「丹波市議会 2015-09-09 平成27年第83回定例会（第5日 9月 9日）」の議事録内容

丹波市議会 2015-09-09
平成27年第83回定例会（第5日 9月 9日）

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平成27年第83回定例会（第5日 9月 9日）　　　　　　　　　　第83回　丹波市議会定例会会議録　　　　　　　　会期第５日　平成27年９月９日　午前９時30分開議１．議事日程　　（１）定刻電鈴　　（２）議員着席　　（３）開議宣言　　（４）諸般の報告　　日程第　１　議案第78号　災害対応特殊消防ポンプ自動車購入契約の締結について　　日程第　２　認定第１号　平成26年度丹波市一般会計歳入歳出決算の認定を求めるこ　　　　　　　　　　　　　　とについて　　　　　　　　認定第２号　平成26年度丹波市国民健康保険特別会計事業勘定歳入歳出　　　　　　　　　　　　　　決算の認定を求めることについて　　　　　　　　認定第３号　平成26年度丹波市国民健康保険特別会計直診勘定歳入歳出　　　　　　　　　　　　　　決算の認定を求めることについて　　　　　　　　認定第４号　平成26年度丹波市介護保険特別会計保険事業勘定歳入歳出　　　　　　　　　　　　　　決算の認定を求めることについて　　　　　　　　認定第５号　平成26年度丹波市介護保険特別会計サービス事業勘定歳入　　　　　　　　　　　　　　歳出決算の認定を求めることについて

　　　　　　　　認定第６号　平成26年度丹波市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の　　　　　　　　　　　　　　認定を求めることについて　　　　　　　　認定第７号　平成26年度丹波市訪問看護ステーション特別会計歳入歳出　　　　　　　　　　　　　　決算の認定を求めることについて　　　　　　　　認定第８号　平成26年度丹波市地方卸売市場特別会計歳入歳出決算の認　　　　　　　　　　　　　　定を求めることについて　　　　　　　　認定第９号　平成26年度丹波市駐車場特別会計歳入歳出決算の認定を求　　　　　　　　　　　　　　めることについて　　　　　　　　認定第10号　平成26年度丹波市下水道特別会計歳入歳出決算の認定を求　　　　　　　　　　　　　　めることについて　　　　　　　　認定第11号　平成26年度丹波市農業共済特別会計歳入歳出決算の認定を　　　　　　　　　　　　　　求めることについて　　　　　　　　認定第12号　平成26年度丹波市水道事業会計歳入歳出決算の認定を求め　　　　　　　　　　　　　　ることについて　　日程第　３　議案第79号　平成27年度市ノ貝辺地に係る公共的施設の総合的な整備に　　　　　　　　　　　　　　関する財政上の計画の変更について　　　　　　　　議案第80号　平成27年度朝阪・福田辺地に係る公共的施設の総合的な整　　　　　　　　　　　　　　備に関する財政上の計画の変更について　　　　　　　　議案第81号　丹波市行政手続における特定の個人を識別するための番号　　　　　　　　　　　　　　の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個　　　　　　　　　　　　　　人情報の提供に関する条例の制定について　　　　　　　　議案第82号　丹波市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定につ　　　　　　　　　　　　　　いて　　　　　　　　議案第83号　市有施設の使用許可及び取消し手続き規定等の見直しに伴　　　　　　　　　　　　　　う関係条例の整備等に関する条例の制定について　　　　　　　　議案第84号　丹波市生涯学習施設使用料積算基礎の見直しに伴う関係条　　　　　　　　　　　　　　例の整備等に関する条例の制定について　　　　　　　　議案第85号　旧慣による市有財産の使用廃止について（小野自治会）　　　　　　　　議案第86号　市有財産の無償譲渡について（小野自治会）　　　　　　　　議案第87号　市有財産の無償譲渡について（中野自治会）　　　　　　　　議案第88号　市有財産の無償譲渡について（黒井区自治会）　　　　　　　　議案第89号　丹波市手数料条例の一部を改正する条例の制定について　　　　　　　　議案第90号　消防ポンプ自動車購入契約の締結について　　　　　　　　議案第91号　小型動力ポンプ普通積載車等購入契約の締結について　　　　　　　　議案第92号　消防団員活動服購入契約の締結について　　　　　　　　議案第93号　一般廃棄物処理施設解体工事請負契約の締結について　　　　　　　　議案第94号　丹波市農業共済条例の一部を改正する条例の制定について　　　　　　　　議案第95号　丹波市立農村交流施設笛路地区交流施設に係る指定管理者　　　　　　　　　　　　　　の指定について　　　　　　　　議案第96号　農作物共済（水稲）無事戻金の交付について　　　　　　　　議案第97号　農作物共済（麦）無事戻金の交付について　　　　　　　　議案第98号　畑作物共済（大豆）無事戻金の交付について　　　　　　　　議案第99号　園芸施設共済無事戻金の交付について　　　　　　　　議案第100号　農作物共済特別積立金の取崩しについて　　　　　　　　議案第101号　市道特19号線（（仮称）上新庄橋）橋梁上部工事請負契　　　　　　　　　　　　　　約の締結について　　日程第　４　議案第102号　平成27年度丹波市一般会計補正予算（第３号）　　　　　　　　議案第103号　平成27年度丹波市国民健康保険特別会計事業勘定補正予　　　　　　　　　　　　　　算（第１号）　　　　　　　　議案第104号　平成27年度丹波市国民健康保険特別会計直診勘定補正予　　　　　　　　　　　　　　算（第１号）　　　　　　　　議案第105号　平成27年度丹波市介護保険特別会計保険事業勘定補正予　　　　　　　　　　　　　　算（第１号）　　　　　　　　議案第106号　平成27年度丹波市介護保険特別会計サービス事業勘定補　　　　　　　　　　　　　　正予算（第１号）　　　　　　　　議案第107号　平成27年度丹波市後期高齢者医療特別会計補正予算（第　　　　　　　　　　　　　　１号）　　　　　　　　議案第108号　平成27年度丹波市訪問看護ステーション特別会計補正予　　　　　　　　　　　　　　算（第１号）　　　　　　　　議案第109号　平成27年度丹波市看護専門学校特別会計補正予算（第２　　　　　　　　　　　　　　号）　　　　　　　　議案第110号　平成27年度丹波市地方卸売市場特別会計補正予算（第１　　　　　　　　　　　　　　号）　　　　　　　　議案第111号　平成27年度丹波市駐車場特別会計補正予算（第１号）　　　　　　　　議案第112号　平成27年度丹波市農業共済特別会計補正予算（第１号）　　　　　　　　議案第113号　平成27年度丹波市水道事業会計補正予算（第１号）　　　　　　　　議案第114号　平成27年度丹波市下水道事業会計補正予算（第２号）　　日程第　５　請願第６号　「安全保障関連法案の慎重な審議を求める意見書」を早急　　　　　　　　　　　　　　に政府へ提出する事を求める請願　　追加日程第　１　意見書第４号　安全保障関連法案の慎重な審議を求める意見書２．本日の会議に付した事件　　日程第　１　議案第78号　災害対応特殊消防ポンプ自動車購入契約の締結について　　日程第　２　認定第１号　平成26年度丹波市一般会計歳入歳出決算の認定を求めるこ　　　　　　　　　　　　　　とについて　　　　　　　　認定第２号　平成26年度丹波市国民健康保険特別会計事業勘定歳入歳出　　　　　　　　　　　　　　決算の認定を求めることについて　　　　　　　　認定第３号　平成26年度丹波市国民健康保険特別会計直診勘定歳入歳出　　　　　　　　　　　　　　決算の認定を求めることについて　　　　　　　　認定第４号　平成26年度丹波市介護保険特別会計保険事業勘定歳入歳出　　　　　　　　　　　　　　決算の認定を求めることについて　　　　　　　　認定第５号　平成26年度丹波市介護保険特別会計サービス事業勘定歳入　　　　　　　　　　　　　　歳出決算の認定を求めることについて　　　　　　　　認定第６号　平成26年度丹波市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の　　　　　　　　　　　　　　認定を求めることについて　　　　　　　　認定第７号　平成26年度丹波市訪問看護ステーション特別会計歳入歳出　　　　　　　　　　　　　　決算の認定を求めることについて　　　　　　　　認定第８号　平成26年度丹波市地方卸売市場特別会計歳入歳出決算の認　　　　　　　　　　　　　　定を求めることについて　　　　　　　　認定第９号　平成26年度丹波市駐車場特別会計歳入歳出決算の認定を求　　　　　　　　　　　　　　めることについて　　　　　　　　認定第10号　平成26年度丹波市下水道特別会計歳入歳出決算の認定を求　　　　　　　　　　　　　　めることについて　　　　　　　　認定第11号　平成26年度丹波市農業共済特別会計歳入歳出決算の認定を　　　　　　　　　　　　　　求めることについて　　　　　　　　認定第12号　平成26年度丹波市水道事業会計歳入歳出決算の認定を求め　　　　　　　　　　　　　　ることについて　　日程第　３　議案第79号　平成27年度市ノ貝辺地に係る公共的施設の総合的な整備に　　　　　　　　　　　　　　関する財政上の計画の変更について　　　　　　　　議案第80号　平成27年度朝阪・福田辺地に係る公共的施設の総合的な整

　　　　　　　　　　　　　　備に関する財政上の計画の変更について　　　　　　　　議案第81号　丹波市行政手続における特定の個人を識別するための番号　　　　　　　　　　　　　　の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個　　　　　　　　　　　　　　人情報の提供に関する条例の制定について　　　　　　　　議案第82号　丹波市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定につ　　　　　　　　　　　　　　いて　　　　　　　　議案第83号　市有施設の使用許可及び取消し手続き規定等の見直しに伴　　　　　　　　　　　　　　う関係条例の整備等に関する条例の制定について　　　　　　　　議案第84号　丹波市生涯学習施設使用料積算基礎の見直しに伴う関係条　　　　　　　　　　　　　　例の整備等に関する条例の制定について　　　　　　　　議案第85号　旧慣による市有財産の使用廃止について（小野自治会）　　　　　　　　議案第86号　市有財産の無償譲渡について（小野自治会）　　　　　　　　議案第87号　市有財産の無償譲渡について（中野自治会）　　　　　　　　議案第88号　市有財産の無償譲渡について（黒井区自治会）　　　　　　　　議案第89号　丹波市手数料条例の一部を改正する条例の制定について　　　　　　　　議案第90号　消防ポンプ自動車購入契約の締結について　　　　　　　　議案第91号　小型動力ポンプ普通積載車等購入契約の締結について　　　　　　　　議案第92号　消防団員活動服購入契約の締結について　　　　　　　　議案第93号　一般廃棄物処理施設解体工事請負契約の締結について　　　　　　　　議案第94号　丹波市農業共済条例の一部を改正する条例の制定について　　　　　　　　議案第95号　丹波市立農村交流施設笛路地区交流施設に係る指定管理者　　　　　　　　　　　　　　の指定について　　　　　　　　議案第96号　農作物共済（水稲）無事戻金の交付について　　　　　　　　議案第97号　農作物共済（麦）無事戻金の交付について　　　　　　　　議案第98号　畑作物共済（大豆）無事戻金の交付について　　　　　　　　議案第99号　園芸施設共済無事戻金の交付について　　　　　　　　議案第100号　農作物共済特別積立金の取崩しについて　　　　　　　　議案第101号　市道特19号線（（仮称）上新庄橋）橋梁上部工事請負契　　　　　　　　　　　　　　約の締結について　　日程第　４　議案第102号　平成27年度丹波市一般会計補正予算（第３号）　　　　　　　　議案第103号　平成27年度丹波市国民健康保険特別会計事業勘定補正予　　　　　　　　　　　　　　算（第１号）　　　　　　　　議案第104号　平成27年度丹波市国民健康保険特別会計直診勘定補正予　　　　　　　　　　　　　　算（第１号）　　　　　　　　議案第105号　平成27年度丹波市介護保険特別会計保険事業勘定補正予　　　　　　　　　　　　　　算（第１号）　　　　　　　　議案第106号　平成27年度丹波市介護保険特別会計サービス事業勘定補　　　　　　　　　　　　　　正予算（第１号）　　　　　　　　議案第107号　平成27年度丹波市後期高齢者医療特別会計補正予算（第　　　　　　　　　　　　　　１号）　　　　　　　　議案第108号　平成27年度丹波市訪問看護ステーション特別会計補正予　　　　　　　　　　　　　　算（第１号）　　　　　　　　議案第109号　平成27年度丹波市看護専門学校特別会計補正予算（第２　　　　　　　　　　　　　　号）　　　　　　　　議案第110号　平成27年度丹波市地方卸売市場特別会計補正予算（第１　　　　　　　　　　　　　　号）　　　　　　　　議案第111号　平成27年度丹波市駐車場特別会計補正予算（第１号）　　　　　　　　議案第112号　平成27年度丹波市農業共済特別会計補正予算（第１号）　　　　　　　　議案第113号　平成27年度丹波市水道事業会計補正予算（第１号）　　　　　　　　議案第114号　平成27年度丹波市下水道事業会計補正予算（第２号）　　日程第　５　請願第６号　「安全保障関連法案の慎重な審議を求める意見書」を早急　　　　　　　　　　　　　　に政府へ提出する事を求める請願　　追加日程第　１　意見書第４号　安全保障関連法案の慎重な審議を求める意見書３．出席議員　　１番　　垣　内　廣　明　　　　　　　　　　２番　　坂　谷　高　義　　３番　　木　戸　せつみ　　　　　　　　　　４番　　岸　田　　　昇　　５番　　平　井　孝　彦　　　　　　　　　　６番　　前　川　豊　市　　７番　　西　脇　秀　隆　　　　　　　　　　８番　　西　本　嘉　宏　　９番　　田　坂　幸　恵　　　　　　　　　　10番　　藤　原　　　悟　　11番　　足　立　克　己　　　　　　　　　　12番　　太　田　一　誠　　13番　　太　田　喜一郎　　　　　　　　　　14番　　山　本　忠　利　　15番　　土　田　信　憲　　　　　　　　　　16番　　横　田　　　親　　17番　　荻　野　拓　司　　　　　　　　　　18番　　林　　　時　彦　　19番　　臼　井　八洲郎　　　　　　　　　　20番　　奥　村　正　行４．欠席議員　　なし５．議事に関係した議会職員　　事務局長　　　　　　安　田　英　樹　　　　書記　　　　　　　　荻　野　隆　幸６．説明のため出席した者の職氏名　　市長　　　　　　　　辻　　　重五郎　　　　副市長　　　　　　　鬼　頭　哲　也　　教育長　　　　　　　小　田　繁　雄　　　　公営企業管理者　　　細　見　滋　樹　　技監兼入札検査部長　中　野　　　譲　　　　復興推進部長　　　　余　田　一　幸　　企画総務部長　　　　足　立　　　博　　　　まちづくり部長　　　上　本　善　一　　財務部長　　　　　　山　中　直　喜　　　　生活環境部長　　　　上　野　克　幸　　福祉部長兼福祉事務所長　　　　　　　　　　健康部長　　　　　　高　見　克　彦　　　　　　　　　　　　細　見　正　敏　　産業経済部次長兼農業振興課長　　　　　　　建設部長　　　　　　駒　谷　　　誠　　　　　　　　　　　　大　塚　良　之　　水道部長　　　　　　山　田　吉　晴　　　　教育部長　　　　　　田　淵　　　愼　　消防長　　　　　　　村　上　研　一　　　　会計管理者　　　　　矢　本　正　巳　　代表監査委員　　　　谷　垣　　　渉７．会議の経過　　　　　　　　　　　　　　　開議　午前９時30分 ○議長（奥村正行君）　おはようございます。　これより、平成27年第83回丹波市議会定例会５日目の会議を開きます。　本日、議会だよりの編集のための写真撮影並びに報道機関の写真撮影を許可いたしておりますので、御了承ください。　本日の議事日程は、あらかじめ御手元に配付しておりますとおりです。　この際、諸般の報告をいたします。　先日までに受理いたしました要望・陳情書につきましては、陳情文書表を文書共有システムに登録しておりますので、ごらんおき下さい。　以上で諸般の報告を終わります。　～日程第１　議案第78号～ ○議長（奥村正行君）　日程第１、議案第78号「災害対応特殊消防ポンプ自動車購入契約の締結について」を議題といたします。

　本件は、審査を付託しておりました民生常任委員会から審査報告書が提出されております。　民生常任委員会、平井委員長の報告を求めます。　５番、平井孝彦議員。 ○民生常任委員長（平井孝彦君）　（登壇）　ただいま議題となっております議案第78号につきまして、９月１日開催の本会議におきまして、審査の付託を受けておりました民生常任委員会から審査報告を申し上げます。　本議案につきましては、９月１日から２日にかけて民生常任委員会を開催し、市当局関係者の出席を求め、慎重に審査をいたしました結果、お手元の審査報告書のとおり議案第78号については、賛成多数により原案のとおり可決すべきものと決定しましたので、ここに報告申し上げます。　なお、審査に関しては、９月１日委員外議員からの発言を求める発言がありました。それも委員会内で許可をしまして、委員外議員からの発言もありました。それから、なぜ即決になったのか、それから百条委員会の提案が生かされているのかというような提案、意見等もありました。　以上、まことに簡単ではございますが、審査報告とさせていただきます。 ○議長（奥村正行君）　委員長の報告は終わりました。　委員長報告に対する質疑を行います。　質疑はございませんか。　18番、林時彦議員。 ○18番（林時彦君）　委員長にちょっと８つぐらいの質問をしたいと思いますので、ゆっくり言いますのでよろしくお願いいたします。　９月２日の民生常任委員会を傍聴しておりましたが、提出された消防ポンプ自動車予定価格比較表における実質の差額とされた1,241万5,000円の差については、明確な答弁がなかったと思いますが、私ちょっと午後は用事があってよう見られなかったんですけども、午後になって明確な説明があったのでしょうか。　２点目、平成24年度の消防車購入時における予定価格を決定するための三者、当時株式会社モリタ、（株）吉谷機械製作所、有限会社西垣消防器具製作所に対する見積りが徴収されております。タブレットに資料として掲載されておりますが、審査の資料として委員会で審査されたでしょうか。お伺いいたします。　３番目、消防署から業者に対して示された内訳書については、どのような仕様書になっているのか御確認はされたでしょうか。　４つ目です。艤装費について、平成24年度は三者とも2,100万円、2,200万円というところの見積もりが出ております。しかし、平成27年度のそれは約3,500万円から4,800万円と２倍以上のものも見られます。今回新たに追加された334万円と言われる無線新設を考慮しても、２倍を超えるものでございますけども、それについて明確な説明はございましたでしょうか。見積書にもほとんど数字が入っておらず、合計額しか入っておりません。委員からの指摘や答弁はございましたでしょうか。　５つ目、提出された資料では、消防ポンプ自動車のシャーシについての見積もりがありませんが、口頭などで説明があったのでしょうか。資料請求をされたのでしょうか、もしされておれば教えていただきたいと思います。　それから６つ目です。今回採用された見積書において、例えばウイレンＭ６ＦＣＲ24、これ赤色灯の一つですけども、は平成24年度の積算見積書では１個２万5,000円で積算されております。今回は１個14万円で積算されておりますが、そのことについての説明、答弁はありましたでしょうか。　７点目、艤装において、内訳書にはない項目、部品等が見積書には多々出てきておりますが、その整合性については説明、答弁があったでしょうか。　８つ目、特殊装備資機材において、内訳書と見積書の仕様の違いが多々あり、照明灯やホースにおいては数量も大きく差異があるが、そのことについての説明、答弁はあったでしょうか。　ごめんなさい。８つと言ってましたが、９つです。　９つ目、消防ポンプ自動車車両艤装見積もり比較表におけるＣ社は、艤装だけで4,860万円の積算をしております。Ｃ社は入札価格は約5,200万円ぐらいで入札しておりますので、あと残り車両本体と装備資機材を約400万円で納入するということになりますが、このような乱暴な積算に対して、消防署はどのように考えたのか説明、答弁等はございましたでしょうか。また、委員からも指摘はありましたでしょうか。 ○議長（奥村正行君）　平井委員長。 ○民生常任委員長（平井孝彦君）　たくさんの御指摘をいただいております。漏れ落ちがありましたら、後でまたお知らせをいただきたいと思います。　まず、１点目の実質の差額の1,241万5,000円についての明確な答弁があったかどうかということ、午後になって説明があったのでしょうかという質問でありますが、消防長より今回の見積もりに関して、艤装の部分、いわゆる製作にかかわる費用が高騰しておるということ。それは、業者サイドの物価の上昇、それから労務費の上昇が反映されているのではないかという説明を受けました。　２点目、タブレットに資料として掲載されている審査の資料としての委員会の提示はありましたかということですけれども、これは委員会の資料として提示はありませんでした。　それから、３点目の消防署から業者に対して示された内訳書については、どのような仕様書になっているかという確認についての質問でありますけれども、委員会としては仕様書の詳細な確認までは行っておりません。　４点目、艤装費についてですが、今回新たに追加された334万円の部分に関して、２倍を超えるものとなっていますが、それについて明確な説明はありましたかという質問でありますが、見積書にはほとんど見積もり価格の合計額しか入ってないという指摘でありますけれども、ごめんなさいね、見積もりが２倍以上になってることについては、先ほど申し上げましたように物価及び労務の上昇が影響しているというような説明を受けました。