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平成27年民生常任委員会(12月16日)

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    平成27年民生常任委員会(12月16日)


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    平成27年民生常任委員会(12月16日)                   民生常任委員会会議録 1.日時   平成27年12月16日(水)午前9時30分~午後0時12分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   委員長        平 井 孝 彦  副委員長       坂 谷 高 義   委員         木 戸 せつみ  委員         西 本 嘉 宏   委員         田 坂 幸 恵  委員         太 田 一 誠   議長         奥 村 正 行 4.欠席委員   なし 5.議会職員   事務局長       安 田 英 樹  書記         藤 井 祐 輔 6.説明のために出席した者の職氏名   副市長        鬼 頭 哲 也  技監兼入札検査部長  中 野   譲   企画総務部長     足 立   博  財務部長       山 中 直 喜    生活環境部   生活環境部長     上 野 克 幸  くらしの安全課長   小 森 康 雅
      消防団係長      塩 見 良 一    福祉部   福祉部長       細 見 正 敏  社会福祉課長     井 尻 宏 幸   生活支援課長     河 津 千 鶴  生活支援係長     北 山 美 幸   健康部長       高 見 克 彦   消防長        村 上 研 一 7.傍聴者   5人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                開会 午前9時30分 ○委員長(平井孝彦君) 委員の皆さん、おはようございます。当局の皆さん、おはようございます。民生常任委員会を前に一言御挨拶を申し上げたいというように思います。  本日より、常任委員会ライブ中継が始まりますので、皆さん、よろしくお願いをしたいと思います。  12月に入りまして、寒暖差が大きくて、議会もそうなんですけれども、体調を崩されてる方が多いように見受けます。当局におかれましても、十分に体調に気をつけられて職務に当たっていただきたいというように思います。簡単ですけれども、冒頭に際して御挨拶とさせていただきます。よろしくお願いをいたします。  副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) おはようございます。今、委員長からのお話にもありましたように風邪がはやってるようでございます。私も若干風邪ぎみで、昨日、夜遅くにクリニックのほうに行きましたらたくさんの患者がおりました。委員の皆様方にも、くれぐれも御自愛をいただきますようお願いを申し上げます。  本日は、議案審査並びに所管事務調査、御指導いただければと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○委員長(平井孝彦君) ありがとうございました。  それでは、ただいまより民生常任委員会を開催いたします。  本日は、説明のため、担当職員の出席につきましても許可をいたしております。発言の際には、所属と職名を述べてから発言してください。  また、各委員からの質疑、当局の答弁等の発言につきましては着席のまま行っていただいて結構です。  それでは日程第1、民生常任委員会に付託を受けております議案の審査に入ります。  なお、議案の採決に当たっては討論を省略したいと思いますが、御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) 異議なしと認め、討論は省略をさせていただきます。  それでは、まず、議案第121号、「被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 補足説明は特にございません。 ○委員長(平井孝彦君) それでは質疑を行いたいと思います。質疑はございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 議案第121号ですね。今回この法律、つまり消防団の公務災害補償の条例についても、今回、国家公務員共済組合法地方公務員共済組合法、この関連している分について条例改正でありますが、今回の消防団等における公務上の災害、つまり公務災害に係る年金たる傷害補償が支払われる場合の調整率について改正すると。こういう概要になっておりますけれども、具体的に調整率について改正された部分というのは、どこかちょっと説明いただきたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 審議資料の39ページをお開きください。  新旧対照表でございます。ここに記載があります表の中の下のほうでございますが、傷病補償年金等につきましては、以前は一本化でございましたが、今回、右の欄に改正後の案として記載があります。1番では、傷病補償年金の括弧書きでございますが、本条例の「第18条の2に規定する公務上の災害に係るものを除く。」というものが1番。2番目としまして、「第18条の2に規定する公務上の災害に係るものに限る。」と、こういうふうに二つに分けてございます。本条例の第18条の2につきましては、「特殊公務に従事する非常勤消防団員及び非常勤水防団員の特例」というような形の記載がございまして、この分でございます。ここで特殊公務というものが何かというような形の議論になろうかと思いますが、これにつきましては、地方公務員災害補償法の第49条にその特例がございまして、「警察職員、消防職員、その他の職務内容の特殊な職員で政令で定めるものが、生命または身体に対する高度の危険が予測される状況のもとにおいて、犯罪の捜査、火災の鎮圧、その他政令で定める職務に従事し、そのため公務上の災害を受けた場合。」というような表記がございます。ここで政令で定めるものとしまして、地方公務員災害補償法施行令の第2条の3の中で、消防団員等の記載がございますが、その中には消防団員も含むという形になってございます。ここで特殊公務という形では、消防吏員の場合、火災の鎮圧、それから天災等の発生時における人命の救助、その他の被害の防禦というような形で、例えば机上で事務をしておる消防団員と一線の現場で業務に当たる場合、特に生命の危険という度合いが非常に難しいとは思いますが、東日本大震災等の例をもとに考えていただきますと、避難誘導等されておって被害に遭われた団員があるということがございます。こういうような場合のものが、今現在もあるのはあるんですが、今度は年金が一元化されることによりまして、率が若干落ちる部分があるように聞いてます。これにつきましては従前の率になるように、そこで今回の条例では新たに調整率というような形で、先ほど申し上げました二つの区分分けをして、現行の率を維持されるものであるというふうに認識をしております。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 詳しく説明いただきました。この審議資料でも今説明がございましたが、傷病補償年金、これにつきましては、0.73という率ですけれども、今回、改正案では言われたように、傷病補償年金第18条の2に規定するものということで、これは0.82というふうに二つに分けられて、一つは今説明あった重要な消防等の業務によるところの災害については0.82と。これは引き上げられておるんですけれども、そういう危険度を加味して、今回こういうふうに二つに分けられたのかということなんです。0.73、0.82というのは、ずっと一貫して0.80とか0.87もありますけれども、全ての面で従来よりも若干引き上げられた部分もあるようにあります。これ下がったという話がありましたけれども、ちょっと見当たらないんですけれども、若干0.83になってる分もありますけれども、大方は維持か引き上げということになるんかなと思うんですけど、その辺をちょっとお願いをしたいと思います。  それから、もう1点は、よく消防団員公務災害で議論というか、いろいろと事例が若干あったこともあるんですが、消防団長の命令によって公務、そういう消火作業に従事するという場合は、もちろんそれはそれで適用が当然なんですけれども、ただ、近隣の方々がそこで手伝いをされて傷害に遭われるというふうなことも含めて、事例としてはあるんですけれども、そういうことについては、今回は改正の部分ではないのかどうか。ちょっとその辺確認しておきたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 1点目の件につきましては、後ほど担当課長のほうから御説明を申し上げます。  2点目の団長命令の件は、今、御指摘のとおりでありますし、手伝いというふうな形で言われましたこれにつきましては、災害対策基本法の関係でも職員といいますか、団員だけでなく、例えば、近隣にお住まいの方が一緒に従事をされた場合については対象になるというふうに認識をいたしましておりますし、地方公務員災害補償法の施行令の中でも、災害応急対策に職務として従事する職員だけでなく、一般市民の協力者についても対象になるものというふうに理解をいたしましております。ただし、特殊公務という表現については非常に高度な判断がいるという形になりますので、公務ではありますが、その線引きについては、また基金のところで対応をされる部分でございますので、そこに御相談を申し上げて対応していくものというふうにいたしております。  1点目につきまして、担当課長のほうから御答弁申し上げます。 ○委員長(平井孝彦君) くらしの安全課長。 ○くらしの安全課長(小森康雅君) 先ほど、部長が率が落ちることを調整するものという部分のことについて説明をさせていただきます。  今回の年金制度のいわゆる一元化になったという改正に伴うものでございまして、厚生年金ですとか、共済組合年金等の改正が一元化になったということなんですが、もともと特殊公務に対しての率につきましては、100分の50を付与すると。増加して支給するというのは、もともとの非常勤消防団員公務災害補償の条例に記載してあったものでございます。これは従来からあったものでございますので、例えば、こういう特殊公務のときに命を落とされたような場合は、最大100分の50の賦課をするというようなことは定められとったものなんですが、この一元化法によりまして、その一元化による新しい支給率でいきますと、結果的に100分の50にならない場合があると、一元化にすることによって。それは、もともと非常勤の消防団員厚生年金で支給されておられた方、共済年金で支給されておられた方、国民年金で、いろいろな場合がありますので、それによって結果的に新しい一元化法の支給率を施行しますと、100分の50にならない場合があるという意味で、そこの差額を補填するという意味が、この0.73であったり、0.87であったり、いろいろ場合場合によって調整するための支給率を定められてあるというふうなことの改正になってございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 大体0.73そのものがちょっとわかりにくかったもんで、今の話で十分わかりましたので、100分の50かな、それを調整すると。それを調整するという意味での調整率だということでわかりました。よろしいです。 ○委員長(平井孝彦君) ほかに質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。  それでは、お諮りいたします。議案第121号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(平井孝彦君) 挙手全員です。したがって、議案第121号「被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。  それでは、ここで、委員の皆様にお諮りいたします。議案第122号の審査に当たり、市職員による手話通訳者委員会室に配置したいと思いますが、御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) 御異議なしと認め、手話通訳者委員会室に配置いたします。  