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  1. 丹波市議会 2018-01-22
    平成30年市補助金の不正受給に係る調査特別委員会( 1月22日)


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成30年市補助金の不正受給に係る調査特別委員会( 1月22日)     市補助金の不正受給に係る調査特別委員会会議録 1.日時   平成30年1月22日(月)午前9時00分〜午前11時34分 2.場所   議事堂第3委員会室 3.出席委員   委員長        林   時 彦  副委員長          谷 水 雄 一   委員         吉 積   毅  委員            小 川 庄 策   委員         前 川 豊 市  委員            西 本 嘉 宏   委員         藤 原   悟  委員            垣 内 廣 明 4.欠席委員   なし 5.議会職員   事務局長       安 田 英 樹  書記            藤 浦   均   書記         畑 井 大 輔 6.説明のために出席した者の職氏名   技監兼入札検査部長  中 野   譲    企画総務部   企画総務部長     村 上 佳 邦  総務課長          柿 原 孝 康
       産業経済部   産業経済部長     足 立 良 二   農業振興課長     余 田   覚   農林整備課長     畑 田 弥須裕  災害復旧係長        中 尾 大 祐    建設部   道路整備課長     義 積 浩 明    生活部   くらしの安全課長   清 水 徳 幸  市民環境課長        加 藤 恵 康 7.傍聴者   1人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                 開会 午前9時00分 ○委員長(林時彦君) 委員の皆さん、市当局の皆さん、傍聴者の皆さん、おはようございます。ただいまから、市補助金の不正受給に係る調査特別委員会を開催いたします。  本日の委員会はライブ中継を含め、原則公開としております。個人情報等を含む発言につきましては、配慮をお願いいたします。本日は、調査として市当局からの報告を受けた後、次回、委員会に行います証人喚問参考人意見聴取等の質問内容について協議いたします。  早速ですが、2調査に入ります。1報告事項に入りますが、まず、委員長から幾つか報告させていただきます。  まず、災害発生直後の平成26年9月から10月に開催された産業建設常任委員会、委員協議会及び議員総会の際に提出された災害復旧補助制度に関する資料を文書共有システムに登録してもらっております。タブレットでの閲覧となりますが、当時の説明資料として参考にしていただきたいと思います。  次に、市島地域にお住まいの細見さんという方から当委員会宛にメールが届いております。委員で情報共有するため文書共有システムに登録しておりますので、ごらんおきください。  次に、技監にお願いいたしまして、市が実施した獣害防止柵の過去の請け負い状況の資料を提出いただき、お手元にお配りしておりますので、今後の調査の参考にしてください。  次に、委員のお手元に両面コピーの資料を配付しておりますとおり、去る1月10日及び15日に丹波市議会百条委員会御中として、市民から議会事務局にファクスが送られてました。内容は災害復旧事業の地元負担について、個人からは必要額を徴収しながら、業者には支払われていないというものですが、匿名のファクスであり、どの団体でのことかも記載されておりません。中には一部事業が行われた地番と思われる情報の記載もありますが、当委員会として、この情報だけで調査を行うことは困難ですから、このファクスの内容は市当局にも情報提供し、市が独自に調査された内容と照合してもらっております。この件も含めて市当局から調査経過等について報告を求めます。 ○委員長(林時彦君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(村上佳邦君) まず、先ほどお話がございました、本委員会宛に届いておりますファクスについてでございますが、先ほど委員長も申されましたように、匿名であり、また、信憑性についても疑義があるところではございますけれども、記載の地番等から、いずれも鴨阪自治会農地や水路の災害復旧関連のものということではないかというふうに思っております。この件につきましては、この件を含めまして、自治会長によれば、被災者が直接地元業者に地元負担分を支払い、その業者が、それぞれの施工業者に払ったということで説明を受けております。  しかしながら、その事実は、こちらとしては調査をしておりません。ただ、お手元の資料の中で、どの分かというのが、この地番から推測できますので、まず、この件について御説明をさせていただきたいというふうに思います。  まず、9ページをお開けください。A3のものの9ページをお開きください。9ページの右端のほうに、今回、前回の調査で未確認のもの81件ございましたので、これらについて、再度、自治会長等から状況を調査する中で、つけたものが、この右端に赤い番号を打っておりますけれども、これが今回の調査の中でございます。この中の、まず、9ページの7番、それから、次めくっていただきまして10ページの13番、それから16番、続いて11ページでございます、29番、30番、31番でございます。それから12ページ、36番、右端の赤いところの、12ページ。  もう一度、そうしましたら、最初から申し上げます。では9ページの、まず7番、右端の赤い欄のところでございます。7番でございます。それから、10ページの13番、16番、それから11ページでございます。29番、30番、31番、それから12ページでございます、36番。以上のものが該当するのではないかというふうに思っております。これにつきましては、先ほど申し上げましたように、それぞれの確認は、こちらでは、まだ、しておりません。  これ以外に、今回、行いました、先ほど申し上げました81件について、調査をいたしております。まず、2ページでございます。大杉ダム自然公園管理委員会のものでございます。1番でございますが、オレンジ色にしておりますが、他の7件の野生動物防護柵集落連携設置事業と同様に、一部、出来高不足の面もございます。まだ、最終的に確認はできておりませんけれども、市の再算定をしております出来高にも、乖離もございますので、疑義は払拭できていないというところでございます。  次に、下鴨阪、飛ばしまして、8ページでございます。尾端自治会分でございます。こちらのほうでは、山林出水対策事業、また、共同墓地災害復旧事業、また、消防施設整備事業、3件について、調査をいたしております。まず、山林出水対策事業と法定外公共物事業の2件については、補助金のみを支払って、いわゆる10%の地元負担はなかったということを確認しております。  また、共同墓地災害復旧事業では、いわゆる共有箇所の土砂撤去等については、補助金分のみ支払われておりますけれども、50%の地元負担はなかったということを確認しております。ただ、個人負担と段を2段に分けて、赤字にしておりますが、個人負担分のところについては、個人の負担分も支払いをされておるということを確認をしております。  次に、9ページから14ページの鴨阪自治会でございます。これにつきましては、先ほども申し上げた件も含んでおるところでございますけれども、農地や水路、農道災害復旧工事45件については、補助金のみを支払い、いわゆる10%の地元負担はなかったことを確認をしております。  しかしながら、先ほども申し上げましたように、自治会長によりますと、被災者が直接地元業者に地元負担分を支払い、その業者がそれぞれの施工業者に支払ったと言っておられます。この件については、さきの委員会でも施工業者のほうとしては、取りまとめ業者からもらっていないというような証言もあったところというふうに思っております。  また、4件につきましては、また、これオレンジ色の部分でございますけれども、12ページの一番上と、それから、これ番号は打っておりませんが、35の上と37の下、また、13ページの2カ所については、被災者自治会のほうから補助金分を支払ったというような、ちょっと違う形での事実は確認をできておりますが、それにかかる地元負担については、現金で払ったというふうに、ここにも記載がありますとおり、強く主張されておるということでございますが、確認はできていないところでございます。  それから、14ページの被災住宅解体撤去支援工事でございます。これにつきましては、支払い事実が該当の自治会長と施工業者と一致していないというところでございます。ここに記載のとおりでございますが、自治会から補助金額と同額88万円を平成29年1月17日に出金して払ったということでございますが、業者が発行している領収書が平成29年12月28日と、自治会からの工事費全額を同日付で受領したとの業者の証言がございまして、この辺の食い違いがございますので、これについては確認はできていないところでございます。  申しわけございません。平成28年12月18日でございます。訂正をさせていただきます。業者の領収書の日付が、平成28年12月28日ということでございます。 ○委員長(林時彦君) それ平成29年でええの、その上は、出金は。  企画総務部長。 ○企画総務部長(村上佳邦君) 平成29年1月17日は、これ合っております。  その辺で食い違いがございます。  それから、15ページでございます。大杉自治会でございます。1、2と赤字で番号打っておりますのは、2件については補助金分を払ったことは確認できておりますけれども、10%の負担はなかったと確認をしております。  