これは、業者サイドの見積もりであるので、何がこう原因で高騰しているかについて、これは各委員からなぜそこは高騰したのかという指摘が集中したんですけれども、それについては明確な説明は当局のほうからはいただけませんでした。　見積書の合計金額については、この中身については企業が出してくるもので、各社とも企業努力によって見積額が変わってきています。時間をかけて、しっかりとパーツパーツごとに見積もりを出していただいている業者やら、一括で出されているという業者もあって、全てが詳細な見積もりが出てきたということはないとの説明も受けました。　５点目ですけれども、消防ポンプ自動車のシャーシ、車両艤装についての見積もりがありませんか、口頭などで説明されたのでしょうか、資料請求をされたのでしょうかというこの問ですけれども、委員会で提出された見積もり比較表につきましては、艤装部分の資料と、それから積載資機材の部分の資料が提出をされています。　それから、６点目、今回採用された見積書について、赤色灯の部分だというふうに思いますが、委員会においては特に説明はありませんし、委員からも指摘はしておりません。　それから、７点目、艤装において内訳書にはない項目、部品が見積書には多々出てきているが、その整合性は説明、答弁がありましたかという部分ですけれども、委員会においては特に説明はありませんでした。　８点目になりますが、特殊装備資機材において内訳書と見積書の仕様の違いが多々ある、照明灯やホースにおいて数量も大きく差異があるが、そのことについて説明・答弁がありましたかというこの御質問ですが、委員会においては特に説明はございませんでした。　それから９点目、消防ポンプ自動車の艤装見積もり比較表におけるＣ社は艤装だけで4,860万円の積算をしている。入札価格は5,200万円なので、車両本体と装備資機材400万円で納入するということ、このような積算に対して消防署はどのように考えたのか説明・答弁はありましたか。また委員からの指摘はありましたかというこの御質問でありますが、委員会では特に指摘はしておりません。　以上ですけれども、何か漏れ落ちがありましたら、再度お願いしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　18番、林時彦議員。 ○18番（林時彦君）　私も傍聴しておりましたので、委員長の答えについてはそのとおりだと思うんですけども、余りにもちゃんとした説明がなかったり、1,000万円の差異についても、大変委員もそれおかしいんじゃないかという声がいっぱい上がりまして、それについては納得できないというような質問があったときに、消防長自らも、私もそこら辺はようわからへんねやと、業者が出してきたもんやからようわからへんねやというような答弁も聞きました。　そんな中で、もうちょっと明らかにしないといけないないうような思いが、委員長にもあったと思うんですけども、今回新しく平成27年度の見積もりについてはまともに出てきてるのが１者だけで、あと３者徴収をして予定価格を決めるというそういう算段の中で、２者についてはほとんどもう白紙状態だというふうに理解するんですけども、そういうので予定価格を決定するというようなことについてはどうなんだというようなそういう指摘とか、そういうことはございませんでしたでしょうか。 ○議長（奥村正行君）　平井委員長。 ○民生常任委員長（平井孝彦君）　まず、委員会では説明不足やと、やはり市民から付託を受けている議員として、市民に納得できる形の説明をいただきたいということで、当局側にはそういう意見が多かったように思います。　その中で、見積もりについては、応札があった３者から見積もりをいただきました。その中で、Ａ社に関しては各パーツごとに細かく見積もりが出されています。Ｂ社・Ｃ社に関しては、車両艤装の部分に関しては一括の金額が出ていました。それも、相当高額な金額だったというように思います。それで、先ほども申し上げましたけれども、見積もりに関しては業者の意思が、そして内容が業者任せになっている部分があります。こちらとして、その見積もりが高い、安いというような指摘はできないというふうな当局の説明だったかと思います。 ○議長（奥村正行君）　ほかにありませんか。　13番、太田喜一郎議員。 ○13番（太田喜一郎君）　２点ばかしお尋ねをいたします。　今回のこの消防自動車は、災害対応特殊消防ポンプということで、平成24年度に購入されたものと同じというふうに承っております。そういった中で、この消防自動車の特徴というのがＣＡＦＳ装置ですか、これが特徴で、圧縮空気泡消火装置ですわね、これを導入しようとしたものだと私は思っているんです。それで、前回の平成24年度のときに、このＣＡＦＳ装置を備えたメーカーはどこのメーカーであったかいうことは確認をされたかどうか。　それから、今回のＣＡＦＳ装置につきましても、どこのメーカーであったのか。また、希望としてメーカーを指定していたのか、していなかったのか。このＣＡＦＳ装置については、そんなたくさんあるものではないと思うんです。そうした中で、このＣＡＦＳ装置が平成24年度の予定価格は2,176万円、平成27年度では3,526万円と1,350万円、そのうちには334万円は別であるということになりますと、大方1,000万円の差異が生じているんです。そのＣＡＦＳ装置が高くついたんではないかと思うんですけども、その指定の仕方に問題があったのではないかなと私は思うんですけども、その辺の質疑等はあったかどうか、お尋ねしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　平井委員長。 ○民生常任委員長（平井孝彦君）　その車両艤装の部分に関してですけれども、平成24年度と平成27年度を比較する中で、平成24年度に関しては車両艤装に関してはモリタの製作だったというように聞いております。今回、ＣＡＦＳの部分、長野ポンプ自体ではＣＡＦＳ装置ができないということで、ＹＯＮＥというＣＡＦＳをつくっているメーカーからその艤装の部分を仕入れてきて、長野ポンプの中で組み立てを行っていくということであります。　艤装のメーカーに関しては、指定はしてないと思います。その業者にお任せをしている部分、一括発注の中に入っているというように思います。 ○議長（奥村正行君）　13番、太田喜一郎議員。 ○13番（太田喜一郎君）　今初めて出てきたんですけども、ＹＯＮＥという会社なんですけども、私もモリタポンプを初め何社かは、外国製も含めてあるというふうに聞いておったんですけども、そのＹＯＮＥという会社はどこの存在とか、そういうようなことは委員会の中では問題にされなかったのでしょうか。 ○議長（奥村正行君）　平井委員長。 ○民生常任委員長（平井孝彦君）　ＹＯＮＥという会社名は委員会の中でお聞きしましたけれども、所在地については委員会の中では出ておりません。　それと、この艤装に関しては、一応日本消防検定協会、この圧縮空気泡消火装置というこれの基準に合ったものであれば、使用しても構わないという、基準内であればということでありますので、この長野ポンプがこれを仕入れて、自分のところで組み立てたと聞いております。 ○議長（奥村正行君）　13番、太田喜一郎議員。 ○13番（太田喜一郎君）　ＹＯＮＥという会社がほんとにＣＡＦＳ装置を、自分ところの自前で製作をされてる会社かどうかということ、私は確認を本来はしたいんですけども、この価格差のとこら辺でＣＡＦＳ装置の中で価格差が大きく出たんではないかなと思うんですけども、そういった価格差については、委員会ではいろいろ出たと思うんですけども、どういったような質疑があったかだけお願いしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　平井委員長。 ○民生常任委員長（平井孝彦君）　今回の導入の中で、一番価格が高騰したのはこのＣＡＦＳの部分なんです。それで、この部分が高騰したのでどういった積算をし、設計をしていたのかという委員からの意見がたくさん出ております。しかし、その部分に関しては、やはり業者の、先ほども言いましたけれども、業者の中の部分でもありますので、こちらから高い、安いというふうなことは言えないという立場の答弁をいただいておりますので、それ以上の質疑というのは委員会の中では出ておりません。 ○議長（奥村正行君）　ほかにありませんか。　６番、前川豊市議員。 ○６番（前川豊市君）　それぞれ今質問されましたが、私もやはりこの金額について、当局の説明があったかどうか確認だけさせてほしいと思います。　今回の、ことしの消防自動車の購入については、当初予算でトータルして4,100万円、端数取っていいますが、4,100万円の予算が当初組んでありました。その最初の内訳で、自動車代が約3,280万円、そしてそれプラス機械器具が840万円となって、トータル4,100万円の当初予算です。これを見ますと、平成24年度に買われた車と一緒ということで、平成24年度は最終的には約3,100万円で落ちてますので、それに合わせた当初予算が組んであったなといって、これ私正しいと思いました。　ところが、見積もりで、とにかくことしの６月に補正予算が上げられました。補正予算の追加額が1,500万円です。予算特別委員会のところで資料、カタログもプリントももらいました。そのときの1,500万円の上がった内訳が、自動車購入費で1,000万円上がってるんですね。そして、またそこでもさらに機械器具で460万円組んで、トータル1,500万円の補正が組まれてるんです。どう考えたって、自動車自体で1,000万円以上の多額な金額になっていると。これ、やっぱり委員会でもいろいろ質問されてると聞きましたけど、なかなか市民に、私たちがそれは言えないと。もっと詳しい理由を出してもらわないと、説明できないと。基本的には平成24年と同じ車を買って、設備はちょっとふやしたよと。それだったらわかるんですけど、じゃあ、その辺については聞かれたり、また回答があったのか。　ちょっと、自動車本体で1,000万円強上がってることについては、何か意見があったり、当局からの説明はありましたでしょうか。 ○議長（奥村正行君）　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　休憩　午前９時56分　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　再開　午前９時58分 ○議長（奥村正行君）　再開いたします。　１日の常任委員会で、途中から委員外議員で出席されております。そこでも質問されていることは、今委員長に質問されなくても聞かれておりますので、それ以外の部分のほうで質問していただくのはいいとは思うんですけども、委員外議員で質疑されて、質問されたこと以外の、今ちょっと似通ってないかなと、私思いましたので、ちょっと言わせてもらったので、それ以外のことでなら質問していただいたらと思います。後は、委員長のほうに判断任せますのでよろしくお願いします。　６番、前川豊市議員。 ○６番（前川豊市君）　今の議長の御指摘はわかりますが、私も委員外議員で１件だけ質問させていただきました。だから、私が質問しても返ってきたことはそんなに詳しく返ってきてないんですけども、最後までずっと委員外議員でおるわけではありません。一つのその質問だけして退席いたしましたので、あと翌日の委員会、傍聴もしてませんので、その結果どうやったかなといって尋ねたんですけども、質問が不適切であればよろしいです。 ○議長（奥村正行君）　今さっき質問されたのは、質問してないいうことでしたら、委員長のほうから答弁してもらいますから。　平井委員長。 ○民生常任委員長（平井孝彦君）　答えになるかどうかはあれなんですけれども、委員外議員で前川議員から平成24年度と平成27年度の車種が同じだと。なぜその中で2,000万円近く価格が高騰しているのかという質問をいただきました。　それにつきまして、高騰した原因というのは先ほどから言いますように特殊艤装の部分で高騰しているという説明を受けました。その１日目なんですけれども、その消防長の説明ではなかなか納得がいかないので、資料を提供してほしいということで、平成24年度と平成27年度の比較の、これも予定価格ですけれども、比較表を提出いただいて、それをもとに審査をさせていただきました。その中でも、やはり高騰の部分に関して議員からの指摘が集中したということは申し上げておきます。 ○議長（奥村正行君）　ほかにありませんか。　19番、臼井八洲郎議員。 ○19番（臼井八洲郎君）　先ほどの同僚議員の９点ばかりを聞かせてもらいまして、これは感想ですけども、不可解。当局に対する説明は不可解と、もうこれ感じました。　それで、まず１点ね、通常ですとこういった艤装をする場合に、これは仮契約されてると思うんですけれども、製作所の現場へ行かれて中間検査なり、現状を見るわけですよね。そういうことはされたかどうか、それを聞かれましたかどうか。 ○議長（奥村正行君）　平井委員長。 ○民生常任委員長（平井孝彦君）　そのような質問は、まだ出ておりません。仮契約の段階ですので、契約が成立すれば。質問は出ておりません。 ○議長（奥村正行君）　ほかにありませんか。　15番、土田信憲議員。 ○15番（土田信憲君）　この消防車の購入でございますが、今委員長のお答えで各３人、４人の方の同僚議員が質問されました。それぞれ委員長がお答えになったわけなんですが、ほんとに十分な審議がなされて、民生常任委員会では可決されたとお聞きしておりますけれども、各委員が納得いくような資料を見て判断されたか、ちょっと私疑問に感じた。これは、採決されてもちょっとどうしようかなという感じがしております。　それで、委員長のお答えを聞いておりますと、ほんとにこの審議を十分尽くして、自信を持って可決したというような感じが受けとれないわけでございます。ほんとに、消防車でございますので、予算も組んでおるもので、これ緊急性があるというようなことでやむなしされたような感じがいたします。やはり、今度大きな買い物でございます。重要な装備であるということはよくわかるんですけども、もう少し十分な審議をされたというような答弁といいますか、証みたいなのをいただきたいと思うんですが、委員長、ほんとにこれ十分に審議をなされたとお考えになってるのか、それだけお聞きしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　平井委員長。 ○民生常任委員長（平井孝彦君）　この件につきましては、当初予算で、先ほど前川議員から出てましたように4,100万円と。それも、議会としては承認をしています。それから、前回の補正予算で、これは応札があった３者から見積もり聴取をした中で、当初予算ではこれは賄い切れないなということで補正が提案されました。６月議会のときに、本来はもっとしっかりと民生常任委員会で審査をしていかなければならないところだというように、私のほうも思っているところなんですけれども、仮契約までした中で、行政としては当初予算から補正予算と提案をしてきて、議会の承認を受けた中で、今回仮契約のところまでいったと聞いております。予算の範囲内であるので、行政としては手続上、問題ないのではないかと、行政としては判断をしておるように思います。　民生常任委員会として、もっと６月の補正の段階でなぜ上がったのかということをもう少し審査できたらよかったのかなとは思いますけれども、今回その中で、一般競争入札で公平性を保ちながら予算内の範囲で執行できたという行政の説明の中で、委員会の賛否は賛成多数ということで決したということであります。 ○議長（奥村正行君）　15番、土田信憲議員。 ○15番（土田信憲君）　委員長がいみじくも申されましたように、補正予算の段階でもう少し審議を尽くすべきであったという思いがあるのであれば、ほんとにこの予算執行の審議の中で、その足らずを十分審議されるべきではなかったかなそう思うんです。　そんな思いの中で、これを進めようとされるというのは、ちょっと私は早急過ぎると。６月の補正予算の中で審議が不十分であったとお思いになるのであれば、やはりこの最後のとこで十分審議を尽くして、そして自信を持ってよいならよい、今、各委員の質問された内容に、十分に私らが聞いてて納得いくなというような御答弁もないように、私は感じております。その辺、もう一度委員長、なぜその足らずの分を今回の執行のときに審議なされなかったのか、それちょっとお聞きしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　平井委員長。 ○民生常任委員長（平井孝彦君）　６月の補正のときは、委員会の分科会で審査をしたわけではありませんが、補正予算特別委員会で審査をされたと思います。おっしゃるように、この高騰した部分に関して３者の見積もりを出してみた中で、ＡＢＣと３者見積もりを出していただきました。Ａ社のみ各、冒頭言いましたように各項目金額が提示をしてあります。ほかの２者に関しては提示をしてないいう状況でありますが、行政としてはそこまで見積もりに対して立ち入ることはできないという判断の中で答弁をされていますので、その答弁の中で、委員会として判断をしたということです。 ○議長（奥村正行君）　ほかにありませんか。　14番、山本忠利議員。 ○14番（山本忠利君）　私も今皆さん方の質問を聞いておりまして、もうみんながほんとに納得してこれ付託された委員、こられたかという疑問を感じております。そもそも、私も議運に出ておりますので、当初出たときから、25日の議運でしたか、９月定例会の議案提案されたときに、「即決」と書いてあったんですね。それをこちらが言わなかったんですけど、当局のほうからこれを消してくださいということでした。　しかし、「即決」の意味、何かあるのかというようなことから、結局即決というようなことを議運でやられたようなことで、委員長もそういうことはわかられておるというような感じがしたので、即決、即決いうことを１日からずーっと言われておりました。ですから、その辺について、やはりこの９月定例会が30日まであるわけですから、仮に今即決しなくても、予算の状態がこういうことで最終までに十分審査して採決しても、これから５カ月か何かある場合、何とかなるという考え方をしてもらわないと。　やはり御存じのように消防署の不正があって、懲戒解雇を受けた人もおられるわけですよ。そういうような中のこれも入札の問題だったと思うんです。余計に慎重にこういう話をしないと、全く新制度にしても、やはりそれをきちっと当局は、消防の不祥事を二度とないようにというような感じでアピールされる、信頼性を失っているわけですから、そういう点でもう少し慎重に、議会も補正予算といっても、補正委員会をつくっても分科会で総務が見ているはずです。　そういうこともきちっとなければ、次はやはり１日、２日とすぐ急遽、開会した途端に即決やという意味で、２日続けてやられたと思います。それで、きょうもう答えを出されてきた。こういう疑問がある場合は、やはり最終日までしっかりと資料を提供したって、その日出せと言って、明くる日出してきた。当局も整理して答えられない。また、委員もそれにわからないでそういうような形で通してきておるということは、僕は事実やなかったかと思ってます。

