使い方 FAQ このサイトについて | login

hyogolog - 兵庫県市区町村議会議事録検索

chiholog - 地方議会議事録横断検索

丹波市議会 > 2016-12-21 >
平成28年民生常任委員会（12月21日）

← 令和 2年予算決算常任委員会（ 7月31日）
平成20年第31回定例会（第2日12月15日） →
ツイート シェア

  1. 丹波市議会 2016-12-21
    平成28年民生常任委員会（12月21日）


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-08-07
    平成28年民生常任委員会（12月21日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　　民生常任委員会会議録 １．日時 　　平成28年12月21日（水）午前９時30分～午後６時08分 ２．場所 　　議事堂第３委員会室 ３．出席委員 　　委員長　　　　　　　　西　本　嘉　宏　　副委員長　　　　　　　近　藤　憲　生 　　委員　　　　　　　　　大　西　ひろ美　　委員　　　　　　　　　広　田　まゆみ 　　委員　　　　　　　　　林　　　時　彦　　委員　　　　　　　　　須　原　弥　生 　　議長　　　　　　　　　太　田　喜一郎 ４．欠席委員 　　なし ５．議会職員 　　事務局長　　　　　　　安　田　英　樹　　書記　　　　　　　　　柿　原　範　久 ６．説明のために出席した者の職氏名 　　市長　　　　　　　　　谷　口　進　一　　副市長　　　　　　　　鬼　頭　哲　也 　　技監兼入札検査部長　　中　野　　　譲 　　　企画総務部 　　企画総務部長　　　　　足　立　　　博　　政策担当部長　　　　　西　山　茂　己
    　　　財務部 　　財務部長　　　　　　　大　垣　至　康 　　　生活環境部 　　生活環境部長　　　　　上　野　克　幸　　市民環境課長　　　　　加　藤　恵　康 　　環境政策係長　　　　　足　立　宏　樹　　くらしの安全課長　　　清　水　徳　幸 　　交通・防災係長　　　　小　畠　克　弘　　環境整備課長　　　　　畑　田　弥須裕 　　資源循環推進係長　　　松　枝　　　満 　　　福祉部 　　福祉部長　　　　　　　吉　見　和　幸　　社会福祉課長　　　　　井　尻　宏　幸 　　福祉総務係長　　　　　堀　内　　　勲　　介護保険課長　　　　　金　子　ちあき 　　介護予防係長　　　　　足　立　和　義　　介護保険係長　　　　　大　西　万　実 　　障がい福祉課長　　　　谷　水　　　仁　　障がい福祉係長　　　　北　山　美　幸 　　　健康部 　　健康部長　　　　　　　芦　田　恒　男　　国保・医療課長　　　　横　谷　泰　宏 　　国民年金係長　　　　　里　　　美　典　　医療福祉係長　　　　　畑　田　喜代美 　　国保診療所事務長　　　山　本　　　崇　　健康課長　　　　　　　大　槻　秀　美 　　地域医療係長　　　　　待　場　博　道　　看護専門学校副校長　　荒　木　和　美 　　　消防本部 　　消防長　　　　　　　　小　森　康　雅　　次長　　　　　　　　　婦　木　康　彦 　　総務課長　　　　　　　岡　本　晃　三　　予防課長　　　　　　　梅　垣　　　勝 　　消防課長　　　　　　　方　山　文　生　　消防署長　　　　　　　衣　川　祥　民 　　消防署副署長　　　　　中　道　典　昭 ７．傍聴者 　　２人 ８．審査事項 　　別紙委員会資料のとおり ９．会議の経過 　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前９時30分 ○委員長（西本嘉宏君）　委員の皆さん、当局の皆さん、おはようございます。 　ただいまから、民生常任委員会を開会したいと思います。 　師走も押し迫りまして、何かと気ぜわしい、きょうこのごろでございますけれども、委員の皆さん、そして当局の皆さん、定刻お集まりいただきましてありがとうございました。 　民生常任委員会といたしましては、14日に所管事務調査で一度開会をしておりますけれども、きょうは本会議からの付託議案ということで、その審議がございます。一応、委員会の採決をとりますけれども、それから後、所管事務調査できょうはごらんのとおり日程第２の所管事務調査がかなりありますし、資料も分厚いものがございますけれども、ひとつよろしく御審議をいただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　それでは、引き続きまして、議長より挨拶をいただきます。 　議長。 ○議長（太田喜一郎君）　おはようございます。委員の皆様、また市長を初めとします当局の皆さん、大変御苦労さんでございます。 　実質、１回目の民生常任委員会でございます。付託議案の審査、また所管事務調査がたくさん出ておりますので、よろしくお願いしたいと思います。きょうは、冬至ということで昼が一番短い日なんですけども、あすからは徐々に昼が長くなるということで、また春に向けて動き出すということで、一つの区切りかなと思っております。本日は、皆さんの慎重な審議の中で進めていただきたいと、このように思いますので、ひとつよろしくお願いします。 ○委員長（西本嘉宏君）　議長の挨拶は終わりました。 　それでは、市長より御挨拶をいただきます。 　市長。 ○市長（谷口進一君）　おはようございます。この民生常任委員会、本当に、市民の皆様一人一人にとって本当に身近で大変重要な課題、これを御審議いただくことになります。どうぞよろしくお願いを申し上げます。 　その中でも、私、本当に地方創生という意味でも大切だと思いますのは、今度、柏原赤十字病院とそして県立柏原病院が一緒になった新病院がいよいよ平成30年度にできるということでございます。これを何とか病院をずっと永続する、地域の宝として守り育てることが本当に大切だなというふうに思っております。その意味から、市役所の中でも新病院等整備推進会議というものが設けられておりました。ただ、ちょっと聞きますと会議の回数はそれほど頻繁でもなかったということがありまして、私はちょっとこの12月に就任しまして、ちょっとこれを頻繁にやろうやないかということで改正をさせてもらいました。今までトップが副市長でありましたが、一応私がこれをちょっと主宰をさせていただくということで、内容も病院そのものをどうするかということもさることながら、関連道路がどうなるのか、あるいはデマンドタクシーがどうか、あるいは今度取りつけ道路のところに魚菜市場がありますけど、あれが一部移転をせざるを得ない、あるいはそういう意味からも、例えばそういった卸売市場の位置づけをどうあるべきなのかという、若干関連するようなことも含めまして、関係職員は全て情報を共有して、いわゆる縦割りと言われないような、そういう体制をこの病院に関しては、特にとっていきたいなというふうに思っております。 　そういう意味からも、またいろいろと御意見いただいたり御指導いただくことがあろうかと思いますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。 　本日、私はちょっと職員紹介の後、退席させていただきますが、大変重要な課題であります篠山市との例のごみ処理問題、あれには同席をさせていただきます。ぜひとも私なりの意見もまた言わせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○委員長（西本嘉宏君）　市長の御挨拶は終わりました。 　次に、本日、改選後初めての委員会でございます。所管部署の職員の方々もそろっておられますので、ここで副市長、それで所管部長・課長・副課長から自己紹介を受けたいというふうに思います。 　最初に、副市長から御挨拶をいただきます。 ○副市長（鬼頭哲也君）　副市長、鬼頭でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。 ○委員長（西本嘉宏君）　続いて、自己紹介をお願いをいたしたいと思います。 　まず、生活環境部からお願いします。 　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　生活環境部長の上野克幸でございます。お世話になります。３課ございますので、順次自己紹介をさせます。よろしくお願いします。 ○委員長（西本嘉宏君）　委員の皆さんは別紙の名簿がありますので、御確認ください。 ○市民環境課長（加藤恵康君）　おはようございます。市民環境課長の加藤恵康と申します。どうぞよろしくお願いします。 ○くらしの安全課長（清水徳幸君）　おはようございます。くらしの安全課長の清水徳幸です。どうぞよろしくお願いいたします。 ○環境整備課長（畑田弥須裕君）　おはようございます。環境整備課長の畑田弥須裕と言います。よろしくお願いいたします。 　生活環境部は、以上です。 ○委員長（西本嘉宏君）　次に、福祉部、お願いいたします。 　福祉部長。 ○福祉部長（吉見和幸君）　福祉部長の吉見和幸でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。 　それでは、福祉部３課ございます。それぞれ自己紹介をさせます。 ○社会福祉課長（井尻宏幸君）　おはようございます。社会福祉課長の井尻宏幸と申します。どうぞよろしくお願いします。 ○介護保険課長（金子ちあき君）　おはようございます。介護保険課長の金子ちあきと申します。どうぞよろしくお願いいたします。 ○障がい福祉課長（谷水仁君）　おはようございます。障がい福祉課長の谷水仁と申します。どうぞよろしくお願いいたします。福祉部、以上でございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　次に、健康部、お願いします。 　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　健康部長の芦田恒男と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 　健康部は５課ございます。ただいまから自己紹介をさせます。なお、地域医療課の課長につきましては、本日、親戚に御不幸がございまして、ちょっと欠席をさせていただいております。御了承をお願いいたします。 　それでは、順次自己紹介をさせていただきます。 ○国保・医療課長（横谷泰宏君）　おはようございます。国保・医療課長の横谷泰宏でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○国保診療所事務長（山本崇君）　おはようございます。国保診療所事務長の山本崇と言います。よろしくお願いいたします。 ○健康課長（大槻秀美君）　おはようございます。健康課長の大槻秀美と申します。よろしくお願いいたします。 ○看護専門学校副校長（荒木和美君）　おはようございます。看護専門学校副校長の荒木和美と申します。よろしくお願いいたします。 　健康部、以上でございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　次に、消防本部、お願いします。 　消防長。 ○消防長（小森康雅君）　消防本部消防長の小森康雅と申します。よろしくお願いいたします。消防本部署の管理職から順次自己紹介をさせます。 ○消防次長（婦木康彦君）　おはようございます。私、消防次長の婦木康彦と申します。よろしくお願いをいたします。 ○消防本部総務課長（岡本晃三君）　おはようございます。消防本部総務課長の岡本晃三と申します。よろしくお願い申し上げます。 ○消防本部予防課長（梅垣勝君）　おはようございます。消防本部予防課長の梅垣勝と申します。よろしくお願いいたします。 ○消防課長（方山文生君）　消防課課長の方山文生です。よろしくお願いします。 ○消防署長（衣川祥民君）　おはようございます。消防署長の衣川祥民と申します。よろしくお願いします。 ○消防署副署長（中道典昭君）　おはようございます。消防署副署長の中道典昭と申します。よろしくお願いします。 　消防本部、以上でございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　ありがとうございました。 　最後に、技監兼入札検査部長から順に各部長の自己紹介をお願いいたします。 　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　技監兼入札検査部長の中野譲でございます。どうぞよろしくお願いします。 ○企画総務部長（足立博君）　おはようございます。企画総務部長の足立博と申します。よろしくお願いをいたします。 ○政策担当部長（西山茂己君）　おはようございます。企画総務部政策担当部長の西山茂己と申します。よろしくお願いいたします。 ○財務部長（大垣至康君）　おはようございます。財務部長の大垣至康と申します。よろしくお願いいたします。 ○委員長（西本嘉宏君）　以上で漏れ落ちはございませんね。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　福祉部の谷水さんの課の名前、もう一遍ちょっと言うてください。 ○委員長（西本嘉宏君）　障がい福祉課長。 ○事務局書記（柿原範久君）　すいません。私どものほうが配っております管理職名簿のほう、課名が誤っております。正しくは、障がい福祉課でございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　こちらの常任委員会管理職名簿というほうですね、障がい福祉課長、それで訂正よろしいですね、お願いします。 　以上で、自己紹介を終わります。 　ここで本日の議事に関係のない課長・副課長は御退席いただいて結構ですので、よろしくお願いします。 　暫時休憩いたします。
    　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前９時40分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前９時42分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　本日は、説明員として担当職員の出席について許可しておりますので、よろしくお願い申し上げます。発言の際は、所属・職名を述べてから発言をしてください。 　なお、各委員の質疑、市当局の説明・答弁の発言につきましては、着席のまま行っていただいても結構です。 　それでは、日程に従って進めていきたいと思います。 　日程第１、民生常任委員会に付託を受けております議案の審査に入ります。 　なお、各付託議案の審査におきましては、討論を省略したいと思いますけれども、御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　異議なしということを確認します。御異議なしと認め、討論は省略をいたします。 　まず、議案第125号「丹波市柏原福祉センター「木の根センター」に係る指定管理者の指定について」を議題といたします。 　当局の補足説明はございませんか。 　福祉部長。 ○福祉部長（吉見和幸君）　補足の説明はございません。 ○委員長（西本嘉宏君）　それでは、質疑を行います。議案第125号につきまして、質疑はございませんか。 　大西委員。 ○委員（大西ひろ美君）　教えてほしいんですけども、木の根センターの使用料というのは、住民センターと同等の金額になっているんでしょうか、それよりも高いんでしょうか、ちょっと教えてください。 ○委員長（西本嘉宏君）　福祉部長。 ○福祉部長（吉見和幸君）　福祉センターの使用料でございますけれども、丹波市の福祉センター条例に上げさせていただいております。それぞれの部屋の大きさとかで単価を決めるさせていただいておりますので、大きさによって少し単価が変わるということで御理解をいただけたらというふうに思います。料金的には、木の根センター集会室が１時間当たり500円、研修室が１時間当たり400円、それから健康相談室が１時間当たり300円、作業室が１時間当たり300円、多目的ルームが１時間当たり400円ということで規定をさせていただいております。 　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　福祉部長。 ○福祉部長（吉見和幸君）　基本的に料金の設定については、住民センターも、それからこの福祉センター関係も同じ考え方で設定をさせていただいておりますので、考え方が一緒でございますので、面積が違うぐらいのことでございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　大西委員。 ○委員（大西ひろ美君）　そしたら、同じ面積であれば同じ料金だと考えていいんですかね。 ○委員長（西本嘉宏君）　福祉部長。 ○福祉部長（吉見和幸君）　面積が同じであれば同じ金額になっておるはずです。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。よろしいですか。 ○副委員長（近藤憲生君）　委員長かわります。西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　指定管理料の話ですけど、この指定の議案では、指定管理料の実績として毎年度掲げてあるんですが、平成24年から平成27年までね。資料請求で平成28年の分もいただいたんですが、毎年上がっているわけです。必要であればもちろん上がるわけですけども、これはどういう基準で指定管理料を決められておるのかという。そして、毎年実績もそうなんですけど、若干上がっているというのは何ですけど、それはどういうことなのかということで、ちょっと説明をいただきたいと思います。 ○副委員長（近藤憲生君）　福祉部長。 ○福祉部長（吉見和幸君）　指定管理料の設定でございますけれども、指定管理料につきましては前年度の歳出の内容、それから収入の内容、これを精査させていただきまして、それと当該年度の計画でございます。どういった計画でこのセンターを管理をしていくんかといった内容を精査させていただきまして、毎年度その金額を決めさせていただいておるというものでございます。 　大きく変動いたします内容につきましては、修繕の関係が出てまいります。修繕の内容によっては、金額が上下するというようなことが起こっておるということでございます。 ○副委員長（近藤憲生君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　修繕は修繕で、それは本体は市の物ですから、本体は市のほうでやるべき話なんで、修繕というのは具体的にはどんな修繕がこの指定管理料の中には含まれるんですか。 ○副委員長（近藤憲生君）　福祉部長。 ○福祉部長（吉見和幸君）　大きな躯体にかかわるような修繕については、当然、市がするわけでございますけれども、電球の交換でございますとか、あるいはちょっとした躯体にかかわらないようなところで細々したような修繕関係につきましては、指定管理者のほうで行っていただいております。それも市の建物でございますので、そういった理由については市が指定管理料としてお支払いをさせていただいておるということでございます。 ○副委員長（近藤憲生君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　それはわかりました。平成27年度の指定管理料の実績は417万7,000円と、こういうふうに記載されております。これは説明資料のほうですね。このほうの審議資料のほうで67ページ。資料請求した平成28年度、つまり今年度の分はここに載ってないんで、資料請求しましたら548万3,000円になっておるんですね、平成28年度は。 　だから、平成27年度は417万7,000円ですから、140万円ほどふえているわけです。それで、こういったことが、それは必要なものは仕方がないんですけど、年度によっては四、五十万円のふえ方のところもあるしね。ちょっと最近多いかなと思うんで、この辺ちょっと説明いただいたらうれしいですけど。 ○副委員長（近藤憲生君）　福祉部長。 ○福祉部長（吉見和幸君）　担当課長のほうから説明をさせていただきます。 ○副委員長（近藤憲生君）　社会福祉課長。 ○社会福祉課長（井尻宏幸君）　先ほど部長が申し上げましたとおりに、経常的な経費については年度の変動は余りございません。今回の内容につきましては、修繕費が243万1,000円を平成28年度においては予定をしております。細々した内容でございます。これは、経年による、老朽化による修繕が６点ほどございまして、備えで置いておきます万が一の修繕費としては50万円の予算を置いておりまして、そのほか漏水の修繕でありますとか、屋外の非常用発電電気装置の部品交換等の修繕でありますとか、玄関アプローチの軒先の天井の補修工事であるとか、こういったものが工事の中で修繕しないといけないものが出てきておりますので、その予算を組みまして、前年度と比べまして修繕費としての増加が増加の原因として上げておるものでございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　終わります。 　それでは、戻りまして質疑を続けます。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　ない言うとってんけど、ちょっと聞いたら聞かんなんな。今240万円言うてあったやつが、今140万円ぐらい高うなった言うてんやけど、240万円修繕費がかかった理由の話ですけども、あと100万円は恒常的なものが安くなったということが考え方でええんかいね。 ○委員長（西本嘉宏君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前９時52分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前９時52分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　社会福祉課長。 ○社会福祉課長（井尻宏幸君）　平成27年度におきましても修繕費がございましたので、その差を考えますと、140万円ぐらいの差があるということでございます。その他、内容としては、240万円ふえましたということの内容を提出させていただきまして、平成28年度の修繕費が240万円ほどかかっております。平成27年度も修繕料が140万円ほどありますので、こちらとしましては、増減の分がおおよそ修繕費にかかる内容ということで御説明をさせていただきます。よろしくお願いします。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　数字的なものはそれでわかりましたけども、毎年そしたら100万円とか200万円とかいう修繕費がかかるということで、それで指定管理料の中のどこの、これからもあと三つ、四つ指定管理の問題がありますので、どこの施設も同じ考え方やとは思うんですけども、修繕費をそういうふうに毎年入れておいて、恒常的なものと修繕費とは、今、手元にある資料のようにきちっと分けられておると思うんですけども、修繕費が毎年それだけかかるということは、その施設本体に問題があるのかなんか知らんけども、ちょっとその金額が大きいんやないかなと思うんですけどね。 　あと、66ページのところで、審議資料の一番下のほうに施設に係る火災保険料は市が加入し、施設の管理に伴う保険等は指定管理者が管理するものとなっていますけども、施設の管理に伴う保険等というのはどういう保険で、保険料とかいうのはどういうふうに把握されておって、実際どういう保険で実際に支払われたとか、そういう実績とかそういうことがあればちょっと教えてほしいなと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　二つの質問になっておりますけど、よろしいですか、今の保険料の問題とね。先ほど、修理の問題とよろしいですか。 　福祉部長。 ○福祉部長（吉見和幸君）　それでは、担当課長のほうから説明をさせていただきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　社会福祉課長。 ○社会福祉課長（井尻宏幸君）　保険料につきましては、指定管理者が払われている内容は、事業活動保険と、それと管理上に瑕疵があった場合に対応するべき保険等を指定管理のほうで入っていただいております。施設の管理に関する火災保険等については、市のほうで入っておるということについては、そのとおりでございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　もう一個、修繕料が。 　社会福祉課長。 ○社会福祉課長（井尻宏幸君）　修繕がかかる原因についてでございます。これは、建築から相当の年数がたっておりまして、躯体の改修等については、これまで何度かいずれの施設についても手を入れさせていただいております。しかしながら、設備等、また根本的な水関係の配管等については、そこまで修繕ができていない部分があったりしますので、個別の部分的にあるとか、設備等での不良箇所が年度ごとに発生しているのが現状でございます。現在のところは、個別の対応ということで検討をさせていただいておるんではございますが、おっしゃるとおり全般的な施設の管理について、健全な形で管理していく必要があるかと思いますので、このことについては指定管理者とともに会議等を持っておりますので、その中で話は詰めておる状況でございます。 　今後の管理については、そういった視点について慎重に調査を行いながら、できるだけ一括の整備ができるように整備をしていきたいというように思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　一つだけやなくてたくさんあるね。今回の民生の分だけでなくて、ほかの分でも指定管理たくさんありますので、今心配するのは、何でもかんでも一緒くたになってしもて、よく管理ができないという状態にならないように、修繕のものは修繕のもの、恒常的なものは恒常的なものできちっとやってほしいというのと、それから以前、指定管理のことでありましたけども、保険料を見ておったのに払ってなかったとか、何かそんな話もありましたので、きちっと保険、入るべきものは入ってもらって、その分はちゃんと支出するということできちっと管理しておいてほしいなと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかに。 　議長。 ○議長（太田喜一郎君）　今の修繕費なんですけども、修繕費は指定管理者が業者を選定して発注をされておるんじゃないか思うんです。多分、見積もりを徴収してやられると思うんで、そのときに安くあがったら不用額が出てくると思うんですけども、そういう不用額をどういうふうな対応をされておるんかだけ、ちょっとお聞きしたいんです。 ○委員長（西本嘉宏君）　社会福祉課長。 ○社会福祉課長（井尻宏幸君）　指定管理の維持費については、全般的な維持経費については指定管理者の努力に応じるものについては精算は行いませんが、この修繕費については、実績に応じて精算をさせていただいて対応するというふうにしております。 ○委員長（西本嘉宏君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時00分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時03分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　ほかに質疑はありませんか。 　大西委員。 ○委員（大西ひろ美君）　福祉センターはいろいろあるんですけど、今は木の根センターですけど、築何年のセンターになっていますか。 ○委員長（西本嘉宏君）　社会福祉課長。 ○社会福祉課長（井尻宏幸君）　木の根センターについては、平成４年に建築がされております。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　ないようですので、質疑をこれで終わります。 　お諮りいたします。 　議案第125号について、採決を行いたいと思います。 　それでは、議案第125号「丹波市柏原福祉センター「木の根センター」に係る指定管理者の指定について」、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（西本嘉宏君）　全員挙手であります。 　したがって、議案第125号「丹波市柏原福祉センター「木の根センター」に係る指定管理者の指定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に、議案第126号「丹波市春日福祉センター「ハートフルかすが」に係る指定管理者の指定について」を議題といたします。 　当局の補足説明ございませんか。 　福祉部長。 ○福祉部長（吉見和幸君）　補足の説明はございません。 ○委員長（西本嘉宏君）　それでは、質疑を行います。 　質疑はございませんか。 　林委員。
    ○委員（林時彦君）　先ほどと同じように、平成28年度の金額を聞いておきましょうか、さっき聞いたから。お願いします。 ○委員長（西本嘉宏君）　指定管理料、平成28年度の金額と内容と。福祉部長。 ○福祉部長（吉見和幸君）　担当課長のほうから説明させていただきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時06分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時06分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　社会福祉課長。 ○社会福祉課長（井尻宏幸君）　平成28年度のハートフルかすがの指定管理料は1,605万円となっております。 ○委員長（西本嘉宏君）　内容は。金額と内容やね。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　先ほどと同じように、平成28年度聞いたわけですけども、1,605万円ということでざっと500万円ばかし増額になっておるということなんですけど、これも同じ修繕費かなんかだとは思うんですけども、それにしても金額が大変大きいございますので、今までも修繕費が入っていたかもしれませんけども、平成27年度の修繕費がどのぐらいやったということと、平成28年度は幾らやったということを教えてください。 ○委員長（西本嘉宏君）　社会福祉課長。 ○社会福祉課長（井尻宏幸君）　平成27年度のハートフルかすがの修繕費でございますが、実績では171万8,000円余りが修繕費の内容となっております。修繕の内容につきましては、個別の指定管理者に修繕いただくような内容でございます。平成28年度の修繕費につきましては、559万8,000円を計画として挙げております。修繕の内容につきましては、これもそれぞれの老朽化等の対応等がございまして、予算を組んでおる内容でございます。具体的に申し上げますと、自家用発電機の塗装でありますとか、給排水電気設備の修繕費、防煙シャッターの修繕費、南側木製デッキの修繕、それと電話設備の修繕でありますとか、ヘルパールームの空調の修繕とか、そういったもろもろの内容があわせもって今回の平成28年度の修繕費の予定として559万8,000円というような内容を組んでおります。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　ちょっと心配しておった面が出てきたかなと思うんですけど、金額的にもこれはかなり大きい金額になっていますので、何というか言葉的には悪いかもしれんけど、何もかんも一緒くたになってしもとるんじゃないかなというような感じがするんですけども、例えば、やすら樹なんかでも空調設備については、僕たちあのときおかしいんやないかいう話もしてましたけども、空調設備については、いやこの施設に付随するもんやからということで、別の予算でしたこともありました。それが今の空調設備やなんやかもいろいろもろもろが出てきとんねんやけども、そこら辺の線引きがきちっとできてればいいんですけども、何かちょっと何でもかんでもみんな入ってるというんかな。 　逆に言うたら、560万円ぐらいの修繕ということになれば、やっぱり一体的にやるべきなこともあるやろうし、各部分、部分直してええのかというようなこともあるやろうし、その辺についてはちょっと検討する余地があるんやないかというような感じがしますけどね。そこら辺については、適正には判断されておると思うんですけども、ある程度のことをきちっと決めたことをしておかないと、ちょっと今のいろんなことを言われた修繕費用の中では、何かちょっと一緒くたになってへんかなと。施設に係る分とデッキとかね、そういうなんは管理者がするもんなのかね。 　先ほど部長が言われた電気の交換とか窓ガラスが割れたとか、そういうことについては僕らも納得ができますけど、デッキとか空調とか言いかけたら、本来なら市がするべきもんやないかなと思ったりもするんですけど、その辺の判断はどのようにされております。 ○委員長（西本嘉宏君）　社会福祉課長。 ○社会福祉課長（井尻宏幸君）　修繕の内容については、随意で契約をする内容について、市の基準に基づいて判断をしております。先ほど申し上げました空調機器の修理につきましては、ヘルパールーム１室の修理でございまして、金額的に24万9,000円の額の内容でございます。額の多少にかかわらず、一体的に整備したほうがよいというような懸念も、確かにおっしゃるとおりあると思いますので、基準としては適切に金額と、それと緊急性であるとか、そういうことについては考えながらしておりますが、さらに留意しながら区別できるような形で整備は今後もしていきたいというように思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　今のお答えで合格点の答えなんでしょうけども、そういう感じでいくと指定管理者のほうが直したいとこ全部直して、後で精算やいう話なら、これもあかん、これもあかんいうて好きなようにして、指定管理料そのものは本来なら市役所と指定管理を受ける者がきちっとした話をして、これはそのまま市が管理するよりも幾らか安いということで管理出していくわけですけども、それについては足らずの分は出すという話にはなるんでしょうけど、ちょっと今の話だと、幾らでも指定管理者のほうが、これもこれもいうたら、幾らでも際限なく出そうな感じの話ですので、今の答えの中でそういうことにならないようにはしていきたいという言葉はありましたけども、誰がそれを管理していくのかということで、総体的に福祉センター、ハートフルかすがだけに限りませんけども、指定管理料の今のちょっと課長の答弁を聞いて、そこら辺の管理についてはどういうふうに考えておられるか、ちょっと部長のお答えか技監か、企画総務部長か、財務部長か、そこら辺でちょっとまとめた話を、三つ、四つありますけども、まとめた話をちょっとお願いしたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　要するに、市がやるべき修繕、指定管理者がやるべき修繕の明確化いうんか、やるべきことはやらなあかんわけですから、修繕はね。そこら辺の明確な話が出ていますので。 　財務部長。 ○財務部長（大垣至康君）　指定管理全般にわたりまして、いろいろと種類が違う施設を抱えております。収益性が高い施設、収益性が低い施設、そういった中での区分もしておりますし、建設時の地域との協議の中で指定管理にしている施設もございますので、全て同じ条件ということにはなっておりません。 　今回上がっております施設は、基本的には市が管理する施設という中で、収益性も余りありません。ですから、実質的には市が負担していく施設と考えております。ただ、今言われるように、修繕については個々のものが積み上がって今回にように大きくなったものがありますので、予算査定のときも見るべきかと思います。ただ、それが一体的にできるかどうかというのは、いろいろと細かなものをやっぱり分離発注するべきものもございます。今回は、年数がかなりたつ中、またハートフルかすがもかなり大きな施設でございますので、今回は分離発注が適当という判断をさせていただいたと思っております。 　ただ、今後は先ほど言われました意見のとおり、一体的に発注すべきものは、直接市が予算を組んで施工することも必要かと思いますので、今後の課題ということで検討させていただきたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　今、部長言われましたように、つぎはぎ、つぎはぎ直して、結局最終的に大規模に直さんなんとか、そういうこともよくある話でございますので、最終的に財務部長とかそこら辺でチェックされておるということでございますので、今後もその辺しっかりチェックしていただいて、効率的な管理運営をしていっていただきたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか、よろしいか。 　大西委員。 ○委員（大西ひろ美君）　それぞれのセンターで築何年かまた教えていただけたらうれしいです。 ○委員長（西本嘉宏君）　今回はハートフルかすがですね、この議案については。建築年度。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時15分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時16分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　社会福祉課長。 ○社会福祉課長（井尻宏幸君）　それでは申し上げます。 　ハートフルかすがにつきましては、平成12年度建築となっています。築16年たっています。山南福祉センターさんなん荘につきましては昭和52年建築。 ○委員長（西本嘉宏君）　もう一遍に言うてしまおうか。きょう、議案は議案、ハートフルかすがだけなんですけど。特別に全部言うておきましょうか。 　この際、後の議案の関係もありますけど言うてしもてください、わかったら。 ○社会福祉課長（井尻宏幸君）　申しわけございません。 ○委員長（西本嘉宏君）　そのまま続けてください。 ○社会福祉課長（井尻宏幸君）　山南福祉センターさんなん荘につきましては、昭和52年建築になっております。築39年。氷上健康福祉センターでございます。これは、昭和62年建築になっています。築29年たっております。 ○委員長（西本嘉宏君）　大西委員、よろしいですか。 　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　質疑はないようですので、質疑を終結いたします。 　