現状言うてもろたらええと思いますので、ええと思いますよ。
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） 現実論としましては、優先順位というのが我々、与えられた人数の中では、まず何を先に片づけんなんという状態になってまいりまして、この査定を受けること自身が、この８億5,000万円を確保すること自身、それを１件でも落とされない状態で確保しようという、それを最優先にとっております。
でなければ、それ自身がだめになってしまう状態になってますんで、我々の職員としての立場として、やらざるを得ないと思っておりましたので、先にそれを最優先したような状態になっております。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） もう一つようわからんのや。
155カ所、それ以上あったわけですよね、災害は。
○委員長（林時彦君） 農林土木係長、１個ずつ聞きないな、ようさんぼけてしまうんで。
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） 実質上は155カ所以外に28カ所余り、一応、査定を上げようとしておりました。それも一応、現地測量したり、いろいろな状態で設計書でも作成しようとしておりましたけども、地元で勝手に、もう耕作されてしまったり、いらわれてしまったり、もう諦められたような状態もございます。
そうした中で、28件が結局落ちてしまったというようなことにもなっております。また、この残った155カ所のうち、自分で耕作をされて落ちたいうような件数もあります。
その後に、復旧までの間に既に耕作をされたような状態もございます。いろんなケースがあるんで、個々にどの田んぼが、どういう状態にあるかいうのは、ちょっとそのときごとによって、もうばらばらなような状態で、そこまでの把握がちょっとできないような状態になっておりました、現実的には。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 私、聞きよん、そういうことじゃなしにね、155カ所、ほんであと二十何カ所拾とったんやけども、それはよう努力されてやられたと思うんですよ。ただ、今回の、この復旧についてはね、地元施工が400カ所とか500カ所とか出とるわけですわ。ほんなら、これも災害でしょう。だから、もし職員数が足りて、業者もね、応援体制決まってしたら取れたわけでしょう。話としてはそうですわな。そこですわ。
なぜそれだけのもんがね、170カ所、180カ所しか取れず、あと400カ所、500カ所が地元施工に回ったか、そこが私にはわからへんのですわ。だから、足らんのやったら足らんでええんですよ。そうでしょう、それは災害やなかったんですか。
○委員長（林時彦君） 垣内委員、それはむちゃや、ここに言うてもむちゃや。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 無理か。
○委員長（林時彦君） 現場としては、もう精いっぱいやったという話なんやから、あとはもうトップのほうがやね、よそから応援するか。
暫時休憩いたします。
休憩 午後３時01分
───────────
再開 午後３時02分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
今、垣内委員の言われる職員数とコンサルの確保ができれば、もっともっと災害拾えとったんやないかということについては、どういうふうに考えておられますか。
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） 確かに職員数と業者数、さらに多くの体制で臨めば、ある程度は可能だと思います。ただ、地元の意向として、そこを説明会とかで行ったときに、そこもやってほしいという意向に踏まえた中での対応をする必要がありますんで、その辺についても、もっと調整をした上で、職員がおれば、そういう調整ができたんじゃないかなとは思います。
○委員長（林時彦君） よろしいか、垣内委員。
大勢おったらおった分だけはできたというこっちゃね。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） これ、前にもちょっと言うたかもしれませんが、平成27年５月20日の産業建設常任委員会の資料で、これ農林災害復旧対策室から出とる資料なんです。ぴたっと、やっぱり本災については、155件上がっております、金額も９億円ほどですね、大方８億9,000万円、ほとんど正確になってます。この当時の資料から見ても。
問題は、いろいろ事情があって、本災では、これだけしか拾えなかったということなんですけど、残る、じゃあ市単独災害復旧事業については、４月末現在の数字で、農地で320件、これは前山地区だけやないんですよ、別に、ほか入れて。農業用施設が426件の交付申請を受け付けておられます、そっちで。これは前山地区だけやない、ほかにもありますよね。ほかの地域もありますけど。
じゃあ、この90％、このときに補助になっとるんですね。市の補助金が90％。大変なことやったとは思いますが、本災の分と、この交付申請で地元、市単独の事業と二つあります。優先はそっち、本災のほうを優先せざるを得ないと、もうそれようわかりますが、このときに、その市単独災害復旧事業を300カ所、400カ所あるんですが、これを地元施工いうことでやられたわけですけれども、それの、どういうたらええのかな、交付申請をそのままうのみにした言うたら、ちょっと語弊がありますけど、もうそのままわかりましたいうて受け付けて、はい、９割補助ということ、自分でやってくださいということで、この分は、どういう扱い方をされたんかということ、ちょっと聞きたいんですけど。本災もやりながらやけど。
○委員長（林時彦君）
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） 申請が上がってきたものに対しましては、こちらで一応、９月、災害が査定終わった後に調査をしております、ある程度。
その中の状態と、どうなのかというところは、一応確認をした中で、それをチェックしたいう、それとあと設計書の中身等につきましては見積書、それと写真、それと現場、現場については特に、以前に調査したものとの比較を一応したような状態になっております。また完成時には、当然、一応確認をしております。
○委員長（林時彦君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 確かに、この時点で４月末現在で農地の93件、農業用施設117件も完了しています。
それで、その申請件数ですけども、今、さっき言われたように件数は、申請件数だけを並べたわけじゃなくて、その申請の中身も一応チェックをされて、市としては単独災害復旧事業ということで受けられた件数なんですね、これ。単なる上がってきて、どんどんどんどん上がってきたやつを集計したやつではない。やっぱりいずれにしても、今言われたような書類を、当然、申請書類の中に見積もりとか、それから、どういうんか、補助金の、そのいろんな事情を書いた、事情の処理も、地図とか写真も。それを全部１件、１件もちろんやられたんわけですね。