　私は傍聴しておりませんので、その空気は読めませんけれども、皆さんの話を、委員の話、それぞれ議会の休憩室で話を聞いておったら、納得はしておられないのと違うかと、委員長、それとも即決が頭についてしまって、納得されないでそういうようなことをしていかないけないという使命感をされたのと違うかと、私は思っております。　ですので、私は専門家ではございませんので、今言われるように、車種がどうとか、部品がどうとかいうことは言えませんけれども、やはりこれだけ不祥事を起こしてきた消防署の入札の問題ですからね。これはやはり新しい考えで、もう少し慎重にやらないと、市民はこういう疑問がこのままで採決したら、もっともっと消防署の不信が出てくると思いますよ。新体制になっても何やってるんやということになりますので、これは慎重に考えていただきたいと思うんですけど、そういう趣旨は考えられましたか、委員長。 ○議長（奥村正行君）　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時12分　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時13分 ○議長（奥村正行君）　再開をいたします。　暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時13分　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時30分 ○議長（奥村正行君）　再開をいたします。　休憩前に引き続き、平井委員長からの答弁よりお願いいたします。　平井委員長。 ○民生常任委員長（平井孝彦君）　先ほど山本議員から「即決」ということをいただきました。何も即決にこだわることなく十分に委員会としては審査をさせていただきました。即決に関しては、議会運営委員会の決定に沿って進めさせていただいたということです。　それから、一つは補助金の関係で年度内にこの事業を完了しなければならないということも一つ申し添えておきます。それと、委員会で総合的に判断をさせていただいて、きょう皆さんに御報告をさせていただいたということであります。 ○議長（奥村正行君）　14番、山本忠利議員。 ○14番（山本忠利君）　それはそういうことでもあれ、慎重に審議していただいたと思うんですけどね。交付金の関係で年度内ということは、僕は可能やと思うんです。なので、その辺をやはりこの９月は30日まであるわけですし、その間にやはり疑問点については、今の報告の中では金額の差異とかいろんなことがはっきりと納得いくような説明がなかったような感じがしましたので、これについては皆さんがそういう質問をされております。　ですので、私は、前言いましたように詳しく中身については傍聴もしておりませんし、金額がどうこういうことはおかしいのは事実、大きな桁ですから、どう考えてもおかしいことやと思いますけど、それだけ上がってないと私も思うんですけど。　入札のそういうこと、もう少し慎重に消防署はやってもらわないと、やはり不祥事があった後なんです。なので、そういう問題を前は起こしてるわけですから、やはり納得いくような積算なり、そういうことはどうやったとか、もっと研究する時間を充てていったほうがよかったなということを私は質問したわけで、十分に最終日であっても僕は間に合うと思いますし、何とかそういうことについて即続いてやるより、資料を出していただいて、研究する間、またそういうこともよかったのではないかということで、どうでしたかということを聞いてるわけですから。そういうことで、慎重にもう一度、私は差し戻すか何か考えるべきではないかと、かように思います。 ○議長（奥村正行君）　平井委員長。 ○民生常任委員長（平井孝彦君）　ありがとうございます。今、山本議員が言われたことは、委員会の中でしっかりと当局に申しています。消防の平成24年と比較する中で、不祥事があったという部分で百条委員会の提言もあったと。その中で厳正に進めておられるのかというのは、委員の中からしっかりと意見として伝えています。　先ほども言いましたように、その中で判断をさせていただいたということで御理解をいただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　ほかにありませんか。　委員長に対する質疑はないようですので、これをもって質疑を終わります。　18番、林時彦議員。 ○18番（林時彦君）　委員長の質疑が終わりましたけど、この際動議を提出いたします。　ただいま議題となっております議案第78号「災害対応特殊消防ポンプ自動車購入契約の締結について」は、今の委員長の審査報告と質疑の中で疑問点もたくさん出ました。　よって、会議規則第46条の規定によって民生常任委員会に再付託されることを望みます。 ○議長（奥村正行君）　ただいま林議員から議案第78号「災害対応特殊消防ポンプ自動車購入契約の締結について」を民生常任委員会に再付託することの動議が提出されました。　この動議について、賛同の方ありますか。　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　この動議は所定の賛成者がありますので成立いたしました。　提出者に対する質疑を行いますので、林議員はこちらの席までお願いいたします。　　　　　　　　　　　（18番　林時彦議員　登壇） ○議長（奥村正行君）　それでは、提出者に対する質疑を行います。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　議案第78号「災害対応特殊消防ポンプ自動車購入契約の締結について」再付託との動議を議題として採決いたします。　この採決は起立によって行います。　この動議のとおり決定することに賛成の方は起立願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者起立） ○議長（奥村正行君）　起立多数です。　したがって、議案第78号「災害対応特殊消防ポンプ自動車購入契約の締結について」は、民生常任委員会に再付託することの動議は可決されました。　ここで、暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時37分　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時37分 ○議長（奥村正行君）　再開をいたします。　～日程第２　認定第１号～認定第12号～ ○議長（奥村正行君）　日程第２、認定第１号「平成26年度丹波市一般会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」から、認定第12号「平成26年度丹波市水道事業会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」までの12議案を一括議題といたします。　既に、提案説明並びに補足説明は済んでおりますので、これより通告に基づきまして、議案ごとに質疑を行います。　なお、質疑については、一括方式で行っていただきます。　まず、認定第１号「平成26年度丹波市一般会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」の質疑を行います。　質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　それでは、５点にわたって一般会計の決算について質問します。　まず、118ページ、いつも言ってることですけども、市人権同和教育協議会の補助金がほぼ10年ほどずーっと変わっていないんですけども、私もずっと言い続けてますけども、やっぱり自前の資金を持っていないとあかんということをずーっと言い続けて、補助金の減額を言っております。副市長が、自前の資金を持つように指導されるようなことを言われたように思うんですけども、そういう指導がされているのかどうか、お伺いします。１点目。　132ページ、障害者の就労支援事業で、工賃向上補助金というのがあるんですけども、どういう補助金で、どれぐらいの人、もう少し詳しい中身を教えていただきたいなということです。　それから、同じく障害者関連のことで、次の134ページ、グループホーム新規開設サポート事業ということで、まず補助金の内容とグループホームを維持していく場合の補助金はないのかということをお尋ねします。　それから、170ページ、里山文化基礎調査委託料というのがあるんですけども、どういう基礎調査で、委託先はどこなのかというようなことですね。　それから、310ページ、ここで地域人権教育事業委託料というのがあるんですけども、この中身ですね、どういう事業で、どこに委託されているのか。お願いします。 ○議長（奥村正行君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　まちづくり部のほうには２点、118ページの市同協への補助金減額の見通しの関係と、310ページの地域人権教育事業の委託料に関しましての御質問がございますので、２点お答えをさせていただきます。　まず、118ページでございますが、丹波市人権同和教育協議会への補助金でございます。先ほどの議員の御質問の中で、副市長が答弁したお話が出ましたが、恐らく平成27年１月16日、平成25年度の決算認定の特別委員会の席での議員からの御質問に対する副市長の答弁ではなかったかと解しております。　したがいまして、平成27年度及び今後の中でのお話であろうと思いますが、この人権同和教育協議会の補助金でございますが、これまでも再三市の考え方、補助のあり方につきまして御説明をさせていただいたことは御案内のとおりでございますが、市同協は全市民で構成され、その人権尊重の執行を目指して、活動のメリットは全市民が受けるものとして市は補助しております。また、平成27年度におきましても、先ほどの副市長の発言がございましたが、その活動や運営に対する支援として必要最小限の額を交付するといたしまして、予算を提案して、現在議会で可決をいただきまして執行しておる状況でございます。　また、平成28年度以降についてでございますが、現在市が策定中の第３次行政改革の大綱等の方針に基づいて、補助金を交付していくことになろうかと思っております。担当部としましては、人権施策を推進する上で引き続き同団体への補助は必要であると考えておるところでございますが、いずれにしましても、この第３次行政改革の市の方針等に基づいて、補助金を今後精査していくことになると考えておるところでございます。　もう１点、310ページの地域人権教育事業委託料の中身でございますけれども、地域人権教育事業につきましては、各中学校区において、したがいまして山南地域は２地区になるわけでございますが、人権教育事業を実施することによりまして、市民の人権意識向上を図ろうとするものでございまして、実施者は丹波市の教育委員会でございます。これを補助執行部である市長部局であります人権啓発センターのほうから委託をしてお願いをしている事業でございます。　各中学校区に校区委員会を設置、お願いをいたしまして、20万円以内の市からの委託料によりまして、人権に関する事業をこの校区委員会の中で決定いただいて、実施いたしております。校区委員会におきましては、全校生徒への参加の呼びかけ等を行うことで人権講演会や人権コンサート、福祉講演会の実施、フィールドワーク、人権課題に関する学習会、文化祭での舞台発表・展示発表等の実践活動等いろんな事業を実施されておるところでございます。 ○議長（奥村正行君）　福祉部長。 ○福祉部長（細見正敏君）　それでは、132ページ、障害者就労支援事業のうち、工賃向上支援事業補助金391万6,000円の内容につきましてでございます。　この補助金は、就労継続支援Ｂ型事業所を運営する法人で、事業拡大等によって工賃水準の向上を図ろうとする法人に対し、備品購入費などについて上限200万円、補助率10割で補助金支援を行うものでございます。平成26年度は、２法人について空き缶プレス機などの備品購入費用に対して補助金を交付いたしております。この２事業所に通われている障害者の方の人数については約60名でございます。　続きまして、134ページ、グループホーム新規開設サポート事業の補助金18万円の内容につきましては、この補助金は新たに定員４人以上の障害者グループホームを開設される法人に対し、冷蔵庫または洗濯機など共同で使用される備品の購入費用等について、補助対象限度額を27万円として、その３分の２を補助金支援するものでございます。平成26年度は定員５名のグループホーム１カ所を開設する対象経費について、補助金を交付いたしております。　それと、グループホームの維持経費でございますが、これは障害福祉サービス給付の事業でございまして、報酬がその運営維持費に回るということでございます。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　４点目にお尋ねをいただきました170ページの里山文化基礎調査委託料の内容と委託先でございますが、委託先につきましてはＮＰＯ法人森の都研究所でございます。内容でございますが、市内のモデルとなります３地区を選定いたしまして、文献調査と高齢者からの聞き取りによります今は失われつつあります市民と里山のかかわりや生活の実体験の記録をまとめるとともに、今後の調査のための手引書の作成と聞き取ったことをまとめる調査票を作成いたしました。　今後、これらの調査結果を踏まえまして、地域の子どもたちに自然を大切にして、ともに生きるための意識づけをするための学習教材、あるいは防災の観点からの植生のゾーニングの問題、山菜ですとかキノコ類、薬草などを活用しました新しい産業の創造などにそれぞれ活用方法を検討してまいりたいと考えておるものでございます。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　市同協の補助金の関係ですけども、副市長そこにおられますので、副市長のほうから自前の財源を持ついうことは望まれるというふうなことを言われて、今後その団体とも相談していくということを言われて、私は減額の方向に動くのではないかなと思っておったんですけども、今のまちづくり部長の発言だと、これはほぼ全額市の補助金で民間団体が賄われているという異常な事態です。　丹波市の補助金は、全県下でも非常に高いほうです。県の補助金が1,100万円ぐらいだったと思いますから、1,340万円というのは県の補助金よりも高いということですね。だから、やはり減額の方向で検討してほしい。ちょっと、副市長、答弁お願いします。　それから、障害者就労支援事業工賃向上の中身はＢ型産業者の備品で、２カ所されましたということでわかりました。　それから、グループホームの開設のサポート事業、平成26年度１カ所ということで、あとそれを支える人たち、私の友人にもいるわけですけども、なかなか大変な苦労をされてるということで、維持経費がどこから出てたかということをもう一度聞かせてください。いうたらボランティアみたいなので大変苦労されてます、朝御飯つくったりね、朝５時半ごろに起きて行かなあかんねやとかいうことで苦労されてるので、そういうのがちょっとでも助けてあげたらなということを思います。　里山文化の基礎調査の委託料というのは、森の都研究所ですけども、これはどういう団体なのか、ちょっとお知らせください。　それから、地域人権教育事業委託料の委託先ですね、ちょっとよくわからなかったので、校区に委員会をつくられてるという話でしたか。だから、どういう会をつくってそこへ委託されてるのか、もう一度詳しくお願いします。 ○議長（奥村正行君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　西脇議員の御質問にお答えをします。　以前に、今おっしゃったような形で市人権同和教育協議会の補助金のお話がございまして、私がそのときにお答えをしているのは、団体が行政からの補助金に頼って自立した活動ができないというのはよくないだろうと。基本的に、団体はやはり自立できるような財源、そういったものを持つべきであろうということと、それから特定の団体に何か優遇をするというようなことも本来あってはならんことだろうというようなことをお答えをいたしました。その上で、今ちょうど行革を進めている中なんで、その行革の中できっちりと精査をして見直すべきものは見直していくというようなことをお答えをさせていただいたと思っております。　この人権同和教育協議会のお話をされて、私はこの団体だけがどうのこうのということではなくて、そういう行政の補助金に頼って自立できないということはよくない。それから特定の団体に優遇しているのはよくない、そういうことで見直していきますというようなことを申し上げたと記憶しております。 ○議長（奥村正行君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　地域人権教育事業におきます、先ほど答弁の中で申し上げました校区委員会でございますが、各中学校区におきまして地域人権教育事業推進委員会というものの設置をお願いしております。　そして、その推進委員会の中で事業計画等を行っていただいて、事業実施するもので、中学生の現状から学校、家庭及び地域の人権課題について学ぶ学習会、また人権教育を基盤とし、広く地域住民の参加を募って実施する地域づくり事業などがその内容となっておるわけでございますが、その推進委員会は、ＰＴＡの会長、副会長、学校長、学識経験者、担当教諭の５名を基準として構成されておりまして、課題についての協議、事業テーマの設定、事業計画、予算管理、成果、進捗状況の確認、年間の活動の振り返りなどを行っていただいております。 ○議長（奥村正行君）　福祉部長。 ○福祉部長（細見正敏君）　グループホームの維持関係の費用のことでございます。130ページをお開きいただきたいと思います。　その130ページの二重丸で、下から三つ目に障害福祉サービス等給付事業、このうちの中ほどの障害福祉サービス費で、８億2,158万5,406円となってございます。これは、サービス給付の一括の計上でございますので、この内訳の中に共同生活援助給付費ということで年間の利用延べ人数724人に対して、約6,100万円を支出しております。これ、割り戻しますと１人当たり月額で８万4,000円程度になろうかと思います。この扶助費が維持費のほうに回っているというところでございます。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　170ページの関係の委託先であります森の都研究所のどういう活動かという御質問でございました。

　丹波におけます自然環境の調査並びに生物の多様性の調査等につきまして、活動されておる団体でございます。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　今、それぞれ回答いただいたんですけど、最後ですのでお尋ねします。　やはり、市同協への補助金ですけども、これはもうほとんど98％か99％市の補助金で賄われているということで、私５％や10％出しているというんだったらうなづけないわけではないんですけども、やっぱり丸抱えの民間組織というのを10年もずーっとやられてて、兵庫県下でも非常に比べていただいたら高いと思います。一番高いかどうかは調べてないのでわかりませんけども、かなり高い部類ですね。県の補助金よりも高いんですから。　だから、これはぜひとも減額の方向で見直しをしていただきたいということを申し上げていきたいと思います。　それから、グループホームの維持のことについては、わかりました。ちょっと今何グループホームあるのか、資料がなかったらまた後ででも結構ですけども、何人ぐらいおられるのか。サポート人数は何人かというのを、後でまたいただけますか。後でお願いします。　それから、森の都研究所なんですけど、これどこにあって、どういう団体なのかいうことを説明してほしかったんですけども、理事長が誰でね、その団体の説明をしてほしかったんですけども。 ○議長（奥村正行君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　一つ目の人権同和教育協議会、これについて私からお答えをいたします。　従来のスタンスと変わっておりません。あくまでも団体が運営していく上で、やはり自立して運営していくような財源を持っていただくというのが本来好ましいだろうと思っておりますし、特定の団体だけに優遇するということも余り好ましくないというスタンスは変わっておりません。そういうスタンスで、あらゆる全ての、ここの補助金だけとかいうことではなくて、全ての運営に関する補助金はきっちり精査していく必要があるだろうと思ってます。　ただ、そのときに、その団体の性格であるとか、あるいはその団体の設立の経緯とかそういったものも当然十分勘案をしながら、市の施策との関係であるとかそういうことは当然必要であろうと思ってます。そういったものを総合的に見て、精査し、見直していくものは見直していくというスタンスでございます。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　森の都研究所につきましては、市島町の美和にございまして、当時の代表されておりますのは、宮川五十雄さんでございます。 ○議長（奥村正行君）　福祉部長。 ○福祉部長（細見正敏君）　それでは、グループホーム数とまたそこへ従事される方、いわゆるサポート体制の人員と、ちょっと資料手元にございませんので、資料の御請求をいただいたという思いをいたしております。後日資料として御案内申し上げたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　資料につきましては、後日福祉部のほうから提出していただきます。　以上で通告による質疑は終わりました。　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、認定第２号「平成26年度丹波市国民健康保険特別会計事業勘定歳入歳出決算の認定を求めることについて」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、認定第３号「平成26年度丹波市国民健康保険特別会計直診勘定歳入歳出決算の認定を求めることについて」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、認定第４号「平成26年度丹波市介護保険特別会計保険事業勘定歳入歳出決算の認定を求めることについて」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、認定第５号「平成26年度丹波市介護保険特別会計サービス事業勘定歳入歳出決算の認定を求めることについて」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、認定第６号「平成26年度丹波市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、認定第７号「平成26年度丹波市訪問看護ステーション特別会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、認定第８号「平成26年度丹波市地方卸売市場特別会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、認定第９号「平成26年度丹波市駐車場特別会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、認定第10号「平成26年度丹波市下水道特別会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、認定第11号「平成26年度丹波市農業共済特別会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、認定第12号「平成26年度丹波市水道事業会計歳入歳出決算の認定を求めることについて」の質疑を行います。　質疑の通告がありますので、発言を許可します。　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　決算書の損益計算書の部分で質問いたします。　減価償却費が大変高くなっているということの説明をお願いしたいと思います。　それから、純損失で赤字が出てるということで、唯一の赤字会計になっていると報告を受けましたけども、その原因がどういうところにあるのか、説明をお願いします。 ○議長（奥村正行君）　水道部長。 ○水道部長（山田吉晴君）　ただいま、西脇議員から水道事業会計の決算に関する２点の御質問を受けました。それについて答弁させていただきます。　まず、１点目の減価償却費が多くなっているがなぜかという御質問でございますが、これは制度改正によるものでございまして、固定資産のみなし償却制度の廃止に伴いまして、減価償却費が増額したものでございます。ただし、それに対しまして営業外収益で「長期前受金戻入」という科目が新設されており、補助金の相当額をそこで計上しておりますので、これらの科目が相殺されまして実増というものにはなっていないということでございます。　２点目の損失の主な理由は何かとの御質問でございますが、１点目にはやはり収入の関係で給水収益の減少というものがございます。また、支出では委託料、また動力費、総係費の中の引当金というのが今回の制度改正で計上をすることになっております。そういった制度改正による支出がふえたというようなものでございます。主な理由といたしましては、そういったところでございます。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　そうしたら、両方とも、２点とも制度改正が主な原因と。だから、言うたら平成27年度会計については、こういうことは起こらないという理解でいいんですか。 ○議長（奥村正行君）　水道部長。 ○水道部長（山田吉晴君）　はい、制度改正によるものも一部でございます。やはり収入の給水量の減少、また動力費なども上がってきたりもしております。そういったところで、平成27年度は黒字になるのかというところについては、明言はできないと考えております。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　それでは、今言えないということ、その減価償却費と今長期前受金の戻り金がここに入ってるんだと。しかし、かなり落差が、減価償却費との間であると思うんですけども、そこら辺はどのように理解をすればいいんですか。 ○議長（奥村正行君）　水道部長。 ○水道部長（山田吉晴君）　平成25年度の決算では、減価償却費が６億9,701万9,033円でございます。これはもともと減価償却費と平成25年度まで行ってきましたみなし償却制度による減価償却費の分がもともとあったというもので、あとその制度改正により約３億9,000万円近く、３億4,700万円ほど制度改正によってふえたということで、その分がこの長期前受金戻入で収益として上がってきたということで、その差額が差し引きされるということでございます。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員の質疑が終わりました。