これより採決を行います。 　それでは、議案第126号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（西本嘉宏君）　挙手全員でございます。 　したがって、議案第126号「丹波市春日福祉センター「ハートフルかすが」に係る指定管理者の指定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に、議案第127号「丹波市山南福祉センター「さんなん荘」に係る指定管理者の指定について」を議題といたします。 　当局の補足説明はございませんか。 　福祉部長。 ○福祉部長（吉見和幸君）　補足の説明でございますけれども、平成28年度の指定管理料等につきまして、担当課長のほうから御説明を申し上げます。 ○委員長（西本嘉宏君）　それやると、最後まとめて言おう思っとったんやけど、次回からは予定でちょっと平成28年度分を載せてもうたら、それこそ要らんねんやけど、それは後で言いますけど。お願いします。 　社会福祉課長。 ○社会福祉課長（井尻宏幸君）　山南福祉センターさんなん荘の指定管理料につきましては、平成28年度306万4,000円を予定をしております。その主な内訳としましては、維持費の分と修繕料については修理があった場合の50万円を含んでおりまして、後は維持費に関係する経費と委託料等の内容で、合計が314万5,000円の事業費ということでなっております。 　指定管理料との差額等につきましては、使用料等の収入で対応することになっております。 ○委員長（西本嘉宏君）　補足説明がございました。これより質疑を行います。 　質疑はございませんか。 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　質疑はないようですので、質疑を終わります。 　お諮りをいたします。 　議案第127号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（西本嘉宏君）　挙手全員です。 　したがって、議案第127号「丹波市山南福祉センター「さんなん荘」に係る指定管理者の指定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に、議案第128号「丹波市氷上健康福祉センターに係る指定管理者の指定について」を議題といたします。 　当局の補足説明はございませんか。 　福祉部長。 ○福祉部長（吉見和幸君）　それでは、氷上健康福祉センターにかかわります平成28年度の指定管理料について、担当課長のほうより御説明を申し上げます。 ○委員長（西本嘉宏君）　社会福祉課長。 ○社会福祉課長（井尻宏幸君）　平成28年度の氷上健康福祉センターの指定管理料についてですが、額が597万8,000円を予定しております。事業費としましては、599万1,000円となっております。主な支出の内容につきましては、先ほどさんなん荘と同様に維持管理に係る経費と修繕料となっております。平成28年度の修繕料の予定額ですが、150万円を計上しております。内容としましては、万が一の対応せないけない場合の設備等の修繕費として50万円、そしてこれは躯体に関係するんですけども、雨漏りの修繕費と、それと設備等の修繕の関係を含めまして、100万円程度の金額を予定をしております。これについては、まだ実施はしていないところでございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　補足説明がございました。質疑はございませんか。 　よろしいですか。本会議でも質疑がございましたけど、一部ね。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　質疑はないようですので、これで質疑を終わります。 　それでは採決をしたいと。お諮りいたします。 　議案第128号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（西本嘉宏君）　挙手全員です。 　したがって、議案第128号「丹波市氷上健康福祉センターに係る指定管理者の指定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 　引き続いて進めます。 　議案第129号「丹波市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。 　当局の補足説明はございませんか。 　福祉部長。 ○福祉部長（吉見和幸君）　本案件につきましては、施行令の改正によって改正をするものでございますが、今回この施行令の改正と、それから介護保険の保険料がどういう形で成り立っておるのかというあたりも担当課長のほうから一旦説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（西本嘉宏君）　介護保険課長。 ○介護保険課長（金子ちあき君）　それでは、議案第129号について、議案審議資料74ページから76ページ、あわせてお手元の資料、介護保険課の後半、日程第２の所管事務調査でお示しをしております資料、ナンバー１をごらんいただけますでしょうか。 　介護保険法は、平成９年12月17日に公布されまして以来、平成12年４月１日から施行されておりまして、約15年と８カ月が経過しております。我が国に誕生した社会保障制度でありまして、丹波市が保険者となっておるものです。 　今回、介護保険法施行令の一部を改正する政令についてでございますが、平成28年９月14日に政令が公布されまして、第１号被保険者の介護保険料の段階を判定に関する基準について、現在、現行の所得指標であります合計所得金額から、長期譲渡所得及び短期譲渡所得に係る特別控除を行うもので、第１号被保険者65歳以上の方の保険料について、今回、介護保険法施行令が改正されたことに伴いまして、市の条例の改正をするものでございます。 　資料ナンバー１をごらんください。円グラフが書いてあります資料でございます。 　介護保険は、介護保険特別会計保健事業勘定を設けていただいておりまして、その財源は円グラフに示しますとおり、半分を介護保険料、半分を公費で賄っております。市は、平成27年から平成29年までの３年間を第６期の介護保険事業計画の期間として定めまして、65歳以上の方の保険料を算定しております。これは、各市町村によって額が異なっております。算定方法はその表に示すとおりで、介護給付費見込額、これは要介護認定を受けられた方がサービスを受けていただく総量になりまして、施設や在宅のサービスの総給付費になります。それを65歳以上の負担額の22％を乗じて、それから65歳以上被保険者の人数で割ったものとなります。いわゆる、それが基準額ということで、平均基礎の月額5,030円として設定をしておるところでございます。
    　丹波市、国のほうは９段階でございますが、所得段階別に10段階で設定しておりまして、合計所得金額を指標として、現在、保険料を定めておる関係から、今回この合計所得金額から租税特別措置法に規定されている長期譲渡及び短期譲渡所得に係る特別控除を控除した額を用いることとしたいと考えております。 　具体的には、資料ナンバー１の１から７、裏面のほうに書いてございます１から７に示すとおりでして、今回、東日本のほうで被災地における防災集団移転促進事業によりまして、土地の売却等を行った場合について、岩手県などから国へ見直しの要望がございました。土地の譲渡所得が発生した方の一時所得が合計所得に反映して、保険料が一時的に高額になることを避けるために改正されたものでございます。 　丹波市におきましても、豪雨災害が発生しました関係、また今後の有事に対応できるよう、政令の施行日は平成30年４月１日からですが、今回、市の条例を改正することで特例的に平成29年４月１日からできることから、早期に対応して急激な保険料の上昇を抑えるものでございます。 　以上、簡単でございますが説明のほう終わらせていただきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　補足説明はそれでよろしいですね。 ○福祉部長（吉見和幸君）　以上です。 ○委員長（西本嘉宏君）　終わりました。 　これより質疑を行います。質疑はございませんか。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　よい制度だと思いますけども、丹波市で今、豪雨災害もあったということでありますけども、対象者としては何人ぐらいおられるんでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　福祉部長。 ○福祉部長（吉見和幸君）　平成28年度でございますけれども、これはざっとでございますが、約36名の方が該当すると思われます。金額にいたしますと、全体で65万円程度保険料が下がるというふうに試算をいたしております。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　ほかに質疑はございませんね。 　それでは、質疑を終結いたします。 　お諮りいたします。 　議案第129号につきまして、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（西本嘉宏君）　挙手全員です。 　したがって、議案第129号「丹波市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 　以上で、付託議案の審査は終わります。 　ただいま審査いたしました付託議案に対する委員会審査報告書の作成につきましては、正副委員長に御一任いただきたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　異議なしと認めます。よって、委員会審査報告書の作成につきましては、正副委員長に御一任いただくことに決しました。 　ここで、所管事務調査に関係のない職員は退席をいただきますが、その他連絡事項はありませんか。ありませんね。 　そのほか委員から何かありませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　なければ、以降の議事に関係のない職員は退席をいただいて結構でございます。 　暫時休憩をいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時29分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時40分 ○委員長（西本嘉宏君）　それでは、再開いたします。 　日程第２、所管事務調査に移ります。 　当局から、丹波市手話施策推進方針策定に係るパブリックコメントの実施について、ほか７件について報告の申し入れがありますので、ただいまから報告を受けたいと思います。 　最初に、丹波市手話施策推進方針策定に係るパブリックコメントの実施についての説明を求めます。 　福祉部長。 ○福祉部長（吉見和幸君）　この手話施策の推進方針でございますけれども、今年の４月１日より丹波市丹（まごころ）の里手話言語条例というのを施行させていただきまして、その中で市は施策を推進するための方針を策定するとさせていただいております。それに基づきまして、現在、手話施策の推進方針を検討させていただいております。その経過等につきまして、担当の障がい福祉課長より御説明を申し上げます。 ○委員長（西本嘉宏君）　障がい福祉課長。 ○障がい福祉課長（谷水仁君）　丹波市手話施策推進方針策定に係るパブリックコメントの実施について、御説明をさせていただきます。 　丹波市丹（まごころ）の里手話言語条例第６条に基づき、手話施策を推進させるため、手話施策推進協議会において協議を行い、手話施策推進方針（案）について取りまとめをしていただきました。今後、パブリックコメントを実施し、市民意見を募集するに当たり、手話施策推進協議会における協議経過、本方針（案）の内容、そしてパブリックコメントの実施方法について御報告をさせていただきます。 　まず最初に、本日お配りをさせていただいております資料でございますけれども、３ページをお目通しください。 　先ほども部長のほうから説明がありました、丹波市丹（まごころ）の里手話言語条例をお示しをさせていただいております。本条例につきましては、平成28年４月１日、本年度施行となっております。趣旨につきましては、全ての丹波市民が手話が言語であることを理解し、誰もが社会参加できる心豊かな住みよい丹波市となることを目指して、この条例は制定をさせていただいております。 　第１条には目的、そして第２条の意義から全９条からなるこの条例につきましては、第４条で市の責務として手話を使いやすい環境にするための施策を推進するものとして、そして、第６条で施策の推進方針を策定するもの。そして、第２項につきまして、施策の推進方針で定める事項を４ページに（１）から（４）でお示しをさせていただいているところです。 　そして、第７条では協議会の設置を定め、この協議会で手話施策の推進方針の策定にかかわる協議を行っているところでございます。 　５ページの別紙資料２の委員名簿につきましては、協議をいただいている委員の方々の名簿でお示しをさせていただいております。また、この名簿の中の１番、３番、４番の委員につきましては、実際の聴覚障がいの方で積極的な意見を聾者からはいただくような形で協議を行っていただいております。 　それでは、次第の１ページのほうへお戻りください。 　１番の手話施策推進協議会の開催経過でございます。本年度、３回の協議会を開催をさせていただいております。 　まず、第１回に平成28年度８月８日、19時30分から春日住民センター大会議室で行っております。計画策定にかかわります諮問と、そして本協議会の役割について、また、委員の皆さんに手話に親しんでいただくために、手話教室で実際に手を動かし、手話を体験をしていただき、そして手話の推進方針策定についての意見交換を行っております。 　第２回目につきましては、９月21日、同じく春日住民センター大会議室で開催をしております。この第２回につきましては、具体的な御意見を抽出をするために、ワークショップ形式をとりまして、意思疎通に大切なことをテーマに実際の聾者、そして委員の皆さんから困り事、そして具体的施策についての御提案を受けたところでございます。 　第３回につきましては、11月11日、春日住民センターの研修室で行っております。これまで、第１回、第２回で行っております協議会の内容、そして具体的な案をこの協議会で取りまとめて、最終、本日御説明をさせていただきます本方針案の原案ができたというところでございます。また、今後のパブリックコメントの実施についてもあわせて協議を行っていただいております。 　２ページをお目通しください。 　手話施策推進方針の（案）について御説明をさせていただきます。最初に申し上げましたように、（１）手話推進施策の概要につきましては、丹（まごころ）の里手話言語条例第６条第２項の定めるべき事項の３点をここでお示しをさせていただいております。 　資料の６ページをお目通しください。 　手話施策の推進方針の（案）をここでお示しをさせていただいております。第１に目的をお示しし、第２に推進目標では、「手話でつながる丹の里　たんば」を目指して、市民一人一人が手話によって心がつながり、安心して暮らすことができる地域社会の実現に向けて、「手話でつながる丹の里　たんば」を手話施策の推進目標に掲げて、必要な施策を進めますという形で推進の目標を立てております。 　そして、三つ目に推進施策につきましては３点、（１）、（２）、（３）、条例に基づいた内容で施策をお示しをさせていただいております。 　まず１点目には、手話の理解促進及び普及を図るための施策としまして、手話について理解を深めていただき、そして手話を広く普及させるための施策を実施しますということで、実施施策①から③まで３点挙げさせていただいております。まず１点目には、手話言語条例やこの方針について、市民に広く周知をさせていただきます。そして二つ目には、地域へ手話への理解を促進するための各種啓発事業を実施するというところで、市民の手話教室、そして７ページでは出張ミニ手話教室、そして公共機関、民間事業者への手話研修、こういった事業を予定をさせていただきます。 　また、３点目には、あすを担う子供たちが音声言語と同じように手話をコミュニケーションの重要な手段として理解するよう、手話を学ぶ機会を提供しますということで、子ども手話教室、そして学校の教職員向けの手話研修等も実施していきたいという形でお示しをさせていただいております。 　（２）番目につきましては、手話による情報取得及び手話が使いやすい環境づくりのための施策というところで、聾者への情報提供を保障するため、手話による情報提供ができる環境づくりを進めていきますと。実施施策につきましては、１から８までの項目をお示しをさせていただいております。 　１点目には、手話通訳者派遣事業の継続、そして２点目には手話奉仕員の養成講座の入門編、基礎編の継続的な実施等を予定をさせていただいて、環境づくりのための施策を実施をするところでございます。 　（３）番、手話通訳者の配置または派遣等、意思疎通支援のための施策につきましては、手話を必要とする市民が、生活のあらゆる場面で手話による意思疎通支援が受けられるよう、手話通訳者の役割を十分に認識し、手話通訳者の確保及び通訳技術向上を図る施策を実施をするものでございます。 　８ページをお目通しください。 　実施施策としましては、１から４までの施策を提案をさせていただいております。現在、登録をしております手話通訳者の現任研修、そして２番目には、先ほどの入門講座、基礎編を学ばれた方に今度次のステップとして、通訳Ⅰ、通訳Ⅱの高度な養成講座、そして国の試験であります通訳士、そして県の全国統一試験の対策講座、この二つを実施するようにお示しをさせていただいております。また、これまでの施策の評価、そして検証につきましては、年度ごとに短期的に実施するものと、中長期的に取り組んでいくものを明確にしながら、それぞれの施策の推進状況を調査し、評価・検証をします。 　そして、２番目には各施策の評価・検証の結果、必要に応じて見直しや新たな施策の実施を講じるものとし、５番目には本方針の評価・検証及び推進にかかわる体制につきましては、丹波市手話施策推進協議会が行い、事務局は福祉部に置くものということでお示しをさせていただいております。 　続きまして、２ページへお戻りください。パブリックコメントの実施について御説明をさせていただきます。 　まず１点目には、意見の提出方法でございます。意見は、理由をつけて次に掲げる①から④のいずれかの方法で丹波市福祉部障がい福祉課宛てに提出をしていただくこととなります。まず、提出方法の１点目には、直接来庁していただいて、意見をいただく場合。そして、２番目には電子メールでいただく場合。そして、三つ目にはファクシミリ、４番目には郵送と、こういった形で期限内に障がい福祉課まで届けていただくという形になります。募集につきましては、現在のところ予定ではございますけれども、１月31日までを予定をさせていただき、いただいた意見につきましては、協議会で意見に対する検討結果を出し、ホームページ等で公表をさせていただくこととさせていただきます。なお、公表につきましては、住所、氏名、個人を特定するような情報は公表の対象外とさせていただくというところで予定をさせていただいております。 　以上、説明のほうを終わらせていただきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　説明が終わりました。 　これより、ただいまの説明につきまして質疑を行います。添付資料も含めてよろしいですね、質疑は。パブリックコメントだけでなくてね。今説明があった全体について質疑を行いたいと思います。 　質疑はございませんか。 　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　とてもよい取り組みだというふうに思います。それで、実際に丹波市の中で聾唖の方が何人いらっしゃって、手話の使えない聾唖の方もいらっしゃると思うんですけれども、実際に使っておられる方の人数把握とか、できているようでしたらお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　障がい福祉課長。 ○障がい福祉課長（谷水仁君）　今現在、聾の方で把握しているのは20名。そして、20名とも手話のほうが使えるような形で認識をさせていただいております。 ○委員長（西本嘉宏君）　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　テレビなどでも最近はスマホとかが発達しているので、聾唖の方たちはとてもそれで手話を使わなくても活躍できているというふうな話題も聞いているんですけれども、あえて手話をというふうに思われているということは、それだけのニーズがあるということでございましょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　障がい福祉課長。 ○障がい福祉課長（谷水仁君）　電子機器等で意思疎通も図れますけれども、手話は言語であって、お互いで手話を使いながら、表情を交えて会話、意思疎通を図るということを前提に考えております。 ○委員長（西本嘉宏君）　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　なるほど、とてもよく理解できましたし、よい取り組みと思います。 　会議での手話の方も養成するというふうなことでございますけれども、書記して前のプロジェクタ―に講演内容をあらわしていくというようなボランティアもありますので、その辺のところもまた御支援のほうもいただけたらというふうに思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　障がい福祉課長。 ○障がい福祉課長（谷水仁君）　今おっしゃられた要約筆記のボランティアにつきましても、養成のほうを来年度検討している状態でございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。 　近藤委員。 ○委員（近藤憲生君）　手話ができる方の目標人数とか、何人ぐらいは丹波市で確保したいなという人数があればお聞かせをお願いします。 ○委員長（西本嘉宏君）　障がい福祉課長。 ○障がい福祉課長（谷水仁君）　現在のところ、篠山市と丹波市で合同で登録者の登録をさせていただいております。全部で20名、篠山市が８名、丹波市が12名。12名のうち２人が今、休止中というふうな形で10名が現在活動されております。活動される中でもやっぱりお仕事の関係とか夜は出られないよとか、昼間しか出られないよという方も制約がございます。その中で人数が何人と言ってしもたら何人までになってしまうので、できるだけたくさんの方が手話ができるような丹波市を目指しておりますので、目標というよりもできるだけたくさんの方にできるようになっていただくということを目標に掲げております。 ○委員長（西本嘉宏君）　近藤委員。 ○委員（近藤憲生君）　一定の御回答をいただきました。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。 　須原委員。 ○委員（須原弥生君）　このパブリックコメントの募集なんですけれども、この中に聾唖者の方の意見はもちろん取り入れていかれるとは思うんですけれども、その辺の押し出しといいますか、その辺は十分に直接反映できるような考えのもとで行われてますでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　障がい福祉課長。 ○障がい福祉課長（谷水仁君）　本日、資料５ページで委員の名簿をつけさせていただいております。その中で１番の方につきましては、兵庫県の聴覚障がい者の代表、そして３番、４番につきましては、丹波市聾唖協会の代表でございます。この推進方針（案）を策定をする段にも聾唖協会の中で原案をよくよく御確認をいただいて、それに基づく意見を代表として協議会の中でいただいております。 　また、パブリックコメントにつきましても、その方々を通じて聾唖協会全体的に、また、手話を実際に使われるサークルとか奉仕員の方とか、そういった方々もあわせて意見をまた取りまとめていただく予定となっております。 ○委員長（西本嘉宏君）　須原委員。 ○委員（須原弥生君）　ありがとうございます。とてもいい、本当に取り組みだと思いますので、どうぞ聾唖の方が直接やっぱり意見が反映できて、ますます進んでいかれるようによろしくお願いいたします。 ○委員長（西本嘉宏君）　よろしいですか。
    　ほかに質疑はございませんか。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　課長以下、少しできるようになっておりますか。 ○委員長（西本嘉宏君）　障がい福祉課長。 ○障がい福祉課長（谷水仁君）　「障がい福祉課長の谷水です。よろしくお願いします。」（手話） ○委員長（西本嘉宏君）　ほかはよろしいですか、課長だけで。 　福祉部長。 ○福祉部長（吉見和幸君）　４月の段階で教えていただきまして、一定理解はしておったんですけれども、ちょっとここのところやっておりませんので、申しわけございません。 　ただ、担当課長以下、手話教室に毎晩通いまして、今現在ああいう形で話ができるようになっておりますので、その点御理解いただければありがたいと思います。 　よろしくお願いいたします。 ○委員長（西本嘉宏君）　よろしいですか。 　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　質疑がないようですので、質疑をこれで終わります。よろしいですね。 　次に行きます。 　第２の介護保険制度についての説明を求めたいと思います。 　福祉部長。 ○福祉部長（吉見和幸君）　それでは、介護保険制度でございますけれども、今回４点説明をさせていただくようにさせていただいておりますが、１点目につきましては、先ほど御説明を申し上げましたので、２点目以降順次、担当課長のほうから御説明を申し上げます。 ○委員長（西本嘉宏君）　介護保険課長。 ○介護保険課長（金子ちあき君）　よろしくお願いいたします。 　それでは、お手元の資料、介護保険制度についてという分と、本日、追加分といたしまして資料ナンバー３の（追加分）といたしておりますＡ４の資料がございます。ございますでしょうか。それをもちまして、３点につきまして御説明を申し上げます。よろしくお願いいたします。 　それでは、ページナンバー３ページをお開きください。 　２点目の丹波市指定地域密着型サービス事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部改正に係るパブリックコメントについてでございます。 　資料ナンバー２にありますとおり、地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律の規定によりまして、介護保険法及び関係省令が改正され、平成28年４月１日より地域密着型サービスにプラスされました、地域密着型通所介護が創設されております。 　概要につきましては、今回、利用定員が18名以下の小規模な通所介護事業所につきまして、市が指定・指導・監査の権限を有する地域密着型サービスへと移行されましたので、基準を新たに追加するものでございます。 　現在、丹波市におきましては、34カ所の小規模のデイサービスを追加で市が指定しております。なお、市の条例を制定する経過措置が設けられておりまして、平成29年３月31日までに施行することとなっており、条例を施行するまでは国の省令で定める基準を現在適用して、指導・監査しております。 　その内容についてでございますが、４ページをごらんください。 　今回の条例改正の国の基準が設けられておりまして、その表の従うべき基準、これは必ず行うこととして、人員配置、事故発生時の対応がございます。また、参酌すべき基準としまして、自治体が地域の実情に応じて異なる内容を定めることができるとしておりまして、この点に関しまして５ページのところに記載しております。まず、一つ目が、非常災害時の必要な物資、備蓄の努力義務規定を設けております。せんだっては、グループホームでの豪雨災害によりまして亡くなられるといった悲惨な事故もありましたので、有事の際の備えとして義務規定を設け、二つ目に開かれた事業所として透明性を確保し、地域との連携をしていただくために運営推進会議をおおむね12カ月に１回開催をしていただく。３点目に、記録の整備として、保存期間を報酬請求の関係から、３年を５年としているものでございます。 　以上のような内容で、今回パブリックコメントを求めるものでございまして、８ページから11ページに基づきまして、広くパブリックコメントをしていきたいと思っております。 　次に、資料ナンバー３をごらんください。12ページ、南部地域包括支援センターの入札結果についてでございます。 　これは、丹波市は三つの日常生活圏域に分けて、東部・西部・南部、それぞれに高齢者の専門的な総合相談窓口であります地域包括支援センターを整備すべく、第６期介護保険事業計画に基づき進めてまいっております。平成28年５月18日の民生常任委員会で報告し、９月補正予算を行い、９月14日の民生常任委員会で南部圏域の山南福祉センターの利用についてお諮りをし、丹波市福祉センター条例の一部を改正する条例の制定を行いまして、12月１日から研修室を一般利用から外して、この場所を利用しての南部地域包括支援センターの業務委託を行うものでございます。 　対象見積業者は12業者で、介護保険法に基づく市内にありますケアマネジャーがおられます居宅介護支援事業所の実績がある社会福祉法人、また医療法人でありました。過日、入札・開札を行いました結果は、資料ナンバー３の追加分に記入してございますとおり、7,333万6,060円税込みで、落札業者は社会医療法人社団正峰会でございます。 　今後、契約締結日から平成33年３月31日までとし、開設に向けた人員確保と準備を行いまして、平成29年４月１日に開設を行う予定で準備を進めてまいりたいと思っております。 　最後に、13ページをお開きください。新しい総合事業の取り組み状況でございます。 　これにつきましては、平成27年から御理解をいただくように説明してまいってきておりまして、９月14日の民生常任委員会におきましても、所管事務調査で実施について御説明を申し上げておりますが、今回はその後の状況につきまして概略を御報告申し上げます。 　資料ナンバー４、平成26年度の介護保険法の改正に伴いまして、丹波市におきましては、介護保険条例を改正し平成29年度から取り組むこととしております。市民の方や関係事業者に理解をいただくよう準備を進めてまいりました。 　介護認定には、要支援１・２と要介護１から５の段階がございます。今回、この要支援１・２の認定を受けられました比較的軽度の方の訪問介護、ホームヘルプサービス、通所介護、デイサービスのみを御利用の方についての事業につきまして、地域支援事業に移行するものでございます。平成29年４月１日から、更新時期に当たられる方から順次、ことしの１月から市の地域包括支援センターを初め、理学療法士というリハビリ専門職が入り、自立の視点で地域生活応援会議を開催しまして、介護人材が不足する中で専門家はより中重度の方の介護をお願いし、地域の多様な主体によるサービスも取り入れて、個々の方に合ったサービスをマネジメントし、責任を持って対応していくこととしております。 　主なサービスメニューにつきましては、15ページに示すとおりです。今回の激変緩和をするためには、身体介護が必要な方は、現行相当のサービスを御利用いただけます。また、生活援助のみの方は、市内の介護保険サービス事業所、また社会福祉法人の協力を得まして、基準を緩和したサービスＡ、住民主体のサービスＢも導入して支援していく体制をとっております。 　そして、さらにはその土壌づくりとしまして、平成27年度から生活支援体制整備事業で丹波市社会福祉協議会に業務委託の準備を行い、本年度から地域支え合い推進員を３名配置し、くらし応援隊の育成、一般介護予防のいきいき百歳体操などの地域展開を図っているところでございます。 　高齢者が高齢者を支えるといった育成の取り組みや25校区ごとに地域の課題を説明し、互助で進める生活支援サービス推進会議、これは協議体と言われるもので、新たに介護の中でまちづくりの発想で起こってきたものでございますが、福祉で進めるまちづくりが住民が主体で展開していけるよう準備をしているところでございます。 　以上、雑駁な説明でございますが終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○委員長（西本嘉宏君）　介護保険制度についての説明は終わりました。 　これより質疑を行います。質疑はございませんか。 　全般について。それぞれ分けてもいいんですけど、どこからでも結構です。パブリックコメントもありますし、それから先ほどの入札結果と、それから介護保険と。どちらからでも結構ですけど、よろしいですか。ありませんか。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　社会医療法人社団正峰会ですか、いうところが落札されたということですけども、あとちょっと把握してないのでお聞きしたいんですけども、あとの２カ所についてはどこがされておるのか。ここは実績十分だということなんでしょうけど、その辺についてちょっとお伺いしたいということが１点と。先、それだけいきますわ。 ○委員長（西本嘉宏君）　介護保険課長。 ○介護保険課長（金子ちあき君）　今、林委員から御質問いただきました、あとの２カ所につきましては、平成18年から市直営で地域包括支援センターを春日庁舎の３階に設けておりまして、愛称としまして、高齢者あんしんセンターということで運営をしております。また、平成27年度に準備をいたしまして、平成28年度、本年度から西部地域包括支援センターということで氷上・青垣地域を対象として敬愛会大塚病院の中に１カ所設けていただいておりまして、現在運営をしていただいているところです。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかによろしいですか。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　民生常任委員会久しぶりでちょっとようわからへんねんけどね。要支援１・２というところで、利用までの流れという14ページのやつがあるんですけども、ちょっとある人から、要支援１・２が切り離されていくというか、切り捨てられていくというようなことになりよらへんかなということをちょっと聞いたんですけども、これを見てもちょっともうひとつようわからへんねんけども、何か今まで使えとったんが使えんなるとかいうようなことをちょっと聞いたんですけども、そういうことでしょうか。ちょっとその辺、要支援１・２の変わったとこというか、それについてお聞かせ願います。 ○委員長（西本嘉宏君）　介護保険課長。 ○介護保険課長（金子ちあき君）　今、御質問いただきました要支援１・２の方のサービスでございますが、現行でデイサービスとかホームヘルプのみをお使いの方が地域支援事業に移行しますが、その他の訪問介護や介護用品等を御利用いただいているサービスは現行どおりお使いいただけるということで、認定は残ります。 　比較的虚弱で自宅におられて、地域の社会交流を目的でデイサービスを御利用いただいているとか、あと高齢者御夫婦であったり、ひとり暮らしで少し買い物に行くのがちょっとしにくいんだと言われるような方々のそういった生活援助的な部分を住民主体にかわるサービスで補っていこうというふうな動きの中で、サービスを現行受けていただいているものの専門家による事業所のサービス、給付費としてはなくなりますが、それを違う形でサービスをつくって補っていこうというもので、変わっていく方向になっております。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　ちょっと今のさっと言われただけでは、もうひとつちょっとようわからへんのんやけども、一番心配されておったのは、切り捨てられていくというようなことで、今まで施設でしていったのを地域で見なきゃいけなくなるとかいうことでちょっと聞いておるわけですけども、今言われたのもそういうことやないかなと思うんですけど、基本的にはこれからの介護保険制度のことを考えると、そういうふうにやっていかなきゃいけないし、まちぐるみというか、まちづくりというか、そういう方面で地域で子供を育てるんだ、地域で介護していくんだという方向にはならないと、予算的にもしんどいなということはようわかるんですけども、先ほど言われたように、地域で見れる体制をしっかりつくっていくということを言われましたけども、その辺についてちゃんと見守って、切り捨てにならないようにお願いしておきたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　答弁よろしいか。 　介護保険課長。 ○介護保険課長（金子ちあき君）　今おっしゃっていただいたように、私たち最大限の努力をもって、地域の社会福祉法人、地域の事業所の協力も得まして、また、地域・校区、25校区の中で福祉の理解をいただくように最善努力をいたしまして、切り捨てではなくお互いに支え合えるようなまちづくりも含めて、介護が必要になったときには介護のサービスを受けていただけるような、そんなまちづくりを進めていきましょうということで取り組んでまいりたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかによろしいですね。 　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　平成25年度の団塊の世代が75歳以上になるという問題に関しての地域包括支援的な取り組みで、とてもそれは有効だし、必要なものだと思っています。 　それで、その中の訪問型Ｂのくらし応援隊育成もされているようなんですけれども、現在49名ということでちょっと少ないかなと思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　介護保険課長。 ○介護保険課長（金子ちあき君）　今、広田委員に御質問いただきました件ですが、現在、少ないということで、講座を受けていただいた方と実際に登録いただく方の差が出てきておりますので、これは毎年講習を行いまして、随時呼びかけ、参集いたしまして、継続していく予定にしております。 ○委員長（西本嘉宏君）　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　ありがとうございます。その講習を受けた人と登録している人の差があるというのは、何かそこに自分が思っていたんとは違うなとか、そういったような問題があったりして登録してないということも考えられるのではないかと感じたんですけども、その辺はいかがでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　介護保険課長。 ○介護保険課長（金子ちあき君）　今おっしゃっていただいたとおり、そのあたりもアンケートをとりまして、制度の理解はいただいておると思いますが、実際に現在お仕事をされていたりとか、ほかの活動をされているという面もありますので、今後は視野に入れていただいて、実際活動いただける方を対象に講座も取り組んでいかなければならないと思っております。 ○委員長（西本嘉宏君）　よろしいか。 ○委員（広田まゆみ君）　はい。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。 ○副委員長（近藤憲生君）　委員長かわります。西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　今議論になっています総合事業、支援事業の件です。これは、国がここに書かれていますように、その制度を括弧つきの改正をしたと私は思っていますけども、先ほども出ておったように、要支援１・２の方をつまりこれまでの介護保険制度の適用を部分的にそれを解除をして、市の総合支援事業に移行するということになっておりまして、説明ではできるだけそういう支援が漏れ落ちのないようにといいますか、これまでのような形を続けていくということ、それはつまり訪問型サービスＢ型は、住民主体によるサービスと、こういう形で移行していくということになって、それは市がやるということになっていますが。 　ここでちょっと、僕は基本的にはこういうやり方は介護保険制度に逆行していると私は思うんですが、これからどんどんふえるということで。ただ、財政的な問題があるかもしれませんが。 　そこで、14ページの流れ、これは基本ようわかるんですが、利用できる方ということで要支援１・２の方いうことになっていますけれども、基本、チェックリストの結果によって生活機能低下が確認された方と、この二通り掲げてあるんですけどね。要支援１の方はわかるんですが、これは認定基準でいろいろわかるんですが、基本チェックリストの結果というのは、ここのところの問題、誰がどうするのかというとこら辺、ちょっとお聞かせいただきたいのと、それから、その下、利用までの流れの中で基本チェックリストの上ですけど、更新時に要支援１・２で介護予防訪問介護、介護予防通所介護のみを利用していて今後も同様のサービスを希望する人と。ここの人が基本チェックを受けて、総合事業になるのか、非該当自立ということになるのかということなんですけど、つまりこれまでどおりというのは、基本チェックリストで総合対象事業者と非該当になるんですけど、非該当は、結局その先を見たら、できませんよと。 　だから、気になるのが要支援１・２の方で非該当という方が出てくるんやないかと思うんですけど、この辺はどんな感じでしょうか。 ○副委員長（近藤憲生君）　介護保険課長。 ○介護保険課長（金子ちあき君）　今の西本委員から御質問いただきました、非該当になることは、まず見込まれないというふうに考えております。基本的には、要支援１・２の現行お持ちの方は、おおむね介護を何らかの形で要する時間数をお持ちの方だというふうに思いますので、新たにそういうデイサービス行きたいとか、受けさせてください言うて介護申請を受けられるような場合は、認定から外れる、非該当になられる場合が現行している認定審査会におきましてはございますが、ないと思います、一つは。 　このチェックリストにつきましては、比較的簡単に現在の生活状況をお伺いしまして、専門家が聞き取りをして、該当者として認定をしましたら、保険証に事業対象者というものを記入いたしまして、配布をしてサービスを受けていただくように、ケアマネジャーがついてマネジメントをしていく予定にしております。現行、介護認定を受けていただいて申請をしていただきますと、主治医の意見書、また認定調査を１カ月以内に行いまして、認定審査会に諮り、結果を出していくという過程を通っております。この過程そのものに約１万円から１万5,000円の経費を要している状況です。必要なサービスを必要なときに受けていただけるように、審査会も年々数が多くなっておりまして、できるだけ早い結果を出すようにと努力しているところですが、軽度でこういったサービスを受けていただけるような方につきましては、速やかに結果を出して、すぐサービスに結びつくような制度として行ってまいりたいと思っておりまして、現在、地域包括支援センター、それから支所の窓口でどういうふうに対応していくのか連絡会を行いまして、詳細につきましては打ち合わせをしていくように準備を進めているところでございます。 ○副委員長（近藤憲生君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　今、説明では要支援１・２で現在、介護を受けられている方、基本的に要支援の１・２の範囲内ですけども、それは非該当は改めてその方をチェックリストで、今受けておられる方、それをチェックリストでそこで振り分けるということではないと。 　だから、新規で介護サービスを利用したいという場合から適用されるということですね。最初は、ありましたけど説明が、これまでのことはこれまでどおりで基本的には行きたいと。ただ、新規の場合にこうした介護申請のときやら、さらには更新時も入りますね。基本的にチェックリストで非該当。問題は、非該当にどれぐらいなるんかということが、今心配になったように、外されるんじゃないかと、今まで受けとったサービスをね。ここが心配で、むしろ介護はどんどん今必要な状況になっているにもかかわらず、そういう非該当を、財政的なことが理由やと思うんですが、外していくというのが今のやり方としては問題やというふうに、私は問題意識持っとるんですけどね。それを何とか、市のほうで拾っていく言うたらおかしいですけど。 　つまり、デイサービスやっぱり行きたいという人もかなりあるんで、だけでもね。それで、そういうことであれば、これまでは行けたということですけれども、それをちょっと元気やから、あなたはだめですよということで非該当にしていくと、そういうふうなことになり得る可能性もあるんでね。 　もう一度聞きますけど、非該当は基本的には今の現状でいけばないと。しかし、これから更新とか新規でということは予測ができないことかもしれませんが、それはあり得るということでよろしいでしょうかね。 ○副委員長（近藤憲生君）　介護保険課長。 ○介護保険課長（金子ちあき君）　今御心配をいただきました非該当の方は、何もないですよとすぱっと切るのではなく、包括支援センターであったり在宅介護支援センターが訪問をする中で、デイサービスを仮に御利用いただきたいような方は、地域でいきいき百歳体操の居場所づくりが現在進んでおりまして、12月19日現在で47カ所できております。この47カ所におきまして、できるだけ虚弱な方も受けいれていただけるか、相互交流の中で御利用いただけるかということで、世話人に現在アンケートをとっておりまして、２月にはこの世話人会をする予定にしておりますので、こういった窓口があることを紹介をしまして、そちらのほうに参加を促したりということで進めてまいりたいと思っておりますし、この47カ所をさらに100カ所になるように目標値を設定いたしまして、推進していくようにしております。 ○副委員長（近藤憲生君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　そこで問題は、住民主体によるサービスという、つまり地域住民にそうした有償であれ自主的運営であれ、そういった部分をゆだねていくということになるんで、今も話があったように、有償ボランティア、くらし応援隊については49名で、それは非常に少ないやないかという問題と、それから、家事援助などそういう調理をやるということになりますけれども、そういう場合、やっぱりテレビ等でも往々、近所の方がボランティアで介助をするということについては、非常に抵抗があるという意見がかなりあるということを聞いておりますけれども、こうした点についてのクリアについては、何か考えておられるかどうかと。だから、そういう意味でも実は少ないなとは思うんですけど、それが１点。 　それから、後にあった、ここでは46カ所になっていますけど、下のほう、通所型サービス、この46カ所が47カ所という今話でしたけども、１カ所ふえたようでありますけれども、これは地域住民による自主運営ということで、誰でもええ。ですから、地域で呼びかけてやられるとは思うんですが、これについては自己負担はないということでありますし、送迎もないということでありますし、果たしてこれで誰でも自由に自己負担なしで47カ所、できる体制が来年から、４月からできるのかと思うんですけど、この辺は説明があったように、大体の概略についての理解は得とるんですかね、46カ所というのは。 　つまり、これは46カ所というのはどういうことで46カ所になるのかなと思うんですけど、校区とかいろいろあるんでしょうけど、小学校区、あるいは自治協議会等の関係もあるんですけど、それは25カ所になりますし、小学校区でいけばね。その辺、ちょっと説明をもう一度お願いしたいと思います。 ○副委員長（近藤憲生君）　介護保険課長。 ○介護保険課長（金子ちあき君）　今、御心配をいただいております家事援助についてでございますが、これは先進地である小野市などの視察を行いまして、現行されている方法を研究して取り組んでおるところでございまして、ボランティアのフォローも含めて、現在、社会福祉協議会に生活支援サービス体制整備事業の中で運営を行っております。ボランティアの方の御理解をいただくように働きかけをして、市民の方もまた御理解をいただくような取り組みを今後してまいりたいと思っております。 　プロに任せたいところは本音であると思いますけれども、そのあたりのところで認知症をお持ちであるとか、トラブルの発生の可能性のある方については、やはり診断を受けていただいて、正当な介護サービスを御利用いただくようにつなぎますし、そのあたりは専門職が入ってかかわりを持ってまいりたいと思っておりますので、生活家事援助の導入の際は、担当ケアマネジャー、地域支え合い推進員が訪問して、同行してサービスを調整していくようにしております。 　それから、46カ所の自主運営についてでございますが、現在、自己負担はございませんが、お茶菓子等を飲まれて、社会的な交流もされておりますので、実費はその場所、場所によって御負担をされるのではないかと思っております。 　現在、地域それぞれには１カ所は最低ございまして、25校区におきましては、現在働きかけをしているところで、ない地区もございます。そういったところで、今後御理解をいただくような取り組みをしてまいりたいと思っております。全てがカバーできない期間は、この要支援、今まで受けれよったのに何でという激変緩和をするために、現行相当のサービスはもちろん残しますし、必要な方はそちらを受けていただくように、地域支援事業で。介護報酬ではないんですけども、サービス給付費として現行のサービスをお使いいただくようにしますし、それで25校区とかこの46カ所にないところは、旧町域、地域に社会福祉法人があります。例えば、春日地域でありましたら、おかの花とかそういったところ、ちょっと校区によって今、法人とは折衝中のところが若干あるんですけれども、そういった社会福祉法人においても住民主体の通いの場でいきいき百歳体操をしていただく場所を設定していただくようにお願いしているところでございます。 ○副委員長（近藤憲生君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　大体、概要はわかりましたが、ただ最後のほうの通所サービスＢ型のほうで、これも住民主体によるサービスなんで、今、法人６法人でやられるという予定ですけれども、それは法人は僕は、それはそれで感心やと思うんですけど、今の46カ所の話、ちょっと不安材料が残るんです。 　ただ、送迎がどちらもなしになっているんですけど、法人の場合は送迎というのは、これまたそこでは有料、負担あるということになってくるのかなと思うんで、そこだけちょっと最後お聞かせいただきたいと思います。 ○副委員長（近藤憲生君）　介護保険課長。
    ○介護保険課長（金子ちあき君）　Ｂにつきましては、デマンド型のほうを御利用いただくように、木曜日は避けての曜日設定で、時間設定をしていただいております。 ○委員（西本嘉宏君）　わかりました。 ○副委員長（近藤憲生君）　委員長かわります。 ○委員長（西本嘉宏君）　質疑がないようですので、質疑を終結をいたします。 　福祉部に関する所管事務調査は、ここまでとなります。 　その他、委員から何かありませんか。委員のほうから、この際ありませんか。これ以外のことでも結構ですけど。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　ないようです。 　それから、福祉部のほうから何かありますか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　それでは、なければ入れかえのために暫時休憩します。午前中、若干ありますので、次の内容で行けるところまで行きたいと思います。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時35分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前11時40分 ○委員長（西本嘉宏君）　それでは、再開いたします。 　これからは、健康部所管の所管事務調査ということになりますけれども、最初にデータヘルス事業の実施状況についての説明を求めます。 　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　それでは、所管事務調査の３番目、データヘルス事業の実施状況について、御報告をさせていただきます。後ほど、資料をお配りしておりますので、その資料に基づきまして担当課長のほうから御説明をさせていただきますが、まず、その前としまして、このデータヘルス事業でございます。データヘルスといいますのは、各医療保険の保険者が所有しますレセプトと呼ばれる診療報酬明細書であったり、また特定健康診査の結果などのそういった情報を活用しまして、国民健康保険の被保険者、国保の加入者の方の健康づくりであったり疾病予防、重症化予防を行う事業でございまして、市ではこれを計画として平成28年３月に策定をしております。この計画に基づきまして、それぞれ生活習慣病の対策や健康保持増進、重症化予防といった各保健事業の実施を行ったり、また、その評価を行うというふうにしております。 　この平成28年度から、この計画に基づきまして事業を進めてきておりまして、その事業の実施状況について、国保・医療課長のほうから報告をさせていただきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　それでは、引き続きお願いします。 　国保・医療課長。 ○国保・医療課長（横谷泰宏君）　それでは、お手元にデータヘルス事業の実施状況ということで紙で資料をつけておりますので、それに沿いまして説明のほうをさせていただきます。 　このデータヘルス事業というのは、先ほど部長が言いましたように、非常に国保の医療費が伸びております。丹波市の国民健康保険の財政運営のほうも医療費が非常に伸びておるということで、非常に苦しい財政運営になっています。医療費が伸びると、当然保険税のほうも引き上げざるを得ないということもございまして、医療費の適正化、また抑制というのは、これは非常に大きな国保運営におきまして課題になっております。 　国におきましても、こういったことから、データヘルス計画を策定して効果的な保健事業を展開していきなさいということになっております。それによりまして、丹波市のほうも事業を展開していくということでございます。 　資料のほうでございます。 　まず、①の丹波市の国保の状況ということで、これは医療費の分析を平成27年度分につきまして行いました。その結果をまとめておりますので、資料に基づいて説明させていただきます。 　まず上のほう、１番目の被保険者の状況でございます。丹波市国保の被保険者数としましては、グラフ見ていただきますとわかりますように、減少しています。また、加入率も年々減少傾向にあるということでございまして、この下のグラフ、国保の加入者数ということで棒グラフが加入者の人数でございます。折れ線が加入率ということになります。 　平成22年度でございますと、国保の加入者は１万7,953人であったのが、これが25.7％の加入率でございました。人口としましては、約７万人あったということでございます。それが平成27年度には右肩下がりで、１万6,105人になっておると。加入率としては、24.2％になっておるということで、だんだん減ってきておるということでございます。 　それから、次の２番目の医療費の状況でございます。医療費におきましては、年々増加しまして、丹波市においては県の平均に比べてかなり高くなっておるという状況でございます。 　真ん中のグラフでございます。棒線の黒いほうが丹波市の１人当たりの医療費でございます。薄いほうが、これは県の１人当たりの医療費、折れ線が丹波市国保全体の医療費ということであらわしてございます。 　まず、折れ線のほうで、平成22年度、丹波市全体の国保の医療費が59億3,000万円でございました。それが年々ふえまして、平成27年度には63億円ということで、10年間で４億円ほど伸びておるということでございます。 　棒線のほうで、１人当たりの医療費でございます。全て黒の濃いほうが高くなっておりまして、丹波市は県の平均よりも非常に高い医療費になっておるということがあらわれております。平成22年度には丹波市の１人当たりの平均の医療費は、33万円ほどでございましたが、平成27年度には39万4,561円ということで、約これで６万4,000円ほど伸びていますので、約２割近くは伸びておるということでございます。これが５年間になりますと、年平均でいいますと４％ないし５％の伸びになりますので、非常に高い伸びになっておるということでございます。 　３番目は、生活習慣病と生活習慣病以外の医療費を区分けしたものでございます。左側が全体の医療費の円グラフでございまして、生活習慣病以外の病気が約42億5,000万円でございます。そして、生活習慣病の病気が11億6,600万円ぐらいでございますので、約２割から２割５分が生活習慣病の病気になっておるということでございます。 　めくっていただきまして、左上の中分類による生活習慣病の疾病の患者数でございます。これは、１年間の延べの患者数でございまして、棒グラフで出ております。左三つ、糖尿病、それから栄養及び代謝疾患でございます。それから３番目が高血圧性疾患ということで、この辺が非常に患者数が多いということで、外来のほうに通院されておるという患者が多いということでございます。 　その下のグラフでございますが、これは患者１人当たりの医療費でございます。例えば、糖尿病ですと、患者数は多いんですが、実際、医療費としては余り棒グラフとしては高くないんで、１人当たり医療費は余りかかってないんですが、生活習慣病が悪化しまして、例えば棒グラフの真ん中のほう、虚血性の心疾患でありますとか、くも膜下出血、脳内出血、脳梗塞等になりますと、非常に入院で医療費がどんと伸びておるということでございます。特に、脳関係の疾患が入院ということで非常に治療費が高くなるということでございます。 　また、一番右のほうで腎不全ということになりますと、入院で36万7,000円、外来で18万4,000円ということで、非常に医療費が高くなるということでございます。 　そして４番目、人工透析の状況でございます。この生活習慣を起因とする疾病、特に糖尿病とか高血圧等とかから腎不全、人工透析に変わられるというのが多いということでございまして、人工透析の患者について調べたということでございます。人工透析は、国保におきまして、現在29名の方が透析を受けられておるということでございます。 　この下のほうの文章を見ていただきますと、対象者29人ということで、昨年、平成27年３月から28年２月の診療におきまして、透析患者全体の医療費が１億2,000万円を占めておると。患者１人当たりの医療費の平均というのは450万円になるということでございます。先ほどのグラフで１人当たり大体30万円から40万円が１人当たりの平均でございますので、透析になられますと非常に医療費が高くなるということでございます。こうしたことで、生活習慣病の予防というのが大事になってくるということでございます。 　次のページでございます。次のページは、平成28年度のデータヘルス計画によります事業の内容を記載してございます。先ほど言いましたように、データヘルス計画を平成27年度に策定しまして、本年度から事業を実施しておるということでございまして、どういった事業をしておるかということでございます。これは、生活習慣病対策を初めとしまして、被保険者の健康増進でありますとか、生活習慣病の重症化予防の保健事業を展開していくということでございまして、できるだけ生活習慣病の高血圧でございますとか糖尿病等の早期治療、それから重症化の予防というところに重点を置きまして事業をしていくというものでございます。 　そういった中で糖尿病性の腎症の重症化予防というところに本年度は力を入れておりまして、③でございます。この事業を実施してございます。これは、目的としまして、糖尿病が重症化するリスクの高い医療機関の未受診者でありますとか、受診中断者について受診勧奨でありますとか保健指導を行うということでございます。また、通院患者のうちで重症化リスクの高い患者に対して保健指導を行っていくということでございます。 　実施内容としまして、二つございます。取り組み内容の①で、一つは健康診査を受けていただいた中でハイリスクの方でございます。そういった方に医療機関への受診勧奨でありますとか、保健指導を行っていくということでございます。対象者としましては、ハイリスク者としまして、147名の方を抽出して受診勧奨、並びに保健指導を行っておるというところでございます。 　それから②、太字で書いてございます治療中の患者に対する医療機関と連携した保健指導ということで、これは本年度から丹波市の医師会の協力を得まして、医療と保健指導を連携するという新しい試みでございまして、医療機関の協力のもとに実施させていただいております。医療機関で受診されておる方、糖尿病等で受診されておるんやけど、その成績というか治療がうまくいっていないという方がございます。そういった方をピックアップしていただいて、本人の了解のもとで保健指導を行うというものでございまして、医療機関のほうから市のほうへ患者を紹介していただきまして、その方に保健師でありますとか栄養士が会いまして、生活習慣の改善を指導をしていくという内容でございます。これは、現在この秋から始めまして、現在６名の方に保健指導を行っておるということでやってございます。この取り組みは始めましたところでございますので、まだ成果としてはあらわれてございませんが、こういった事業を展開していって、医療費の適正化を図っていきたいということで状況の報告をさせていただきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　説明は終わりましたが、この後の高齢者の歯科口腔健診についても国保・医療課の担当でありますので、午前中はとりあえず説明で終わりまして、午後から質疑等を続けたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それでは、１時まで暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時55分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時00分 ○委員長（西本嘉宏君）　ただいまから会議を再開いたします。 　午前中に引き続きして、健康部所管のデータヘルス事業の実施状況について説明は終わりましたので、質疑から入りたいと思います。 　質疑のある方、ございませんか。 　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　実施内容の中で２番、実施方法、受診勧奨のところの米印で、対象者の状況に応じて本人へのかかわりの濃淡をつけると書いてあるんですけれども、濃淡をつけるというのはすごい曖昧な感じがするんですけど、何か基準とかいうようなお考えはおありなんでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　国保・医療課長。 ○国保・医療課長（横谷泰宏君）　資料の３ページ目の２の実施内容の数字のⅡの実施方法、受診勧奨のところですね、言うてるのは。 　これは、戸別訪問と保健師が中心になって受診勧奨をしていったり、保健指導のほうを行っていくわけなんですが、ちょっと曖昧かもわかりませんが、本人へのかかわりについて濃淡を、深く入るところ、浅く入るところ、ケース・バイ・ケースで進めていきたいということでございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　何か基準はあるのかと聞いとってんやけど。基準があるのかないのかということも含めて。 　健康課長。 ○健康課長（大槻秀美君）　この濃淡につきましては、対象者の方々の病状によって保健指導だけで済む場合とか、栄養士が直接行って栄養指導する場合ですとか、やっぱり主治医の先生方が求めておられる保健指導の中身を主治医と連絡していきまして、それによって運動指導を入れたり栄養指導を入れたりすることが人によってさまざまですので、それが濃淡という格好になっておりますので、基準というのはあくまでも主治医と私たちの連絡の中で、主治医が医療の中でできないところを保健指導で補うということを考えております。 ○委員長（西本嘉宏君）　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　何かフローチャートとか、そういったものでありますとか、やっぱり基準みたいなものがないと、そのかかわっている保健師とかによって患者への対応がそれこそ濃淡がついてしまうというようなことが起こり得るのではないかと考えるのですけど、いかがでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　健康課長。 ○健康課長（大槻秀美君）　もともと、保健指導は個別の保健指導の中で基準は決まっておりまして、どのように指導するかというのは決まっております。それにプラス、医療を受けている方も保健指導になりますので、そこはちょっと主治医の意向を入れたものがプラスで入りますが、基本的には個別の健康教育で保健指導をしているのが基準となっております。 ○委員長（西本嘉宏君）　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　できましたら、そういった保健指導の基準というようなものを御提示いただけた今後うれしいかと思いますが。 ○委員長（西本嘉宏君）　健康課長。 ○健康課長（大槻秀美君）　今、手元に来ている事例が透析間際のような方々の事例ですので、健診で行っている保健指導の中で行っている基準とはちょっとやや違うところもありますので、今６例しか来ておりませんので、その中で今、ドクターと基準を決めているという最中ですので、もう少し事例が深まってくると、言われるフローチャートなりできると思うんですが、今もともとの基準は、今現在行っている個別の保健指導の中でもう少し手を加えたものという格好になっている状況ですので、健診で行っている個別の保健指導の基準でよければお示しできますが、それとは大分事例が重た過ぎますので、変わるのではないかなと思っております。 ○委員長（西本嘉宏君）　ちょっと難しいと、今の現状ではということやね、出すのはね。 ○健康課長（大槻秀美君）　はい。 ○委員長（西本嘉宏君）　よろしいですか。 　質疑はほかにありませんか。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　今いただいた資料の１ページ目です。言われたように、被保険者の状況は減少しているという中で、医療費は特別順調に反比例して上がっているということなんですけども、やはり医療費が上がっているということで、そこら辺はしょうがないんかなと思ったりもしますけども、県の平均よりもかなり高いのがずっと続いておるわけですけども、これについてはどういう原因があるんかなというようなところをどのように分析されておるんですか。 　例えば、年齢層が高いとかいろいろあると思うんですけども、丹波市が高い一つの理由として、一つというか主な理由というか、そこら辺についてどういうふうに分析されておるのかちょっとお伺いしたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　国保・医療課長。 ○国保・医療課長（横谷泰宏君）　医療費が高い要因としましては、これやいうのははっきりつかんでませんが、考えられることというのは、やっぱり複数あるのやないかなと思います。 　一つは、県の全体よりもやっぱり平均年齢が丹波市の場合高くなっております。どうしても、やっぱり50歳代、60歳代、70歳代になりますと医療費がぐっと伸びてきますので、どうしても丹波市の場合は医療費が県に比べたら高くなるというのも一つあろうかと思います。 　それと、医療機関ですね。医療機関がかなり丹波市の場合に恵まれておるというか、受診機会が開業医も結構おられますので、受診のほうもかなりされておるんやないかなと思います。外来の受診件数も全体的に県の平均よりは高くなっております。入院も高いと、調剤も高いと、全体的に高い傾向があるということでございます。 　それと、先ほど言いました、やはり生活習慣病のほうもかなり患者がおられるんやないかなと考えてございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　平均年齢が高いのは、私もそうかなとは思っておったんですけども、人口の年齢の分布ですか、それが兵庫県の平均と丹波市の平均との分布を調べてみて、このぐらいの割合で高年齢が高いという実際のものがあって、そういう分析されておるのか、あるいは、そう違うかなというのか、どっちか何かわかりませんけども、そこのことについてちゃんとデータ的に確保されておるかということをお聞きしますのと、よく60歳過ぎてから帰ってくるとかいうて、ようありますね。都会行っとって丹波市へ帰ってくるのが60歳過ぎてから帰ってくる、ちょっと今言うたらいかんかもしれんけども、そういうことがよくあるのかなと思ったりもするんですけども、ちょっと身近でもちょこちょこ聞くんですけど、そんなんが特別丹波市が多いんかどうか、そこら辺について別に部長がかわってもよろしいので、そこら辺把握されておったら、ちょっとお伺いしたいのと、医療機関が恵まれてて受診が多いからというのは、よいのか悪いのかわかりませんけども、受診機関がようけあって恵まれとったら、今問題になっとる地域医療総合支援センターなんかつくらんでもええと私は思うんやけども、そんだけ恵まれとんや。まだそれにつくるんかということになりますので、そうなんかなと思いますけどね。それはちょっと感想ぐらいの話やけど。 　それで、生活習慣病は次に言おう思っておったんやけど、逆に僕、この円グラフ見て、生活習慣病、思ったよりも割合少ないなと思ったんですよ。もっと生活習慣病が半分ほどなんかなと思っておったんですけど、21.5％ですか、わりかし少ないから、生活習慣病に分類するのをきつく言ってるから、こんだけ少ないパーセントになっとるんかなと思って、逆に思っておったんですけどね。もっと生活習慣病が一番もっともっと原因なんかなと思っておったんですけど、逆に僕は少な過ぎて、そこら辺の分析は逆なんかなと思っておったんですけどね。今、課長挙げられたので、ほかの県の平均からいうと、生活習慣病はこれでも多いのかどうか、そこら辺はどうでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　国保・医療課長。 ○国保・医療課長（横谷泰宏君）　何点かいただきましたんで、全てちょっと答え、漏れ落ちるかもわかりませんので、御了承いただきたいと思います。 　一つは、高齢化率、年齢が高い人が多いんかということでございますが、やはり高齢化率見ますと、丹波市、県の平均よりも非常に高いんで、どうしても年の上の方が集まってくるということで、どうしても医療費は伸びてくると思います。 　そして、医療費のほうなんですが、やはり統計的に年代別の医療費を見てみますと、急に上がりかけるのは50歳代から60歳代でどっと上がります。70歳代、後期高齢いきますと、年間100万円近い医療費になりますので、50歳代以降、急激な伸びになりますので、どうしても高齢の方が多いと医療費が伸びるということがございます。 　それと、60歳代の人が多く流入されておるんかということなんですが、国保に関して言いますと、通常健康保険で社会保険、働いておられて60歳過ぎに定年されて国保のほうへ入ってこられますんで、どうしてもそういった関係で60歳代の人が多くなってくるというのもあるということでございます。 　それから、医療機関のほうでございますが、恵まれておると言いましたけど、ちょっと誤解があったかもわかりません。よく言われておりますのは、地域の病床数によって、どうしても対人口に占める病床が多いところは、どうしても医療費が高くなる傾向があると言われていますんで、そういった意味で丹波市の場合は病床もある程度あると。それが満遍なく科目別にあるんかいうたら、そうでもないと。例えば、脳外科ですと、そういったものは不足しておるということもあろうかと思いますが、一般的には開業医の数としては結構あるんやないかなと考えてございます。 　それから、生活習慣病の割合ですが、おっしゃるとおり、さっき言いましたように、生活習慣病以外の病気が42億円ほどございまして、生活習慣病関連が11億円ほどとなってますんで、約２割ですね。それが、生活習慣病としてはあるんですが、医療費にはあらわれてこないというのが現状やないかなと思います。それが重症化したときに、脳出血でありますとか脳梗塞でありますとか、そういったところで入院に至って医療費がどんと伸びるというところがあるんやないかなと。そういった意味で、生活習慣病の重症化を防ぐと、生活習慣を改善していっていただいて、元気に暮らしていただくという取り組みが必要ではないかと考えております。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　医療機関との相関性というのは難しいとこやと思いますけども、どっちが恵まれておるんかわかりませんけども、どっちにしたって、例えば脳外科とかないにしたって、なった人はどこかで受けて、ここの医療費にかかってくるわけやから、医療機関だけでなくて、病気にならないことが大事なことやとは思いますけどね。 　ただ、生活習慣病の話でいくと、医療費の円グラフは医療費の割合ですので、生活習慣病で重篤な人になった場合、次のページにありますようにくも膜下とか脳内出血、虚血性心疾患、脳梗塞ですか、やはりそうやって入院を伴う人の場合が医療費がごんとはね上がりますので、これも生活習慣病やと思うんですよ。その医療費の割合で21％やから、思ったより少ないなというふうに私は感じたんやけどね。医療費やなくて、患者数とかやったら、こんなもんかなと思ったんやけど、医療費自体で21％ということは、次のページの患者１人当たりの医療費で断トツで大きいのはほとんど生活習慣病の中のものではあるわね。それで入院することによって、医療費もぐんと上がりますので、その割合からいうと21％は少ないんじゃないかなというふうに私は感じたけど、先ほどちょっと県の平均と比べて生活習慣病の割合はどうだろうという話はしましたけど、そのデータはないわけやね。 ○委員長（西本嘉宏君）　国保・医療課長。 ○国保・医療課長（横谷泰宏君）　そのデータの中で、例えば高血圧の方の県の平均と丹波市の平均というグラフはございますので、それを見てもやはり丹波市のほうは高くなっておるというところでございます。 　それと、医療費の生活習慣病の占める割合、確かに２割合です。ほかの病気というのが、よく腰痛であるとか肩こりである、筋骨格系の病気もかなりございます。それとあと、精神的な病気です。鬱とかそういった関係の病気もかなり割合としては大きいというところがございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　よろしいか。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　今、こういうデータをもってして、その後の事業として予防をやっていこうということですので、大変ということですが、今６名と聞きましたので、えらい少ないなとは思ったんですけども。こういうふうにおのおの個人的にやることも大事やし、やはり僕いつも言うとるんですけど、丹波市が医療に特化するというか、医療のことをよう考えとる市なんですよということをもっとアピールしたらどうやと。実際、そういうなんを行政もかかわって、もっともっとやっていったらどうかということを何回も言ったことがあるんですけども、もちろんこの方法も一つの方法ですし、市民全体がやはりそういう意識を持つような、そういう意識づけするような、そういう方向もぜひこれからもやっていっていただきたいと思いますので、一言つけ加えておきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。 　広田委員。
