丹波市議会 2017-09-25
平成29年予算決算特別委員会（ 9月25日）
平成29年
予算決算特別委員会（ 9月25日）
予算決算特別委員会会議録
１．日時
平成29年９月25日（月）午前９時30分～午後３時40分
２．場所
議事堂第２委員会室
３．出席委員
委員長 前 川 豊 市 副委員長 谷 水 雄 一
委員 吉 積 毅 委員 山 名 隆 衛
委員 小 橋 昭 彦 委員 渡 辺 秀 幸
委員 大 嶋 恵 子 委員 大 西 ひろみ
委員 近 藤 憲 生 委員 小 川 庄 策
委員 広 田 まゆみ 委員 林 時 彦
委員 藤 原 悟 委員 須 原 弥 生
委員 西 脇 秀 隆 委員 西 本 嘉 宏
委員 太 田 一 誠 委員 垣 内 廣 明
議長 太 田 喜一郎
４．欠席委員
奥 村 正 行
５．議会職員
事務局長 安 田 英 樹
事務局課長 藤 浦 均 書記 畑 井 大 輔
６．説明のために出席した者の職氏名
副市長 鬼 頭 哲 也
技監兼入札検査部長 中 野 譲
企画総務部
企画総務部長 村 上 佳 邦
政策担当部長 西 山 茂 己
財務部
財務部長 大 垣 至 康
会計管理者 矢 本 正 巳
産業経済部
産業経済部長 足 立 良 二
恐竜・
観光振興課長 高 階 健 司
副課長兼
観光振興係長 宮 野 真 理
７．傍聴者
０人
８．審査事項
別紙委員会資料のとおり
９．会議の経過
開会 午前９時30分
○委員長（前川豊市君） おはようございます。
ただいまから
予算決算特別委員会を開催いたします。
議事に入ります。
日程第１「平成28年度丹波市一般会計・特別会計・
事業会計歳入歳出決算の課題整理・
議員間討議」を行います。
本日は、さきの
常任委員会所管別に審査いたしました各決算議案につきまして、論点を整理し、議員間で討議を行って、明日の総括質疑、または委員会としてのまとめにつなげていきたいと思います。
次第につきましては、各所管の審査の際、課題とした事項を記載していますが、これを全て討議するのは時間的に難しいと思いますので、できるだけ大きな項目で討論できるよう、まず、課題を整理してから論議を行いたいと思いますので、よろしくお願いします。
お手元の次第、見ていただきましたね。
それでは、その課題の整理につきまして、私のほうから提案ですが、次第の表面（１）から（６）までにつきましては、決算全般にわたることと、また、指摘すべき内容が含まれていることなどですので、これは順番に詳しく討議をしたいと思います。
そして、次第の裏面の（７）から（14）までにつきましては、それぞれ重要な課題でありますが、個別の事業や課題とのことでもありますし、将来に向けた課題として所管の
常任委員会で十分調査いただくことも必要かと思います。これらも全て討議すればよいのですが、限られた時間の中でございますので、この部分については、詳しく討議できないかもしれませんが、あらかじめ御了承いただきたいと思います。
このような進め方でよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（前川豊市君） それでは、そのように進めさせていただきます。
なお、表面の記載の事項のうち（５）
観光振興事業の
施設整備事業補助金につきましては、当局に出席いただいて、先般、言ってましたように、その後の経過についての説明を受けることになっておりますので、この部分については午後１時からとさせていただきます。その関係で順番を入れかえることもありますので、御了承ください。
それでは、まず（１）当初予算における歳入・
歳出見積額についてということで、
国民健康保険特別会計事業勘定当初予算における
保険給付費の見積額も含めて、
予算見積もり全般に関すること及び予算の流用について、討議を行います。
先般には、この予算の
見積もりには、もっとシビアに行うべきでないかという趣旨もあったと思いますが、この件について、意見のある委員の発言をお願いいたします。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 一番最初に来とるとは思いませんでしたけれど。
見積もりの段階で、その金額が結局、説明したように保険税に反映すると。「入るを量りて出ずるを制す」という、国保の独特の会計なので、だから、その
保険給付費、つまり保険の、病院で診てもろたら３割個人負担で、あと７割分を払わんなん。この分ですけれど、それが大きくなればなるほど保険税、国、県の補助金を差し引いた残りが
国民健康保険税ですから、保険税が上昇していく。それ上昇していけば、悪意のものもあるんですが、滞納がふえてくると。
せやけど丹波市は、ほかのところでは保険証を交付しないと、10割で、あとでお金が入ったら払いましょうということになっておるらしいんやけど、これまで、うちは保険証は渡しますと、短期で渡しますという措置で、それはそれで一定の評価なんですけど。私が言いたいのは、当初予算で
保険給付費を３％増額見込んでおると。ところが、この不用額の、この間、話したとおり、同じように2.9％の不用額が出とると。結果論ですけどね。まずは結果論であるにしても、当局は
見積もりのときに過去５年間と言うてる。僕３年間言うたけど、５年間の
医療給付費の上昇の平均を見て新しい年度の予算の
医療給付費をふやしていると、それが３％やという話であったけど。ところが、そしたら過去５年間の不用額の、それも見なければシビアな、つまり今言うたようにシビアな
予算見積もりができない。とにかく慣例的にふやして、給付費をふやして、ふやして、ふやしていくということになれば、ここでもふやして、ふやしてなるさかいにその辺を過去５年間を、そしたら不用額も、どれだけ余ったのかということもきちっとシビアに見て、医療費の伸びと、この残額の、いわゆる不用額の、ここをシビアに見れば一定の線で、必ずしも３％ふやすことはないんじゃないかという理屈というか、意見なんですけどね。だから、要するに、ここに書いてあるように当初予算における
保険給付費の見積額について、今までどおりの慣例だけでなくて、やっぱりこれまでの
医療給付費の状況も、決算の状況も見ながら決定すべきであると。その際に、やっぱり言うとったように、説明しとったように、被保険者も人口減の関係で減っていると、それから、今度は高齢者は、75歳以上は
後期高齢者へ移行しますのでね。本当に今、一番厳しい層が、この
国民健康保険になっていくので、そういう意味で給付費の
見積もりを、シビアにきちっと図るような努力を、当局としてはやる必要があるということなんです。
それで、もちろん保険税の引き下げの努力を、その上でしてほしいと。そのためには基金の活用、それから、
法定外繰入金、これ平成28年度までは、３年間かな、２年間かな、１億円を入れて、やっぱり保険税を、引き上げを抑えてきたという経過がありました。それは評価しておるんですけど。ところが平成29年度はちょっと金が余ったのでやめたとなっておるんですけど。要するに、そういう全体的に、やっぱり保険税と
保険給付費の関係をきちっと整理して、次の新しい年の保険税を決定する一つの基礎にしてほしいということです。
だから、これそういう意味での
保険給付費の見積額の適正化というか、それで入れておいていただきたいと。来年度は
都道府県化になりますので、県が一定の保険税を丹波市はこれだけというふうに決めてきます。それを今度は丹波市が同じように保険税を計算して、皆さんの家庭に、それを収集となりますので、これからは県が決めますけど、それにしたって、やっぱり給付費の
見積もりをきちんと県のほうに上げないと、やっぱりふえてくるという、こういう恐れがあります。
もう一遍、ちょっと済みません。その問題で、最近、９月23日に県の
国保運営協議会が開かれたようです。その中で
都道府県化の各市町の基準額、年額の基準額が発表になったようです。それを見させてもらうと、まだ、公式に発表してないんですけど、丹波市は4.9％の増加で、激変緩和をしても2.4％にならへんかということで、ちょっと心配しとんですけども。だから余計に、そういうことをきちんと見積もってほしいという。
○委員長（前川豊市君） そうした意見が出されています。
同じ趣旨の意見もよろしいですし、違った形の意見もいいかと思います。
議員間討議ですので、自由に、それぞれのお考えを出していただいたらと思いますが。
（発言する者あり）
○委員長（前川豊市君） 国保会計やから
歳入歳出全般です。
一般会計もか、そうかそうか、ごめんなさい。一般会計の歳入全般です。予算流用のこともありましたのでね。
ほかありませんか。
林委員。
○委員（林時彦君） 予算流用ということで、一つ指摘をしました。皆さん、お持ちの議員必携の268ページの（３）のところに予算の流用が適正になされているかということで、今、議会からは問題点として挙げるなら、そういう挙げ方かいいんじゃないかなというふうに思ってます。
歳出予算のうち款項は議決科目であるから、款項ともに相互の流用は禁止されておるが、各項の経費の金額、予算の定めに従って利用できるということで、目節は相互に流用できるとなっても、もともと節目を積み上げて項款の予算が記述されているので、みだりに行うと議会の議決の趣旨に反するということで、今回、そういうところがたくさん出ておったので、それについて一つ釘を刺しておくという意味で、みだりに流用されていないかということを指摘することが、一つあるんじゃないかなというふうに思っております。
○委員長（前川豊市君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 今、林委員の言われたことはもっともなことで、従来、この備考欄に流用した場合は、どこの費目から何ぼここへ流用したという記述があったはずなんですけどね。今回、ずっと見てみますと、流用をしとるはずやのに、その中身がこの決算書にはあらわれていないと。今、林委員、指摘したように、それがあれば、ちゃと書いてあれば、ここから、この分を流用しとんじゃなということでわかるんですし、質問の中でもあったように予算は、600万円の予算にもかかわらず1,300万円で補正予算もせずにと、流用でやっていると。そこが一番、僕は市民に対して正確な事業のあり方、予算のあり方というのは示さないかんと思うんで。これ局長か課長、多分、そういう記述が、流用という記述があったときもあるんですけど、覚えておられませんかね。ちょっとわからんか。
（発言する者あり）
○委員長（林時彦君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） ちょっとわからないようですけども、僕も、ここに証拠が、これやというていうことはないんですが、ただ、審議した、これまで長年のあれで見れば、流用先は、ここからここですよと、もちろん人件費はあかんので、そのことは書いてないんですけど、この事業からこっちが、需用費から持ってきたとか、いろいろ書いてありました。
そういうことが可能であれば、この際、やっぱり林委員が言うように、この決算書の中に記述しておれば、ようけあるわけやないさかいね。やっぱり一つか二つ、三つぐらいのことなんで、やっぱり書くべきやと思いますけど。
○委員長（前川豊市君） ほかありませんか、関連して。
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 不用額の、この前、一覧もらったんですけども、やっぱり30％を不用額率が超えているもの。一番大きいのは80.3％、それから71.3％、それから64.9％と、当局が出した資料です。
だから、そのあたりを、やっぱりぎりぎりで予算、組んだ言われるんやけども、結局、17億円という黒字が出ると。財務部長も言うてましたけども、220～230億円の
標準財政規模だったら、大体３％から５％ですね。だから６億円から10億円が妥当な線だろうと。やっぱり17億円出てくるということは、ほかの市から見たら、どないしてそんなん出しとってんやいなというふうに、今、決算ずっと今、出てきよるん見てますけども、丹波市の額が大きいですね。そういう面で、もうちょっと使える金があるんだったら、もうちょっと
市民サービスに使うとかいうこともあわせて、予算を精査して不用額が少なくなるようにしたほうがいいと思います。これ毎年の傾向で、非常に予算を大きくとっていく。それわからんではないんですけども。だけど、ほかの市町と比べると、非常に大きな額が余ってくるのが丹波市の通例になっているので、そういう考え方をちょっと改めたほうが、今後、財政をしっかりやっていく上ではいいんじゃないかと思っておるんですけど。
○委員長（前川豊市君） 林委員。
○委員（林時彦君） 今、
西脇委員が言われたのは、もっともな話で、確かに大きい
パーセントになってます。そんな中で、例えば、大きな数字うたったやつで、総務課の市長・
市議会議員選挙42％については、市長４人、
市議会議員36人と想定してたいうことで、それが減ったということで、それについて、過大に予想しておったということは、なかなか難しい話で、十分に。あの立て看板でもそうですね、大体いつも余分にしてありますね。ですから、そういう予想自体はよいので、もしそれを指摘するとしたら、項目ごとに、これについては、ちょっとおかしいないかと言わないと、一般的にということで言うと、その下の民生費の障がい福祉課についても、１名の増減が大きく影響するって、言いわけかもしれんけど、書いてありますね。向こうの言いわけを聞いた中、例えば
農業振興課の
畜産振興事業なんかでも、確かに
パーセントは大きいですけども、それだけの準備をしなきゃいけなかったのかどうかというとこら辺を、こちらもしっかり把握した中で、個別に指摘するか、逆に、これについては言わへんとか何か、そこら辺をちょっとせんと、一般的に全部言うてしまうと、あまり今度、小さくし過ぎたときに、予算硬直化してしまいますので、その辺も含んで指摘する必要があるんじゃないかなというふうに思います。
○委員長（前川豊市君）
太田一誠委員。
○委員（太田一誠君）
西脇委員の意見はごもっともなんやけども、予算に対しては100％執行されたらええというのがベストなんですけどね。そやけど、最小の経費で最大の効果を上げるというのが原則やということで、法にものとってるとおり予算をぼんと急にオーバーするような事業というのは、なかなか考えにくいので、やっぱり積極的にやろうとしたら、予算の幅をちょっと充てとかんと、積極的な運営もできひんし、リスクが高なってくるんしやないかなというふうに考えるので、やっぱり不用額の妥当性というのは、そのやっとってん事業、事業に対して、一つずつ、これはちょっと毎年連続性があって不用額が大きいなみたいな感じのことは言えるけども、全体的なところに関しては、林委員がおっしゃったとおりやないかなというふうに思います。
○委員長（前川豊市君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 不用額の関係ですけど、これも、これまでからかなり指摘をしてきた。決算のたびにしてきた問題なんですけど、確かに個別ごとに詳細に、きちんと把握するというのは大事なんですが、そのときに、たしか事業実施して、例えば入札残になるとか、大きな額が……。それから一定時期に、そういうことで減額補正をして、減額補正をすれば事業が終わった段階で、これだけ決まっておるわけですから、例えば、入札なんかは話が早いんですが、そしたら減額補正をすると。これいつぞや言いましたけど、12月議会ぐらい減額補正して、あと３カ月ぐらいで実施できる事業があるわけで、それを補正で対応するとか。小さいものやったらできるわけですから、そういうふうに有効に、最後まで、決算まで持ち越して不用額をようけね。途中でわかっておれば、もうそれで減額補正するとか。そういうことだって可能でありますので、最近、３月議会、交付税を、基金を戻すとか、ようやっとりますけど、ゼロにして、結局ゼロね。
そんなんも、それはそれでいいんでしょうけど、要するに不用額が多く見込めるように年度途中でわかれば減額補正をして、場合によってはほかの事業を、間に合えばするとかね。そういう弾力的な運用をすることが大事じゃないかと、そういうことも思いますけど。それは入れてもらうかどうかは別にして、意見、言うときます。
○委員長（前川豊市君） 暫時休憩します。
休憩 午前９時51分
───────────
再開 午前９時54分
○委員長（前川豊市君） 再開いたします。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 今の件ですけれども、
西本委員、言われるように、何か当初から不用額がたくさん出るような予算になってるんじゃないかということで。今も一般質問でしたんですけど、
財政調整基金を大きく崩して予算をつくっておいて、決算に余るのを見込んで何かまた、元へ戻るような感じのを見受けるんです。やっぱり
財政調整基金は
財政調整基金で、きっちり持っておかないかんので、あまり決算を当てにするような予算の組み方は、どうかというように思ってます。
○委員長（前川豊市君） あんまり
財政調整基金を当てにせんと予算を組むべきだなというような意味ですね。
林委員。
○委員（林時彦君） 今の言うてんは両方とも正しい意見で、どっちがよいとか悪いとかいう意見でございませんで、表現やないかなと、議会から、そういう不用額について意見が出たでというようなことをきちっと向こうに対して指示ができればええことであって。これも議員必携に書いてあるんですけど、今回、出ましたけども、一定金額以上の不用額について、一覧表としての資料の提出を求めて総合的な検討も必要というふうに書いてあります。そういうことで、不用額については、そういう資料をこれから出しなさいと。なお一層、事業ごとの不用額について検討して、あまり大きくならないようというぐらいの指摘でおさめたらどうでしょうか。
○委員長（前川豊市君） 確かに、この新しい今回の資料提供は参考になったと思いますね。不用額の、それぞれの。
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 不用額の問題は、これは監査でも指摘されているので、やっぱりここでも、もう少し予算の精査をするようにということは、ぜひとも意見として上げておいてほしいなと思います。
○委員長（前川豊市君） ほかにございませんか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） ほかの項目でよろしいでしょうか。
○委員長（前川豊市君） （１）に関することであれば。
○委員（藤原悟君） 未収金の関係なんですけれども、これあっちこっちで指摘されました。平成27年度の決算の未収金と平成28年度の未収金の比較をしてみたんですけども、平成27年度の未収金が約９億5,000万円、今回が８億6,000万円ということで１億円近く未収金が減っているんですけども、ただ、内容を見てますと、同僚議員からもよく指摘されましたように、
不納欠損が大分あるんです。ですから、
不納欠損で落としておいて、未収金が減ったとしても意味がありませんので、今も当局もしっかり取り組んでもらっているんですけども、やっぱりもうちょっと踏み込んだ、何か対策をしないといけないんじゃないかというふうに思ってます。その辺は何か記載できたらと思うんですけども。
○委員長（前川豊市君） 大西委員。
○委員（
大西ひろ美君） 私も、その未収金というのは、今回、この決算書を初めて見せてもらって、すごく感じたところなので、もう少し厳しく回収できるように考えていってほしいと思います。
○委員長（前川豊市君） ほかありませんか。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 今、
藤原委員が
不納欠損のことを言われますけどね。
不納欠損するのには、一応、基準があってやられとるんですけども、これを少なくするということは
不納欠損の基準をもっと厳しくしなさいというとこまで言わなんだら、なかなか難しいんじゃないかと思うんですけど、そこらどうですか。
○委員長（前川豊市君）
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 当然、基準に基づいてしてますけども、私は厳しくというよりも、回収する体制やと思うんですけども、何か前、聞きますと、福祉部長とか、
部長クラスでも何か未収金の回収に、仕事終わってから回収に回っておられるとも聞いたことあったりしますけども、やっぱりそういうのをもっと、職員以外でも、例えば、回収に回るようなシステムはできないかとか。例えばＯＢを使ってとか、何か、そういったシステムをもうちょっとできないかなと思っています。
厳しくするということは考えていませんけど。
○委員長（前川豊市君）
不納欠損いうか、市の関係の集金いうか、回収に行くのは、あれは委員に任命されなあかんねんな。そやなかったか。税金でも何でも、何か。その辺ちょっと調べないかんですね。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 今の話は回収に行く話ですね。回収を厳しくせいということを言われとんでしょう。そういうことやないの。
不納欠損と回収とは、ちょっと別個のもんやから。
○委員長（前川豊市君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君）
不納欠損の問題、これは国の法律できちんと税金の場合は何年、一般の手数料等については２年とか３年とか、時効の中断いうて、途中で請求をすれば時効の中断でずっと引っ張るんですけど。ただ、もうちょっと
不納欠損の場合、
行方不明者とか、そういう、どうしても仕方がない分があるんで、当局も恐らく、それはそれで厳しく
不納欠損はしていると思いますよ、法律に沿って、もちろん。それと行方不明とね。
それで、収益が減ったいうんか、未納が、
不納欠損の増加で減っているということも、それは一理あると思います。それで問題は、その未収金、
不納欠損は仕方ないと私は思いますが、厳格に行われるかどうかが、法律に基づいてね。それがきちんとできているかが問題なんで。未収金は、やっぱり厳しくするというのは、一般論としてはあります。それは正直者がばかを見るんやなかなという、きちんと払うという人がね。それはそうなんですが、ただ、経済的に非常に厳しい人もかなりありますので、それはきちんと収入があっても払わないというのと、ここは区分けして、厳しくというのは、財力があって払わないのも厳しく、当然ですわ。これは法的措置も含めて、何か最近、どこか住宅か、料金か何か、法的措置も辞さないというような話もちょっと伺ってますけど、それはそれでいいと思いますけど。
ただ、僕はやっぱり、そういう所得が低い人についての滞納金がどんどんふえていくという点では、やっぱり減免措置とか、そういうので処理していくのは仕方ないかなと思うんですけどね。区分けするということ、未納金でもね。未収金でも。
○委員長（前川豊市君）
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 私も今の
西本委員の考えと一緒で、やっぱりそういう区分けが、もう一つわからないので、一括で未収金になってますので、その区分けもちょっとわからないので、わかったら、もっと議論しやすいかと思います。
○委員長（前川豊市君） 今のことについては、例えば未収金の内訳についても、わかる資料の提供をやってもらったら、我々も理解する面もふえてくるということやね。それは、はい。
太田一誠委員。
○委員（太田一誠君） そのこともええことや思うんやけど、僕は32ページに評価されておる監査の言葉で、
不納欠損の処理は、その法律や条例の規定に基づき厳正に処理することは当然であろう。この段階に至るまで、地道かつ確実な日常管理の積み重ね、より肝要であることを改めて認識して執行されたということで、十分監査をされとるというふうに判断をします。