○委員長（林時彦君）
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） 当然、１件、１件、広報から始まりまして、結局、現地の状態が、まず、その内容と合ってるかどうか。そこから始まっていくんですけども、結局、内容が合ってれば、我々が見た目と合ってれば、その数量に対しまして、あと積算の中身は当然設計書、我々がつくった設計書と、どうなのかというのは比較してますし、現地の状態で、道路の状態やとか、その辺に関しましてもある程度のこと、現地のほう、誰も、みんな行ってますんで、その辺は理解した上で、例えば、小運搬が必要だとか、この道は広いのに、わざわざ小さい機械でやってないかとか、その辺まで一応、全部確認をした上で積算をしております。
○委員長（林時彦君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） それが高い分もあったわけでしょう。そういう場合、高いというか、通常の市がやる見積もりというか、単価等々ですね、そういうものについて、今度の不正、前山地区の件については、そういうものをちょっとげた履かせて、それで９割補助で工事終わって、
地元負担はなしというふうに持っていったわけですけど、それはあとはそうか、業者との関係になってしまうんかな、おかしいと思うやつはちゃんとチェックされて、申請者には、それは伝えられたんですか。
○委員長（林時彦君） 例えば、こんなんがあったという具体策を覚えとるのやったら、ちょっと言うてもろたらええは。細かいこと覚えてへんでも。
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） 極端にお金の差がある部分があります。逆に何がおかしいのかいうお尋ねもあったケースはあったと思います。それに対しましては、この機種がおかしいですよとか、そういうことまで言いました。特に金抜き、そういったものまで、一応、渡したケースもあります、たしか。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 本災受けてね、査定を受けて採択なっとるやつを廃工にされとるやつがありますわね。このときにね、例えば用水路、水を送らなならんから、前の説明ではですよ、水を送らないかんから、早急にかからないかんから廃工にして、地元施工に回しましたとかいうような、いや話あったんです。
だから、せやったら応急の対応をしなかったんかいと、そういう手続を何でしなかったんですかいうて、こっちも聞いたんやけど。そんなんはなかったんですか。
○委員長（林時彦君）
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） まず、廃工に関しましては、他工事で、仮設道路とか、結局、堰堤とかの仮設道路ですね、それとか河川改修に伴います用地買収がかかってしまったり、それで他工事でも、できてしまうケースがあります。とか、あと用水路、先ほど言われたですけども、用水路は地元で機械を持っておられて、処分されてしまうケースもあります。
あとは、農地ですけど、ある程度、15センチから20センチくらいの土砂が堆積しているケースだと、そのまますかれてしまって、あと土砂の取りようがないケースもあります。いろんなケースがありまして、それとかあと、流木とかが上に乗って、田、農地の上にあります。乗ってた場合は、その流木を自分で切って処分される。それから、違うところへ処分されたり、道沿いへ固められていたり、いろんなケースがある。そうした中で、その部分的な変更が起こったり、廃工が起こったりしています。ほとんどの廃工が農地をすかれてしまったようなケースです。
それとか、あと他工事で工事をやることが確定したケースです。そうした場合につきましては、計画変更といいまして、それも査定官と立会官の承認を受けることになりますので、そちらのほうへ計画変更と廃工の手続とかは一応させていただいたようなケースです。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） いや、前聞いた話と、ちょっとそういう話やなかったと思うで。
○委員長（林時彦君） 現場としては、ここの言うとるのが正しいと思うので、逆に言うたら、こんなとこあったかと聞いたったらどうです。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 例えばね、ダムの上やったかな、あれも一つ入っとる。
○委員長（林時彦君） 大杉ダムの一番上。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 廃工になっとる。
○委員長（林時彦君） あれは、そやけど農林土木違うかもしれへんな。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） ああそうか。
○委員長（林時彦君） 覚えとる。わかった。ちょっとその大杉ダムの池の一番奥の農園のとこら辺のとこで、幾つかの災害がひっかかって、廃工になったいうて副市長言いよったけど、そこのとこやな。
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） 大杉ダムの周辺の道路ですけども、あれ農道、外周道路が一部農道で反対側が林道なんですけども、農道の一部をキャンプ場へ入るために、先に土砂を撤去されておりました。その部分につきましては、300何十メートルのうち、どのくらいやったか、50〜60メートルぐらいですか、終点部分から入り口部分、終点部分から逆に50〜60メートルを、土砂を撤去されておりましたので、その部分は廃工ということで、廃工じゃないですけど、計画変更、一部の計画変更ということで、国のほうの承認を、また受けに行ったようなケースです。
○委員長（林時彦君） あれとは違うかもしれんな。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 廃工やないのん。
○委員長（林時彦君）
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） 廃工じゃないです。変更です。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 廃工と聞いとるさかい、聞きよんねんけど。
○委員長（林時彦君） しゃあないわな、ここはそう思っとるんです。
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） 現実に県のほうへ出したんは、変更です。計画変更。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） だから、廃工ではないんやな。確認しよんねんや。わしらは廃工と聞いとるから。