次に、16ページから17ページ、徳尾自治会の関連でございます。これにつきましては農道橋、水路、農地災害復旧の3件でございますけれども、これにつきましては、この件を含めまして、工事道路の借地として業者が借りられておるんですが、この地元負担と相殺をしておられまして、地元負担分の支払いの事実については、確認できなかったということでございます。また、17ページでございますけれども、1件につきましては、自治会口座からの出金の事実はありますが、現金で地元負担も合わせて支払ったということでございますが、これについても確認できる書類が領収書のみであって、疑義が残っておるところでございます。  続いて、18ページから20ページ、谷上自治会のものでございます。これにつきましても水路、農地災害復旧25件分でございますが、補助金を払ったことの事実は確認できておりますけれども、地元負担分については支払いの事実は確認できておりません。このことについては、さきの本委員会の業者の証言のとおり、地元負担分については被災者から負担をとらずに、業者が、その分を負担したという形にしておるということでございました。  以上、追加の調査について報告いたします。今、申し上げました中で、まだ、オレンジ色の分が10件ございます。まだまだ、ちょっと疑義がある部分がございますが、その解明に向けては調査をするところでございますけれども、ただ、申請者の段階で、支払いの証明ができていないものがございます。強制力のない任意の調査の中には限界という分がございますので、最終的には不正があったかなかったかということについては、判断してまいりたいというふうに思っております。 ○委員長(林時彦君) 企画総務部長の今、説明ありましたけど、あと、こっちから言うてへんだかいな。あれはまだ、後やったかいな、30日やったかいな、返還の金額が確定したんやろうけど。何か早い目に返してもろたから、その分、金額が変わるとか言いよったんは、どうなったんやな。  暫時休憩いたします。                休憩 午前9時17分               ───────────                再開 午前9時19分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  企画総務部長。 ○企画総務部長(村上佳邦君) 先ほどファクス、匿名のファクスの件で、8件というふうに該当しておりますという話でございますが、個人が発注したというふうに、私、発言したんではないかと思います。これは申請者の自治会のほうが発注されておるものでございますので、訂正をさせていただきたいと思います。  それと観光施設整備補助金、また観光公衆便所整備事業の補助金の返還金が全額返ってきたということでございますけれども、一旦、返還命令をかける中で納入日の関係で加算金の一部が12月28日という日付でしておりましたので、一部、加算金については還付をしております。その額が6万6,200円、したがいまして、実際には補助金の分は1,697万6,000円、加算金については155万5,100円、合わせて1,853万1,100円の返還を受けておるということでございます。  それから、先ほどの鴨阪で一旦取りまとめ業者が取りまとめて各施工業者に支払ったということでございますけれども、この取りまとめた業者については荻野鉄工所ということでございます。  それから、昨年にも、この件につきまして告訴云々の話をさせていただいておるところでございます。一旦、観光の部分のみ、これが明らかだということで、告訴についても検討をするというふうに申し上げておったところでございますけれども、御承知のとおり、野生動物の防護柵の集落連携設置事業でございますとか、農地等の災害復旧関連事業についても、ある程度、不正が明らかになってきておる段階でございます。一旦は年内にというようなことも申し上げておりましたけれども、これらの関係も含めまして、判断をしていきたい。しかしながら、できるだけ早く早急にしていきたいということで考えておるところでございます。 ○委員長(林時彦君) 追加の分も含めて報告は終わりました。  これについて、質疑を行います。  質疑はございますか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) さっきの調査が、限界があるという話も、協力してもらうしかないということで、そういう意味では真相がなかなかわからん分がいっぱいあると思うんですけども、ある程度、例えば警察かそっちのほう、でないと難しい面があると思うんですけども、その辺はどう、いつまでもずるずる、わかるまで調査、引き伸ばすのか、考えどう、お聞きします。 ○委員長(林時彦君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(村上佳邦君) 先ほど申し上げましたのは、いわゆる補助者に対しては、市としては言い分ございますけれども、そこから発注されておる業者については強制力を持って調査ができにくい分、任意の協力の中で御回答いただくということもございますので、その辺については、協力を求めていくというスタンスはございますけれども、ただ、今、委員の言われましたように、業者のほうから協力を得なければ、そういった司直といいますか、警察当局のお力もかりんなん場合も出てくるのではないかというふうには思います。  しかしながら、このまま置くわけにもいきませんので、ある程度、その辺の証明といいますか、例えば、地元負担のところで証明ができなければ、こちらとしても、そういうことがあったと、支払いがなかったという事実として捉えなければならない場合も出てくるかもしれません。 ○委員長(林時彦君) ほかに質疑ございますか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) ファクスの、この8件の分について、ちょっととりあえずお尋ねします。これはファクスに書いてあるように、今、説明受けた部分もちょっとわからないんですが、地元負担の分は、ある人に支払ったという事実は間違いなかったのか。それが業者には払われていないのか。その辺、もう1回、ちょっとお願いします。 ○委員長(林時彦君) 暫時休憩いたします。                休憩 午前9時25分               ───────────                再開 午前9時25分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  企画総務部長。 ○企画総務部長(村上佳邦君) この件につきましては、これが、それに該当するかどうかというところまでは確認はできておりません。取りまとめ業者というのは、この全体の鴨阪の部分で取りまとめられて、各業者に支払ったということは、わかっておるんですが、これがイコールといいますか、この分が、それに該当しているかどうかというのは確認できてないというところでございます。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 8件、この番号で教えてもらいましたね。7番から13番、16番とかずっと、これに絞って、これは地元負担が誰だというのはわかりますわね。その人に聞かれたんですか、払われたんですかということは、聞いてないんですか、本人に。 ○委員長(林時彦君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(村上佳邦君) それは本人には聞いておりません。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 本人に聞かんと、ほな誰、何の調査するんですか。 ○委員長(林時彦君) これあくまで匿名やさかいね。そこまで、あんまりまだ、ぽんとはいかれへんということやないかと思うんやけどね。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) いやいや、それはおかしいです。 ○委員長(林時彦君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(村上佳邦君) 百条委員会のほうに宛てられた匿名のファクスでございますので、これについては、今のところ本人に、これは正しいかどうかと、この推測の域を出ない部分もございますので、今後について調査する必要があるということでありましたら、してまいりますけれども、今の現在では、調査はできていないということでございます。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 今現在、できてないいうことは、これから調査するんですか、聞くんですか。確認するんですか。 ○委員長(林時彦君) 暫時休憩いたします。                休憩 午前9時27分               ───────────                再開 午前9時34分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  ほかに質疑はございますか。  部長、ちょっと後、もう一つもろとったなというふうに、この前、ちょっとお願いしとったなというのは、ほかの鳥獣害防止柵のものとか、あとの農地整備とか、いろいろあることについては返還を求めていくのかどうかという、今の段階での見解ですね。あとあれがありますので、告訴については、ほかのものもあるので、ちょっと今、試案中やいう話はありましたけども、ほかのものについて、返還については、どのように考えておられるのか、ちょっと説明お願いいたします。  企画総務部長。 ○企画総務部長(村上佳邦君) シカ柵についても制度として85%の分については、これはもう明らかに15%逃れられたということではございます。