    ○委員（広田まゆみ君）　２ページ目の患者数のところで、糖尿病とその他の高血圧性疾患とが群を抜いて高くなっていて、その下の中分類のところにおいては、くも膜下出血、虚血性心疾患、脳内出血等がふえているわけですけれども、糖尿病が脳血管とか心臓血管とか等に影響を与えて、そういったことも影響しているかとも思ったんですけれども、その原因疾患とも思える糖尿病に対して何か対応されていると思うんですけれども、どの程度住民の方に対して施行されているのか、予防されているのかというところをひとつお聞きしたいのと、２点目は、病院でありましたら、糖尿病性腎障害の予防のための加算が取れるために、結構高いハードルである程度の基準を持たれているわけですけれども、丹波市において施行される前には、もっとリスクの低い人から予防のための介入というのをされたらよいのではないかと思うんですが、先ほどの話では、結構リスクの高い人、医師から言われている６名というふうに言われていたのですけれども、それよりももっとリスクの低い人からも指導等をしていっていただけたらなと思っているのですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　健康課長。 ○健康課長（大槻秀美君）　今言われた糖尿病の方々の、これは今言われているのは、医療にかかる前の話でよろしいか、それとも医療にかかられた後の話でしょう、どちらのほうがよろしかった。 ○委員（広田まゆみ君）　２番目の質問ですか、１番目の質問。 ○健康課長（大槻秀美君）　一番最初の糖尿病の予防については、医療にかかる前の予防なのか、医療にかかりながら予防なのか、どちらのことなのでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　もう一度、ちょっと質問をやり直しましょうか。 　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　糖尿病にかかわりましては、ここに書いてある分におきましても、外来での患者数が多いようでございますので、外来でかかっておられる方ですけれども、そのかかっておられる方、かかっておられない方かかわらず、市民に対しての予防的指導ということでお願いします。 ○委員長（西本嘉宏君）　健康課長。 ○健康課長（大槻秀美君）　二つ方法がありまして、健康課のほうが担っているのが健診結果に基づいて糖尿病性を感じられる血糖値が高い人たちを中心にする保健指導と、それが単独ではなく、ほかの病気も複合して重症化になるであろうという人たちについては、６カ月間にわたって保健指導を個別で行っております。その間については、集団指導のための料理教室をしたりとか、運動教室を入れながら、そこで運動習慣づけをしながら、そして６カ月間終了するときには、次のステップとして自分たちで運動が続けられるように、そういうところを紹介したりとか、もう既にずっと自分たちの自主組織の中で運動を続けているグループもありますので、そちらのほうに紹介をして、あと見ております。 　それで、今回このドクターと連携をとるというのが、ずっと合併当時から私たちの希望でして、医療にかかっておられる方が本当に栄養指導や運動指導ができているのかというのは疑問でした。再三にわたって医師会と協議をしましたが、医療にかかわる分野は保健指導の分野でないので、邪魔をするなという感じでなかなかとり合っていただけなかったのが現実でした。 　でも、最近、医師会の先生方もやっぱり予防に対してすごく関心を持っていただけるようになって、このたび、国保・医療課と一緒に、私たちが先生のところで運動指導や栄養指導で困っておられる患者はいらっしゃいませんかと。その方については、私たちは手伝うことができます。ですから、その方々を紹介していただけたら、栄養士が栄養指導をしたり、実際に調理実習をしたり、運動指導していきたいと思っていますというのを医師会に働きかけて、いわゆる軽い軽症の方、うまいこといけばお薬を使わなくていいんじゃないかなという方々を紹介していただきたいと思って行ったんですが、ふたをあけてみますと、とても重症な方が来るようになりまして、ちょっとそこは何例か症例が集まってまいりましたので、一度先生方と症例研究をして、どこまでが保健指導で、どこから医療サイドの治療なのかということをちょっと一度調整したほうがいいかなということを思いまして、ある程度紹介を受けた方々の保健指導をしながら、方向性を見て今後のやり方を見たいと思っていますので、本当の意図は先ほど広田委員がおっしゃったとおり、軽症の方々を対象にして、お薬を飲まなくてもいいようにするというのが本当の目的だったところがあります。 ○委員長（西本嘉宏君）　一般的な健康指導というような話もちょっと出たん違う、出てない。 　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　ありがとうございました。 　私は、ちょっと県立病院にいたものですから、県立病院では結構そういう糖尿病性腎症にかかわるような指導とかを看護師と医師と、それから糖尿病療養指導士とか、あわせてしているものですから、何かイメージがつかめなかったんですけれども、今の説明でとてもよくわかりました。医師会のちょっと協力がなかったので苦労されていたんだなということがよく理解できましたので、ありがとうございました。今後もよろしくお願いいたします。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにございませんか。 　ちょっと１点だけ。 ○副委員長（近藤憲生君）　委員長かわります。西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　以前にも聞いたかもしれませんが、人工透析に移行する人を減らすために、重症化予防に取り組むというのは、重点項目になっています。確かにそうやと思いますが、ところで人工透析の状況の中で患者数が、今、人工透析のみで29人と、これ多分以前、国保の加入者で29人という話だというように思いますが、では後は社保その他共済等々あるんでしょうけど、この辺の状況はつかんでおられるのか、実数がわかればお願いしたいと思います。それだけです。 ○副委員長（近藤憲生君）　国保・医療課長。 ○国保・医療課長（横谷泰宏君）　実数として、今ちょっと手持ちの資料はないんですが、透析されておる方は丹波市で多分100人から200人までの間でございます。 　それで、透析されておる方の会がありますんで、そこで数としてはつかめておるというところでございますが、ちょっと手持ちがありませんので。 ○副委員長（近藤憲生君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　それでは、また数だけ聞いたらわかるんで、あとで聞かせていただきます。それ以上のことではないんですけど、国保の医療費を減らすという点では、国保の加入者を対象にするというのは当然の話なんですけど、全体的としたら、ちょっと先ほども触れたかもしれません、市民全体のやっぱりそういう健康指導というか、どこに限らず、それは広げていかないかんのではないかなとは思うんですけど、とりあえず国保の関係でこういう数字になっているということは理解できたということにしておきたいと思います。 ○副委員長（近藤憲生君）　委員長かわります。 ○委員長（西本嘉宏君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　それでは、続きまして４番の高齢者歯科口腔健診について説明をさせていただきます。また、これにつきましても、後ほど担当の課長のほうから説明させていただきますが、来年度、平成29年度から後期高齢者医療の被保険者の方を対象とした歯科口腔健診を丹波市の歯科医師会に委託して実施するという予定に現在しております。その概要につきまして、国保・医療課長のほうから説明をさせていただきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　国保・医療課長。 ○国保・医療課長（横谷泰宏君）　こちらのほうも資料を１枚つけておりますので、それに基づきまして簡単に説明をさせていただきます。 　今、部長のほうが申し上げましたように、後期高齢者の歯科口腔健診につきましては、県下41市町のうち平成28年度で36市町が実施しておりまして、あと５市町のみが実施していないということでございます。その５市町の中に丹波市があるということで、平成29年度から歯科口腔健診を実施したいということで、丹波市の歯科医師会のほうと協議を重ねてまいりました。その協議の内容がほぼ固まりつつありますので、来年度からの事業でありますので、この際、民生常任委員会のほうにその状況につきまして報告をさせていただきたいということでございます。 　後期高齢者の歯科口腔健診につきましては、内容としましては口の中の機能のチェックでございます。特に、高齢者になりますとかむ力だとか飲み込む力とかということも弱ってまいりますので、そういったところのチェックも行うということで、介護予防、また健康寿命の延伸につなげたいということで実施するものでございます。 　対象者としましては、長期入院でありますとか、施設入所している方を除きまして、節目の年齢を設けたいと考えております。76歳と81歳の方を対象に実施したいと考えております。 　それと、②のほうで77歳以上の歯科口腔健診の希望者ということで、当初はまだ１回も受けておられない方もございますので、当初はこうして77歳以上の方で希望者を募って受診をしていただくということで、口腔健診の機会の公平化を図るということでさせていただきたいと考えております。 　受託の医療機関は、丹波市の歯科医師会の医療機関でございます。31医療機関ございます。 　自己負担金としましては、無料とさせていただきたいということで、これにつきましては、後期高齢者の歯科口腔健診についての補助金が広域連合のほうから入ってまいりますので、その補助金をもって健診の委託料に充てたいということですので、無料とさせていただきたいと思っております。 　実施主体は丹波市でございまして、大体見込みとしましては、280名の受診見込ということでさせていただきます。 　予算は現在まだ決まっていませんが、予算の要求額につきましては、全体で129万円ということでございまして、そのうち90万7,000円については広域連合からの補助金で賄うというものでございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　当局の説明は終わりました。 　これより質疑を行います。質疑はございませんか。 　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　後期高齢者の口腔機能低下とか誤嚥性肺炎等の予防のために、今回の歯科口腔健診以外にされていることがありましたらお聞かせください。 ○委員長（西本嘉宏君）　健康課長。 ○健康課長（大槻秀美君）　この年代の方以外に、平成26年度から丹波市におきましては、40歳、50歳、60歳と妊婦におきまして、歯科健診を行っております。兵庫県下の実施率は2.6％と低いんですが、丹波市におきましては7.9％と、県下よりは高い比率で健診の受診者がございます。年齢によって多少受診率が違うんですが、丹波市、これも後のほうになって実施しましたので、なかなか丹波市しないということを言われてきたんですけど、それは歯科医師会の先生方と１年間にわたりまして協議を重ねて、県下一円見ますと、歯科健診を受ける方がすごく少ない。そのためにはどうしていったらいいかということを、歯科医師会は特に考えてきて、一番住民が受けやすい格好でしましょうということで協議を重ねてきた結果だと思っております。 　それと、一番大きなものは、歯科のかかりつけ医というのが、兵庫県下では32.3％ですが、丹波市のほうでは71.6％と歯科医のかかりつけ医を持っている方が多うございました。ですから、やっぱりそれらなんかも健診を受ける方の受診者が高くなったんではないかなと思いますので、こうして節目健診を機会に歯の健康を保っていただけたらと思っております。 ○委員長（西本嘉宏君）　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　大変よくわかりました。 　今、テレビとかでも、あいうべ体操とかというのが奨励されていると思うんですけれども、お金も使わなくて自宅で気軽にできてというような、そういうような体操を普及するとかということで、別個のほうかそういったような口腔機能の低下とか誤嚥性肺炎の予防のための施策みたいなのをしていただけたらなというふうに感じていますが、そんなのは無理でしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　健康課長。 ○健康課長（大槻秀美君）　あいうべ体操は特に取り組んでおりまして、実際、保育園の子供たちを中心にやっております。これは舌の体操になるんですけれども、これをしますと何とインフルエンザの罹患率が減ったというのが、そちらの保育園の園長先生のこの間の歯科保健の報告でございまして、やはり歯科は、お口の健康を保つということは、全身疾患への予防になるということが、本当に子供たちを通じてわかりましたので、それを通じ、これからは高齢者の方々にも同じ体操を広めていって、高齢者に多い肺炎の予防になればと思っております。 ○委員長（西本嘉宏君）　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　ありがとうございます。とてもうれしいです。 　あと、予定予算額なんですけれども、ちょっと計算すると１人4,607円ぐらいついているんじゃないかと思うんですけれども、問診刷ったりとか郵便物配送だけでも150円とかそんなにかからないと思うんですけれども、あとの委託料というのが高いということなんでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　国保・医療課長。 ○国保・医療課長（横谷泰宏君）　考えておりますのは、県下の状況等を見ますと、歯科の健診自体、委託料の単価というのは大体3,000円から4,000円台が多いです。国からの補助金なんですが、その補助金のほうも3,000円から4,000円弱の補助金が来ますので、その補助金につきましては委託料のほうへ充てたいと。事務費については、市のほうから持ち出しということで考えてございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　委託料のほうは、補助金の分から使うということでしたら、計算間違っているかもわからへんのですけれども、予算額から補助金の90万7,000円を引いたら、38万3,000円ぐらいになって、それの対象が280人ということは、１人が予定で4,607円ぐらい見込まれていると思うんですけれども、それはどのような使用の仕方になるんですかということをちょっとお聞きしたいです。 ○委員長（西本嘉宏君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後１時35分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時37分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　国保・医療課長。 ○国保・医療課長（横谷泰宏君）　この下に書いてございますように、広域連合からの補助金が90万7,000円でございまして、約280人でございますので、3,000円としましても90万円近く委託料が要ると。残りは事務費ということで、印刷費でありますとか郵券料に充てたいということで御理解いただきたいと思うんですが。 ○委員長（西本嘉宏君）　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　申しわけありませんでした。ちょっと予算額を280人で割っていたので、ちょっと勘違いをしておりました。申しわけございません。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　ないようですので、質疑はこれで終わりたいと思います。よろしいですね。 　それでは、これにて終わりますが、暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後１時38分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時38分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　それでは、ほかに関係のない職員の皆さんは御退席いただいて結構ですので、暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後１時39分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時40分 ○委員長（西本嘉宏君）　それでは、再開いたします。 　次に、丹波市地域医療総合支援センター（仮称）及び丹波市立看護専門学校建設工事に関する事項についての説明を求めたいと思います。 　最初に、健康部のほうから、14日の委員会のときに報告しておった内容で入札のことについて若干報告があるようですので、それを先、報告をいただきたいと思います。 　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　それでは、まず今、委員長がおっしゃられましたとおり、先週開催の民生常任委員会においては、この建設工事の入札結果につきまして一旦の御報告をさせていただきました。また、そのときに設備の入札も開札があったわけですが、それ以降の詳細の市が把握しております情報につきまして御報告をさせていただきたいと思っております。地域医療課の担当係長のほうから資料をお配りしておりますので、その資料に基づきまして御報告をさせていただきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　地域医療係長。 ○地域医療係長（待場博道君）　よろしくお願いいたします。 　では、お手元に配付をさせていただいております、県立柏原病院・柏原赤十字病院統合新病院及び丹波市地域医療総合支援センター（仮称）設備工事の入札結果についてをごらんいただきながら、報告をさせていただきたいと思います。 　平成28年12月13日に開札をされた工事についての報告となります。資料の大きい４番、入札内容の（１）番をごらんください。電気設備工事につきまして、落札者が関電工・銭屋電機・サン電設特別共同企業体が落札をされております。落札金額は、11億4,480万円でございます。（２）番をごらんください。受変電・自家発電設備工事につきましては、落札業者が藤井電機・ミナト電気工事特別共同企業体が落札をされております。落札金額は、４億284万円でございます。（３）番、（４）番の空気調和設備工事、また衛生設備工事につきましては、不調ということでございます。 　大きい５番今後の対応につきましては、関係機関と調整をしているところでございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　ただいま、県立柏原病院・柏原赤十字新病院及び丹波市地域医療総合支援センター（仮称）設備工事の入札結果についての報告がございましたけれども、何か質疑ございませんか。 ○副委員長（近藤憲生君）　委員長かわります。西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　今、前回のときには概略な報告で、きょうは具体的に報告があったんですが、不調になった分については、今後関係機関と調整中なんですけれども、本体も不調になっていますよね。いうことで、この辺は全体として調整中ということではちょっとどうなんかなと思うんですけど、もう少し詳しく今後の見通し、予定みたいなものがわかりませんか。 ○副委員長（近藤憲生君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　今、建築のほうにつきましては、過日御報告させてもらったとおりでございますが、設備につきましては、今この不調についての原因を県のほうで分析中でございます。建築と含めて、不調の分につきましては、早急にまた再入札をかけていきたいというのが県の意向でございます。ただ、不調の原因であったり、どのぐらいの開きが、設備についてあったのかというのは、現在調査中ということで、またそれが明らかになってから、建築とあわせて基本的な考え方をお示ししていくということになります。 　ただ、前回、先週の常任委員会のときにもお話をさせていただきましたが、再入札に向けて考え方として予算額を上げていくという考え方と、設計内容を見直しして、現予算額の中で落札ができる内容に、いわゆるグレードダウンをしていくという、そういった考え方がされるのが一般的でございますので、最終、県のほうとしては、どちらかでやっていくというところですが、ちょっと今、県の内部で最終決定まで設備の内容がまだ調査中というところもありまして、最終決定のところまで、まだ県として至っていない。市も当然、県と一緒にその内容については調整をしていくようにしていますので、ちょっときょうの段階でまだ明確なこれ以上の御報告というのが、ちょっと持ち合わせてないというのが現状でございます。 ○副委員長（近藤憲生君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　そういうことかと思いますが、ただ、こうも不調が続くと、これは市がやっておるわけじゃない。つまり、県が責任持って、こちらも協定結んで委託しておるわけで、こうも不調になると、ちょっと不信感が出るんですけども、いつごろをめどにというぐらいも全然不明確なのか。これやったら、雲をつかむみたいな話ですよね。いつにそういう具体的なものが出てくるのかと。こちらとしても、開院の問題がありますので、こちらとしてもはおかしいけど、やっぱり市民からもそういう不安の声も出ておりますので、早急に対応策についてぐらいは、具体的に示すことが必要ではないかと。知事が外遊しておるとか何とかいう話も漏れ聞きますけど、それはそれとしておいて、やっぱり地元としてもこれぐらいにはめどをつけたいというふうなことぐらいは、やっぱりつかむ必要があるんじゃないかと思うんですけど、いかがですか。 ○副委員長（近藤憲生君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　方向につきましては、県も市も考えとしては、同意を早く、再入札にかけていきたいというのは、同様でございます。おおむねのめどとしましては、ちょっと確約できるものではございませんが、基本的な方向については、年内には決めたい、もしくは年明け早々には、どういう方向で行くのかというのは、市としては決めたいというふうに考えております。その結果によっては、協定額の増額の変更という場合もあるやもしれません。その場合は、変更協定議案ということで、また議会のほうに追加議案として、この12月定例会の会期中で間に合うものであれば、追加議案として提案をしていくことも、可能性としてはあり得るのかなという。ちょっと今の時点としては、そこの考え方でございます。 ○副委員長（近藤憲生君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　そういう、今、健康部長の今の見解のようにありますけども、県のほうは実際どうなんかということ。ちいとは県のほうからも連絡があってしかるべきやないか思うんですね。こんな事態になっとんのんやから。健康部長だけが気をもんで、どやどやと言うて、それではちょっと市としても27億2,750万円の協定結んでお任せしておるわけやから、もうちょっと親切に県としても対応させるべきやないかと私は思うんですよ。そやないと、市民が不安でしょうがない。それはちょっと踏まえてもうて、県にもそれは余り強いこと、強いこと言うたらおかしいけど、余りあれやこれやとつつくことはできないんかもしれませんけど、その辺は部長やなかっても副市長あたり、ちょっと対応策の協議ぐらいは入ってもらわないかんのやないかと思うんですが、いかがですか、副市長。今の現状ではどうなんですか。
    　技監兼入札検査部長でもいいですよ、わかっておる範囲、どっちか。 ○副委員長（近藤憲生君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後１時49分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時50分 ○副委員長（近藤憲生君）　再開いたします。 　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　西本委員おっしゃるとおり、我々としても非常に遺憾であるなというふうに思っております。県は、確かに県立病院・柏原赤十字新病院ということで非常に大きな事業ではありますが、一方で我々としても初めての地域医療総合支援センター、看護専門学校ということで、非常に大きな事業であって、開院のおくれとしては県だけがおくれるわけではなくて、地域医療総合支援センターもそのまま影響を受けるわけで、同じ事業共同体として、それなりの説明があるべきというふうに思っております。 　その辺については、まずは最優先はできるだけ早いスケジュールで再開し、進めていただくいうことではありますけれども、一方で共同事業者に対してきっちりと説明もしていただく必要はあるわけで、そういう意味で強く県のほうにも、作業をおくらせるようなことにはならないようには配慮はしますけども、一方できっちりと説明も求めていきたいというふうに思います。 ○委員（西本嘉宏君）　わかりました。 ○副委員長（近藤憲生君）　委員長かわります。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　先ほど部長が、方法としてという話で設計変更するのと予算額を上げるという話をされましたけども、それは県にそういうふうに聞いておられるんですか。 ○委員長（西本嘉宏君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　県のほうに、最初の建築の入札が不調になったときに、今度どうするのかということを確認をしました。その場合に、あくまでもその時点として、一般的に不調となった場合は、こういうやり方をしていくのが一般的であるということで聞いております。 　今、県の中で申しましたとおり、調整中ではございますが、どちらかの手法で対応していく、それを最終どちらにしていくのかというのを検討中、調整中というところで聞いております。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　入札検査部長に聞きますけど、私は、予算がオーバーやったから、不調になったからいうて予算額を上げるということは普通はできないと。先ほど、健康部長は、普通はそうやって一般的にやっていくと言いましたけども、私はできないというふうに考えておるんですけども、入札検査部長、どうでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　不調になった場合の設計の見直しでございますが、国土交通省からも一定の指針がございまして、設計額と応札額、大きな乖離がある場合には、業者からヒアリング等を行って、その乖離部分を埋めていくというフォーム、手法がございます。 　それで、今回、営繕課のほうでは、入札結果を受けて、それぞれの入札の参加業者からヒアリングをされて、一定の乖離の原因をつかまれているようでございます。それで、どちらにしろ今の設計では、それに応えられる業者がいないということは明確でございますんで、先ほども健康部長が申し上げましたように、今の設計のグレードを下げて発注するのか、予算を追加して今のグレードを保って発注するのかという、２点のどちらかになると思うんですけども、建築本体工事については、そこそこの大きな乖離があるということでございますんで、一定の仕様を落として、今はちょっと私個人としては無理かなというふうに思っております。 　手法としては、それぞれ業者のヒアリングを受けて、また見積もり等を再度とり直して、設計を見直すという手法はあるということはお伝えできるかと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　ヒアリングとかいうのは結構ですけども、予定価格決めるのに設計料も幾らかかっとったかな、入札検査部長、覚えとってかな。当初の実施設計するについては、金額も予定価格をはじくとこまでやりますわね。それをかなりの金額を出して設計してもろとるわけですね。設計業者から、それは実際、実施できないような金額ほはじいとってやわけやから、それは返してもらわなあかんわね、普通で考えたらできてへんのんやから。当たり前やと思うんですけどね、そんなことは。 　入札検査部長どうですか、個人的な考えでいいですよ。ものができてへんのやから、できるだけのもんが。返してもらわなあかんのん違う。 ○委員長（西本嘉宏君）　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　設計の成果として、求められとる成果はできたということでございますが、それをもとに入札したら不調に終わったということでございます。ちょっとその委託料を返してもらうかどうかのお話でございますが、それは設計事務所の責任において、再入札をかける設計をつくって、最終的に請負業者を決定するというところが責任だというふうに思います。 ○委員（林時彦君）　個人的に言うてもええんやで。 ○委員長（西本嘉宏君）　個人的には、ちょっとあかんわなこれ。ここでは公式の場やから、入札検査部長として。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　枚方市やったかどこかやりましたけど、そうやって今こうやって発注して、落札業者がなくて、金額上げて落札しました。後になって、その業者が談合しておったということで大きな問題になって、逮捕者まで出た話があります。丹波市がそんなんに巻き込まれてもかなわんし、私は、先ほど部長がそうやって委託業者がどうのこうの言うたったけど、委託というのはいろいろ問題があるんですよ、丹波市でもありましたようにね。やはり、きちっとした仕事ができてなかったら、それはそれなりのことをやらないかんと思う。そうでしょう。業者が値段が合わないいうことは、委託業者、設計業者はわかっとるはずなんやから、それでできるんかできひんかというのはわかっとる話やから、さっき言うたったように、グレードを下げるとかそんな話じゃないでしょう。このグレードで、この金額でできるとして判断したわけでしょう、それで発注したわけでしょう。うちが、このグレードでしてください、金はこんだけしかないですよと言ったわけじゃないんでしょう。 　部長を責めるんやないで。技監を責めるんやないけど、県としては、自分とこが設計して、これでできると踏んで発注したわけやから、今さらグレードを下げるとか金額を上げるとか、それは余りにも業者によった話であって、できて当たり前。もし、設計業者がきちっとしとったらできる。今までも公共事業ありました、結構。春日部小学校の体育館なんかでもそうやったけど、不調になってしもて、３回入札したけどずっと不調で、最終的には設計業者がその足らずのお金出して頼んだというふうなこともありますわね。そのぐらい、やっぱり予定価格というのはちゃんとした積み上げをせんなんで、今、乖離が大き過ぎたという話の中では、例えば設計業者の思いと今度の入札業者の間で、それこそ数字がごっつい間違うとって、1.0のところが100.0になっとったとか、実際ありますわね、この丹波市でもありましたけどね。そういうごっついそごによるミスがあったとか、全然思い違いの、例えば壁一面が全然違う材質やったとか、そういう話の乖離やったらわかるけども、普通にやったやつやったら、入札検査部長どこまで知っとってか知らんけども、かなり大きい乖離があったということやから、そんなもん話にならへん話でしょう。 　少しやったらわかるんですよ。例えば、電気工事ですか、これ一つ落札結果出てますわね。これも２回目の入札で関電工・銭屋電気・サン電設特別共同企業体が２回目の再度入札で決定されていますわね。こういうふうになるならわかるけども、今は全然。僕らは数字知らんから言うけど、入札検査部長どこまで知っとってんか知らんけど、かなり大きな乖離があって、全然歩み寄られへんという話やから、それは完全に設計業者としても、僕は違うと思うんです。業務を果たしてないと思うんですよ。オリンピックでそれこそあったけど、大きな数字のあったけどやね。誰もその設計業者に、こんだけでしてくれいうて頼んだわけじゃないんでしょう。 　それは、部長に言うてもしゃあないことやから、それはそうなんやけど、丹波市としてはそのぐらいのこと思って言うてもらわんと、先ほど委員長も言いましたけど、そんなもん普通の人が聞いてはったら、何でもとんでもない話ですよ。これで、金額を上げて、もしもそういう、それこそ僕も言うけど、談合や何やいうことになれば、大きな問題になりますよ。実際、枚方市で大きい問題になったんですよ。刑事事件になったんですよ。そういうことに直面しとるんやと私は思いますからその辺は本当に、こうやと思いますやなくて、本当にきちっとした話をして、ましてやこれ、先ほどから言われておるように、丹波市も協定書までつくってお金も出して、100％出してつくってもらうやつが、こんなことになっとんのんやから、それについては僕言いましたけど、100％出すんやから、丹波市がして当たり前やと僕何遍も言いましたけど、いやいや一括でしてもらうんですという話やから、それはしゃあないけどやね。 　１回そうなってしもたからしゃあないけど、普通やったら100％丹波市が出すやつですよ。病院のもんはしゃあないですわね。少なくとも、地域医療総合支援センターについては、丹波市に対して、うちの設計はこうでこうでと、こうなったんやという話できちっとした説明があってしかるべきや。それを聞いてきてないというのは、絶対それは怠慢ですよ。そこだけですよ。 　部長らに怒るんやなくて、部長らの責任はそこやからと私は思いますけど。 ○委員長（西本嘉宏君）　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　林委員の言われる、もっともなことだと思います。県に対しても、病院局を通じてですけども、十分な情報をずっと求めている中で一定の回答はあったわけでございますが、この前の委員会のときでも部長のほうから申し上げたように、病院建設でもここ数年の間で新しい病院、結構県のほうで建てられておるわけですけども、入札不調も尼崎病院や淡路病院なんかで入札不調もあって、それを受けて今回もそういうことを踏まえて積算はされたと思うんですけども、一般的な話になるわけですけども、ここ2010年ごろからの動向ですけども、東日本の震災がありまして、その復興関連工事とか、最近でしたら東京五輪なんかでかなり大きい工事が集中的に発注されてまして、全体的に結構工事量があるいうことで、それも大規模な工事が多いということで、労務単価、職人の賃金がごっつうかなりここ上昇傾向にあるということ。もともと、職人が高齢化して、労働者不足になっているところでこういう工事があったいうことで、労務単価というのはかなり上昇していると。それが労務単価の採用というのは、定期的に発行される刊行物によって労務単価の価格が決まるわけですけども、やっぱりこの上昇にそういう刊行物の価格、これは市場調査して単価出してくるわけですけども、それが追いついてないということもあるんかなと思います。 　それと、今回、建物が鉄骨造であるわけですけども、鋼材価格が、どちらかというと今、最近鉄筋コンクリート造から比較的労務単価の安くできる鉄骨造にシフトしているということもありまして、鉄骨造の需要がかなりあるということで、鋼材価格が上昇傾向にあるということで、今回もその先２年間の工事になりますんで、ちょっと先の見通し立てた場合に、そこの乖離が大きいというようなお話も聞いております。 　こういうことから、設計段階でいろいろと市場調査されたり刊行物の単価を入れて設計はでき上がっておるんですけども、それと実際、市場との乖離が生じたということやないかと推測します。答えにはなってませんけど。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　それは、この前言うたったとこで。 ○委員長（西本嘉宏君）　簡潔にお願いします。 ○委員（林時彦君）　簡潔やで私は。それがあかんと言うんやね、その話が。今言うたことやったら、それに対して対策とらないかんやないの。そうでしょう。ほかの病院でもそういうことがあったんなら、それに対して、いやこういう状態やから、今はこうですけども、これぐらいは上げておかなあかんですよというのが当たり前の話で、後からそんなこと言うてもろたら、そんなもん絶対できひんいう話ですやん。 　それでまた、今になってから上げるという話も、僕はそこら辺はちょっとおかしなこと言うてやなと思うんです本当に。それは、さっきからあんたに聞いとんのやないからええんやけど。ただ、僕が言うのは、だから病院はいいんですよ。地域医療総合センターについては、丹波市が100％出しとるわけですね。だから、丹波市としては、工事してもらわんなんという協定の中で、これが上がるような話を先ほどからされましたけど、おかしいんです。これは、医療センターについては、これでやってください、金額が決まっとるわけですよ。たまたま乖離が生じたのは、大きい病院のほうの建物やから、病院のほうでごっついこと乖離ができとんのにやね、丹波市も一緒になって一括発注やから、これも上げてくださいという話に私はなっとるんではないかなと思うんですよ。 　先ほどから、入札検査部長の話聞いたら、建物の人間とか鉄骨とか、そんな話でようさんされるんやったら、そしたら建物の分の割合がうんと少ない丹波市の分については、乖離は少ないと見んなんのに、同じようにようさんようさん出さんなんという話もないし、とにかく僕の今一番言うのは、入札検査部長の乖離がごっついんやという話、それは余りにも今言われた鉄骨が上がるとか、労務費が上がるとかいう話とは、また別の話やからね。 　そんなもん、倍も３倍もなったりせえへんわね。それがごっつい乖離やいう話になったら、全然後づけの話になってしまって、ちょっとそれは違うと思いし、でもこの前も言うたけど、どんなビルでも２年、３年かかって建てるのに、そんなこと怖がっとったらできへんねんやから、それで法律でもありますやん、１年内ごっつい激変に上がった場合は、それは変更で見んなんようになっとりますわね。そんなこと皆わかった話やがな。そやのにそんなことを理由にしてするのはおかしいなと。 　だから、丹波市としてあなたらに直しなさい言うとるんやないですよ。丹波市として、医療センターのことについて、私らはこう思ってますけどどうでしょうというぐらいの話はしてこないかんのやないかなということを言うとるんですよ。