○委員長（林時彦君） 大杉ダムの池の一番この奥、この辺、違うんか。右側か。ああそうか、右側の道か、それが農道か。奥向いて右側。
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） ずっと提体の部分までが農道です。
○委員長（林時彦君） ほんなら合うとんのやな。
そこら辺で廃工になったという話を聞いたからね。
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） いや計画変更です。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） わしらが聞いとんのは、廃工と聞いとるから言いよるんや。
○委員長（林時彦君） こっちのほうが正解や。
ほかに、これよい機会ですので、ここぞという話を聞いてもろたら。
谷水委員。
○委員（谷水雄一君） 先ほど、155件とられたという話の中にですね、28件のやつで、先に何かされてたりとかっていうのんで上げれませんでしたという話やったんですけども、その28カ所なんですけれども、それまとまった地域なんですかね。
○委員長（林時彦君）
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） 現実的にはばらばらです。
氷上地域もあれば、市島地域が一番多いんですけども、中には用水管が100メートルほど詰まっていたケースもありますし、その中で、査定官から詰まっている部分が、どこやということを逆に問われて、それは取り下げざるを得なかったケースもあります。
というか、あと。
○委員長（林時彦君） 査定官も毒性なこと言うな。
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） それと、地元がため池を破堤していた部分が復旧しないということで取り下げたケースもあります。そういうようなケースです、大体。
○委員長（林時彦君） 谷水委員。
○委員（谷水雄一君） 大体、28件の中で特に１カ所にかたまっているということはなかったみたいなんですけども、下
鴨阪自治会が、そこら辺で絡んでたというとこは、あんまりなかったんですか。
○委員長（林時彦君）
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） 下
鴨阪自治会自身ではなかったと思います。現実的には、下
鴨阪自治会にはございませんでした。
○委員長（林時彦君） 谷水委員。
○委員（谷水雄一君） それ本災のほうで、下
鴨阪自治会で受けられたというのは実際問題あるわけですか。
○委員長（林時彦君）
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） 下
鴨阪自治会自身では現実的に１件もございません。
○委員長（林時彦君） 谷水委員。
○委員（谷水雄一君） それはもう、申請も上がってこなかったということですか。
○委員長（林時彦君）
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） 申請というか、自治会長のほうから、実際には、それを言われなくて、結局、どうなったんかはちょっとわからないんですけども、全部市単事業でやるというような意向を、どこかから、その話が入ってきたような状態です。
○委員長（林時彦君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 前に聞いたかもしれんけど、前の前
農林整備課長の話によると、つまり今、ちょっと出たもんやから。
下
鴨阪自治会の名前で、与戸と白毫寺の洗管作業の申請が上がったやつがありました、書類の中に。それを聞くと余田善彦氏が業者を知っとるかどうか知らんけど、その人に任したみたいな感じやな。申請が出たんは下鴨阪なんやけれど、後から、それを変更してもらったらというような話も、申請自治会をですよ。実際の工事箇所は違う自治会やのに、下
鴨阪自治会で申請したやつが、そのまま通とるのやけど、そのことは覚えておられますか。
○委員長（林時彦君）
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） その洗管がどこを、どうなったかは覚えておりません。ちょっとわかりません。たしか、その洗管業者を聞かれたので、４社余りを紹介した覚えはございますけども、その箇所的な部分はわかりません。
○委員長（林時彦君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） それが、今この、これまでのいろいろな調査では、与戸自治会、あるいは白毫寺自治会の洗管を下
鴨阪自治会が補助申請をして、それでやったと。それを前の課長は事情は知りつつも、そら業者の関係で頼まざるを得なかったと。後で申請をかえてというふうなことも思ったけど、そのままなったという話やけど、高田係長、それは覚えていませんかね。
○委員長（林時彦君）
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） 申請があったということは、わかりました。与戸自治会と、それから、それ与戸自治会が１件あったんは覚えておりますけども、それ以外については、それがどうなったかは私もわかりません。
○委員長（林時彦君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 担当は別。
○委員長（林時彦君）
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） 担当というか、たくさんいますんで、どれがどこをどう回ったんかは私自身はわかりません。１件は、たしか覚えはありますけども。
○委員長（林時彦君） ほかにございますか。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 地元施工で要望が400カ所とか500カ所とか上がってきとる中でね、これまあ十分チェックはね、されとると思うんですよ。
ただ１点ね、ほんまに災害かいと、こんなもん経年劣化やないかいというようなんが、私はですよ、多々あったんやないかと思うんですわ。だから、これだけの数字が上がっとるんやと、私は思いますよ。査定も、15回も受けられて、県も応援来て、やっぱり隅々まで調査をされたと思うんですわ。それにもかかわらず、これだけのもんが上がっとるということはね、ほんまに災害なんか、そこの見分けはね、どう感じられました。
○委員長（林時彦君） 正直なとこ言うたらええわな。ちょっと危ないとこもあった言うとったらええねん。誘導やな。
（発言する者あり）
○委員長（林時彦君） 現場、見に行って、ちょっとと思ったことがあったかいう話や、こんなんがあったいうのがあったら。