努力の数字としましては、3,058万1,999円が前年度に比べて1,580万8,064円、34.1％減少しているということで、
不納欠損処理については、毎年、これ指摘されとるんで、かなりことしは努力されたんやないかなというふうには思うんです。いろいろ考えられてると思うので、あまり詳しいこと、僕、見ても、そら見たほうがええんやけども、どうかなと、信用したいなというところがあります。
○委員長（前川豊市君）
藤原委員のほうも、
不納欠損が問題であるという発言ではなかったと思うので。差し引いたら、そういう関係にあるということは言われましたけど、
不納欠損が問題であるとかいう話ではなかったんで、ちょっと今の部分とは、結果的に合っていると思うんです。
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 未収金の問題ですけども、いろんな未収金の制度、まあいうたらずるして払ってない人、ルーズで払ってない人、それはきちっと取り立てるべやと思うんです。ただ、ちょっと経済的困難な人に対しては、例えば、非常に国保税やったら前年度の所得が関係しますので、前年度、非常に特別な事情があった。ふえたとかいうことについて、ことしは全然あかんというのは、減免措置が受けられるので、そういうこととか、あるいは市役所の税務課にずっと言うんですけども、ほっといたら一銭も入らへんので、これ払わないということはできないんですよ、税金はね。
だから分割、その人に応じた分割の計画を立てとる人もおるんですけども、立ててちょっとずつでも入れてもらうというふうにしないと、市としては損ですよという言い方しとんですけどね。それも、もうちょっと丁寧にやってあげる必要があるように、私は思います。いろいろ泣きついてこられて、私ら税務課のほうへ一緒に行くんですけども、議員がいるときといないときと、もう全然対応が違うというふうに、人から聞くんで、できるだけ丁寧に、その分割やとか、減免の話をしてあげてほしいなと思います。
○委員長（前川豊市君） 今の発言中、一部不適切な発言が、この会議の中ではありますので、議員が言ったときの対応が、どうのこうのというのは、ちょっと不適切なことになります。
○委員（西脇秀隆君） 取り消します。
○委員長（前川豊市君） ちょっとその分だけ親切に相手の状況に合わせて対応してあげてほしいと、すべきであるということに、範囲でお願いしますね。
ほか、よろしいでしょうか。
それでは、まだあるかもわかりませんけど、ちょっときちっとした文書には、発言だけですので、まとめられていませんが、要点的に申し上げて、後でまた後日、こちらのほうで整理したいと思いますので。国保税の
保険給付費については、やっぱりシビアに見積もるべきでないかと、それが、国保税に影響するためにというようなこと。それから、予算流用もみだりに流用してはいけないんではないかと。決算書に流用先の相手なんかを記入も検討すべきであるということ。それから、不用額も、不用額が確定した場合は、適切に減額補正もすべきであると、そうすれば予算に生かせるし、また、最初から予算も精査して組むべであるというようなこと。それから、未収金については、いろいろ出ましたけども、未収金の内訳資料も、今後つけていただいたら、その中身も、口頭ではちょっと言ってるときありましたね。生活困難やとか、分割しているとか、ちょっと言うのあったけど、そういうもんを、資料を今後はつけてもらったら参考になるというようなことだったかなと思うんですが、それ以外にちょっとつけ加えがあったら言ってください。
議長。
○議長（太田喜一郎君） 固定資産税が一番大きいねんな。
○委員長（前川豊市君） 未収金。
議長。
○議長（太田喜一郎君） 未収金、金額がな。
○委員長（前川豊市君）
不納欠損。
不納欠損については問題ないから、シビアにやれる、法に基づいて。
未収金についての回収体制についても、検討すべきでいなかという意見もあったと思います。大まかによろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（前川豊市君） それでは、次の項目に、時間の関係もありますので。
当局に、あえて、あした聞かんなんということは、今のところでありますか、このこと。
いいですね。指摘で、こっちのほうの。こちら側の指摘ということで、いいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（前川豊市君） 次、２番ですね。（２）幼保一元化のうち事務職員配置補助金について、討議を行います。
この補助金については、新しく採用した職員にかかる負担軽減ではないかという趣旨だと思いますが、この件について、意見のある委員は、お願いします。
林委員。
○委員（林時彦君） これについては、部長の答弁の中で同じ人を、そのまま兼任してもいいんだというふうに委員会の中でも申し上げたというような言葉はありましたけども、丹波市こども園補助金交付要綱の中に事務職員配置補助金とありまして、こども園開園前に、まさに今回の沼貫と生郷のとこですけども、施設整備事務、入園事務に係る事務職員を配置した場合、この場合において、こども園運営法人設立後の期間を補助対象とするというふうに明記してあります。部長が、どういうふうに読んだかは知りませんけども、少し逸脱した説明やと。その委員会の議事録等を見て、本当に、そういう発言があったのかどうか、委員会は、そういう質問が出なかったのかどうかいうことも確認しなきゃいけないと思いますけども。
それと年額150万円を限度としていうことで書いてありますけども、目いっぱいの金額は実際、支給されておりますし、それと資料請求によって、その当該の事務員の月ごとの報酬を見せていただきましたけども、追加したけども、その人たちの給料は変わっておりません。ただ、その16万円、17万円もらっておられる事務員の中で15万円が、また、この事務職員配置補助金で充当されておるということで、大変、普通に見れば不自然な動きかなというふうに思いますので、このことについてはしっかり指摘する必要があるんじゃないかなと思っております。
○委員長（前川豊市君） 関連というか、また、両方いろんな意見、出してください。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 事実関係は林委員の言われたとおりだと思います。ただ、その要綱の中に新たに採用するという場合ということもないし、やっぱり。
○委員長（前川豊市君） あるって言いました。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 採用すると、新たにいうことやなくて、それを配置すると、配置と採用するとは違うので、配置はするというのはあります。それはもちろん。だから、解釈によっては、今、配置、この今、人これを配置しますと言えば、そら配置になってしまう可能性はあると。だから、その配置の基準がね、新たに採用するのか、いや今の現在の人を、それ配置してもいいのかという、その補助金の交付基準、そこまで厳格にするかどうかというを、議論があるかもしれませんが、開設までの準備のための事務補助金なので、新たにというのも、そうかもしれませんし、そこら辺で、ちょっと難しいところは、やっぱり法人の側によって、解釈によっては変わってくると思います。ただ、多くの場合はやっぱり、それだけしとるわけじゃない。ほかの仕事もしてると思います、実際はね。開設準備だけじゃなくて。
だから、その人、一々それをデータ化して、この仕事、この開設だけをしとったのかどうかというようなこと、わかりにくいというところも、ちょっと隘路としてはあるんで、それを明確化するかどうかですわ。今の話やったら開設のためだけに職員が配置されるというふうに解釈したら、そのとおりやし、運用によっては今の市町村の分に充てるというのも補助金の、給料は一緒ですから、補助金として、それを埋め合わせるみたいな感じになりますよね。
だから、そこら辺、どうするかということで、ちょっと悩ましいとこかもしれませんね。
○委員長（前川豊市君） 今、林委員の言われたんと
西本委員の言われたんと、ちょっとお互いに正しく認識しとかないかんと思うんですが、要綱は新たに配置した場合には補助しますよと。
（発言する者あり）
○委員長（前川豊市君） 新たにはないの。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） そう、入ってないでしょう。した場合やから。
○委員長（前川豊市君） 新たにという言葉は入ってないんですか。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） そこの見解が、ちょっとどうかなと思うだけで、どういうふうにするかというのは、これから決めていく。
○委員長（前川豊市君） もう１回、その辺。
林委員。
○委員（林時彦君） これ配ったったんかな、どうやったか。配ってあるねんね。配ってないんか。
丹波市こども園補助金交付要綱いうのが、タブレットの中に入っとると思います。その中で書いてあるのは、このとおりです。「こども園開園前に施設整備事務、入園事務にかかる事務職員を配置した場合。この場合において、こども園運営法人設立後の期間を補助対象とする」と、こういうふうに書いてあります。
西本委員、言われたように、新たにという言葉は入っておりません。ただし、これ僕らもおったときに一度、説明はあったんですけども、目的によって、そういう補助金を出していくという話の中で、今回、沼貫と生郷については、新たなこども園開園前の事務が煩雑ができるので、それについて、事務職員の配置の補助金を出すんだという説明を聞きました。この言葉からいうても、別に、新たなという言葉がなくても、当然、それに対する事務員が必要だから、この前も答弁の中でありましたけど、大変たくさんの事務量があるんだという話をされておりましたので、それについては、十分事務職員の配置の補助金を出してやってくださいよと、また、そうやったやってもらわないと、事務がうまく進まないですからねというような意味合い出だすべきもんだと思いますし、私たちが考えるのに、それを出した以上は、配置したから、今の人が兼務されてもよろしいけど、その兼務された人の残りの事務は、今まで何もなかったのか、よかったのかという話になりますが、今の金額からいいますと。ただ、普通に考えて配置するというたら、新たな人が出てくるんじゃないかというふうに思います。ただ、そこまでいかなくても、この補助金の要綱の中で、これでよいのかということを指摘すればええんですから、返せとかいう話じゃないので、補助金の要綱に従って、厳密に処理されたいということで、よいんやないですかね。
○委員長（前川豊市君）
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 私もちょっとそこは納得いかないところがあります。その補助金が、これどっちも兼務を今回、されているということで、これ新たに普通は、私が住んでいる和田地域なんかは、事務職員を雇って、その開園の準備をされてましたわ。今回は兼務をされておるということで、その補助金が、やっぱり氷上町福祉会ですか、どのように使われているのかは、問い合わせは、市としては必要ではないかと思うんですけど。
○委員長（前川豊市君） もう今現在は決算ですので、終わってますので、過去の話で、どうやったということになるんやけど。
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 使われてないんやったらええねんけども。してもろたらええねんけど。
○委員長（前川豊市君） 暫時休憩いたします。
休憩 午前10時18分
───────────
再開 午前10時24分
○委員長（前川豊市君） 再開いたします。
小橋委員。
○委員（小橋昭彦君） 今の交付要綱の件なんですけど、これ丹波市として、こども園を推進していくという中で、当時の議論の中で、こども園の推進をするために、運営側として使い勝手のよい補助金をつけていくということで、推進していくというような意思があったのではないかなというふうに思っています。
今、要綱を見ていると、いわゆる推進に当たって、手間がかかる。配置をすると大変だろうからということで交付をするというようなことで、それを、そこの人件費に充てようとか、そういうとこまでは規定をされてない要綱なっているので、その厳格な運用といっても、そこまで規定はできていないというのが現状ではないかなと思っております。
そこら辺の大きな視点のもとで指摘するなら、指摘をしたほうがよいのかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○委員長（前川豊市君） そういうことだと思いますけど。どうまとめる。
ほかないですか。
林委員。
○委員（林時彦君） あまり枝葉末節にこだわると、なかなか意見として出ないので、ただ、今、言われるように、小橋委員も言われましたし、
西本委員も言われましたが、それぞれ立場、ちょっとずつ違いますけどね。要するに今回は本当に、さっきも言いましたけど、決算の委員会でございます。決算の認定するかというところで、ほなこれで、それでよかったわいという話なら指摘する必要はないんやし、私は、これを読んで、要綱を読んで、実際やったことに関しては、これは補助金の使い方としては、ちょっと疑問がありますよということで指摘しておけばいいんじゃないかなと、ただそれだけのことです。
○委員長（前川豊市君） そういう指摘もあったというぐらい、ぐらいっていかんのやけど、そういう報告でよろしいでしょうか。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） いずれにしても、いろいろ解釈ができるということなんで、そこはどうするかや。いやもっとシビアに見たら、何ぼでも、そういう話が出ますので、そこまで突っ込んでもええのかどうかということで、じゃあこれ問題であれば、今、指摘したらええんやけど、問題なければ、その要綱に沿ってやったら、それそのままの話やからね。何もつけんでもええかなと。もしつけるとしたら、それも言い方、難しいなと思うけどな、要綱に沿っていうたら、要綱に沿っておりますいうたらしまいな話やし、厳格やいうたら厳格やし、どうするかなと思いますけど。
また、指摘があるように、議会としては、そしたら、新たにきちんとした職員を配置しなさいということにおいての補助金やという見解やったら、それで。要綱変えとかやなしにね。それは、こういうふう運用したらどうかなと、意見としては、つけたらええと思うけど。そういう意味でやったら。
（発言する者あり）
○委員長（前川豊市君） 決算委員会として、いわゆる議会として出す場合は、統一した。全員の意思統一でないと、済みません。それ以外の部分は、やっぱり個々の意見としておさめる範囲になりますので、当局に対して、個々の委員が指摘することはいいですけど、議会としてというわけには、やっぱりいかない部分があると思いますので、その辺、これからもですけど、ちょっと色分けしたいと思うんです。
なかなかこれちょっと一本化には難しいんで、あすの総括の中で、個々の委員として、もう１回聞いていただいくことの範囲で、きょうのところはよろしいんでしょうか。
あす、当局に対して、委員として確認をするというか、質問をするというかということの範囲にしたいと思います。私のほうから一本化なった質問はちょっとできませんので、そういうことでよろしいでしょうか。この件については。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（前川豊市君） では、あすもう一度、確認をしていただくことも結構かと思います。当局に対して。
次に、もう一つだけ進めさせていただきます。（３）ですね。これも保育所ですけども、関係する部分が後から出てくるかもわかりませんが、保育所運営費のうち、施設型給付費についてです。施設型給付費の大幅な増減については、当局から制度改正に伴うものという答弁があり、本日、資料を提供いただいております。質問された委員が資料を見られて、どう思われたかということもありますので、質問を聞きます。
あんねんやったな。
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） タブレットに入っとんのかいな。
○委員長（前川豊市君） 暫時休憩します。
休憩 午前10時30分
───────────
再開 午前10時45分
○委員長（前川豊市君） 再開いたします。
休憩前に戻りまして、意見交換続けます。
（３）の保育所施設型給付費について。
林委員。
○委員（林時彦君） 基本的に、きょう、先ほどから何回も、私、言ってますように、決算の認定ですので、平成26年度、平成27年度について、平成26年度のもんについては、決算外かなというようなところもあります。そんな中で、しかし、大きな金額で平成26年度、平成27年度で、そういう質問をしたところ、そういうきょう、資料が出てきたわけで、細かい見方は、私もようわかりませんけども、とりあえず平成26年度は給付なし、平成27年度からは給付がたくさん出たということで、２マイナス１と書いてあるということは、かなり金額が大きくなったということだというふうに思うんです。
そんな中で、前もらった資料の中で認定こども園かすが花の子園、認定こども園森の子園と認定こども園ふたば、平成27年度にかなり増額になっとるわけです。1,900万円、500万円、6,400万円と、これだけの制度が変わった。上がったんですという説明やったんですけども、倍ほど上がったとこもあります。そんな中でかなりの金額が下がっているので、制度だけなんかということを聞いたら、また、資料も出させてもらいますということで、これが出てきたわけで、これも今ここで、私たちが討議することじゃなくて、ちょっと説明をあした、聞かせてほしいということでええんじゃないですか。
（「よろしくお願いします。」と呼ぶ者あり）
○委員長（前川豊市君） それでは、あすの質問と、これもしていただくということで。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） その方向でいいと私も思いますが、ただ、今の話の趣旨から聞くと、制度そのものも、そうなんやけども、ただ、それぞれの認定こども園で金額がごっつい差があるというのがわかりにくいということやね。その説明が、もうちょっと、この資料ではわかりますかね。わからんさかいに、もう一遍聞くということでよろしいです。そうやな。そういうことやな。
○委員長（前川豊市君） 林委員。
○委員（林時彦君） 当初は、そういうふうに聞いたんや。
○委員長（前川豊市君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） そやのに、何でこんな資料が出て、これやったら普通の制度の説明だけやから、増減になった話になっとうへんで、これ。そういうふうに思います。
○委員長（前川豊市君） よろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（前川豊市君） あす、再度質問をしていただくということで、この項目よろしいですか。
次に、（４）ですね。事業費のほぼ全額を補助金に頼る団体への補助金について、検討を行います。
自主財源を見つけるなど、補助金を見直すべきだという趣旨であったと思いますが、この件について意見のある委員の発言を求めます。
林委員。
○委員（林時彦君） これにつきましても、以前の質疑の中で言ってますので、全委員とも、もうおわかりのことかと思います。一つ一つの事業、一つ一つの団体について言いかけますと、いろんな思いもありますし、当局のほうも、いろんな答弁をしております。そういう中で、ほぼ全額補助金に頼る団体の補助金は、もう何年も、何回も決算の中で指摘されて、考えます、検討しますと言っているが、本当に、もう本当に時間ですよと、検討しなさいよと。新しい市長にもなったことやことやから。前は市長の強い思いでやってますとかいうような答えもあったと思いますけども、そういう中で新市長になって、これはどういうふうにやっていくかということで問いただせばよいんかなと思ってます。
○委員長（前川豊市君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 基本的に今、林委員が言われたとおり、ほぼ100％という団体補助金については、当然のように見直すべきだと思いますが、ただ、なぜ見直しを示唆しておきながら、毎年毎年、ことしもだめでしたみたいな感じになっておるのは、ちょっと理解できないというのは１点で、まさしく、そういう点でははっきり対応すべきだと。もう１点、それ以外にも、ちょっと調べたところ、その団体によっては市の補助金の会計と、それから、会費をもらう会計と、二つの会計になっておるようなこともあるんです。そうなった場合は、一方で市の補助金、全額補助金で、支出もそれに対応されとんで、いや、その会計のあり方もいかがものかなと思うんで、これはっきり言って国際交流協会、そういうとこもあるで、ちょっとそこはシビアに見ないかんのかなと思って、確かに、これは、このとおりで意見としては、やっぱり今の時期ですね。改正すべきだと思います。それ意見として出していただいたらいいと思います。
ただ、国際交流協会の話は、多分、議論になっとうへんかな。なっとうへんね。それで、できたら、今度の総括でも、その話もできたらと思います。
○委員長（前川豊市君） 林委員。
○委員（林時彦君） その国際交流協会のほうについては、市の補助金をもらうところの決算については、市の補助金100％で決算が出ております、予算決算が。その中で、あそこも会費、集めておられますので、その会費の入った決算書が最初、出てなかった。監査のところで出てなかったということで、それを出しなさいという指摘をされて、出しておられます。会費含む額をね。それで、その監査の指摘は、そこやって、それが後から出てきたということで、説明はありました。
ですから、先ほども言いましたけど、そういうとこも含めて、どこということをまだ、名指ししなくても、そういう補助金ほぼ100％については、そういうことをきちんとしなさいという指摘でいいんじゃないかなというのが、私の意見です。
○委員長（前川豊市君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） その意味で言えば、国際交流協会の話は一つにすれば会費と補助金で運営するということになりますよね。そういうとこも含めて改善するということになれば、それも含まれるかなと思いますけど。二つの会計というのは、ちょっとその趣旨がようわからんですけども。それはあしたでも聞くことはできるんですか。
○委員長（前川豊市君） 要請があれば、その質問します。希望いうか、質問も言うて聞いておけば。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） それはそれで決着したいうたかいな、前のときに。ちょっと済みません。
○委員長（前川豊市君） 再度、確認してもろてもいいです。前に出たって、もう一度、再度確認してもらうということは構いませんので、あした、そのことを質問されるということであれば、その場は設けます。
○委員（
西本嘉宏君） わかりました。
○委員長（前川豊市君） 近藤委員。
○委員（近藤憲生君） その補助金の交付の関係なんですけども、先ほどから出ておりますように、100％補助金に頼る。それも１点あると思います。私も先般、この補助金については、質問させていただいて、一定の答弁はいただいたんですけども、予算についても、今後のことですんで、今とやかく言うことではないんかもしれないんですが、結果、活動内容であるとか、あるいは構成員であるとか、それに関係なく各団体に一律の補助金が出ているところも聞いておりますんで、やっぱりその辺の交付の仕方というものも、補助金の出し方も、今後は十分、検討いただけたらというふうに感じております。