一般論を言うんですよ。 ○委員長（西本嘉宏君）　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　県の擁護をするわけではございませんが、不調になるとわかってて入札かけたりはしなかったと思うんです、一つは。 　それと、結果を見て不調になったということでございますが、やっぱり設計においては経済的な設計ということが求められて、必要以上にかさを上げた設計はちょっとできなかったということでないかと思います。 　だから、結果としてそういう今回金額が合わず不調になったということでございますが、やっぱり設計としては十分な経済設計、また適切な一定の基準に基づいた設計をして、説明責任を果たしていくような設計にされたということではないかと思います。 　今後、確かに地域医療総合支援センターの分については、市の所有になる部分ですので、その辺十分、県と調整をしていって、よい建物ができるように努力していきたいというふうに思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかに。 　議長。 ○議長（太田喜一郎君）　入札結果、今いただいたんですけども、電気設備工事と、それから受変電・自家発電設備工事、それぞれ落札したということで、かなり大きな11億円と４億円になっているんですけども、これは新病院とそれから地域医療総合支援センターと一緒に出した金額やと思うんですけども、そしたら丹波市が負担せんなん金額、これは把握できとるのかどうか。これから支払いしていかんなんねんけど、全体の入札金額は今発表しとるけども、丹波市が負担せんなんやつは、ちゃんと交渉ができとんのかなと思って今心配しとるんです。後からの話では、これあかん話であって、ちゃんと案分でできとるんやったら、案分でする。丹波市が負担せんなん分は把握しとかなあかん。そうやないと、公表するはおかしいんではないかと思うさかい、その辺はどこまで把握しとってんかと思うのと、11億円からでしたら、丹波市の負担もかなりあると思うんやけども、１億5,000万円、多分超えると思うんやけども、議決は求めてんか求めてないんか、その辺の考え方も一緒にお知らせ願いたいんです。 ○委員長（西本嘉宏君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　今、議長御質問のとおり、ここの２件の開札結果の金額は、新病院と市の地域医療総合支援センターと合算した合計の金額での入札でございます。この中で市のセンターの部分についてでございますが、基本的に設計もできてますので、それに対する請負額ということになってまいりますので、当然金額はわかってくるものですけども、ちょっときのうの段階で、まだ設計額をもとにした市のせんならん経費というのはまだちょっと出てきていない。あくまでも、一旦開札結果の状況という、きょうについてはそういうところで御理解いただきたいと思っております。そこは、早急に市のほうも把握する必要がございますので、把握をしていきたいと考えております。 　それと、議決につきましては、９月定例会でこのセンターの本体工事も含めて議決いただいていますので、その中に含まれておるというふうに理解しておりますので、改めてまたこれによってまた議決をということは必要ないというふうに考えております。 ○委員長（西本嘉宏君）　議長。 ○議長（太田喜一郎君）　議決云々はちょっと考え方聞きたかったんですけども、今は市のほうは議決をとらないということで、それなら27億円の議決で済ませてしまうという考え方で今聞いたんやけど、それでよろしいですか、ほんなら。全て、県がやったやつ、ずっと任せたままで、丹波市は議決もとらんとそのままでずっと進んでいくという考え方でええいうことやね。その辺どうなんかなと思って。 ○委員長（西本嘉宏君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　過日、９月定例会で議決をいただきました内容というのが市の施設、特に主要なセンターであったり看護専門学校の建設工事に対する市の負担額としての支出ということで議決をいただいております。それは、根拠となります地方自治法の中で市が所有管理する施設の工事の完成を目的とする市の予算の支出ということになりますので、議決をいただいておるものでございます。 　予算につきましては、当該年度でその都度の予算は、当然また別途、予算としての議決はいただくわけでございますけど、市の施設の完成目的とする予算の支出のことについては、過日の議決の中、協定の中に金額含まれていますので、議決としてはいただいておるという解釈でございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時13分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時16分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　今の答弁はええんですか。もう一度、議決の問題について、最終、部長、答弁願います。 　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　今回の入札が落札になった各二つの設備工事につきましては、これについて個々の件について市の議決が要るかということは、議決はする必要はないというふうに考えております。 ○委員長（西本嘉宏君）　よろしいか。 　議長。 ○議長（太田喜一郎君）　わかりました。そういうことで理解したいと思います。 　それで、先ほども言いましたけども、丹波市が負担する金額を早急にまた公表してもらいたい思いますんでお願いします。 ○副委員長（近藤憲生君）　委員長かわります。西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　先ほどちょっと言い忘れてたんですが、開札結果表をいただいております。４件のうち２件は落札をしたという報告で結果表もいただいておるんですが、その中で両方ともなんですけども、備考欄で保留決定と、こういう書き方になっています。本来なら、落札したら落札決定と、保留というのは再入札の関係もあるんかどうか知りませんがちょっとその辺の説明と、それから、予定価格、結果で落札をしたということがわかれば、予定価格は公表されるべきもんではないかと思うんですけど、これ空欄になっていますけども、この辺について説明をいただきたいと思います。 ○副委員長（近藤憲生君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　今、二つ御質問いただきまして、まず開札結果表の中で保留決定というふうに表示がしてあるところでございます。最終的には保留決定が、一旦保留にして、保留を消して決定という、ちょっとそういうふうになるわけでございますが、この入札の方法につきましては、事後審査型ということで、一旦金額が合ったからイコールすぐではなくて、一旦その業者が契約するに値する業者かどうかという審査をされるという意味で、一旦保留ということの表示がされておるということで、契約をして差し支えのない業者であるということになれば、次、決定というふうになるという意味で、ちょっと保留決定という表現がされておるということでございます。 　それと、もう一点の開札結果表で予定価格が空欄になっておるところでございますが、これにつきましては予定価格を設定して入札はされておるということでございますが、契約に至った段階で予定価格は公表されるというふうに県のほうに確認しております。今の時点でまだ契約締結がされていない段階ではございますので、それまでは予定価格は空白で、契約締結がされた時点で予定価格が公表されるというふうに県のほうには確認をしております。 ○副委員長（近藤憲生君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　それでは、その契約が決定されるのはいつごろになりますか。契約、最終決定は。 ○副委員長（近藤憲生君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　県のほうに昨日確認をしておりましたが、きのうの時点ではまだ契約の締結の予定日というのはちょっと未定ということで確認をしたところでございます。 ○副委員長（近藤憲生君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　何でもかんでも未定やねんな。わかりました。結構です。 ○副委員長（近藤憲生君）　委員長かわります。 ○委員長（西本嘉宏君）　他に質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　ないようですので、設備工事の入札結果についての報告・説明はこれで終わりたいと思います。 　暫時休憩をして、再開は２時半からにいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時20分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時30分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　引き続いて、県立柏原病院と柏原赤十字病院の統合再編整備、新病院にかかわる、それと、地域医療総合支援センターに係る事項について、引き続き説明をいただきます。 　最初に、前14日の委員会で林委員のほうから、新病院に関する説明、統合再編整備計画の基本設計の概要の中で説明を求められて、十分に説明し切れてない部分について、改めて説明をしたいということで、先それをちょっと説明をいただくようにしたいと思います。 　前回の資料をお持ちでしょうか。基本設計の概要のほうですね。丹波市施設の分ですね。 　健康部長。
    ○健康部長（芦田恒男君）　先週、12月14日開催の民生常任委員会におきまして、林委員のほうから御質問をいただいておりました説明、市が配付しました説明資料の中での概算事業費の中の用地費につきましての回答がちょっと十分できておりませんでしたので、改めて御説明をさせていただきたいと思っております。 　担当係長のほうから御説明をさせていただきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　地域医療係長。 ○地域医療係長（待場博道君）　それでは、Ａ３判の資料をごらんいただきながら、説明のほうをさせていただきたいと思います。資料の右下の大きい４番、概算事業費の分でございます。丹波市地域医療総合支援センター（仮称）の用地費等、約５億円という分でございます。内訳を説明をさせていただきます。 　この用地費等には、当初計画のありました病院敷地の東側農地の購入費とその補償費が含まれております。そのうち、病院敷地内の用地につきましては、約１万3,000平米を想定しておりまして、単価につきましては、工業団地の売り出し価格の２万円で計上させていただいておりましたので、掛けまして２億6,000万円がその費用でございます。また、東側農地の購入費用につきましては、１億7,423万5,000円を予定をしおりました。それに加えまして、進入路の当初の計画で家屋が支障となるとい想定をしておりましたので、その物件補償費としまして7,000万円を計上をさせていただいておりましたので、その３点の合計で約５億円というふうに掲載をさせていただいております。 　同じく、看護専門学校の用地費等の１億円につきましての内訳ですが、これは病院敷地内の用地5,000平米を想定をさせていただいておりましたので、単価は市のセンターと同じく工業団地の売り出し価格の２万円ということで１億円を掲載をさせていただいております。なお、用地の購入に際しましては、不動産鑑定等を行った上で、その購入時点の適正な価格で購入するという形にさせていただきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　ただいま説明がございましたが、林委員、どうですか。 ○委員（林時彦君）　よろしいですよ。 ○委員長（西本嘉宏君）　よろしいか。それでは、ただいまの説明もこれで終わりたいと思います。 　続きまして、所管事務調査で前回の委員会で皆さんに御審議というか確認をいただきました要望書に基づく所管事務調査に入りたいと思います。 　調査の内容についてでありますが、既に前回の委員会で申し上げましたけれども、兵庫県病院局による県立柏原・柏原赤十字病院に係る排水路つけかえ工事についてと、協定との関係もありますけど、そういう点について調査をただ今から始めたいと思います。 　最初に、この排水路のつけかえ工事についての工事概要及び経過、それから必要性等々について説明をいただきます。これは、県のほうで行われている工事・入札でありますけれども、その辺、市のほうからではございますが、経過説明をいただきたいと思います。 　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　それでは、お手元に資料１と資料２の２枚をお配りをしておりますので、まず排水路のつけかえ工事の概要、また必要性、またスケジュール比較につきまして、私のほうから御説明をさせていただきます。 　まず、資料１につきましては、敷地の地下に埋設をされております地下排水路のつけかえ工事についての概要であったり、また必要性についてまとめたものでございます。まず１番の工事概要については、申しましたとおり建築工事に先行しまして、敷地のおおむね中央に位置しております地下排水路を、建築工事に支障がないように敷地内の南の端につけかえるという工事でございます。２番の必要性については、ちょうど敷地の中央部分に新病院の建物が配置される計画でございますので、ちょうどその下に排水路が通るということになります。基礎工事を行う関係でくい打ちを行ったり棟の基礎工事がありますので、当然それに支障がありますので、土地造成や基礎工事が行われるまでにその排水路についてはつけかえを済ませておく必要があったということでございます。 　３番の開設時期については、この時点で平成30年度末と。新病院なり地域医療総合支援センターの開設時期は、平成30年度末の想定で工事が進められてきておるところでございます。４番につきましては、それぞれの工事のどれぐらい所要が要るかというところで書いておりまして、まず、つけかえ工事の工期につきましては、約５カ月を要する。新病院並びにセンターの建物の工事については、約２年を要するということで、それぞれの工事規模から所要の工期が設定をされておりました。その中で、新病院、また地域医療総合支援センターの発注契約予定時期としては、本年の12月ごろを予定をしておったということで、建物が完成した後の、完成してすぐオープンというわけにはいきませんので、その準備期間がおおむね２カ月を要するということもあわせて見込みとしてされておりました。それによりまして、建築工事を先に行うということでされたわけでございますけど、そこのなぜ先にする必要があったかというのが６番の工事発注方法の比較でございます。（１）については、建設工事と排水路つけかえ工事を一括でやった場合ということでございますが、先ほど申しましたとおり、新病院と支援センター本体の発注契約予定が平成28年12月ごろということで想定がされております。そこから工事を始めた場合につけかえ工事と建物の工事、約２年５カ月の工期を要することになるために、完成時期が平成31年４月ごろということが予測をされていましたので、さらに準備期間を含めますと開設時期が大きくおくれるという事情がございました。そのために、（２）でつけかえ工事を先行して行うということで新病院、センターの建物の発注が行われるまでにその工事については先に発注をして、工事を済ませておくということで先行して発注をする必要があったというところでございます。６番の結論については、今申しましたとおり、排水路のつけかえ工事を本体工事に先立って行うということが必要があったということで、そのように実施をされておるというところでございます。 　資料１につきましてはそういった内容で、つけかえ工事の概要や先行して行う必要があった理由を整理をしたところでございます。 　続いて、また資料２でございます。これにつきましては、９月定例会で議決をいただきました協定議案と、先ほど説明しました排水路のつけかえ工事について、それぞれポイントとなる時期を時系列で並べて整理をしたものでございます。 　排水路のつけかえ工事が８月５日に入札公告が行われ、９月１日に入札、そして９月12日に契約締結、そして13日から工事の工期が始まりまして、工事の終わりが１月17日ということで、今現在、契約が締結をされております。協定につきましては、８月31日に県・市の間での仮協定を結びまして、９月５日に議案として提案をさせていただき、９月27日に議会の議決をいただいたというところでございます。そういうふうに整理をさせていただいております。 　資料の説明につきましては、以上でございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　説明は終わりましたが、ちょっと資料２の議会の議決は27日ですか、９月。これちょっと間違いじゃないですか。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時42分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時42分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　資料の記載内容の訂正をお願いしたいと思います。今、説明しました中で資料２につきまして、それぞれ協定と排水路つけかえ工事のスケジュール比較でございます。建設工事に関する協定のスケジュールの中で一番右端、議会議決の日をお配りしております資料では９月27日と書いておりますが、これ９月29日の誤りでございました。まことに一番大事となるところを日を間違っておりまして、申しわけなかったです。訂正をお願いいたします。 ○委員長（西本嘉宏君）　それでは訂正されました。これは簡単なことなので、どういうつもりなのかちょっとわかりませんが、それでは訂正をさせていただきます。 　今、一応この問題の流れについて説明がございました。それで、委員の皆さんにもちょっと見ていただきたいものがありますが、一つは、タブレットで見ていただいてもいいんですが、丹波市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例というのがございます。要望書の中でもこの条例に反するのではないかということであります。 　だから、この条例そのものについて、ちょっとタブレットのほうで見ていただいたらいいんですが、中身的には既に御承知だと思いますが、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分の範囲に関しては、この条例の定めるところによるというのが第１条でございまして、第２条で、これは丹波市の条例ですよ。第２条で、地方自治法第96条第１項第５号の規定により、議会の議決に付さなければならない契約は、予定価格１億5,000万円以上の工事または製造の請負とすると、こういうふうに規定されておりまして、１億5,000万円以上になれば議会の議決が必要だと、こういう解釈になると思います。それが１点。 　それから、もう一点は、丹波市地域医療総合支援センター（仮称）及び丹波市立看護専門学校建設工事に関する協定、これは前の委員会で健康部のほうから説明いただいた資料の中に、その協定書がございます。それもちょっと参考的には見ていただくことも必要かなというふうに思っておりますので、今、この工事の用地費について説明をしたその資料と同じ中に協定が入っておりますので、その協定の中には外構として排水路が入れてあります。したがって、それを総合計した金額が27億2,750万円ということで、この協定書が議決されているということでございまして、それについての見解も後ほどまた説明させていただきます。それにつきましても、後で事務局のほうから、地方自治法第96条の件については、また説明をさせていただきたいと思います。 　以上、経過の説明がございましたが、まず、これについての審議については、きょうは調査ということで、それぞれ事実関係について調査をするということでございます。今、説明があったような状況で、そういう日程でこの事業が行われたということについては説明があったとおりでありますが、最初に聞いておきますけど、これについては県が発注をした工事であります。今、この経過、工事概要、その他必要性等々、説明ございましたが、これは確認しておきますけれども、今、健康部が説明しましたけども、これは県の病院局もこの点については同じことで確認された内容でありますか、そこのところをまず確認しておきたいと思います。 　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　県の病院局とも確認した内容でございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　それでは、そういうことでございますが、ほかにこの件について質疑ありますか。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　この８月５日に入札公告があり、９月１日に入札、契約日が９月12日ですか、契約締結になっておるんですけども、この９月12日の契約後、直ちに県から市のほうには、この工事を契約しましたよという通知は来たんでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　その工事の入札の結果につきましては、県のほうから聞いておる。市のほうに連絡があって、市のほうでもその内容について把握をしたところでございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　今、私が聞いたのは、契約締結の通知がありましたかということを聞いたんですけど。 ○委員長（西本嘉宏君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　契約締結の連絡をいただいております。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　協定書には、甲は建設工事に関し、建設業者と工事請負契約の締結等をしたときは、乙にその概要を通知するものとするというのがありますので、第９条にありますので、それにのっとって県のほうは市のほうに通知したと思うんですけども、そのときに通知を受けた市としては、協定書の議案提案がなされておったわけですけども、そのときに議案提案に関することやから報告が必要なことではないかということは考えられなかったんでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　当時の時点での思いということになりますが、県が実施をつけかえ工事についてはしていただくことになっておりました。工事について、全体の金額として予定価格が１億5,000万円以下であったということ。また、その経費については県・市で、その時点ではまだ仮協定というのも締結もしていない段階ではありますが、一定、県・市の中で費用負担をしていくということで、さらに安価になっていくということで、特段にちょっとその時点では協定との関係というのは認識をしていなかったというのが実情でございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　市の幹部の人たちは、どこまで兵庫県からの通知について認識されておったんでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　今回のこの工事につきましては、協定の中に入れておるものでございますので、その協定を構成する工事なり協定金額の構成をする内容については、健康部、また関係の部長と調整をしながらしておりますので、一定認識はしておったというふうに考えております。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　どの幹部まで知っておったんでしょうかとお聞きしております。 ○委員長（西本嘉宏君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　時系列でちょっと追いますと、さっきの公告が８月５日にされていますが、こういう排水路のつけかえ工事が本体建設工事とは別に、先にされるということを我々が知ったのは、ちょっと正確な日付は覚えてませんが、８月の中旬から下旬の間であります。その段階で初めて、協定を締結する前に県が、その工事だけを分離して先に公告されて入札されるということを知りました。 　それで、いやいやこれは協定前に先に工事着工するということについて、問題があのかないのかというのを、その段階で考えました。その段階で一件が、工事契約が１億5,000万円を超えるものであれば、当然議会の議決後でないと本来締結はできませんから問題ですが、この件に関しては、我々が負担するのは１億5,000万円以下で、本来議決の対象外のものであるんで、先に別に分離されて契約がされたとしても、それはもともと議会のチェックの入らない分野であるんで、この分だけが先に締結をされたとしても問題ないという判断をして、もしそこで問題ありという判断をしていれば、県に公告はしていますけどもやめてくださいというようなことを言うつもりでありましたけど、問題ないと判断をしたので、そのまま続行を許したということです。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　もう一度繰り返します。では、それでは今の答弁の中でいえば、市長・副市長まで皆、通知は行っとったということですね。 ○委員長（西本嘉宏君）　知ってたか。 　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　今申し上げましたから、少なくとも私は知っています。そして、市長にも報告をしております。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　事実関係だけ聞いたわけですけども、丹波市議会として議決したわけですから、議決責任はあろうかと思いますけども、私たちが聞いたところによると、そういう先行した発注は一切聞かされておりません。提案者のほうの市長・副市長以下、幹部は全部認識した上で、それが抵触しないということで提案されたということを今確認いたしました。 　ということで、議会としても瑕疵ある議決にはならないというふうに、私はそのことで考えます。その後、またどうするんかはあれとして、協定書の中身として甲が発注したときには乙に通知するということについては、甲もしているし、乙も聞いたいう中で、協定の中身とは関係ないと考えて、あえて議会には報告しなかったという事実が確認できましたので、議会としての議決の瑕疵はないということをひとつ確認した後で、次、議会としてどうするかという話に持っていかないと、余り一緒くたに考えたらいかんのではないかなというふうに考えますけど。 ○委員長（西本嘉宏君）　いろいろ御意見はまた後日いただくことにしておりますので、事実確認をまず。 　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　何のことですか。 ○副市長（鬼頭哲也君）　先ほど、問題ないというふうに判断した理由をもう少しお話ししておいたほう。 ○委員（林時彦君）　いやいや、そんなものはええ。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。 　ちょっと私のほうで。 ○副委員長（近藤憲生君）　委員長かわります。西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　今、林委員のほうからも確認されたことは、それでいいんですが、ただ、私も民生常任委員会に当時所属しておりましたので、当時の委員会の当局側の資料をもとにちょっとめくってみましたら、７月20日の民生常任委員会で健康部地域医療課の報告として、地域医療総合支援センター（仮称）看護専門学校整備スケジュール見込みという報告がされておりまして、このときに８月から９月にかけては都市計画法に基づく開発申請をするんだと。その許可後に農業用排水路つけかえ工事、これにつきましては10月から12月という報告が民生常任委員会でされているんですよね。これは、資料があったと思うんです。本体工事は10月から12月でほぼ一緒の時間で、若干早くなるだろうとは言うておりましたが、こうなりますと、この予定でいけば９月29日の議決ですから、十分10月に工事すること当然わかるわけですけども、それをあえて今、林委員が言われたように、９月１日入札ですか、それまでに仮協定が８月31日にありましたんですけど、それまでに県から相談があったというか、そういうことですよね。それでオーケーを出したということですけど、それをなぜここまでスケジュールも報告されているのに、議会にこういう実はことがありますと、排水路については先行させたいという話があってこうしましたけど、報告しますということが全くその後を見てもないんですよ。なぜ、それはその報告がなかったということも事実だと思うんですけど、確認したいと思うんですが、いかがですか。 ○副委員長（近藤憲生君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　まず、今、西本委員が御指摘の７月20日の資料でございます。排水路のつけかえ工事、10月から12月の予定ということでしております。これにつきましては、あくまでも20日、この時点での県に確認したスケジュールでございます。都市計画法の開発申請を出しておって、それが大体通るのが９月、それを受けて10月からということでのスケジュールとなっております。 　結果として、実際、開発許可が早くおりましたので、なるべく早く県のほうもつけかえ工事をしたいということで、この７月20日の時点よりも早く工事を、開発許可が出次第、手続を進めていったというのが実情でございます。 　あと、所管の委員会等のほうへの説明につきましては、これも今となっては非常にぬかっておったというところではございますが、当時、ちょっとそこまでの気が回らなかったというのが正直な実情のところでございます。 ○副委員長（近藤憲生君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　気が回らなかったという、こんだけ重大な問題にもかかわらず、それはないでしょうというふうに言いたいんですけれども、こんだけ細かく報告してあるのに、それだけが気が回らなかったというのはちょっと解せない。 　それで、先ほど林委員からもあったけど、この時点では協定書はまだ仮契約でもないんですね、８月31日ですから。協定書の中に排水路のつけかえ工事が入るということは、わかっていたんですか、そこ。それで、その上で協定はその後に提案するわけですよね。それなのに、それで許可出したということですけど、オーケー出したいうわけですけど、その辺がちょっと協定がまだ提案もされていない段階で、協定書によるとその報告がありましたかという話はしましたけど、それは協定書が結ばれてへんのに協定書に基づいて報告なんて要らんわけですよ。協定書は９月１日。そうでしょう、８月31日、仮協定でさえもそうなんや。報告なんか要らんわけや、協定書が結ばれてへんのやから。にもかかわらず、当局のほうでその協定がないにもかかわらず、先行にするという。協定に入るということはわかっておったんですか、この排水路工事が入る工事だということは。 ○副委員長（近藤憲生君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　当時、この協定の中にどこまでのものを入れるかというのは、市の中で議論・協議をしたところでございます。最終的に、今の今回の排水路のつけかえ工事に対する市の負担金も含めたというものでございますが、協定についてはこの協定書の性質そのものが県・市の関連する事業の中での県・市の役割分担を定めたり、また市が負担すべき額を定めたりというところでございましたので、つけかえ工事についても市が負担する、県に対して負担するものがあるというところでございました。そのために、県・市の負担の全体がわかるようにということで、協定の中に含めて、県・市の協定の中に排水路のつけかえ工事の負担部分についても含めたというところでございます。 　逆に、これを外すと、県・市の負担というのがわかりにくいといいますか、なぜこれも県に負担するのに外したんだということを言われることも想定をした中で、一つの協定の中で全て含めたほうがよいと、盛り込んだほうがよいという判断の中で、協定の中に入れたというのが実情でございます。 ○副委員長（近藤憲生君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　であれば、県が単独でやれば、これはそれでよかったんじゃないかと。あるいは、後で清算するということでやってもよかったんじゃないかと。協定に入れて、その前にやってしまうというのは、先ほど副市長が、懸念としてちょっと持たれたように、ありますように結局はゴーサインを出されたということで、僕はそこはちょっとやっぱり問題やったかなと思いますので、事実確認だけですからその程度にしておきたいと思います。 　それともう一点ですけど、これは指摘されておるのは、協定書が議決事項として解釈する場合、議会としては請負契約という、先ほど紹介した１億5,000万円以上ということで協定書はそうみなして、議決をとったということなんですけど、そうなると先ほど健康部長のほうですけど、それだけを外せば、いわゆる条例でいう１億5,000万円以下の金額になるから、これはわざわざ議会にかけなくても単独発注できるんじゃないかと、別途発注できるんじゃないかという判断に至ったということなんやけど、それでは、なぜ先ほども説明あったように、協定書の中に全ての関連工事を入れると、じゃあ逸っしたのかと。そうなりませんか。それは、何でかいうたら、全体像を議会に協議してほしいということを言われるならば、それはちょっと待ってほしいというのが当たり前やないんかと思ったんですけど、その辺の判断には至らなかったんでしょうか。その辺ちょっと見解を再度聞いておきたいと思います。 ○副委員長（近藤憲生君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　これも正直なところを言いますと、県の病院局は、公営企業会計ですから、基本的にというか余り自分とこの契約で県議会に議決を諮らないといけないというような頭は余りない。そういうことで、一方で共同経営者としての我々は、議会に諮らないといけない案件が出てくる。ですから、本当はもう少し我々のほうにきっちりと案件、案件によって配慮というか、よく念頭に置いといていただければよかったんでしょうけども、そういうような、もともと自分たちの契約が議決の対象に全部なってないですから、そういうところが十分ぬかってたというのがもともとあります。 　ですから、先ほどのつけかえ工事についても、我々が、もしこれが１億5,000万円を超えて、１件単独であったときに超えてたとしたら、我々、議会の議決に付さないといけないという頭はもともと病院局にはない。そういう中で、先に公告を打っていっていると。我々と病院局は、一方でこのつけかえも全体のものの負担の割合を明らかにするために、一本の協定で明らかにしていこう。ばらばらの協定をいっぱいつくるよりも、一本で見せるというか把握できるほうがより全体像がわかるということで、本来議決の対象になるものも、対象にならないものも全部ひっくるめて、協定を結ぼうというふうに考えていたわけです。 　そういう意味では、全部ばらばらにして議会の議決の対象になるものと対象にならないものを分けるという手もあったんですけど、それではわかりにくいということで、そういう中でそもそもこの自治法の第96条の第１項で、議会が議決しなければならない項目の中に、政令の基準で定めるものを超えて条例で定めている場合は、議会の議決に付さないといけないということになっています。 　それは、工事もしくは製造の請負契約であって、今回締結したのは工事または製造の請負契約ではなくて、県と市の負担金の協定である。また、形式的にいうと、負担金の協定ですから、自治法でいう工事または製造の請負契約ではないですから、幾ら１億5,000万円超えようと負担金の協定やから、自治法の第96条で書いてるものにはもともと対象外という解釈もできるわけです。 　ただし、そうすると全て脱法行為ではないかと。本来、一件一件、自治法上の議会のチェックを受けないといけないものを、県と協定を結んで負担金に変えてしまうことで、全部議会のチェックを通らずに行ってしまう。それはやっぱりおかしいであろうということで、負担金の協定というようなものではありますけども、いうと形式的には対象外かもしれないけども、その中に本来チェックに入らないといけないものには、きっちりチェックしていただこう。それは、１億5,000万円の単独契約が入っているものについては、きっちりチェックを入れていただこうということで、一本ではあるけれども、その中に単独でチェックの入るものはチェックしていただこうということで、負担金というものではあるけれども、議会の議決をお願いしたということであって、そうなると、本来議会の議決対象外のものまでチェックをしていただく必要はないので、そこが仮に先に行ったとしても、それは法律上何か問題があるかいうたら、問題はないというふうに、その８月の段階で我々は考えたと。 　ただ、それが法的には問題ないけれども、好ましいかどうかというと、それは余り好ましくないかもしれないなというのは今回、そこのいう部分では、我々の判断としては法的に問題ないけども、議会全体として議決をしていただいたんで、やはり全部議決の対象外のものが入ってたとしても、それはやっぱり議決の後にすべきというか、するのが好ましいんではなかったかなという意味では、その部分を県にきっちりと我々が伝え切れてなかった、あるいは県も共同経営者としての立場を十分わかっていっていただかなかったということに対しては、大変議会には申しわけなかったというふうに反省をしているところでございます。 ○副委員長（近藤憲生君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　それで、ちょっともう一度、先ほど林委員の答えの中で、県からこの問題についての調整というか打ち合わせはあったということで、オーケーされたと。ちょっと本当はそこで待ってくれと言うたらよかったんやけどという話がありましたよね先ほど。副市長やったかな。それは、いつごろの話やった。もう一度、ちょっと私聞きそびれたんやけど。双方で打ち合わせがあって、ゴーサインを出したのはいつごろやったかなと。思い出せますか、思い出したらお願いしたいと。 　それから、これは第96条第１項第５号か、この話が出ましたので、これは法律上の地方自治法の問題で、ちょっとこの辺も事務局のほうから、第96条第１項第５号についての説明をちょっといただき、一般論で結構ですので説明いただけますか。 　それで、これは本来、１億5,000万円以下やから云々の話で、全体がわかるように提案したということやねんけども、そこら辺の矛盾はあるんやけど、まず打ち合わせした日時と、それから第96条の説明、ちょっとあわせてお願いしたいと思います。事務局のほうから。 ○副委員長（近藤憲生君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　ちょっと具体の日時、何月何日というところまでは、ちょっと今の時点で記憶が定かではないんですが、この排水路の工事の公告が８月５日にされておるんですが、その公告のされる前、余り期間の余裕がないときに県から聞いたと記憶しております。県のほうに、そこで７月末から８月のかかりぐらいに、８月５日にこの工事公告をするよというのを聞いたように。それがまず最初の県からの連絡であったというふうに。