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） 災害かどうかという判断ですけども、確かに、そのレベルによって、いろいろだと思います。土の量、それから一体的に農地もわからない状態でなってるケースとか、下流のほうへ行ったら、もう数センチの土砂がたまっているだけで、田んぼすいたら、そのまますけるだろうというのもあります。確かに。それが、人によって物事、多分、受益者によっていろいろだと思うんです。だから、今回みたいな災害では、確かに被災がひどいところ、軽いところ、その差が極端な差があったんじゃないかなとは思っております。それ以上は、ちょっと言いかねます。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） だからね、だから高田係長いうたらプロですわ。プロがそこで判断してやらなんだら、非常に怖い話やと思うんですよ。災害、この際というのはようけやります、どこでも、市島地域だけじゃないです。これまでもそういうことが多々あります。そこの区別というんかね、それが甘かったから、ここまで数があったん違うかなという、私は気するんですけど。
○委員長（林時彦君）
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） それは、今言われたような、災害か災害じゃないかという、その判断については、当然、それはわかっているつもりですし、査定の受けられるか、受けられないかもわかってますし。現地の状態を見て、
市単独事業でほんまにやっていいものかどうかという判断もある程度、それはしてると思います。
私だけじゃないですけど、一人だけの目で見ていうんじゃなしに、たくさんの、今回の災害については、みんなで一応相談した中で、これは
市単独事業でとるべきなのか、とらないべきなのか、一人疑問を思ったら全員で一応、４人も５人もかかって一応相談した上でやっておりますんで、まず、それは言われたような災害じゃないものをとったというようなケースはないと思っております。
○委員長（林時彦君） よろしいか。
谷水委員。
○委員（谷水雄一君） それにちょっと関連するんですけれどもね、申請書類とかの完成図書とかも上がってきているかと思うんですけれども、それも多分、全て目を通されているのかなと思うんですけれども、上がってきた書類とかというのは、よくできてたのか、どんな感じで現場としては見られておったんですか。
○委員長（林時彦君）
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） 初め審査した人間とは別に、一応我々は一応検査を別の人間が、一応できるだけ行くようにしておりまして、検査では一応、あくまで、出来高の資料だけじゃなくて、その現地の状態を全部、一応見ているという状態になります。また、長い期間にかかっているケースもあります。
例えば、通常やったら工期がここまでなのに、それ以上どうなのかというような状態のとこも一応声をかけるようなことは、一応させていただいていると思っております。
また、あと地元の方が使いやすいような状態、特に国の査定を受けた災害に関しましては、後で地権者をそれぞれ、一番初めに立ち会いいただきまして、それで最後にも必ず立ち会いいただいた上で、本人が納得される状態の中で、一応工事を終了したというような状態でしております。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 国の査定を受けて、それをこなすのが精いっぱいやったという話ですわね。
私言いよんのはね、今回、市施工がないんですわ。本来はね、地元施工じゃなしに市がこなしてやらないかんねん。だけども、それも、要はもう本災をこなすのが、筒いっぱいやったと、そういうことですね。
○委員長（林時彦君）
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） 確かに言われましたとおり本災、国のこの８億5,000万円、これ４人の中でやっていくのが、国庫補助にもなりますんで、当然、国の、それぞれ審査を受けなければならないですし、完了検査も全てあります。これだけのことをやっていこうと思ったら、その中でも一応、手いっぱいの状態には、実際にやるときには、実施の中で、そのような、かなりいっぱい、いっぱいの状態でほかの職員も対応させていただいたというふうな状態です。おっしゃられるとおりです。
○委員長（林時彦君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） まあそれにちょっと関連してやけど。これ市単独災害復旧補助事業となって、復旧事業はあるんですよね、市の単独の。もちろんありますね。今現状でも、この災害に限ったことではなくて市単独復旧補助事業ありますね。災害で、そういう現状はない。
○委員長（林時彦君）
暫時休憩いたします。
休憩 午後３時31分
───────────
再開 午後３時48分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
ちょっと長々と話になりましたけども、一つ事実として確認しときます。
いろんなことがありましたけども、例えば下
鴨阪自治会においては、本災に上げるべき被災地もありましたけども、地元合意が得られなくて結局のところ１件も本災には上がれなかったと、ただし、地元施工というところで、後からたくさんの被災地が出て、地元施工で施工されたというのが事実でありますということ。
それから、もう一つは、この制度の中で、そんな1,000万円も2,000万円するのが出てくることについては、最初は全然想定していなかったので、びっくりしましたと。ただし、もう動き始めていたので受けざるを得なかったというふうなところが実態ですというふうなことを聞かせていただいたと思うんですけども、以上のことは、それでよろしいですか。
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） 先ほど言われましたとおり、下
鴨阪自治会からの上げられた中では、１件も国の査定に乗る災害としては、災害としてありましたけども、地元合意の中で得られなかったので、国の災害としては拾っておりません。
あと、1,000万円とか2,000万円とかいうけたの災害があったわけですけども、こうした災害につきましては、予測をちょっとしておらず、そうした状態が起こるとはちょっと思っておりませんでした。
○委員長（林時彦君） ほかに、確認しておくべきものがありましたらしますけども、よろしいですか。
（発言する者あり）
○委員長（林時彦君） 私が思とんのは、現場でやったとったもんの意見やから、そら現場でやっとったもんの意見として聞いたらええと思うんです。ただ、制度をどうやったんと言うてもろたも、ここが制度決めたわけじゃないので。
（発言する者あり）
○委員長（林時彦君） いや入ってます。