暫時休憩します                休憩 午前9時45分               ───────────                再開 午前9時45分 ○委員長(平井孝彦君) 再開いたします。  次に、議案第122号「丹波市丹(まごころ)の里手話言語条例の制定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。  福祉部長。 ○福祉部長細見正敏君) 補足説明はございません。 ○委員長(平井孝彦君) それでは、質疑に入りたいと思います。質疑はございませんか。  田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 議案書の28ページの第7条の2項の中で、協議会は、委員15名以内で組織をするということがうたっておられますが、(1)から(5)までで、この15名はどういうふうに配置を人数的にされるのか、お聞きをいたします。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長細見正敏君) ただいま、案の段階ではございますが、若干、具体的な名称も上げて説明を申し上げますと、まず1号、識見を有する者。ここには兵庫県聴覚障害者協会という組織がございます。広く国の動向でありますとか、県下の状況等、ここに集約がされておりますので、そういった情報をいただきたいという趣旨のもとで、この協会のほうから、まず1名。続いて、2号、手話による意思疎通を行う者。ここには丹波ろうあ協会からの御推薦、あるいは、市内の手話を使われる方から2名から3名を思っております。3号、手話による意思疎通を支援する者。現在でも多く手話サークルがございますので、そういったところから2名から3名の委員をお世話になりたいと思っております。4号、公募による市民。ここにつきましては、ここも2名から3名の公募の市民をお世話になりたい。そして、5号でございます。市長が必要と認める者。ここには身体障害者福祉協議会、また学校教育関係、それから保育協会、商工会、できましたら郵便局、金融機関等々、広く窓口をもっておられるようなところについても協議の中で御参画いただけないかなという思いは持っております。ただいま具体的な名称も含めて申し上げましたけれども、まだ事前の協議でありますとか、趣旨の説明でございますとかには伺っておりませんので、担当部の案というレベルで御理解をいただけたらと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 一応、説明をいただきました。この中で、2号の手話による意思疎通を行う者という文言が書かれておられますけども、これは、この案を条例をつくられるときも、そういうような聴覚障がい者の方とも交えながらつくられたと思うんですけども、この委員会には、それはどういうふうに、そういうふうな聴覚障がい者の方は入れないでされるということでしょうか。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長細見正敏君) 障がいのある方についてが、この2号のところですので、2名から3名、実際に手話がコミュニケーション手段であるといわれる方にこの号によって参画をいただきたいという思いをしております。 ○委員長(平井孝彦君) ほかに質疑はございませんか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) この条例自身に対応するという質問ではございませんが、関連しますので、この際にお聞きしておきます。  平成25年6月に公布されました障害者差別解消法、そして、これは平成28年、来年の4月1日に施行ですね。この障害者差別解消法に対しての条例制定をまた必要とするとは思うんですが、この手話の場合は聴覚障がい者の人に対しての条例かなと思うんですが、区別してされるでしょうか。それとも、これはあくまで手話は言語であるというところから、この条例を先覚的に先につくっていかれるという考え方なんでしょうか。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長細見正敏君) まず、来年4月1日施行の障害者差別解消法、この中身は広く国民の理解を求めて、障がいのあるなしにかかわらず社会参画を促していくという、そういった趣旨については、その理解を国民全てに求める努力義務という規定がございます。それと合わせて、合理的配慮、これは可能な限り障がいのあるという部分で社会的障壁を感じられないような取り組みをしなさいと。これを求められておりますのは、地方公共団体と行政、それと事業者、これは一般の商店であったり、会社で障がいのある方を雇用されている方、事業主という意味で事業者、それから、先ほど言いました行政、行政につきましては、合理的配慮は義務と。事業者にとっては合理的配慮は努力義務と、若干レベルの差はございますけれども、行政に対して強くそういった配慮が求められておりますので、これは誰がそれを促していくのかというのは行政の職員であり、行政の施設整備であったりという、行政の内部的に求められるものでございますので、一応、他の事例とか見ますと、訓令的な定めの仕方が多くございますので、ただいまのところは障害差別解消法に基づいての条例制定というレベルは考えにはございません。あと、それにしたがって、手話だけでなく、広く障がいのある方についてはどうなのかなというところでございますが、この手話といいますのは、コミュニケーション手段という一番障がいのある方が社会に出ていくときに支障がある、障壁として感じられる一番重要なことでございますので、広く市民の方が手話に親しむという、こういった風土は、意思疎通を大切にする相手の立場に立って考えるであるとか、また具体的に言いますと、細かな面まで言葉にできないという方も中にはおられますので、その意をくみとるとか、結局は相手を大切に思い、またその方から思われるという、双方向での思いやりがやっぱり中にあると思いますので、この手話を進めることによって、さまざまな障害があると思います。いわゆる、その人の障がいを見るでなしに、その人の社会参加をお互いに助け合おうという趣旨の中では、この手話施策を推進していく中で、そういった障がいのある方の社会参加が促す、そういった雰囲気も市民の中で形づくられていくのではないか。また、そこを目指した施策を今後推進していきたいという思いがしておりますので、この条例、手話という固有名詞で掲げておりますけれども、この取り組みについては、障がいのある方全てが社会参加を促していこうという趣旨に移り変わっていこうと思いますので、そういったねらいを持っております。 ○委員長(平井孝彦君) よろしいですか。ほかにございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 幾つかちょっとお尋ねをしたいと思います。  一つは、この条例、非常に手話言語条例というのは、そういった障がいがある方においては大きな意義があるということで、極めて重要な条例だというふうに認識しております。その上で幾つかお伺いしたいんですけど、一つはこの条文全体を見て、定義、つまり用語の意義の条文がありません。普通、定義を定めるんですけれど、これはどうしてつくらなかったのかということ。  それから、もう1点は、第2条で手話の意義という項目があるんです。この手話の意義という中で、冒頭部分に市及び市民はという主語が入っております。これは意義でありますので、主語が入れてあるのはいかがなものかなと思いますけども、これはなぜこういう形になっているのか。つまり、意義と主語との関係。  それから三つ目は、第4条、市の責務。第5条、市民の役割。この二つは明記してありますが、これはこれでいいんですけれど、ちょっと今、同僚委員の質問の答弁にもありましたように、事業者の役割というのがない。これはなぜか。  それから、もう一つ、4点目、最後ですけれども、第7条、協議会の設置でありますけれども、もちろん、これは積極的に推進するという立場でいいんですけれども、ここには委員の任期など、組織及び運営に関する規則への委任条項がないと。それはなぜそこは省かれたのかなと思うんですけれども。この4点ちょっとお願いします。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長細見正敏君) まず1点目の用語の定義でございます。できるだけ、この条例をつくりますときに一番意図しましたのは、わかりやすさということでございますので、わかりやすくという部分を追求したということで、特に用語の意義を別立てで説明する、そういった特別な用語については、私の思いでございますが、使用をしていないというところでございます。  あと、第4条、第5条で事業所についてというところがございます。事業所については大きく市民というくくりの中で考えをいたしております。第7条につきまして、これは協議会の設置で定数のみをここに設けております。取り組み内容とか、どういった事業に取り組んでいくのかというところが、別途規則要綱で定めをしております。どこがそれを委任しているのかというところでございますが、第9条で施行に関して必要な事項は、市長が別に定めるという、この文言によって要項のほうで定めをしております。  それから、戻りまして、手話の意義第2条でございます。手話の意義といいますのは、手話とは何かというようなところら辺がまずあろうかと思いますけれども、手話というのは言語である、文化であるというところ、この理解から始まると。ですので、手話とは言語によるコミュニケーション手段が困難である方がというようなことになりますと、歴史的なところら辺から記述がございますので、まず、手話とは言語であると。それも文化的といいますのは、昭和の初めごろからのろうあの方々の所作というものを体系的にまとめていくというところら辺がございますので、まず手話の意義とは手話を理解していただくというところが根本に思って重きを置いたというところでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) ちょっと今の最後の答弁は、私の質問とはちょっと違うんですね。意義は言われるまでなく理解しておりますよ。手話の意義は言語であると。なぜ、市、市民はという主語が入るのかというところです。意義に主語を入れて、これやったら責務という、理解しなければならないと、こういうふうにあとくくってあるわけでしょう。そしたら、これは責務になってしまうと。だから、主語が入るのはなぜ入れたのかという質問なんですよ。手話の意義はわかっておりますよ。条文に主語が入るのはいかがなものかと。実は、私この条例を出されたときに兵庫県下の手話言語条例をそれぞれ見ました。明石市、加東市、篠山市、これ全部ネットで出せますから。それから、この全日本ろうあ協会市町村手話言語条例モデル条例案というのもありました。これ条文の文言はほとんど大体、多少は違いますけど、同じような趣旨です。それで、中身はこれはいいんですけど、非常に重要なことなんで。私がいろいろ検討したら、結局手話の意義というところには、ほとんど市及び市民はというのは入ってないんですよ。これなぜかというと、意義というのは、僕ちょっとこれも広辞苑で見ました。意義というのは、言葉によってあらわされる意味、内容。あるいは、その事柄にふさわしい価値、値打ち、これが意義なんですよね。だから、主語が入るのはいかがなものかというのが僕の質問の趣旨なんです。わかりますかね。意義を聞いてるわけじゃないんですよ、私は。それを一つ。  それから、先ほどの定義の話です。これも本会議でも質問があったように、丹(まごころ)の里というのをわざわざ手話言語条例の頭につけてあると。これについてどうかという質問があって、答弁は先ほど福祉部長がおっしゃったように、広く市民がわかりやすく親しみのあるものにしたいという趣旨だったと思います。そうですよね。ならば、今、同僚委員からも質問があったように、これずっと見ますと、大体わかるんですけど、例えば障がい者、それから手話という、あるいはろう者ありますね。それから手話を必要とする市民、それから手話による意思疎通を行う者、手話による意思疎通を支援する者と。こういう条文が入ってるんですよ。これ一般的にわかりますか、一般の人、市民が。だから、定義というのは、私が言ったように意味をそれぞればらばらの意味を一つの条文中にはきちっと定義していくというのが条例の、これは基本中の基本やと思うんですけど、副市長に後で見解聞きたいんですけど、そうじゃないかと思うんで、それで質問したわけです。定義はなぜないのか。親しみであるものであれば、その意味が、きちんと定義がされていなければわかりにくいですね。ろう者とあるいは、これは同義語やと思うんですけど、ろう者と手話を必要とする市民というのは、そういうことなのかという。それが違うんやったら違うでいいんですけども、それは解説しないといけないと思うんですよ。