○委員長（前川豊市君） 今言われたんでは、資料の中で、例えば無形文化財、そういう意味ではないんですか。
（「猟友違うんか。」と発言する者あり）
○委員長（前川豊市君） ほかありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（前川豊市君） よろしいですか。
それでは、これについては、あす、国際交流協会の関係については、再度質問していただくということでします。
それでは、次にいきますが、５番目の
観光振興事業なんですが、これは１時に当局へ要請してますので、今、途中では当局、仕事の都合だめですので、順序をかえて６番の指定管理のほうにいかせていただきます。飛ばして。
（６）指定管理者導入施設の管理事業についてです。
これは意見が出ておったのは、指定管理者の導入施設の修繕工事、そして土地購入費が主な論点だったと思いますが、この件についての委員の発言をお願いいたします。
林委員。
○委員（林時彦君） これについては、指定管理者の修繕工事については、一つの業者にですね、１年間通して六つ、七つ、八つと随意契約でずっと工事を頼んでいるということで、そういうところは一つの施設として修繕、安定的にやっていくということで、全然、これが悪いとかいう話ではないんですけども、そういうところがあったり、また、別の業者が入ったりするようなところ。
それから、今までずっと問題になっておりました指定管理施設についての、どこまでがこちらの市のほうの工事、修繕費、お金を持ってやるんか。これぐらいのことについては、指定管理者のほうでやってくださいよとか、そういう説明も今まで受けてきたわけですけど、大体、言葉の管理の話の中で施設の大きなところで、屋根の雨漏りとか、そういう大きな工事の場合は、こっちで持ちますと、細かいところについては指定管理者のほうでやっていただくんだという、そういう簡単な説明でいっとったんです。
今回、一つの施設について見ますと、管が割れた、何が潰れたいうことで、ずっと１年通して、七つも八つも出てくるということになると、もう全てこっちに回ってきよんかなという感じでございます。
答弁の中でも、こういうことは指定管理者にしていただいておりますという答弁もなかったですので、全てのことが全部こちらに回ってくるということになると、今度、指定管理料なんかについても考えなきゃいけないということで、その指定管理者導入施設の修繕工事については、そういうところできっちり考えてしなさい、基準を定めていなさいよという指摘をしたいと思ってます。
それから、（土地）と書いてある分については、この前も金額、言いましたけども、年間８万円、９万円の賃借料でずっと借りてるところについては、今度800万円幾ら出して買うということになりますと、市の土地はたくさんありまして、なかなかたくさん要らないんですけども、それを、その金額で買うということの自体について、どうなんかなというふうに私は思います。普通の民間では考えられへんとこやなと、そういうところで予算として、使い方として、どうやったということと。
ましてや、また入札の、予算の中で金額はふえてるんですけども、これも何の説明もなかった。また買うという説明すらもなかったという部分のところがございますので、その辺について、予算執行については、不適切だったという指摘もできると思っております。
○委員長（前川豊市君）
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 今と同じなんですけど、一つ指定管理の修理の区分というんですかね、それがもう一つ曖昧で、前もどこかの空調の工事のとき、かなり議論して、どっちやということで、わからないということでしてきたんですけども、いまだにまだはっきりしないという状況ですので、ほかの指定管理施設との差も出てきているところあったり、感じますので、やっぱりその辺はきっちりとするべきやないかと思っています。
それから、土地の購入ですけども、たしか以前は、市としても要らないから返すというような話、ずっと聞いてたと思うんですよ。それが、この前の話では、必要やから買いました、駐車場としてという話で、途中から変わったような気もするんですけども、それで年間で、どれぐらいの利用率があるから購入、どうしても購入せないかんかったとか、そういう説明がありませんでしたので、やっぱりしっかりと指摘すべきかと思います。
○委員長（前川豊市君） ほかありませんか。
土地図面、出とったかいな、購入した土地。図面出してもらおうか。土地の図面。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） この間、議案第71号で、やすら樹の指定管理者の指定の議案が出ました。これはこれで審議されとるんですけども、その中で指定についての指定、協定内容の中に協定書やね、業務等に係る費用負担の項目がありまして、指定管理者が行う施設及び設備の維持管理に関する業務、並びに設備及び備品の更新に関する費用は、指定管理者の負担とすると。
ただし、ただし書きで市の財産として、行政財産として、保全上、正当な理由により指定管理者に負担をさせることが適当でないと認めるものは市の負担とすると、こういうくだりがあって、これに基づいて、今回も災害とかなんとか、雪やとか言うとりますが、そこのところの関係やと思うんです。
要するに、費用負担の区分についての明確なものが、ちゃんと理由があれば、それはそれでいいとは思いますけれども、今回の場合、そこがどうなんかなというのは、ちょっと僕、記憶にないんで、説明してもらえるとありがたいんですけども。資料に出とるの。
（発言する者あり）
○委員長（前川豊市君） 暫時休憩いたします。
休憩 午前11時01分
───────────
再開 午前11時04分
○委員長（前川豊市君） 再開いたします。
林委員。
○委員（林時彦君） 今、資料開いていただきましたけども、その中で、例えば10万円下修繕工事一覧表とかあります。
先ほど、
西本委員が朗読されましたように、指定管理施設については、大規模なものについて、市の財産なるものについては市が見ますと書いてありますけども、ここに書いてあるように10万円以下ということで、中身については、配管がはじけたのは配管直しました。フェンスに雪がちょっと積もって、フェンスがいがんだので直しましたとか、そういうことが全部上がってきとるわけです。
そういうことを全部上げると、そしたら指定管理者のほうで直すもんはないということですね。10万円以下で、ふだん使っている管で、それが管がぽんというて、それを直したと、それについても全部市が緊急で直しましたということになると、指定管理者のほうは、もう全然施設については要らんということになりますので、今まで私たちが聞いていた指定管理者の施設使用と全然全く違ういうことになってきますので、その辺について、きちっとした、これからのやり方についても、考えなきゃいけないんじゃないかという指摘をしておきたいということでございます。
１項目、１項目についてやりますと、いろいろありますけども、ざばっとそういうとこでええんじゃないかなと思ってます。
○委員長（前川豊市君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 行政財産としての保全上、どこまでかという、それこそ厳格にやってもらいたい。
○委員長（前川豊市君） 林委員。
○委員（林時彦君） 参考のために言うときますけども、例えばやすら樹ですと、去年でしたか、おととしでしたか、エアコン、空調施設が調子悪くなったということで、それの設計と施工で600万円余りやったかというふうに覚えてますけども、それについては、普通はエアコンについては、違うやろ、附属設備やろと、市の財産ではないやろうと、施設の中の運用のための施設であるので違うやろうということで、当時の委員会でも、かなり議論がありました。そういう中で、いやエアコンについては、行政財産だということで押し切ったったわけですけども、600万円という金額もびっくりしたんですけども、それはそれで何とか可決になりました。
それもオーケー、今回みたいに10万円以下の配管一つ潰れたやつでもオーケーとなれば、もう指定管理者のほうでするやつは一つもないですよに等しいので、かと言って、先ほど
西本委員が読まれたような、そういう文言がある以上、今のやり方はおかしいんじゃないかなということで、指摘をしておきたいということです。
○委員長（前川豊市君） ほかありませんか。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） ここはたしか、やすら樹の話になってますけど、指定管理料もまだあったと思います。その上で、今、話が出て、本当に10万円以下のやつも、この中に緊急修繕、少額随契か、緊急修繕とは言わないまでも、少額随契いうことで、されておりまして、行政財産というのは明確にあるわけですけども、ちょっとそこら疑問点があることもありますので、やっぱりそれはきちんと整理し直してほしいと思いますね。
○委員長（前川豊市君） 林委員。
○委員（林時彦君） ちょっと説明抜けておりましたので説明しますけど、これ今タブレットで出していただきましたので、その中のやすら樹については以上なんですけども、旧ふれあい交流施設というのはございます。これについても資料請求させていただいたんですけど、これについては指定管理は終わったわけです。
指定管理、終わって返してもらうというか、次のとこへ渡すんか、そういう話の中できちっと施設を整理しといて渡すということになっています。にもかかわらず、一つの業者に修繕工事とか緊急10万円以下とか、随意契約洗浄窓枠とか、随意契約内装修繕、いろんな項目を使いながら、この前のあれと一緒ですけど、いろいろと分けてやっとるんです。ところがきちっと全部修繕して返すなら、一つの工事として、一つの業者にやってしまって、きちっとしてやるのが当然なのに、そういう類いのものでありながら、緊急やとか、随契やとか、そういうものを使って、いろいろやるのは大変、不正とは言いませんけど、そういう温床になりますので、こういうやり方はどうかということも、あわせて指摘ししておきたいとは思います。
○委員長（前川豊市君） ほかにございませんか。
この件についても、あす、質問されますか、再度。
いるんやったら担当もちゃんと出てもらうように、あるいうこと、わかっとったら。
（発言する者あり）
○委員長（前川豊市君） 旧ふれあい交流施設についてもね。
林委員。
○委員（林時彦君） やすら樹もずっと毎年、問題になってますけど。
○委員長（前川豊市君） では、その辺も、あす、再度確認をしていただくということで、事前に要請しときますね。
よろしいか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（前川豊市君） じゃあ、この項目終わりまして。それでは５番目は、これ残ったんですが、先ほど言いましたように１時ということにしてますので、次、裏面の部分ですね、これは私のほうでは、これ一つ一ついってるんですが、特に意見のある分から言っていただいて整理をしたいと思います。はい、どうですか。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） ７番目、待機児童（入所保留・辞退）なっとるんですが、ちょっとそのとき、あしたもう一遍、ここは詰めたい思とんですけど、じゃあ待機児童という基準は何なのか。
そやないと、これ希望のとこに入れへんだら、ちょっと待っとってないうやつが、それで入所保留やてなことをいうて言うとるわけで、それも含めた待機児童やと僕は思とるねんけど、もうちょっと明確化したいと、その定義を、待機児童の定義をはっきりさせないと、やっぱり市民からは、せっかく大きなったし入れる思ったら、ちょっと待っとってよと、それの原因の一つに、保育士の不足いうのも上げられておるんですけど、待遇改善も大分やって、努力はされていると思いますが、もうちょっと入所、待機児童の数字は出ております。これたしかに、資料請求してもらっております。それわかりますが、じゃあその人が本当に保留の意味がちょっとわかりにくいということで、再度質問して、問題点が明確になれば意見として上げてほしいなと思いますけど。
○委員長（前川豊市君） これもタブレット入ってましたね。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 入ってました。人数32の内訳が。ありがとうございました。それでようわかりました。どこに、結構広がってます。
○委員長（前川豊市君） これも再質問ありやね。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） はい、お願いします。一つか二つや思とったら、結構あったから。
○委員長（前川豊市君） どこの園もありましたね。
ほかの項目では、いかがでしょうか。
もう自分の思われる部分で言ってください。一つ一ついきませんので。
それから、その他も、もしここに載ってない部分あったら、その他も上げていただいたら結構です。
太田一誠委員。
○委員（太田一誠君） 決算附属説明書の資料の38ページの決算カードについて質問なんかはできるんですか。
そのどこでしたらよかったんか、わからへんので、黙っておったんですけど。
○委員長（前川豊市君） 質問内容言ってください。
太田一誠委員。
○委員（太田一誠君） 一応、決算カードの中で性質別歳出と、それから目的別の歳出とありまして、その性質別であれば普通建設費事業の比較とか、それから一般財源等、総額の推移とかいうところの考え方について、執行部に聞きたかったんですけど。
○委員長（前川豊市君） 考え方。何の考えで。
太田一誠委員。
○委員（太田一誠君） 推移がね、毎年、このパーセンテージが同じような推移になっとんやけど、だんだん普通建設費、建設事業が厳しくなってきよんです。それで、今後どういうふうにするんかいうことは、平成32年度向けて、決算でどういうふうに考えられとったんかということを聞きたいんですけどね。
○委員長（前川豊市君） それは一般質問ですね。
太田一誠委員。
○委員（太田一誠君） 一般質問というか、決算で聞きたいんですけど。
○委員長（前川豊市君） 一般質問ですね。
決算書の、これに関係して一般質問ですね。
決算委員会では、将来に向けての、どうのこうのという考え方というのは、なかなか出てこない。この内容についての質疑は大いに結構ですが、将来に向けての考え方というと、またちょっと一般質問になるんじゃないですか、それは大いにしていただいて結構ですけど｡
太田一誠委員。
○委員（太田一誠君） 私の考え方は、決算の審査の考え方では、ちょっと待ってくださいね。
決算の、その認定の意義と考え方というところに関しましては、その決算カードの評価いうのがあるはずなんやけどな。だめですね。わかりました。
（発言する者あり）
○委員長（前川豊市君） 暫時休憩いたします。
休憩 午前11時15分
───────────
再開 午前11時16分
○委員長（前川豊市君） 再開いたします。
ただいま
太田一誠委員からの質問の部分、ちょっと説明あったんですけども、具体的にわかりませんので、質問通告的に質問する、出される内容を通告的に、ちょっと文書で出していただいて、事前に当局に渡して、あす答弁を求めるようにいたします。
ほかにございませんか。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 冒頭で、今回の一般会計、特別会計、それから事業会計の決算の課題整理と
議員間討議ということですが、最初の六つまでは、ここで議論して、７番目以降は、一応、これ抽出した以上ですけれども、これもあわせて討議すると。これなんか時間の関係で、これ何か省略的なことを言われたんで、あれなんですけど、これ再質問、総括質問で出すということの整理になるんやったかいね、これどういうふう整理やったかなと思って７から14まで。
○委員長（前川豊市君） ７から14までにつきましては個別の分で、それから将来に向けての、いわゆる次年度以降に向けての意見が非常に出てたと思うんですけよ。
来年どないするねんやとか、例えば出産祝金やったら廃止するのは問題やないのかとか、いろいろ、例えば一つ言いましたけど、そういうようなこと出てましたので、大いに、それはいいんですけども、具体的には、担当
常任委員会でも十分意見出せる内容でもありますので、そこでも検討してもらったらどうかということです。
しかし、時間はもう少しありますので、今、特にここに、この問題は議論したいという分は大いに出していただいても結構です。今、そのために時間とってますので、一つ一つ、全部はいきませんけども、特に今、７番の待機のことには言っていただきました。
そのほかにあったら出していただいて結構です。
○委員長（前川豊市君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 確かに、これ
常任委員会で議論する課題だと思いますが、今回、決算審査のまとめいうことで、いろいろ審査した内容の問題点ということで、これを上げられる用意はあるんですか。そのうち決算審査の中に、この項目について上げられる用意はあるんですか。
その辺ちょっと。
○委員長（前川豊市君） 今のところありません。
全員で意思統一して上げろというようになれば上げます、今ここで出て。今のところまだ、全員のものとはなっていませんので、たくさん意見は出たということは承知してますけども、全委員の部分というまでもなってませんので、今のところはありません。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） それでは、あしたの総括質疑が終わった段階で、もう一度整理を、これし直すということでよろしいですか。
○委員長（前川豊市君） それはいいです。それはいいです。
ただ、当局に、あしたの部分で質問されることがあれば、それは今、出しといてください。そうでなかったら、当局関係こないのもありますので、質問はなくって、あと我々の委員会で議論するということは大いに結構です。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 概要わかりました。
やっぱり議会としても対応しとかないかんという問題があるのは、僕は、14番、福知山線の複線化促進対策事業なんですけど、これもやっぱり毎年2,000万円かけているという話も出ました。効果的な事業ということも当然、課題だと思うんですけども、やっぱりそれは、これまで何十年か続けてきて、そのまま続けるものやら、今後どう。
アンケートの結果が全然公開されへんで、ようやくこの間、資料請求いただいたんで、市民的には、どういう方向の複線電化対策が必要かというのは、議論したらいいと思うので、ちょっと市も対応策を考えないかん違うんかと思うのと。
気になっているのが、ルートの問題なんです。丹波市内には、やっぱり今、現線で複線電化かあるいは別のルートとかという議論が、やっぱりあるんです、一部ね。それが一致しないという問題があって、なかなか一本化にならないということになれば、相手に対しても運動としても、なかなか発展しにくいんやないかと思うので、そこら辺を検討しなきゃならないと言いましたけどね、答弁では言いましたけど、そこら辺の気になるところが、決算を通じて思ったんは、福知山のほうにもあるんですけど、これは特に、そういうふうに思いましたけど、ルートの問題で、はい、言うときます。
○委員長（前川豊市君） 同じ方向、
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 今の福知山線複線化の関係です。
西本委員、資料請求をしていただきましたので、アンケート結果、見させていただきました。
まとめとして、鉄道の将来像ということで、アンケートから見た鉄道の将来像は、こういうことがいいんじゃないかというふうに書いてありまして、非常にわかりやすく書いてありました。
今、ありましたように、これまでの事業を続けて、本当に効果あるのか、また鉄道の捉え方と意味合いというか、その辺、根本に見直す時期にもきてると思うんです。それで、以前、産業建設
常任委員会からは、複線化は国策として取り組むという要望もしておるんですけども、私鉄のとこに、どこまで要望できるかいうたら、やっぱりいろいろありますので、もっと何ですかね、鉄道の利用の仕方というか、その辺のことを今、本当に考え直すいい機会やと思うんですけども、もし皆さんも意見があればお聞きしたいんですけども。
○委員長（前川豊市君） アンケート、ページ出てますね、いろいろ。
林委員。
○委員（林時彦君） これについては、今、決算の中の問題ですと、ちょっと話が大変大きくなって決算から離れてくると思います。そんな中で、今はそのルートがどうのじゃなくて、今の、その複線化の促進対策事業としての、年間2,000万円程度ですか、その事業費に対しての話というのが決算の問題です。
あと、ルートにするとか、どうするんだという話については、それこそ国策の問題もありますし、ＪＲの問題もありますし、なかなかここだけで決算の委員会として論議するのは、なかなか難しいところであって、例えば、前回ありましたように、政策討論会で、こういう議題に上げて、丹波市議会はこういうふうに考えてますよというようなことを考えていくなら、そういうところへ挙げていくべきであって、なかなか促進対策事業だけで委員会として意見をもっと求めて、予算につないでいくんだというても、なかなか難しいところありますので、そういう対応を願えればどうでしょうか。
（「わかりました。」と発言する者あり）
○委員長（前川豊市君） 今の意見聞いとって、私のほうも、そう思いましたので、
西本委員、了解いただけますでしょうか。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） はい。
○委員長（前川豊市君） ということで、将来に向けた部分は、また別の場といいますか、議会としての、丹波市としての課題はあるとしても、決算委員会としては、ここをちょっと、決算の範囲内の範囲にしときたいと思います。
藤原委員
○委員（藤原悟君） 今、事業のことでありました。いろんな事業が組まれているんですけども、例えば鉄道のイベント事業ですとか、ありますけども、イベント事業に車で来てイベントを楽しんで土産話で帰るというようなイベントでは仕方ないですから、やっぱり、今回、事業を考え直す時期にはきていると思いますので、そのことは申し述べたいと思います。
○委員長（前川豊市君） 今、14番の福知山線のことについては、もうそれでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（前川豊市君） この項目はそれでしまして、それ以外のことについて、
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 出産祝金と婚活支援事業について聞いておきます。
出産祝金については５年、第３子20万円を５年計画やったやつを、効果が余り、大きい効果がないということで、４年に短縮していうことなんですけども、これ民生
常任委員会では出とったんみたいなんですけど、私は初めてなんで、びっくりしたんですけども、心配するのは５年を４年に短縮して、代案を考えとる言いましたけど、代案がすごくおくれて、１年か２年、間があくん違うかという心配があります。だから、これは、４年にしたんだったら、代案をはっきり出しなさいということは言えるん違うかなと思うんですけども、それが１点。
それから、婚活支援事業なんですけども、これまあちょっと個人的に聞きますと、補助を出しているのは商工会の山南支部と、もう一つ柏原支部いうたかいな、二つだけだということなんですよ。だから、市がやらないんだったら、もうちょっといろんな団体にお願いして、婚活支援事業をやっていくべき違うかと。