一度言うてみてください。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） これまでのね、職員が足らん、それで業者もいないというような話の中でね、これだけの地元施工が上がってくるという、想像もつかなんだというのもようわかります。ただ、委員会の中でね、委員会とか議員総会の中で職員が全く足りません。業者もおりませんというようなことはね、私も12月から委員長をやっとったんやけども、そういう話は聞いたことがないんやけども、言うた覚えないでしょう。藤原委員どうですか、それまで聞かれましたか、そういう話。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） 思い出しませんね。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 私は、ちょっとそういう体制が整わんというような話は、今回、この百条委員会の中で初めて聞いたことで、わからへん。係長が言うてないんやったら言うてないわな。
○委員長（林時彦君）
農林整備課農林土木係長。
○
農林整備課農林土木係長（高田延重君） 私どもとしては、内部では、そういう話を訴えたことは何度もありますけども、その議員総会とか、その辺での、出たかどうかは、私もわかりません。
○委員長（林時彦君） ちょっと
暫時休憩いたします。
休憩 午後３時53分
───────────
再開 午後３時57分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
農林整備課長並びに農林土木係長いうのは、長い間お話聞かせていただきましたけど、もうどうしても、これだけ聞きたいいうことがありましたら、許可いたしますけども、よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） それでは、課長のほうから、これだけは言うときたいのがあれば、よろしいですか。
本当は、私、後ろに座っている子が何かもの言いたかったら言うてほしいなと思うんやけど、どうですか、よろしいか。
それでは、
農林整備課長、農林土木係長、長々とありがとうございました。ここで退席していただいて結構です。
暫時休憩いたします。
休憩 午後３時57分
───────────
再開 午後４時00分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
次に、調査報告書、
最終報告についてを議題とします。
その前に、証言のことについて、ちょっと御相談申し上げます。
きょう来ていただいた
角木証人と前回来ていただいた荻野証人との間の発言のとこには、大きな差がございます。
それについて、ちょっとここら辺が、こうやということをかいつまんで事務局のほうから言うていただきますので、その辺について、この証言をどのようにうちで扱うんか、そうかもう一度きょうの証言を聞いた中で、荻野証人に対して、もう一度来ていただくのか、弁明言うたらおかしいですね、もう一度証言を聞くのか、聞き直すのか、その辺について議論したいと思いますけども、ちょっと今のところ大体、どういうところが大きな違いかということを、ちょっと発表していただきますので、はい。
事務局書記。
○事務局書記（藤浦均君） きょう聞いたばかりですし、テープ起こしをしてませんので、こうだったんではなかろうかということ、しかも実際に言われた言葉じゃなくて、こちらの言葉で言わせていただきますが、２点ほど大きな違いがあったんではないかと思います。
きょうの
角木証人に関しましては、以前の証言から一貫して、その地元で負担した方があったということは知らなかったと、その時点で知らなかったと、後々知ったという証言でございました。
前の荻野証人の場合は、そのことについては自治会長も当初から知っていたということで証言をされています。それが大きな１点です。
もう一つは、工事の領収書のことです。
値引き交渉については、自治会長と
荻野定治郎氏と二人で行かれたことは一致をするんですが、最後の支払い前だと思うんですけれども、補助対象経費全体の額で書かれた領収書の取得について、荻野証人は自分はもらっていないと、自治会長がもらわれたんではなかったかなということを言われておりました。
ただ、きょうの
角木証人のお話を聞きますと、その領収書は、御自分の分はもらわれたと言われましたけれども、業者から直接もらったことはないということで、実際には
荻野定治郎氏が取りまとめして、領収書ももらわれて各家へ配られたというふうに聞こえる証言だったかと。
この２点は大きく異なっていたのかなというふうに思います。
○委員長（林時彦君） 今、事務局が言いましたように、その本当に全く合わない話はあります。その２点についてですね、これは偽証の可能性が高いですので、そこんところを私たちとしては、偽証の可能性が高いということで、そのまま報告するのか、もう一度、
荻野定治郎さんに、きょう角木さんは、こういうふうにおっしゃられたけど、それで本当に間違いないですねというだめ押しをするんか、そこら辺について、ちょっと皆さんのお考えをお聞きしたいと。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） その何かの会合で隣に座った
荻野定治郎氏がメモ用紙を渡して書いたメモかな、角木さんの書類に
荻野定治郎氏がメモをして渡した。
それを受け取って名前を見たと、後から変更があったと。そういうこと一切、これまで聞いておりません、
荻野定治郎氏からね。いうことから、やっぱり出発せん限り、その次の話、その領収書の話も含めて、そういう必要がなぜあったのかということが、ちょっと知りたいなと思いますけど。
だから、もうその辺の証言をやっぱり合わさないと、その辺、確認しないとちょっと最終的な判断しにくいなと思うんですけどね。
○委員長（林時彦君） 事務局書記。
○事務局書記（藤浦均君） そこに関連いたしまして、先ほど
角木証人の言われておりました、
証人喚問の留意事項という書類のことです。
あれは、証人に来ていただいたときに、この場でお聞きすることについて、例えば証言を拒否されたら、こうなりますとかいうような注意事項を記載した書類であります。本来、
証人喚問、証人出頭請求をするときに、文書に一緒に入れて送付をできたら理想だったんですけども、実は、今回の、この百条委員会の
証人喚問をした証人の方々全てにおいてですね、その書類は郵送をせずにですね、当日、控室で待っていただいておるうちに読んでくださいということでお渡しをしております。
ですので、角木さんが、その書類を初めて手にされたのが、先ほどありました11月13日、平成29年11月13日であります。その書類に、メモをされてということからですね、
角木証人に関しては、その日以降に、そのことを打ち明けられたのか、そういったことで、そういう意味で書類をもってお話をされたというふうに認識をしております。
（「荻野氏が、再度そのことを証言がなかったわけや。」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） 荻野証人は、最初から自治会長と一緒にしたから、持ってきたったことについても、自治会長も御存じですということと。