ちょっとそこらは非常に間違いやすいというか、そういう部分があるというのが一つ。だから、定義はやっぱりこの条例の場合、きちんと整理をしておくことが大事やと思うんですけど、なぜ、それをわざわざわかりやすさというのなら、それをつくらなかったのかなと思うんです。  それから、次は、責務ですけど、市と市民の役割はわかりました。それはもう当然のことですが、ただ、事業者の役割というのは、先ほどの答弁では市民の役割の中に包括してあるんやと、そう言われました。ところが、他の市の条例では事業者の役割というのもあるんですよ、一項起こして。というのは、市民というのは、それは確かに含まれてますよ。しかし、やっぱり事業、この手話言語条例を理解してもらったり、あるいはそれを生かしていくということになれば、あるいはコミュニケーションの手段とすることであれば、やっぱり事業者は事業者としての役割があると思うんですよ。例えば、その会社での役割、会社の中においてどうするのだと。市民といったって、非常に大ざっぱな分け方なんで、これはやっぱり事業者の役割を明記すべきではなかったかなと思う。ちょっとこれは今言われたように、市民だからといって、ちょっと大ざっぱ過ぎないかという意見を持っておりますけれども、もう少しきめ細かなやり方がいいと。  それから、最後、その協議会の設置について委任ですけれど、ここには任期など書いてないわけですけれども、答弁では、第9条にこの条例の施行に関して必要な事項は市長が別にされると。これはこれでわかります。全体を網羅して補足的なことは市長が別にされる。これはもう一般的な話でどこでもある条例です。ただ、あえて協議会の設置をしてる以上、協議会の中身をどこに委任するんだということを明記するべきじゃないですか。これもほとんど、篠山市はちょっと同じような内容になっておりますので、ありませんですけど、ほかの市は全部その委員会への委任はあります。これ篠山市もあるんかな。篠山市についても、前項に定めるもののほか、委員会の組織及び運営に関して必要な事項は規則で定めるというのが1項ありまして、先ほど部長がおっしゃった第9条のこの条例に関して必要な事項は市長が別にされると。これもあるんですよ。だから、私が言いたいのは、協議会そのものの委任条項をやっぱり必要ではないのかと、これ形式上であったとしても。それ抜けてるんじゃないかと、こう思ったんですけど、これ本当にいろいろとあっちこっち調査をされてやられたのかなと思うんですけど、その辺はいかがですか。もう一度同じような質問を再度しますけど、やっぱり定義は必要やと思いますけどね。どんなもんでしょう。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長細見正敏君) 定義でございますとか、また条例の制定に至った意思というものがまとまって前文という、ちょっと長文ではございますけれども、その中で書き終えているという思いがございますので、これを読んでいただくと、ろう者であったり、固有の用語の定義については御理解がいただけるものというような思いをしております。
     また、市及び市民、第2条でございますが、この手話といいますのは、その手話を理解する、この理解なくして手話は手話たりえないということで、それは、どなたがその理解をしなければならないかというところら辺を取って、市及び市民はというふうなところを掲げております。特に、これを広めていきたいという宛先については、行政、それから広く市民というところでございますので、このあたりは重複するような形で書き上げをしております。  それと、確かに事業者という言葉はございません。また事業者にあっても、それぞれ相対して手話を介するそういったコミュニケーションをとるというのは人でございますので、まず市民というのを特出しをして、その市民の方が、さまざまな事業所活動でございますとか、さまざまな場面で手話への理解、またその理解のある態度を示していただきたいということで、特に事業所も包括しているということは、委員おっしゃるとおり広過ぎないか、また薄まるのではないかということの御指摘であろうと思いますが、特に市民の方がそれぞれの活躍の場所で手話を使っていただきたい。理解を進めていただきたいというところで、市民の中に包括しているという思いをしております。それと、第7条、協議会の設置で規則委任をここで掲げるべきでないかと。先ほど申し上げたとおりになるんでございますけれども、確かに任期でありますとか、またこまごまとした招集でありますとかいうものは別途定める必要がございますし、その準備も今進めております。その条例との関係については、第9条で対応しているという思いをいたしましております。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) この条例そのものは、どうしても必要なものですから、どうこういいませんが、ただ、やっぱり条例をつくる場合は、それなりにプロですから、そちらも。我々はいわば、我々も審議する側ですけど、プロやなかったらいけないのですけども、やっぱりずっと同じように各自治体でもつくられているわけですから、これらも参考にされたりしたことあるんでしょうけれど、文言が同じような文言もたくさんありますのでね、この4つの自治体。いや、3つかな。そしたら、そこにあるものとないものと出てくる場合、これはどういう理由で、ほかの市とは異なる内容にしたのかと。例えば明石市とか加東市なんかは意義まで全部入れてありますよ、ろう者とは何と。それから必要とするものは何。だから、我々自身もちょっとこれは正確にその言葉の意味がわからない部分があるんですよ。だから、広く市民に親しまれるものにする以上は、やっぱりその定義を定めて、この条例はこういう理解なのかということでわかるようにしていく必要があるんやないかなと。これどういう議論をされたのか。準備会とか何かあったんかな。準備のための策定の委員会、ヒアリング、それはちょっとその辺、副市長の見解聞きたいんですけど、本当に条例が親しみやすい、そしてわかりやすく、親しみのあるものにするために、やっぱりこうした条例の中に、本来私から言わせれば、あるべき条文が特に非常に簡潔になっとるのはいいですけれども、必要最低限のきちっとしたものにしようと思ったら、やっぱりちょっとほかから比べても不十分なところが多い。ほかが十分とは言い切れませんけれど、やっぱり読めば、やっぱりそっちのほうがわかりやすいなというようになるんです、これ。ちょっとその辺は今提案されて、こちらで修正するわけにもいかないんですけれども、すぐにはね。やっぱり本来的には条例のあり方というのはもうちょっと研究する必要があるんじゃなかったかなと思うんですけど、いかがですか。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長細見正敏君) まず、この条例の検討の進め方でございますが、委員会でありますとかの設置でなくして、ろうあ協会の会員、また手話サークルでありますとか、手話にかかわる方々の御意見をいただく意見交換会というような趣旨で、計10回の意見交換会の重ねをしておって、一言一句見ていただきながら進めてきた経緯がございます。ですので、こういった実際に手話にかかわる方々の意見を十分に取り入れたそういう趣旨ではございます。  また、その後、市民説明会、福祉フェスタでの条例案の説明等々、周知にも努めてまいって、ただいま条例になったというところでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 条例のつくり方というか、中身の検討はわかるんですけどね。条例案としてちゃんと趣旨とか中身として、きちっと整合性があるようになっているかということを、それをどこで検討されたのかということを聞いているんですよ。中身はもちろん関係者に聞いてもらって、中身は、それは手話の関係者に聞かれて、中身をやっぱりきちっと精査してもらうのは、それは当然だと思いますよ。そこは何とも言ってないんですよ。ただ、条例案として、やっぱりきちっと整理されたものにしておくことが大事やないかという、そういう意味での内部においてのきちっとした調整はできてるのかということを聞いてるんですよ。  副市長含めて、企画総務部長もちょっとこの条例案についてどうですか。これ全然あかんというものではないですよ。ただ、そういう部分がやっぱり不足しているし、本来の住民の人に理解を得ようと思えば、もっとわかりやすい、そういうものにしていくべきやないかと。非常に簡単に省いたとは言い切れませんけど、何か要らないものを省いていったような感じがして仕方ないんですけど。やっぱりきちっとすべきやないかと思うんですけど。ちょっと見解を聞いておきたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 西本委員おっしゃるように、条例の形式的な部分としてもう少し丁寧な部分があってもいいんじゃないかというふうに言われれば、確かにそういうような御意見ももっともなところはあるのかなと思います。ただ、この条例をつくるに当たっては、先ほどおっしゃったモデル条例、それから、他市の条例、それは全部一応見た上でそれを参考にしてつくってます。つくり方も、通常条例をつくるときは、条例の策定委員会のような専門家の方、関係の方、地元の住民の代表者の方等、いろいろ入っていただいて、きっちりと策定委員会というような体勢をつくって条例案をつくることが多いです。今回は、そういうような体勢をつくらずにしてます。それはなぜかというと、一つはモデル条例があり、他市もいろんな条例があるということで、それとこれがどちらかというと、何か規制をしたりとか、あるいは何か新たな施策をとかいうことではなくて、高らかに理念を宣言して、その理念に基づいて市民みんなで、あるいは行政も含めてですが、みんなで手話を言語であるという認識のもとにそういう取り組みをしていこうという、そういう高邁な理念を実現する条例であると。ですから、そういう意味では一番重要なのは、恐らく細かい部分ではなくて、前文が一番重要なところであろうと。そこの前文にもし力を入れるんであれば、そういう策定委員会というよりも、実際に手話を使っておられる方、あるいは障がいがある方、そういうような方々の思いをきっちりと条例の中に入れ込んでいくというところが一番重要であろうということで、あえてテクニカルなところよりも、そういうところに力を入れたほうがいいということで、策定委員会のようなものは立ち上げずに進んだところです。そういう意味で、例えば意義とか、そういうようなあとは協議会の任期であるとか、そういう部分をもっときっちりと書くべきではなかったかというような御意見というのは確かにそういうふうに言われれば、そういう部分もあるのかなとは思いますが、先ほど申しましたように、一番この条例の大切なところを重視をして、そこを市民にわかっていただくということであれば、この条例の意義としては十分に果たせてるというふうに思っているところでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 副市長から前文に特に重要な意義が含まれていると。これを市民にわかっていただきたいと。これはこれで私も同感だと思いますよ。これだけのやっぱり前文がある条例というのは本当に少ないです。今回本当にいろいろ苦労されてつくられたと思います。障がい者の方の意見も入れてね。しかし、それを形つくるのがやっぱり条文なんで、むしろね。そこをやっぱりどちらかが大事で、どちらかがどっちでいいと、そういうと語弊があるかもしれないけど、これはちょっと簡略でもいいんだということじゃなくて、やっぱりぴたっとこの前文に合うような条文をきちんと整理していくというので、本当の意味の丹(まごころ)の里手話言語条例というのができ上がっていくと思うんですよ。残念ながら、これは非常にそういう意味でちょっと残念かなと思うんで、私が質問した、あるいは意見を言ったんですけどね。機会があれば、これの逐条解説その他ですね、うまく市民にわかりやすいような解説をしていただいて、広げていただけたらと思うんですけども、いかがですか。 ○委員長(平井孝彦君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) おっしゃるとおり、この条文の一番の目的は、この手話の意義、あるいは手話を言語としてみんなが理解して使うということの意義、それをきっちりと市民の皆さんに浸透させることでありますので、そのための単にこの条例をつくるということだけではなくて、この条例をつくるのがスタートですから、今おっしゃるような、もう少しこれを詳しく解説をしたものとか、これをつくったことの意義とか、そういったものが啓発できるようものというのは、ちょっと考えて検討していきたいというふうに思います。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにございませんか。  