今、自主的なのを、任せてるいうような、市としてね。政策になっているんで、もうちょっと市として力を入れて、例えば、こんなことできるかどうかわかりませんけども、商工会の全ての支部でやってほしいとか、ほかの地域でも取り組んでほしいとか、町単位で取り組んでほしいとか、そういうふうな積極的な施策が必要ではないかと。
ちょっと今、もう何か地域でやっておったら補助すると、こういう消極的な感じになってますんで、積極的な施策が要るん違うかと思います。
○委員長（前川豊市君） 今、出産祝金と、それから婚活支援事業について、二つの意見、出していただいたわけですが、これらそれぞれ、まず出産祝金につきましては、さきの民生
常任委員会で説明があり、聞かれていますので、議会の組織としては既に一応受けているという扱いをしなくちゃなりません。
ただ、さらにこれからの部分については、個人、委員個々に意見はお持ちだと思いますので、これはまあ議会として、また、それぞれ議論をしていただいたらいいかと思いますが、これ決算委員会で、その内容を詰めることは、これができないと思いますので、今の意見としては、個人の意見としては聞きたいと思います。
婚活事業についても同じでございまして、意見としてはお聞きしますが、決算委員会として、まとまってどうというとこまではいかないと思いますので、意見をお聞きしたということにさせていただきたいと思います。
はい、ほかに。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 13番、公共交通バス対策事業ですけど、これ予算でも、もう7,000～8,000万円の費用が出されておりまして、本当に路線の維持のためには一定の効果にはなっていると思います。
ただ、乗車率見ますと非常に厳しいというのはありますけれど、ただ問題はやっぱり一般質問とか、これからも庁舎の問題が出てきたり、当面は病院ですけど、やっぱり本格的に市内全域を網羅したような、デマンドも組み合わせてですけども、公共交通、従来の路線だけで、バスも含めて、いいのか、これは見直し当然すべきで、するとは言ってますけど、議会のほうとしても、一番この事業を実施する場合、公共交通が課題になっています。
中心にすればするほど、周辺の方々が、どうしていくんやと、バスもＪＲも少ないとか、いろいろありますけど、その辺の問題で総括的な話に、7,000～8,000万円ほどかけておる事業として、やっぱりほかにもうちょっと、そういう方向性が出ないかなということは思うんで、意見にはちゃんと、それ入れといてもろたらいかがかなと思うんですけど、どうでしょうか。皆さん、御意見またお願いします。
○委員長（前川豊市君） 他の委員の方、公共交通バス対策事業について、何か御意見あったら、どうですか。
林委員。
○委員（林時彦君） この公共交通バス対策事業、また、もしくはデマンドも含めてというふうに
西本委員のほうから提案、御提言ありましたけども、確かにこれももう、ここ何年間、ずっと一般質問であれ、
常任委員会であれ、いろいろ意見が出とるとこです。ただ、今のところでは、各議員の個人の意見として、こうあるべきや、こうあるべきやというのが出てるだけで、実際どこでも行けるようにするようにせいとかいうところまで意見が出ております。
そんな中で、議会としても、この決算を通じて話をしなきゃいけないところで、実際ほんなら、そういう要望を応えるのには、どれだけの予算が要るんだというところまで含んだ話をしないと、ただ、行けるようにせえだけでは、なかなかちょっと無責任な提言にもなりますので、これも先ほどの福知山線と同じように、実際ほんなら丹波市議会としては、どう考えるんだというところに入っていく問題ではないかと思います。
各個人個人、皆さん違う意見持っておられますので、丹波市として、ほんまに、どういう公共交通手段を考えていくんだというところで、これも一度、皆さんで話し合ったらいいんじゃないかなというところで、この表に書いてある公共交通バス対策事業だけでは、ちょっとおさまりきらないところがあるんではないかなというふうに考えますけども。
○委員長（前川豊市君） ほかにありませんか。
よろしいか。
太田一誠委員。
○委員（太田一誠君） 公共交通バス対策に関しても、広いから、これから決算審査だけでなく、産業建設
常任委員会なんかでも、自分担当なんですけども、そういったところでも討議していきたいと思います。
それで、高校生の12のところですけど、医療費の無料化、168ページ見とって、ちょっと言ってたんですけど、一方通行のところも、一方通行というのは、ちょっとこういう行き来やなくて、できてるとこと、できてないとこと公平性が担保されてない、その理由もあるんですけど、もう少し検討されたらいいというようなことも、ちょっと考えてもらわへんかなと思とるんですけど、どうでしょうか、この辺は。言えるんですかね。
○委員長（前川豊市君） 12番のことですか。
太田一誠委員。
○委員（太田一誠君） 12番。
○委員長（前川豊市君） 意見としては言っていただいたら結構ですけど、全体のものになるかどうかは、また。
太田一誠委員。
○委員（太田一誠君） そうですね。
地方バスのほうも含めて、高校生の無料化も含めて、そういったところが共通して言いたいところがあるんです。
○委員長（前川豊市君） だから言ってください。
太田一誠委員。
○委員（太田一誠君） まとめてお願いできひんかなというとこら辺がございます。
はっきり言うたほうがええの。
高校生の無料化に関しては、在校いうか、丹波市に高校生がおりますし、18歳までお持ちの家庭が、小学校、中学校、高校と、世話せないかん親御さん方、大変やと思うんです。
見積もりもしてもろて、結構な額になるとは思うんやけども、できれば、そういう検討を、決算の中で、また、次の決算の中でも、今の決算の中でも、してもらえたらなと思います。
あと、バスのほうは個人的なところを言うてええのかどうか、その石生から氷上西高のほうには行ってるんやけども、西から東へ向けてのバスのほうも、できたら、何かそういう高校生や、あるいは中学生たち、小学生等も含めて、バスの使用の仕方をすれば、もう少しバス乗車の率も上がるんやないかなというふうに思うので、そういう検討をされたいというか、していただきたいなというふうに思うんですけども、日本語になってますかね。済みません。
○委員長（前川豊市君） 高校生の無料化についての
太田一誠委員の意見は拝聴しました。
そして、13の公共交通バスについても、先ほどありましたように、今後、
議員間討議をいろいろしていったらどうかということでしたので、その場でも大いに意見を出していただいたらと思います。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 僕、先ほどの発言の中に、公共交通の中のＪＲを国鉄というふうに言ったようですので、これはＪＲのことで、国鉄じゃない、旧国鉄ですけども、間違えてたので、訂正いたします。
○委員長（前川豊市君） 今の訂正は記録のほうで直します。
ほかございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（前川豊市君） よろしいですか。
それでは、午前中の部として、ちょっとここで、お昼早いんですけども、暫時休憩をして、午後から、１時から再開をしたいと思います。
申し上げましたように、１時からの部分は、観光事業やったかいな、その部分で当局から来ています。
それが終わった後、最後のまとめをさせていただきます、きょうの。
暫時休憩です。
休憩 午前11時38分
───────────
再開 午後１時00分
○委員長（前川豊市君） 再開します。
午前中に引き続き質疑に入るわけですが、当局からちょっと挨拶の申し入れがありますので、先にそれを受けていきたいと思います。
副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） まず、冒頭におわびを申し上げたいと思います。
もう既に、新聞等で御存じかと思いますが、丹波市職員が器物損壊及び窃盗容疑で逮捕されました。
逮捕されました職員は、建設部道路整備課主幹、松浪和正で以前、８月１日に市内スーパーで窃盗容疑で現行犯で逮捕され、現在、懲戒処分として停職３カ月をしている職員でございます。
新聞報道によりますと５月４日、容疑でございますが、５月４日午後６時半ごろから７時40分ごろまでの間に市内商業施設でＴシャツ６枚に傷をつけて損壊したほか、別のＴシャツ６枚を盗んだ疑いということでございます。本人は容疑を認めずに現在、黙秘をしているというふうに聞いておるところでございます。
現在、捜査中ということで、事実関係、明らかではございませんが、事実であれば大変申しわけないことでございまして、公務に対する信頼を失墜させたことになることで、市民の皆様に心から深くおわびを申し上げたいと思います。大変申しわけございませんでした。今後、事実関係が確認され次第、厳正に対処をしてまいりたいというふうに考えております。
それと、前回の。
○委員長（前川豊市君） それ待ってください、こっち言うてから。
今、報告がありました、この件につきまして、もし質問があっても、あすの議員総会、そこで受けますので、きょうは質疑、この件については質疑をお受けいたしませんので、御了解ください。
それでは、当委員会の議事に入りたいと思います。
午前中に、午後にすると言っていました、次第の（５）
観光振興事業の観光
施設整備事業補助金等についてです。
観光
施設整備事業補助金及び観光用公衆便所整備事業補助金が対象だったと思っています。この分につきましては、経過報告書と説明を求めることとしており、当局にも出席いただいてますので、当局から説明を求めます。
資料配ってくれたかな。
きょう当局から、今、皆さんに配付してますね。ホッチキスどめの用紙を、資料を提供いただいていますので、これの説明も含めて、当局から今日までの調査報告を、ここで受けて、そして、質疑に入るというようにしていましたので、そのように進めさせていただいてよろしいか。
まず当局からの説明を受けて、よろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（前川豊市君） はい、それでは、この観光事業のことについて、当局からの説明を受けたいと思います。
産業経済部長。
○
産業経済部長（足立良二君） 委員長からありましたように、９月21日の決算特別委員会の状況を踏まえまして、きょうまでの状況等についてお手元の資料に基づきまして説明をさせていただきます。
資料につきましても、きょうになりましたこと、本当に申しわけなく思っております。きょうまでのぎりぎりのところまでの状況をまとめさせていただいたというところで、御了承いただけたらありがたいと思います。
そうしましたら、別添の資料５ページものと、別紙１、２とつけさせていただいております、丹波市立大杉ダム自然公園周辺整備に係ります平成28年度の丹波市観光施設整備補助金等の状況についてということで、説明をさせていただきます。
大きく見出しで下線引きで５点をまとめさせていただいております。
１ページには、今回の事案の概要、２番目として施設整備の内容、ページめくっていただいて、一番上に３番目に補助金の不適切な受給の内容、そして３ページ目の中段以下のところで、４番目に事案の問題点及びそれに対する市の考え方、そして５ページ目に、５番目として今後の対応ということで、５点の段落でまとめさせていただいております。
１ページ目にお戻りをいただきまして、１今回の事案の概要でございます。大きく３点でまとめさせていただいております。
本事案は、平成26年８月豪雨によって被災した丹波市立大杉ダム自然公園及びその周辺の整備等を、被災地復興のためにできる限り早く早期に進めたいという地元の前山地区自治振興会の強い思いから、本来市が整備すべき施設も含めて、前山地区の自治振興会が二つの補助事業、丹波市の観光
施設整備事業補助金と、丹波市観光用公衆便所整備事業補助金、この二つの補助事業を活用して、平成28年７月から平成29年３月にかけまして復旧工事、整形、植栽、新植などの整備を行ったところです。
２番目といたしまして、前山地区自治振興会（補助金申請者）は、これらの整備を内部組織の大杉ダム自然公園管理委員会に全て任せて進められました。これらの補助金は、補助対象経費のうち３分の１、または５分の１を地元負担が生じるというスキームとなっておりましたが、大杉ダム自然公園管理委員会委員長が地元負担を生じさせたくないという思いから、大杉ダム自然公園管理委員会委員長の独断で補助金申請、実績報告書の事務手続を進める中で、不適切な額の補助金を受給したものでございます。
３番目に、この大杉ダム自然公園管理委員会委員長は動機はともあれ、このような不適切な行為をしてしまったことを深く反省をしておられます。また、現在までの市の調査では、前山地区自治振興会長はじめ自治振興会の役員は、補助金を活用して大杉ダム自然公園の整備を進めることについては承知をしていたが、不適切な補助金額を受給していた事実は承知しておらず、管理監督の責任について深く受けとめているとされております。こういった事案の内容でございます。
２点目に施設整備の内容でございます。これは、大きく先ほど申し上げましたが、２点でございます。
まず、観光用
施設整備事業補助金として、（１）番で、大杉ダム自然公園及び周辺の観光施設の整備を行ったものでございます。平成26年８月豪雨によって被災した大杉ダム自然公園及びその周辺のダム法面、農道沿道など計７カ所において、前山地区自治振興会が丹波市観光
施設整備事業補助金、これにつきましては補助対象経費の３分の２、補助金限度額が200万円という事業でございますが、それを活用して７件、補助対象の７件の合計が1,712万2,752円、それに対する補助金総額が1,067万9,000円での補助申請を行って復旧工事、整形、植栽などを実施したというものでございます。
もう一つの２点目といたしましては、大杉ダム自然公園トイレの新設でございます。大杉ダム自然公園内の利便性の向上を図るため、前山地区自治振興会が丹波市観光用公衆便所整備事業補助金、これは補助対象経費の５分の４、補助限度額については1,000万円のものを活用して１件、補助対象費が事業費といたしまして787万2,000円、それに伴います補助金額が629万7,000円の補助申請を行って、公園内にトイレ新設を行ったいうものでございます。
ページをおめくりいただきまして、２ページ目に３点目といたしまして、補助金の不適切な受給の内容という経緯でございます。
平成29年７月14日及び７月26日におきまして、監査、平成28年度の決算監査を受検する中で、観光
施設整備事業補助金、特に前山地区の自治振興会分について、整備される観光施設等の分割して補助金の請求手続の請求が行われているのではないかなどの指摘を受けたものでございます。そして８月８日に監査委員の指摘を踏まえて、前山地区自治振興会事務局で補助金の処理状況を調査したところ「市からの補助金は、そのまま大杉ダム自然公園管理委員会へ送金している」との回答を受けたところでございます。本来、自治振興会名と大杉ダム自然公園管理委員会連名で補助金申請をされていたところですけれども、特には責任の所在は補助金の、いわゆる事務手続については、大杉ダム自然公園管理委員会のほうで行われていたいうことでございます。
９月12日及び９月15日に大杉ダム自然公園管理委員会委員長と面会をして、大杉ダム自然公園管理委員会の決算書を確認させていただきたい旨の依頼を行って、15日には決算報告書の写しを確認をいたしました。市からの補助金分の収入、支出は確認はできましたけれども、いわゆる工事費の総額の支出は確認できませんでした。また、通帳の提示を求めましたが確認できなかったというのが９月12日、15日でございます。
そして、９月20日に、前山地区自治振興会事務局で、支払い状況がわかる書類一式を確認させていただきたい旨を依頼し、その後、大杉ダム自然公園管理委員会委員長に面会し同様の依頼を行いました。確認の結果、支払金額は、補助対象経費全額ではなくて、市の補助金分のみを施工業者に支払っているということを聞いたところでございます。
そして、９月21日に書類の検査といたしまして、前山コミュニティセンターで、前山地区自治振興会長と事務局、大杉ダム自然公園管理委員会委員長の立ち会いのもとで、前山地区の自治振興会の通帳の収入と支出の状況を確認をいたしました。ここでは、当然市からの自治振興会へ振り込まさせていただいた補助金の通帳、補助金額の収入、そして、大杉ダムの通帳のほうへ行く支出という分については確認したというところが21日でございます。
９月22日に前山コミュニティセンターで、前山地区の自治振興会長と事務局、大杉ダム自然公園管理委員会委員長、管理委員会の会計の立ち会いのもとで、大杉ダム自然公園管理委員会の通帳及び支出伝票等で収入、支出の確認をいたしたところでございます。その場で総額の確認はできなかったというのが、９月22日でございます。
２番目といたしまして、不適切な受給の方法ということで、大杉ダム自然公園管理委員会長から聞き取った補助金の不適切受給の方法は次のとおりでありました。
補助金の交付申請時といたしまして、補助金交付申請時の添付書類として、複数者の見積書が必要なことから複数者から見積書は徴収し、一番低い見積書を提示した事業者と補助金受給額まで減額する交渉をして、事業者に実際支払う額を補助金申請額としたと、補助金交付申請書には、事業者が最初に提出した見積書を、そのまま添付をしているということでございます。見積書の徴収をした上で、業者とは、いわゆる補助金相当額で工事契約をしたいということ。市のほうには、いわゆる総額で申請をされたというところが申請時の様子です。
３ページということで、そして工事が完了し、実績報告書の提出時ということで、業務完了後に提出する実績報告書に事業者に支払った工事費の領収書を添付することとなっておりますが、領収書については原本の提出を求められていないということから、過去に受領した、これらの事業者の領収書をコピーして、コピーした受領書に大杉ダム自然公園管理委員会委員長みずからが金額欄に、補助金額に自己負担分を上乗せした金額を印字して、作成をしたと。今回、８件工事等を実施した４事業者なわけですけれども、全て同じ形で領収書とも同じ方法で作成してたということです。
３番目に交付した補助金額の総計でございます。申請者が補助対象経費として報告した額７件とトイレの改修も合わせて2,499万4,752円、申請者が補助金として受給した額が、また事業者に支払った額が1,697万6,000円ということでございます。
４点目に、調査の方法といたしまして、前山地区自治振興会の会計は９月21日に、大杉ダム自然公園管理委員会会計については、９月22日について聞き取り調査を行ったところでございます。
以下、対象者、調査者、調査の確認書類を記載をさせていただいております。
特に、前山地区自治振興会の会計については、振興会の会長と事務局長のほうで。大杉ダムについては、大杉ダムの管理委員長と前山地区の自治振興会長の立ち会いのもと、また会計の立ち会いのもとで調査をいたしました。
確認書類といたしましては、前山地区の自治振興会の場合は通帳のみを確認をし、大杉ダム、実際に支払いが行われております大杉ダム自然公園管理委員会につきましては、通帳、また出金の伝票、領収書、振込伝票、決算書等を全て確認をする中で、今回の補助金の流れというものを確認をしたところでございます。
補助金相当分の振り込み、または現金の支払いという領収行為は、全て確認をいたしましたが、総額の確認はできなかったというところでございます。補助金については、明確に業者に、例えば、渡っているということ、また振り込みがされていることについては、確認をしたところでございます。
４点目に事案の問題点及びそれに対する市の考え方ということでまとめさせていただいております。
１番目に、管理施設を自治振興会が整備することについてということで、問題点といたしまして、補助金を活用して整備をした８カ所の中には、市の管理施設もあり、市の管理施設については、市が実施すべきではないのかということでございます。本来は、市の管理施設の整備については、市が実施すべきところでありますが、災害を受けた施設を地元振興会が早期に整備したいという、今回の場合、特に平成26年の災害ということで、過去に例のないような形で災害に見舞われた中で強い要望があったことから、補助金を使っての整備をするということを、今回、認めたところでございました。
２番目に、大杉ダム自然公園の整備事業が７カ所の事業から構成されていることについての問題点といたしまして、観光施設として整備する事業箇所は７カ所に分かれておりますが、大杉ダム自然公園の整備としては、一つの事業として理解するほうが妥当ではないかということでございます。市が管理する部分、それから県が管理する部分、地元が管理する部分、それぞれあって、仮に管理主体が、それぞれ事業実施するとすれば、事業箇所は分離せざるを得なく、その意味で七つの個別事業で構成されるというと解しても問題ないと判断いたしました。ただし、事業実施主体が１者ということになれば、一体の事業とみなすほうが自然であって、また、この補助金は、そもそも今回の総額で1,700万円というような大きな事業は想定していないということを考えると、今後は補助金スキーム等を検討、見直しが必要であるというふうに考えております。そもそも300万円相当の事業、または、それに対する200万円の補助金というスキームがある中で、今回1,700万円の事業費に膨らんだということでございますが、それについては、今後、検討していきたいというふうに考えます。
３点目に、補助金の交付申請から交付決定までの市の事務の適正についてということで、交付申請時について見積内容の適正な把握が必要でなかったか。地域の予算確保、地域の財源があるかないかとのいうことが確認が必要でなかったか。また、複数
見積もりが十分チェックできていたか。それから、実績報告時においても領収書だけでチェックし、通帳までは提出を求めていないこと。結果として、特定事業者に偏って請け負っていること。自治振興会の年度の決算書の提出を求めていないことなど、実績報告書のチェックに係る事務として適切と言えるかというあたりの問題点でございます。市の考え方といたしまして、今回の事例に係る補助金のチェック事務の方法は、市が実施している、その他の多くの補助金のチェック事務と同様の方法をとっております。その意味では、今回の事案についてのみ、不適切な事務があったということは考えておりません。
しかし、結果として、このような不適切な補助金の受給が発生したということを踏まえて、今後、自己負担分の財源の確認の方法の聞き取りであったり、領収書以外の証拠書類の添付など、適正な事務処理の確保の方法について検討していきたいというふうに考えております。
４点目といたしまして、補助金財源の流用についてということで、財源流用については財務規則、決裁規程等で合議によって適正に行ったかどうかということで、市の考え方といたしましては、財務規則、決裁規程によりまして、予算の流用は適切に行っておりますが、今回、災害復興を早期に推進したいという地域の熱い要望に応えるため、他の流用可能財源を流用し事業推進を図っております。
今回は、財源が大幅に不足し、流用を行ったケースであるので、予算流用ではなく、補正予算を計上し、承認後に対応すべきであったと考えております。当初予算額600万円に対して1,300万円程度に膨れ上がったということは、結果として、そういうことについては、深く予算上のルールにのっとった形ですべきだというふうに思っております。
５点目に、今後の対応ということで、前山地区自治振興会は、多くの被災を受けた前山地区の災害復興を先導していること、既に工事が完成し、多くの皆さんに施設を利用いただいていること、本来、市が実施すべき事業が含まれていること、補助金を着服していないこと、近く提出されるという見込みとなっております顛末書なども十分に、地元からの顛末書なども十分考慮して、今後の対応を検討してまいりたいというふうに思っております。