きょうの角木さんは、業者から満額の領収書をもらったことはないと言われたんですけども、自分とこは会計から補助金もらった分だけは振り込んでますけども、満額の、要するに工事全体満額の領収書をもらったことがないというて、はっきり言われましたけども、
荻野定治郎さんは、それは自治会長が受け取られたというふうに言われました。その２点についてですね、大きな乖離がございますので、きょう前川委員の質疑もありましたように、その１割を値引きしてもらってという手法も
荻野定治郎さんから教えられたというふうなことも、どこかで発言もありましたので、そこら辺について、もう一度、
荻野定治郎氏のことを、きちっともう一遍、確認だけするのか。
いやいやもうこの前、証人として来てもらっとるんやから、この証言として、もうがっちゃんこしたままで、こちらとしてはするのかということを皆さんにお聞きしとるわけです。
今までは、そういうことがあった場合は、どうしよったかな、今までは自治協議会の会長とか、いや私は知りませんでしたというような話の中で、ほんまにしとってなかったんかいうようなことはあるにはあるんやけども、その反対向けの意見等を、きちっとほんまの突き合わせるという、相手方がいなかった分なんかはしゃあないんですけども、今回の場合は、全く正反対するさかいね、このまま看過するわけにいかんし。
○委員長（林時彦君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 偽証もほんまに、それきちっとした確認がないと。
○委員長（林時彦君） ちょっと
暫時休憩いたします。
休憩 午後４時07分
───────────
再開 午後４時16分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
それでは、御相談申し上げましたけども、荻野証人に、もう一度来ていただいて、そこら辺の思い違いがないかということを、もう一度きっちり聞いとくということにさせていただきますので、日程については、また、次回の日程を考える中で決めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、次に、調査報告書、
最終報告についてを議題といたします。
お手元に資料を配付しておりますので、ごらんいただいたと思います。
内容に入ります前、きょうも時間も遅くなりましたので、資料の概要についてだけ説明いたしますけども、お手元の配付しております
最終報告書案は、中間報告書作成時点からさらに明らかになった事実、文書の追加や訂正をした箇所、各委員会から寄せられた意見を朱書きで記載したものですが、この間、他の会議と重なったために、途中括弧書きで、現在、調査中や作成途中と記載した箇所もたくさんありますし、本日の、そういう証言の中でも、またちょっと書き直さなければいけないところもたくさん出てきております。
きょうのところは、時間も遅くなりましたので、この中身に入りますと大変遅くなりますし、中身については、ちょっと変更もたくさんございますので、きょう読んでいただいてですね。
それと、どうしてもこういう方針、こういう方針でまとめるべきやとかいうことで御意見がありましたら、それをきょうは聞いておいて、この中身のことについて細かく入るのは、ちょっと無理かというふうに判断するんですけども、そういう方向でよろしいですか。
ちょっと読んでいただいてというとこで、ちょっと事務局のほうからも追加申し上げます。
事務局書記。
○事務局書記（藤浦均君） 今、委員長おっしゃっていただいたとおりでございます。事務局も力不足で申しわけございません。いっぱい会議、重なってまいりまして、ここまでしか、いろいろ意見聞きながらまとまっておりません。
その中でですね、この資料の中の36ページまでについては、明らかになった事実関係までが記載をしておることになります。
そこについては、一部補助金の過払い等々、まだ、当局も調整中の事項もありますので、記載ができていない部分もあるんですが、それと本日の
鴨阪自治会に関する部分で変更のある部分は、あるかと思いますが、それ以外はおおよそできているんじゃないかなというふうに思います。ただですね、その36ページの後段以降、実質的には38ページ以降ですが、ここについては時間のない中で、ある程度文書を入れたのは入れたんですが、まだ推敲も何もしておりません。ですので、これから大きく変わること前提に、今、委員長おっしゃったように、論点だけ整理していただけたら、大変ありがたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
○委員長（林時彦君） 前もって配付しようと思ったんですけども、きのうの晩になっておりますので、読み込みもなかなかできなかったと思いますので、はっきり言ってすぐには、なかなか言うことができないと思いますので、早々にですね、またこれから20日にかけてでも、皆さん、事前に来られることありますので、ちょっとメモ書きでも何でも、ここら辺については、どう思うんやということを書いていただいて提出いただけると大変うれしゅうございます。
きょうちょっと読んで、中ではちょっと時間では、ちょっと聞けないんじゃないかというふうに思いますので、ちょっとせかしますけども、そこら辺で宿題にさせていただいてもよろしいですか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） １点だけ、事務局に出しとったんですけども、コンプライアンスの件で、今の指定管理者のとこで、指定管理者の要件あるんですけども、それにのっとった、支出したかというのは非常に疑問で、条例違反じゃないかというとこまで、私は書いておりました。そのちょっと確認だけしてほしいんですけども。
条例では、運営というかは書いてあるんですけども、その工事のことをうたってありますので、工事がしていいのかどうかというのは、指定管理であれば、工事したこと自体が条例違反じゃないかということを私は書かせてもらったんですけども、その確認だけ何かできたらと思うんですけど、いかがでしょうか。
○委員長（林時彦君） 事務局書記。
○事務局書記（藤浦均君） 申しわけございません。意見いただいておきながら、ちょっと実は、最後のとこまで、この報告書自体が到達をしませんでして、今のところ、ここには、まず載せることはできておりません。
したがって、その過程の確認もちょっとできてはおらないんですが、通常考えまして、やはりその施設を維持管理していく上で必要な工事であれば、両者の取り決めの中でできるとは思います。ただ、今回の件がどうだったかというところの判断はちょっと私どもができないとこでありますので、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
○委員長（林時彦君） はい、ありがとうございます。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） １件だけ。36ページから39ページにわたって、調査事項の問題点、（３）ね。これで、それぞれ自治振興会とか分けられてますが、その38ページ見てもらえますか。