太田委員。 ○委員(太田一誠君) つくり方に関しては、今、御説明いただいたのでわかったんですけど、審議資料の49ページ、施行の日が4月1日からされるわけなんですけど、制定の概要のところの第8条で、手話に関する政策を推進するため、必要な財源上の措置を講ずると書いてあるんですけど、何か大きく財源というのはどういうふうに考えたらいいのかということですけども、財政上の措置というのはどういうようなことなのか、ざっくり御説明いただけたらうれしいですけど。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長細見正敏君) 第8条、財政上の措置を講ずるもので、今そしたらどういった予算をというのは現在はございません。特にここに掲げておりますのは、これは市にとっても、市民にとっても重要な施策である。だから必要な予算については十分に確保に努める。それで施策を実施し、その効果を最大限に上げていこうというような趣旨に御理解をいただけたらと思いますので、この実際の取り組み以下の内容につきましては、またこの協議会の中で諮りながら、具体的な内容のお示しができようかと思いますので、現在のところは、ただいま申し上げましたレベルで御理解をいただけたらと思います。 ○委員長(平井孝彦君) よろしいですか。ほかにございませんか。  田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 先ほどの同僚委員の任期のことがあるんですけれども、近隣の市では、その条例の中に補欠の委員の任期は前任者の残任期限とするとか、やはり書かれているんです。きっちり明記、2年で、あと残任、何かあった場合。だからそういうふうなこともちょっと入れられてるほうが、市民とかにも条例の中でよくわかるんではないかなというのを思います。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長細見正敏君) 協議会については、別途設置要綱の中で2年で、今、委員おっしゃったように、残任期間であるとか、そういった内容も盛り込んだものの準備をしております。先ほど逐条解説なり、もっとわかりやすくというような御指摘もいただきまして、そのとおりであろうと私も思っておりますので、そういった解説なり、周知の中でこの要綱の協議会についての説明も十分に書き加えていきたい。このように思っております。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) ないようですので、質疑を終わりたいというように思います。  それでは、お諮りいたします。議案第122号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(平井孝彦君) 挙手全員です。したがって、議案第122号「丹波市丹(まごころ)の里手話言語条例の制定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。  暫時休憩します。                休憩 午前10時22分               ───────────                再開 午前10時25分 ○委員長(平井孝彦君) 再開いたします。  最後に、議案第123号「丹波市立障害者地域活動支援センターに係る指定管理者の指定について」を議題といたします。  当局の補足説明はございませんか。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長細見正敏君) 補足説明は特にございません。 ○委員長(平井孝彦君) それでは、質疑を行います。質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) 質疑がないようですので、質疑を終結いたします。  それでは、お諮りいたします。議案第123号について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(平井孝彦君) 挙手全員です。したがって、議案第123号「丹波市立障害者地域活動支援センターに係る指定管理者の指定について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。  以上で付託議案の審査を終わります。  ただいま、審査しました付託議案に対する、委員会審査報告書の作成につきましては、正副委員長に御一任いただきたいと思いますが、御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) 御異議なしと認めます。よって、委員会審査報告書の作成につきましては、正副委員長に御一任いただくことに決しました。  暫時休憩いたします。                休憩 午前10時26分               ───────────                再開 午前10時27分 ○委員長(平井孝彦君) 再開いたします。  それでは、日程第2、所管事務調査に移ります。  当局から(1)「福祉センター・老人福祉センターの利用料徴収基準について」の報告の申し出がありますので、ただいまから報告を受けます。  それでは、(1)「福祉センター・老人福祉センターの利用料徴収基準について」の説明を求めます。  福祉部長。 ○福祉部長細見正敏君) 福祉センター・老人福祉センター、合計4施設ございます。その4施設は、いずれも指定管理者を社会福祉協議会として運営をいただいております。このたび利用料の徴収について、社会福祉協議会のほうから調整案ということで申し出を受けておりますので、その内容についての御説明をただいまから申し上げます。  社会福祉課長が参っておりますので、課長のほうから申し上げます。 ○委員長(平井孝彦君) 社会福祉課長。 ○社会福祉課長(井尻宏幸君) 「福祉センター・老人福祉センターの利用料徴収基準について」の御説明を申し上げます。  現在、福祉センター等につきましては、部長が言いましたとおり、社会福祉協議会のほうに指定管理を委託しております。利用料免除の取り扱いについては、現在においては改正前の生涯学習施設の取り扱いに準じて、生涯学習センターが免除しておりました利用団体について免除をしている状態でございます。本年新たに使用料の免除等につきまして、生涯学習センターにおいて見直しが行われましたことによりまして、これに整合させるために使用料の取り扱いについて裁量を持つ指定管理者と協議を進めてまいりました。原則、有料で利用いただく中で、平成28年度の利用料免除の取り扱いを定めるに当たり、その概要について報告をいたします。  まず、提出いたしております資料について説明をいたします。  福祉センター使用料免除の取り扱いが変わりますとあるのが、平成28年度の施設使用に際しまして社会福祉協議会があらかじめ利用団体等に周知するために作成した使用料免除の基準に係るお知らせ文を抽出したものでございます。この資料の裏面にありますのが、参考資料として載せてますが、生涯学習施設使用料免除基準となっております。  この使用料免除の基準につきましては、生涯学習施設の免除の考え方と同じ内容で検討をしております。福祉センター使用料免除の取り扱いが変わりますという表面の1、使用料免除基準にあります内容を説明させていただきます。  三つの事業についての取り扱いを想定しておりまして、全額免除をする事業につきましては、丹波市、丹波市社会福祉協議会の事業と、そして、丹波市ボランティア協会の加盟団体、そして、丹波市民生委員児童委員連合会・各民生委員児童委員協議会の事業内容については、地域福祉に係る大きな内容でございますので、全額免除をするというふうに考えております。  半額免除する事業につきましては、これは生涯学習施設と同様でございまして、高齢者団体(65歳以上の方が5人以上で構成される団体)の事業、そして、障がい者団体(身体障害者福祉法、知的障害者福祉法及び精神障害者福祉法による手帳の交付を受けている方が5人以上で構成される団体)の事業につきましては半額免除を考えております。  特例により免除できる事業につきましても、これも生涯学習施設と同じでございまして、市内の非営利団体が主催する次の事業について免除を考えております。一つ目が、全国または全県規模に相当する事業などで特に公益性の高い事業。二つ目が全市民を対象としたもので特に公益性の高い事業として、こういった事業については調整をさせていただくことにしております。  生涯学習施設と福祉センターの免除基準の相違点という内容につきましては、事業に対する免除の考え方は今説明させていただきましたとおり同じでございます。異なるところは全額免除となる事業の内容になります。社会福祉協議会の事務局は地域福祉の拠点であります福祉センターの活用そのものを担当していただいておりますので、社会福祉事業と、その事業に密接にかかわる下支えをしていただく福祉ボランティアの活動に係る主体となりますボランティア協会の登録団体の事業については免除をするということでございますが、これは社会福祉協議会が取り扱うボランティア育成事業とも深くかかわる事業内容であるため、適切な内容として、こういった団体についても免除をすることを考えております。  平成28年度から福祉センターの利用料、徴収基準、減免基準でございますが、これを明確にすることによりまして、生涯学習施設の利用と同様の考え方で整合を図って、次年度から適切な利用をしていただくように周知したいということで、調整いたしました内容につきまして報告をさせていただきました。よろしくお願いします。 ○委員長(平井孝彦君) 説明が終わりました。質疑を行います。  質疑はございませんか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 半額免除をする事業というところで、高齢者団体(65歳以上の方が5人以上で構成される団体)の事業ということなんですが、これは高齢者団体というのは、老人クラブとか、そういう高齢者のみで構成する団体じゃないといけないのか。それとも、更生保護女性会とか消費者協会とか、その他いろいろ専門にする団体がたくさんありますが、そこで65歳以上の人が5人いれば、それも半額免除になるのか。あくまで、高齢者というものの団体じゃないといけないのか。そのことについてお聞きします。 ○委員長(平井孝彦君) 社会福祉課長。 ○社会福祉課長(井尻宏幸君) 高齢者団体の定義でございますが、基本的には老人クラブと、または地域で活動されている老人団体ということを想定しております。それぞれ先ほど木戸委員がおっしゃいました公益的な活動をされています団体等につきましては、生涯学習施設と同様に取り扱いを行うことになると思います。といいますのは、市が関与する事業等にお世話になっている団体につきましては、市の手続によりまして使用をいただくことにという方法もございます。取り扱いについては個別の年齢で区別するんではなくて、全額免除に該当する事業の中で市の関与にかかわる内容についてはそれなりの対応が生涯学習施設と同様の取り扱いというふうに考えております。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにありませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 説明いただきましたが、これ福祉センターの使用料ですよね。福祉センター、福祉。今、何回も説明されましたけど、裏側の生涯学習施設、スポーツ施設、同じ扱いになりますよということですね。それはそうやと思います。原則的にはですよ。ただ、部長や副市長にちょっとお尋ねしたいんですけど、福祉センターというのは特別の意味があるんですよね。福祉法に基づくいろいろな事業は行いますし、それによって補助を受けていることもありますので、そういう福祉センターという、それこそ意義というか、あるにもかかわらず、高齢者団体、それから、ましてや障がい者団体もこの半額免除をする。同じように扱うんですよというのは、私からしたら、ちょっといただけないなと。ましてや福祉センターですから、この半額免除こそ全額免除するほうへ入れておかなくては、特例というのは、それは特例もやり方はあるでしょうけどね。だけど、これはちょっと考えが足りないというと失礼かもしれませんけど、考えが浅いと。それも考えておられたことやと思いますけど、一般的には福祉センターで、何で障がい者が半額になるの。それこそ市の事業としてはやっぱり名のとおり福祉として重視することが大事じゃないかと思うんですけど、そういう考えには至らなかったんでしょうか。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長細見正敏君) まず、基本的には原則基準どおりの利用料、使用料をいただく、これが基本でございます。