    　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○委員（西本嘉宏君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時12分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時13分 ○委員（西本嘉宏君）　再開いたします。 　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　一旦、まず県の病院局のほうから、健康部のほうにこの工事公告をするよという連絡があったのが、この公告される直前であったと記憶しております。ちょっと具体の日は定かではございませんが、７月の終わりから８月の頭、かかりごろでなかったかと記憶しております。一旦それで健康部のほうで、それは受けさせていただいて、あと市の中で県との協定の取り扱い、どういう協定を結んでいくかというのは、それ以降になっていますので、ちょっとすぐそれで報告をというのはせずに、一旦ちょっと健康部のほうで持っておったというか、その中で今後の健康部としての考えをまとめておった時期があったというふうに記憶をしております。 ○副委員長（近藤憲生君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　公告前で話があって、その後、協議をされたというふうな、大体そういうことですよね。話は先に入っておったと。 　それで、実はまた民生常任委員協議会で８月10日。８月10日ですから、８月５日公告やから、この時点では話が来ておったということを前提にちょっと聞きます。 　このときに、地域医療総合支援センター（仮称）、看護専門学校に係る共用施設の費用負担の割合についてという報告があったんです。そのときに、兵庫県発注分、駐車場緑地帯、農業用排水路つけかえ、上水道引き込み、丹波市発注分として東側進入路、この話があって、大体９億5,000万円の費用概算がありますよと、案分も兵庫県が４分の３、丹波市が４分の１という、これ案がここで示されたんです。 　そしたら、この時点で実はと、こういう話があるんですけどと、どうしましょうという。どうしましょうというのはおかしな話かもしれんけど、このときに議論になったんですよ、ある程度は。それがオーケーになるかどうかは知らんにしても、副市長のようにこれでちょっととめたらよかったかもしれんし、その時点では我々も、議会側も判断できたんやけど、全くそういうことがなされなくて、協定書の議論になってしまったんです。それで今こういう、それこそ本当にこれはちょっとおかしな話なんで、この分だけは県と市で独走してしまったという感じはせんでもないんですけど、そういうことでよろしいんですね、こういう認識で。８月10日には、そういう委員会があったにもかかわらず、何も言ってないという。 ○副委員長（近藤憲生君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　繰り返しの部分もありますが、その時点ではちょっとこちら、健康部としてはそこまで報告をするということがちょっとできていなかったというところでございます。 ○委員（西本嘉宏君）　わかりました。 　そしたら、第96条のほう。 ○副委員長（近藤憲生君）　事務局長。 ○事務局長（安田英樹君）　ちょっと資料を用意していますんで、暫時休憩で配らせていただきたいと思います。 ○副委員長（近藤憲生君）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時16分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時17分 ○副委員長（近藤憲生君）　再開いたします。 　事務局長。 ○事務局長（安田英樹君）　ちょっと資料のほうは、議員のみになっておりますけれども、これまでの経過も含めたもので簡単にまとめて、一般的な話をさせていただきたいと思います。 　先ほど、委員長のほうからも地方自治法の第96条第１項第５号の考え方についての説明ということでしたので、まず最初に、契約議決ということについて、まずはさせていただきたいと思います。 　契約議決について、後ろのほうにもちょうど５ページの見にくいですが、全国市議会議長会からもらった資料の中の言うたらＱ＆Ａ、具体的な事例を取り上げて、その対応についてどのようにしていくべきかというような、こういった問答集がありまして、その中に同じような事例をちょっと参考までにいただいたものの中の、ちょうど一番上の項目でいうと、公社等を相手方とする契約と議会の議決というところの答えのところがあります。真ん中より少し左側の答えのところですね。 　ここでは、そもそもこの契約についての考え方があるんですけれども、地方公共団体の長は、予算を調整し、予算を作成したり、それからこれを執行するという執行権が当然ありまして、その中の一つ、予算を執行するというものの中に契約の締結というものも一つの形としてあるということです。契約の締結は、原則的には市長単独の権限として実際に行使されていますので、長の執行権の範囲内にあるというのが原則的な考え方なんですが、この資料の１ページのほうに戻っていただきますが、市の財政運営に大きな影響を与える契約、この部分については、長だけの判断で契約せずに、議会にも検討の余地を与えていくというような見解から、条例で定められる一定の契約、先ほどから出ています予定価格が１億5,000万円以上の工事または製造の請け負いに限って、議会の同意が必要というふうにされています。 　今回もそういうことから、協定という形で27億円余りの契約議決というものが提案されて議決されたということなんですが、これについては提案前に、通常の工事請負の契約ですと、長とそれから工事をしていただく相手方と締結をした仮契約、こういうものを結んでいただいたのが前提として主要な項目、ここでは契約の目的とか方法、金額、相手方などについての議決を受けていただくということになっています。 　今回の場合は、仮契約というものはないわけなんですけれども、この議案を作成していただく段階で、具体的にどういう形で契約をするかということが、本来やはりわからないと、まだ白紙の状態で提案ということは、本来なかなか具体的な審議ができないと、適当ではないというようなことから、相手方との間にある程度の内容を確定した状態で本来は議会のほうに議案を提案していただくというのが一般的な考え方になっていますので、あらかじめ合意した内容によって、その内容でもう最終的に議会から議決を得られたら契約ができるというような、仮契約というのを結んでいて、その内容に従って議案をつくっていただくというのが一般的なやり方になっています。 　したがって、今回の場合ですと、一般的な契約でいうとですが、先ほどの資料の２でいうと、９月12日に契約の締結が行われています。ですから、この契約の締結をもって仮契約として９月29日の議会議決をもって正式な契約となるというのが、一般的な工事請負の契約議決になるということをちょっとここには書いております。 　ただ、議会が契約議決を否決するという場合も中にはあると思いますので、その場合は長が仮契約を同一の契約内容を業者と締結するということができませんし、専決処分もできないというようなことから、再び新たに契約議案というのを出し直して同意を受けていくという、そういうようなことをすべきであるというのがこれまでの行政実例の中ではあります。そういうものが、この契約議決という考え方です。 　それとあと、議決対象となる工事、または製造の請け負いの考え方ですが、先ほども副市長のほうからも話がありましたように、この工事または製造の請け負いというのは、民法上の請け負いということだけでなしに、工事の完成を目的とする契約というのも含まれるというのが一般的な考え方になっております。 　したがって、委託契約であってもその内容が工事の完成を目的としている委託であったりということであれば、工事または製造の請け負いに該当するというふうに改善していくべきであるというのも行政実例の中にありました。 　今回の場合は、予算上は県に負担金を納めてということではあるんですけれども、その負担金を納める目的というのは、実質上、やはり県に建設工事全般を依頼するというものでありますので、市と県との間に請負契約、いわゆる協定額27億円が成立しているということから、議決案件とすべきであろうということが、これが最終的な判断とされたもので、今回、協定ということで議決をされたということになっています。 　この考え方についても、資料でいうと６ページなんですけれども、県に対する道路改修工事の委託と議決の要否というのがあって、ここで災害復旧に伴う市の道路改修工事を技術者等の関係から県に委託することになったが、この場合、自治法第96条１項５号の規定による工事、製造の請け負いに該当し、議会の議決が必要かどうかというような問い合わせがここではあります。金額的には、議決対象の金額以上の場合ということが前提になっているんですけども、答えとしては、やはりここの議決を求める部分については、請け負いに限らず工事の完成を目的とする請け負い以外の契約も含むと解されるというようなことで、今のこの設問の場合でいうと、負担金として納付するというものではなく、技術者等の関係から、市が行うべき工事を県に委託して施行しようとするものであるので、施行主体は実質的には市であるということから、工事、製造の請け負いにあるということで、当該委託契約の金額が一定の金額を超えたときは、議決が必要ですよというようなこともここで紹介されていますので、今回の協定についても同じような考え方で議決をしたということになっております。 　今回、議会に提出された契約に対する議案の内容なんですが、先ほども紹介しましたように、通常の工事請負契約に関しては、契約の目的とか方法、金額、相手方だけ記載すればよいということであります。 　それから、ただその契約議案に記載される金額というのは、特定されている必要があります。通常であれば、先ほど言いましたように入札をして、金額を確定した仮契約ということで仮契約の金額がはっきりしているわけですが、今回の場合、協定ということで９月29日段階ではまだ金額は入札されておりませんでしたので、確定していなかったわけですが、設計額等でその時点では27億円ということが確定していたので、それをもって議決の金額としたということであります。 　それで、今回の場合、そういうことから言うと、協定書というのが一般的にいう仮契約書に相当するんではないかということを考えますし、先ほど言いましたように、協定額の事業費が契約金額に相当していくという、確定した金額であるということであったと思います。 　議会としては、そのことを判断することについては、議案について長の事務執行していく、その議決をもって具体的に契約をしていくという前提の手続としての議決ということですので、この金額がおかしいのでこういうふうに直すべきではないかとかいう議会に修正権というのは全くありません。よいか悪いかということを判断するだけというのが、この契約議決の考え方になっています。 　それともう一点は、先ほどこれも副市長のほうから話のありました地方公営企業の業務に関する契約の締結、これについては、今まで申し上げたような考え方の適用というのは全くないので、議会の議決は必要ないというのが基本的な考え方です。したがって、県の病院局についても、地方公営企業のために県議会の議決も得る必要がないというのがこの考え方になっています。 　あと、変更等のことですけれども、議会の議決を得た後に締結した契約について、議会の議決を得た事項の内容を変更するものは、全て再び議会の議決を得なければならないというのが原則的な考え方になっております。 　それともう一点、その他でちょっと書いておりますけれども、議会の議決を要する建設工事契約の分割の可否ということであります。これは、資料でいうと７ページになります。ちょうど真ん中どこにそのことが書いてあるんですが、この事例は、公営住宅の建設で住宅のトータルでは議決の金額を上回っているけれども、建物の建築工事、それから電気工事、給排水工事を三つに分けたときには、契約議決の基準額を下回る。例えば、丹波市の場合１億5,000万円、それを三つに分けて単純に5,000万円ずつになった場合、議会の議決は要らないということで、そういう場合、３分割してもよいのかどうかというような問いであります。 　ここでの最終的な考え方としては、事業の趣旨が通常の契約締結は執行機関だけでできるが、条例で指定している重要なものについては、それぞれの契約ごとに議会の議決、チェックを必要とされているということでありますので、この趣旨に埋没するような分割をあえてするとかいうことで、議会の議決をあえてしないようにしようというような目的で契約金額を下げるための分割というのは、脱法行為やと言えるんですけれども、技術的に分離・分割して発注することがやむを得ない場合という場合は、分離・分割発注もやむを得ないということになりますので、こういうことの結果、１億5,000万円を下回る場合は、議決対象にならないという点については、やむを得ないんではないかというようなことがここに書かれております。 　こういう点について、ちょっと紹介だけさせていただきます。 ○副委員長（近藤憲生君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　説明をいただきましたので、議論は後でしていくことになると思いますので、これでとりあえず置いておきたいと思います。 ○副委員長（近藤憲生君）　委員長かわります。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかに質疑ございませんか。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　ちょっと先ほど、暫時休憩のときに話ししてること、ここに書いてあるのを見つけましたので、先ほど私は、価格は入札残が出て、下がることはあるというふうな答弁が９月にあったというふうなことを言いましたけども、上がることはないというふうに認識しておるという話をしたんですけども、協定書の第５条に、甲は乙が計上する予算の範囲内において、甲が同規模の行為において通常採用する方法により建設工事を行うというふうに書いてあります。 　だから、乙が計上する予算の範囲内いうことやから、27億円何がしの計上した金額、明示してある金額の範囲内においてしなさいよということが書いてありますので、それについては記憶違いではなかったというふうに思っております。 　それから、建設工事に係る施設は、次のとおりとするいうことで、丹波市地域医療総合支援センター、丹波市立看護専門学校渡り廊下外構と書いてあるんですけども、その他今までの、先ほどから西本委員長が出してこられたような、民生の委員会ではそういう何か農業排水ですか、そういう言葉が使われているようですけども、この協定書の中には、外構の中に駐車場緑地帯、排水路、上下水道、西側市道その他と書いてあるだけで、農業排水路という言葉は一つも書いてありません。だから、この建設工事に係る施設は、次のとおりとするというこの一連の中には、外構のイの排水路というのがありますけど、普通、外構の排水路というのは、駐車場の排水の雨水路です。そんな今やっているような農業用水路をどんと変えるような工事は、普通、外構の中には入れません。 　ですから、この協定書だけでいえば、あれは外れとるというふうに私は理解しておるなんですけども、皆さんが入っとると言うんやから入っとるかもしれませんけども、書面上は入ってないというふうに私は考えますけども、どうでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　今、林委員質問されました８月31日に仮契約をしました協定書の外構の中のイの排水路でございますが、この排水路につきましては、ちょっと表現が以前の農業用排水路からは変わっていますが、いわゆる地下の排水路のことで、大きな外構というくくりの中で含めて、この農業用の地下の排水路も含めておるというものでございます。 　失礼しました。 　第５条につきましては、実際、市の施設となる。特に、地域医療総合支援センターとか看護専門学校のものについては、最終的に市で100％負担をして、最終、市の所有となって管理していくものでございます。通常、一般的な内容としては、市が経費を負担するものになりますので、しかしそれが通常、市が行う以上のちょっと市としては想定されないようなやり方とか金額の設定をされると、それは困りますよという意味のことで、通常、一般的な過度な市の負担とならないというか、一般的な工事の進め方としてやるということで、この第５条をしておると。 　発注手続自体は、県のほうでしていただきますので、そういう意味で県にお願いをするということで、県のやり方でということでしていますのと、市の当然負担になりますので、市が過度な負担という意味で、ならんようにということを含めて、この５条の条文を決めたというところでございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　部長、そんな言い方はあかんで。協定書というのは、文字どおりですよ。文章で確認するんですよ。あなたが、自分の腹の中でどういうふうに考えたか、こういうように考えたかは私らは知りませんけど、今みたいなことはだめですよ。全然だめですよ。あくまで協定書、この文章でやるんですよ。この外構の中で、排水路の中に農業用水が入ってる。技監兼入札検査部長に一遍聞いてみてください。こんな書き方で絶対入りません。それやったら、ただし書きしておきなさい。 　それと、第５条のほうも、今、何やようさん言われたけど、甲は乙が計上する予算の範囲内においてと書いてあるだけですよ。乙が後で所有するもんやからどうのこうのいう話はいっこも書いてないですよ。乙が計上する予算の範囲内で発注してくださいよと。安くても構わへんですよと。上出たらあきませんよということが書いてあるだけですよ。 　だから、協定書とか契約書というのは、これを読んで決めるんであって、そのとき決めたとき、私はこう思って書きましたというのは違うからね。そこのところはちゃんと認識して言うてくださいよ。今みたいなことは、絶対だめですよ、そんなことは。 ○委員長（西本嘉宏君）　健康部長。 ○健康部長（芦田恒男君）　まず、第２条の中の外構の排水路でございますが、確かにこれまでの説明の表現として、農業用ということを言っていましたので、ちょっと結果としてそうすべきやったかもしれないんですが、実情としては、農業用排水路のことを指して、この協定の中では県と市で確認をしたというところでございます。それはもう県、市の中で地下の農業排水路のことを指して、排水路という表現でしておると、確認をしておるというところでございます。 　あと、第５条につきましては、ちょっと私の説明の仕方もまずかったところはございますが、あくまでも第５条の表現のとおりでございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　この協定書の内容については、私も一緒に協議に入っております。ただいま林委員言われるように、外構という捉え方でございますが、一般的に建物に付随するようなものが外構という、一般的にはそうかと思います。広義に捉えたら、そういうのが排水路とかいうのは、一般的に農業用排水路とかいうのは入るかもわかりませんけども、この中で表現し、外構の中で一式で排水路とか、それからいえば上下水道、これは給排水の設備ものでありますし、西側市道というのも市道の拡幅の工事になってきますんで、厳密に言えば一般的に言う外構とはちょっと意味合いが違うかなということで私も、今御指摘をいただいて、そういうふうに考えております。 　意味合いとしては、これは今、健康部長で農業排水路のつもりで、この排水路という表現をさせていただいております。今後、ちょっと詳細については注意しながら業務を進めていきたいというふうに思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　もう一回だけ言うておきますが、両部長にね。あくまで、協定書というのは、文章が中身をあらわしとるんですよ。こういう思いでつくりましたというもんじゃないんですよ。そこんとこはよう認識してやってくださいよ、契約書でもそうですよ。 ○委員長（西本嘉宏君）　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　今言われたように、ごもっともや思います。この文章については、県の病院局と内容を相互確認しながらつくっておりますので、排水路の取り扱いについては、県も市も同等の考え方であることは間違いないということが言えると思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。 　ないようですので、県立柏原・柏原赤十字総合新病院に係る排水路つけかえ工事についての経過並びに市の考え方、それから協議上の第96条第１項第５号についての内容等々についての説明をいただきました。やりとりも若干質疑もやりましたけれども、これで今回の場合の質疑は終わりますけど、ほかに調査をしたいというようなことで何か別に調査の項目などありましたら、あるいは、説明員が必要でありましたらちょっと提案してもうたらいいんですけど、いかがですか。ないですか。よろしいですか。 　それでは、本日は県立柏原・柏原赤十字総合新病院に係る排水路のつけかえ工事についての調査ということで、調査に対しての質疑までといたします。 　後日、あとで協議をいただきますけれども、この問題についての委員会としての議論を自由討議という形で行っていきたいというふうに考えておりますので、本日はここでこの問題については閉じたいというふうに思うんですけど、いかがですか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　異議ございませんか。 　それでは、後刻、次回の委員会の日程をまた協議いただきたいというふうに思います。 　それでは、これをもって健康部に関する所管事務調査はここまでとなります。そのほかの件で委員からありませんか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　ないようであります。健康部のほうから何かありますか。 　なければ、職員の入れかえのため暫時休憩をいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時42分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時50分 ○委員長（西本嘉宏君）　それでは、再開いたします。 　続きまして、生活環境部所管に係る案件について説明を求めます。 　最初に、第２次丹波市環境基本計画（案）について説明を求めます。 　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　ただいま議題となっております、第２次の丹波市環境基本計画につきましては、計画期間が平成29年度からの10年間、平成38年度までの環境に係ります丹波市の基本計画を定めようとするものでございます。現在の進捗状況も含めまして、担当課長のほうから御説明を申し上げます。 ○委員長（西本嘉宏君）　市民環境課長。 ○市民環境課長（加藤恵康君）　それでは、お手元にお配りをさせていただいております、資料の１から資料の３までお配りさせていただいておると思います。資料２のほうから説明をさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。時間的にもそうありませんので、大体計画の骨子、それとあと計画の方向性等、ちょっと大体の概要になると思いますけども、よろしくお願いしたいと思います。 　資料２の第２次丹波市環境基本計画（案）の構成についてでございます。 　丹波市環境基本計画は、丹波市環境基本条例の第３条並びに第７条に示す環境保全及び創造に関する基本方針に基づいて講ずる施策を総合的に進めるために策定をするものでございます。 　第１次環境基本計画では、平成19年度から平成28年度まで、今年度までですが、10年間を計画期間として計画推進をしてまいりました。第２次の環境基本計画においては、平成29年度から平成38年度までの10年間の計画として、丹波市の行政計画の最上位に位置づけられる第２次丹波市総合計画を環境側面から具現化するための計画として定めております。 　次に、計画の構成でございます。この構成については、大きく五つの章に分類をしております。第１章の計画の基本事項から、第５章の計画の推進体制や進行と管理についてまでとなっており、特に第３章でございます。目指すべき将来像と実現に向けた方向性を示し、目指すべき将来像として、丹波の森と農を活かし、人と自然が共生する源流のまちとして、それをまた四つの基本目標を設定をしております。 　次のページをめくっていただきますと、丹波市の環境基本条例の抜粋したものを掲載をしておりますので、また一読をお願いしたいと思います。
    　続きまして、資料３でございます。ちょっと分厚いほうの冊子、資料になります。 　これにつきましては、第２次丹波市環境基本計画（案）ということで、これについても主要な項目に絞って説明をさせていただきます。表のページ、１枚めくっていただきますと、市長の顔のついた表紙裏のことになります。中身については、ちょっとまだ調整中でございます。 　それから、次めくっていただきますと、目次になります。この目次につきましても、五つの章立てで構成をしております。もう一枚めくっていただきますと序章ということで、将来の丹波市の環境イメージを四つ掲載をしております。これについても、詳細については後ほどまた説明をさせていただきたいと思います。 　もう一ページめくっていただきますと、基本計画の本編に入っていきます。１ページから60ページまでは第１章の計画の基本事項ということで掲載をしております。１ページ目の１－１計画の背景でございます。ちょっとここにつきましては、計画の背景ということで詳細の説明をさせていただきたいと思います。 　この第１次の平成28年度までの10年間の計画につきましては、この10年間の間に温室効果ガスの排出量の増加による地球温暖化の進行や人間活動の拡大による生物多様性の低下、野生動物の農業被害、担い手不足による森林・農地の荒廃など、地球規模で環境を揺るがす事態となっております。 　丹波市においても、平成26年８月には局地的な豪雨により市内250カ所以上で山腹が崩壊、約50万立米もの土砂が流出し、住宅、農地、山林、道路、河川など多大な被害をもたらしました。この未曾有の災害により、過疎化や担い手不足、森林の荒廃など、地域が抱える課題が顕在化してきたのも事実でございます。 　ちょうどまたこの中ほどになりますが、1960年代に始まった産業革命以降に石油やガスの普及により、金融の資本と科学技術等が発展して、便利で快適な生活基盤がつくられましたが、その結果、地球の温暖化を加速させ、異常気象、海面上昇、大気汚染など、目に見える形で顕在化し、人間が暮らしにくい環境をみずからつくってしまったという結果になっております。 　それともう一点は、平成24年３月に発生した東日本大震災以降、火力発電による化石燃料への依存が高まり、再生可能エネルギーの利活用や省エネの関心も加速度的に高まっております。このように環境問題解決のための取り組みの検証を踏まえて、社会情勢への変化や新しい環境課題に対応できる施策を推進すために、本計画の策定を行うものでございます。 　ということで、次３ページをごらんをいただきたいと思います。 　１－２計画の根拠と役割ということで挙げております。この項では、計画の根拠となる環境基本条例の第３条、基本理念と第７条の基本方針を抜粋して掲載をしております。 　４ページをごらんください。 　１－３計画の位置づけでございます。本計画の策定に当たっては、第２次丹波市総合計画を環境の面から具現化するための基本的な計画として定めております。また、国や県の環境関連計画と協調させ、連携を図っていくものとします。ここで言う、イラストにつきましては、関係計画との関連スキーム図を掲載をしております。 　次、５ページをごらんください。 　１－４計画の期間でございます。これにおきましても、第２次丹波市総合計画との調整を図りながら、社会情勢の変化に伴い、必要に応じまた見直しを行ってまいる予定でございます。その下の１－５計画の対象でございますが、丹波市の全域を対象としまして、市域外への環境への負荷の低減にも努め、広域的な取り組みを必要とする施策については、国や県などと連携を図っていきます。また、市民、民間団体、自治会、事業者、行政、観光来訪者など、本市にかかわる全てを対象に、その範囲は下の表に示すとおりでございます。 　６ページをごらんください。 　本計画の推進主体でございますが、市民、事業者、行政が一体となって協働取り組みにより計画の推進を図ってまいりたいと思います。 　続きまして、７ページ、第２章でございます。環境の現状と課題という章でございますが、この章につきましては、ページ数７ページから36ページにかけて、環境の現状と課題を掲載しております。ここで言います丹波市の概況や人口、産業、環境を取り巻く状況や課題などを記載をしております。 　８ページごらんください。 　２－１－２地勢でございますが、若干説明をさせていただきます。本市は、本州で最も低い中央分水界、海抜95メートルを中心に太古から南北の生き物が交流するルートであることから、氷上回廊と名づけられ、周辺には旧石器時代後期の遺跡も多く、大型動物が季節移動で通る良好な狩場であったと推定されております。次のページには、コラムとしてそのようなことの解説もしておりますので、またごらんください。 　ちょっと飛びますが、今度は14ページをお開きください。 　２－１－５産業でございます。ここでは、産業別就業従事者や産業分類別人口の推移を掲載しております。ただし、ここでいう数字が今現在、平成22年度での国勢調査の数値を入れておりますが、平成29年４月に発表される平成27年度国勢調査の数値に変更する予定でございますので、御了承いただきたいと思います。 　次の15ページにつきましても、同様の対応をさせていただく予定でございます。 　16ページをごらんください。 　環境を取り巻く状況ということで、ここにおきましては東日本大震災に起因するエネルギー問題、環境問題、いわゆるエネルギーのあり方、それと複雑化・深刻化する地球規模での環境問題である地球温暖化による気候変動、生物多様性の損失などを記述をしております。 　それから、飛びますが19ページをごらんください。 　この表におきましては、丹波市が環境基本計画策定後、平成19年度策定しましたが、それ以降における主な社会情勢や法令や計画等、そういったものを時系列で記載をしております。 　20ページに移ります。 　２－３　環境の現状と課題ということで、２－３－１自然環境の現状と課題ということでございます。これは、20ページから24ページにかけて記載をしております。若干ここでも説明を加えさせてもらいたいと思います。本市は、市総面積の約75％を森林、約10％を農地が占めており、豊かな自然環境に恵まれています。森林の98％は民有林で、そのうち58％が杉、ヒノキなどの人工林となっております。こうした人工林につきましては、適切に管理が行われておらず、生物多様性の低下や土砂流出の災害を引き起こす要因の一つというふうに言われております。そういうことで、森林の多面的機能を高めるための森林整備や施策が必要であるというような課題を挙げております。こうした森林の多面的機能を高めるための整備が必要になっております。また、この農地におきましても高齢化や担い手不足により荒廃が進んで、認定農業者の育成や新規就農者の増加に向けた対策が必要となっております。 　23ページ、24ページにつきましては、これはコラムとして森林の持つ多面的機能、あるいは生物多様性の丹波市の遠阪地区が生物多様性保全の重要な里地・里山ということで、全国の500カ所に選定をされております。その記事をコラムとして掲載をしております。 　25ページをごらんください。25ページから27ページにかけては、ごみの分別とリサイクルの現状と課題を記述しております。 　ここで25ページの真ん中の表でごみの発生量のグラフを見ていただきますと、若干減少傾向にはあります。ただ、平成26年度でごみの量がふえておりますが、これは丹波市の豪雨災害による増加ということでございます。 　26ページには、１人当たりの生活ごみの排出量のグラフをつけさせていただいております。ここで見てもらったらわかりますように、上のほうから少ない、下になるほど多いということでございまして、現在、平成26年度現在ですが、県下では10番目に少ないといいますか、10番目で丹波市がなっております。その下につきましては、丹波市のクリーンセンターのグリーンパークのコラムを掲載をしております。 　28ページをごらんください。 　２－３－３地球温暖化防止に関わる現状と課題ということで、これは28ページから31ページにかけて記述をしております。特に、地球温暖化防止につきましては、世界規模で取り組みがなされておりまして、パリ協定や国の取り組み、さらには丹波市の取り組みについて記述をしております。ちょうどその中ほどになりますが、丹波市の取り組みとしまして、ちょっと一部触れさせていただきたいと思います。丹波市においては、地球温暖化防止対策推進事業所ということで、再生可能エネルギーや環境管理システム導入など、地球温暖化防止を推進している事業所をそういう事業所認定を行っておりますほか、太陽光発電システムや薪ストーブへの補助、それから薪ボイラーへの補助、それから電気自動車への購入補助、電気自動車の急速充電器の整備など、温室効果ガスの排出量削減を図っている現状でございます。 　また、木質バイオマスの利用促進におきましても、間伐材や災害流木を買い取るＮＰＯ法人やチップを製造する企業も設置をされ、今後さらに木質バイオマスの利用推進も図っていくというような予定でおります。 　続きまして、32ページから33ページにかけては、公害や景観など生活に身近な環境の現状と課題ということで、公害の種類別の苦情件数と空き家や空き地などの景観について記述をしております。そこで、グラフにつきましては、公害の苦情件数でございます。若干、表でその他という欄がございます。かなり件数が多いんですが、これは不法投棄の関係の苦情件数が主でございます。 　続きまして、35ページから36ページになります。 　これも表なんですが。これは市内に現存する環境保全団体の一覧を掲載をしておりますということで、かなりの団体があるというようなことが表でわかると思います。 　37ページをごらんください。 　ここから第３章ということで、目指すべき将来像とその実現に向けた方向性というとこら辺を記述をしております。37ページの３－１目指すべき将来像として、ここでは豊かな自然と美しく懐かしい田園風景など、先人が築いてきた環境を守り、丹波らしい環境を創造するため、丹波市の目指すべき将来像として丹波の森と農を活かし、人と自然が共生する源流のまちとして将来像を位置づけております。 　また、丹波市においては、加古川、由良川の源流でありまして、丹波市の環境問題は下流域にも影響を与えることや、丹波市の特徴である源流のまちを次の世代へ継承する必要があることを踏まえ、目指す将来像として位置づけております。 　38ページをごらんください。 　３－２施策推進の基本的な視点ということで挙げております。視点の①健康で安全に暮らせるまちづくりに貢献する。それから、視点の⑤の人づくりを推進するというところまで、五つの視点を踏まえて次ページ、３－３の基本目標の設定を行っております。 　次ページの39ページをごらんいただきますと、五つの視点を踏まえて基本目標１から４まで設定をしております。ちょっとここも若干説明を加えさせていただきたいと思います。 　基本目標１里地里山の保全・再生と循環利用では、森林の間伐材や未利用材を木質バイオマスエネルギーとして活用し、地産地消の循環型社会を推進をしていきます。基本目標の２資源を大切にするライフスタイルの定着では、適正なごみの分別や資源の再利用、省エネルギーの推進など、地球温暖化対策を推進をしていきます。基本目標の３快適で安心して暮らせる環境保全では、公害の未然防止、河川環境の保全、景観の保全、地域間交流の促進などを推進をしていきます。基本目標の４人の輪で育む環境づくりでは、市民の自主的・積極的な取り組みや環境学習の推進を図ってまいります。 　続きまして、めくっていただいて41ページから42ページにかけては、基本目標の設定までの流れを関係図で示しております。ちょっとごちゃごちゃして見にくいかもしれませんけども、こういう考え方に基づきまして基本目標を設定しているということでございます。 　続きまして、43ページでございます。 　43ページは目指す将来像を目的に、四つの基本目標に沿って施策の方向性を示して、環境施策を展開するロジックの図として掲載をしております。施策の方向性に基づいて、これからさらにロジックというのか具体的な施策を展開していくという形になります。 　