　以上で通告による質疑は終わりました。　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　お諮りいたします。　ただいま議題となっております認定第１号から認定第12号については、丹波市議会委員会条例第６条の規定に基づき、９名の委員で構成する「決算特別委員会」を設置し、付託したいと思いますが、御異議ございませんか　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　異議なしと認めます。　したがって、「決算特別委員会」を設置し、付託することに決しました。　お諮りいたします。　ただいま設置されました決算特別委員会の委員の選任につきましては、委員会条例第７条第１項の規定により、議長が指名することに御異議ございませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　異議なしと認めます。　委員を指名いたします。　２番、坂谷高義議員、４番、岸田昇議員、６番、前川豊市議員、８番、西本嘉宏議員、10番、藤原悟議員、12番、太田一誠議員、13番、太田喜一郎議員、15番、土田信憲議員、19番、臼井八洲郎議員、以上９名を、決算特別委員会委員に指名いたします。　ここで、暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時08分　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　再開　午前11時24分 ○議長（奥村正行君）　再開をいたします。　丹波市議会委員会条例第８条第１項の規定により、決算特別委員会の委員長及び副委員長が選出されましたので、報告いたします。　決算特別委員会の委員長に、２番、坂谷高義議員、副委員長に、６番、前川豊市議員が選出されました。　～日程第３　議案第79号～議案第101号～ ○議長（奥村正行君）　日程第３、議案第79号「平成27年度丹波市市ノ貝辺地に係る公共的施設の総合的な整備に関する財政上の計画の変更について」から、議案第101号「市道特19号線（（仮称）上新庄橋）橋梁上部工事請負契約の締結について」までの23案件を一括議題といたします。　既に、提案説明は済んでおりますので、これより通告に基づきまして、議案ごとに質疑を行います。　最初に、議案第79号「平成27年度市ノ貝辺地に係る公共的施設の総合的な整備に関する財政上の計画の変更について」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第80号「平成27年度朝阪・福田辺地に係る公共的施設の総合的な整備に関する財政上の計画の変更について」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第81号「丹波市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の制定について」の質疑を行います。　質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。　８番、西本嘉宏議員。 ○８番（西本嘉宏君）　それでは、議案第81号ですけれども、これはいわゆるマイナンバー法によるところの市における条例制定です。そこで幾つかあるんですが、絞って改めてお聞きしたいと思いますが、通告しているのは３点です。　一つは、この条例の第２条の２号中のところでありますが、（３）特定個人情報という問題であります。これは、字句の解説なんですけれども、個人情報であって行政手続における特定の個人を識別するための番号利用に関する法律の、つまりマイナンバー法の第２条８項に規定する特定個人情報をいうということで、資料請求もしたんですけれども、具体の個人情報はどれとどれをいうというふうに資料出ていないもんで、改めて大まかで結構でございますので、お示しいただきたい。　それから、二つ目は、条文ちょっと忘れましたけど、番号法で規定されている事務以外の利用いうことについて、それはどういうものがあるのかというのをお示しいただきたい。　それから、もう一つ、独自利用事務の連携ということで、提案の中身については兵庫県心身障害者扶養共済制度のみであります。これについて、資料請求でどれほどの件数があるのかについては、ある程度はっきり兵庫県の事務ですからわからないけれども、60件から70件程度だと言われております。これはこれで仕方がないのかなとは思いますが、それ以上に独自利用することがマイナンバー法ではできるということになっていますので、問題はマイナンバー法にひっかける特定個人情報以外、自治体独自でやろうというものについて、ほかに何か考えはあるのかということについてお聞かせいただきたい。 ○議長（奥村正行君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（足立博君）　３点の御質問をいただいております。順次、御説明をさせていただきたいと思います。　まず、特定個人情報の具体的なというところでございますが、番号法のところでは個人番号がついた個人の情報について特定個人情報といってるわけでございますが、例えばでございますが、今後例えば源泉徴収票そのものに番号が付されてくるとか、確定申告をされるときに個人番号を書いて申告をしていくということになると、そのもの全体が特定個人情報、また、例えばでございますが児童手当の給付の申請で、国がこれは別表１で国のほうで定められている法定事務かと思いますが、その様式そのものにもう番号法に基づく個人番号を記入するということになるかと思います。それ全体がもう特定個人情報という扱いになると考えておるところでございます。　次、２点目の番号法で規定されている事務以外の利用とはというところでございますが、これにつきましては番号法では別表１にも非常にたくさんの国の事務が定められてございまして、そこに列挙されているんですが、各市町村、県も含めてですが、独自で制度をしている場合に、それについて個人番号を利用するという事務をする場合ということでしておりますので、今回はまだ丹波市独自の部分については、提案はさせていただいていない、慎重な取り扱いが必要だと考えておりまして、まだ市の独自の部分については御提案をしていないという状況でございます。　３点目の部分もあわせて若干お話をさせていただいてるところがあるんですが、今後この番号法そのものは、条例で定めることで使えるという状況でございますので、条例で定めなければ使わないという状態での事務ということになりますので、各部局それぞれ近隣市等とも情報交換をしながら進めておるわけでございますが、今回の県の部分につきましては、兵庫県がこの同様な条例を挙げられる中で、兵庫県の共済制度でございましたか、そちらの部分に合わせてその確認事務については市の独自事務になるのでということで、そういう依頼がありましたもので、第１表並びに第２表にその分だけ挙げさせていただいたというところでございます。　今後については、住民の利便性だとか、行政の効率化も踏まえながら検討をしてまいりたいと考えておるところでございます。 ○議長（奥村正行君）　８番、西本嘉宏議員。 ○８番（西本嘉宏君）　それでは、特定個人情報はマイナンバーを利用する情報全てにかかってくるというのは確認をしました。　それで、事務以外の、番号法で規定されている以外は特定に条例で定めはならないと。それについては、今回１件のみと、県の関係。それはそれでいいんですけれども。そうなると、今後これ非常に重要なマイナンバー法の活用がいろいろさまざまな議論がありまして、やっぱり年金事務の例の年金機構の漏えい問題を含めて大きな個人ナンバーの漏えいについては大きな問題になっています。　そこで、これだけ見ると大したことない、個人情報はそんなたくさんないんじゃないかと思うんですが、ただこれ第９条関係の別表第１、これ総務省のこの解説書なんですが、この中には個人番号の利用範囲ということで、年金分野、それから労働分野、福祉医療部その他分野、それから税分野、災害対策分野、これ入ってますよね。これだけ入ってるんですよね。　それで、これだけの情報が相当介護保険から、国民健康保険から全ての情報が入るんですよね。これだけの情報がマイナンバー法によって一括個人に番号が指定されてその番号を使用することによって、情報が得られるという事務をするわけですけど、これについてほんとにこれはどれだけの事務やいうの、住民がこれだけの事務が入りますよとかそういう告知というか、そういうことはされるんですか、個人に。 ○議長（奥村正行君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（足立博君）　一括でということは、今考えてないですが、それぞれ事務がスタートする中で手続関係の様式が変わってまいります。で、窓口での本人確認、個人番号の通知カードも要って、それを持ってきていただくとかいうところがございますので、それぞれ対象者の方には、それぞれの制度の中で周知が図られていくものと考えてございます。 ○議長（奥村正行君）　８番、西本嘉宏議員。 ○８番（西本嘉宏君）　例えば、児童扶養手当の支給に関する事務とか、それから母子家庭の給付金、障害者総合支援法による自立支援の給付、あるいは国民健康保険やら介護保険法による保険料の徴収事務、その他いろいろあるんですが、公営住宅についても入ってます。それから、税はもちろん確定申告の届け出、確定申告その他ですね。それから、災害分野でも生活再建支援資金の支給等々、あるいは被災者台帳の作成。　だから、私が前に一般質問で、このマイナンバーカードは個人情報の塊であると。塊であると、これまではばらばらに登録番号があったわけですよね。それが今度は事務の合理化とかなんとかと言いながら、マイナンバー法一本で全部情報を集めてしまうと。そこに今回は、プラスの分がなかったんですが、独自でやる分はなかったんですけど、それに独自でどれだけふやすかによって、相当な個人情報がそこに集まってくるということについて、後で縛り、個人保護条例が改正されますけどもね。　いずれにしても、こうした番号をこの番号に住民一人一人の中に入ってるんですよいうことを、十分住民に周知徹底していくというのは非常に大きな課題だと思うんですけどね。今の話では、その分野、その分野で番号使います、使いますといって、もちろん書かないといけない。今度は番号を隠してたんですが、今度は公にしていかないとという問題ありますよね。そうしたら、それぞれの皆さんが、この番号が漏れたらおかしなるんじゃないかというそういう嫌いがあるんですね。だから、その辺を、これだけ多くの情報をそれぞれ使うんですから、それほんとにこの一度の文書だけでわかるんですかね。その辺、もうちょっときちっと説明を市民に対してすべきだと。　いずれにしても、これは国の事務ですから、受けないわけにはいかないのでそれはわかりますが、やっぱりこの辺の情報の保護という点での認識を市民にどう持たせていくかいう点で、マイナンバーのね。もうちょっと研究する必要があるんではないか、何か考えてますか。 ○議長（奥村正行君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（足立博君）　６月にもいろいろと御意見をいただく中で、一般論みたいな話でございますが、市のホームページにもいろいろと情報は上げさせていただいております。また、次回の広報には広報の中でマイナンバーのことは記載をさせていただいております。　ただ、非常に分厚い中身の濃い法律でございますので、一つ一つについて丁寧に説明するということについては難しいんでございますが、いろいろと国の情報も得ながら、そういったところはＰＲしていきたいと考えてございます。 ○議長（奥村正行君）　８番、西本嘉宏議員の質疑が終わりました。　以上で通告による質疑は終わりました。　ほかに質疑はございませんか。　12番、太田一誠議員。 ○12番（太田一誠君）　同じく、条例の制定については行わなければならないと思うんですけども、附則のところで平成27年10月５日から施行すると書いてあるんですけども、いつからということになるとかなりもう近々やなということになるんですけども、どう市民に説明されたのかないうとこら辺が、市民がどのぐらい納得しているのかなというとこら辺がちょっとどのようにお考えになられてるのかなと。　いつもお話をするんですけども、やっぱり何かを決めるときに十分に相手方に気持ちを伝える、こうしたいんだよということをどのように伝えられたのかいうことをまず質問しますのと、それからその結果、どうなるのかということですね。例えば、キャッシュカードなんかはセキュリティーはすごく世界的にもインターナショナルにセキュリティーがされてるらしいです。それで、マイナンバー制度のほうはまだマイナンバーカードがセキュリティー上、何かまだよくされてないということをちらっと本で。 ○議長（奥村正行君）　太田議員、発言中ですが、今議案第81号ですけども、施行の日とか言われた、議案第82号のことを言われてるんではないですね。 ○12番（太田一誠君）　あっ済みません。僕、議案第81号じゃなく議案第82号、見てました。済みません。 ○議長（奥村正行君）　ちょっと下げてください。まだ、議案第81号ね。施行の日がね。 ○12番（太田一誠君）　施行の日が間違ってました。施行の日については、後で話しします。今、質問を変えます。 ○議長（奥村正行君）　それでは、済みません、続けてください。 ○12番（太田一誠君）　施行の日は、議案第82号になってまして、済みません、議案第81号と引き続きその件で話をさせていただきたいんですけども。　議案第81号については、どういうふうな形でセキュリティーを考えられているのかというとこら辺なんです。　それと、あと番号制に関しましては、本で読んだだけなんですけど、住基台帳による申請により市町村長が交付すると。それは、建前として任意の取得で、強制はされないと書いてあるんですけども、その辺も十分に住民に理解していただいて、市はどういうふうに数値的に目標を立ててやろうとしてはるのか。ちょっと、はっきり聞かせていただきたいなと思います。 ○議長（奥村正行君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（足立博君）　既に個人情報については、内部で会議等を持っておりまして、それぞれ研修会も受けながら徹底して情報漏えいのないように努めてまいりたい。そして、システム上もそういったことがないシステムを入れていきたいというところでございます。　ただ、個人の番号そのものはもう個人がお持ちになりますので、その部分の注意喚起につきましては、いろいろと議論もある中で、大切に守っていただきたいというところでございますし、各事業所においても、今度番号を利用されることになりますので、その場合の取り扱いについては取り扱いの責任者を決めたりしながらやっていく、また保管等についても、さらなる強化が必要であろうなと考えておるところでございます。　もう１点、番号カードのところでございますが、番号カードにつきましては、市のほうから今全国市町村一律に国の機関へ番号の生成の委託をしておりまして、そこから直接に各個人には通知が行くということになります。　おっしゃっておるように、番号カードをつくるかどうかについてはあくまで任意でございますので、そこらあたりは任意であるということで、そういうことはお知らせしていきたいと考えてございます。 ○議長（奥村正行君）　12番、太田一誠議員。 ○12番（太田一誠君）　質問がばらばらで申しわけなかったです。答えていただきまして、ありがとうございます。　それで、お年寄りとか、それからあと全員いうことなので、カードをどういうふうに管理したらいいかをちゃんと市として、その個人を保護するための何か方策みたいなものがちゃんと説明されて、施行されているのかなというとこら辺があるんですけどもまたそういったところもお考えいただきまして、条例のほうがうまく進みますように意見を申し上げておきます。 ○議長（奥村正行君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（足立博君）　国のほうでは、問い合わせの窓口ということで専用ダイヤル等を設けられておりますが、市のほうとしましてもそういったものが必要ではなかろうかということで、現在検討を始めておるところでございます。できるだけ身近なところで、問い合わせに対応できるような体制について検討しておるということで御理解賜りたいと存じます。 ○議長（奥村正行君）　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第82号「丹波市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について」の質疑を行います。　質疑の通告がありますので、発言を許可します。　８番、西本嘉宏議員。 ○８番（西本嘉宏君）　２点、通告しております。

　議案審議資料の９ページ、議案第82号における趣旨とか、概要についての説明がございますが、その中で会社の概要の理由及び提供の制限、第８条関係ですね。この中に、目的外利用の禁止の例外を、個人情報にあっては法令に基づく場合や本人の同意がある場合としているが、その後です、個人番号を含む特定個人情報にあっては、生命、身体または財産の保護のために必要な場合で、本人の同意がある場合または本人の同意を得ることが困難であるときに限定すると、利用及び提供の制限ですけれども、その場合、生命・身体・財産の保護の必要な場合というのはどういうことを想定されているのかということについてお聞きしたい。　それから、その２ですけれども、これは開示請求等の任意代理について、第13条関係。これは、個人番号が不正な利用をされていないかどうか、取り扱いされてないかどうかのそれに対応するために、本人参加の権利保障ということから、番号法では任意代理人による開示等の請求を認めております。自分の番号がどう使われているかいうことですね。その場合の、本人がわかればいいんですが、わからない場合は任理代理でもいいと。その任意代理というのはどういう場合かということをお伺いしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（足立博君）　２点について、お答えをさせていただきます。　生命、身体または財産の保護のために必要な場合というのでございますが、具体的には、例えば本人の急病であったり、災害の場合、事故・事件等に遭ってした場合ということを想定いたしてございます。ただ、基本的にはまずは本人の同意をとるべしであろうというふうには考えておるところでございます。そういった場合を想定しているところでございます。　二つ目の任意代理でございますが、大きく１点には、平成29年の１月からでしたかマイポータルということで、自分の情報がインターネットで見れるようになるというところでございますが、インターネットできない方とかいうのもございますし、また特に社会保障、税の分野ということになりますと、専門家である税理士であるとか、社会保険労務士などがかかわられるケースが非常に多いという想定の中で、そういった方についての代理人の開示請求も認めておる、そういったことを予定しておるところでございます。 ○議長（奥村正行君）　８番、西本嘉宏議員。 ○８番（西本嘉宏君）　それでは、目的外利用の禁止の例外規程なんですけども、これは急病とか、災害とかいうのもそうかもしれませんが、あくまでもそれはじゃあ目的外利用禁止の例外、使えるいうことですね。目的外利用はだめですよ、でもこういう場合は使えますよという例外のためには、本人の同意が必要だけどもこういう場合は本人の同意がなくても使えると。これは誰が決めるんですか。それを使おうというのはどこで決定するんですか、市長ですか、ということが１点。　それから、先ほどの代理人ですが、それは大体わかりました、任意代理人ですが。任意とついてますので、今言われたように弁護士とか、行政書士、司法書士ですか、そういう資格を持った方以外の方でも、任意ですから代理人となることが可能かどうかということもあわせて聞いておきたいと思います。　それから、追加で申しわけないんですが、この際。特定個人保護評価書いうのが、これ実は市で条例をつくる前に、今の丹波市における個人保護条例、個人保護の状況について、これ評価をしなくてはならないとこういう法律になっておりまして、確かに丹波市も平成27年２月16日にどの評価も内容を公表されています。　