あと、住民センターと福祉センター、そもそもの目的が違うであろうと。確かに違う部分もございます。例えば、住民センターは生涯学習の振興と地域づくりの推進に寄与する施設。福祉センターにあっては、地域福祉活動の促進を図り、合わせて生涯学習活動に寄与し、市民の健康づくりを推進すると。似通った部分もあるというものの若干違うところもある。その違いは何かといいますと、やっぱり福祉に関するところが、例えば、今、地域福祉という言葉を申し上げましたので、それは社会福祉協議会のほうでも、ボランティアである、それを中心とした助け合い、支え合いということで、その事業に着眼をして、福祉的な事業内容であれば全額免除の、それとあと、どこまでを福祉活動、ボランティア活動とみなすのかというところで、たくさんの方々が自らの健康づくり、これも広くという意味では福祉活動であるというふうなことにも言えますので、ここでははっきり明確にするためにボランティア協会の加盟団体であって、ボランティア活動という事業を行うところで整理をいたしております。高齢者団体、障がい者団体、これは端的に5人であったりという要件を設けておりますけれども、その母体となる、その事業をとり行うところがどこであるか。任意の高齢者団体であれば、この要綱、この条件に該当しますし、それが例えば協会加盟の福祉団体であったり、そこが主催するという場合には、その事業の趣旨の内容に応じて、この適用については全額免除であるという場合もあろうかと思いますので、要は事業の内容がいかなるものであろうかというところが大きな、この適用の内容になろうかと思います。ここで半額免除、これは任意サークル的なところで、その中で高齢者、障がい者が何名おられるかということで、任意サークルについても、こういった方々については特段配慮をして半額免除にするという規定でございますので、あくまでも原則有料ですよ、ただし、福祉事業の内容でありましたら、それは減免という講じ方の基準を設けて、講じていきたいという趣旨でございます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 解説はよくわかってるんですよ、これは。解説は、それはもう読んだらわかるわけですから、ただ、福祉センターは福祉の目的だというのは大きくそこにあるわけですから、だから、高齢者団体にせよ、これは65歳以上の高齢者の方々がそれぞれの自主的に老人クラブ等々あるんですけれども、活動すると。あるいは障がい者の方々も、これは障がい者の身体障害者会があるわけですし、いろんな催しをやられるわけですよ。それを一々半額免除をするというのも、ボランティア協会の加盟団体とかもはっきり明示されたら、そこに入っておらなければ事前にだめなわけですから、それ以外の福祉関係の関係団体は、つまりはそれ以外の半額免除しかないわけですから、それも基準があって、それにもれれば全額負担と。だから、言ってる趣旨は半額免除をする事業も含めて全額免除にも福祉センターですから入れたらどうやと、はっきり言って。これ、こっち側の生涯学習施設の使用料のスポーツ生涯学習と同時基準なんですよ、これ見たら。50%は。だから生涯学習の意味はあるけれども、こういう団体は福祉が勝っとるんでしょうと。だから福祉センターの使用料の免除の扱いですから、何も生涯学習と同じようにしなくても、スポーツ施設とか、ここは福祉センターですから、やっぱりそういう団体については全額補助するというのが福祉の温かい心じゃないんですか。これは冷たいですよ、これ絶対。こんなことやってたら、ほんまに丹波市政もそういう方々からこれどう考えてるんやという疑問がつくと思うんですけどね。そこら辺ほんとによく考えられたのかなと。そういう意味です、委員長。 ○委員長(平井孝彦君) わかってます。  副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 西本委員のような考え方もあるかとは思いますが、一方で市としては、住民センターと福祉センターの両方を抱えつつ、市民から見たときに、例えば会議室を使う、住民センターの会議室も福祉センターの会議室も基本的には箱物としては変わりはない。例えば高齢者の団体が仮の話で、そんな団体があるのかどうかわかりませんが、高齢者の団体が自分たちで趣味のコーラスをやってて、その練習にどこか使いたい。住民センターを使えば半額になる。ところが同じように福祉センターの会議室を使えば全額免除になる。これは一般の市民からしたときに、同じ団体が同じ活動をしながら、同じ市の施設を使いながら、一方で全額免除するものと半額免除しかならないものというのは、やっぱりこれはたまたま使う場所、それがたまたまこっちはあいてたけど、こっちはあいてなかったというだけで全額免除になったり、半額免除になったりというのはやはりおかしいわけで、基本的には同じような団体が同じような活動をしたときには、市の施設としてはある程度統一した基準で負担をいただくというほうがわかりやすいし、それが恐らく理屈としては通っているだろうと。ただ、おっしゃるように、住民センターと福祉センターの本来持ってる目的が違いますから、それが何から何まで全部一緒というわけには多分いかないだろうと。そこが恐らく全額免除するところの違いになってきているわけで、生涯学習の場合は、基本は全額免除はありません。そこに市が行う事業、それから市内小中学校の学校行事ということですから、これは基本的に市民の方々ではないですから、基本的には全額免除はないという考え方であります。それに対してこの福祉センターの目的を鑑みて、本来は事業事業で判断しますが、ボランティア協会に加盟してるという団体がやるものであれば、そこの事業内容までは問わずに、もうそこの団体がされるものであれば、福祉の目的で本来福祉センターが推進すべきであろう。あるいは民生・児童委員連合会等の事業であれば、そうであろうということで、そういうものについて免除してるというところが住民センターと大きな違いでありまして、そういう意味できっちり西本委員がおっしゃるようなことを考えて、これをつくってるということであります。  あとは、高齢者ということだけで福祉というのかどうかというような判断だろうと思います。先ほど言ったように、高齢者の方々が自分たちでコーラスを趣味でやっておられる、それを福祉の活動と呼ぶのかどうか。それは高齢者の方々が元気になるという意味で、それも含めて広く福祉といえば、もしかしたらそうなのかもしれませんが、それ以上にさっき言いましたように、住民センターを使った場合と福祉センターを使った場合に金額が違うというほうの不整合のほうが、むしろ理屈が立ちにくいであろうということで、こういうような形にしてるということで御理解いただきたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それは使うか使わないか、無料か有料かということでの判断になるんでしょうけど、全額免除する、この福祉センターの場合ですよ、これボランティア協会とか民生・児童委員連合会とか、これはもちろんそうなんですが、これをどうこう言ってるわけではないんです。それはそれで積極的な意味があると思います。ただ、しかし、半額免除する事業の中に、障がい者団体とかそういうものがいろいろあるわけです。当然それは差別化されて私はいいと思いますよ。福祉センターを使えば無料と。だから、むしろそこがあいておればそこを使ってたらいいわけですけど、そういう福祉と今の話であったら、無料と有料を分けて市民からわかりにくいとか、そんな理由だけでこれを分けるというのはいかがなものかと思うんですよ。私は趣旨、事業の内容、趣旨を尊重するということを言ってるんですよ。福祉センターの場合は、そういう福祉の施設であるから福祉関係が使った場合は無料ですよというのは当たり前であって、いや、たまたまそこがだめで住民センターで半額免除やというのは、それはそれで仕方がない話ですよ。そこで集中すると言われればそうかもしれませんけど、そんな何回も何回もあるわけじゃないですから、しかも高齢者団体も、福祉かどうかという、そういう議論を広げたら非常に複雑なんですけど、高齢者の方から言わせれば、やっぱりそれは福祉という、高齢者をいたわるという福祉というのが、やっぱり元気な老人として頑張ってほしいというのがやっぱり福祉の分野ではないかと。健康もありますけどね。だから、そういう趣旨に合ったやり方というのを言ってるんで、単に貸館のそのことだけで左右するんではないということを、僕は逆に強調しとるんですよ。建物の趣旨に沿った使用料のやり方があるんでしょうと。そういう意味で、何にも高齢者団体やら障がい者団体を全額免除であっても、何もおかしいことないと思いますよ、福祉センターの場合はですよ。ということで、それだったらいろいろと言い合いになりますけど、そういうことになってお互いに一緒になるんですけど、私はそういうミスマッチじゃなくて、要するに福祉センターという意義づけをちゃんとした団体はちゃんと無料化をするというのが当然やないかということだけで、そういう幅広い考え方もありますけど、それはちょっと違うんじゃないかと思うんです。 ○委員長(平井孝彦君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 私も西本委員とちょっと考えが同じようなところもあるんですね。この特例により免除できる事業というのがございますね。それで障がい者の方とかそういうような方は半額という、この特例により免除できるという、私はここがちょっと公営の団体とかいろんな事業をされることがあるんですけれども、そこら辺がちょっと私いかがかなと、特例によるという。これは来年の4月1日から変わるんでしょうけど、今まではここら辺はどうだったのかという、どこが結局変わってるのかなというのがちょっとお聞きしたいんですけど。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長細見正敏君) まず、どこが変わったかというところで、半額免除のここが中心になろうかなと思います。というのは、恐らく事前に登録されておれば、趣味サークルの団体であっても、まず無料の扱いを申し上げてきたというところがございますので、趣味サークルについては、これは高齢の方がそこに5人おられたら半額免除でありますし、もしも、これに満たない場合は免除の金額がない。本来どおりの金額をいただくというところで、まずどこが違うかというと、趣味サークルについては全額をいただくか、あるいは、構成員の様子に応じて半額の免除を申し上げるか、この差であろうかと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 今、半額免除のところが変わっていっているということ。そして、そんなにたくさんいつもいつも部屋といいますか、関係者の方が、そんなに今まで使っておられますか、この福祉センターを。その関係機関の高齢者団体、65歳上と障がい者の団体。そんなにどれぐらい使っておられるんですか。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長細見正敏君) 今回この基準案によりまして、無料から半額免除、または全額免除という扱いに変わります団体で、おおよそでございますが、約30サークル、30団体。それと平成26年度の様子で、これは私が申請書の団体名称での判断ですので、全て確実かといったら、ちょっと私の目測の部分がありますので、約というふうに思っていただけたらと思いますけれども、いわゆる障害福祉生涯学習団体、いわゆるサークル団体については、施設の利用件数1,452件中206件、約14%当たりでございます。ですので、定例月1回であったりというサークルも多くあるのかなというふうに思っております。