そして、平成29年度についても、観光
施設整備事業補助金の交付決定分がございます。それについては、決定の取り消しの方向で事務を進めてまいりたいと考えております。
別添資料１、２とつけさせていただいております。あとになりまして、説明を先にさせていただいたので、わかりにくかったかとは思いますが、今回の補助金７件と公衆用便所の整備事業の補助金１件について、別紙のまとめ表と図面で若干説明をさせていただきます。あわせて見ていただけたらありがたく思います。図面のほうで、下のほうが、いわゆる下流側となっております。７件と申しますのが、赤丸のところが平成28年度に実施したものでございます。小さなペーパーで、字も小さくて非常に申しわけないですが、１番目の丸は、大杉ダム自然公園駐車場整備ということで、法面整形ということで、一番手前にあります、グラウンドゴルフ愛好者用の駐車場整備されたもので、これについては補助対象経費331万2,360円、上限額200万円までと。事業期間は７月４日から２月10日、株式会社氷上興業、３社見積もりによって株式会社氷上興業ということになっています。
２番目については、大杉ダム自然公園噴水修繕工事、ダム下公園内噴水の修繕でございます。283万9,320円、189万2,000円、７月10日から８月31日、これも３者見積もりで氷上興業ということです。図面のほうでわかりにくいんですが、２番の丸があるところに、肌色というか、ちょっとピンク色のところがございます。色塗りしておりますが、ここが市の指定管理施設内のダム下公園です。先に申し上げますが、上側にもありますが、自然公園の、いわゆるキャンプ場等がありますのが、一番上段のところにある、これ二つが指定管理内の施設ということになっております。
３番目に、大杉ダム自然公園池修繕工事、ダム下公園の池の修繕ということで131万7,600円、87万8,000円、７月10日から８月30日までの事業期間、これも３社見積もりの中で氷上興業、鉄平石等の修理ということです。
４番目については、④大杉ダム自然公園堰堤の法面の環境整備事業の県管理のダム工事、ダムの法面の除草を２回行ったものです。補助対象経費74万5,200円に対しまして49万6,000円、７月５日から10月24日、これは丹波市の森林組合が請け負われております。
見積もりによって請け負われております。５点入札によって請け負われております。
５番目の丸は、一番上になりますけれども、大杉ダム自然公園災害復旧工事（市財政課管財係の管理地）ということで378万6,480円、200万円、平成29年１月から３月21日まで株式会社氷上興業。ここについては災害によります観光果樹園復旧工事ということになります。これも３社の
見積もりによって株式会社氷上興業ということです。
６番目の⑥としましては、大杉ダム自然公園の植栽工事、桜と紅葉の農道、林道とありますが、ダムの管理道というところで251万9,640円、167万9,000円の工事で７月１日から12月20日、株式会社氷上興業、ダムの桜と紅葉の植樹ということになっております。
７番目については、公園内の損木の処理と公園内の堰堤法面の環境整備工事260万2,152円、173万4,000円ということで、１月10日から９月24日、清水緑化園ということです。あわせまして、工事対象総事業費が1,712万2,752円、それから補助金額が1,067万9,000円です。下段側にありますのが、大杉ダム自然公園トイレの新築工事ということで、５分の４の補助事業の別の事業ですけれども、図面の中には図示しておりませんが、下側の指定管理施設内、ちょうど２番と青の５番というところの当たりにトイレを新築されております。身障者用のトイレと男女用のトイレ、そして、足洗い場というところの工事になります。補助対象経費が787万2,000円、補助金額が629万7,000円、７月４日から２月10日、３社の
見積もりで株式会社岡林工務店が受注されて、既に事業が全て終わっているという事業になっております。
以上が、御指摘も踏まえて、また、こちらの調査を踏まえて、調査の報告ということとして取りまとめをさせていただいております。
○委員長（前川豊市君） 一方的に報告を受けたわけですが、これ全体を順に質疑しよったら混乱しますので、部分的に分けるというか、したいと思います。
いわゆる１、出してもらっている資料３枚つづりの１から５ページまでの間の、１と２、そして３、これは調査になるやつ。ここまでの範囲にして、あと４番の市の考え方とか、問題点、あと５番の今後というのは、これ後にして、当然、これやっていかないかんと思いますので、けども、まず決算委員会として、これが不適切という部分で出てきてましたので、この分について質問、まず当局にする分していきたいと思います。
よろしいでしょうか。
近藤委員。
○委員（近藤憲生君） 個別の質問に入ります前に１点、確認させてください。
１ページの大きな１番の（２）の前山地区云々があって、最後のところから次の行にかけて大杉ダム自然公園管理委員会とあります。
２ページの（１）の丸の一番下、９月22日の分ですね。ここに大杉ダム自然管理委員会という言葉になってます。その下、（２）不適切受給のというところに、大杉ダム自然公園管理組合委員長、委員長はいいんですけど、ちょっと似たような言葉なんですが、３種類あるんですけど、この辺のところは同じ団体なのか、違うのか、先に教えてください。
○委員長（前川豊市君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（足立良二君） 大変申しわけございません。
ごめんなさい。大杉ダム自然公園管理委員会委員長で、全て統一でございます。申しわけございませんでした。
○委員長（前川豊市君） 近藤委員。
○委員（近藤憲生君） 恐らくそうやったと思ってたんですが、この書類をつくられたときには、どなたがつくられたかわからないんですけども、やっぱりこういった場に出される書類であれば、部長が見られるのか、副市長が見られるのかわからないんですけども、その辺のところ十分確認をして、今後、提出をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長（前川豊市君） 今の件、厳しく指摘をしておきます。
いかがでしょうか。ほかに。
今言うた流れの部分、市の考え方とか対策は後にしてね。この事業についての質疑を受けます。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 調査の中で、前山地区のほうはされているんですけれども、業者はこれ一切されてないということで確認だけさせてください。
それと、通帳等を確認されたとなってるんですけども、領収書を見てもらいますと、現金の授受になってたかと思うんですけども、それは現金の授受でよかったんでしょうか。２点お願いします。
○委員長（前川豊市君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（足立良二君） 業者については、確認をいたしておりません。委員長のほうから、全て私の手元でやりましたということを、いわゆる領収書の作成について、私の手元でやりましたということをおっしゃられましたので、確認を業者のほうにはとってません。
見積もりの段階では、全て業者から
見積もりが正式に出ておられて、領収書については自分でということをおっしゃっておられますので、業者のほうには確認をしておりません。
領収書についても、現金の動きについて振り込みで確認をしたものと、それと領収書の原本で確認をしたものでございます。
○委員長（前川豊市君） 今のもう少し、もう一回聞いてください。もう一回、個々に。一つずつ聞いてください。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 領収書に現金でチェックが入ってるんですけどね。領収書の写しでは現金となってるんですけども、あるいは本当に現金で支払らわれたかどうかの確認はできましたかということです。
（発言する者あり）
○委員長（前川豊市君） 業者への支払いがどっちだったかということやね。
業者への支払いはどうだったか。
産業経済部長。
○
産業経済部長（足立良二君） 振り込み、通帳で確認をいたしまして、振り込みというところについては振り込み、いわゆる振り込みの記載である分については振り込み、現金ていうところもございました。その分については振り込み、さらに振り込みをされている振込依頼書で確認をしたもの。それと、現金の領収書の原本で確認をしたものとがあります。
○委員長（前川豊市君） 今の答弁で、私も確認したい。
見積書は業者から出されたものを使った。違ってたら言ってくださいね。それから、領収書は、この組合がつくったと、業者じゃなくってということを言われたんですか。もう一回、その点、もう一つはっきりしてください。
産業経済部長。
○
産業経済部長（足立良二君） 領収書の確認の方法に、確認をしましたのは、補助金に相当分の支払いの分についての確認はできたというところです。領収書の原本で。
ただ、総額の部分についてのときに、領収書を作成されたというところでございますので、その分の原本は見ていないというところです。
○委員長（前川豊市君） ちょっとわからへん。今のわからへんで。ちょっとお待ちください。
西本委員、ちょっと待ってね。
あのね、林委員の資料請求で全部出てますね。
例えば、それによって業者の領収書も出てますね。その領収書は誰がつくったんですかって聞きよるんですよ、今。
○委員長（前川豊市君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（足立良二君） 申しわけございません。
市のほうに提出された領収書につきましては、管理委員会の委員長が作成されたということを聞いております。
○委員長（前川豊市君） まさしく偽造をして、実績報告で出したということですね。
今の僕の聞く質問に関連してやったら言っていい。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 領収書の話からいきますけど、偽造をして領収書をつくりかえて市に出したと、ほんならお金は業者に行っとるはずですよね。業者は受け取りましたいう領収書を発行するじゃないですか。おかしいですか。それが、確認したのかということです。あと次、また質問。
○委員長（前川豊市君） 一つずつ確認しましょうか。ほんまにややこしいんですよ、これね。ええかげんに質問したら、次行かれへんからね。今の領収書のことをきっちりまず答弁してくださいよ。
産業経済部長。
○
産業経済部長（足立良二君） いわゆる市の補助金額相当の振り込み、それと領収については確認をいたしております。
○委員長（前川豊市君） そしたら、私のほうも資料から聞きますよ。補助、実績報告書に業者の金額の領収書がつけてありますね。
これは、補助対象事業費の領収書になってますね。それは、ほんなら全く違うやつを管理組合委員長がつくったということやね。それで、市に補助金を請求してきたということやね。うその、まあ言うたら、つくられた領収書で補助金請求をしてきたということですね。よろしいか、僕の質問で。
恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） 今言われたとおり、市のほうに出されてきた領収書、自治振興会から出されてきた領収書につきましては、工事費全体額です。簡単な言葉で言わせてください。全体額になっています。ですので、それは工事費が、そんだけですよということを、委員会のほうが、委員会委員長がつくられたというふうに、こちらは聞かせていただきました。
○委員長（前川豊市君） そしたら、実際の業者に支払額は、その金額やないんですね。
恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） 実際に支払われた額というのは、この市に出されたきた領収書の額ではなくて、補助申請の補助金分、補助対象じゃなくて、市が補助した分のお金が業者のほうに支出されていたということを確認してきました。
○委員長（前川豊市君） その辺で関連して。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） そしたら、それは確認したわけやね、今ね。
そしたら、その業者は、その事業
見積もりとの関係で領収額が、それはつくられたものではないんですか。それが当初、管理委員会と業者との間で約束した金額そのものなんですか。その辺の確認もお願いします。
○委員長（前川豊市君） 恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） 見積書につきましては、三者
見積もりをきちっと各業者から出されているというのは確認しております。委員長のほうから、そういう説明がございました。
○委員長（前川豊市君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 領収書は、先ほど言ったように、管理組合委員会から市に出された、添付された書類は書きかえたと、その領収書は昔にもろとった業者の領収書を改ざんしたと、それで出したと。それから、業者に払った、管理委員会から払った金額に対して、現金やとかになっておりましたけどね、それは、あの領収書とは違うということやね。そこもう一遍はっきり、違うんですね。
○委員長（前川豊市君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） まず、最初、補助金を申請するときですけれども、補助金申請については、複数社から
見積もりをとって、一番低いところで契約するようにというふうに指導してますので、そういう意味では、この管理委員会、最初に３社
見積もりをとられてます。それは、それぞれの業者から
見積もりをとって、その中で一番安く提示をしてきたところ、そこに今度は、その段階では業者は提示をしてきてますけども、そのまま払うということになると、当然、補助金は、例えば３分の２しか出ませんから３分の１、あと自己負担しないといけないと、その自己負担がなくなるようにということで、見積書は見積書として、そのままにしておいて、さらに、そこから３分の２の、要するに補助金額が幾らに出るかいうことを念頭に置いて、そこまで減額してもらうように交渉をされて、そこの減額交渉を成立をさせて、この額でしてほしいということを業者と成立をして工事の発注をすると。
今度、工事が完了して、領収書を出すときは、当然３分の２の額で業者はやってますから、そのままの領収書が出てくるわけですけれども、そのままの領収書を出せば、その３分の２から、さらに３分の２になって、補助金になってますから自己負担が生じてしまいます。
そういう意味で、今度、市に補助金の実績報告書を出すときには、市は領収書の原本を求めてませんので、市は領収書はコピーでいいというふうに言ってますから、もともと、そういうところの事業者の領収書を持ってたものをコピーをして、金額欄のところだけを白紙にして、そして、そこに管理委員会委員長みずからが、その必要な額を印字をして、つまり補助金額に、さらに自己負担分を上乗せした額、要するに一番最初、もともと業者が出していた見積額、その額を印字をして、その分を市に提出をしてるという、そういうことであります。
業者に実際、幾らお金が渡ったかというのは、今までは領収書で確認をしてましたが、それが実は、お金が動いた額の実額ではないということは、管理委員会の通帳を見る中で、振り込みでお金が動いてますから、振込額が幾ら業者にいっているかということを確認したところ、もともとの見積額、もしくはこちらに出している実績報告書の工事対象額ではなくて、補助金額だけが振り込まれているということがわかったということで、要するに補助金額だけがお金として動いているということがわかったということです。
○委員長（前川豊市君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 大体その筋やと思います。ただ、聞いているのは、つまり補助金額が実際は業者にいっていると、こういうことだと思うんですけど。今の話やったら、ちょっと明確やないのが、事業ごとに領収書は、業者から補助金額ごとにあるのか、今、言われたように管理組合から、がさっと業者に、何社の業者にまとめて、５事業やってますよね。そこらはまとめた金額で補助金額を合算したのでいったのか、１事業ずつ業者があるのかどうか、そこを確認したかということやと思います。
○委員長（前川豊市君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（足立良二君） １事業ごとにいっているということを確認をいたしております。
○委員長（前川豊市君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 補助金額で。
○委員長（前川豊市君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（足立良二君） いわゆる市からの補助金額でいっているということを確認しています。
○委員長（前川豊市君） 皆さんにはタブレットの入っている部分で、全部それ出てます。領収書の、林委員からの請求の部分で見てもろたら、全事業、見積書から、それから領収書、全部出ています。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） それであれば、最初の答弁で
藤原委員が業者からの領収書確認しましたかいうときに、確認してません言うたん違うん。
ところが、補助申請の分の領収書しか、不正働いたやつしか見てませんという話やなかったけど、それはどうなんですか、今の話と違いますよ。
（発言する者あり）
○委員長（前川豊市君） 今の質問わかります。答弁。
領収書は、つくられた領収書と本当に振り込んだ領収書と２種類あるという質問ですね。どっちを確認してしたんですかという質問です。
恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） 振り込みをされた、業者に振り込みをされた出金伝票、それから通帳と確認をさせていただきました。
○委員長（前川豊市君） 恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） 業者が、そこで領収をされたという、補助金を領収されたという領収書は確認しておりません。申しわけございません、間違っておりました。
○委員長（前川豊市君） 事業報告書のほうしか確認してないということやろう、今。
もう一回、訂正、誤解のないように。
産業経済部長。
○
産業経済部長（足立良二君） 誤解のないようにということで、改めてです。
補助金相当額の支払いの確認はいたしております。それは振込依頼書の振り込みというところでしたものと、場合によっては現金で出されて、振り込みをされたものもありましたので、それも確認をいたしております。それも振込通知書を。例えば。
○委員長（前川豊市君） ちょっと待ってください。
確認された金額は、事業報告書に出された金額と一緒ですか。いわゆる、そうじゃなくって、補助金を受けた金額だけやないですか。
よくわかるように、
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君）
藤原委員が言うたんは、業者の領収書いう、現金振り込みの、そら改ざんした分かもしれんねんけど、現金でほとんど振り込みになっとんのに、今、振込領収書を確認したということでは、ちょっとおかしいのんと違う。
現金で払うたというて、それはうそか。うそでなっとるさかい。ほんで、そやのに振込料、それで確認したというのは変な話違うんかと、こういうことと。
それから、業者は関係ないように書いとってんやけども、これは一人がやった言うてなっとるけど、その業者の領収書も、やっぱり発行した金額も、きちっと確認せんことには実際の金額が何ぼいったいうようなこと証明できませんやん。そんな振込領収書みたいなん、それはそれでいいかもしれませんけど、そんなもんでなしに現金になっとんのにやな、それはどういう調査をやっとんねや。業者一人一人に言うたらわかるっちゃ。その管理組合に、その領収書が残っとるはずや、正規の。二つあるはずやねん、二つて、一つは偽造やから、あれやけど。きちっと残っとるはずや、その払ろたやつは。それを確認したかというだけの話やんか。
○委員長（前川豊市君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（足立良二君） 市からの補助金相当額についての支出については、全て支出伝票と振込依頼書等で確認をいたしました。領収行為は、確認をいたしました。それっていうのが、結局、銀行から振り込みをしました。業者にきちっと振り込みをしましたという確認方法と、あと現金でおろして領収書になってるものと、それについては正しく原本で確認をしたというところです。
いわゆる補助対象経費の分については、いわゆる原本がもともとありませんので、それは確認できていません。
○委員長（前川豊市君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） そしたら、管理委員会の。
（発言する者あり）
○委員長（前川豊市君） 訂正ですか。
副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） さっきからの質問は、例えば、額は別にして、300万円の工事相当額に対して200万円の補助金が出る。業者には200万円しかいっていない。それは振り込み、通帳では200万円が動いたということは確認しますけども、200万円が業者に行った時点で200万円の領収書を出した。その領収書を確認したかという、そういう御質問やと思いますけども、その領収書については、確認はしておりません。
○委員長（前川豊市君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（足立良二君） 済みません。その分については、副市長がおっしゃるように、その振り込んだあと改めて業者のほうから領収書があったかどうかについては、確認をいたしておりません。
○委員長（前川豊市君） よろしいか。ということは、管理組合がつくりかえた領収書はあるんやけども、ほんまに払った領収書は組合にないと。振り込みのあれはあるかもわからんけど、領収書はないということですね。
いやいや、それ振込通知書で兼ねるということもできますけど、そら補助金申請やったらきちんともらうとか、有効とかあるわけやから、それはしてないということやね。
副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 実際に業者が受け取った額の領収書が管理委員会の中にないのかどうか、そこはわかりません。
我々が確認ができていない。別途、別のところに、もしかしたらあるのかもしれませんし、もともともらっておられないのか、それはわかりませんが、少なくとも我々は、その領収書、実際に動いたお金の領収書は確認ができていない。
我々が、確認したのは振り込み通知書とか通帳とかで、業者のほうにお金が実際に動いたということを確認したんで、その額が動いてるということを確認したと申し上げただけで、領収書での確認はしていないということです。
○委員長（前川豊市君） 一番最初の質問者に、まだ全然いってへんさかいに。
林委員。
○委員（林時彦君） 今の関連でもね、最初、一番初め部長は、補助金の分で業者のほうに振り込んだ形跡もあるし、工事によっては現金で払って領収書でもらった分もありますと、こういうふうに言われたと私は思うんやけどね。