例えば、後の残りの5件については、100%という制度の中で、上限リミットなしの中で執行されておる。市の再算定との乖離はございますけれども、この辺についての内部での結論というのが出てないところでございます。このような中でも、なかなか告訴というようなところまでも、今の現段階では、いかなというふうに思っておるところでございます。  返還命令につきましても、今、申し上げました85%については明らかでございますが、ほかの100%については明らかではございませんので、この辺についても慎重に考えていかねばならないというふうに思っておるところでございます。 ○委員長(林時彦君) 追加の説明もありましたけども、もう質疑は、それでよろしいですか。前のやつも含めて。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) その告訴の問題ですけど、今、企画総務部長のほうから当初、明らかになった大杉ダム公園の分を先にということで、その分については明らかになったので告訴すると。あと今回は、それはちょっと全体のものが出てくるので、それも含めてということで。確認したいのは、告訴しなければ今、話が出とったように、具体的に警察捜査が進まないと思います。内定はしとるかもしれんねんけど。だから、本当の意味での、実際の具体的な調査ということになると、真相調査になると、それはもう警察捜査権になっていくと思うんで、そこへ頼らざるを得ないというのも発言があったので、そう聞くのは、じゃあどういう時期に、そういう判断をするのかと、限界あるという話がありましたけどね、いうことなんです。  百条委員会との関係もあるんかもしれませんけど、告訴されるということは間違いないかどうか。それから、返還は、その告訴してから返還の具体的な数字はやるのか。捜査が終わってから、警察捜査、それまでに具体的に、やっぱり返還金額を明らかにして、請求するのかどうか、その辺の、さっきの話、ちょっとわかりにくい点もあるかもしれませんけど、考え方だけ聞いておきたいと。 ○委員長(林時彦君) 企画総務部長。
    ○企画総務部長(村上佳邦君) 先ほども申し上げましたところもあるんですが、観光補助金と、それから、今のシカ柵ですとか、災害関連等、徐々に明らかになっている部分もございます。委員も言われましたように百条委員会での証言というのも大きな要素にはなってくると思います。今現在で、じゃあ告訴、今この時点でしますというようなところまでの判断はできてないのが正直なところでございまして、できるだけ、その決断というのは、判断というのはしていかねばないというのはございます。慎重に取り扱う部分もございますので、今現在としては判断しかねておるというところでございます。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そういうことじゃなくて、告訴するかどうかの判断を今、考えておるみたいな言い方やけど、先ほどの説明では、告訴はするんやけど、時期を今、待ってんねやと。時期が、ちょっとどういう時期になるかは、ちょっと判断しかねとるということやったんやけど、今の話では、告訴そのものが判断しかねとると、ちょっと表現が違うやけど、どうですか、そこは。 ○委員長(林時彦君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(村上佳邦君) 大変申しわけございません。告訴については、観光等については、していく方向ではございますので、どういうふうに、ほかの分とあわせてしていくかというような部分も考えていかねばならないという部分で慎重になっておるというところも思っておるところでございます。そのほかの災害、それからシカ柵について告訴をするに値するというものでなってくれば、一緒にするというようなこともございますので、その辺の時期については、早く決断をしていかねばならないと思っておりますが、方向的には、告訴の方向は向いておるということで御理解いただけたらというふうに思います。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それでは、当初、大杉ダム公園の告訴をしようという、それは年内にやるということで、公式に発表されましたよね、ここでもやし。その後の検討の中で、それでは今ちょっと企画総務部長の話では、それ以外にもいろんな事例が出てきたわけで、そこで告訴というのは、人を告訴するわけですから、ということは、それ以上、告訴する人が、これは複数以上、もちろんあるんでしょうけど、それがちょっと、もうちょっとふえるやろうという判断ですか。 ○委員長(林時彦君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(村上佳邦君) その告訴の相手がどなたになるのかというようなところについては、慎重に、これはしていかねばならないというふうには思っております。 ○委員長(林時彦君) 一番最初に説明されたやつから一歩も前は出てません。同じことばかり言うとってです。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 前の方針が変わるのかなということや。 ○委員長(林時彦君) いや、それはない言うとってや。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 私は、ちょっとそれが気になったわけで、それ以上、人数がふえるとか。 ○委員長(林時彦君) もう一番最初の説明のとおりやね。  ほかにはありませんか。  小川委員。 ○委員(小川庄策君) 先ほど言われた、シカ柵の分について、85%の分については返還と。100%の分については、今、局内でも悩まれているということですけれども、一応、要綱の分からすればですね、考え方だとは思うんですが、一番、完成の、請求の上がってくる段階で領収書が偽造であったというところに対しては、そこはどういうふうにお考えでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(村上佳邦君) 85%については、明らかに一部負担、逃れられておるというのは事実でございます。そのほかの100%の部分についての領収書の偽造というのは、いわゆる立てかえ、高額といいますか、多額の事業費ということもございますので、その時期を早めて、本来ですと一旦、地元といいますか、団体のほうが立てかえられて払われた分に対して市が補助するという制度でございますので、それを、いわば補助金が入ってから支払われておるというようなところでいうと、そういう領収書の偽造というところではないかというふうに思っております。 ○委員長(林時彦君) 小川委員。 ○委員(小川庄策君) では、金額が高額な場合では、そのやり型もオーケーという形で、こちらも受けてよろしいでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(村上佳邦君) それは明らかに不正ということは認定をしております。そういうことで、この分については全て黄色にさせていただいておるというところでございます。 ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 今の関連で、見積書も偽造されてたんじゃ、違ったかいね。見積書も。3者見積もりとったんやけど、それ偽造された見積もりじゃなかったですかね。 ○委員長(林時彦君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(村上佳邦君) 見積書の段階で不正があったかどうか、偽造があったかどうかというのは確認できておりません。 ○委員長(林時彦君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 以前ね、この大杉ダムの関連で河川管理者の許可を得ずに工事をやられておりますわね。これすぐに管理者のほうと協議しますという話やったんですけど、どないなったんですかいね。 ○委員長(林時彦君) 技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長中野譲君) 確かに以前に垣内委員より、その御指摘を受けまして、担当課で、その補助の担当課であります恐竜・観光振興課を通じまして県と県の調整はしているところでございます。字限図とか法務局でとったりして調整というか、協議は進んでいると思うんですけど、ちょっと最終結果は、まだお聞きしてませんので、また、報告をさせていただきます。 ○委員長(林時彦君) 報告は、また後ほどということで。  ほかにありますか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) まだ、さっきのファクスにこだわります。8件、教えていただきましたね、該当する事業、赤の番号の何番、何番いうてね。それは、このファクスのメモのあるほうありますね、後で来た15日の、このここに名前が途中名字で、あと消して、そして、後ろのほうに地番的なことが書いてあるんですね。これを参考に8件を絞られたんでしょうか。 ○委員長(林時彦君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(村上佳邦君) おっしゃるとおり、この地番が書いてありますので、この申請事業の地番と照合させていただいた結果でございます。 ○委員長(林時彦君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) それじゃあ今、教えていただいた8件が一番上の地番の書いてある。例えば、上やったら中地331というのは、これ番号の。 ○委員長(林時彦君) そういうことを言わんようにしてください。  一番上のとこだけ言うてください。 ○委員(前川豊市君) 番号だけ言うわね。7番は、このどれに該当するか、何段目とかいうので、ちょっと休憩中でもよろしいんで、教えていただきたいと思います。 ○委員長(林時彦君) 暫時休憩いたします。                休憩 午前9時46分               ───────────                再開 午前9時54分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  ほかに質疑はございませんか。  吉積委員。 ○委員(吉積毅君) 先ほどちょっと小川委員の質問に関連してなんですが、鳥獣害防止柵等の100%に関して、先払いになっているというようなことですよね。結局、金額は金額なんで、結局、地元負担が100%であろうが、地元の会計内容と照らし合わせながら、やっぱり業者とやりとりが当然、出てくると思うんです。少しでも安く上げたいとか、この距離しかできないから順次、年度を分けてやっていこうとかいうことは当然、出てくることやと思うんですけども、先ほどちょっと言われたことでいうと、行政側は、先払いをしてくれるんなら、金額、何ぼでもええわというようなことになりかねないん違うかなというふうに感じるんです。  結局、地元負担を先に、地元でお金を負担するということが工事代金の抑制ではないですが、そういうところの歯どめをかけている部分というのは、非常に大事なことではないかというふうに感じるんですけども、先ほど、企画総務部長の回答では、ちょっとその辺のことが、もう一つ、後先になっているぐらいのレベルで感じられているのか、ちょっとその辺だけ、もう一度、お聞かせ願いたいんです。 ○委員長(林時彦君) ここの見解、聞いても。今、実際あったことやから、それ今、どう思とってんやと聞いても、それはちょっと……。  企画総務部長。 ○企画総務部長(村上佳邦君) この概算払いの制度というのがございますので、それからいうと、この制度、今となってはですけれども、御利用いただいたらよかったのではないかというふうなことは思います。 ○委員長(林時彦君) 吉積委員。 ○委員(吉積毅君) いうことは、今後は、そういうことを指導していくということでよろしいか。 ○委員長(林時彦君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(村上佳邦君) 再発防止の観点もございます。そういった点については、この事業だけではございませんけれど、概算払いの制度みたいなものも取り入れていく必要は十分あるというふうに思っております。 ○委員長(林時彦君) ほかはよろしいか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) それでは、これで質疑はなしと認めます。  これで質疑を終わります。  当局の出席は、ここまでですけども、ほかのことで当局に、ここできょう聞いておきたいことがありましたら、どうぞ。なければ退席していただきます。  よろしいか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) それでは、暫時休憩いたします。                休憩 午前9時57分               ───────────                再開 午前10時10分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  次に、(2)証人喚問参考人意見聴取等についてを議題といたします。  委員の皆さんには、次回委員会証人喚問参考人意見聴取等のスケジュール(案)をお配りしております。中には、まだ、時間が確定できていない方もありますが、御了承ください。  それぞれの質問内容については、後ほど協議いたしますが、その前に確認しておくことがあります。  ちょっと見てくださいね。別紙、このスケジュールを見てください。  前回の委員会で丹波市豪雨災害による市単独農林業施設災害復旧事業の制度ができた時期、また、下鴨阪自治会が全ての災害復旧事業を、この市単独補助事業で行うと決められた時期のことについて、前の産業経済部長にお聞きするということにしておりましたが、後に資料を確認しますと、平成26年度の産業経済部長は、カ田氏ではなく、その前の産業経済部長である近藤俊幸氏でありました。そこで前回委員会でお決めいただいた参考人以外に、元産業経済部長の近藤俊幸氏を参考人招致したいと思いますが、御異議ございませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) 異議なしと認め、近藤俊幸氏についても参考人招致することといたします。  次に、先ほどの報告で明らかになった荻野鉄工所について、前回、参考人として意見を聞いた際にはなかった、新しい事実について確認する必要が出てきたのじゃないかなと思っとりますが、次回委員会に荻野鉄工所を証人として出頭請求するかどうか、御意見をいただきたいと思います。  いかがですか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 証人として呼ぶべきだと思います。理由は、先ほど当局のほうからも取りまとめされた業者が荻野鉄工所と。それと、この投書の関係もありますので、つまり領収書をもろてないという話もあるので、その辺はやっぱり前の証言と合わせていく必要があると思います。 ○委員長(林時彦君) それでは、荻野鉄工所代表、荻野定治郎氏を証人として出頭請求するとこに御異議ございませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) 異議なしと認め、荻野鉄工所代表、荻野定治郎氏を証人として出頭請求することにいたします。  次に、市当局の説明員からの意見聴取ですが、前回の委員会で副市長及び現農業振興係長の出席についてを決定いたしましたが、現農業振興係長については異動後のことで、経緯について本人が引き継ぎを受けていない部分もある可能性がありますので、課を統括する現在の農業振興課長にも出席要求したいと考えております。  なお、副市長以下の当局の出席要求者については、説明員でございますし、同時に入室いただいて話を聞くこととし、必要に応じて担当職員の出席についても許可したいと思いますが、御異議ございませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) それでは、ばらばらに聞いておっては話が途切れ、途切れになるのは、この前のことでようわかりましたので、一堂に会してというか、皆いていただいて、この話は、あっちの人、あっちの人とならんようにということでお願いしたいと思います。  それでは、参考人証人等について個別にお聞きする事項をまとめていきたいと思います。  まず、参考人、カ田正吾氏について、お聞きする事項ですね、こういうことを聞きたいということをきょう考えていただいていると思いますので、こういうことを聞きたいんやという話がございましたら、皆さんが、この人を呼ばなあかんと決められたので、呼んだらこういうことを聞きたいということをお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  どなたからでも、どうぞ。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それまでに、先ほど追加した近藤俊幸、前々の産業経済部長やね、この人の任期はいつからいつやったんやなと思ってるんやけど。 ○委員長(林時彦君) ちょっとわかるかいな、すぐはわからへんのかな。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 災害復旧の関係で、平成26年度はおったわけやな。 ○委員長(林時彦君) 先ほどのタブレットの中にも載せましたと、議員総会のやつなんか載せましたというの書いておりますけれども、カ田正吾がなる前は前で、ちょっと何年何月まではちょっと、今ちょっとすぐには言えへんですけども、ちょっと調べてもらいますけども、要するに、平成26年当時の、その市単独事業でやるという制度ですね、それについて僕らが質疑したのも、近藤産業経済部長に質疑しております。  そういう制度ができたという説明も近藤産業経済部長はしておりますので、呼びましょうかということになっておるわけです。ちょっと事務局から補足説明。