片仮名のイの下
鴨阪自治会が実施した事業で、記述があるんですが、それから、ウは鳥獣害ですけど、エが徳尾自治会、大杉自治会、谷上自治会、
鴨阪自治会及び尾端自治会、この分は詳しく、その問題点が、ここで明らかになった部分について記載されているんですが、下
鴨阪自治会、つまりここにもあるように余田善彦氏が行って、先ほどもあったように、本災がなくて補助事業ばっかりになっとるんですけれども、そこら辺の記述は、どこにもないんですが、それは今後のことでいいんですけれども、下
鴨阪自治会のを、もうちょっと詳細にやる必要があるんやないかと思うんですけど。
○委員長（林時彦君） そう思いますけど、はい、事務局書記。
○事務局書記（藤浦均君） 済みません。確かにここは、実は以前に記入した部分でもありますので、まだちょっと見直しができていないのが事実です。
ただですね、明らかにあった事実関係については、下
鴨阪自治会分については、30ページから31ページに多少の追記をしまして、33ページまでにかけて、およそ４ページにかけて、事実関係については記載をしております。
ここは、問題点ということでの記載でありまして、当初、中間報告時に作成したときの意図としては、大杉ダムがやられた方法と一緒だという部分で、割とここは簡単に記載をしたということがございました。まだ、見直しをしておりませんので、御意見いただいたら、ちょっとここも考えさせていただきたいと思います。
○委員長（林時彦君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） そうやと思います。
それで、きょうも明らかになったように、やっぱり委員長が言うたように、ほとんどの本災は受けずに全部補助事業でやったという問題、しかも金額的にも何千万円、ちょっと金額は正確に言えませんけど、相当高額な金額を補助事業でやってるという事実もあったんじゃないかと。そこのところをもうちょっと掘り下げたほうがいいかなと思います。問題点として。
○委員長（林時彦君） ありがとうございます。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 済みません。44ページの下から７行目の大杉ダム自然公園の噴水及び池修繕は指定管理施設内の工事であり、成果物について以後の所有権を明らかにすべきだという記述があります。
今回、補正で地元が返したお金が上がってるんですけども、これを書くんであれば、本来、この予算の中で市がきっちりと、その辺を決めて、これは受け取りますけれども、例えばこの分は、こういうことで、またお返ししますとか、そういうのは市に確認しなくていいんですかいね。ここへ書くだけで、前もって。予算で出てきますので。
○委員長（林時彦君） 市のほうの感覚としては、今、とりあえず要綱違反やので、返金命令出しました。それで返金してもらいました。
今度は、向こう側から、これについてはできているので、これは認めてほしいという要請があって、初めて、それについて検討するというか、対応すると。
今こちらから、こんだけしてもろとうさかい、これは返金してもろた分と余分に、これは先渡しますということはできないというふうなことを、今、当局からは聞いとるように私は思っとるんですけれども。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 既に成果物があって、それは公園として使ってるわけですね、修理して。指定管理施設の中で。
○委員長（林時彦君） 使ってないけど、使っていることになってますね。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 指定管理をしているわけですから、指定管理料を払って。指定管理の中で実際に使ってるものを市が指定管理出して、市が認めないと、それ使えないわけだと思うんですけれども、それも使えないように柵しているわけでもないし、その辺がはっきりしないまま今回の予算を審議してどうかなという疑問があるんですけど、いかがでしょうか。
○委員長（林時彦君） そこんとこあんまり考えたことないです。
事務局書記。
○事務局書記（藤浦均君） そこら辺は解釈、わかるところをやりまして、ちょっとまた確認はしなければならないと思います。
先ほども申しましたように、指定管理施設内であっても、簡易な修繕とかであれば、当然、指定管理者が、その管理費用の中でしなければならないという部分もあります。多分これは、そこからははみ出る部分だろうとは思うんですけれども、今、お金を返してもらった段階で、もしも市の所有物だというんであれば、そういう修繕の中であったということなんでしょうが、ただ、実際の工事のお金を払っておられるのが、今は前山地区自治振興会ということに結果的になってしまってますので、そこはちゃんと確認書というか、そういうことをしといたほうがいいのかなという思いはあって、ちょっと勝手ではありましたが記載させてもろたところであります。
○委員長（林時彦君） 垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 市の所有物であるか、ないかという話は、そら当然、出てくると思うんですよ。だけどもね、今回の場合、許可しとんですわ。このことをやっぱり頭に置いてもの言わなんだら、今ごろ市の所有物で、どうのこうのじゃなしに、やっぱり許可がよかったとか、悪いとかいう話は当然されたらいいんですよ。ただ、許可しとるということだけは間違いないんですからね。
（発言する者あり）
○委員長（林時彦君） ひきょうな話やけどね、うちは
市補助金の
不正受給に関する委員会やから、不正に受給される中で返還はされとんのやけど、それは別にして
不正受給のあったものについては、どうするんか。市としてきちっとした対応を決めなさいというとこでぽんと逃げといてもよいぐらいの話で、こちらがどうするべきやというて判断するもんではないというふうに思いますけどね。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） いや、そのとおりやと思うねん。だけど今、藤原委員とか事務局のほうから、そういう話が出たから、だったら出る以上、出るねんやったら許可したいうことも頭に置いてもの言わないかんのん違いますかということを言よるんです。
○委員長（林時彦君） 当然そうです。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） だから、その後、続けて、その意味からも、その件に関しては団体から請求があった場合には、市の査定に戻る工事価格を基本に柔軟に対応すべきであろうと、これつけたるわけやな。
それで、執行部やないんで、こっちは。これをこうしなさいということは、ちょっといかがなものかと、この記述で私は、これではっきりすると思うんですけどね。