それで、その中で聞いておきたいんですが、特記事項で丹波市の状況について大丈夫だという評価になってるんですが、特記事項の中で住民基本台帳事務では、事務の一部を外部業者に委託していると。で、情報の適切な管理を図るために外部業者と覚書を締結して、法令遵守を徹底させているという特記事項が書いてあります。今、多分業者が住民基本台帳の入力その他やっているんだと思いますが、これについて事故がなかったのは幸いなんですけれども、これからマイナンバー法の関係でさまざまな問題が起こる可能性もあるので、これを資料請求しました。資料請求しましたけど、実は尊種すると、お互いに協定ですから、市長と業者の間で。ただ、これを見てみますと個人情報を守らなければならないと、これは当然の話です。　しかし、それを守らなかった場合、破った場合どうするか、罰則的な規定が全くないので、これ紳士協定みたいなものでこれに値するような厳しい覚書きではないようにあるんですけど、この辺の評価はどうやったんですか、含めてお願いします。 ○議長（奥村正行君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（足立博君）　まず、１点目の誰が決めるのかというところでございますが、実施機関の長としておりますのでそれぞれのトップということになろうかと思いますが、それはもう補助機関である私たちが現場でその必要性については、一応判断をさせていただいて、長の決断を受けて判断するというところになろうかと考えてございます。　それから、２点目が代理人ですね、今回の条例の中では特定として、例えば今おっしゃったような弁護士とか、税理士とかとは特定をしておりませんので、それ以外の方でも可能ということになりますが、その本人との委任の関係であるとか、そういったことについては十分確認をしていく必要があると考えてございます。　それから、３点目の個人情報の取り扱いについての覚書でございますが、言われてる部分で言いますと、もう既に犯罪ではなかろうかというように考えるところでございまして、この覚書の中ではうちの個人情報の法条例であるとか、そういったことを十分順守していただくというようなところと、出入りの管理であるとか、うちのほうでもそういった部分については情報が漏れないようにしていくというところでございまして、罰則を設けることについてはちょっと難しいのではないかと考えておるところでございます。 ○議長（奥村正行君）　８番、西本嘉宏議員。 ○８番（西本嘉宏君）　通告外で申しわけないんですが、個人情報保護評価書についての、つまりこの住民基本台帳の外部委託の覚書、これ資料でいただきました。この中には、確かに損害賠償はあります。発注者は受注者が本覚書に違反したときは、直ちに契約を解除することができる。受注者は、本覚書に違反して発注者、または個人情報にかかわる当該個人に損害を与えたときは、その損害を賠償しなければならない。これはありますけど、これがつまり罰則規定ということになるのでしょうかね。　それで、市との関係では、直ちに契約を解除だけになっていますが、それだけでいいんでしょうか。ただ、原因究明なんかはやる必要があるんじゃないか。それはまた別個の話ですか。 ○議長（奥村正行君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（足立博君）　先ほど言われたような例で、意図的に業者が情報を漏らしたということになれば、調査をしながら必要に応じては訴えていく必要があると考えてございます。基本的には、この評価書を見られて、全体的にはこの評価書でどうなのかというふうにも思われてるのではなかろうかというように思います。市の内部の中で、その情報が洩れることがないように外部一部委託をしておりますが、そういったところは徹底を図っていきたいと考えているところでございます。 ○議長（奥村正行君）　８番、西本嘉宏議員の質疑が終わりました。 ○議長（奥村正行君）　以上で通告による質疑は終わりました。　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第83号「市有施設の使用許可及び取消し手続き規定等の見直しに伴う関係条例の整備等に関する条例の制定について」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第84号「丹波市生涯学習施設使用料積算基礎の見直しに伴う関係条例の整備等に関する条例の制定について」の質疑を行います。　質疑の通告がありますので、順次発言を許可いたします。　まず、15番、土田信憲議員。 ○15番（土田信憲君）　議案第84号の生涯学習施設の料金の積算基礎の見直しに伴う条例の改正でございますが、この提案の趣旨を見ますと、スポーツに関係して利用する場合と、芸術文化に利用する場合、これまでは料金が違っていたのがそれを統一すると、それはよくわかります。　それで、改正の概要についてもそのように記載されてるわけですが、この条文の改正の内容を見ますと、従来スポーツに使用する場合で、営利を目的とする場合は10倍であったと。それで、スポーツ以外の諸行事、小集会に使う場合で営利を目的とする場合は20倍となっておりましたのを、それを今度は統一して10倍にするということになっております。　それで、この提案の趣旨の中には、スポーツと芸術文化は同じにしますよと書いてあるんですが、この今条文にあります営利を目的とする場合のことについては、触れておられません、改正の概要にも触れておられない。なぜ、この改正の内容について、提案の趣旨の中に入れなかったのか、それをお聞きしたいのと、いわゆる営利を目的とする場合はお金もうけをするわけですから、何も市としては、20倍だったところを10倍にする必要はないと思うんです。20倍払って、収益が上がるんだったらそれはいただいたらいいと思うんです。それで、20倍のところを10倍にすれば、利用者が３倍、４倍になるというんなら納得がいくんですが、いただけるところはいただいたらいいと思うんです、私は。　市民個人個人が利用される分、それはできるだけ安くして多く広く利用されるというのはいいんですが、ただ営利を目的とする人はその料金を納得してやるんですから、わざわざ20倍のところを10倍下げる必要は、私は全くないと思うんですが、なぜ20倍もらってたところを10倍にすることになったのか、その積算根拠といいますか、そういった資料があったら教えていただきたいのと、提案の趣旨、あるいは改正の概要の中にこの条文の改正の内容が記載されてない。なぜ記載されなかったのか、この２点お聞きしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　ただいまの御質問にお答えさせていただきます。　まず、今回の改正の趣旨でございますけれども、同じスポーツ施設に対しまして、まず市民利用であるか、それから市外利用であるか、それから営利を目的にする場合の考え方というのを整理させていただいたんですが、基本的には営利目的につきましては、市内利用か市外利用かというところを統一させていただくことによりまして、それとスポーツ以外に使用する場合という部分を、これまではあったわけでございますけれども、体育館につきましてそこのところのいわゆる利用目的といいますか、そこのところを生涯学習にする部分であれば、全て同一料金で対応していこうということを整理した結果、先ほど１番目に御指摘いただきました土田議員からの提案の趣旨のところに入っていないという部分につきまして、視点があくまでこれまでスポーツ以外の利用のところは倍にしておったところを整理させていただいたというところから、必然的に結果として20倍、40倍のところが整理されてきたということでございます。　同じスポーツ施設でございまして、今回そこのところを整理させていただいたのは、２点目でございますけれども、とれるところからは営利目的なんだからいただいたらいいんじゃないかという御指摘の部分でございますが、屋外運動場の部分で現行の春日スタジアムでありますとか、スポーツピアの市島の野球場の関係につきましては、営利目的の場合は10倍に統一されております。したがいまして、市内の利用者であれば市内の利用者が営利目的でする場合は単純に10倍になります。それで、市外利用の場合は、市内利用の料金が現行倍設定になっておりますので、それの今度10倍いうことで、結果として市内利用の20倍になっておるということでございます。　それを今回体育館等につきましても、同じように合わすということを目的に整理をさせていただいたもので、市民が、例を申し上げますと、市内の体育館全面を８時間使用する場合、使用料金等試算しますと、市民がスポーツで利用する場合は、愛育館はちょっと高いんですが、それ以外の通常の体育館ですと5,040円、これが通常の利用形態でございます。それで、スポーツ以外でこれまで利用する場合は、これまでは倍をそこをとるという考え方をしておりましたので、今後はそれを改正しましてスポーツ利用と同じにするということで、倍であれば通常5,040円が体育館で文化的な事業等で使用した場合、これまでですと１万８０円になるものが、同じ5,040円に戻させていただいたと。　それで、ここで今度市民以外の方が利用される場合につきましては、改正後は額が市内、市外というところはいらっておりませんので、審議資料の別表のほうを見ていただくとおわかりになるんですが、改正案自体のところではそれぞれ議案第84号におきましては、市内、市外というところがございますが、ここのところは額はいらっておりません。　したがいまして、いわゆるスポーツ以外で利用する場合、これまで倍であったため、営利目的についても倍になっておると。で、そのスポーツ以外の諸事業でする場合が、それまで市民が利用する場合であっても営利目的であれば２倍となっておりましたので、この部分につきまして営利目的が入ると20倍ということになります。したがいまして、ここの部分を撤回したために全て10倍という形で統一させていただいたということでございます。　ちょっと、わかりにくい説明でありますけれども、基本的にスタジアムの利用形態と合わさせていただいたということでございます。 ○議長（奥村正行君）　15番、土田信憲議員。 ○15番（土田信憲君）　私が単純にお聞きしたのは、いろいろとるる御説明いただいたんですが、この議案審議の中で、この議案第84号は提案の趣旨は何ですかと聞かれたときに、私はこれだけ見たらスポーツ以外と芸術文化だけを一緒にするんですよと見るんですが、ところが中身を見ますと、営利目的のことが入っていますので、私は提案の趣旨の中に改正内容はきちっと書くべきじゃないですかということを尋ねてるんです。　そうでないと、あっそうかって見て、これはいいなとなってしまうんですが、ずーっと見ていくと、営利目的のが入ってるから、やっぱり提案の趣旨で改正する内容はつぶさに書いてやっていかないと、ぱらっと見たときに誤った判断をしますから、これはきちっと改正するところは、きちっと書くべきだということをお聞きしておるんです。ただ、勝手に抜いたのか、故意なのか、単なるミスなのか、それはわかりませんよ。しかし、親切心がないですよということを、私は言いたいわけです。　それと、この営利を目的とする場合、市内が１としたら市外は２ですから、営利目的として利用される場合も市外の方は20倍になるんやね。しかし、それだったら、これまではそのスポーツ以外、これまでは10倍と20倍に分かれてたんで、ほんとは20倍じゃなくて40倍だったと思うんですよ。ただ、私はほかの施設について、市民の方については、少しでも生涯施設の利用を維持するために利用料金をくださいって４月から上げたとこなんです。市民の方には若干負担をしてきていると。　そんな中において、ほんとにスポーツであれ、芸術であれ、営利を目的とする人は何も私は下げる必要はないと思うんですよ。そこなんです。もらえる人はもらったらいいんですよ、ね。私どもの税金で運営してるんですから、お金を払ってビジネスとして成り立つんだったら、20倍でも30倍でももらったらいいんですよ、納得の上なんですから。嫌だったら利用してもらわなくていいんですから。　だから、なぜこれまで20倍であったとこ、わざわざ10倍に下げるのかと。下げたら利用がふえるというような根拠があるんですかと。そこを私、聞きたいんです。ただ単に、単純に利用料金が平準化したらいいわというような直し方じゃなくて、料金を下げることによって利用が半分にして３倍、４倍になるんだったらいいんですよ。料金を半分にして倍になったいったら何もならないんです、それは。そういう計算をされての変更ですかということをお聞きしたいんです。 ○議長（奥村正行君）　議案の説明ですけども、今土田議員が言われてるのは議案の審議資料の部分で言われていると思いますが。 ○15番（土田信憲君）　ああそうなんです。 ○議長（奥村正行君）　議案書のほうについては、今言われている最初に言われた部分ですね、丹波市生涯学習施設使用料積算基礎の見直しに伴う関係条例の整備等に関する条例では、この部分だけという様な提案ではありませんので、審議資料について言われているのであれば……、その点だけご理解いただいて答弁をお願いします。 ○15番（土田信憲君）　はいはい、わかりました。 ○議長（奥村正行君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　議案の審議資料のほうにつきましては、芸術文化活動、スポーツ使用の２倍としているが、広く市民の生涯学習の振興と地域づくりの推進に資するため、芸術文化活動等の使用についても同一料金で利用できるようということで、ここの部分の私どもの提案の説明の仕方といいますか、考え方が、先ほど申し上げましたように、条例の中にもう既に設置しておるスポーツ施設の部分で上げてる部分と、いわゆる営利目的で利用されようとする部分についても、同じ取り扱いを導入しようということでこういう積算の見直しを図るという説明の仕方をさせていただいておりまして、非常に誤解を与えたということであればおわびを申し上げたいと存じます。　それと、まず今回の２番目の考え方でございますけれども、確かに議員御指摘のとおりの部分も、当然施設の維持管理等を考えていく場合、また営利目的ということでありますので、御賛同できる分も私どもとしましてもございます。ただ、今回の野球用や多目的グラウンド等は、これらの利用体系をまず統一する作業を行わせていただきたい。それから、利用実績等を見ますとやっぱり議員おっしゃったように、体育館で40倍払って、あるいは20倍払って利用されるいうことが、これも過去調べてみたんですが、やっぱりそういったことがございません。　スポーツ施設は既にもう10倍等の中で、野球場等は使われておるケースがございますので、一旦こういう形で生涯学習を振興するいう部分で、特にスポーツに関しましては、最近は見るスポーツであったりとか、文化活動等につきましても、市はホールを持っておるわけでございますが、主にそういう興業的な部分は市のホールを活用されたりするんですが、今後はこういった体育館においても、こういういろんな形で、同一料金で利用できるということであれば、むしろそういったことをまず進めていくことが生涯学習の振興につながることではないかなという判断をさせていただいて、目先の利益といいますか、そういった部分ではなくて、広く振興を図る、その中で一部利用料金を御負担いただくということを定着させていこうということで、今回改正の提案をさせていただいたものでございます。 ○議長（奥村正行君）　15番、土田信憲議員の質疑が終わりました。　ここで暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　休憩　午後０時09分　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時10分 ○議長（奥村正行君）　再開をいたします。　休憩前に引き続きまして、議案第84号の質疑を行います。　通告がありますので、質疑を行います。　８番、西本嘉宏議員。 ○８番（西本嘉宏君）　それでは、議案第84号ですけれども、２点通告をしておりますが、最初に、今回変更される点については、スポーツ以外、あるいは諸行事に対する倍率だとか、あるいは営利目的の場合の倍率についての改正ですが、それはそれで一定の評価をしたいと思います、そういう点ではね。ただ、営利を目的とすると、入場料を徴収すると。で、その営利というのはいろいろ概念があると思うんですよ。ここでいう営利とは、営利を目的にして入場料を徴収するとこういう書き方で、全部10倍、20倍、20倍は今回ないんですけれども、10倍は残ってますよ、まだ。この点でちょっと見解を聞いておきたいと思います。　二つ目は、今回廃止されるスポーツ以外の営利目的で入場料を徴収する場合、20倍の額とは何で20倍やったかというのは、今さっきの答弁もあったので、それはそうでいいと思いますが、まずその営利を目的とするという場合の営利はどういう概念になるかということを聞いておきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　通告にいただいておりました内容とは、ちょっと違うと思いますが、営利を目的とする見解ということでございますので、答弁をさせていただきます。　これまで、この条例に基づく営利を目的としてという場合は、入場料を徴収されて、利益を上げられる事業でされる場合は、営利を目的とするという見解をさせていただいております。ただし、この平成27年４月からの、昨年丹波市の生涯学習施設の使用料免除等に関する見直し方針をもとに４月から進めております部分につきましては、これまでの扱いの中で、会場使用料の市が徴収するというようなことを４月から全部実施するということにしましたものですから、そうした会場使用料等最低限賄えるような利用料を徴収される行為をされる場合は、基本的には興業的な収入とみなさないということで、消費税含めて540円までの利用料金等の設定については一応営利を目的としない部分から除外させていただくという形で運用をさせていただいておるということでございます。 ○議長（奥村正行君）　８番、西本嘉宏議員。 ○８番（西本嘉宏君）　別の生涯学習の使用料規程、今言われた内容では営利というのは540円以上という話ですが。この中には、そのことは全く明記はされていませんが、実はこの関係で、私は単純に興業、芝居とかイベントですね、スポーツイベントとかいって、まさに営利を目的とする団体が行う場合、それはそれで当たり前やと思うんです。ただ、営利を目的として入場料を徴収するという行為について、ちょっと気にかかることがありますので、そのことも含めて聞いておきたいと。　というのは、実は春日運動公園の野球場、今回はもう既に春日運動公園は10倍ということになっておりまして、20倍の分がありませんから今回の条例改正にはありませんが、ことしこの運動公園、野球場の使用について全国高校野球選手権大会の兵庫県の予選が行われませんでした。通常、昔から、できた当時から、高校野球とそういう社会的な、生涯学習的な、ほんとの興業じゃないそういうスポーツも大いにそこを利用してもらうということでＰＲしてきた経緯も、私あるんですが、幸い高野連のほうで利用するということになって何年か続けてきました。ところが、去年それができなかったといううわさを聞きました、なぜかいうのは。なぜなかったのかちょっとお答えいただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　まちづくり部長。 ○まちづくり部長（上本善一君）　議員御質問の内容につきましては、春日総合運動公園野球場の使用につきまして、全国高校野球選手権大会の兵庫県大会、これが行われなかったということでございます。　先ほども申しました平成25年度に策定しました丹波生涯学習施設使用料免除等に関する見直し方針に基づきまして、この平成27年度より春日総合運動公園につきましても、使用料の免除を廃止させていただいております。よって、県の高校野球選手権大会につきましても、本方針により免除の対象とならなくなったわけでございます。同大会につきましては、申請団体、球場使用者のほとんどが市外の方であることから、通常の２倍となる市外料金のほうの適用を受けることとなります。さらに、お話を聞きますと１人当たり700円の入場料を徴収されるということから、営利事業として市としては判断させていただいたということで、10倍の使用料がかかるということでお話を申し上げたところ、あちらの機構の判断によりまして、使用を見合わせるという御返事をいただいたところです。　その場合、こちらのほうからも、市としましては今年度より入場料を徴収する事業の新基準として、住民センターやスポーツ施設、文化ホール等利用される場合に消費税を含めた540円以内の入場料であれば、営利とみなさず10倍の適用をしない内規がございますので、入場料の再検討をしていただくことで何とか開催のほう、支援させていただきたいというふうに思っておるんですけれどということもお伝えしたんですけれども、最終的には、相手方の判断で理解をいただくことができず、理事会で決定され、春日総合運動公園野球場での開催が今回は見送られたと伺っております。 ○議長（奥村正行君）　８番、西本嘉宏議員。 ○８番（西本嘉宏君）　やっぱりスポーツ施設、あるいは文化施設等々が大いに生涯学習として利用してもらうということがまず第一ですよね。何のためにやるかいったら、そういう市民のスポーツ、あるいはひいては地域全体、県下全体といってもいいと思いますよ。　営利いうのは確かに興業、プロレスとかそういうほんとの意味での興業、商売という場合であって540円と700円の違いですよ、今聞いたら。それはまあ、高野連も高野連の事情があるでしょう。うちだけ500円にしてほかは700円でどうだって、逆のいい方もありますので、これまでどおりそういう大会は実施することが、我々丹波市にとっても知名度は上がるし、そういう大きなメリットもあるし、たかが540円、700円の違いで、それはもうちょっと再考して、この規定そのものがそういう弾力性の、弾力性をあんまり上げ過ぎてもあかんのですが、そういうことについての配慮というのはやっぱりどこかのところで、これは設けておくべきでないかと。そうでないと、営利一般、もう540円以上上がったら、もう全部営利、はいもらいます、もらいますではい２倍です、はい10倍ですと、こうなったらこの施設は使われなくなりますよ、市民からも。