今の副市長やったら、領収書は確認してないと言うてやし、その辺はどっちなんかなと、要するに業者に渡って、実際に渡った額は振り込み、もしくは領収書の本書で確認しましたというのが、一番初めの部長の答えやったというふうに私は思うんですけど。
○委員長（前川豊市君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（足立良二君） 私の言うたほうが……。
○委員長（前川豊市君） 暫時休憩いたします。
休憩 午後１時54分
───────────
再開 午後１時55分
○委員長（前川豊市君） 再開いたします。
産業経済部長。
○
産業経済部長（足立良二君） 振り込みの依頼書で現金が動いたということを確認したものがほとんどで、初めに申し上げました領収書で確認したものも一部だけあるということです。領収書の原本で確認したものも一部あるということです。
○委員長（前川豊市君） 林委員。
○委員（林時彦君） いろいろと、こんだけの同じことでね、答弁こんなことになっとるで、こっち側の理解もしにくいので、１から７まで、これは振り込みで確認しました。何番は領収書で確認しましたと、こういうふうに言うてもろたら、もう一括でわからへんけ。
○委員長（前川豊市君）
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 関連して、今のことを言おう思とんですけども、８件全部の話になってるから、１件ずつしっかりやってほしいなと思うんです。
自分が作成した、つくりかえたんが、どの事業でどうやったんかというのを言うてほしいと思います。
○委員長（前川豊市君） 恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） まず、２点目に言われました領収書をつくりかえられたんやというのは、８件全部でございます。最初に答えておるとおりでございます。
それで、一つ一ついかせていただきます。
○委員長（前川豊市君） 資料１で言うてくれるんやな。別紙１の資料で。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） 別紙１のほうで言わせていただきます。
№１です。これは振り込みでございます。
２でございます、これも振り込みです。
３振り込みです。
それから、４が一部振り込みで一部領収書で確認しました。
それから、５番です。全部振り込みです。
６番、全部振り込みでございます。
それから、７番につきましては、全部振り込みでございます。
それから、トイレにつきましては、振り込みの部分が、ほとんど振り込みで、一部だけ領収で確認をいたしております。領収書は全部本物で確認させていただきました。
○委員長（前川豊市君） 林委員。
○委員（林時彦君） 質問しますよ。聞いてくださいよ。
領収書は全て４番と、トイレの分やね。一部領収書になりましたということで、全て本物で確認しとりますという発言がございましたが、この本物いうのは、どういうふうに確認されたんでしょうか。
○委員長（前川豊市君） 恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） 取り消しさせていただきます。済みません。
原本で確認させていただきました。
○委員長（前川豊市君） 林委員。
○委員（林時彦君） 原本ということで、確認ですけども、原本の、その印鑑を押してあるやつを見ただけですね。業者に確認はしてませんね。
○委員長（前川豊市君） 恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） 業者には確認をしておりません。
○委員長（前川豊市君） 林委員。
○委員（林時彦君） それは偽造、偽造という言葉を使っていいのかわかりません、つくりかえられた、今、私たちが資料でいただいている領収書と同じ印字でございましたか。
○委員長（前川豊市君） 恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） ここに出していただいております、市のほうにいただいております領収書とは違ったというふうに記憶しております。
○委員長（前川豊市君） 林委員。
○委員（林時彦君） それは、ほんなら確実にもう出せるわね。こっちも出せるわけやね。
○委員長（前川豊市君） 恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） その向こうにあります、さっき委員会のほうにあります領収、それから通帳のコピー等は、まだとらせていただいておりませんので、私ら３人確認しに行ったもので、そこをチェックを全部入れてきたということで、確認をしたということでございます。
ですんで、それを出す、今出してほしいということでしたら、今は出ないということでございます。
○委員長（前川豊市君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） それじゃあ、一番目の事案の概要の中の（２）で質問があります。
一つは、最後の分からいきますけど、不適切な額の補助金を受給したものであると、こういう記述があります。それでは、その不適切な額の補助金という金額というのは、もう一遍、確認しますけど、幾らなんでしょうか。そうですね。
それと、もう１点は、前山地区自治振興会補助申請者、これらの整備は内部組織の自然公園管理委員会に任せて進めたということなんですが、この任せてやったと。しかし、決算書等々、見られておるわけですね。大杉ダム自然公園か、自然公園管理委員会の決算書か、自治振興会の決算書は見られておらないと。
不思議なのは、この事業は全て任せてやったというものの、一部負担金がある事業だという認識は、自治振興会にはなかったんでしょうか。そこまでも調べてない。もう任せっきりやから、そちらでやられたら、私は全然知りませんということなのか。これ事業そのものは一部負担金の事業わかっとるはずなんやけど、それが決算書でも出ていたか、それ出ていないということに不思議さはなかったのかどうかとなんやけどね。おかしいん違うか、それ。
いやいや、それはそういうスキームでやられたから、それはそれでいいかもしれんけど。
それから、もう一つ、調査、確認されたこの自治振興会の決算書なんですが、この決算書には、今の事業は当然、自己負担金やないんで、出ていないとは思いますが、補助金が何ぼ入って、何ぼ業者に支払ったということもないわけですよね。自己負担は何ぼやということも、全くなかったんでしょうか。
○委員長（前川豊市君） 今の３点の質問のうちの、一番最初の不正の受領の額は、今もらっています別紙資料の１の、いわゆる補助金の額がずっと書いてトータル、上のほうで1,067万円云々、下のほうで629万円が、これが実際の補助対象額やいうことやね、本来は。
だから、これでいったら何ぼの補助金が出て、何ぼの、地域負担は何ぼやと、地元負担はというようなことですので、これは項目ごとに率が違うと思いますので、後刻、これを、表をつくって出してもらえますか。
（発言する者あり）
○委員長（前川豊市君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 一つ目の御質問、不適切な額は、要するに幾らやということですけれども、これについては、今まだ不適切な額が幾らと認識するかというのは検討中で、まだ当局としては、これだけが不適切な額というのは決めておりません。
○委員長（前川豊市君） ということは、この補助金の額をみんなに、業者に、その分払ったということも違うんですか。それも確認できてないということですか。
副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 最後、今後の対応のとこに少し書いておりますけれども、前山自治振興会が復興という中で取り組んでこられた。さらに、この施設の中には、本来、市の管理施設として、市が実施すべきものを補助金を使って実施をされてる。あるいは、もう既に全て完了して、これを、例えば全額取り消したときに、全部潰して更地の状態にするかと、そんなことはできないわけで、既に効果の、それだけの額を投じただけのものはでき上がっている。
それから、個人的、私的なことは、今のところ入れてるというようなことは、市としては把握をしていない等々、こういうようなことを全部勘案して、最終的に不適切な額は幾らなのかというのは考えていく必要があるだろうと。
例えば、全額補助金を、もう取り消すいうことになれば、支給した補助金額、約1,700万円ぐらいですかね。それだけが全額不適切な額になりますし、そこのところは、今のところ幾らが不適切な額に相当するかというのは、今まだ決めていないということでございます。
○委員長（前川豊市君） 恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） まず、自治振興会の３分の１というのは、地元の、その自治振興会を知っておられたんかということの質問だと思うんですけれど。自治振興会のほうには、当初、こちらのほうに話にお越しになられたときに、３分の２、全体、総額の３分の２は市からの補助ですよ、残り３分の１は、それをプラスアルファしてもらわなあかんのですよということは説明しております。その中で、前山自治振興会、こちらの対象者としては、そういう自治振興会とか自治会とか、観光団体ですので、そういうところでしかだめですよという説明はしております。ですので、認識はあったと思います。
それともう１点、自治振興会の決算書が確認できてへんということなんですけれど、済みません、先ほどスキームという話をしましたけど、そこまでは、こちらのほう求めてませんでしたんで、その分については確認はしておりません。
○委員長（前川豊市君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 今、話でわかったんやけど、自治振興会は補助金申請の前の説明のときには３分の１、自分のところありますよということを話したということですから、何月何日わかると思いますが。そしたら、自治振興会も任せておりましたということでは、決算書を見たら、それは自治振興会の決算書は地元負担金やなかったと、これいかにと、こうなるはずなんでしょうけれど、全く関与してなかったというのも、ちょっといかがなものかと思うんで、その辺はもうちょっとはっきり一遍確認してください。
それと、金額は、先ほどいったように、まだ、それを不適切と認めるかどうかは、これから精査するということですけども、それでは、今さら、今さらですよ、当初指定管理しておる三つの事業でしたかいね、それは市がやるべきもんだということになっていたにもかかわらず、地元から、地元いうのは自治振興会なのか、それから自然公園管理委員会なのか、知りませんが、誰が、それでも早よやりたいから、全部地元負担やってやりますから、やるということを、その当時は誰と確認したのかということですわ。確認した、要するに指定管理のやつも含めて、地元負担でやりますからと言われたんでしょう、地元は。だからやったということなんですけど。そのことについて、じゃあそのときに誰と確認したのかということなんですけどね。
○委員長（前川豊市君） 恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） その当時の係長と私、それから最終的には、その当時の部長等は確認をしております。その当時の。
○委員長（前川豊市君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 相手は。
○委員長（前川豊市君） 恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） 済みません、相手ですけれど、相手は自治振興会の会長、その当時、今も一緒です。会長、それから、大杉ダム管理委員会の委員長と二人でございます。
○委員長（前川豊市君）
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 今の関連ですけど、例えば、この７件の補助金が1,067万9,000円なんですけれども、これで業者に工事代として支払いしたとしたら、この1,067万9,000円の３分の１を、本来であれば自治振興会が負担すべき金額ですので、それが、単に言うたら不正という金額ではないんですか。本来は３分の１を、自治振興会が負担するんではないんですか。業者に払ったうちの。
○委員長（前川豊市君） 補助対象率が違うんやろう、事業によって。
副市長。
○副市長（鬼頭哲也君）
藤原委員がおっしゃるような考え方は当然できるだろうと思います。
要するに、当初思っていたよりも1,067万9,000円まで、交渉の結果下がったと。下がったら、今度、それの３分の１が自己負担という考え方は、当然できるであろうと思います。
○委員長（前川豊市君） 吉積委員。
○委員（吉積毅君） ２点ほど教えていただきたいんですけども、この
見積もり発注、提出先は前山自治振興会、大杉ダム自然公園管理委員会となってますが、見積書のチェックに関しては、市側は一切チェック機能がないものなのか。変な話、今回、悪意のあるようなことですよね、そんな中で見積書に関して、どういうもんなんかいう分がわからないです。その受ける側の方と、それに対する
見積もりの精査に関してのことをお尋ねしたいです。
（発言する者あり）
○委員長（前川豊市君） まだあるで、３番の一番下にも、業者の最初の提出した見積書云々もあるさかい。
恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） 最初、申請書、それから見積書、全部一緒に出てくるんです。その中の流れとしましては、こちらとしましては、あくまでも補助事業、地元施工ということになりますので、見積書の中身、中身といいますか、見積書の安い３社が出てきてますよね、それを確認させていただくというぐらいの、こちらのスタンスではおります。
○委員長（前川豊市君） 吉積委員。
○委員（吉積毅君） 済みません。今のよかったですか、質問としては。あといいですか。
どういうんかな、相
見積もりじゃないですけど、こういうふうな絵面が書かれとる中で、見積書ということで、今、話をされているもんは、
見積もりに関しては通常の流れのもんやったという認識でええと思うんですけれども、今回の事例でいくと、
見積もりの件にまで波及をしながら考えていかなあかんのかなというふうに若干感じるんで、先ほどの話では業者の聞き取り等も一切なかったということやったんで、ちょっとそこらだけがどうなんかなというふうに、疑問としては感じますんでいうことなんです。
○委員長（前川豊市君） 恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） ずっとこれをやってきた中で言うたら、そういうな流れで私らは、ほかのいろんな補助事業やっとるところと同じやり方をしてきたというふうに思っております。
その中で、考え方という中で書かせてもろとく中で言いましたら、今回の事案に係る、そういう補助金のチェック方法というのが、今後は、もうちょっと見直していかないかんですよねというところに、市の考え方として持っておるというところでございます。
○委員長（前川豊市君） 見積書のことで、今、関連してますのでね。上の七つの業者のうち、二つ森林組合と清水緑化かな、この二つは除いて同じ業者なんですけども、この事業について見積書を見ますと、みんなＡＢＣ３社の
見積もりで、Ａは、この請けたとこで、ＢＣは遠いところなんですよ、美方郡。ほんで、みんな順番、きれいに並んどんですよ、どれも。
先ほど言ったように、組合かな、管理組合が領収書もつくられたという話もある中で、この
見積もりも、果たして本当に、それぞれ業者にしたんかなというように疑いたくなるような領収書が添付されています、資料で。その辺は何も気づかれませんでしたか。
○委員長（前川豊市君） 恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） 事務をつかさどっとるものにしたら、今、こういうふうに出てきたもんについて、そこまで頭から疑いを持ってという思いはございませんでした。
○委員長（前川豊市君）
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） ３ページの事業の問題点、市の考え方、ここにも入ってよいんか。
○委員長（前川豊市君） 今、ちょっと後で。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） そこまでいってないんでしょう。
○委員長（前川豊市君） ３ページはいってません。
小橋委員。
○委員（小橋昭彦君） 事実確認をどこまでされたかの確認なんですけど、今、概要のところでは、（２）のとこですね。公園管理委員会委員長の独断でということで、報告を出されているんですけども、これ領収書を偽造されたというふうに聞いてますが、それ偽造前のデータだとか、その手法について確認をされて、本当にその人が独断でやられたかどうかという確認は、どこまでされておりますでしょうか。
○委員長（前川豊市君） 恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） 口頭で聞かせていただいたということで、その中身のパソコンとか、いろんな、そういう印字機であるとか、いろんな形があるんかと思うんですけども、そういうのは確認しておりません。
○委員長（前川豊市君） 小橋委員。
○委員（小橋昭彦君） じゃあ念のため確認なんですけど、それがもしかしたら、業者の側からできてきたものかもしれないという疑いはぬぐい去れないと。独断であると結論づける理由は、まだないというふうに受け取るんですけど、よろしいでしょうか。
○委員長（前川豊市君） 恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） それにつきましては、口頭で、本人から口頭で、そういうふうに説明を受けたものですから、私どもとしては、そのことで確認という形で捉えております。
○委員長（前川豊市君） 小橋委員。
○委員（小橋昭彦君） 独断でと結論づけるには、それでは弱いんじゃないかなと、正直そう思います。いっても、この人に罪をなすりつけることになりますから、そこはしっかりと裏づけをとらなくちゃいけないんではないかというふうに思いますが、いかがでしょうかね。
○委員長（前川豊市君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（足立良二君） 委員長がいらっしゃるときに、大杉ダムの管理委員長が独断でやりましたというところも、自治振興会の会長、また会計がいらっしゃるところで、そういうお話になったものですから、そういうふうに我々は理解しているというところでございます。
○委員長（前川豊市君）
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 今、独断という話が、そら委員長責任とって独断と言われとるんですけども、
見積もりと、金額下げますよという話と、実際、払とるのは、
見積もりで払われとるですやん。そうでしょう。業者が下げてくれ言うたら、その金だけもろたらええですがな。それ以上にもろとってんでしょう。そこからバックしたんか、どっちかですわ。
そんなことわかっとってね、独断、そら部長もわかっとると思います。そんなもん独断で、ないいうことはようわかっとって、やむを得んから言うとってんか知らんけど、そら独断ということは絶対ないし。
○委員長（前川豊市君）
垣内委員、今の質問ですけど、ちょっと取り違えがあらへんかな、もうちょっと整理してもらわんと、今、補助金の、もう一回言ってください。
○委員（垣内廣明君） 補助金を求めるための
見積もりを出された。
いや違う、正規に
見積もり出された、だけども地元負担があるから、業者に地元負担分は軽減してくれという交渉をされたんでしょう。それで了解されたんでしょう、業者は。だけども、それ以上の金が行っとるわけですね、業者に。
○委員長（前川豊市君） 行ってない。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 行ってない。いってなかったら、それでええやないの。行っとるんでしょう。裏から行くか。
○委員長（前川豊市君） 暫時休憩いたします。
休憩 午後２時19分
───────────
再開 午後２時24分
○委員長（前川豊市君） 再開いたします。
林委員。
○委員（林時彦君） 質問させてもらいますよ。２ページ、自治振興会の事務局では、補助金の処理状況について、市からの補助金は、そのまま大杉ダム自然公園管理委員会へ送金しているとの回答だったということですけども、その送金の確認としては、振り込みでされておるので通帳で確認されたんでしょうか。
それから、大杉ダム自然公園管理委員会の決算書を確認させていただいたということですけども、報告書ね。これについては、コピーをとってこられたんでしょうか。とってこられたら、提供をお願いしたいと思います。
それから、普通、工事をする場合は、発注書とか契約書とかをする場合ですけども、自然公園管理委員会、または、前山地区自治振興会との契約書の類いは確認されましたでしょうか。
それから、９月22日のとこやね。大杉ダム管理委員会の通帳及び出金伝票で収入、支出状況を確認したけど、結果は収入、支出を確認できずというようなこと言われたと思うんやけど、その辺についてね。
○委員長（前川豊市君） 恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） 自治振興会のほうの、通帳のほうを確認させていただいて、１点目の質問は、通帳のほうを確認させていただきました。それは二人で確認しております。
その次に、今、委員会のほうの決算のコピーは確認したというふうになっとるけどということですけど、今ちょっと写しは持っていません。
それから、工事会社と、そことの契約はということだと思うんですけど、その契約書は確認しておりません。済みません。あと最後の質問。
○委員長（前川豊市君） 林委員。
○委員（林時彦君） 大杉ダムの管理委員会の通帳及び出金伝票で収入、支出状況を確認したということですけど、これについても確認されたなら、そのコピーはございますか。
○委員長（前川豊市君） 恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） その分の、先ほどもお答えさせていただいたんですけど、委員会のほうの通帳、それから伝票、そういったものは目視で、３人で確認はしたんですけれど、コピーのほうはとらせていただいておりません。
○委員長（前川豊市君） 林委員。
○委員（林時彦君） きょう、報告せんなんいうことはわかっとって、当然、先ほども副市長言われましたけど、補助金を渡した相手方でございますので、当然、補助金要綱にも書いてありますね。その補助金については、きちっと明確にしなきゃいけないことなってますね。報告も求めなきゃいけないとなってますね。
当然、皆さんで行かれたなら、コピーお願いできますかと言うて、持って帰ってこないかんのに、それ誰も気がつかんと持って帰ってこうへんいうのは、大変、その調べるという意識が薄いんじゃないかなというふうに思います。当然、持って帰ってこないかんわね。ということを指摘しときます。
それから、一番最初の質問、大杉ダム自然公園管理委員会へ送金してるの、通帳で確認したと言われましたけども、当然、送金したほうの自治振興会の通帳には、管理委員会へ振り込んだということが印字してあって、こちら大杉ダム自然公園管理委員会の通帳には、受領したというか送金を受けたということがあったということを確認されたということでいいんですね。