○委員長（林時彦君） きょう、今お願いしとるのは、そういう御意見を書いて、きょうちょっと時間がありませんので、メモに書いていただいたら、今度のときに皆さんに、こういういろんな意見がありましたけど、これはどっちにしましょうとかいう相談ができますので、どんどん今みたいな意見を欲しいわけです。こちらも気がつかないことがありますので。
吉積委員。
○委員（吉積毅君） 私もちょっと、その百条委員会で提案すべき内容というのが、私も把握し切れてないかもしれないんですが、例えば、４番の調査事項に対する指摘改善意見等でですね。
○委員長（林時彦君） 何ページですか。
吉積委員。
○委員（吉積毅君） 40ページからの分ですね。もう以前、中間報告で出てる分なんですが、読む中で、ちょっと私なりに今回の災害復旧に関する特殊性であったり、緊急性である部分で、そのチェック機能の見落としがあったというふうなことの話が結構あるような気がするんです。
今後、起こり得る可能性も十分あるんで、そこらの視野に入れた部分のチェック機能の構築的な部分の必須課題である部分を当局に提案をするというふうな格好の部分が必要やないのかというのが、ちょっと私の中では、そういうことの、あんまりこうすべきであるというような提案がないんで、ちょっとそこが入れるべきなんか否かっていうのは、ちょっとわからないんですが、そこらをちょっと感じたんで、ちょっと意見として言わさせていただきます。
それと、５番の44ページの最後にという部分なんですが、ここも同じくなんですが、申請にかかる仕組み、是正ですね、業者に対する支払いの仕組みづくりの必要性というのを当局側に提案するというような、どういうんですか、百条委員会でなった今回の起こり得た事例をいかに今後、再発しないかという部分の記載があったほうがええのかなというのをちょっと読んでて思ったんです。
○委員長（林時彦君） 当然、それは書くんやで。それを書くんやで。
吉積委員。
○委員（吉積毅君） 今、その途中やったんで、ちょっと読んだ中で、その辺のどういうんですか、割とストレートな表現いうのは、あまり今、現時点でなかったんで、今の段階でちょっと感じたんでちょっとだけ。
○委員長（林時彦君） もう今の一言です。それを書くんです。
さっきのやつも、私こう思ういうのがあったら、そのメモにして出しといてください。思いがようわかるように。
前川委員。
○委員（前川豊市君） まだ、よく見てないんですけど、中には先ほどからちょっと問題になってた荻野鉄工所が預かった、その部分の、それから最終的に払った分は書いてあるんですかね、記述はあるんかな、どこかに。いつ預かって、個人から預かってね、そして細見建設に払ったんかな40万7,000円。
○委員長（林時彦君） 事務局書記。
○事務局書記（藤浦均君） まだ、完全ではございませんが、35ページに
鴨阪自治会が実施した事業の中に、最初に全体の事業の概要を書きまして、その中で35ページの最後のほうですね、に一連のことを書いて、記載をしています。ただし、本日の証言もありましたし、今後の話で、ここは変わってまいりますので、まだ途中ということでございます。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） はい、わかりました。
○委員長（林時彦君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 41ページで補助事業の採択の件で、最後のほうに、「しかしながら全ての事業について査定を行うことは事実上不可能であるから、一定の工種では単価の上限を定めて補助対象計画を算出する仕組みを検討すべきである。」と、これはどういうことですか。
いやいや、この41ページのほうのウの行から８行目、「しかしながら」というとこ。これもうちょっと今、先ほど言ったように、つまり一定の金額の上限を定めていうのは、単価やなくて総額の話でもいいん違うか。単価の上限か。
○委員長（林時彦君） 草刈りやったら100円以上高かったらあかんとか。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） そういう意味やな。
○委員長（林時彦君） そしたら、素人でも間違わへん。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 総額じゃなくて、単価をや。
○委員長（林時彦君） 1,000円の草刈りを認めたらあかんぞという。
今、見ていただいたらわかりますように作成中とか、調査中とか、ようけ書いておりますので、一番冒頭にも申し上げたように、今、不完全なものを見ていただいて、これはあかん、これはあかんと言うてもろても、ちょっと困ることがございますので、時間もありますので、先ほど申したように、御自分の意見、それから、もっとこの文書について、こう直せじゃなくて、こういう方針でうちは、委員会は、こういう方針で指摘するべきじゃないかと、これが一番欲しいわけで、このことについて、この事業については、これはこういうふうに判断するべきじゃないかという御意見をたくさんいただきたいなというふうに思っております。
そういうことでよろしいか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） これであと、次回の日程も決めなきゃいけませんので、その辺で結ばせていただいてよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） それでは、まとめについては、ここ数日中、20日の初日ぐらいまでには御意見、文書でいただくという宿題にさせていただいてですね、特にこういうふうにまとめていきなさい、うちの委員会はこう考えていきなさいという方向を特に募集いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、最後に次回の日程について、決めたいと思います。なるべく早い時期にもう一回やって、まとめを確定させていきたいと思います。本会議が始まりますと時間もなかなかないと思いますので、今、候補としては何日ぐらいがあいてますかいね。
ちょっと
暫時休憩。
休憩 午後４時37分
───────────
再開 午後４時43分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
次回の委員会は２月27日、１日のうちに、証人の都合も決めまして、１日あけといてください。２月26日は午後。それから３月14日の午後。27日と26日は決定次第、１日は外れますけども、３月14日については午後、確保しといてください。
それから、２月20日の本会議までに、きょうの宿題をなるべくたくさん出していただきますように、よろしくお願いしときたいと思います。
それでよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） 何かございませんか。
なければ、閉じたいと思います。
谷水副委員長から御挨拶申し上げます。
○副委員長（谷水雄一君） 以上で、
調査特別委員会を閉会いたします。
お疲れさまでした。
閉会 午後４時44分...