     事務局書記。 ○事務局書記(藤浦均君) 近藤元産業経済部長につきましては、いつからというのは、ちょっと今すぐはわかりませんが、平成26年度末までは産業経済部長でした。その直後が、その平成27年度からがカ田産業経済部長です。ですので、ちょうど制度の、補助制度のできたとき、また災害、実際に災害が起きたときというのは近藤産業経済部長であったと、その年度末まで近藤産業経済部長であったということでございます。 ○委員長(林時彦君) 私たち聞いたのは、そういう、前から垣内委員、言われたったようにね、査定を受けて、もしそれが漏れ落ちとったら、そこは全然補助がなくなるので、それでは不公正、公正ではなくなると、公平じゃなくなるということで、90%の補助にして、それを拾ってあげようという制度でつくりましたので、観光なんかと一緒で、こんなたくさん出てくるとはいうのは、そのときにはまだ想定してなかった。漏れ落ちを拾うという、そういうことで説明聞いたように思ってます。その90%でも、もっと95%とか、もっと上げたらええんやないかという議員の意見もあったように思とります。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 副市長も、その前から説明あったように、災害復旧のことについては、本人も判こ押したということになっとるさかいに、それはいいんですが、ただ、今の現状の話をちょっと含めてしたいんやけど、つまり告訴の話を、副市長に考え方。この企画総務部長も言うたけどね、やっぱり最終的には、市長、副市長が判断なると思うので、考え方なるんで、そこも、この説明員やから、状況もやっぱり、全体の市の状況もどうやろう、聞いたらあかんかな。 ○委員長(林時彦君) あかんことはないと思いますけども、個人的な意見でちょっと言わせてもらいますけども、委員長やからやめと言うんじゃないですよ。私個人で思うのは、告訴とか、告訴せえへんいうのは、やっぱり行政がすることで、いつすんねや、どんなことですんねや、どない思とんねやいうことを、こちらから、そないごっつうね、告訴について、どう思とんやと言うて、しゃべってや分にはかまへんと思いますけども、きょうちょっと言いよったように、いつすんねや、まだか、これはどうやいうて、これも入れるのかとかいう話は、この委員会として聞くのは、ちょっと違うかなというふうには思いますね。  私たちは、事実をちゃんとして、それの百条委員会の調査については、向こうが参考にすると言うてますので、向こうが動きやすいように決めたらええと思ってます。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今回は、説明員というのは、百条調査委員会の説明員やから、内容によって、上がっとる議題の内容によって説明をさせると。  きょうは、それは報告やから、それは言いましたけど、流れで、状況としては、そういうふうな当局としての考え方をちょろっと聞く場合もあるけれど、以上でしときます。 ○委員長(林時彦君) それは、もうどう考えとってんですかぐらいやったらええと思いますけども。どうしても当局、どうなんやと聞くんやったら、僕は市長を呼ばなあかんと思います。それは副市長では、やっぱり弱いなと思います。  それでは、きょうの本題の質疑事項、藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 前産業経済部長ですね、一つには、観光補助事業の分で財政課から合議の中で指摘された件ですね、そのあと、何も、どういう動きしたか、ああいう指摘があって、要綱の見直しも多分されてないと思うんですけども、あれをどういうふうに捉えて対応しようとしたか、その後も同じように分割して発注されているんですけども、あれを。 ○委員長(林時彦君) それは、この前ちょっと答えちゃったん違うかな。ありましたね。  はい。事務局書記。 ○事務局書記(藤浦均君) 以前参考人招致の際にお聞きしたのは、決裁の経路上、恐竜・観光振興課の後、産業経済部長が決裁をされて、その後、合議に回っていると。  記載された内容は、そのまま担当課である恐竜・観光振興課のほうへ戻っているという形で、その指摘事項については多分ごらんになっていなかったというような返事ではなかったかなというふうに思っております。  ですので、恐竜・観光振興課のほうから、あえて産業経済部長のほうに、こういう指摘があったんだけど、どうしようかというような相談がない限りは、御存じないままになっているんではなかろうかと思っております。 ○委員長(林時彦君) 藤原委員。 ○委員(藤原悟君) そのいきさつですね、そういう部内、庁内で、そういう文書の流れが、指摘があっても、例えば、また産業経済部長に返ってこないと、そういう流れだったのかどうかですね、その点、確認はしたいんですけどね。 ○委員長(林時彦君) それでは、合議の対応ということで、それでは、今の藤原委員の質問事項の要旨を踏まえた上で、前回の応答を見ながらして、重ならないようなところで質問をこしらえたいと思いますので。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 農業振興課長、係長が……。 ○委員長(林時彦君) カ田正吾前産業経済部長。  順番に行きよんです。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) もう1点、鳥獣防護柵の件で、3者見積もりか、1者見積もりして、1者見積もりしたら、当局のほうで査定というか、するというふうに聞いているんですけども、技術職がなかったからしてないようなこと聞いたんですけども、1者にして、なぜほかの部署でもいいからチェックをしなかったのか、聞きたいんですけどね。 ○委員長(林時彦君) 防護柵の見積もり決定についてですね、その辺についての過程等について聞くということですね。  よろしいか。では、次いきますよ。  それでは、また、思いついたら、あと戻っていただいても、また結構ですので、ほかのとこを考えるうちに、また思いつくこともありますので、その辺でお願いいたします。  次に、さっきの参考人スケジュールの中のあいてる分に近藤俊幸前々産業経済部長ですけども、入れさせていただいて、求める件については、先ほど言いましたように平成26年度に、そういう市単独事業の補助制度ができたということについての経緯については、一応お伺いしますけど、こういう聞き方とか、こういうことをやっぱり聞いといてほしいということがございましたら、お願いいたします。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) イ、ウ、エの中に入っとんですけどね。地元施工に切りかえたというんか、本来市がやらなんもんを、地元施工で任した、やらせたということですね。ここんとこを、近藤前々産業経済部長に十分聞いておく必要があると思います。 ○委員長(林時彦君) では、補助制度の決定したことと、また、その補助制度を近藤産業経済部長のときに、それを認めて、その制度で採択したやつがようけあんのかどうかね、またもし採択したんなら、そういう採択を部長自身が判断で、どういう判断で採択したんやというふうなことについて、聞きたいと思います。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) それも聞いてもろたらええんですけども、要は本来市がね、漏れ落ちの箇所についても、市が本来工事、復旧いうのは、工事をやるべき行為であるのにかかわらずやね、地元施工にさせたと、そのことやと思いますよ。 ○委員長(林時彦君) 地元施工ね。ということです。地元施工になった経緯というか、それを認めていった経緯やね。はい。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 前回、災害復旧対策室長の、近藤産業経済部長になるのかな、白毫寺、与戸の件で、これ変わってないかな、これ変わってなかったらごめんなさい。前の災害復旧対策室長は、交付決定にはかかわってなかったので、なぜそういう申請を受理したかというのは、わからなかったということなんですけども、そこは近藤産業経済部長に聞けるかどうか、ちょっとわからないんですけど、それは聞きたいな思っているんです。  要するに。 ○委員長(林時彦君) 近藤利明下水道課長が来たときに、自分が引き継いだときには、もう既に決定していたと、だから私は支払い事務をしただけですというふうな、そういう発言があったと思います。それを決定したのは、近藤産業経済部長がカ田産業経済部長かちょっとわかりませんけども、そのときの課長ぐらいに聞かんと、部長はそこまでわかっとってないかもしれんね。そのときの課長は誰やったんか。  藤原委員。 ○委員(藤原悟君) 一応、この職員は、平成26年の申請というふうに言われてましたので。 ○委員長(林時彦君) それでは、その白毫寺とか与戸の分が交付決定になった経緯について、わかる人、近藤産業経済部長は間違いないやろうけども、そのあとの課長、下の課長が誰やったかということでお願いしときたいと思います。  説明員、来ていただいた細見勝農林整備課長みたいですけども、そのときには、そのことをよう聞き取らへんなんで、聞いたかな。ちょっと議事録見ながらしてみます。  あれについては、今まで何回も、こちらも疑問に思って聞いてますけども、どの人が言うにつれても、とにかく洗管する専門業者がおらへんかったので、もうとりあえず、そこしかしょうがなかったんですというふうなことで一致しとるので、恐らくそういうことやとは思いますけどね、あまり不正のとこいうよりも、その業者を、とにかく来てもろて開けてもらわなんというのが一番あったような答えやったけんね。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 自治会の名前が違うから。 ○委員長(林時彦君) それについては、ごっつい問題やけども、だから、それでも、そこを受けたという、交付決定をしたというのを、どういう経緯やったということを、もうちょっと、それはようしている。  ほかよろしいね。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) では、またこれも思いついたら、また言うてください。まだたくさんあとおられますので、ちょっと走ります。  次に、鬼頭副市長については、先ほどの西本委員のやつもさっと言うのは、一番最初にありかなというふうに思いますけど、あとございましたら、どうぞ。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) きょう手紙、委員長宛に来とった、ある人からの文書を当局にも渡していると、または、当局にも来とるというようなこと聞きましたね。それについての、この考え方を聞きたいと思います。 ○委員長(林時彦君) 当局のほうには、同じような文書が行っているというふうに聞いております。私も提供せんなんかなと思って、ちょっと問い合わせましたら、当局のほうにも来てるということですので提供はしておりません。  