続きまして、44ページからの第４章では、具体的に実施することということで記述をしております。例えば、44ページの基本目標１で若干説明をさせていただきますと、将来の環境イメージの実現に向けて、１の実現に向けた取り組み、真ん中の１.目標実現に向けた取り組みというところがあります。ここで施策の実施項目を挙げまして、それぞれ担当する部署で計画して実行をしていくということでございます。基本目標に基づいて施策のそれぞれの方向性を出して、もう一つ、実施事項を挙げまして、さらに実施事項から具体的に計画を推進して取り組んでいくという流れになります。 　それと48ページをごらんください。 　48ページにつきましては、基本目標で定めた目標の実現に向けて、具体な取り組み名、環境指標、目標数値、実施期間など数値目標を設定して進行管理を行っていきます。それぞれの基本目標ごとに同様の計画を記述をしておるということです。 　ちょっと飛びますが、60ページをごらんいただきたいと思います。 　４－２でございます。計画実現に向けた取り組み（環境配慮指針）ということで記述をしております。この項では、本計画に掲げる目標を達成していくために、日常の生活や事業所の事業活動において、市民、事業者が環境に配慮した行動を主体的に取り組んでいくためのガイドラインとして記述をしております。ちょっと具体的に言いますと、60ページはそれぞれの施策に基づいて、市民が取り組むべきこと。61ページには、事業者に取り組んでもらうこと、行政が取り組むことということで、それぞれの基本目標ごとにこういった市民、事業者、行政の役割、取り組みの方向性を記述をしております。 　67ページをごらんください。 　これ、第５章、計画の推進と運用ということでございますが、この計画を推進していくための体制や計画の進行管理していく体制を記述をしております。こういったちょっとスキーム図でわかりにくいかもしれませんが、こういうような形でこの10年間、計画の推進と進行管理をしていくということで挙げております。 　本編の計画については、以上です。 　ちょっと戻りますけども、資料１のスケジュールをごらんいただきたいと思います。８月の民生常任委員会のほうでもスケジュールお話させてもらったんですが、ちょっと重複をするかもしれませんけども、この環境基本計画の策定においては、丹波市の環境審議会、それと丹波市の環境施策推進会議、これは部長級で構成する会議でございます。それともう一つ、丹波市の環境施策推進会議ということで、幹事会ということで、これは課長級、実際に事業を計画して推進していく部署の課長でございますが、そういった推進会議を経て、今現在の基本計画の（案）等を策定をしております。 　当初、平成28年７月21日に第１回目の環境審議会を開催をいたしまして、そのときには計画の骨子とか課題、それから方向性についてを説明をさせていただいて、審議を賜りました。このページの一番下なんですが、８月10日に丹波市議会の民生常任委員会のほうへ中間報告ということで、策定状況について報告をさせていただいております。 　次のページをめくっていただきましたら、それ以降、９月８日の部長級の推進会議を経まして、９月28日に第２回の環境審議会、これを開催をしております。さらに、10月31日に課長級で構成する幹事会をしまして、ここまでで計画の修正とか追加とか、変更とか、そういったものの修正・校正をいたしまして、次の12月２日の環境審議会にお諮りをさせていただいたということでございます。その間、市民アンケートということで、市民の方々と事業所にアンケートをとっております。市民アンケートでは1,000人、事業所へは100人ということでアンケートをとっております。本日、12月21日、本日の民生常任委員会へ今の現状の報告をさせていただいたということでございます。 　それと１点、修正なんですが、パブリックコメントの実施ということで、12月下旬という、当初そういう予定をしておりましたが、ちょっと12月下旬というのは、まだ修正作業が間に合いませんで、１月の上旬に始めたいというふうに考えております。ちょっとそこを修正をお願いしたいということで、訂正をさせていただきたいと思います。 　それから、それ以降のスケジュールにつきましては、予定では第４回の環境審議会を２月１日、それからあと部長級・課長級の会議をしまして、第５回の環境審議会、予定では２月21日に答申をしまして、計画が策定をされるということで、一応、先ほど計画案の中でも言いましたが、国勢調査の数値が４月にならないと公表されませんので、国勢調査の数値が出て、その数値を入れかえた後、印刷ということでさせてもらう予定でございます。公表は、平成29年４月予定ということで、以上、ざっくりとした説明になりましたけども、スケジュールと計画の案ということで御説明にかえさせていただきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　説明が終わりました。 　質疑を行います。質疑はございませんか。 　広田委員。 ○委員（広田まゆみ君）　一番初めの１ページ目のところに第２次丹波市環境基本計画についてのところで、第２次丹波市総合計画を環境面から具体化するものであるということはわかったのですけれども、多分、この２次計画の４－１ぐらいからはとられてるんかなというのはわかったんですけれども、ほかにどの部分からとられたものを具体化しようとされているのか教えていただけますか。 ○委員長（西本嘉宏君）　市民環境課長。 ○市民環境課長（加藤恵康君）　再度ちょっと確認したいんですけど、どこの部分からとられたというのは。 ○委員長（西本嘉宏君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時24分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時25分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　市民環境課長。 ○市民環境課長（加藤恵康君）　総合計画というのは、丹波市の一応最上級の計画でありまして、この総合計画の全体の環境にかかわる部分を側面から、言うたら具現化するということで、当然今、総合計画の中の４－１というのは、それはあるんですけど、この部分をというのは特にはございません。ただ、全体、ほとんどが生活にしても自然にしても全て環境がかかわってきますんで、そういうそれぞれの丹波市の事業の施策で環境に配慮した事業を展開していくということで、これもやっぱり全体的にかかっていくということで御理解いただきたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　35、36のページに環境保全への取り組み事例として、各種団体がいろいろ書いてあるんですけども、これは今現在、活動されている団体と考えてよいんですか。 ○委員長（西本嘉宏君）　市民環境課長。 ○市民環境課長（加藤恵康君）　これは、平成28年、ことしその調査でさせていただいた登録している団体で、こちらは活動しているというふうに、状況確認をしているんですが、ただ実際に動いてないとこもあるかもしれません。そこまでの確認はまだとってないと。登録している団体ということでやらさせていただいている。 ○委員（林時彦君）　わかりました。 ○委員長（西本嘉宏君）　よろしいか。 　ほかにありませんか。 　ないようでございますので、質疑を終わりたいと思います。 　次に、第３次丹波市交通安全計画（案）についての説明を求めます。若干時間押していますので、できるだけ端折ってお願いしたいと思います。 　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　第３次となります丹波市の交通安全計画につきましては、国や県の計画に基づいて実施案はつくらせていただくということで、今現在作成中であります。本年の６月ごろに兵庫県の計画ができて、それをもとに丹波市の計画、平成28年度から平成32年までの５カ年の計画ということで、詳細につきましては、くらしの安全課長から御説明申し上げます。 ○委員長（西本嘉宏君）　くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長（清水徳幸君）　それでは、お手元の資料の１枚もの、それから概要、それから計画書と三つございますが、Ａ４、１枚と計画のほうで簡単に説明のほうをさせていただきたいと思います。 　まず、計画の策定ですが、９月14日の民生常任委員会のほうでも策定について御報告をさせていただきましたが、この計画は、交通安全対策基本法の第26条に基づきまして、国・県の計画に準拠した第３次の計画となっております。計画期間は、平成28年度から平成32年度までの５カ年における丹波市内において講ずべき陸上交通の安全に関する総合的かつ長期的な大綱をまとめたものというふうにしております。 　計画の策定につきましては、同法の第18条に基づきまして、丹波市交通安全対策会議にて作成をしております。 　国・県の流れでございますが、まず、国におきましては、第10次計画を平成28年３月に策定がなされております。この分につきましては、同法の第22条に基づくものでございます。さらに、県におきましては、同じく第25条に基づきまして、第10次計画が同じく平成28年６月に策定がされているというふうな状況でございます。 　それでは、お手元の計画書に基づいて説明をさせていただきます。 　まず、資料、計画を開いていただきまして、目次のほうをごらんいただきたいと思います。全体の構成ですが、まえがきと基本理念、それから道路交通の安全、鉄道交通の安全、踏切道における交通安全という三つの章立てということになっております。 　続きまして、１ページをごらんください。 　まえがきですが、まず前段には法整備の趣旨・目的とその流れ、それから中ほどでは、丹波市内の現状と課題、そして計画の必要性、そして最後、後段には計画期間と計画大綱を踏まえた施策の実施について記載をしております。 　２ページをごらんください。 　計画の二つの基本理念でございます。まず、一つ目としましては、人命尊重の理念に基づいて、交通事故のない丹波市を目指してということにしております。それから、２番目には人優先の交通安全思想を基本とした、人優先の交通安全思想というのを掲げております。 　次、３ページをごらんください。 　それでは、三つの章立てについて説明のほうをさせていただきます。 　まず、第１章の道路交通の安全でございます。１番目には四つの基本的な考え方、それから二つ目には、二つの目標、それから３番目に対策としまして、三つの視点と七つの柱という、このような構成になっております。特に、丹波市におきましては、高齢者対策、それから自転車の安全というふうなところを重要視した計画ということで内容を記載をしておりますので、よろしくお願いいたします。
    　それでは、まず第１節の四つの基本的な考え方です。まず、一つ目については、歩行者等の交通弱者に対する安全対策ということで、特に道路交通において立場の弱い交通弱者の安全を一層確保するということを掲げております。 　２番目には、自転車の安全確保ということで、兵庫県では平成27年に自転車の安全で適正な利用の促進に関する条例というのを制定しまして、自転車の損害賠償の責任保険等への加入を義務づけているということがございます。丹波市においても、この保険加入を促進させて、自転車関連事故を減少させていきたいということで考えております。 　４ページをごらんください。 　３番目に、地域事情を踏まえた施策の推進ということで、これは地域の実情にあわせて、各種の施策を組み合わせて実施をしていくと。特に、各機関との連携ということで、防災や交通活動、交通安全対策を一体的に推進していくということを掲げております。 　最後、４番目に役割分担と連携強化ということで、特にこの計画を効果的に推進していくために、家庭、地域、学校、企業、行政、いろんな機関や団体が一緒になって特徴を活かして進めていくというふうなことを掲げております。 　次、第２節としまして、道路交通の安全についての目標です。 　まず最初に、現在、丹波市の道路交通事故の現状ということで記載をしております。過去５年ないし10年の実態、実情については、５ページを後ほどごらんいただきたいと思います。 　まず、過去10年における丹波市の交通事故の死者数は、２人から６人で推移をしております。また、人身事故件数については、平成18年に380件ございましたが、それ以降は減少傾向にありまして、平成27年では200件まで減少をしております。負傷者数ですが、こちらも平成18年には521人ございましたが、平成27年には270人まで減少しております。ただし、交通事故発生件数に占める高齢者の割合というものについては、年々高くなっているいうのが今の実情でございます。 　続きまして、６ページをお願いいたします。 　２番目に、交通安全計画における目標です。過去の実数を踏まえまして、二つの目標値を掲げております。一つ目は、交通事故死者数が２人以下、それから二つ目には、交通事故負傷者数を250人以下という、この二つの目標値を掲げております。当然、交通事故のない社会を達成するというのは究極の目標ではございますが、過去10年間での数値をもとにして算出している目標数字でございます。 　続きまして、第３節の道路交通の安全等についての対策について御説明をさせていただきます。このあたりについては、全て目標達成に向けての視点、それから対策ということで御説明をさせていただきます。 　まず、１番目に今後の道路交通安全対策を考える視点と。三つの視点でございます。１番目には、歩行者等の交通弱者の安全確保ということで、これは高齢者、子供、障がいのある方、それから歩行者など、それぞれの立場の視点での重要性というのを記載をしております。 　７ページをごらんください。 　２番目に自転車の安全確保ということでございます。特に、自転車利用については、発達段階に応じた交通安全教育を行うというふうなことと、それから万が一の事故に対しての救済対策として、賠償責任保険の加入の徹底というふうなことを推進をしていきます。 　３番目に、生活道路における安全確保というふうなことで、こちらについては日常生活の中での生活道路においての交通安全の確保というふうなことで、速度制限の抑制であるとか、あるいは安全走行の普及啓発というふうなことに努めてまいりたいと思っております。 　以上の三つの視点を踏まえまして、講じようとする七つの施策について御説明を申し上げます。 　８ページをごらんください。 　まず１番目は交通弱者対策の推進ということで、こちらについてはそれぞれ高齢者等の方々への交通安全教育の実施、それから運転免許証の自主返納等を推奨をしていくということを掲げております。 　２番目に自転車対策推進ということで、こちらについても環境に優しく手軽に乗れる自転車が交通事故を起こさないようにということで、啓発意識を図っていきたいということと、特にその他については、交通安全教室やキャンペーン等を通じた普及啓発、それから先ほど言いました保険等への加入を徹底をしていくということを掲げております。 　３番目に道路交通環境の整備ですが、こちらについては９ページ以降に人優先の道路交通環境の強化ということで、アからケの９項目を掲げております。 　まず、アとしましては安心な歩行空間の整備、イとしては道路ネットワークの整備、それからウとして交通安全施設等の整備、それからエとして効果的な交通規制の推進。10ページに行きまして、オとして地域住民と一体となった道路交通環境の整備、それからカとして効果的で重点的な事故対策の推進、キとして災害に備えた道路交通環境の整備、そしてクとしてその他の道路交通環境の整備、最後に総合的な駐車対策の推進ということで、安全で円滑な道路空間を確保するということで、違法駐車等の締め出し等のことを記載をしております。 　４番目に交通安全思想の普及の徹底ということで、次ページ以降、アからケの四つの安全教育、普及啓発を掲げております。特に、この交通安全思想につきましては、自他の生命の尊重という非常に大きな理念がございます。また、社会人を育成する上でも重要な意義があるというふうなことで、人間形成の成長過程にあわせて生涯にわたる学習として、一人一人の市民が安全に交通安全の確保ができるように、意識の啓発をしていきたいというふうに思っております。 　12ページをごらんください。 　まずアの一つ目として、段階的かつ体系的な交通安全教育の推進ということで、こちらのほうは12ページから17ページまでに、幼児から高齢者、それから障がいのある方、あるいは外国人など、対象者に応じた交通安全教育の実施を掲げております。全ての方に言えることなんですけども三つございまして、一つは交通安全教室の実施、それから自転車の安全、それから高齢者教育の実施という、そういうようなところを中心にそれぞれ掲げておりますので、またごらんいただきたいというふうに思っております。 　続きまして、17ページをごらんいただきたいと思います。 　一番上のイの効果的な交通安全教育の推進でございます。ここでは、関係機関、団体との連携、それから特に体験、あるいは体感型手法を用いた安全教育ということで、シミュレーターやあるいはスタントマンによる体験型の教育、こういうようなことを積極的に行っていくというふうなことを掲げております。 　それから、ウとしまして三つ目に交通安全に関する普及啓発の活動ということで、17ページから20ページまでに８項目を挙げております。ここでは、県民運動の実施、それから18ページには自転車の安全利用の推進、同じくここでも交通安全教室の実施、あるいは保険の加入というふうなことを強調して掲げております。 　それから、20ページをごらんください。 　最後にエとしまして、市民の参画と協働による推進ということで、市民の皆さんの参画と協働によりまして、普及啓発活動を積極的に進めていくというふうなことを掲げております。 　21ページをごらんください。 　５番の道路交通秩序の維持ということで、ここでは交通の指導、取り締まりの強化、あるいは暴走族対策の強化ということを掲げております。また、次６番目には、救急・救助活動の充実ということで、ここは救急・救助体制の整備でありますとか、22ページ以降は救急救命士、あるいはヘリコプター等々の充実というふうなことを掲げております。それから、23ページのイのところでは、救急医療体制の整備というふうなことで、道路交通上での救急体制についての明記をしております。 　そして、７番として最後に、まず第一に交通安全の啓発が大事ではございますが、事故への対処ということで、損害賠償の適正化を初めとした被害者支援の推進ということで、自動車、あるいは自転車保険への加入の徹底というふうなことを掲げております。 　次、24ページをごらんください。 　次に二つ目の柱の第２章として、鉄道交通の安全でございます。こちらについては、特に第２節の視点のところをごらんいただきたいと思います。 　まず、鉄道の安全な運行というふうなものにつきましては、鉄道事業者の事業運営によるところが多いわけではございますが、市としましては事故発生時においての救急・救助活動の充実、あるいは被害者支援といったような形での交通安全施策の推進をしていきたいというふうに考えております。 　続きまして、25ページをごらんください。 　最後に三つ目の柱、踏切道における交通安全でございます。特に、ここにつきましては踏切事故を未然に防止するための施策なり対策、そういうようなものを講じまして、踏切事故のない丹波市を目指していきたいというふうに考えております。そのような中でも構造改良、あるいは統廃合等の対策などを実施しまして、より効果的な対策をもって積極的に事故のない環境を整備していきたいというふうに考えております。 　以上、雑駁な説明ではございますが、これが第３次丹波市交通安全計画の内容というふうになっております。 　あと、今後の予定なんですが、この後、この計画のほうをパブリックコメントを実施をさせていただきたいというふうに思います。12月の下旬から１月までかけてパブリックコメントを実施しまして、その後、２月には第２回の丹波市の交通安全対策会議を開催いたしまして、３月には計画の公表をしたいというふうに思っております。 　以上、説明とさせていただきます。 ○委員長（西本嘉宏君）　説明が終わりました。 　質疑を行います。質疑はございませんか。ありませんか。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　３ページ、これ、私、以前に民生常任委員会におったときやったと思うんですけど、交通事故者、死者数の目標をゼロとすべきではないかというような議論が１回あったと思うんですけども、その辺はどういうことでこの２人のまま。実績として、２人から６人がこの数年間ということを書いてありましたけど、２人やったら目標を達成してあるわけで、２人以下やないんで、２人未満やったらまだわかるけど。そこら辺の議論が今までどういうようになっとったかなというのと、１回そういうのがあったと思うんです。 　それから21ページ、ＡＥＤのあれですけども、これも前からこういうように書いてあったと思うんですけど、実技の普及を図ることとしと、関係機関においてはといろいろ書いてあるんですけど、これたしか医師会で中学２年生対象に毎年ＡＥＤの講習会をされておるんですけども、そこら辺についての記述はちょっとしてあったらどうかなと思うんですけども、どうでしょうか。 ○委員長（西本嘉宏君）　くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長（清水徳幸君）　まず、死者数のほうなんですけども、６ページのところの交通安全計画における目標というところに記載をしておるんですが、林委員おっしゃるとおり、ゼロというのが一番理想的な形ではあるんですが、なかなか一応実現するのは困難だというふうなことで、過去10年間の数値を見た上で一番少ないところで挙げさせていただいてるというのが今の実情でございます。当然、目指すべきところはゼロというふうなことで考えております。 　それと、２番目の御質問のＡＥＤのところなんですけども、ちょっとこちらのほうの表記につきましては、また消防本部のほうとも一度協議をさせていただいて、記載のほうをちょっと検討させていただきたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　目標、２人のやつはゼロにしなさいとかいうことを私言いませんけども、前そういう声が上がって、それからいろんなことを議論されたと思うので、なおかつ２人とされたということについては、いろいろな議論があったんじゃないかなと思って、その辺の過程はどうだったでしょうかということでお聞きしたわけです。 ○委員長（西本嘉宏君）　くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長（清水徳幸君）　議論のほうは、当然ゼロが一番理想ではないかという議論もございました。県のほうも過去の実数を見て下げてきているというふうなところがございまして、それに準拠してやっているというところでございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　よろしいね。ほかにありませんか。 　議長。 ○議長（太田喜一郎君）　損害賠償責任保険、自転車のね。これ、啓発を図るということなんやけども、現状を把握しとってんかどうか。特に、中学生、高校生、その辺どういうふうに把握されておるか、ちょっとそこら辺だけお知らせ願いたい思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長（清水徳幸君）　中学校のほうだけちょっと今把握をしております。平成28年４月１日現在なんですけども、対象者1,890人に対しまして、加入者が1,690人ということで、加入率が89.4％というふうなことで報告いただいております。 ○委員長（西本嘉宏君）　議長。 ○議長（太田喜一郎君）　中学校、かなり加入率高うなっとるいうことなんですけども、ほかはまだ保護者の自転車もあったりすると思うんですけども、やっぱり今の現状を言うて、それから、こういう状態やからさらにもう一歩行かなあかんねんやということを言うていかんと、ただ啓発をしとるのやばっかりでは、もうひとつ何か訴えが弱いように思うんやけども、その辺だけまたお願いしたい思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長（清水徳幸君）　このあたりの数値につきましては、また各会議等でも報告させていただいて、推進をしていきたいと思っております。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。 　ないようですので、質疑を終わります。 　ここで生活環境部のほうからもう一件、報告事項がその他の項であるということでございますので、許可をしたいと思いますが、資料を配りますので暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時50分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時51分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　それでは、引き続いて生活環境部のほうで説明をいただきます。 　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　ただいま、お手元にはＡ４の１枚物と、それからＡ３の丹波市クリーンセンターの図面といいますか配置がわかるものをお配りをさせていただきました。丹波市クリーンセンターの排ガスの中でダイオキシン類の数値が11月の段階で超過しておるということが判明をいたしまして、それ以降、対策を講じております。12月16日に一応の解決はしたといいますか、原因究明まだ残っておる部分ございますが、現在は正常な運転ができておるということでございます。詳細につきまして、環境整備課長のほうから御説明を申し上げます。 ○委員長（西本嘉宏君）　環境整備課長。 ○環境整備課長（畑田弥須裕君）　お手元のほうの資料をごらんください。丹波市クリーンセンターの排ガス保証値（ダイオキシン類）の超過と対応についてということで報告をさせていただきます。 　この丹波市クリーンセンターを運営するに当たりまして、丹波市と地元、野上野自治会との間で平成26年11月19日に締結をしました、丹波市クリーンセンターの運営に関する協定書の第17条ですが、排ガス等が規定する保証値を超えた場合というのが0.01ng-TEQ/?Nという数字でございます。速やかに停止し、原因を究明し、復旧対策を講じ、安全を確認した上で再稼働することとなっております。 　11月16日、市が実施しましたダイオキシン類の排ガス測定結果が保証値を超過していることが判明したため、即時に施設の運転を停止しました。以降、薬剤を増量するなどの対応で試運転を繰り返し、12月16日には保証値以下におさまったことを確認しました。これと並行し、設備の改善のため、薬剤の吹き込み位置の変更、また薬剤ミキシング装置の設置でろ布の全数新品交換を実施しております。 　引き続き、保証超過の原因を特定し、適正な対策が講じられるように、定期的に排ガス測定を行うなど、調査と対応策を検討し、報告することで野上野安心安全委員会の了解を得て、現在運転を再開しております。 　経過といたしまして、下の表に記載しております。10月７日に排ガスの測定をしております。その結果が11月16日に出ております。１号炉が0.11ng-TEQ/?N、２号炉が0.065ng-TEQ/?Nということで、即その日に運転を停止しております。また、野上野の安心安全委員長、自治会長のほうにも報告をさせていただいております。 　それで、対策としまして、薬剤を３キロから10キロに吹くということで、変更で11月18日から11月23日、運転を再開しております。その23日に排ガスの測定をしまして、24日から12月２日、運転を停止しております。11月29日に測定結果が出ております。0.067、0.07ということで余り変わらない数字でございますが、クリアできておりません。11月30日から12月２日、調査をしております。ろ布の破れとか破損等、また排気筒までの間を確認・点検をしたという写真もこちらのほう届いておりますが、特に目視ですが異常はなかったということを報告いただいております。12月３日から12月11日に薬剤を10キロから18キロ、また活性炭混合率を３％から10％に変更・増量しまして、運転を再開しております。12月６日、排気ガス測定をしました。12月11日、測定結果が出ております。１号炉が0.016、２号炉が0.033ということでした。その12月11日に対策としまして、活性炭を10％から12％に増量するということで、12月12日から16日に運転を停止しております。16日に測定結果が出たんですけども、0.000089、0.00020という単位でございますが、何とかクリアができた状況でございます。 　12月13日から12月16日ですけども、停止している間に薬剤の吹き込み位置の変更、できるだけ排ガスの薬剤が付着する時間を長く稼ぐために、上流位置に変更しております。また、薬剤がよくまざるようにということで、ミキシング装置をつけております。それと、ろ布といいまして布があるんですけども、こす布なんですけども、全品新品に交換をしております。それで、12月17日から運転を再開をしております。 　ここで言います排ガスのダイオキシン類なんですけども、国の基準値でいいますと５、地元協定の保証値であれば0.01、地元協定期待値でいえば0.008ということでございます。 　それと、お手元のほうにもう一枚、熱回収施設というＡ３判の紙がございます。右のところから排気筒というのがあって、誘引送風機というのがあります。その左側にろ過式集じん装置というのがあります。この中にろ布というのがございます。ここでこして、排気筒に排気する排ガスを排出するということになっています。そのろ過式集じん機の横に薬剤と四角い字を囲んでおりますけども、ここに先ほど言いました消石灰、また活性炭を吹き込むということでございます。そこの部分での点検とか薬剤の量をふやしたとか、また、ろ過式集じん機の中のろ布というこす布ですけども、それを全部新品に変えて、ただいま運転を再開をさせていただいております。 　報告につきましては、以上でございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　説明は終わりましたが、質疑ありませんか。 　よろしいか。急な話なん。 　ないようでございますので、報告ということでとりあえずとどめておきたいというふうに思います。 　それでは、委員のほうから何か生活環境部のほうにありませんか、その他の事項で。よろしいか。 　ないようですので、これをもって生活環境部に関することについては終わらせていただきたいと思いますが、議事進行上、次第の順序をちょっと入れかえまして、日程第３、閉会中の継続審査（調査）事項及びその他の項に入りたいと思います。 　まず、その他のほうはありませんということですから終わらせていただきますが、次に日程第３、閉会中の継続審査（調査）事項を議題とさせていただきます。 　閉会中の継続審査（調査）事項につきまして、御協議をいただきたいと思います。きょう協議したからといって、それが最終的なあれではありませんので、またもし追加があれば、最終日にこれ議決されますので、それまでまだ大丈夫でございますので、とりあえずは一応閉会中の継続審査の事項について協議をしていただきたいと思います。 　それでは、暫時休憩して資料を委員長（案）ということで配付していただきたいと思います。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後５時00分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後５時01分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　ただいま配付いたしました閉会中の継続審査の申出書（案）でございますけれども、事件として３点、篠山市清掃センターの運営に関する事項、それから二つ目は、県立柏原病院・柏原赤十字病院統合新病院及び丹波市地域医療総合支援センター（仮称）整備に関する事項、３点目は、介護保険制度に関する事項ということで、大きなくくりでしておりますので、これに関連することは全部入りますので、そういう点でとりあえず３点、継続審議にお願いできたらというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 　林委員。 ○委員（林時彦君）　先ほど、急遽報告がありましたクリーンセンターのことについて、また報告がありそうですけども、それはよろしいですかいうところなんですが、丹波市クリーンセンターのことについて。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。よろしいですか。 　それでは、今、林委員からございました丹波市クリーンセンターに関する事項というのもつけ加えさせていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。よろしいですか。