そうしたら、もう逆に言うたら、もったいない、そういう施設をなぜ遊ばせておくのとこうなりますから。　今回の場合は二重の使ってもらうことと、それから青少年のスポーツを振興する、ある意味ではこの地域で高校野球の大会ができるいうことは、それだけ市民の中に広がっていくということですから、そして知名度も上がりますよ。丹波市の春日グラウンドで、スポーツ新聞でも一般新聞でも会場が書いてます、必ず会場が結果の横には。そういう部分からいって、これもうちょっとね、そういうかたくなな対応をせずに、この規定もちょっと注釈をつけたほうがいいと思うんですけどね。　市長、こういう実態が、今明らかになったんですけどね、高校野球、予選が行われなかったと。そういう理由は540円と700円の違いだったと。これはちょっともったいないんじゃないですか、どうですか。 ○議長（奥村正行君）　副市長。 ○副市長（鬼頭哲也君）　今の御指摘でございますけれども、お聞きしててごもっともな部分もあるなというふうに思っております。　一般的なここのこういう施設だけの話ではなくて、営利を目的にする事業というのと、収益を上げる事業というのが多分あるだろうと思います。収益を上げる事業イコールそのまま営利を目的にする事業かというと必ずしも多分そうではないだろうと思います。例えば、高校野球というのが、あれが一般的に営利を目的にしてる事業かというと、仮にそこで収益は上がったとしてもあの高校野球が営利目的の事業というふうにはなかなか解するのは難しいかなと思います。　また、例えばチャリティーコンサートなんかで入場されて、料金をとったと。そこそこの料金をとったとしてもそれを例えばそのまま全額丹波市の災害のチャリティーとして寄附しますとなると、それは営利の目的の事業かというとそれもまたなかなか難しいところがあるかもしれません。　ただ、一方で、どこかで金額を切らないとなかなかまた判別もしにくいというところもあるんだろうと思います。そういう意味で500円ぐらいの入場料というところが内規的なもので引いたところだろうと思うんですが。おっしゃるように余り固定的に考えると、本来営利とは言いにくいものでもそういうふうにみなしてしまう場合もあるかもしれませんので、少しその辺は運用をどうするかというのは、また一度よく検討してみたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　８番、西本嘉宏議員の質疑が終わりました。 ○議長（奥村正行君）　以上で通告による質疑は終わりました。　ほかに質疑はございませんか。　11番、足立克己議員。 ○11番（足立克己君）　今の西本議員の関連なんですけど、私も高校野球の県の予選がなぜ春日スタジアムでことしは行われなかったのかということを、軟式野球の理事に聞いたことがあるんですが、その中でそれは丹波市が、先ほども言いましたように、球場の使用料金が高いと。だから高野連がやめたとそう聞きました。　それで、そのときに言うとくれと言われて、今あれやったんですけど、先も言われましたように、春日スタジアムの知名度を上げるとか、県の予選を春日でやるといったら私たちの息子たちもやりましたけど、それはやっぱり知名度を上げるために活性化というんですか、それは市のためには役に立つと思うんです。それをぜひ、私はもう一度、先ほども言いましたように、見直しをして、そういうのはどんどん高野連の県予選なんかを私はやるべきやと思います。 ○議長（奥村正行君）　まちづくり部長。

○まちづくり部長（上本善一君）　足立議員の御質問にお答えいたします。　高校野球の支援につきましては、市としても当然支援してまいりたいし、あそこで開催していただけますと、やはり本来の野球場としての役割も果たせると思っておりまして、そのほかに但丹大会というんですか、要は高校野球の兵庫県大会以外にも大会が行われておりまして、それは入場料をとられておりません。それらについては、当然低額な料金で利用いただける施設となっておりまして、今回、先ほども副市長からの答弁にもございますように、営利、収益というか、そういった部分を入場料をとられる事業であるというところで、大会の関係者と市の考え方と今回につきましては、値段のところで一定の折り合いがつきにくい部分が生じたということでございますので、先ほど副市長の答弁にもございましたように、市としましてもどの辺をラインとして考えていくかというのは課題だというふうに捉えておりますので、一つ検討課題として預からせていただきたいと思っております。 ○議長（奥村正行君）　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第85号「旧慣による市有財産の使用廃止について（小野自治会）」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第86号「市有財産の無償譲渡について（小野自治会）」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第87号「市有財産の無償譲渡について（中野自治会）」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　ほんとに不便な長い間、番地もないところをこのように702番の３という枝番をつけていただいて、こうしてこのたび中野自治会へ無償譲渡ということで、ほんとに地元の方も喜んでおられます。また、要望も出されたりしましたので、それで的確に財務部長も理解いただき、こうしてこのたび払い下げと、無償譲渡ということになりました。これについて感謝しておりますけれども、ちょっと確認をして、ここでこれからも残っていく一つの議事録が歴史を物語ってくることが起きる可能性がありますので、確認のために申し上げておきます。　ここで、大字は氷上町清住となっておりますが、これ中野の封地境として役員の方たちは認めておられる場所なんですが、これ中野じゃなくして清住になるということになれば、大きく事が異なってきますので、その辺の清住となった経過、それはどのような形でなったのかということをまずお願いしたいと思います。　それと、ここは消防詰所が建ってございます。詰所の用地がほぼ占めておるんですが、後は組石というんですか、石置き場に少しなっているところがあるんですが、こういうようなところでの固定資産ですね、そういうものは今後どのように扱っていかれるのかな。２点、お願いいたします。 ○議長（奥村正行君）　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　岸田議員の御質問にお答えさせていただきたいと思います。　この無償譲渡させていただく土地に関しましては、こちらの資料によりましては平成23年中野自治会と清住自治会の役員から、課題について提案があり、その水利の関係、水がどういうふうに流れるかという法線によりまして、地区の境を決められたように伺っております。　そういった中で、この清住という大字が残っているのは、地番を分筆しようという趣旨が一番先にあったと。まずそこを法線によりまして、放置境という形を位置づけられたために地番だけを新たに設けられたという段階で終わったというところから、この名前が残っていると。その地番を変えるいう目的でやられておりますので、この大字を変えることはできません。そういった中で残っているという形になります。　もう１点につきましては、固定資産の税金の関係でございます。今は市の名義になっておりますが、１月１日現在で所有権が移った方に固定資産税の課税対象に移っていくわけでございますが、今回の場合は中野自治会の登記ということになれば、原則課税地に移ります。これは、消防施設であっても公民館用地であっても課税の土地になりますが、免除申請によりまして消防であったり、自治会の建物であったり、そういったものは免除になっている部分もございますが、今回の土地に関しましては消防施設とそれ以外の土地もございます。そういった分については、原則課税という意識をこちらのほうは持っております。　ただ、その中身に関しましては、今後税務課のほうで十分調査させていただいて、調整を進めていきたいと考えておりますが、基本原則課税でございます。 ○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　地番をつけるということであれば便宜上で清住という大字をされたと。ここは地形を見れば、確かにそのように見えるんです。しかし、現在の地形を見ればそういうように見えますけれども、あそこは河川改修で、それで河川による余剰値ができただろうと思うんですが、それと道路が新しく、特12号ですか、それが旧町のときについたんですね。そのときの始末として、まずきちっとできてなかったんですけれども、そういう地形における施設なり、河川なりの道路整備によって明らかに中野地内から離れたような地形にはなっておるんです。　ですので、ふっと見れば当然だと思われても、そこは先人からも受け継ぎ、現在の役員の方も、清住の役員の方と中野の役員の方とがきちっと立ち合いをして、ここが放置だよということは地元はそういうことを決めておられますので、そこをわざわざ今回払い下げに清住という大字が出てきましたら、その辺のところは今後すごく条件が違ってきますので、ぜひなぜ大字が清住として入れたかというのも調べていただいて、また何かのときにはきちっとした記録もいただけるようなことがお願いしたいと。これは、長くこれから続いていきますので。　それでまた、いやいやここは中野ではないかということになれば、また議会の議決を諮って、ここの大字の変更が可能ならばそのような方向で、地方自治法にのっとってやっていただくという一つの宿題をもって、ここは上げさせていただきたいと、そのように思っておりますので、ぜひ今後そういうような整備をしていただけるような。　私も地元ですのでよく知ってますので、いわゆるびょうぶ岩というのが上にあるんです。そのびょうぶ岩の線をずーっと引っ張っておりてきて、それで河川へ入って私のところの集落に入っていくと。河川を一旦飛び越えないといけないんです。そういうことが地形的にありますので、ぜひ確認していただいたり、それで江戸時代の絵図も残ってございます。そういうようなものも引っ張り出して見ていただいたら結構かと思います。それで、もしもこの清住という大字が正確にしてあるものならば、また清住と中野との話し合いも違ってきます。　そういうようなことで、今は清住と中野の共同で持っておる詰所が、その中野の大字のこの払下のところにあるわけですね。それで、中野はじゃあ今度は課税を払うということになってきますので、その辺のところもよく検討いただいて、固定資産というものが的確にここにいけるのか、免除申請出せばいけるんじゃないかとか、いろんな形で少し今後の扱い方に御配慮いただきたいと思います。　ということで、私のきょうの発言がしっかりと、まだ不明ですよと、中野という放置で名前が出てもおかしくないんですよということだけは言わせてもらって質疑は終わりたいと思いますが、今後の扱い方でそういうことができますでしょうか、財務部長。 ○議長（奥村正行君）　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　基本的に、調査してみないとわからないというのが結論ではございますが、一般的には十分な理由がないとなかなか変更いうのは難しいんではないかな。飛び地というのは現在日本にはいっぱいありますので、それを直すというのはそれなりの理由が必要かと思っております。ただ、それは今後調査してみないとわからないところがありますので、お許しいただきたいと思います。　また、固定資産に関しましては、詰所のほうは免除申請という形をとっていただければ免除の対象になる可能性はございますが、それ以外の部分におきましては非常に難しい話になろうかと思いますが、その辺は今後調査をしていきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　いろんな難点があるかと思いますけれども、地元のことですのでお互いが仲よくということでの理解のできるような、まだ一つ問題も抱えてますのでぜひお願いしたいと。といいますのは、我々のところは他の部落に土地を持てば、これすぐにじゃないんですね、協議費というものが発生してくるんです。そして、その集落に毎年お金を納めていかないといけなくなるので、ここを大字というのは清住と中野だけで全然違う扱いになってきますので、その辺も十分考慮いただいて、むちゃなことは申しませんけども、しっかりとした根拠を持って大字をもう一度検討いただきたい、また研究いただきたいということで終わらせていただきます。 ○議長（奥村正行君）　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第88号「市有財産の無償譲渡について（黒井区自治会）」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第89号「丹波市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」の質疑を行います。　質疑の通告がありますので、発言を許可します。　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　審議資料の79ページを見て質問します。　再交付手数料の個人番号通知カードの再交付１枚500円、個人番号カードの再交付１枚800円ということで、まず一つは積算根拠を、何でこういう金額になるのかということをお伺いしたいと思います。ちょっと高いのではないかというように思ったりしますけども、そこら辺、特に積算根拠をお伺いしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　それでは、通知カード並びに個人番号カードの再交付の手数料の関係でございます。　議員御承知のとおり、まずそれぞれのカード、初回の公布につきましては国が費用を負担いたしますので無料でございますが、紛失等の理由によりまして再度交付をする場合には、国の負担がないということになってございますので、受益者負担の考え方によりまして有料で御負担をいただくというものでございます。　個人番号通知カードの再交付の費用が500円、個人番号カードにつきましては800円ということでもってございます。これにつきましては、総務省のほうから再交付の手数料の取り扱いについてということで通知をいただいております。この中では、再交付に要する経費につきましては、それぞれの原紙、それからＩＣカードの購入原価等を考慮して、通知カードは500円、個人番号カードは800円となるいう旨の通知をいただいております。これをもとに、手数料を決定しておるところでございます。　なお、余談ではございますが、県内それぞれ確認をいたしましたところ、三木市以外につきましては同様の単価になるとお聞きをしているところでございます。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　ちょっと細かくお伺いしたいと思いますけども、個人番号通知カードの再交付はもう市だけで一つはできるものかということですね。　それから、個人番号カードの再交付も、これはちょっと国のほうへ上げて、国でつくってもらっておりてくるものなのか。そこら辺、ちょっと教えてください。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　製作等に当たりましては、Ｊ－ＬＩＳというところ、これにつきましては、地方公共団体情報システム機構というところに委託して作成しますので、今お尋ねの件につきましては再度そちらのほうに申請をするとかいうような形で対応するものと理解をしております。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　それでは、住基カードみたいにそこへ行って、すぐ発行してもらえるというふうにはならないわけですね。どのぐらい時間、かかりますか、再発行で。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　まことに申しわけございません。再発行に要する期間等につきましては、掌握をいたしておりません。また、後日調べさせていただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第90号「消防ポンプ自動車購入契約の締結について」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　これは、ポンプは現在どのような状況の、調子ですね、それを今度は入れかえられるんですわね。どういうふうに把握をされて、今回こうして出されているのか。それをお願いしたい思います。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　これにつきまして、現状のポンプの稼働状況とか、故障がないかとかそういう意味でしょうか。現状の把握ではございますが、これにつきましては、十分私自身今わかっておりませんが、耐用年数等を定めております20年を目途にというような形の中で、順次更新計画を定めて対応いたしておるものでございますので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　経年劣化というんですか、新車から何年でということでね、よくそれで対象にしてされますけれども、やはり私のところの小さな村は小さなポンプでしたけども、23、4年もったことがあるんです。担当課ですね、当時は旧町の。頼むから早く変えてくれ、申請してくれと言われるんです。しかし、私のところには自動車の整備士とかいろんな方が消防でおられるので、小さな村ですので30年以上というのはたくさんおりましたので、丁寧に扱って、自分たちで修理をして、そして維持管理をしてきたからなかなか傷まないんですよね。　だから、消防自動車高いものですから、早く切りかえをして次々ということもありますけども、そういう今度は部できちっと管理をするという、修理とかそういうものをきちっと記録に残して、どこどこ変えたからどうして直したんだというようなことも管理として消防の皆さんにはお願いをして、今後そういうようなことでの中から更新もしていこうという条件が出ればというように、扱っていけばいかがでしょうかね。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　大切に扱っていただいて、長い間にわたって利用していただく。大変重要なことではあるかとは思いますが、一応決めております基準にのっとって、それぞれ若干の前後はございますが、対応させていただいておるところでございます。　なお、毎月１日、あるいは15日等にそれぞれ各部におきましても、点検というような形で出動いただいておるように聞いております。適正な管理をしていただきながら、円滑な更新に向けて今後も取り組んでまいりたいと考えております。よろしくお願いします。 ○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　じゃあ、基準を持ってやられてるわけですかね、更新は。じゃあ、一度その基準というのを、議長にお願いします。その資料を請求しますので、また取り扱いよろしくお願いします。それ見て、また何かの機会には質問するときがあればさせていただきます。 ○議長（奥村正行君）　20年とかそういう基準で。 ○４番（岸田昇君）　基準と言うたでしょ、今。変える基準を言ってたと違いますか。 ○議長（奥村正行君）　更新についての基準やね。出せますか。　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　私、申し上げましたのは、更新計画と言ったつもりでございます。基準といいますのは、20年を目途にというような形でしておりますので、表にしておりますのは年度ごとの各部の更新時期がわかるような一覧表の整理したものはございますので、これは後刻でもお出しすることはできます。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長、計画にのっとってということを基準という表現をしたという答弁やったと思うんですけども、そういうことですね。そこら辺は、訂正なりわかりやすく答弁してください。　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○議長（奥村正行君）　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　休憩　午後１時45分