○委員長（前川豊市君） 恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） 二つ目の質問につきましては、そうでございます。
それから、１点目の質問でコピーを持って帰ってくるのが当然やないかということなんですけれど、そのときに向こうから提出はさせていただきますというふうに言われて、済みません。その後いただいてないというのが現実のところでございます。
○委員長（前川豊市君） あとについては、次のページのとこで。
それでは、資料を提出していただきました、３ページの下のほう、４番の事案の問題点及び云々、市の考え方ですね。これと。
それから、最後の５ページの今後の対応という、これについての質問がある人は挙手お願いします。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） ４ページのね、４ページにいってもええんね。
○委員長（前川豊市君） ４ページいいですよ。
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 市の考え方の中でね、七つの個別事業で構成されていると解しても問題ないと判断していたいうことなんですけれども、これ県の施設に対しても事業をやっとるんですね。やっとるんですね。
だから、問題ないと判断して、県の施設に市の補助出して工事があるいうのは、問題ないいうようなこと、そこらがようわからへんねんけど、そんなことないでしょう。県の施設やから県がやったらええんですよ。それにかかわらず市が負担して、ちょっと考えられへんねんけど。
○委員長（前川豊市君） 恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） 県の管理地と言いますか、底地が県という格好の中で、全体的には大杉ダム自然公園というふうに言われておりますので、そういった中で地域のほうが早く改修をしていきたいというところで、補助のほうを出させていただいたということでございます。
○委員長（前川豊市君）
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 地元が早う直したいというのは、ようわかります。言うとってんはね。
だけども、市としてですよ、市の補助を出すのに、県の施設やのに、いかがなもんかなというようなこと、考えはなかったんですかいな。ただ、地元がやりたいからいう話だけで市の補助を出すというのは、そんなこと私はあり得んことやと思うんやけど。
○委員長（前川豊市君） 恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） 確かに、ここに書いておりますように、市が管理する部分、それから県が底地として管理する部分、それから地元が底地として管理する部分という、複合的な施設の管理場所でございます。
そういった中で、おのおの、その自治振興会なり、ダムの管理委員会なりが、いろんなとこ、要望等も行かれております。そういった中で、なかなかそれが遅々として動かなかったいうようなことが含みであって、観光のほうに何とかならへんやろうかというとこで、強い地域の要望等がございました。
そういった中で、普通でしたら、そういうふうに県がされるところ、市がするところ、それから地元でされるところというふうなすみ分けをしていく中で言うたら、これがばらばらの事業で出てきた場合については、解せるかなというところで判断したものでございます。
○委員長（前川豊市君） ほか、林委員。
○委員（林時彦君） 私が質疑したやつで、問題点書いていただいてますので、質問しときます。
まず１番、補助金を活用して整備をした８カ所の中では、市の管理施設もあり、今のところ、市の管理施設については、市が実施すべきではないかという質問いたしました。考え方については、今も早期に整備したいという要望があったことから認めたということですけれども、こういうことを認めることについて、技監の考え方、本当にこれでよいのかということをお伺いいたします。
それから、２番、大杉ダム自然公園整備、７カ所の事業から構成されていることについて、観光施設として整備する事業箇所は７カ所に分かれているが、大杉ダム自然公園の整備としては一つの事業として理解するほうが妥当である。これも、私この前言ったんですけども、いろいろ先ほどもあったように、管理する部分が違うからと言われましたけど、管理する部分は三つです。それなら三つに分けてもええんじゃないかと思います。
それから、事業主体でいうなら、おたくが書いてあるように１社ということになれば、一体の事業とられます。この前の答弁で、課長は、現場がそれぞれ離れており、ばらばらに発注することも全然不合理とは思わなかったということを言われましたけど、この前は、一応、事実確認だけしようと思って言わなかったんですけども、実際、大杉ダムの現場では、かなりみな接近してます、この地図で見ても。１、２、３、４って、みな接近してますね。
例えば、池と、鉄平石を修繕した池と噴水なんかやったら、もう３メートルか５メートルか知らんけど、遠うても10メートルも離れてへんね。それが別々に発注するほうが合理的やとか。また同時期にしながら、それも別々に発注するほうが合理的、これについては、指定管理施設内ということで、そのくくりでいっても同じなのに、それもまた別々に発注するということで不合理ではないという説明されておりますけども、こんなのが不合理でないという判断を課長がするなら、どんなことでもオーケーということになりますけど、本当に、これ不合理じゃないんですか。どんなのが、ほんなら不合理になるんですか。そやないですか。
それで、これもまた技監に聞きますけども、1,700万円ということは想定してなかったと書いてありますけど、1,700万円で出すのと、１個、１個、七つに分けて出すのと、どのぐらい経費が違ってきますか。このことについては、普通なら考えなければいけないんではないでしょうか。
それから、補助金申請、次のとこ補助金申請です。見積書内容、適正な把握が必要ではないとか問題点、出しています。今回にはチェックが甘かった、ただし、今回の事案についてのみ不適切な事務があったとは考えていないいうことやから、ずっとこうしとるということに私は受け取るんですけども、おたくから出された見積書にはチェックが入ってます。これは市役所のほうでチェックされとると思います。ただし、その設計書、一番当初の見積書の設計書を見ますと、とんでもない単価が入っておりますけども、それもあなたたちは、みんなチェックしてオーケーとされております。
今、現実問題として、設計単価、皆さん御存じのように、どこの業者も一生懸命積算されて、同ぐらいになるような厳しい入札があります。そんな中で、こんな確認ができてないような金額を、おたくが認めたということになると、入札制度なんかにも､これ関連してきますわね。こんな金額、誰が認めたんです。誰がチェックしたんです。こんな数字を知らん顔してチェックしとったら、こんなもん、先ほど言われた、副市長が言われる補助金だけの問題じゃなくて、最初の金額でさえ、これは確認できてないんじゃないかと、この時点で既に上乗せされているんじゃないかということになります。そのチェックをしないで、オーケーしたのは、誰がしたんですか。
それから、実績報告書を求めなければいけない、これも補助金申請用紙に書いてあります。実際、カラー写真で、私、全部出しました。白黒ではいかんので、カラーでプリントアウトしましたが、実際できていない、完成の姿がない、完成写真がないのがいっぱいあります。
前回、木曜日に聞いたときには、私が現場へ行って確認しましたと課長言われましたけど、本当に現場で確認されたんでしょうか。あれで本当に完成しとると言えるんでしょうか。60台の車が、あそこで駐車できるんでしょうか。確認されましたか。
○委員長（前川豊市君）
技監兼入札検査部長。
○
技監兼入札検査部長（中野譲君） ちょっと順番は違いますけども、この観光施設の分の補助金の分で、総額1,700万円ぐらいになります。まとめて発注すること、それぞれ経費が違うということ、まとめて発注することがメリットということをお尋ねではございますが、確かに多少工種は違いますが、当然まとめれば諸経費、一般的な設計の基準として、諸経費が安くなります。また、重機なんかも、それぞれに対して重機が必要でなくて、一括して重機の回数等を見ることができますんで、経費としては安くなるということが一般的な積算の考え方でございます。
それと、市の施設に整備したということで、指定管理の部分で噴水、あと池、それから便所が同じところにございます。これについては、先ほどから担当者が御説明申し上げていましたように、本来、市のすべきものであったもの、工事かもわかりませんが、復旧を急がれたというような地元のいろいろと思いをくみ取って補助金を交付したというところでございます。
今後、十分この辺は整理していく必要があるかというふうに思っております。
○委員長（前川豊市君） 財務部長。
○財務部長（大垣至康君） 私のほうからは、補助金のそもそもの創設したときの考え方、スキームについて、補足として説明を申し上げます。
まず、上限を補助金額200万円、事業費としては300万円を想定しております。これは地元施工と、公園として維持管理されている団体を対象としておりますが、そこが実施される可能な額ということで設定したと理解をしております。自己負担も100万円ということで、基本的に単年度に一事業を想定して設けた制度であります。
今回は、特に、それを単年度で複数の工区をされているということで、前にも説明しましたが、例外的な災害という意味での例外的な対応であったということです。ですから、基本的には単年度の上限300万円の工事を２過年度に分けてということは、過去にも認めた例がありますんで、基本的に７工区に分けるということで、単年度ごとにされる場合には、可能な制度としては創設しておりました。
ただ、今回、そういったものを単年度で実際にされたということと、そこに、そもそも指定管理施設と言いながらも、県の管理地、市の指定管理の管理地、地元の管理地が混在する非常に、取り扱いとしては難しい施設であったという中での案件ということで、御理解いただきたいと思います。
○委員長（前川豊市君） 恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） 先ほど、林委員のほうから質問あったことですけど、これ誰が最終的にオーケーしたんやと言いましたら、私のほうの場合と、それから部長の場合、さまざまな中で、市のほうで結論を出したということになります。
それと、もう一つチェックという中で、確認はしてきたかということなんですけれど、向こうの相手側のほうから、できたさかい見に来てよという中の、連絡のほうはいただいております。そこで行かせていただいた中で、確認はしてきた、私ともう一人、または３人で行かせていただいたというのは事実でございます。
ただ、それをいついつって言われたら、今、記憶はございませんけど、それ行かせていただいた中で、書類は、書類できた段階で、また別のものがチェックするという形で行っておりました。ただ、一番最初に言われたように、見積書の中でチェックしとって、これでよかったのかというふうに言われたら、そこらにつきましては、もうちょっとちゃんとチェックしとかないかんなというふうには思っております。
○委員長（前川豊市君） 林委員。
○委員（林時彦君） 60台とまりますかいうの言いましたけど、どうですか。
○委員長（前川豊市君） 駐車場60台。恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） 60台、細かく何センチ掛ける何センチという計算のほうは、私のほうは今特にしておりませんけども、小さい車があそこらへん、おじいちゃん、おばあちゃんらが多いということも知っておりまして、そういう車でいうたら何とかとまるやないかなというふうには理解しております。
○委員長（前川豊市君） 林委員。
○委員（林時彦君） 一つ一つのことについて、課長、
見積もりのチェックはできてなかった。出てきた書類もチェックできてなかった。現場もチェックできてなかった。これ全部チェックできてなかったんですね。
なおかつ、財務部長が言うたように、年に１個を想定としておる、二つぐらいなら、そらそういうこともいろいろあるでしょうけど、七つずっと出てきてるのに、それもチェック、七つ出てきたことに対してのチェックもできてない。何にもチェックできてないですね。これはもう課長の答弁はよろしい。あなたはもうしました、しましただけのことや。これ、副市長、こんなチェックの方法でよいんでしょうか。
今、これ今の答弁聞かれてですね、60台とまると思ってます。実際、ここの最初のとこには、60台の駐車場がいるから整備するんだというのを地元から書いてあります。当然、60台とまるかどうかの確認ぐらいはしなきゃいけないと思う。あなたが何メートル、巻尺持ってはからなくても、ロープで１台ずつ、車庫の大きさ書いてあります。その数、数えたっただけでも60台わかります。
３人で行かれて、そんなこともわからなかったんでしょう。あなたにもう聞かへん言うたんやな。そんなぐらいのチェックで、お金をそうやっておりとることについて、もう本当、副市長に答え聞いて、もうそれ以上のことは一緒やと思いますので、どうですか、こんなことでほんまに、よく言ってるでしょう、この人たちは、また今回、地元へ行って聞き取りをしてきたいうけど、大丈夫ですか。
○委員長（前川豊市君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 今、答弁させていただいた、チェックで十分かと言われると、やっぱりチェックの仕方が甘かったという部分はあるというふうに思っております。
○委員長（前川豊市君） 林委員。
○委員（林時彦君） その中で、市の考え方について、今回の事案についてのみ不適切な事務があったとは考えていないと明記してあります。
じゃあ、ほかのとこも、この課長のとこだけじゃなくて、ほかのとこも全部こんな調子で、またそれを是としとるということでよろしいんでしょうか。
○委員長（前川豊市君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 補助金につきましては、もう御存じのように、いろんなケース、いろんな分野で大量の補助金を出しております。
例えば、市民団体に対しても５万円の補助金であったり、10万円の補助金であったり、また大きなものの補助金50万円とか100万円とかいうものもございます。
基本的には、実績報告書に収支の決算書をつけていただく。そして実際に出したものがわかる領収書をつけてくださいということを言っております。領収書については、それぞれ原本は当然、各団体で要るでしょうから、コピーで結構ですということを言っております。これを、例えば原本を求めるということになると、原本の、その団体に全部見に行く。チェックしに行くということになります。それは恐らく大量の補助金の中で、それを全部原本を見に、現地事務所に行くというのは余り効率的ではない。そういう中で、そしたら、どういう形でチェックを。
それと、そういう、その全体の補助金のチェックのやり方という中で、今回、この分も同様のチェックをしてきたということで、これだけが特段甘かったということではなくて、市の今の補助金のチェックの仕方というのが、そういうような状況になっています。
例えば、ほかに通帳で実際の金の動きがわかるように、通帳のコピーをつけというのも、全ての補助金に、そういうような指示というか、要件は課しておりません。ですから、ここだけ金の動きがわかるような通帳をつけてなかったということについて、これが、事務が不適切であったかというと、全ての補助金の事務の中にそんなことは言ってませんから、それも特段ここが、これのみが甘かったというふうには思ってません。
ただ、先ほどもペーパーの中にも書いておりますように、そうは言いながらも結果として、やっぱりこういうようなことが起っているということは、このままではだめだろうと。やっぱりちゃんと補助金、これに限らず補助金全体、あらゆる補助金に事務がふえないように考えながらチェックする方法みたいなものを検討していかないといけない。でないと、また、これと同じようなことが繰り返される可能性があるとは思ってますので、今回の補助のチェックの仕方というのは、非常に甘かったという部分はありますので、そこの部分のスキームというのは、少し検討していかないといけないという、そういう認識は持っております。
○委員長（前川豊市君） 林委員。
○委員（林時彦君） 今、副市長そう言われましたけど、今回の場合は特別でなかったと、みんなそうだと言われましたけども、それはちょっと、そういう認識だったら全然だめですね。僕は指摘しときます。
というのは、確かに副市長言われるのは、確かに、いやこれは甘かったというのはなかなか難しいと言われる、でも、この中で一番問題なのは、やっぱり七つ、トイレ入れれば八つ、八つが単年度で次々と出されて、１回、２回は、もう既に実績報告書ももらわれて、現場も確認しに行って、実際、現場ができてないにもかかわらず、次の申請を、またオーケーした。次また、それを現場へ行って、できてない。だけどまた、次の申請を受けてきた。これが普通だと言われるなら、ほかのとこの補助金と、そう変わらないと今、言明されました。文書にも書いてあります。本当にそれでいいんですか。本当、そら３万円、５万円の補助金もあります。そういうところで、雑になるのは、私も、そらそんなとこまで、みなしなさいとは言いません。ただし、今回のは単年度で、先ほどもずっと言っているように、八つ出とるんです。しかも今回、ことしにわたって、また、四つも出とるんです。それもみな受けられとるんです。申請を受けて、交付通知書も出とるやつもあるように聞いてます。
このチェックができないで、どこをチェックできるんです。副市長、そんな逃げたらいけません。これについては、本当に自覚してもらってやらないと、これからのことと言われるんだったら、このことをちゃんと認めた上でやらないと、今のような言い方だったら、全然だめですよ。私はそう思いますけど。
○委員長（前川豊市君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 今、御指摘いただいた部分は、私もそう思う部分もございます。この補助金について７カ所、もしくは８カ所、７カ所を全部別々のものとして認めたという部分については、少し、そこの判断は誤っていたのではないかなというふうに思います。
例えば、市が仮に、この工事をやるときに噴水と、それから鉄平石の部分を二つに分けて工事をするかというと、恐らくそんなことはしないだろうと思います。
市がやる場合は、１カ所にするのに、補助金が出てときに２カ所に分けるというのは、やっぱりそれは理屈としておかしいだろうと思います。分けるとすれば、その下の公園の管理地の中と、それと県管理の農道の植栽、これを分けるというのは、まだわかるのかなとは思いますが、本来、市なり県がやるとしたら、どの単位でくくって工事をするかなというような、その辺の感覚を持って補助金の単位を決めるべきであったんだろうというふうには思います。
そういう意味では、まず最初、七つがばらばらばらばら出てきた段階で、１個、１個認めていってるというようなものというのは、補助金全般のチェックのあり方というよりも、事業への対応の考え方としては、少し誤ってたのではないかなというふうに思います。
そういう部分があれば、結果としては、もう少し変わってたのかなと思いますし、また、前の工事がきっちりと完了して、適切な実績報告がなされる前に、次から次に補助金を出すのはどうか、その部分も確かに、そういう部分は、一般的な補助金のチェックとは別に、この事業の特殊性としては、おっしゃるような部分はあるのかなと思いますから、そういう部分というのは、きっちり改めていく必要はあるとは思います。
ただ、先ほど申しましたように、なかなか数多い補助金事務を全て同じような形でチェック体制や、あるいは添付書類やというようなことを考えていくいうのは、バランスを考えていかないと、なかなか難しいなというふうに思っております。
○委員長（前川豊市君）
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 今、副市長言われて、もう一つ、県の施設、課長のほうから答弁あったんやけど、これどない思てです。
それと、
見積もりで、３者
見積もりで一番安いとこを適用しましたというねんけども、ここが、いうたら、歯抜けと言うたらいかんけども、つけめで。だから、ここのとこちょっと今後、考えていかんと、まあ人がおらんいうのもわからんことないですけど、やっぱりそこを目通していかなんだら、これ恐らく今回の問題解決すること、私はないと思いますけど、そこらどうですか。
○委員長（前川豊市君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 一つ目の、県の施設に対して自治振興会が整備をするということについてということでございますけれども、例えば、県管理の農道の法面に植栽をするというのは、基本的には県の管理内ですから、県がやるべき、その他の団体が、市がやるのもおかしいですし、民間がやるのもおかしいだろうというふうに思います。
ただ、県として、ここの農道の法面の植栽は必要ないというふうに判断をした中で、最終的に、そう判断したかわかりませんけど、もし判断をされた中で、地元として観光振興のために、どうしても、ここにきれいな植栽をしたいということになれば、それを、例えば全額自己資金で県の許可を得てやるということは可能ですし、あるいは、どこかの民間の財団から補助金を得てやるということも可能ですし、市から補助金を得て、その団体がやるということも可能であろうというふうに思います。
○委員長（前川豊市君）
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） 市のほうは、そういう考え方なんやね。その県の施設でありながら、地元がやりたいと言うたら、それを補助しますよという、そういうことでええんですね。
○委員長（前川豊市君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 補助金を出すという段階では、市の、あるいはその地域の観光振興に効果がある、役立つという判断をして、補助金を出すわけです。そこが県の管理地だったとしても、先ほど言いましたように、本来は県がやるべきですけど、県がやらない中で、地元がぜひやりたい、やることに意義があると判断すれば、そこに補助金を出して、地元がやるということについては、別に問題はないというふうに思っております。
○委員長（前川豊市君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） これ５番目、今後の対応までよろしいんですかいね。
○委員長（前川豊市君） はい、そうです。
○委員（
西本嘉宏君） それでは、１点目。
○委員長（前川豊市君）
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） ちょっと待ってな。回答しとらへんねん。
○委員長（前川豊市君） 答弁漏れがあるんですか。
（発言する者あり）
○委員長（前川豊市君） 恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） ３者で
見積もりをいただいて、その中で一番安いところというところで出されとるという中で言うたら、うちが、そこほんまにそうやったんでしょうかというところを言えということですか。そこを指導して、もっと安くしてもらいなさいというところの指導というのはしておりません。そういうことやね。
○委員長（前川豊市君）
垣内委員。
○委員（垣内廣明君） いや、だからこういう問題が起るんでしょう。