    　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　異議がないようですので、この３点に加えまして、丹波市クリーンセンターに関する事項というのを追加させていただきたいと思います。まだあと、途中で出ましたら、先ほど言いましたけど、最終日に議決になる事項なので、もしあればということで、また協議したいと思います。 　とりあえずは今回、この４点ということで、再度確認をしたいと思いますが、ほかにありませんね。 　それでは、４点をもう一度確認していきたいと思います。 　１点目は、篠山市清掃センターの運営に関する事項、二つ目は、県立柏原病院・柏原赤十字病院統合新病院及び丹波市地域医療総合支援センター（仮称）整備に関する事項、三つ目は、介護保険制度に関する事項、四つ目は、丹波市クリーンセンターに関する事項という４点で、なお、先ほど要望書に関する所管事務調査については、県立柏原病院・柏原赤十字病院の統合新病院の関係でいけますので、このまま置いておきたいと思います。もし、なった場合はいきたいと思います。 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　異議ないようですので、今の４点を継続審議ということで申し入れを議長のほうにしていきたいと思います。 　それでは、続きましてもう一点だけその他の事項で、先ほど病院関係の所管事務調査について説明と質疑をやりましたけれども、委員会としての方向性を出すための協議が必要でありますので、それについてはできるだけ早く進めていきたいということもありますので、大変年末押し迫って申しわけないんですけれども、私のほうから提案させてもらいますが、12月28日の午前中ということで、民生常任委員会を病院の例の排水路のつけかえ工事等に関する調査についての委員会としての協議を行いたいと思いますので、その日程でいかがでしょうか。よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　異議ございませんか。 　それでは、大変年末押し迫って申しわけないんですけど、12月28日の午前９時半から午前中ということにしたいと思います。というのは、午後から林委員が南桃苑の議会がございますので、ちょっとそれには支障を来しては難しいんで、午前中ということでひとつお願いしたいと思います。 　以上で、日程第３のその他の事項については終わりたいと思います。 　それでは、ちょっと５時を過ぎて申しわけないんで、あと一件ありますので、暫時休憩して、次の事項につきましては非公開ということでさせていただきたいと思います。そのときにまた言いますけど、とりあえず暫時休憩をして、再開は５時15分からよろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後５時06分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後５時15分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開をいたします。 　日程を変更しましたけれども、８番目の篠山市清掃センターの運営に関する協議についてが残っておりますが、この件に関しましては、非公開で行いたいと思います。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後５時16分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後５時16分 ○委員長（西本嘉宏君）　それでは、再開をいたします。 　篠山市清掃センターの運営に関する協議について説明を求めます。 　前回にも説明をいただいておりますけれども、補足がありましたらお願いしたいと思います。 　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　前回、１時間近くにわたりまして一方的に御説明申し上げました。わかりにくい点があったかと思いますので、また後ほどその御質問もあわせてお受けはいたしたいと思いますが、今、お手元には意見書ということで、丹波市の弁護士であります寺内弁護士から、篠山市清掃センターの運営協議会に関する弁護士の私見という形ではございますがいただいております。若干これの御説明を申し上げたいというふうに思います。 　大きく４点に分けまして、順次内容を細かく弁護士としての見解をお示しをいただいたものでございます。 　まず第一に、協議会の法的な位置づけと脱退についてということでございます。飛ばしながらの説明にさせていただきます。 　まず１番でございますが、４行目程度にあります管理執行する、いわゆるこの協議会につきましては、管理執行協議会であると同時に、連絡調整を図るために設置をされましたいわゆる連絡調整協議会でもあるというふうに理解をしておるということでございます。篠山市が言われるように、単なる連絡調整協議会であるとしたとしましても、連絡調整の結果に基づいて、その行為をすることによって初めて法的効果を生ずるものであるので、協議会での連絡調整の協議の成果が重要である。成果が得られないまま管理執行することは想定はされていないものであろうというのが弁護士の考えであります。 　次、２ページの一番上でございます。２番であります。篠山市は、丹波市が本件協議会、この運営協議会を脱退しても、連絡調整を行わないことを意味するにすぎないというふうに主張されておりますが、脱退をしますれば協議会はもちろん廃止をされますので、法の規定もございます。連絡調整自体なくなるのは当然のことでありますが、その下、確認書の効力が問題となるだけであると。丹波市が本協議会から脱退ができるか否かについては、ここには別添資料というふうに書いてございますが、本日おつけはいたしておりませんが、国の通達みたいなものがあります。その中には例外規定がこの中には書いてないので脱退は可能であるということであります。 　次に、大きく第二でございますが、丹波市が協議会を脱退した場合の確認書の効力についてであります。一つ目でございますが、法律、地方自治法の第11章第３節には、大きい項目として、普通地方公共団体の相互協力というようなことで、それぞれ条文が定められております。中ほどにありますが、協議会が設置されても民事上の契約による地方公共団体の連携を妨げられるものではない。篠山市は、このような観点から、確認書は事務処理に当たっての基本的な方針及び役割分担を定めた合意書であるということで、協議会がなくなっても確認書は失効しないというふうに説明をされております。 　２番であります。確かに、確認書の確認内容からすると、合意事項が含まれておりますので、民事上の契約は成立をいたしております。下から２行目でありますが、しかし、一旦成立した契約についても公平の原則に反するような場合は、事情変更の原則が適用され、例外的に法的拘束力が指定、あるいは修正・改定される場合があるということであります。 　大きく第三であります。本件におけます事情変更の原則の適用の可否ということであります。１番、本件での最大の争点は、この事情変更の原則の適用の可否でありまして、これについては篠山市が主張されるように、そのハードルは極めて高いとなっております。 　しかし、そこから五つにわたって細かく書いてあります。協議会の設置の理由がもともと山南町からの共同運営の申し入れに対して、篠山市が兵庫県が進めておりました、当時、平成28年、2016年のごみ処理施設の丹波地域の一本化に向けての計画に向けて、スムーズな調整につながるということで、施設運営経費の軽減が図れるというメリットを認めておられる。 　２番目としましては、兵庫県がいまだごみ処理焼却施設の一本化を具体化していない。既に過ぎてしまっているというようなことであろうと思います。三つ目には、確認書の第１項の建設費用の負担について、丹波市も必ずしもこれを否定、あるいは修正を現在は求めていないということ。４番、確認書第２項の施設の運営経費、第３項に規定があります施設の管理費の負担割合は決められているものの、第８項では事前に協議会に提出して協議することになっていること。五つ目は、篠山市清掃センターが今後、相当期間にわたって稼働存続することを考えれば、将来にわたり際限なく負担割合について協議の余地が全くないと解するのは合理性を欠く。これらからすれば、篠山市が協議を硬直的に拒否することは、前述の第二のところでありました地方公共団体の相互協力を定める法の趣旨にもとると思慮されると。法の趣旨に背くというふうに弁護士は考えておられる。 　３番、つまり事情変更の原則の適用について見解の相違はありますが、山南町時代からの確認書締結に至る事情、それからその後の状況等々を勘案すれば、確認書第２項及び第３項の見直しの必要性を強く主張することも相当な理由がある。しかしながら、見直しの必要性につきましては、４ページに移りますが、的確な再反論が不可欠であるということであります。 　４番目に、トータルまとめて、現状打破に向けての対処案ということで記載がございます。 　１番でありますが、確認書は、丹波市が協議会を脱退しても契約としての効力が認められる可能性は高く、これを前提に確認書について事情変更の原則の適用を主張するとしてもハードルは高く、クリアするには困難である。事情変更の原則が否定されるとしても、改善案を提示し、確認書の見直しを求めていくことが必要である。 　２番であります。篠山市がかたくなに丹波市の申し出を拒否するのは、直結するところは背景事情として財政の問題があるというふうに記載をされております。この財政を考慮して説得することが必要であるが、これも極めて困難を伴うものであるというふうに考えておられます。仮に協議会を脱退して山南地域のごみの搬入を中止した場合、篠山市が損害賠償訴訟を提起され、裁判ざたになり、大きな社会問題となることが予想される。 　最後には、上記の裁判による決着を回避するため、議会の議決を得て民事調停法による簡易裁判所への調定も一つの手法が考えられますが、事案の内容からして、裁判所の調停員による解決手法は、必ずしもベターとは思わない。むしろ、地方自治法は、普通地方公共団体相互間に紛争があるときは、都道府県知事は当事者、それぞれの自治体の文書による申請に基づいて、解決のために紛争処理の委員を任命して、調停に付すことができるというふうに記載があります。これは、地方自治法の第251条の２であります。この規定に基づき、調停による解決を図るのが相当であるという見解であります。 　結論的には、法的には難しいですねということになります。そういう意味では、両市の関係、円滑に進めるためには、端的には県に間に入ってもらいなさいよということになります。 　概略ではありますが、こういう見解でありますので、法的手段に訴えてというような形ではなしに、粘り強く交渉はしていく必要があるんかなというようには考えております。 　なお、余談ですが、前回開催をいただきました12月14日なり15日の新聞では、篠山市の検討委員会の結果を文書の書類かなんかで届けますというようなことが新聞にも記載がされておりました。それにつきましては、本日、今現在、まだお預かりはいたしておりませんし、新聞報道しか私どもも存じませんが、産業廃棄物の取り扱いについて見直しをしたらどうやというような意見もあった。それは、また篠山市の中で協議をしますというような記事がございましたが、これにつきましても新聞報道以上のものはないというのが現実でございます。 　補足の説明は、以上でございます。 ○委員長（西本嘉宏君）　説明は終わりましたが、今、生活環境部長のほうから読み上げられました弁護士の意見書につきましては、終了後、ちょっと回収をさせていただきますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。 　それでは、今、補足の説明を含めて、まず市長のほうからちょっとありますか。先、市長からお願いします。 　市長。 ○市長（谷口進一君）　それでは、私、12月５日に就任をさせていただいて、それ以降の少し動きについて御説明をさせていただきたいと思いますが、12月６日に午前中、酒井市長をお訪ねしまして、これ10年以上膠着状態になっておりますので、何とか出口が見えない状態、これを続けていたんでは、新年度から新たな事業に胸を張って取り組むこともできないということで、何とか早期に決着を図りたいという、そのことだけを少し申し上げたわけです。 　酒井市長も、基本的にはその姿勢には同感やということで、その日の昼からでしたけど電話いただいて、それやったら御用納めの日が終わって、次の日、休みに入ってから29日、30日と２日間ぐらいかけてしっぽりと話をしようやないかと、ちょっとそんな話になったわけです。そこで、私もお互いに歩み寄れるような、そんな道が探れたらいいですねと、ちょっとそんな話をさせていただいたところです。 　酒井市長からは、双方の弁護士も一緒に同席させたらどうかというお話も実はありましたが、今聞いていただいたように、こちら側の弁護士が余り我々の後ろを押してくれるような、そういう内容でもありませんので、それはいいですと。篠山市側と我々行政のほうだけで出会いをすることにしております。 　それで、実は今度29日に私が行きましたときに、ではどんなスタンスで話をするのかということについて、今ちょっと私が思っておることだけを少し御説明をさせていただきたいと思っております。 　一つは、これは検討委員会で既に決着済みのことかもしれないんですが、私が初めてだから言えるんですけども、今後の人口減少や何や、あるいは篠山市がもう少しごみの減量化に、これは絶対取り組まんとあかんということなんかを踏まえますと、今、篠山市が盛んに２炉と言っておりますが、１炉案で十分これは将来的にいけるんではないかと。少なくとも、我々と丹波市側としてはそのように見ているんだということだけは強く申し上げたいというふうに思っております。 　もし、私が篠山市の立場なら、何とか１炉でできないかということを、まずいろんな方法を模索するはずやと。周辺自治体とのいろんな連携とか、あるいは民間に委託する方法がないかとか、先ほど申し上げましたごみの減量化は絶対に必須やと思いますし、何とかしてしのいでいくうちに人口減少はとまりませんので、数年すれば１炉で十分に対応ができるという状態になるのではないか。 　篠山市は、盛んにやっぱり１炉ではリスクがあるということを強調するわけですね。もし、何かあったときに１炉では全くごみの処理がとまってしまうと。そのことを盛んに強調されるわけですが、私が思いましたのは、丹波市とそれから篠山市、合わせて今、両方で３炉という考え方はできませんかと。広域で処理する、お互いに困ったときには適正な負担は前提として、お互いに処理し合うと。それがだめなら、さらに周辺にも何かそういう広域の協定を結ぶような手がないかというようなことをいろいろ探れば、そんな十億円、二十億円というふうな大きな負担を、将来に禍根を残すような負担はするべきではないということを基本的には思っていると。それをまず強く言いたいというふうに思っています。 　仮に、ただ向こうは検討委員会の結果、12月２日ではっきりと１炉はあり得ないと、２炉しかないと、委員の方々全員の合意でそういうふうに決めたと、こういうことなんですね。それはわかっておりながら、そのことだけは主張する。仮に、その次の話として、それが仮にだめならば、せめて不公平な負担割合、どう考えてもほぼ２倍にわたる負担割合というのは、何ぼ判こ押しとるというても、余りにも不公平過ぎるやないか。今、均等割と人口割と、それからごみ量割が、20％、20％、60％と。要するに、常識的に考えると、ごみの量に応じて負担すべきやないかというのは誰しも普通なんですが、余りにも均等割というようなところが大き過ぎまして、それが原因となって今の1.91倍という、要するに負担額の差になっているわけで、そこのところはぜひとも他団体の例を見ましても、そんな例はあり得ない。普通は、何か90％なり、あるいは100％ごみ量割にしてるところもあるそうですので、百歩譲って１炉案がだめならば、負担割合の見直し、これをぜひともお願いしたい。これも強く言いたいというふうに思っております。 　ただ、これも12月２日、私も就任前でございますが、そのときの結論として、１炉案はだめだ、２炉だということと、負担割合については絶対に見直さないと、この二つだけはしっかりと強調されて、新聞報道までされております。ここをどのように突き崩していくかということなんですけども、一つは、篠山市の場合はいろんなリスクを考えて１炉ではだめだ、２炉だと、そういう酒井市長は政治判断をされたということです。 　我々の判断は、どう考えても先々の負担を考えると、そういう政治判断にはなり得ない。ただし、篠山市も先々そのリスクを考えて決断されたということに、我々仮につき合うとしましたら、我々もそれなりの覚悟でもって市民にも議会の方々にも当然御説明をせんといかんということで、当然しかるべき妥協案があってもよいはずやと、ちょっとそのことはぜひとも強調したいというふうに思っております。 　場合によっては、両方とも蹴られてしまうと、我々手ぶらでまた帰ってこなあかん、それは絶対にできないんやと。ただ、客観情勢は、先ほどの弁護士の見解にありますとおり、極めて不利な状況にはあります。それはわかっているんですが、そこは酒井市長と私との話の間で、今申しましたような経緯を踏まえて、何らかの御配慮いただきたい、そういう話をしてこようというふうに思っております。 　この前の、先ほどの部長からの報告にもありましたけど、いわゆる産業廃棄物を入れているということについて、向こうはいろいろ考える余地はあるようなことは言っておりますが、我々、基本的には産廃ではなくて負担率の見直し。どう考えたって、60％というのは、どう考えても不公正ですよね。それを90％まで言ってくれればいいことはないですが、その間で何らかの交渉をさせてほしいと、その話を向こうとはぶつけていきたいというふうに思います。 　１炉案、２炉案という話は、多分しても向こうはそこまでおりることはあり得ないと思いますので、そちらのほうはいいけども、負担率の見直しのことについて、そこで我々の考え方ももう一度聞いてほしいという話はしていこうかというふうに思っております。 　それで、多分29日、30日、２日かけて話をしても、なかなか簡単に決着点は、ここで落ちつくというところは出てこないとは思いますが、そのときの話の経過とかあるいは感触みたいなものは、帰りましてまた御報告させていただきたいというふうに思います。 　とりあえずは、ちょっとそういう話を向こうに初めてぶつけてみて、どういう反応があるのか。それはちょっと聞くしか、とりあえずはないかなと。多分、何らかの返しはまた出てくると私は期待しているんですけどもね。それをちょっと見てみたいと思っております。 ○委員長（西本嘉宏君）　ただいま、市長からも市長の考え方について報告がございました。含めまして、委員の皆さんからの質疑も結構ですし、御意見でも結構でございますので、出していただけたらありがたいと思います。 　どなたかありますか。 　近藤委員。 ○委員（近藤憲生君）　今後、両市で検討、また話し合いを進めていかれるわけですけども、この話し合いが長引いたことによって、先日の14日の会議のときには、民生常任委員会のときには、緊急な修繕が必要という報告も受けております。話が長引くことによって、修繕をされる時期がおくれてこないか、また、おくれることによって山南地域、篠山市の方もそうですけども、山南地域の方のごみ処理ということに関して、問題が生じないのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　今、緊急修繕というふうに言われましたが、緊急は平成27年度に本当に緊急にやったんですが、今回するのは15年ぐらいたちますので、大規模な修繕、基幹的改良工事という表現で書類には書いてあるんですが、それになります。 　今度はまた、２月に入りましたら運営協議会が今のところ開催される予定ですが、その段階で本来ですと決まっておれば、平成29年度の予算、こういう工事の内容をしたいというのが出てくるはずなんですけど、今まだその状態には至っていませんから、うちはもちろん、２炉してもうて金幾らでも出しますよとは言うてませんから、そういう意味では若干大規模な修繕の工事に着手される時期が、平成29年度中の最初からやなしに途中からとかいうてずれるかもしれません。 　ただし、緊急修繕を昨年度したのは、冷却装置の部分と、それから今回、ろ布の交換とか言いよりましたあの装置の部分、そこを修繕していますので、そこの部分は最低限の緊急修繕をしたことによって、二、三年はもつようには改修がされていますので、特にこのことが、例えば半年おくれたから、あるいは二、三カ月とか半年までかもしれませんが、おくれたことによって篠山市、山南地域を含むごみ処理に影響はないというふうに考えています。 　毎年度の定期点検とかいろいろしますので、それには影響はないものというふうに考えています。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。いいですか。 　なければ、ちょっと私のほうから。よろしいですか。 ○副委員長（近藤憲生君）　委員長かわります。西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　弁護士の見解は、大体わかりました。これはこれとして、前に議論をしてきたのは、最終的にはそういうことを強く言うことではなかったんやけど、離脱という話ですね、地方自治法によるね。これもこの中には、弁護士の見解の中にはありました。その組織を離脱することはできるでしょうけれどということで、確認書いうんかあれが残りますよということなんで、これを我々は一般質問でも議会との話し合いの中でも、相当これを一つの切り札として出してきたという経過があるんです。 　今回、市長のほうから今話があったんは、そのことは一切触れないと。ただ、話し合いあるのみということで、今２点の強調をされましたけど、その地方自治法によるところの協議会離脱というのは、全くもう市長としては、それは視野に入ってないという、考えに入ってないということでよろしいでしょうか。 ○副委員長（近藤憲生君）　市長。 ○市長（谷口進一君）　篠山市側の弁護士も、あるいは当方の寺内弁護士も、２ページの下のほうに書かれておりますが、判こをついていると言われる民事上の契約が成立しているということで、離脱しても、じゃあその後どうなっていくのかと。離脱したら、そのまま逃げ得といいますか、逃げられるんかというと、必ずしもそうにはならないよということがここでしっかり書いてありましてね。 　ですから、そんなことを主張しても、これは果たしてこちら側に意味があるのかどうかですね。そんなことがあって、私はあえてそこには触れないというつもりなんです。 ○副委員長（近藤憲生君）　西本委員。 ○委員（西本嘉宏君）　議会も当初は、ちょっとその辺は離脱をすれば負担率の問題も、それはそれで解決がつくだろうということで、当初は行ったわけですけれども、実際、得策ではないし、そのことを強調することによって、あえて両方の立場が硬直化していくという懸念も確かに、途中で私も持ちました。 　それで、やっぱり２炉、１炉という話は、先ほど市長がおっしゃったように、やっぱりお互いに経費の節減につながるんだということは大事なことやと思います。両方とも利益があるんだという点での話し合いを進めることが、まず大事だし、不公正ももちろん不公正で、それは相手が、不公正は例の負担割合の問題なんですけどね。それを納得するというか、そこまで考えてみようかという線が出ることが好ましいんですけど、なかなかそこはこれまでのいろんな経過がありますので、私はそこら辺は前とはちょっと違う、最初から、一からやり直しましょうという程度で、スタンスのほうがいいんかなと。何かそれを引きずっておれば、向こうも硬直化してくるような感じになるんですけども、その点は、そういう構えで市長は考えておられるんですかどうか、ちょっとお聞かせいただきたい。 ○副委員長（近藤憲生君）　市長。 ○市長（谷口進一君）　篠山市も、夏以降、ああいうふうに検討委員会をわざわざ設けられて、市民をバックにつけて、これが市民の総意やというふうなことで、退路を断たれましたよね、ある意味で。そういう意味では、なかなか１炉とか、あるいは２炉と負担率は変えないということについては、はっきり明言されておりますので、これを仮に篠山市が後ろ向きなような、これから話をしていくというのは、かなり難しい話ではないかというふうに思います。 　思いますが、私は幸いといいますか、初めてここの場に立つわけで、新たな目で見ても、そこのところはどう考えてもおかしいと思うでということだけは、重ねて言わせてもらいたいというふうに思っております。 ○副委員長（近藤憲生君）　委員長かわります。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　今、最後に市長がちょっと言われましたけども、幸いなことに新しいということで、確かにそれしかないと思うんです。 　ただし、今さっき言われた、市長何点か言われましたけども、その今の体制でやったら行かんほうがええですわ、弱気ですわ。やっぱり、もっともっと強気でいかなあかんと思います。交渉事はそんなもんやと思います。そんなもん、同じにしてくれいうとこから始まって、ほな幾らまけましょうかというのが交渉事やと私は思います。最初から、ちょっと無理ですけどみたいなことを今言いよってやから、ちょっとそれは寂しいなと思っております。 　それで、この弁護士があかなんだら、もっと違う弁護士も頼んでみて、もうちょっと強気な姿勢で行けるような体制で行ってもらわんと、今のままではちょっと弱いんやないかなというように思います。 　ただし、今、市長本当に言われたように、私やから言えるというところがありますので、29日、30日は頑張ってきてほしいというように思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　市長。 ○市長（谷口進一君）　弱気とおっしゃいましたけど、私は先々のことを考えて、はっきり言うて血みどろのけんかになるようなことは避けたいと思っております。それをもって弱気とおっしゃるんなら、ちょっとそれは趣旨が違うと私は思いますけどね。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　私はいつも言ってるんですけど、それがどうも篠山市のほうの人もその話は全然ならへんのですけども、今の負担率とか倍近い運営費いうんか、処理費になっているのは、あくまで山南町のときには、言うたら白紙委任されたわけですね。それで、篠山市のほうで決められて、溶融炉もつけた、80トン炉の大きいのもつくった、そういう、言うたら過剰な設備が出てきたところがあって、その過剰な設備をそのまま今、もう一遍継続されようとされておるというのが一番の問題や思うんですね。そこのところを一番突いてほしいんです。何もけんかしてこい言うんじゃないですよ。ただ、交渉事は強気で行かなきゃいけないという話の中でね。 　私が一番、篠山市が、今回、私も何回か委員会で行きましたけども、とりあえずそこのところは全然逃げとってんです。説明されてないんです、市民の方にもね。一番、何でこんな不公平な契約になったんだというところが一番の問題やと思うんです。そこのところをはっきり篠山市からも、こういうことですという話を聞いてもらわないと、さっき言われた２割、２割、６割はすごい不公平だというのはそのままで、それそのまま不公平やと言いながら、それをそのままやるというてはるんやから、何でそんな不公平なことが決まったんやろなというところから行くべきやと思うんです。そこのところはずっと議論がないと私は思っとるんですよ。 　だから、そこのところをしっかり責めていきたい。本当に、今、変わっちゃったから言えることやと思いますので、そこのところをしっかり、溶融炉の話とか、そういう80トン、今からでもまた継続していくのはちょっと言われましたけども、丹波市でさえそんな大きいないのに。あとは、産業廃棄物のことやね。そういう話の中で、今の確認書にあらわれないこともありますので、そこのところを勘案してほしいということで強気で行ってほしいという話です。 ○委員長（西本嘉宏君）　市長。
    ○市長（谷口進一君）　私が大変残念に思いますのは、多分、本当のことが篠山市民の人には伝わってないん違うかという気がするんです。情報統制されたまま、本当のことが伝わらない。 　全員の総意やと言わんばかりにどんと出ましたんで、ちょっとそこのところが、本当は同じ条件で、同じ情報を篠山市側の検討委員会の方々にも十分に本当に知らせてくれたんかと。そのこともちょっと私も言いたいなと思うところです。多分、本当のことを知ったら、何でそんな負担をするんやと、もう少しほかに考える方法はないんかいなと、まだ今やったら間に合いますんで、そこが言われへんのかと。 　我々のほうからも出向いていって、きちっとそこは説明もさせてもらうし、あるいは肩代わりができるものがあるならば、私も野上野の丹波市クリーンセンターで受けることも幾分ならできますよと、そこまで言いながら、もう一度検討委員会で結論は出たとは言われていますが、そういったところの見直しができないかということを少し強調したいというふうに思っております。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　今、市長が言われたように、検討委員会、市民の方が寄られて、それで第１回目、私ら傍聴に行きました。市民の方、本当に率直に言われました。何でこんな不公平な契約になっとるんです言うて２人言われました。 　だから、普通に聞いたら、そういうふうにとるんが市民なんですよ。私は、今までずっと、去年の秋から言うてますけども、そこのところをいつも言うとるんです。もっと篠山市の市民の人にも聞いてみてくださいと。こんな倍も取って、それでよいんやと篠山市の市民、本当みんな思っとってんやったらしゃあないけども、こんなことは普通では考えられへんでしょうと。何も同じにしてくれとも言わへん。５割増しでもよろしいやんと。ただ、今のままの２倍でよろしいんですかと、この問いかけをしてほしいということをずっと言うとったんです、前市長にね。そのことを強く言ってほしいと。 　そのためには、もっと強気で行ってくださいということはずっと言ってましたけどね。本当にこの前、市民の人２人、本当に言われました。あの市民の検討委員会の委員は、恐らく市長がこの人やったらというて決めてあった御指名やと思うんですよ。ただし、その人は本当に疑問ということで、済みませんと、何でこんなことが決まったんですかと、こう言われました。 　そこのところ、やっぱり向こうの市民の人も聞かれたら、ちゃんとわかると思うんです。だから、それをもっともっと発信されたらええと思うし、だからこういうこちらの議論も、もっともっと発信して、聞いてもらったらええと思うんですよ。そこが一番、それで問題。僕、それ一番最初にそれ言うた。何で倍になっとんのと。倍が不公平やないのというところから行くんが一番ええと思うんですよ。 ○委員長（西本嘉宏君）　市長。 ○市長（谷口進一君）　そういう意味からは、もっと丹波市民の人にもそういう意識を持ってもらうべきではないかと私は思っています。 　ですから、篠山市だけでそういう検討委員会が今設けられていますが、丹波市側でもその説明をしたら、多分全員の皆さんが、そらそうやと、ようこんなこと、我々もよう知らなんだけども、だまされとったんやなと。今まで一体、何をしておったんやということになるのではないかというふうに思います。 　だから、多分これ、県に相談に行っても、県もなかなかきちんととり合ってくれないし、時間が相当かかります。ですから、多分これは我々と、それから篠山市長の間でこれ話ししていくしかないというふうに思っていますし、先ほど言いましたように、やっぱり市民の大きな意見を、それをバックにつけるためには、こちら側でも同じように委員会を設けて、それで向こうと対峙していく、そういう姿勢が大事なんではないかと今思っています。 　ただ、もう少し時間がかかりますね、そうすると。解決にあと半年ぐらい時間がかかるかもしれませんし、そうなんですが、やっぱり市民をバックにつけませんと、私がかわりましたからまた同じようなことを言わせてもらいますわでは、ちょっと情けないなという気がしておりまして、そういったこともちょっと今考えてみたいなと思っております。 ○委員長（西本嘉宏君）　林委員。 ○委員（林時彦君）　市民の方にも、ある程度浸透はしていっています、私たちが言うことによってね。それこそ、議会がついておりますので、何も市民だけでなくても、市民からこの前選ばれたばっかりの議員さんが皆ついておりますので、その応援団を連れて行ってほしいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　市長。 ○市長（谷口進一君）　先ほど申しましたとおり、年末29日、30日ととりあえず行ってまいりますので、そのときにどういう話になるか、妥協案が出るのか、あるいは全く出ないのか、ちょっとその結果によって、また具体的に御相談をさせていただきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかに。 　大西委員。 ○委員（大西ひろ美君）　本当にお世話になります。私自身、篠山市出身なんです。そして、丹波市の市議会議員になりました。この話をこの場でですけども知って、自分がもし篠山市民とすれば、やっぱり一つにはだましているなと、恥ずかしいなという気持ちがあります。 　では、丹波市民としての立場で考えると、やっぱりそれはとても納得ができない、自分の家計の中で考えても、何でそんなに出さなくちゃいけないのという気持ちにもなります。私は、いつも人を尊重して対等に話し合うことがとても大事だと思っています。その中で、やっぱり篠山市長にも、もしあなたが丹波市の今回新しくなった市長の立場であれば、どんなふうにお考えですかというようなことも一度考えていただけてもありがたいかなと思います。その人の立場に立つということで、その市の立場に立つ、そしたら公平な考えも浮かぶのではないかとは思ったりします。 　あと、やっぱり市民を、丹波市でもそういうふうに協議会を持ってやっていくということもとても大事なことだなと感じます。 ○委員長（西本嘉宏君）　市長。 ○市長（谷口進一君）　今、大西委員の言われた、だまされてるなというのは、私、全くそこは同感であります。多分、一番最初、山南町の時代に契約した際には、相当こちら側のほうに弱みがあったんだと思うんです。具体にはちょっと申しませんけど。　そんなことで、不平等条約が結ばれてしまったということでございます。 　先ほど、大西委員からは、大変に力強いバックアップの言葉をいただきましたので、そこの言葉は今度29日に、篠山市長に会いましたときに、ぜひともお伝えしたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　大西委員。 ○委員（大西ひろ美君）　あと、１炉でできないかということと、負担割合も当然のことだと思うんです。１炉でできないかというところで、市長はとてもいい案を提示されていると思います。やっぱり、人は１人では生きていけない。１人は１人で生きちゃいけないというふうにも聞いたりします。 　丹波市も、丹波市１市で生きてはいけない。篠山市も、篠山市１市では生きていけない。１市で生きちゃいけない。やっぱり、その周りで協力体制を持っていくことによって、いろんな災害もこれから何があるかわかりません。そんな中でやっぱりいろんなところで協力体制は丹波地区としてはできると思っています。 　だから、そういう協力体制の中で公平な、平等な視点に立った市長同士の品格のある話し合いができるようにお願いしたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　市長。 ○市長（谷口進一君）　おっしゃるとおり、肝に銘じて交渉に臨みたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いします。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかに。 　議長。 ○議長（太田喜一郎君）　市長、初めから言われたとおり、２市で３炉という考え方、まず通していただいて、篠山市は２炉やと言うて突っ張ってますけど、やっぱり両市で３炉やということをやっぱり言うていただいて、まずそれをやっていただきたい思います。 　それと、やっぱり負担率の問題も、丹波市は不公平を感じているんやということをちゃんとデータでもって、それで話していっていただけたら、それでええんじゃないかなと思いますので、29日、30日、大変ですけども、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　市長。 ○市長（谷口進一君）　私は、９月１日やったと思いますが、たまたまある場所で酒井市長と二、三十分話をする時間がありました。何も話をしに行ったわけでも何でもないんですけど、そのときに私もまだ不勉強ではありましたが、それこそ同じ一つの丹波なんですから、２市で３炉という考え方はできないんですかということをちょっと率直にお聞きをしたことがあります。そのときは、酒井市長はちょっと間を置いて、そんな話初めて聞いたなと、ちょっとそんな話でした。ですから、そういうことがもう少しあの段階でぐっと向こうに押し込めておれば、ひょっとして何か考えてくれたのではないかと、勝手な私の言い分ですけど、そういう気もいたしております。 　いずれにしても、今回のことが、私も血みどろと言ってしまいました。不適切な発言ではありましたけど、まさに雨降って地固まるという、私はこのことわざが大変好きなんですけども、そのような結果になることを心から願っております。 ○委員長（西本嘉宏君）　議長。 ○議長（太田喜一郎君）　大変ですけど、粘り強い粘り腰で頑張っていただきたい思います。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかにありませんか。 　須原委員。 ○委員（須原弥生君）　全てのことにおいて、やはり正しいことは正しいという、判断が、篠山市も丹波市もできていかないといけない、これからの情勢だと思うんです。だから、本当に大変難しい課題ではあると思うんですけども、ここを乗り切っていけば、いろんな面で市民の皆さんも丹波市に期待をしていただけると思いますし、そういう流れができてくるんじゃないかと思っておりますので、ぜひともよろしくお願いいたします。 ○委員長（西本嘉宏君）　市長。 ○市長（谷口進一君）　昔の人をとやかく言うことはできないかもしれませんが、やっぱり将来に責任を持った約束、それをしないといけない。多分、そのときはある程度、言い過ぎかもしれませんが、苦し紛れの判断だったのではないかというふうに思いますので、これは過去の人だけでなくて、今の我々にもまさにそれは問われていることだというふうに思っております。 　今よかったらええわという判断では、やっぱりいけないなということの教訓だと思っております。 ○委員長（西本嘉宏君）　ほかありませんか。ありませんね。 　それでは、質疑はないようですので、これで質疑を終わりたいと思いますが、私のほうからも一言申し上げておきたいと思います。 　今回、市長就任直後の大事でありますけれども、経過も十分承知の上での二つの提起だと思います。今も話がありましたように、議員の皆さんも少なくとも民生常任委員会では市長の方向性については、激励という方向のほうが強かったと思います。 　それで、29日、30日、これ２日間の協議ということで、最初から２日間も日程とってあるわけでありまして、それはそれでいいんですけれども、ただ、そこでわかりましたということでいくのか、いやいや、議会もやっぱり議会筋もあるんでということで、一旦やっぱりそこは持ち帰るか何かということで、その辺の交渉の段取りといいますか、そういうようなことについて、ちょっと最後お聞かせいただいといて、皆さんにも後でお諮りしますが、これは議員総会にも一応、まだ29日、30日までには議会、本会議がありますので、その後、議長にも要請したいなと思っております。 　やっぱり、今も話があったように、議会も一部だけでなくて全議員がやっぱりそのことは認識をしながら、市長もそれを背景に交渉してもらうということにできたらなと私は思っていますので、ぜひともちょっと29日、30日の扱いについての市長の考え。交渉はするんですけど、後の議会との対応について、ちょっとお聞かせいただけたらと思います。 　市長。 ○市長（谷口進一君）　当然、どういう提案が我々にとってにこっとするような提案が仮にありましても、そこでわかりました、妥結ということには絶対にそれはするつもりはございません。大変、十数年という長い歴史がありますので、そこは十分に持ち帰って、議会とも御相談させていただいた上で、年明けにまた再度協議をするということに、そういう進め方にさせていただきたいと思っております。 ○委員長（西本嘉宏君）　わかりました。 　それでは、今回、篠山市清掃センターの運営に関する協議につきましては、本日はこの程度にとどめておきたいと思います。 　先ほど言いましたように、ちょっとお諮りするんですけど、先走って言いましたけど、この件につきまして議員総会、年内にありますので、本会議、その後、日程はちょっとわかりませんけど、後で議会運営委員会のほうで相談してもらいますけれども、よろしいでしょうか。御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　弁護士のこの意見書につきましては返すんですけど、またそのときにも配っていただいて、一通りの説明していただきたいと思うんですけどね。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後６時06分 　　　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後６時07分 ○委員長（西本嘉宏君）　再開いたします。 　ちょっと協議が残りますけど、議員総会で話しするということについてはよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長（西本嘉宏君）　詳しくは、後日相談させていただきたいと思います。 　それでは、そのように取り扱いをさせていただきますので、よろしくお願いします。 　これで、篠山市清掃センターの運営に関する事項につきましては、終了とさせていただきたいと思います。 　その他の事項ではありませんね。当局のほうから。 　委員の皆さんからありませんか。 　それでは、以上で本日の議事は、大変長時間になりまして申しわけなかったんですけれども、全て終了いたしました。 　副委員長より閉会の挨拶をいただきます。 　副委員長。 ○副委員長（近藤憲生君）　本日は、市長を初め、市当局の職員の皆さん、そして議員の皆様、早朝から大変遅くまで長時間にわたりまして慎重審議、御協議、大変御苦労さまでした。 　これをもちまして、本日の民生常任委員会、閉じさせていただきます。お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後６時08分...
地方議会議事録
全都道府県市区町村議会   47都道府県議会   東京23区議会   政令指定都市議会
各都道府県内市区町村議会議事録
北海道
青森県   岩手県   宮城県   秋田県   山形県   福島県
茨城県   栃木県   群馬県   埼玉県   千葉県   東京都   神奈川県
新潟県   富山県   石川県   福井県   山梨県   長野県   岐阜県   静岡県   愛知県
三重県   滋賀県   京都府   大阪府   兵庫県   奈良県   和歌山県
鳥取県   島根県   岡山県   広島県   山口県
福岡県   佐賀県   長崎県   熊本県   静岡県   大分県   宮崎県   鹿児島県
沖縄県
国会議事録
国会