その中で、きょうの個人からのお知らせについて、当局どう思ってるかということについても、聞いてもよかろうかと思いますけど、これについても説明員ですし、どう受けとめたんやぐらいの話で、その答えによって、いやそれおかしいやろうというふうなね、ことにはならないようなところで、いかなきゃしょうがないんかなというふうに思いますけども、ちょっとどういうふうに聞いたらええんか、ちょっと考えておきます。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) それは、ちょっとお任せしますので、聞きたいと思います。 ○委員長(林時彦君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 今回の問題ね。根本的に、人員的なこともあったと思うんやけども、災害復旧基本基本というたら失礼なんかな。ものの考え方ね、これが根本的にずれてしもとるというんか、そういうことが起こって、こういう問題も出てきとるということやと思うんですよ。だから、これ副市長に、これ失礼な話なんやけどもね、災害に対するものの考え方ね、ここをちょっとこう、せやないと、このあとの責任責任と言うたらいかんけど、そういう問題がね、できるんかなと、認識がないと言われりゃ話にならんし。いや私は、そうやと思うんですよ、災害復旧ちゅうようなもんで、今回、産業経済部の中で見たらね、市単独事業の災害復旧が皆無です。ないんです。地元施工でやっとるいう状況ですからね、そこんとこをはっきりとさす必要があんのんかいなと、それには、副市長に一遍、そういうことを聞かないかんのやないかと、私はそういうふうに思いますけど。 ○委員長(林時彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) やっぱり最終的には、副市長の判断、市長の判断になっとると思いますよ。だから、これは2項目めに地元施工の単独事業として復旧事業を行うようになった経緯、この分やね。  それで、その上の受益者負担の軽減についてということやけども、これは、ここに入ったんはどうやったんやな、軽減は要望はあったりしたけれども、1割にしたという、そういう経緯のことかな、これ。ちょっとその意味がわからへん。ここに書いてある分、ちょっと書いていただいておるんですけども、既に。 ○委員長(林時彦君) 参考までにね、皆さんの意見が出やすいように、こういうことを、おおよそのくくりとしては、こういうことなんでしょうけど、それを、こういうことを聞かんなん、わかっとうわけですよ、皆さんね。その中で皆さんの意見の中で、こういうふうに聞いたらどうやと、この人には、こう聞きたいということを、きょうお聞かせ願えたらええなというふうに思とるわけで、受益者負担の軽減についても、私は、これはこういうふうに思とったけど、こういうやったという自分の独自で言ってもらったらええんかなと思いますけどね。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) ここでの軽減いうのんは、地元負担をなしにしたいうことを聞かれとんのんか、そうじゃなしに9割まで市が補助しますよ、それが軽減ですよと、本来ならね。もっとかかるやつを、そのことを聞かれとるんですね。わかりました。 ○委員長(林時彦君) 先ほど、一番目に、私言うたように、査定で落ちたとこを、査定してもろたら95%は、補助はほとんど来ますと。それを、もし落ちとったとしたら、半分、あのときやったら半分ぐらいやったかな、40%しか補助がなかったわけですね、市の単独は。それを今度の災害については、90%ぐらいまで市の補助でやりたいと思ういうふうな説明があった中で、そういうことを考えていった経緯はどうやった。そういう90%まで補助をしとることによって、こんだけのたくさんの地元施工が出てきたというふうなことは実際あるわけですけど、弊害が出たわけですけど、そういうことについて、どういうぐらいに考えとったんやということは聞いていかんなんと、こういう意味で書いとるわけですね。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) その趣旨で言うたら、漏れ落ちを、この市単独の補助事業でやるというの、補助金は90%、言われるとおり。  ところが、実際は全て市単独の補助事業になってしまったという、その判断、その判断が、行政のトップとして、何でそういう判断になったのかと、何をもとにな、いうことじゃないんか。 ○委員長(林時彦君) いや、ちょっとこういうふうになってもええと思いますので、ちょっとまた発言します。そういう制度ができたことで、私たち聞いたのは、とりあえず査定に落ちたら、地元負担が60%も出るのは、とてもしのびないと、議員のほうからも、そらおかしい、何とかそういう制度ができへんのかという中で、こういう制度てをつくりましたという説明があって、それは90%じゃなくて95%にしたれと、国から査定がえやったら95%やから、同じように95%にしたらどうやという意見も委員からあった中でやりました。  ただし、今までの説明の中で、副市長からも観光のときにありましたね、年間200万円程度を考えてたけども、こんな4件も8件も出るとは思てへんだと、これの地元施工の災害についても、そんなようさん出るとは思ってなかったというのが本当のところやけど。ただ、こんな160件も200件も出るやつを全部認可していったわけやから、その辺については、どういう、そのときに、どう思っとったんやと、どういう経緯やったんやというふうなことは、したらいいけども。でもそのときに、どう思とったんや、そんなもんおかしいやないか言うたところで、そういうことは言うても、今のうちには役に立たへんさかいね、何でそういうことになっていったんかと。途中で、そういうとめるすべはなかったんかということについては聞いていって、今後のうちらの再発防止の低減については、考えていかんなんとこやないかなと思うんですけどね。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) いやいや、それはそのことを、経過も含めて事情を聞くということなんでね、それはそれで、垣内委員言うたように、何でそのときにわからへんねや、その話ではないということは、よう承知の上での話をしとんのんやで。 ○委員長(林時彦君) ただし、今までね、何遍も、本人も、いやもうそのときは思ってなかってすんませんでした、間違っておりました、私が判断しました、反省しております、責任感じておりますって言うとってやからね。また、同じことを何遍も何遍も言わすんじゃなくて、ちょっと違う切り口で言うてもろたりしたら、また、おもしろいんかなと思ておりますけどね。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) まあそういうことですね。 ○委員長(林時彦君) 実際、質問をこしらえなければいけませんので、そのヒントをいっぱいください。というのは、私は私で、こう考えて思うわけですけども、一つの考え方しかないもんやから、いやこういう面で、こういう質問を聞けやというのを、いやいやもう言うてもろたらええし、暫時休憩ではないです。もうとってますよ。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 本来、災害復旧いうのは、新人の議員もおられるいうことですから、ちょっと説明しますけどもね。国の査定を受けて、本来はやるのが本意です。そん中で、どうしても金額的に漏れ落ちが出てきます。査定にかからん分が、これを市単独、市単でまずやんのが、2番目です。  それでも、なおかつ外れるいう、ほとんど外れないんですけどもね、それをまた地元の、地元施工での復旧というのが本来の形です。  そんな中で、今回、これ問題が出とんのんは、市単独の災害復旧いうのが全くないんです。全くというか、一つか二つかあるのか知りませんけど。全てが地元施工いう復旧になってます。こん中にね、私、一番感じたんは、改良が入っとる可能性が多々あります。写真なんか見せてもろたら。  本来、災害復旧には改良は入りません。復旧ですから。そこらが完全に、もう逸脱されとるというんか、地元施工ですから自由にやってくださいという発想をされたんか。だから、本来の災害のスタンスからかなりずれてしもとる、全くずれてしもとると言うてもええぐらいです。そういうことが今回、起こっとる、地元の、こういう問題が発生した。そこに大きな原因があると思います。  私は、そのことを、きちっと今回、追求すべきやというように思いますけど。 ○委員長(林時彦君) 今、垣内委員が言われたとおりで、そのことをずっと思ってやっとるんですけども、それで再発防止を低減していくというのが、この委員会の本旨でございますので、それについては、何でそういうとこになったんかということが、ぴしっと書けるように質問をするのに、どういう質問をしたら本音が出るようだなというところを考えていただきたいということでございます。  けしからんじゃないかということを、今さら言うたってしゃあないでね、何でそんなことになったんやという、そこを追求できるような質問をしようという。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) あくまでも説明員やからな、ちょっと、あるかもしれんな。 ○委員長(林時彦君) ただ、証人喚問にして、どうやったんやというて言うたところで、余計何も、ようわかりません言うたらしまいの話ですから。説明員のほうが、またいろいろ聞けるかなと思いますし。  小川委員。 ○委員(小川庄策君) これだけの件数が出てきている中で、ちょっと確認ができてないのは、実際に国なりなんなり激甚災害という形であったりとか、そこから今度、地元施工にいった分の全体の量っていうのか、何かそういうのは何かわかるもんはあるんですかね。 ○委員長(林時彦君) 量はこれや。  小川委員。 ○委員(小川庄策君) いや、じゃあなしに、これ全体の中で、本来であれば国のほうで査定を受けて、先ほどから言われているように、その査定の中で漏れた分だけを市単で何とかというふうにされてますので、その全体的なものがあって。 ○委員長(林時彦君) 今、ちょっとここで即答しかねますけども、今回の市島地域災害復興祭いきましたね、復興祭なんかの資料にも災害を受けた工事の量については、これだけいうて、大まとめの金額はあります。  細かいとこまで必要ないと思いますので、何十億という、そのありますね、その中のこんだけ分が漏れ落ちたいうか、国の査定から落としたという、わざとに落としたかもしれんぐらいのやつやね。その数字は、そやから調べたらわかると思います。今すぐ、ちょっと即答はしかねるけども。  だから、小川委員も見にいかれたと思うけど、一番奥の川からやら、こっち側の谷上のほうの川やら、みんな川の形がなくなってましたわね。今もうきれいな川になってますわね、あれはみな県から発注して川、工事しています。あれも、だから災害復旧工事やね、それは国がしたわけやね。そういう中で、ずっと大きいのがあって、その次に普通の、その県の査定に落ちたやつが市の査定でいうことになってくるんやけどもという話の中で、今、ざっと金額的に言うたら、だから災害復旧どのぐらいかかりましたかと、工事でね、その分の何%ということでしょう。そうやないんか。  小川委員。 ○委員(小川庄策君) その中でですね、査定から落ちた分が、そういう形、市単という形で、要綱をつくられてされた。実際に落ちた分と、恣意的に、こっちに振りかえられた分というのはどれぐらいあるのかなと思ったんですけど。
    ○委員長(林時彦君) それはわからへんけども、わからへんけども、今回は、そういう制度ができて90%補助ということを先に発表しました。平成26年度にね。そしたら、国のやつにしてもらっても、5%地元負担があるわけです、まあ言うたらね。今度90%やけども、10%は、こういう手法でゼロにできると考えたら、うちは国の査定よろしいって、みな断ったったわけやね。国の査定おりよったやつでも、皆断ったったわけですね、今回。だから恣意的か恣意的できてないかいうのは、その人じゃないとわからないと思うけども、ほぼ全部が恣意的やと私は思います。普通だったら、国の査定を受けるのが当たり前です。  小川委員。 ○委員(小川庄策君) 言うたら、ここに上がってきてる分に関しては、ほぼ振りかえずに最初から少ないと、97%でしたっけ、でいける事業やったという。 ○委員長(林時彦君) ほぼ、ほぼがね。  小川委員。 ○委員(小川庄策君) ほぼ、ほぼいう形でいいんですね。 ○委員長(林時彦君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 金額的に言うたらね、40万円、40万円言うたかな、この間。 ○委員長(林時彦君) 工種によって、30万円と40万円に分かれとった。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 本来なら、確かに査定受けて外れるやつもあります。こんなもん災害やないいうことで、落とされる分もあります。  だけども、普通から考えたら30万円か40万円以下の工事が出てくるのは、これは災害の査定の状況で出てくる可能性あります。だから、それを市単で市が9割の補助をしながら工事をやっていくというのは、本来の建前、災害復旧のあり方です。それが抜けてしもて、いうたら2,000万円とか300万円、400万円とかいう工事がざらに出てきとるいうことは、ちょっとおかしいんじゃないですか、ちょっともやっともですけど。そんな復旧のやり方いうのは、私も長い間、土木やっとったんですけど、経験から、考えられんことが現実に起こっとる。そこに問題が、地元負担のことについてもね、地元施工ということになってきたら、どないですか、業者と話す呈のことが出てくる話だと思います。  これを市でやっとったら、こんな問題は、まず起こってないです。そこに問題があるんじゃないですかということを言いよるんです。 ○委員長(林時彦君) だから、そういうことになっていった経緯は、どうやったんということをここで調査して、それを提言していくということや。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) ちょっと議事録読み返しよったら、前のカ田正吾氏のときもそうなんやけど、強い要望があったって書いてあんねん、地元から強い要望が。それで大杉ダム公園の中でも、市の施設があるにもかかわらず、やってしまったということで、その経過については、そういう強い要望で押されたというのはちょっと表現悪いけど。  それで、今回の、その話やけど、何で地元施工になったかという問題のあれは、根本的には今、垣内委員言うたようにやけども、何でそういう判断せざるを得ないようになった。それは行政担当者として、わかることなんや、それは。9割でやった、1割負担は相当かかるいうのは、事業、災害から見てもわかるわけや。にもかかわらず、そういうことを決断したという、ほんまの意図というのは何やというとこは、やっぱりちゃんと調べな、根本的には、ここやと思うんですわ。  市単独事業でも、市がやって1割だけくださいねという事業もあるわけや、市が全部、事業の計画して、入札してね、金額的には、そういうことをできると思うんやけど、何千万円とか何百万円になったらね、本来は、1割、ほんならくださいねというて市がやると。これ全く今も指摘があったように、全く一から十まで全部地元やから。そやから、補助金ください、くださいで、それで自分らで精算しとうから、こういう問題が起こる可能性は十分あんねん、これ。そういうことわかるはずやけども、その辺の問題やと私は思うんです。 ○委員長(林時彦君) 例えばね、一番ようわかるのは、観光なんかのとこで、地元、補助金200万円、上限はね、300何十万円の工事、いやいやもう早いこと復旧したいさかい、やりたいさかい、もうその200万円でかまへんさかいもろて、地元でやりたいと言うて、言うとってやわね。普通では考えられへんことなんやわ。  今、そら私ら聞いとるけども、絶対せえへんやろうということやで。ただ、それを認めた。認めるのもおかしいし、全然何も話になってへんねやけども、だけど、それをずっと認めてきとるからね、それについては。  だから、今回、そういう人が来たったときに、何で認めたんや、いや何となく、いやしょうがなしに地元の強い要望でじゃなくて、それはおかしいやろう、それやったら何でほんまに、何であんたは、そのとこに判断傾いたんやいう、そういう質問をきちっとしてほしいわけです。おかしいと思いますけどと言うとかんと。びしっとやってほしい。  私はね、ちょっと厳しい言うたら、もっとどやっと言うてやられましたやろうと。そやからしょうことなしにやったんですかということを、私はずっと聞いとるわけや。強い要望いう言葉やけども、実際はそういうことやったと思うんですよ。そこら辺が解明できるようにと思いますよ。  そやね、垣内委員が言われたように、旧春日町では58年災害とあったんですけども、そのときでも田んぼの中のちょっと泥が入ったら10万円、20万円の工事でも全部拾って、その田んぼ3枚ひっつけて30万円にして査定をもろて、全部査定で一切、町単はなかったと思いますよ。そのぐらいお金はないもんやからね、町には。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) そのときに、今、思い起こせば、補正予算で、いやいや、その今の査定を受けて、ちゃんとしとったら補助金が歳入で国庫、国から来るんですよ、その災害復旧費がね。  ところが、私はおかしいなと思ったんやけど、それが、まだ来る間、前に事業をやらんなんので、基金から取り崩して何十億円、十何億円かな、あったやろう。とりあえずこれでやっときますいうて出しとったわ。それで、そのときは、そら災害復旧やから仕方がないなと、こう思ったんやけど、今から思えば、それがそういうことやってん。結局、国の査定受けんと市単でやったもんやから、財源がないから基金調整金やな、財政調整基金でやったわけや。ほいであとで来た分については、それを返しますと、基金に返しますと。後年度でも来たらね。  ところが、その金額を見たら、その金額に達しへん、うちの議員が、どういう比較やで一遍、資料請求か何かしておりますわ。そしたら、やっぱり国からの基金財政調整交付金が出した分とは、差がやっぱりできておりました。必ずそれが戻ってくるかいうたら、戻ってきますという答弁をしとるねん、そのとき。ということでしたので、それはほんまに今から思えばやけど、ちょっと我々もあれやったなと思いました。 ○委員長(林時彦君) ただし、あの惨状見たらね、いやそんな予算つけんと、そんなもんあかんと、予算否決して、そんなもんせんとほっとけいうわけにはいかへんから、とりあえず進まんなんというのは、当然ですわ。  この前、細見建設が言いよったったようにね、惨状を見たらね、とにかくしてあげなしゃあないというのは、実際そらどこでもあって、だから決して、そういうことで、けしからんというだけじゃなくて、こういうことが起こらないようにということを、とにかくね、やっていかんなんと思いますので。  そういう総論は、そのぐらいに置いといて、個々の質問を。  余田覚君かな、安達農業振興係長、農業振興課長についても、前回、ほんなら聞いた、前任者なんかに聞いた中で、いや次の人に譲ったからとか、前の人やったとかいう、そういう話のところを拾ていって聞くぐらいしかしょうがないのかな。  谷水委員。 ○委員(谷水雄一君) 全ての質問項目に、いつもこちら側から、ある程度ストーリーといいますか、道筋つけて、ある程度聞いているところもあるんですけれども、ただ、そのやっぱり当局のほうからの説明のときに事実の説明じゃなくて、今度は原因の説明をしてほしいなと思いますんで、その項目一つ一つに対して、どこに原因があったんですかというのを、ちょっと一つずつ入れていきたいなと思うんですけども。 ○委員長(林時彦君) なぜ、そういう判断になったんだと、今から思ったらという話になるかもしれませんけども、そのときは、何で、どういう状況で、そういう判断に傾いたんやということやね。そこら辺をちょっと聞いていくということやね。  そのときの当事者やから、そのとき、こう判断しましたということを、やっぱりそういう聞かなしゃあないね。  農業振興課長はそうやね、課長、係長。ですから、そこいきましょうかもう。そこについては、前回聞いた中で、一番最初の子は、半年ほどで自分はかわったので、あとは知りませんと言うて、鳥獣柵の一番上の工事やったかな、それだけしかかかわってませんということで、それについては、3者見積もりでやりました。規則、そのとおりやりました。実際は高い金額ですけども、そうなりました。  その後については、大きい工事、何千万円のやつについては、私はちょっとわかりませんということですので、この振興課長と振興係長には、その辺をどういうふうにやっていってたんだという経緯ですね。1者随意契約になった経緯とか、その見積もりについては、どのように確認したんやとか、そこら辺について聞いていくいうことですね。そこら辺が書いてあるやつですね、経緯についてね。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) これ、余田君と安達君は、シカ柵の関連事業やね。  もう一つ、近藤前々産業経済部長もカ田前産業経済部長も来てもらうんやけどもね、実際、地元から上がってきて、チェック入れられてますわな。それの内容の確認をね、どうしたんかいうのんがね、要は、改良が入っとる可能性が。 ○委員長(林時彦君) シカ柵の件。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) シカ柵やなしに、農業共済。 ○委員長(林時彦君) これは、シカ柵の人やで。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) だから、今言よんのは、追加と言うたらあかんのやけども、それ部長に聞いたってわからんでしょう。 ○委員長(林時彦君) わからへんね。それは前のときに言うた、前のときに言うた。呼ぶ人を決めるときに、それを呼べ言うとんで。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 私、これが課長と係長のせやと思っとったんや。そこんとこどうやろう、これ部長ではわからんやろう、課長でもわからんのん違うか。 ○委員長(林時彦君) あのね、地元施工で出とるやつについては、本人らも現場はちょっと見たと言うとりますけども、向こうで積算書をつくってきて、その積算書のチェックは設計上やっとるけど、やっとるけども、それが改良か何か、いやこれ数字ずっと書いてあったら、そのチェックはしたとしても、改良か何かというチェックは、恐らくできとうへんね。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 多分してないと思う。 ○委員長(林時彦君) こんだけの数やから、余計ね。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) それが聞かれへんかな。 ○委員長(林時彦君) それは、前ちょっと一遍、ちらっとは聞いたん違うんいな、誰に聞いたかな。近藤俊幸前産業経済部長か近藤利明下水道課長か余田覚君か、聞かへんだかいな。  ちょっと、今までの質問を確認した中で、もうちょっと時間がないんですけども、今回は、ちょっと無理ですので、次回までに調べて、どうしても、それ聞かんなんいうことやったら、次回の委員会の後の今後の進め方のところで、これはどうしても抑えておきたいということであれば、そこで取り上げるようにしましょうか。  きょうは、今回は人、決まとうさかいね。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 追加できる。 ○委員長(林時彦君) ちょっと時間がないです。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 一緒にしたらええやん。 ○委員長(林時彦君) そんなん言うたら、またばらばらになりまっせ、いけまっか。  暫時休憩いたします。                休憩 午前10時57分               ───────────                再開 午前11時01分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  それでは、イ、ウ、エの説明員の分については、近藤利明下水道課長を追加するということで、ちょっとお昼回るかもしれませんけども、一緒にやっていただくということで、一番最後では、ちょっと気の抜けたようになりますので、そこへ入れ込みます。  そういうことで、質問項目についても、全員座っててやってもらいますので、ちょっと副市長にふってわからへんだらに、課長とかいうことができますので、そういうことでお願いいたします。  よろしいですか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) それでは次に入りたいと思いますけども、ちょっとここで暫時休憩して、再開は15分からにしたいと思います。よろしいか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) 15分まで、暫時休憩いたします。                休憩 午前11時02分               ───────────                再開 午前11時15分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  ちょっと協議が整いませんので、暫時休憩をいたします。                休憩 午前11時16分               ───────────                再開 午前11時30分 ○委員長(林時彦君) 再開いたします。  それでは、暫時休憩中にいろいろと御協議いただいた質問事項については、株式会社氷上興業の足立信吾さん、足立大典さん、午後1時30分からということで、前回の丹波市観光施設整備事業に加えて、今回の豪雨災害の復旧事業等、それから実際の補助金の流れについて、また金銭の流れ、税務署の申告とか、契約書の関係ですね、その辺について聞いていくということでよろしいですか。           (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) それから、追加の証人喚問ということになりました。荻野鉄工所の荻野定治郎さんにつきましても、今回、そういう情報を得た中で、こういうことが事実かどうか、事実なら、どのように、どういう動きでなっているのかということについて、聞いていきたいと思います。  委員長質問ができましたら、また、皆さんにお知らせしますので、きょういろいろとお話しいただいた中で、個人個人の独自の視点の中で、こういうことは私、聞きますよということは、また教えていただければありがたいし、また、こういうことを聞いてもええんかというような質問があってもよいかと思いますので、あと皆さんでいろいろと違う角度でですね、質問することも大変重要かと思いますので、よろしくお願いしておきたいと思います。  そういうことで、今回、30日の日に来ていただく説明員、参考人証人についての質問事項の取りまとめということについては、よろしいでしょうか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) それでは、まとめについては、正副委員長に一任いただきますので、よろしくお願いいたします。  また、決まり次第、共有システムで出しますので、個人質問も、また一緒に考えていただきますようにお願いいたします。  次に、次回の委員会の日程でございますが、次回は、以前から調整しましたとおり、1月30日火曜日、午前9時より開催し、証人喚問参考人、説明員の意見聴取を行います。  以上で、本日の議事は全て終了いたしました。  ここで、どうしてもということがございましたら、お聞きしますけど、ないですか。  よろしいですか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) きょう、タブレット入れてもらっています、ある方のんについて、これはもうどこかでまたね、意見交換か何かする場が、後日で結構ですけど、あればいいと思います。 ○委員長(林時彦君) それでは、メールでいただきました提言といいますか、参考にしてくださいと言われたものについては、文書にして印刷して、皆さんのお手元に配りますので、よく読んでいただいて、また大変よいことを書いていただいてますので、参考にもさせていただきたいなというふうに思ってますので、よろしくお願いしときます。
     ほかにないですか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) 事務局ないですか。よろしいか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(林時彦君) それでは、以上で本日の議事は全て終了いたしました。  これで、本日の市補助金の不正受給に係る調査特別委員会閉会といたします。  副委員長より、閉会の挨拶を申し上げます。 ○副委員長(谷水雄一君) 以上をもちまして、調査特別委員会閉会いたします。お疲れさまでした。               閉会 午前11時34分...