    ○委員長(平井孝彦君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) やはり、温かいまちといいますか、市といいますか、障がい者の方に対しても高齢者の方に対しても優しいまちづくりといいますか、そこら辺はちょっと考えていただけたらなというふうに思います。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) ちょっと具体的に聞きますけど、障がい者団体、身体障害者法とか知的障害者福祉法、そういう手帳を交付を受けている方が5人以上と、こうなってますよね。具体的に身体障害者会は丹波市にありますよね、各町には。各地域にもありますけど。総会、これはこの条項でするかどうか。それから、今ちょっとさっき議論になったろうあ協会なども総会をされたり、手話の勉強会をされる場合も、これも半額免除するということになるんですか。具体的に答えてください。 ○委員長(平井孝彦君) 福祉部長。 ○福祉部長細見正敏君) 社会福祉団体であって、社会福祉協議会が事務局を担当しているという場合もよくありますので、この丹波市社会福祉協議会の事業という取り扱いでは、おおむねの団体がこの所管になるのかなというと、社会福祉協議会が主催するというのか、応援する、支援するという意味合いで、例えば障害福祉協議会でありますとか。 ○委員(西本嘉宏君) 僕が言ったのはそうじゃない。団体が自分たちでやる場合の話をしてる。ろうあ協会に対しても。 ○委員長(平井孝彦君) 単独使用する場合ですか。 ○委員(西本嘉宏君) 単独で。丹波市主催やったら別に問題ないわけやから。当たり前の話。              (発言する者あり) ○委員長(平井孝彦君) 社会福祉課長。 ○社会福祉課長(井尻宏幸君) 先ほどおっしゃっておりました団体、個別には部長が申し上げましたような市の事務局であったり、社会福祉協議会の事務局で該当するものもございますけれども、今おっしゃったろうあ協会については、丹波市と篠山市と二つで構成している団体でございますので、この基準で申し上げますと、二つ目の半額免除に該当する事業になるのかなというふうには考えます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 身体障害者会というのがあるんですよ。これは事務局が社会福祉協議会になっとるということで、それはオーケーだと。どんな事業にしてもそうなんですか。 ○委員長(平井孝彦君) 社会福祉課長。 ○社会福祉課長(井尻宏幸君) 身体障害者会につきましては、丹波市の社会福祉協議会の事業が事務局として支援する団体の事業という考え方で整理をしていくと思います。全額免除の面でも対象となる事業というふうに考えます。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 聞かせていただきましたけど、一番上ですね、全額免除する事業に、丹波市社会福祉協議会の事業となってますよね。これの中身はちょっと聞いたら、きちっとどうこういう、今課長のほうでちょっとあと言葉濁されましたけど、じゃあこの事業の括弧書きで、それに関連する事務局もっているとか、そういう書き方をされたら明確じゃないんですか。何か今の話やったら、これは社会福祉協議会が関係する事業やから、それは無料、これはちょっとだめなので、ろうあ協会でも今の話では丹波市と篠山市で共同して一つになっとんかな。それやからちょっと任意になるとかいったら、今、条例つくったところやのに、本会議通るかわかりませんけど、こんなやり方で本当に福祉なんでしょうかというのが疑問があるんです。本当に本来、福祉ということでやられておる団体であれば、もちろん登録は必要ですよ。登録されておれば、僕はもう丹波市及び丹波市社会福祉協議会の事業ということで入れればいいんじゃないかと思います。その辺ちょっと明確にしていただきたいんですけど。 ○委員長(平井孝彦君) 社会福祉課長。 ○社会福祉課長(井尻宏幸君) この指定管理施設の使用料の減免等の裁量につきましては、まずは委員おっしゃっていただきましたとおりに、福祉センターの活用の内容も踏まえながら、社会福祉協議会と協議によって設定するといいますか、社会福祉協議会からの提案に基づいて市が承認するという形で調整をするものでございます。これは、福祉センター条例、老人福祉センター条例、それぞれにおきまして、減免については、その規定が設けてありまして、指定管理者からの申し出によってそれを協議して、市が承認するという形式をもっておりまして、内容につきましては市からのいろんな条件、事情等も加えながら、社会福祉協議会と調整した経緯がございまして、実際の運営上の調整を、これまでの実績等も鑑みて調整を行った結果、この内容で大体の団体の利用でありますとか、事業内容によっての利用が大まかに網羅できるという確認もしたつもりでございます。そういった結果でこういった社会福祉協議会からの提案があったもので、これを是として認めて、次年度からこの基準で皆さんに使っていただきたいというような形でこれから周知したいというふうにいってつけ加えた内容でございますので、一定の内容については説明ができてるんではないかなというふうに考えております。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 大分はっきりしてきました。それでは、問題はやっぱり一番全額免除する事業という中の丹波市社会福祉協議会の事業というところですね。今、課長の説明では、ここで大体社会福祉協議会がこれは社会福祉協議会の関係する事業だとか、そういうことでチェックを入れれば市はそれを認めると。複数のようなんで、それであれば、やっぱり一般的に見て事務局だけがわかっとったらいい話ではないんで、我々にも明確にその辺は基準なり、そういう社会福祉協議会自身が決めていくというのであれば、社会福祉協議会自身の基準というか、こういう団体は事業として取り扱いたいというふうなことがなければ、ちょっと不公平な差ができるんじゃないかなと思ったりするんです。だから、そこら辺はちょっと明確になるんでしょうか。 ○委員長(平井孝彦君) 暫時休憩します                休憩 午前11時00分               ───────────                再開 午前11時05分 ○委員長(平井孝彦君) 再開いたします。  全額免除の区分分けをやっぱりきちっと指定管理者の裁量の部分もあると思うんですけれども、またそこら辺をもう少し明確にしていただきたいなというように思いますので、それでよろしいですね。 ○委員(西本嘉宏君) はい。 ○委員長(平井孝彦君) それでは、ほかにありませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) ないようですので、質疑を終わります。  以上で所管事務調査を終わります。その他、委員の皆様から、何かありましたら。  太田委員。 ○委員(太田一誠君) ちょっとお尋ねしたいんですけど、年末年始を迎えるに当たって、ちょっと昨今、警察関連で空き巣とか、それから車上荒らしがすごくふえてまして、きのうも私ちょっと調査に行ってたんですけども、結構もう警察のほうもしっかり回って来てくれてるんですけども、市としての考え方、防犯について年末年始にどういうふうな対応されとるんかということをちょっとお尋ねします。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 先ほど御発言がありました、特に今現在、青垣地域で空き巣が多いというようなことはお聞きをしておりますので、警察等の要請を受けまして、市でも定時放送の中で放送をさせていただく予定でありますし、現在、きょう朝には青垣地域のみ放送も支所からだと思いますが、入れておるようには聞いております。防犯の関係といいますより年末につきましては、火災の予防のことがございますので、これは例年ではございますが、12月28日から消防団にお世話になる予定でありますし、既に警察のほうでは年末の発隊式もされてことしの特別な警戒をされておるということでございます。市としましても、防災行政無線等を通じまして市民の方に火災の予防なり、それから防犯関係について周知はしていくつもりでありますし、そのようにやっておるつもりでございます。 ○委員長(平井孝彦君) 太田委員。 ○委員(太田一誠君) 先ほど第121号の議案のところでもちょっと言おうかなと思ったんですけども、防犯グループとか、それから、消防団とかがそういう場面に出会ったときの対処の仕方、あるいは被害に遭ったときに直接犯人が通って会った場合の対応とかいうのも考えられとるのかなと思って。それが何か文章になって条例になってるのかなというのも。というのは、警察官も行政改革されてかなり青垣地域なんか厳しい状況があるわけで、それを取り巻く防犯協会、あるいは防犯グループ、それから消防団で、まちの見守り隊みたいなものがあるんですけども、何か市として特にこの年末年始、昼間多分犯人というか、しかけてくる人間は昼間に見ておいて、それで夜大体2時から4時の間にやってるんですよね。プロやと思うんですけども、青垣地域は今度もう抜けて。 ○委員長(平井孝彦君) ちょっとまとめてやってください。 ○委員(太田一誠君) 僕、これを発言しようと思ってずっと黙ってたんです。 ○委員長(平井孝彦君) いや、それはそれでいいんやけど、もう少し質疑をまとめて。              (発言する者あり) ○委員長(平井孝彦君) 市で対応はできているのかという問いやね。 ○委員(太田一誠君) はい。だから、年末年始の対応について、もう少しスタッフを組んでチームをつくるとか、そういったことをされたほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですけども、どうでしょうか。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) ただいまの御発言は年末年始に限らずの話であろうと思いますし、防犯グループの活動であったり、地域の方の今の火災の予防も含めてかもしれませんが、見て回るときの議案第121号の関係等は言われましたけど、これも先ほど申し上げました東日本大震災の実例からいくと非常に難しいところはあります。特例という意味での。それと、命令をしたのかとか、あるいは善行であったり善意でやられとるかというところの線引きが非常に難しい面がございますので、こちらからお願いした部分がどうか、あるいは実績にしていただいとる部分かというのは、特に防犯の関係についても難しい面があろうかと思います。警察官とまた違うという部分がありますので、その点についてはちょっと答弁がしにくいところではございます。市に何を要は求めておられるかといったら、十分啓発をしなさいよというふうに言われとるのであれば、それにつきましては、ことが発生するたびかもしれませんが、市民の皆さんにはそういう状況もお知らせしながら、最終的には自分の身は自分で守っていただくというのが原則になってこようかと思いますし、地域を上げてというような形での、今までにも取り組みをお願いしてきた経過がございますので、そういう意味で、また市民の皆さんにはお伝えをいただけたらありがたいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) 太田委員。 ○委員(太田一誠君) いつも答えが難しいからなんでしょうけども、安全と安心のことを言ってます。安全の説明はするんやけども、安心の説明ができてません。市民は一夜一夜不安になります。かぎを壊されて女の子が今度乗ろうかなと思っても、その車に乗れないと。それは、市として安心するような説明をつくる場というのは絶対必要やというふうに考えますので、そこら辺の考え方を整理していただけませんかと。そういう場がありませんかということをお伝えしてます。 ○委員長(平井孝彦君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 今、具体的にお話されたのは、例えば車のかぎを壊されてと言われるのであれば、それは警察のほうで対応していただく話でありますので、もし、そういうふうなことで委員のお手元に近所の方の問い合わせがあれば、警察の通報なりをしていただくというような形で対応をしていただかないと、気をつけましょうという話はできても、ガラスを割ったとか無理やりと言われると、そこは行政ではなかなか自衛ができない分ですので、そこら辺の線引きはしていただきたいと思います。 ○委員(太田一誠君) 事後のことを言ってるんじゃなくて、予防やから、防犯であらかじめの仕組みがあったら、ならへんなことがあった場合、要はあってしまったら警察に行ったらいいわけなんやけど、それまでの話をちゃんと仕組みとして考えていかないと、どんどんふえていくという、泥棒になめられるというところを言ってます。 ○委員長(平井孝彦君) その部分に関しては、防犯協会なり消防団で啓発もしてもらってますので、市としてできる取り組みというのは、もう十分してもらってるというように思います。特に年末に関しては年末警戒に警察も入ってますし、消防団も年末警戒に入っていますので、できる市当局としてのことはしてもらってると思います。ということで、もうおさめたいと思うんですけど。  暫時休憩します                休憩 午前11時14分               ───────────                再開 午前11時16分 ○委員長(平井孝彦君) 再開いたします。  市ができる広報であるとか、防犯協会への要請、または警察に青垣地域も氷上地域も集中していると伺っていますけれども、特に集中警戒区域として警察のほうにも要請をしていただきたいというようにお願いを申し上げまして、これは終わりたいというように思います。  