　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時45分 ○議長（奥村正行君）　再開をいたします。　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　大変失礼をいたしました。　基本と考えておりますのは、消防審議会等でも御審議をいただき、新時代に即した消防団のあり方の答申をいただいた経過がございます。その中の施設及び装備につきまして、その中で消防車両及びポンプにつきましては、耐用年数は20年をめどとするという形で記載がございます。これ等が基準であるというような形で今お示しをしたものでございます。　これに基づきまして、先ほど申し上げましたとおり、各部等の購入年度、経過年数等に応じまして、一覧表をつくったものがございます。基準と申し上げましたのは、今申し上げました運用年数の20年という形で考えておるものでございます。 ○議長（奥村正行君）　ほかにありませんか。　13番、太田喜一郎議員。 ○13番（太田喜一郎君）　ちょっと確認をさせていただきたい思います。　今回購入される消防ポンプはＣＤⅠ型の水槽つきということでございます。資料には、見落としてるかもしれませんけども、どれだけの水の入るタンクが据えつけられたものなのか。それから、最近オートマ限定とかあるんですけども、この車はオートマチックなのか、それとも普通のマニュアルミッションなのか、それから普通免許で乗れる車種なのか、ちょっとその辺を確認させていただきたいと思います。　それと、もう一つ最近ずっと消防自動車の入れかえがあるんですけども、古い車の処分は今現在どのようにされてるか、それだけお聞きしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　まず、１点目のタンクの容量につきましては、今までから同様でございますが、900リットルのタンクを予定いたしております。　それと、ミッションにつきましてはオートマチックで、平成19年度から更新しておるポンプにつきましては導入をいたしております。　それと、免許につきましては、中型免許の区分になると思います。平成19年の道路交通法の改正によりまして、中型免許というものができておりますが、今現在それより以前に普通免許を取得されておる方につきましては、８トンまでの限定で中型というような形が乗れます。そういうような形で、一部平成19年度以降に免許を取られた方につきましては、運転できないというようなことがありますが、これにつきましてはそういう形になってございます。　それと、更新した前の車の処分の関係でございますが、これにつきましては廃棄処分にさせていただいております。 ○議長（奥村正行君）　13番、太田喜一郎議員。 ○13番（太田喜一郎君）　中型免許ということで、最近の新しい団員になっとっては中型免許がないというようなことで、これを運転することができないということが生じてきてると思うんですね。緊急の場合に、行っても免許を持った者がなかったら乗れないという事態があるんですけども、そういった中型免許が取れるような助成をするとかいうようなことを考えていかないと、これからどんどんそういう団員がふえてくるのではないかと思うんですね。　わかっておりながら、大きな車を導入するということは、ちょっとこれからは問題があるんやないかと思いますので、ちょっとその辺の考えをどういうふうにされておるのかというのと、それから処分ですけども、廃棄というのはスクラップ処理なのでしょうか。それはどういうところへ依頼をされておるのか、それだけお聞きいたします。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　まず、１点目の車の免許の種類によります制限の関係でございます。これにつきましては、以前にも民生常任委員会の中ではいろいろお話をいただいておりますし、本会議でも以前にもいいただいております。　本年６月に全団員を対象に、免許の取得状況を調査いたしております。水槽つきのポンプ車等の運転可能者につきましては、その段階でわかっておりますのは91％の方が乗車できるとアンケートで受けておりますし、その他の消防車の運転に関してにつきましては98％でございます。　今現在、今おっしゃっていただいたような将来的には中型免許の取得等について補助を考えてはどうか、助成を考えてはどうかというような御議論も以前にいただいた経過がございますが、現在はそういう状況ではないと考えております。　次に、処分につきましては、スクラップをして処分をするという形をとっております。処分先等につきましては、まことに申しわけございません、今手元資料がございませんのでスクラップで、再利用するというような形はないように対応しておるところでございます。 ○議長（奥村正行君）　13番、太田喜一郎議員。 ○13番（太田喜一郎君）　できたら、団員をふやすという意味の中からも、そういった助成もあるんだというようなことで募集もできると思いますので、今後そういう対応も考えていただけたらなと思います。　それと、スクラップで処理ということなんですけども、再利用を許可してないからスクラップしないといけないと思うんですけども、十分に看板さえ消せばいろんな利用方法があると思うので、インターネットなんかでは西宮の消防自動車であるとか、加西市の消防自動車であるとかインターネットでは購買で出ております。　前にも言ったことがあるんですけども、まだいまだにそういうことに取り組んでおられないということで、何で取り組まれないのかなと。何か再利用されたら困る理由がどこにあるのかなと。条件さえつければ、どんどんもうちょっといい値で買っていただけるのではないかなと思って、古いものなのでスクラップじゃなしに、やっぱりいろいろな形で財産を処分するんですから、例え幾らかでも市のほうに入ってくるような努力をされるのがよい方法ではないかと思うんですけどもいかがでしょうか。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　購買等によりまして、市の収益としてまたというようなことでございます。　現在におきましては、20年使用した車という形でございますし、一般の車両と違いましてそんなにずっと走ってないよということも御意見の中にあるのかと思いますが、今までの経過もあるとは思います。これにつきましては、検討課題というような形で協議させていただけたらと思っております。よろしくお願いいたします。 ○議長（奥村正行君）　免許証の補助を出すことによって団員の募集もしやすくなるんじゃないかということについて。　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　失礼いたしました。免許の助成の関係でございます。　これにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、現在では90％以上の方が乗っていただける状態であるということでございます。現時点ではというふうに申し上げました。今後、他府県の中ではそういう助成を検討されたりしておられるところもあるようには承知はいたしております。今すぐどうこうではないと思いますが、また状況を見ながら検討させていただきたいと、このように思います。 ○議長（奥村正行君）　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第91号「小型動力ポンプ普通積載車等購入契約の締結について」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　６番、前川豊市議員。 ○６番（前川豊市君）　審議資料の89ページの資料を見ながら質問をいたします。　ここには入札結果が出てます。予定価格が2,290万円とあって、下の入札結果が出ています。前にも聞いてますが、多分それで正しければそういうお答えをいただきたいんですが、この予定価格を出す場合、業者に見積もりをとってその金額を参考にして予定価格にされているのでしょうかということです。　その場合、普通単なる値段を聞くだけの見積もりと、見積もり入札で品物を指定してそして安いところに購入をするというときの見積もり入札とは、上がってくる金額は当然違うわけですね。見積もり入札になると、やっぱり定価があってそして少しでも安い金額が見積書として上がってくるんですが、この場合の見積書をとられるのは、入札ではないと思いますので、この車だったら幾らですかという見積もりをとられて、単なる世間でいう定価というのが出されるのではないでしょうか。まず、それを１個お聞きします。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　まず、予定価格の関係でございます。これにつきましては、業者から見積もりをとって設計価格を決めております。今、見積もり入札というような形で御発言いただきましたが、まず設計書をつくる、それの前段階としてメーカーから見積もりをいただいて、それをもとに設計書をつくって予定価格の根拠にしておるという形でございます。定価等口頭ございましたが、それにつきましては出していただいた金額で参考にさせていただいておるというところでございます。 ○議長（奥村正行君）　６番、前川豊市議員。 ○６番（前川豊市君）　ということは、設計書をつくられて、それに対する見積もりした。それが上がってきた金額が予定価格に反映されてるということになれば、これ入札のときに予定価格を公表されてるんですよね、入札。そうすると、まあいうたらはっきりいって、余り競争入札にならないわけですね。それが言いたいんです。　見積もりは設計書に書いて、これだったら何ぼという金額が上がって、それを市がこれだけどもせめてこれぐらいで上限価格をしていうて、金額を落としてここに上がってきてるんだったらある意味わかりますが、見積もりもらった金額をすぐ足して、それでここに書いてる。そして、これは金額を公表して、さあ一般競争入札しますよいうたら、この予定価格に近い金額がずーっと並んでくる。競争性がないというように、私が思うのは間違いでしょうか。　そこで、技監にも聞きますが、この種の、特に消防関係で、見積もりして、予定価格を発表してすることは、ほんとに正しい入札になるでしょうかね。たくさんの業者から、ほんとに競争されて入札されるんだったらいいと思いますが、特定の業者になって、どの議案見ても決められたメーカーが入札している。それも予定価格を発表していますので、もうそれに近い金額で、うち落ちなくてもいいわというような感じも中にはないことはない。その辺、ほんとにこういうやり方で入札であってなるでしょうかね。 ○議長（奥村正行君）　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　２点ほどあったかと思います。競争性があったのかどうかということでございますが、　先ほどの案件の分でございましたら、消防ポンプ自動車の購入でございます。これも当然予定価格を事前公表して、入札を行った分ですが、先ほどでしたら、例えば予定価格に対して85％の落札率となってございます。それで、今審議中のものについては、予定価格に対して96.8％というような先ほどと比べて若干高い数字が出ております。　過去からのこの購入の経過を見てみましたら、昨年度もこの同じ種類のポンプ車を購入しております。それで、昨年度は２台ということでありまして、単純に比較、１台に直しましたら単価的に2.6％ぐらいの上昇ということ、昨年度と比べてなっております　最終的に予定価格を決定するのはあくまで設計に基づいて予定価格を決定するわけですが、こういう自動車については、特に定価とかいうのはございませんので、先ほど担当の部長が申し上げましたように、あらかじめ業者から見積もりをとって、それをもとに予定価格を決めていってるということで、それは予定価格を定める一つの基準であって、それは問題ないと思います。　それで、それぞれ今回二つの案件を比べましたら、片方では予定価格に対して低い、上下はあるかと思いますが、入札としては適正に行われているのではないかと思います。　それと、予定価格を事前に公表することの意義でございますが、これについてはいろんな事務の不正等のことがございまして、百条委員会または第三者委員会からそれに対する報告書をいただいた中で、この２月から、職員側のことになるわけですが、情報漏えいを防止する上で予定価格を事前に公表することにしたということを決めておりまして、これについてまだ２月からですので７カ月弱でございます。今後、こういう入札の経緯を見ながら、そのことについては検討していきたいと考えておりますので、御了解いただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　６番、前川豊市議員。 ○６番（前川豊市君）　予定価格を公表するのは、その職員に対する情報漏えいだけの目的であってはおかしいと思うんですよ。もちろんそれに職員を守ることについてはあると思います、側面的に。しかし、それが目的で、予定価格を公表するのではないという。それと、最低制限価格を設ける入札だったら、まだ今のところ予定価格は発表しても、最低価格は発表してないという今のやり方ですので、これはまだ競争性が出るんですよ。　これは、最低価格設けませんよ、それで予定はこれだけですよっていったら、もう上のほうに近くなるのが普通なんですよ。しかも、消防自動車、先ほどずっと出てますように、消防自動車、特殊な、どこの業者でも扱える内容ではないわけですので、もっとやっぱりこのことについては研究をすべきだと思うんです。　それで、88ページでも、ここの会社の受注実績が書いてありますが、こんなの非常に競争してるのかな、どうかなといって、ようできてんなというようなものがあったりいろいろするんですけど、もっとやっぱり各市町村、自治体のやってる、特に消防自動車関係に関する入札を研究して、市民が見ても、なるほどちゃんとできてるなと言われるようなやり方を、ぜひもっともっと研究してもらって、今のやり方が最適ではないと私は思いますので、ちょっと意見を含めて申します。 ○議長（奥村正行君）　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　御指摘のような内容もございます。積算の方法についても、今後検討していく課題もあると思います。また、予定価格の事前公表についても、今後こういう入札を続けて行く中で確認の必要もあると思いますので、今後の課題とさせていただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　ほかにありませんか。　１番、垣内廣明議員。 ○１番（垣内廣明君）　先ほど、議案第91号の中で、部長の答弁で機械の故障云々の話は、今わかりませんという話やったんですけども、せめて担当課長とか担当者は、機械の状況、ポンプの状況をよく御存じやと思うんですよ。もう２年も３年も前から真空が効かないいうてやいやい言って、再三業者が入って修理をやっているものもあります。　そんなときに、私は何でこの３月議会で予算が通ったものを、今売らなあかんのか。７月の27日でした、おたくの担当課が来られて、地元説明されました。いつ入れかえてですかって聞いたら、計画どおり３月末には入りますと、更新しますという話でした。だけども、傷んでいるということがわかっておきながら、何でこの４月、予算通ってるんです。４月に行動を起こしてないのかなと。せめて、半年でも先に入れましょうかというような考えは全くないんですか。ちょっと、そこを。 ○議長（奥村正行君）　91号の件やね。 ○１番（垣内廣明君）　そうですよ。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　今御指摘ございました故障等につきましては、その都度該当部から担当のほうに連絡をいただいて対応はさせていただいておると聞いております。担当者のほうは、十分そこら辺は把握をいたしております。平成26年度中に３回修繕をさせていただいたという経過があるということも聞いております。現時点では、平成27年度に入ってからは故障は生じていないというようなことでございますので、その都度対応はさせていただいております。　なお、機械の故障、あるいは不具合等がある場合も含めて、早期の発注ということでございますが、新年度に入ってからの対応をさせていただいてる部分がございますので、今もっと早くに対応すべきであるという御指摘であろうと思いますが、これにつきましても直近でいかしていただいて、６月はなかなかしんどい部分が入札の関係もございますのでできない。やっぱりこの９月の定例会での提案が直近の部分でないかと考えております。　また、提出をさせていただく時期等につきましては、また議会とも相談させていただきながら早期で発注できるように対応してまいりたいと、このように思います。 ○議長（奥村正行君）　１番、垣内廣明議員。 ○１番（垣内廣明君）　ぜひ、緊急車両ですので、軽々に３月末に入りますというような回答ではなしに、やっぱり傷んでるものもあれば早いうちに対応していかないと、もう計画的に20年たったやつから変えていきますよと、そうじゃないと思うんですよ。　機械ものなんか、一律にそんなことは絶対ないと思います。やっぱり、故障がちなやつ、これもう消防団員にしたら、現場行って、水が出ないぐらい恥なことはないというような認識をしておりますのでね。ぜひとも、そういうところについては発注を早い目にかけてやるとか、20年だからというにではなしに、１年でも早く更新してあげるというようなことを今後考えていただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　故障がちなポンプもあるということで、今御指摘をいただいております。とりあえず、まず第一には修繕を先に急いでやるということも大事やと思っておりますし、日々の点検等でも把握をしていただいたものを早目に教えていただくというようなことも大変重要であろうと思います。それぞれ、今までのお話を参考にさせていただきながら、早期の発注に向けて対応してまいりたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第92号「消防団員活動服購入契約の締結について」の質疑を行います。　質疑の通告がありますので、順次発言を許可いたします。　まず、７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　この活動服なんですけども、細かいことを聞きますけども、帽子、かっぱ、長靴等も中に入っているのかなということ、お聞きします。　あと、１着幾らぐらい、概算すると１万円ぐらいかなと思うんですけども、そこらもうちょっと詳しく教えていただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　１点目の御質問いただきました帽子、かっぱ、長靴等の関係でございますが、現在は活動服の更新ということで掲載をさせていただいておりますとおり、活動服の上着とズボンの部分の更新のみでございますので、ございません。　それと、単価の関係ではございますが、これもインターネットではありますが、調べてみております。税抜き価格ではございますが、単品で購入される場合に２万円程度のところもございますし、あるいは100着程度入札された場合に１万4,000円程度というようなところもございます。そういう意味では、税抜き価格で現在丹波市が発注しておりますもの約9,000円でございますので、安価で対応していただいておると考えております。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　わかりました。そしたら、上着とズボンだけということで理解していいわけですね。これ、今、更新されるということなんですけども、大体目安としてどのぐらいの更新期間で更新される予定ですか。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　活動服につきましては、合併以降今回初めてでございます。そういう意味では、10年程度の期間が経過をいたしております。現場での活動の状況とかいうこともありますので、それぞれの服の更新につきましては個別でといいますか、個々の対応になろうかと思いますが、今回消防の服の基準等が変わったというのが平成26年の７月だったと思いますが、変わったものもあわせまして、本年度団員の定数の削減等もございましたので、処遇改善という意味合いも含めて一新をさせていただくという形で考えております。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員の質疑は終わりました。　次に、10番、藤原悟議員。 ○10番（藤原悟君）　２点、お願いします。