そやから、そこをちょっと考えてもらわんと、今と同じようなことをやっとったんでは、また出てきますよ。
○委員長（前川豊市君） 答弁ありますか。
恐竜・
観光振興課長。
○恐竜・
観光振興課長（高階健司君） 基本、事業主体がある地域、または団体、そういったところでお願いしております、その団体とか地域がとられる
見積もりについては、こちらもそれが、中身じゃなくって出てきたもんについては、正しいんやろうなという考え方でいくんですという思いでやっておりますが。
○委員長（前川豊市君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） ２点お願いします。
４ページ、流用問題、補助金財源の流用についてというとこですね、４ページの（４）です。それで、ここには、きちっと記述されています財源流用については財務規則、決裁規程等で合議によって適正に行ったかどうかというところで、それについては、市の考え方は、今回、財源が大幅に不足し流用を行ったケースであるので、予算流用ではなく、補正予算を計上し承認後に対応すべきであったと考えると、こういう記述になってます。それ確認しますが、適正な流用ではなかったという判断でよろしいんでしょうか。
それともう１点、今後の対応で、いろいろるる書いてます、被災を受けた地域の皆さんが活用されて、利用されているということを。本来、市が実施すべき事業が含まれているということや、補助金を着服していないというようなことで、あとの対応はちょっとどうかなというふうな、はっきりしてないような感じなんやけど、私は、この問題の発端は最初に指摘しはったように実績報告書のときの領収書は悪意を持って改ざんしているということなんでしょうね。
にもかかわらず、その辺の問題を今後どうするかというのは、はっきりしてないんです。そうでしょう。これちょっとしたミスの誤りでありましたいうようなことやったら、それもわかりますけど、改ざんをして、補助金を実際よりは高く支給されたという、それもしかも独断、それははっきりしてないということやけども、それ問題なんやけど、そういうことで、こういうことで今後の対応は、その辺がはっきり指摘されとるにもかかわらず、そんなちょっと十分考慮しとるというような余地があるんかどうかと。
○委員長（前川豊市君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（足立良二君） １点目の流用の適正性でございます。財務規則決済規程に基づいて、いわゆる自治法なりで許された流用の範囲、また決済についても適切に上司の決済を受けているという部分で適正に行っておりますし、法律的に異論は当然ないというふうに理解をしております。
そのような中で、地元の強い要望がある中で最大限流用という形で、今回、予算対応していたところでございますけれども、最終、結果を見ると大幅に600万円が1,300万円という結果を見たときには、結果的に予算措置をして、すべきであった、今回の場合は事案だったのかなということを、反省を踏まえて書いているというところです。法律的にだめだということを書いているということではないというふうに、また財務規則に違反したり、決算規程に違反をしているということではないということでございます。
そして、２点目の今後の対応というところで、明らかに今回、委員長が単独でという状況の中で、領収書を作成されたという事案になっております。ただ、地元の自治振興会、また、地域の災害復興という観点で見たときに、よりよいこの施設整備を推進をしていくという観点から見ると、今回の事案補助金の支出に対して、十分精査をしていって、今後の対応を検討していく必要があるということを記載をさせていただいているというところでございます。
○委員長（前川豊市君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） ちょうど部長、いろいろ答えられるからなんやけど、この決済規程、合議によって適切に行ったかどうかという、これ法律上、問題やとは言ってます。合議によって適正かどうかということについて見れば、やっぱり予算計上して、補正予算計上してやるべきであったと考えると、こうなっているんですから、これは適正でなかったと、ここから見る限り、いろいろと理屈つけられますけども、そこがはっきりしとかないと、今後のいろんな問題に対応できるかどうかということになりますので、これはやっぱり適正でなかったと、不正かどうかではなくって、適正ではなかったということを認められますかとはっきりということを言っているわけであります。
それから、今後の対応は、補助金についてどうするかということ、それからそういう行為に対しての市の対応も、まだ、これ非常に曖昧な形で表現してありますけど、これは実際、これ調査した結果の対応になると思うんですけど、これではちょっと、もうこの内容的にはいかがなものかと思うんですけども。それについては、もう少しはっきりした時点で、きちっとした補助金の返還等を認めるとかいうようなことを、金額は、まだ定まってないということですけど、そういうことも含めて、どうなんかということを聞きたいわけです。
○委員長（前川豊市君） 財務部長。
○財務部長（大垣至康君） 流用の件につきまして、財務部としての見解を申し上げます。
まず、今回、最初に財務部と協議なり指導を行いましたのが、７月時点であったと思いますが、複数件の補助関係の伝票が、同じ団体に対して出てきたというところです。それは、先ほど申し上げましたとおり、基本的には１団体１年１事業というものを想定した補助金でありながら出てきた関係で、その必要性なり、適正かどうかということを担当部課と協議を行いました。
そういった中で、先ほど言いましたとおり、災害復旧、地元の対応、自己負担まで下げるという中で、例外的に認めてきた経過はございます。
もう１点、流用についてでございますが、基本的に規定どおり合議もしまして、伝票の手続上の問題はございません。ただ、流用については、結果としては倍になっておりますが、倍になったから流用が適正やないということは言えませんので、金額だけで判断するべきものではないと考えております。
ただ、結果的に複数案件が出たところということと、年間にわたって、こういった事業が、件数がふえていったと、そこについては例えば９月の補正予算とか、12月の補正予算というものを、やっぱり中で追加をしまして対応すべきであったと、これ結果的に、後でなってわかる、見えてきたところではあるんですけども、そういった点については、今後、改善をしていきたいというふうに考えております。
○委員長（前川豊市君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 今後の対応ですけども、最初のほうにも申し上げましたが、
西本委員おっしゃるように、領収書を改ざんしとるんやないかと、だから改ざんしてる以上、全額補助金を取り消して、全額返還をさせると、はっきり
西本委員そうおっしゃらなかったですけど、先ほどの話では、そういう御意見かと推測しますけども、そういうような御意見も当然あるだろうと思いますし、一方で先ほど来、申し上げましたように復興事業、これまで御努力をされてきた前山自治振興会、あるいは、もう整備をされて現物が整って利用されている、あるいは着服はされてない。そして、市が本来するべきもの、あるいは県がしてもいいようなものというようなものも含まれている中で、自己負担を持ってという意思で、最終的には自己負担なかったんですけども、そういうようなことでされた事業という中で、全額返還をさせるのが適切なのかどうか、その辺はもう少し検討をしてから決めていきたい。それに当たっては、きょう
西本委員が全額返還すべきやという御意見も十分に考慮をしたいと思います。
○委員長（前川豊市君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） いやいや、全額返還という意味じゃないんで、そういう悪意を持って行った行為に対する補助金についての対応というのは厳しくあるべきないかということを言いたかっただけです。
（発言する者あり）
○委員（
西本嘉宏君） それと流用です。これ財務部長もいろいろ言われますけど、やっぱり常識、合議という問題、じゃあそれ合議でまとまったなと、私思うんです。その合議自体が。それが災害復旧優先ということになったんかもしれませんが、大体、600万円の予算で1,300万円の事業をやるということ自体、これを流用でやると、600万円もどこから流用していくかというようなこと、大問題になったはずですよ、これ。
しかも、それが災害で、それが消されるということでは、それやったら堂々と補正予算しようじゃないかということに、なにぜならなかったのかというのは疑問があんねん、ここ。だから、適正化かどうかという点で言えば、補正予算で承認後に対応すべきだったと、今さらそうなって、合議してオーケー出しときながら、今さら補正予算で対応すべきだったって、何のことやと、その合議は何であったか思うんですけど、いかがですか。
○委員長（前川豊市君） 財務部長。
○財務部長（大垣至康君） 流用となった案件につきましては、予備費の流用も含めまして、それぞれきっちりと合議をして、適正かどうかという判断はさせていただいております。それは、必ずしも金額だけではありませんし、それぞれの事業の事情、要件、緊急性、そういったものを総合的に判断しまして、決定をしております。そういった意味での手続面での問題はなかったと思っております。
ただ、先ほどありますとおり、その例外的な災害対応、期間的にも早く着手をしていかなければならないとか、そういった点もございましたので、結果として、こういった流用を認めてきたというところと。当然、その流用のもととなる財源があるかないかというのも、まず確認を当然します。
ない中では、当然できませんので、今回については関連で工事費、または修繕費等がありまして、それについて不用が生じるという確認を行った上で、財源を確保しまして、流用を行ったところでございます。御指摘の点、十分に今度の運営予算執行上については、当然、御指摘として、真摯に受けて対応していきたいと考えております。
○委員長（前川豊市君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） これ流用ですけど、であれば合議そのものが、今になって、こうであったらよかった、補正予算しとったらよかった、補正予算するチャンスは何ぼでもあるわけですよね。財源はあっちこっち探したということやけど、それであれば最初から私は、この合議そのものが、どうであったかという疑義を持ちます。
○委員長（前川豊市君） 当局に対して。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 先ほどの
西本委員の今後の対応という中で今、副市長が補助金を着服してないということを言われました。文書にも書いてあります。
先ほど、かかった金額の３分の１は地元負担になってるわけですよね。地元負担なしでやっているわけですから、着服、３分の１は着服でしょう。本来は３分の１負担しないといけないですが、どんなに安くなろうが、そう違いますかね。確認。
○委員長（前川豊市君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） それを着服というかどうかですけども、要するに私的な着服はしていないという意味で、今現時点での聞き取り調査の中で、そこの補助金の一部を工事費に充てずに、それを別に自分の資金というか、自己資金に入れてるということは、今のところ確認できてない。補助金が全額そのまま工事費に行ってる、そういう意味での着服はされていないということで申し上げているわけでございます。
○委員長（前川豊市君）
藤原委員。
○委員（藤原悟君） それおかしいと思います。
自治振興会も収支報告書で自己負担がある工事を負担してないわけでしょう。やっぱりおかしいん違います。明らかに補助金の事業であれば自己負担あると決まっているわけですから、自己負担がない補助金事業で、この事業でないわけでしょう。それおかしいと思うんですけど。
○委員長（前川豊市君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） おかしいというのは、私もおかしいと思ってますし、それはおかしくないと申し上げているわけではなくて、補助金を受け取った額を全額工事費に使っているということだけを考慮するということでありまして、本来、例えば７件で1,000万円の補助金ですから、そこの３分の１を自己負担は、当然あるべきところを、それを自己負担なしに工事費に回してるということですから、おかしいのはおかしいわけです。ですから、その部分、本来自己負担すべき３分の１は返してもらうというのは当然あるわけです。その場合に３分の１の部分だけを返してもらうのか、1,000万円そのものを取り消して、1,000万円全額を返してもらうのかという、幾ら返還にさせるのかということが、今のところ、まだ決めていないということで、そこは、まだもう少し、例えば、先ほど来ずっと言ってますが、自治振興会、ほんまに知らんかったのかという部分は、一応聞き取りでは知らなかったということになってますけども、そういう部分もきょういろいろ御指摘を受けてますから、再度どういう確認の仕方するかいうのかちょっと考えないきませんけども、もう一度、再度、その辺は確認したりする必要もございますし、そんなことも全部含めて最終的な返還額みたいなことは考えていく必要があるというふうに思ってます。
○委員長（前川豊市君） この後、決算委員会で皆さんの意見交換を審議しますので、当局への質問は、もうこれで打ち切らせていただきたいと思います。たくさん出ました。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） この文書１の補助金は着服していないことで書いてありますので、これやっぱり削るべきやと私は思うんですけどね。
○委員長（前川豊市君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） そこは、もし言葉足らずであれば、私的な着服をしていないとか、何かそういうような形にするか、何かちょっと正確な言い方でないという御指摘ですから、そこはちょっと考えたいと思います。
○委員長（前川豊市君） 今も言いましたように、この問題については、まだ決算委員会の中で
議員間討議としてしますので、当局に対する質問は、きょうのところはこの辺でおきたいと思います。
私のほうから当局に申し上げたいと思います。副市長、やっぱり考えが甘いですよ。これ公金ですよ。税金ですよ。これ、いずれほか全市民が知って、ほかのいろんな団体が、こんなんやったら補助金、自己負担あるやつを、ちょっと数字を上乗せして、みんなができるのん違うかと、これなりますよ。もっと上手に見つからんようにやったらできるんやないかというて、というようなことで、本当にこれ、税金に対する大変な問題です。もっと真剣に考えていただきたいということは、今のところは申し上げて、あと議員としての調査の方法は、また考えますので。
それと一つだけ確認します。今後の対応の一番最後に、平成29年度のこうした事業については、決定を取り消す方向ということを書いてあります。補正予算も、この前上がって、それもありますし、当初予算にもあったと思います。これ当初予算も含めて平成29年度は取り消しというか、なしにしているんですか、それの確認だけさせてください。
○委員長（前川豊市君）
産業経済部長。
○
産業経済部長（足立良二君） 現在、補正予算でお願いしてます400万円については、別の事業で地域からの要望があるものということでございます。
そして、今現在の600万円の当初予算がある分については、この大杉ダムの部分も含めて、いわゆる交付決定を打っているところでございますが、それは今すぐに取り消すということよりも、予算上は支払うことも検討した形での財務会計システム乗ってますので、それを取り消した上で。でないと新しい予算のものが使えませんので、いわゆる今、要求させていただいている分については、全然別の場所を想定させていただいてますので、補正については予定どおりお願いしたいというふうに考えております。
○委員長（前川豊市君） 調査もしますので、さらに、この問題が広がらないように、注意をしていただきたいと思います。
それでは、この件について当局に対する質問、それもきょう現在、当局が調査された範囲内の質問を今いただきました。
ここで、この件は、当局に対する件は終わって、後に委員会としての、お互いの意見交換をしたいと思います。
暫時休憩いたします。
休憩 午後３時17分
───────────
再開 午後３時30分
○委員長（前川豊市君） 再開いたします。
以上で、観光事業に関する当局に対しての質問は終わりました。
きょうの次第の部分としての、きょうの部分としては、一応全部終わりました。
あす当局に出席要請をして、そして、最後、質問がある分については、あすの前半行いたいと思います。それで、後半は、また、うちのまとめに、最後のまとめになるというような形になるんじゃないかと思うんですが、あす当局に対して質問等を行う部分は、次第順でいきますと、（１）の部分で、ここ幾つかあります。皆さんから大いに出してもらったらよいかと思います。
それから、（２）につきましても、これも所管１、再度質問される部分は聞いてください。
それから（３）施設型運営費の、これも質問があるということでしたので、これも質問を許可します、あしたね。
４番は国際交流等で質問ということ出ましたので、それでいきたいと思います。
５番の観光振興については、当局に対しては、もうあすはやめて、委員だけの討論では、この分はしっかりとやっていきたいと思います。
６番、指定管理については、これは質問があるように言われました。修繕のこととか、土地購入について言われました。
それから、裏面にいきまして、（７）待機児童の位置づけのことについても質問ありというて聞きました。
８、９、10、11、12は飛ばしまして、13、これについては、もう
議員間討議ということで、これからの機会になると思います。
14も、これも今後、機会を見つけて
議員間討議ということで、特にあすはなしであります。
その他で、太田一誠議員の質問が、通告が出ましたらありますと。
以上のような形であすは進めたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（前川豊市君） 今の観光の部分は、どうするかというのは、あす質問、当局の質問が終わった後、最後のまとめの段階でいきたいと思います。相談をしたいと思います。
きょうよく考えてください。きょうの問題点をよく調べて、新聞記者もたくさん、きょう見えてましたので、今も副市長に取材をしていますので、新聞は、あす何らかの形で書かれるとこもあると思いますので、そういうものも参考にしながら、そのことについては、あす相談をするということで、お願いします。
いかがでしょうか。
○委員長（前川豊市君）
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） まず、あしたの総括質疑なんですけども、先ほど委員長のほうからは、きょう幾つか議論した中身でやるという分もあります。
それ以外に、ちょっと整理しよったらこういう問題も質問したいなと思うんですけど、これ通告制なんですか。通告ではなくて、それはどういうふうに扱われますか、もしこれ以外のほうにある場合。
それから、あと、この
観光振興事業、今やったやつ、これこんだ決算認定の採決になるわけですけれども、それまでに議論をして、それで、採決とるということになっていくんでしょうか。そういうことやね。
あとはどうするか、また後で決めたらええわけやけど。
○委員長（前川豊市君）
観光振興事業について、今現在の私の委員長としての考えを報告して、またあす、皆さん方、それに対していろいろ意見言っていただいたら結構かと思いますけども、聞けば聞くほど、やっぱり重要です。このまますらっと流すような内容ではありません。いわゆる公金が正しく使われていないというべき内容でございますので、議会としてはやっぱり厳しく調査して、その結果を何らかの形で市民に報告しなくちゃならない使命は絶対にあると思うんです。
きょうもいろいろ聞きよって、当局が関係者に聞ける範囲は、限られとるんですね。今も副市長も、聞けるかどうかとか、通帳見せてくれ言うても、それは権限があるかないかとかいうことになって、相手が、いやそんなん何で見せんなん言うたら、それでとまっていまうわけです。
その間、地方自治法には議会の調査権というのがあります。これも見てほしいんですが、第98条には検査権があります。これは、それを本会議で議決して、後ですけども、当局に対して、いろんな書類の提出を求めたり、チェックをもっとすることできます。しかし、それも限度があることは正直なところです。隠すいうたら言葉悪いですけど、そんなことはないと思うんですけど、当局は、もうこの範囲ですと言われたら、それしか出てこない場合あります。
それで、さらにやはりそれでは調査ができないということになれば、御存じのとおり百条委員会です。自治法の第百条です。
これは、権限が与えられていますので、これまでも東京とか、いろいろあれしたし、過去に丹波市も一回やったことがあるんですけど、これは法律に基づいて提出する権利がありますので、これを拒否すると法的に訴えることもできるし、それから証人として来ていただいて喚問をすることできます。これも、出席を拒否したら、また、これも手だてがありますし、逆に、そこで出てきたけど、うその、虚偽の発言をしたら、それは明らかに議会としては、虚偽が出たら告発もできますし、そういう形もあります。これは第百条というのは最高の議会の調査権限です。
今、僕は、そこまでというようには思いませんけど、場合によっては第98条で十分できなかったら、最終的に、そこまでしないと市民も理解されないいうことになるかもわかりませんので、その辺を皆さん方、よくお考えいただいて、しておいてほしいと思います。
いきなり第百条というわけにはいきませんけども、真剣に、このことは調査して、それをもとに認定をするか、しないかは、また皆さん議員の、それぞれの判断になると思います。
したがって、この最終日、議会の28日やったかな、29日やったかな。そこまでに全てが明らかにできるかどうか、正直、不安ですいうか、日程が厳しいです。最悪、そこまで調査できない、まだ、結論も出せない状態であれば、この
予算決算特別委員会の継続審議をして、閉会中も、さらに審査を続けると、調査を続けるということも、場合によってはあるんではないかというようなこともあると思います。その辺、今ではなくて、あす、またはさらに、もうちょっとして、皆さんに諮りたいと思います。
質問、あしたの出席は、基本的には各部長が出ます。きょうずっと質問とかいろいろ聞いたやつは、事務局通じて事前に部長に言うといて、必要に応じて担当者も答弁ができるような形をとってもらえると思うんですけど、それ以外に細かしいこと、部長以外にもっと細かしいことを聞くんやったら、今言っていただいたら調整いうか、します。あした、部長は来ます、全部。
ということでいきたいと思います。ということでよろしいでしょうか。
西本委員。
○委員（
西本嘉宏君） 今後の進め方は、委員長のほうで言われたましたけど、それは私も意見がありますので、あしたいろいろと議論をしていきたいと思います。
よろしくお願いします。
○委員長（前川豊市君） 今晩よく考えていただいて、あす大いにいろいろ御意見出してください、さらに。
それでは以上で、本日の委員会としては終了したいと思います。
閉会の挨拶を副委員長、お願いします。
○副委員長（谷水雄一君） 以上をもちまして、
予算決算特別委員会を閉会いたします。
お疲れさまでした。
閉会 午後３時40分...