ほかにないですね。  福祉部長。 ○福祉部長細見正敏君) 1点だけ御報告を。9月の委員会で中間報告をさせていただいておりました地域福祉活動促進計画、その後パブリックコメント等々、策定の作業を進めてまいりまして、この程策定に至りまして、印刷製本が整いましたので、後日議会のほうにも配付のほうさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(平井孝彦君) ほかにないようですので、ここで暫時休憩をいたします。                休憩 午前11時17分               ───────────                再開 午前11時25分 ○委員長(平井孝彦君) 再開いたします。  次に、日程第3「委員会行政視察報告について」を議題といたします。  委員の皆様には、事前にタブレットに委員会行政視察報告書(案)を送付し、修正があれば事務局まで報告をしてもらうようしておりましたが、何点か修正の申し出がありましたので、事務局より説明をいたします。  事務局書記。 ○事務局書記(藤井祐輔君) 委員会行政視察報告書(案)につきまして、何点か委員のほうから修正の意見がございました。具体的には、3ページの7、まとめのところについて修正を行っておりますので、全文読み上げさせてもらいます。  (1)愛知県安城市  生活困窮者自立支援の取り組みについて。  本視察は、生活困窮者自立支援の取り組みの参考とするため安城市を視察した。  安城市では、平成27年度より生活困窮者自立支援を担当する「自立支援係」を新設し事業に取り組まれており、本市においても複雑多様化している生活困窮に対する支援の充実を図るためには、組織体制の見直しの方向づけが必要である。  また、安城市では、生活困窮の連鎖を防止するために、シルバー人材センターなどと連携を行い「子どもの学習支援事業」を実施されており、本市においても教育委員会部局と連携を行うなど、部局間のさらなる連携強化を図り事業を推進していく必要がある。  本視察においては、行政部局のみならず外部団体との連携を密に図り事業を推進されているなど、今後の参考となる有意義な視察となった。  次に、ユースワークふじさわの取り組みについて。  本視察は、社会問題化している若年者のニート、ひきこもり対策の取り組みの参考とするため藤沢市を視察した。  ユースワークふじさわでは、来所された方へのきめ細やかな支援計画を作成するとともに、家族・保護者向けの交流会や講演会を開催し、必要に応じて福祉や医療相談窓口などを紹介するなどの支援を実施されている。  また、施設内には集いやすい場所としてブースが設置してあり、そこが来庁者にとってなくてはならない自分の居場所となっているということを聞いた。このようなことから、本市においても、まず相談しにきてもらいやすい環境を整えていくことが必要であると感じた。  本視察において、若年者のニート・ひきこもり対策では、支援体制の充実はもちろん重要であるが、誰もが相談に行きやすい居場所づくりに努めるとともに、相談者に寄り添える事業展開を図るべきであると感じさせられ、今後の参考となる有意義な視察となった。 ○委員長(平井孝彦君) 事務局より説明が終わりました。まとめの部分についてなんです。それで、その他の部分に関しては資料なりで整理をさせていただいておりますので、委員会としては所管の部分でまとめの部分が一番大事になってこようかというように思うんですが、何かお気づきの点がありましたら、御意見をいただきたいというように思いますが、いかがでしょうか。  ほか、どうですか。  ないようですので、この報告書で定例会最終日に報告を行いたいと思いますけれども、御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) 御異議なしと認めます。よって、本報告書に基づいて本会議で報告をさせていただきます。  次に、日程第4「議会報告会での意見等について」を議題といたします。  11月9日・10日に開催しました議会報告会での民生常任委員会所管に係る意見について、お手元の資料のとおり取りまとめを行っています。皆さんのお手元にいってるというように思うんですが、この民生常任委員会所管の部分にかかわる部分に関しては、正副班長会で、まず分類分けをさせていただいて、そして、民生常任委員会にかかわる部分だけを取り上げて、きょう皆さんのところに資料として出しています。所管にかかわる部分の分類をきょうの委員会で皆さんの御意見を聞きながら分類分けをしていきたいというように思います。  それから、作業の進め方なんですけれども、一番表書きのところを見てもらいますと、1番は「内容の確認にとどめるもの及び回答済みのもの。」それから、2番は「常任委員会として調査を進める必要があるもの。」それで、3番は「市行政に対する要望・提言等で特に重要なもので、市長に文書で報告を行い回答を求める必要があるもの。」としていますが、3についての分類分けは今のところありません。それから、4番は「3以外で、市への伝達、報告だけにとどめるもの。」というように分類をしております。  そして、1枚めくってもらいますと、分類分けをした民生常任委員会にかかわる部分でまとめておりますので、1項目ずついったほうが早いかというように思いますので、1ページからいきたいというように思います。  まず、一番上の定住促進、「婚活の促進、定住促進の手だてを具体的に(隠岐のまちのように)。」ということですが、分類としては、もう1とさせていただいておりますけども、これはこれでよろしいでしょうか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) 続きまして、2番目、3番目、マイナンバーです。意見として、「マイナンバー制は運用停止を。」「徴収側には有利で、される方はたまったものではない。」ということ。それから、もう一つ、「丹波市だけマイナンバーを導入しない等の柔軟な措置は取れないのか。」ということで、これは「国の定める制度であって、市がどうこうできるものではない。」ということで、回答をしておりますが、このマイナンバー関連の2点についても、これは1にとどめるべきじゃないかなというように思うんですが、それでよろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) それから、その下、環境、「野良猫に対する餌付け防止対策をお願いしたい。」ということで、これも回答済みであります。「猫に対する餌付けは、他市の取り組みも参考にしながら検討すべき。」ということで回答をしておりますので、これも1でしたいと思いますが、よろしいでしょうか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) それから、次二つ、原発です。「原子力防災について、丹波市の方針はどうなっていますか。篠山市ではヨウ素剤の配布が決定しましたが、丹波市はどうか。」「原発の問題で、篠山市はヨウ素剤の配布が行われているが、丹波市は未実施だ。対応をはかるべきだ。」という二つの御意見をいただいておるんですが、これ正副班長会では1に分類分けをさせていただいておるんですが、これでよろしいでしょうか。 ○委員(西本嘉宏君) これ、ちょっとやっぱり丹波市の対応ぐらいは聞かないといかんのではないかと思うねんけどな。              (発言する者あり)
    ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今の原発の関連で、篠山市のヨウ素剤も、きのう、一昨日かな、議会のほうで議論されたようで、検討委員会をつくられて大体の方向性が出たらしいんですけど、同じ50キロ、60キロ範囲内やから、他市でやっとるのにどうやという意見はやっぱり出てきます。それで、1、2、3に分ければ、それは回答済みではないんで、これは回答してへんと。2でちょっと常任委員会で調査というふうに、一応、市当局の説明ぐらいは聞く必要があるんじゃないかと思いますけど。 ○委員長(平井孝彦君) という意見ですが、ほかにございませんか。  私から言わせてもらってもよろしいですか。  4番の市の伝達をするというところでとどめたらどうかなというように思うんですが、どうでしょうか。 ○委員(西本嘉宏君) 伝達するんやったら注視、説明ぐらいはお願いしたいと思うけど。 ○委員長(平井孝彦君) 田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 確か昨日でしたか、新聞報道で大きく篠山市がこうするというふうに。確かに市民の方は見ておられるので、委員長の言われたように、市にどうなのかという、それはいいかなとは。やっぱり市民も不安にね、となりの市でやって、こっちではなぜなのかということなので、委員長が言われてるそういうどうなのかというのでいいと思いますけど。 ○委員長(平井孝彦君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それやったら、2のほうで丹波市としてどうかというのは調査みたいになるので、これ報告4やったら、市の伝達やから具体的な話で聞けないと思うんで、やっぱり2ぐらいにしといて、それだけでもいいと思うんですけど。聞くだけもいいと思うんですけど、それで報告してもらうか何かで、対応はどうやという。どちらでもいいんですけど、できたらと思いましたので、あえて2と言うときます。 ○委員長(平井孝彦君) 重要性を鑑みたら、それは3でも市長に回答を求めたらどうかというようには思うんですけれども、こういった報告会の中で、こういった市民から意見があったということは、やっぱり重要な位置づけもしないといけないと思いますので、これ何もなしでは、1というわけには、ここでは1になっているんですけども、4の伝達にとどめるところに引き上げたらどうかなというように私は思うんですが、もうそれでよろしいですか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 悪いけど、報告するんやったら、回答求めるということじゃないと、今、田坂委員が言われたようにやっぱり不安があるんで、委員会としても、それぐらいのことは説明を受けてもいいんじゃないかと。当局の考え方をね。だけのことなんで、それ以上のことはちょっと言ってないんですけど、私も。そういう不安がある以上、やっぱりここで問いただして市の考え方を出していくということはだめなんでしょうか。だから、3のようなことになるんもいいんやけど、それでも2でもできますので、調査といったら回答してもらうぐらいのことやと思うねんけどな。違うかいな。 ○委員長(平井孝彦君) 事務局、これ2番というのは、いったら継続調査に挙げるとかいうような形になるんやね。きのうも総務常任委員会で継続調査に挙げるというところら辺で審議されて4番になったというような項目もあったりしてたんです。この後、閉会中の継続調査の審議もしてもらうんですけど。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) これ関連して、きょうの新聞やったかな、高浜原発の再稼働の話がいよいよ今裁判で出とるわけで、ちょっととまってるんやけど、関連の自治体、つまり、その周辺の自治体やね。福井県や小浜市とか高浜町は大体その方向性を首長が出したようですけど、隣接する宮津市とか舞鶴市というのは再稼働については反対という意見が首長なんかから出とるようです。そういうことがあって、いよいよそういう問題が現実化してきよるので、私も所管の委員会でしてる安心・安全の立場でヨウ素剤にとどまらず、やっぱりそういう中身も調査していく必要が今後あるんやないかと思うんですけど、委員長言われるように4番にとどめてもいいんですが、将来こういった問題も出てくるんで、いつかは委員会のほうで説明に一度来てもらうぐらいはできへんのかなと思うんですけど。 ○委員長(平井孝彦君) ほかの委員の皆さんはどうですか。  田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) これ4番やったら、市への伝達にとどめるものと、一応。先ほどから西本委員が言われてる住民が調査を進めることがあるとかあるんですけど、今回この議会報告会で、その答弁、意見、質問があったり答弁、やっぱり難しいという部分もあるんですね、それに対してという。だから、市へ一回報告をされて、それでまた聞くということもできるんではないかなというのは思うんですけど。委員長が言われてる4でして、それに対してそれはどうなのかと聞くということもできるので、4でいいん違うかなと思います。ほかの方にも聞いてください。私はそう思います。 ○委員長(平井孝彦君) よろしいですか。  西本委員、4で。  そしたら、原発の2項目は4に一応訂正をしておきます。  それから、一番下の環境ということで、「地域資源として柏原川の蛍を守りたいが、河川に土砂が堆積し浚渫すると蛍がいなくなる恐れがあるので悩んでいる。」ということですね。              (発言する者あり) ○委員長(平井孝彦君) これは環境ということやけど、河川の土砂の堆積というふうになると、民生常任委員会の所管ちょっと外れるところがあるんで、これは1のままでよろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) では、次、2ページです。  一番上の同じく環境、質問で「条例で太陽光パネル設置の規制必要。」景観及び光反射のことですね。これはもう、回答は丁寧に回答をいただいてるように思うんですが、「ことしの4月から市の「開発指導要領」、それから、一定規模(2,000㎡以上)の太陽光発電については、市に設置届け等を義務づけ、関係者の同意など「開発指導」を行っています。」ということですので、これは十分に回答ができているのかなというように思うんですが、これも1でよろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) その次、高齢者福祉ということで、「高齢者の日常生活における補助(サポート制度)の策定。」これは分類では1になってるんですけども、これは1でいいんじゃないかなというように思うんですが。意見よろしいですか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) そしたら、駆け足で申しわけないんですが、今度はその他のところで、「丹波市10年過ぎても成果が見えない。」「山南中学校統合では対話がない。」「クリーンセンター、水道問題などゴダゴダしている。」「マイナスイメージばかりである。」「若者は大学進学で出ていくばかりである。」ということで、回答が、「合併10年の評価はそれぞれあると思います。そうした市民の皆さんの御意見は、議会でも議員それぞれの立場で取り上げて質しているところです。また、若者の減少、すなわち人口減少対策については政策討論会を行い、このたび幾つかの「提言」を市長に行ってきたところです。」という回答があるんです。これは2になっているんですけれども。              (発言する者あり) ○委員(西本嘉宏君) これ関係するのは総務常任委員会もあるし、民生常任委員会も。 ○委員長(平井孝彦君) 民生常任委員会もあるし、産業建設常任委員会も所管またがっているということで、やけどこれ。 ○委員(西本嘉宏君) 何で2になってる。これ前川委員が言ったんやろうな、2に。いいやん、別にこれは2じゃなくてもいい。それやったら。              (発言する者あり) ○委員長(平井孝彦君) そしたら、これ2になってますけれども、1に分類しておきます。  その次、マイナンバー関連で2件あります。  一つは、「マイナンバーによって市民が不利益をこうむるようなことにはならないかが心配だ。」と、「そして、マイナンバー制度に伴う丹波市のセキュリティについて具体的に聞きたい。」という2件で、回答も「議会も注意して、その点をしっかり質問をしている。まだ当局ですら掴みきれていない。できるだけ問題が起こらないように今後もチェックしていきたいと考えている。」「マイナンバー制度は国レベルでの取り組みであり、市独自のセキュリティはありません。」ということで、一応4番の分類、市に伝達にとどめるものという4番に挙げてますけども、これはどうですか。4番でいってもいいんやないかなというように思うんですが、市の伝達にね。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 最初の1ページ目の一番上なんですが、意見と書いてあるんですが、婚活の促進、定住促進の手だてを具体的にという、これは質問ではないかなとは思うんですが、これ1でいいんでしょうか。最低2にはしないとだめ。婚活が民生常任委員会ですか。定住促進が産業建設常任委員会ですか。2ぐらいにしないとだめではないんですか。民生常任委員会の部分だけでも。 ○委員長(平井孝彦君) 所管事務調査をするということですか。 ○委員(木戸せつみ君) 婚活の促進というのはね。 ○委員長(平井孝彦君) これは課題でありますけど、地方創生の中でしっかり議論して、これも含めて市のほうへ政策討論も経てやってますので、またこれは民生常任委員会が所管でということはいかれてもいいんじゃないかなと思うんですが。これは1でいいんじゃないかなというように私は思いますけど。 ○委員(木戸せつみ君) それやったら、それでいいです。 ○委員長(平井孝彦君) 済みません。そしたら3ページ、職員・申請書ということで質問なんですね。「市職員の本所・支所間の対応、市民対応が他市町に比べて劣っている。訓練(指導)状況を聞きたい。」「住民票などの交付申請書が小さくて書きづらい。他市を参考にA4に改めるべきでないか。」ということで、これは市に報告ということで4番になっていますが、これ今、住民票はA4ではないわな。 ○委員(田坂幸恵君) 確かに高齢者には見にくいかわからん。高齢者じゃなくてもね。ちょっと書きづらいかもわからへんね。 ○委員長(平井孝彦君) そういう点においたら、市に一応こういう形の議会報告会で意見をいただいたということで、市に報告するという4番で。 ○委員(太田一誠君) 3番違うん。 ○委員長(平井孝彦君) 3番は、市長、回答をいただくという部分。この4番というのは、この前に正副班長会で分類分けをしたときに4番にさせてもらってたんです。民生常任委員会として、このまま4番でいくのかということなんですけども、4番でいってもよろしいですか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) そしたら、次が、災害復旧、意見ですね。「来るべき東南海地震では、1カ月停電する大変な問題が起きる。」「発電機が必要。」「地すべりが危険、地元とともに再確認の必要あり。」ということで、災害対応ですね。これ、分類は正副班長会では4番にさせていただいておりますが、市に伝達するということで4番でいいと思いますが。 ○委員(太田一誠君) 市当局と対応を考えるのと違うの。 ○委員長(平井孝彦君) 考えよりますので、けど、意見としてこういうこともということですけども、対応できとるんやったら1番でもいいんやけどね。  田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 問の中で発電機が必要と書いてあるじゃないですか。これ各市町にあるんじゃないですか。 ○委員(太田一誠君) もっと大きいやつ。 ○委員(田坂幸恵君) もっと大きな物すごいのを言ってはるねんね。 ○委員(西本嘉宏君) 市町やとか庁舎の話じゃないんやろう。 ○委員(田坂幸恵君) 全体的な話ですね。はい。 ○委員長(平井孝彦君) これ、4でよろしいか。            (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) じゃあ、4ということで。  最後ですね。同じく災害復旧で、「安全対策、山林河川の崩落の復旧を。」「山林の安全対策・河川の総合見直し・避難場所の見直し」ということで、これも民生常任委員会と産業建設常任委員会にまたがる案件ということで4になっていますが、これも4の報告でよろしいですか。 ○委員(西本嘉宏君) これ抽象的やし、わからないな。 ○委員長(平井孝彦君) わからないし、その個々の部分に関しては対策は今されている部分はあるんで、どうなんやろう。 ○委員(西本嘉宏君) 抽象的、4でいいと思います。 ○委員長(平井孝彦君) これ事務局、これをまたまとめて議員総会で、また報告するのか。もう一回また正副班長会議で調整するようなことはないんかいな。ありますか。              (発言する者あり) ○委員(西本嘉宏君) 委員長、何も2そしたら、委員会でやる部分はないと。 ○委員長(平井孝彦君) はい。 ○委員(西本嘉宏君) 少しぐらいもうといたらどうやろう。 ○委員長(平井孝彦君) 暫時休憩します                休憩 午前11時51分               ───────────                再開 午前11時53分 ○委員長(平井孝彦君) 再開いたします。  民生常任委員会所管にかかわる議員報告会での意見の取りまとめをさせていただきました。皆さんの意見も聞きながら、分類分けもしたところもありますが、これを今度の議員総会で民生常任委員会として報告をさせていただきたいと思いますが、それでよろしいですか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) 異議なしと認めます。そのように報告をさせていただきます。  それでは、分類は終わりましたので、最後に、日程第5「閉会中の継続審査(調査)事項について」を議題といたします。  継続審査の案なんですけれども、一応事務局と相談をしながら三つ挙げております。具体的に言いますと、1番目は、一般廃棄物に関する事項。それから2番目に障害者サービスに関する事項。3番に、新総合事業に関する事項。この新総合というのは、介護保険に関する総合事業ということの3点を挙げてるんですが、皆さんの御意見をいただきたいというように思います。  太田委員。 ○委員(太田一誠君) 前回からこの3点については協議、事件として取り扱うようなお考えがあったということで、私もこれでいいと思うんですけども、ちょっときょうも途中、その他で話してたんですけど、社会福祉協議会なんかも促進計画というのを立ててる中で、基本目標3という括弧の中の防災・減災で安心した地域づくりというのをちょっと見せてもらってる中で、防犯上の安心した地域づくりみたいなものについて、委員会の中でちょっと協議してもらわれへんかなと思って。研究というのか、調査というのか、そういったものはしてもらわれへんかなということを話し合いしてもらわれへんかなと思いますけど、いかがでしょうか。 ○委員長(平井孝彦君) 今、太田委員から安心・安全の部分、防犯・防災も含めてということですか。 ○委員(太田一誠君) 防災はあるんで、防犯なんですけど。 ○委員長(平井孝彦君) 防犯のほうという提案があるんですけども、皆さん御意見いただけますか。  田坂委員。 ○委員(田坂幸恵君) 確かに大事なことなんですけども、どのように調査をするんですか、安心・安全というのは。行政は先ほど、だからこの委員会として、どのようなことを、道路の電灯がとか、とにかくどんなことを調査するのかということをちょっとお聞きしたい。 ○委員長(平井孝彦君) 太田委員。 ○委員(太田一誠君) 現状、人口が減っていっておりまして、昔やったら何とか協会とか、何とかグループとか、何とか活動とかって、さまざまな複雑に多重に重なっての他願で防犯をしてたところがあるんですけども、今はもう役づけだけができてしまって、高齢化になって、その役ができてなくて、その役があることすらわかってないような自治会もありまして、過疎化やら限界集落を迎えていく中で、そこに目をつけて犯罪が入っているのを目の当たりにしますので、その辺を市民としてどういうふうに安全・安心を担保するのか。自主、自助、共助、公助するのかというところら辺を議会としても考える必要はないのかというとこら辺を意見を交換してもらわれへんかなというふうに思うんですけども。現状を話せということやったら、もっと話しますけども。暫時休憩をお願いしたいんです。 ○委員長(平井孝彦君) 暫時休憩いたします                休憩 午前11時57分               ───────────                再開 午後0時11分 ○委員長(平井孝彦君) 再開いたします。  御審議をいただいた中で次の4点について、閉会中の継続調査事項とすることに決しました。  今から発表させていただきます。
     1点目は、一般廃棄物に関する事項。2点目は、障害福祉に関する事項。3点目は、介護保険制度の新しい新総合事業に関する事項。そして、4点目、ニート、ひきこもり対策に関する事項、以上の4点を閉会中の継続調査事項とすることに決めたいと思いますが、御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(平井孝彦君) 異議なしと認めます。それでは、以上の4点について、閉会中の継続調査事項とすることに決しました。  以上で本日の議事は終わりました。  これで、本日の民生常任委員会を閉会といたします。副委員長より閉会の挨拶を申し上げます。 ○副委員長(坂谷高義君) 御苦労さんでした。  これをもちまして本日の民生常任委員会を終了いたします。              閉会 午後0時12分...