　１点は今もあったんですけれども、この予定価格の算出なんですけども、業者見積もりとか、先ほども言われました自分のところで調べられて、パンフレット等で値段を出されたのか、それを再度お伺いいたします。　２点目は、参加資格要件あるんですけども、一つには物品役務の入札参加資格者で、医療用機器類及び医薬品及び防災用品の取り扱い品目で云々あります。それと、２番目は過去５年以内に消防団用被服の納入実績があることとあるんですけど、これ１番２番の要件を出された根拠を教えてもらいたいと思います。以上、２点です。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　１点目の予定価格の算出根拠につきましては、先ほども車の関係とも一緒になりますが、業者から参考見積もりをいただいて、設計価格をもとに予定価格を算出しております。　２点目の参加資格の要件でございますが、参加資格要件の１につきましては、医療用の機器類、医薬品、それから防災用品という表現のことでのお尋ねだと思います。これにつきましては、品目が今言いました三つのものを一くくりで分類をしておるというような関係上、そういう表現で対応していただいております。二つ目の参加資格要件の２番でございますが、これにつきましては、物品が納入等につきましては、過去５年間の実績を尋ねるというようなことでございます。そのような形で対応させていただいておるところでございます。 ○議長（奥村正行君）　10番、藤原悟議員。 ○10番（藤原悟君）　１番の予定価格はわかりました。２番の参加資格要件なんですけども、この医療用機器云々あるんですけども、単純に言って、防災用品、例えばヘルメットとかそういったものの納入できる業者はこの要件では入らないというように理解してよろしいでしょうか。 ○議長（奥村正行君）　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　ただいまの御質問の防災用品の中に含まれるかどうかということですが、現在市のほうで指名願を受け付ける場合、物品・役務という項目の一つの中で申請を出してもらいます。あと、建設工事、コンサルタント業務ありますが、この種目については物品・役務という中で、指名願受け付けます。　それで、物品・役務の中では、大きく分けて種目は21ございまして、今回その中の一つとして、医薬用機器類及び医薬品及び防災用品というのが一つのくくりでございます。このくくりの登録がある業者に限定したというところでございます。それで、この中でヘルメット等の納品ができるかどうかということでありますが、消防・防災・避難用品の中でヘルメット等の部具も含まれておりますので、登録としてはできていると認識しております。 ○議長（奥村正行君）　10番、藤原悟議員。 ○10番（藤原悟君）　この文章を読んで、及び、及びになってましたので、アンドですね、全部クリアしないといけないように読んだんですが、でなしに、防災用品だけでいけるということでよろしいんですか、再度。 ○議長（奥村正行君）　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　受け付けの種目のコード表というのがありまして、その中でこういう表示をしてたということで、結果としてはどれかで、品目としては大きなくくりとしてはその中でありますので、その中で登録ができていればいいという考え方でございます。だから、及びがなくても、それぞれ個別のとそれぞれがあっても、参加はできるということでございますが、一つのくくりとして登録をしていただいてるということでございます。 ○議長（奥村正行君）　10番、藤原悟議員の質疑が終わりました。　以上で通告による質疑は終わりました。　ほかに質疑はございませんか。　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　先ほども聞いてましたら、数が少なければ２万円、少し固まれば１万円何がしで、今回は9,000円ほどだと言われましたが、その比較する制服は同じものなんですか。この消防の服というのは、何種類ほどあるんですか、タイプですね。いろんなものがたくさんあるのか、いやいや限られたものだけの中で選ばないとあかんのか、その辺の形での入札でどういうようにされたのか、お願いしたいと思います。　それと、やはり今の若い消防団員の方たち、みんなおしゃれですよ、我々の時代と違ってね。だから、ある意味消防の幹部か誰かでこの制服の今回購入する委員会などをつくられて、そこで検討していただいて、それでタイプを決めていただくというようなね。自分たちが自ら選んだものだから、それをみんなに着ていただいてというそういう一つの士気の高まり方も演出されたらどうかなと思います。　それと、この制服、着るものですから、柏原は旧町のときから防寒服を持ってますわね。今でも現在着てると思います。同じ丹波市でありながら、消防団員の活動をしながら、旧町から持ち込んで全部そろえてると。じゃあほかのところは持ってないんですよね。そして、やはり今9,000円ぐらいで、安い薄いのになったら、寒くて仕方ないですよ、冬は。夏はそんなこと、考えてないし。　ということで、防寒着をそろえていただきたいというのは、多くの団員から聞きます。なければいいんですけど、柏原は持ってるのになぜ我々がないんだということでね。じゃあ、あそこ脱がせよ、みんなと。そういうのになりますでしょ。その辺の声を聞いたときには、やはり格好いいスタイルで、それとみんな若い者から憧れていただくようなそういう消防団としてのそういうものも大事だというんで、その辺のところを聞かせてください。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　４点ほど、お尋ねをいただきました。　まず、先ほど申し上げました２万円ですとか１万4,000円程度の比較の根拠、同じ服かということであろうかと思いますが、入札の関係でそれぞれ各市から公表されておるもの、インターネット上でチェックをしてまいっております。そういう意味では、直近の入札関係のものでございますので、今の基準の服と同等のものであろうと判断はいたしております。　それと、服のタイプでございます。これにつきましては、基準がございまして、オレンジの線を目立たせるとかいうような形のものがございます。そういうような基準があって、あとは制作をされるものであろうと思いますので、タイプにつきましてはある程度決まったものであると認識をしております。　それと、３点目のタイプの決め方といいますか、委員会等で協議をしたのかということでございます。これにつきましては、先ほど２点目で申し上げましたとおり、ある程度型式が決まっておるものでございますので、これにつきましてこのタイプがいい、あるメーカーのものがいいというような形で指定はできませんので、そういう意味では基準にのっとった服を決めさせていただいた、団の幹部にも相談をさせていただきながら、決定をさせていただいたということでございます。　防寒服の関係でございます。これにつきましても、以前からいろいろな場所で御意見としてお伺いはいたしております。制服の基準等の中にはもちろんございませんが、各団といいますか、今現在言われましたとおり、柏原のみ旧町時代からの物を引き継いでおられるということでございます。　今現在、団の幹部ともお話をさせていただく中では、今そこまでのことは考えてはおりません。あと、例えば、安全靴のような長靴であったりとかいろいろな装備が今後も必要になってこようかと思いますので、団の幹部等の御意見を聞きながら、今後採用させていただきたいとは考えます。 ○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　品質もはっきりとどういうものなのか、厚手のものなのか、薄いものなのか、把握はしっかりされて、部長、されてないように思うんですけども、やはり品質で価格が相当変わりますので、安い安いなんて言っていたら、大きな判断ミスになるので、ぜひほんとはきょうでもこのようなものが購入する予定ですよと見せていただけたら一番いいですけれども、そういうようなことで品質も気をつけてください。値段だけじゃないですよ。ということでお願いしたいと思います。　それと、今の若い方たち、ほんとにおしゃれなんです。規格、規格でそれでいけばいいというのは確かに安いですよ。そこに、何かのデザイン的なものが入ってくれば、全く見ばえも違ってくるし、少し丹波市の消防団としての特色も出るということで、どこも全国一律にしたものばっかりだとだめだということで、ぜひ若い方たちに意見を聞いて、それで値段を決められたらなと思いますので、また何か機会あればお考えください。　それと、柏原のほうの防寒のジャンバーですね。今後遠慮して買っていただきたいなんて言われませんよ。でも、またそういうようなものもどうだというように前向きな姿勢で聞いていただいて、それでまたそういう希望があればしてあげていただきたいと。ほんとに、若い方たち、消防でずっと従事していただいて、費用弁償云々といいますけれども、大変な、きょうあたりでも台風何かあれば、直ちに家へ帰って詰所で詰めてと、ずっとそういう形でも、自分たちの体をそういう方向に持っていっておられるんです。そういうふうな時間をみよったら、それ相当の費用弁償ですよ。　でもそれは、はらわなくてもお願いしてやっていただいてるということに甘えてる気持ちをある一定はそういうもので、感謝の気持ちをあらわすいうのが大体大事なものじゃないかなと。そして、消防に入ったら格好いいぞと。入らない消防団よりも、入りたいなというような消防づくりを目指すにも、単純な言い方ですけども、そういう今のファッションというものも大事にしてやっていただきたいということでお願いいたします。 ○議長（奥村正行君）　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　ここで、暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時23分　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時35分 ○議長（奥村正行君）　再開をいたします。　次に、議案第93号「一般廃棄物処理施設解体工事請負契約の締結について」の質疑を行います。　質疑の通告がありませんので、ほかに質疑はございませんか。　６番、前川豊市議員。 ○６番（前川豊市君）　これも、資料96ページを見ますと、予定価格３億2,900万円、普通単純な取り壊しいうか解体工事よりは相当高いような印象をしています。もちろん、施設が廃棄物処理施設ですので、恐らくダイオキシンの関係であるとか何かがあって単純に取り壊すだけというわけにはいかないやり方であろう想像します。その点を踏まえて、その辺の確認と、それから廃棄物そのものも単なる産業廃棄物としてほかすだけじゃなくって、ダイオキシン等が含まれている分の、例えばそういう特殊な処理の仕方というようなものがあって指定されているのかどうか、ちょっと確認をします。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　１点目の関係でございます。今、議員からもお知らせをいただきましたとおり、一般廃棄物処理施設の解体撤去ということで、特殊な工事ではございます。本件につきましても、調べてみますと総務省の公共施設等解体撤去事業の調査で、平成25年の12月でございますが調査をされております。廃棄物処理施設を取り壊す場合の１施設あたりの平均というような形で出ておりますのが、２億3,600万円で、その面積としましては2,380平米というものがございます。これに置ききかえますと、丹波市の場合も相当ニアイコールの数字があると考えております。　なお、解体をする施設によりましては、地下構造物といいまして下にくいを打ったり、補強をしたりされているところもございます。それを撤去する、しない。それで費用が大きく変わるというにも聞いてございます。丹波市の場合のこの施設の解体につきましては、地下のくいについても撤去して、更地にしていこうと考えておりますので、今申し上げましたような総務省の調査の分とイコールのものであると考えております。　それと、後の処理の関係でございますが、議員御承知のとおり、ばいじんですとか、ダイオキシンの関係を含んでございますので、これにつきましては特定の廃棄物という形で特別な処理を要します。これにつきましては、そのような形での対応をする予定で実施をしてまいります。 ○議長（奥村正行君）　６番、前川豊市議員。 ○６番（前川豊市君）　よくわかりました。ぜひ、この工事期間中も問題が起きないように、十分監視をしてあとあと絶対に問題が起きないようにうまくいくようにしてほしいと思います。 ○議長（奥村正行君）　11番、足立克己議員。 ○11番（足立克己君）　廃棄物処理場の後の利用計画はありますか。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　跡地につきましては、更地にして、堤防の高さまで土を盛って終わる予定ではございます。これにつきましても、跡地をどう活用していくのか、市有地でございますが、一部浸水等の被害が起こる地域を抱えておりますので、地元からはそういう浸水時に、農機具であったり、自家用車の保管場所として一部借用できないかというようなこともお聞きはいたしております。　これにつきましては、今後地元地域とも協議をしながら対応はしてまいりたいとは考えておりますが、今現在は埋め立てて終わりという形を予定いたしております。 ○議長（奥村正行君）　11番、足立克己議員。 ○11番（足立克己君）　地元の方の要望は、全面積、それ一部ですか。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　一部であろうと思っております。 ○議長（奥村正行君）　ほかに質疑はありませんか。　１番、垣内廣明議員。 ○１番（垣内廣明君）　今、特定廃棄物と言われましたが、私単純に思うのは確かに金額は２億4,400万円、議会にかけるべき金額だと思います。ただ、つくるものならよくわかるんですよ。潰すものにもここまでかけて、外部とＪＶ組んでやらさないかんのか、それは特定廃棄物がありますから、外部と資格を持ってる業者じゃないとだめだという話なのか。ここに、１者、池田建設が入ってますので、そこまで持っておるのかなという、私は疑問を思いましたので尋ねるんですけど、そこらどうなんですか。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　議員御指摘の、通常ですとこういって議会に上げさせていただくものは、新たにものをつくる、あるいは改修するといいますか改造するというようなものでございます。そういう意味では特殊な工事でありますし、廃棄物処理施設というものをいつまでもその場に置いておくのか、あるいは中にダイオキシン等有害物質を含んだものをいつまでもそのままで置いておくのがいいのかという問題がございます。これにつきましても、環境省のほうからも早期の取り除きをしない限り、ずーっと永遠に残ってしまう可能性もございます。　そういう意味では、後年度に負担をかけないように早いうちに撤去していく、また地元との協議の結果もございますので、こういう形で対応してまいりたいと考えております。　２点目につきましては、技監のほうからお答え、お願いします。 ○議長（奥村正行君）　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　開札結果の中で、１者辞退という表示があるわけですが、この辞退届をいただいております内容につきましては、参加申し込み要件を満たさないという理由で辞退されております。 ○議長（奥村正行君）　１番、垣内廣明議員。 ○１番（垣内廣明君）　私、決してね、早く潰してはいかんとか言うとるわけじゃないですよ、撤去すべきだということを言うてるんですよ。その中で、あえて潰すものをＪＶまで組んで、外部に出さないかんのかなということを言ってるだけのことであって、それと今技監が言われました申し込み要件に該当しないということ、辞退されたそうですけども、その申し込み要件というのは今言ってる特定廃棄物にかかわることなんですか。 ○議長（奥村正行君）　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　議案審議資料の96ページの開札結果表をごらんいただきたいと思います。　この上段の枠の中に参加資格要件という要件がございまして、主にこの内容について入札公告、入札参加の条件を示したというものでございます。この中で、③のところで、ここ施工実績を求めております。平成25年度以降、過去15年以内に１日10トン以上の処理量、一炉以上を有する廃棄物処理施設の解体工事を元請として受注し、工事が完成したというところの理由に該当して、この条件を満たさなかったのではないかと推測します。 ○議長（奥村正行君）　１番、垣内廣明議員。 ○１番（垣内廣明君）　よくわかりました。ただね、今後のことを私は言いたいんですけども、春日にしろ市島ですか、そこも潰していかないとならないと思うんですけども。例えばね、氷上リサイクルセンター、これについては、まあ同じ敷地内やから分割いうのはなかなか難しいのかなという気もするんですけども、あえて潰すものですから、できるだけ今後地元業者に発注できるものはしてやるというようなことを考えていただきたいなと思うんです。確かに、特定廃棄物の問題があって難しいこととは思いますけども、何とか分離発注ができるんなら、今後もありますので、その点十分考慮に入れて発注していただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　考え方として、そういう分離発注の方法もあるかと思います。それと、今回ＪＶで市内業者が構成員と入られてるところが落とされてます。今後、先ほど議員も申されたように、まだ解体工事を行う予定の施設もございますので、ここで実績を積まれることによって今後は単独で入っていくいう、ちゃんと履行ができればの話ですけれども、そういう機会もこの中で与えらえたのではないかと認識しております。　また、今後の発注方法については、その都度担当課と協議して決めていきたいと思ってますので御了解いただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　ほかに質疑はございませんか。　13番、太田喜一郎議員。 ○13番（太田喜一郎君）　３点ほどお伺いしたいと思います。　この入札開札結果を見る中で、ＪＶを組まれておりますけども全てこれ地元の企業は建築会社だと思うんです。それで、地元には解体を専業にしている業者もあると思うんですけども、この要件でいったら絶対もう解体専門業者は入れませんわね。なぜそういう枠組みをされたのか、地元にはそういったことをやっておられる企業おられますので、やっぱり入札には参加したいという意向は多分あったんではないかなと思うんですけども、そこで外れてしまってるというふうなことで、ちょっとこれは、まだ後も続くと思うんですけども考慮しないといけないのではないかなとこのように思うんです。　それと、③の廃棄物処理施設の解体工事を元請として受注し、工事が完了しておかないとあかんということなんですけども、今回の地元企業は元請でないわけであって、実績が一つもつかないわけですわね。地元同士のＪＶも可能にならないというようなことがあるので、こういったことも考えていかなあかんのではと一つ思うんです。その点お願いしたいと思います。　それと、この解体工事は完了が３月31日までとなってるんですけども、今まではこの処理場の後ろ側に地元が水路なんかを掃除したときの土砂を搬入しておったんですけども、この４月なんかは何とかお願いして搬入したようになるんですけども、今後どんなふうにお考えなのか、これ３月31日まででしたら全然これは入れないと思うんです。それをどういうふうに考えておられるのか、お聞きをしたいと思います。以前には、建設部のほうから新しい土砂を埋めるところを探しておるということやったんですけども、その進捗状況もどういうふうになっているか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。　今なぜ、こんなことを言いよるかいうと、先般も黒田地区なんですけども、農道に水路から上げた草であるとか、土砂なんかが農道のほうへ上げたままになってるんです。持っていくところがないから、そこへ上げたままなんですわね。せっかく農地水環境でアスファルトをしてもらっておきながら、またその上に土やら草を積んで、アスファルトが台なしになってきよるというようなことが生じてきよるので、早急に考えていただきたいと思うんです。　それで、市のほうはどっかそんなもの、土砂やからそこらの山か田んぼか空き地にほかしてとけというようなことを言われてるようにあるんですけども、実際に氷上町また中央地区であるとか、横田・市辺関係は市街地になりますので、捨てる場所がないように聞いておるんです。早急に今までは便利でよかったと喜んでおったんですけども、このクリーンセンターがなくなることによってちょっと不便を感じておるというのが実情なんで、もう一度再考をお願いしたいなと、このように思っております。　それから、今回氷上クリーンセンターが一番初めに解体工事を発注されたんですけども、あと市島、春日と続くんですね。ちょっとお聞きをしたんですけども、９月16日ぐらいの入札予定やった解体の工事が中止になったようなこともお聞きするんです。ちょっとそれはどういうことかなと思うので、わかったら説明もお願いしたいと。　今後、春日、市島も出てきますので、今言ったようなことも今度考慮した中で、地元企業の育成もしていかないとあかんのと違うかと思うので、ひとつその辺もよろしくお願いしたい思います。 ○議長（奥村正行君）　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　全項目のうち、３点について私のほうからお答えしたいと思います。　まず、一番目の御質問ですけども、今回事業者を建築に絞った理由ということでございますが、解体工事につきまして建設業法上の区分として、解体工事業というのは現在ないわけです。これは来年の４月から新しくできるようでございますが、その解体につきましてはこの法律上、建築工事業、土木工事業、とび・土工工事業、この三つのどれかの資格を持たれておれば解体は可能ということでございまして、今回この建築に絞った理由といたしましては、解体建物の規模がかなり大きいということ、またいろんなプラント設備等の解体も含まれているというところから、解体につきましては一定の建築に対する知識とか、能力が必要ということを考えておりまして、この建築工事業に限定したいうところでございます。　それと、２点目で今回落札した市内業者につきましては元請ではないのではないかという御質問でございますが、今回特別共同企業体という中で両方村本・森田特定共同企業体、一つの企業体として元請としてなることになります。この出資割合については村本建設が６割、また森田工務店が４割という出資割合の中で、元請として今後も今回の工事実績は認めていくということになります。　それと、最後の９月16日の解体工事の中止については、ちょっと今把握しておりませんので、また後ほどもし調べてわかれば御返事させてもらいたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　３点目の道路あるいは水路等で泥上げをした場合の土砂の置き場の関係でございます。　地元には御無理を申し上げまして、平成29年３月までの利用で今現在お願いをしております。それぞれの地域によりまして水路のしゅんせつ土砂等の取り扱いが異なっておる部分がございます。これにつきましては、該当部署とも協議をしながら今後のあり方については検討していく必要があろうと思いますので、研究をさせていただくということで御了解いただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　13番、太田喜一郎議員。 ○13番（太田喜一郎君）　今、元請になるということなので、実績が積むということでよいことだなと思いますので、それはそれで進めてもらえたらと思います。

　それから、解体場専門というのか、解体もやっておられる業者がおられるので、そういうことも配慮されたらいいのではないかという思いで質問させていただきましたので、今後また対応をお願いしたいなと思います。　それから、今言いました、私も聞いた話なのでちょっとはっきりしませんでしたので、また調べていただいて16日の入札が中止になったいうような話なんですけども、また民生常任委員会でも結構です。報告していただいたら結構かと思います。　それから、土砂の関係なんですけども、地元には平成29年３月までというお願いをしていただいておるということなんですけども、今回解体が始まりましたら進入路がなくなるのではないかなと思うんです。そしたら、今から半年余りは進入ができないんですけども、年何回かは水路の掃除なんかもされておりますので、その辺は対応をどのようにされるのかだけお聞きをしたいと思います。　それと、今後の対応ですね。平成29年まではそれなりに出来るんですけども、その次ですね、ここを使えなくなった場合、どのようにされるかだけお聞きしたいなと思います。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　１点目の進入路の関係でございますが、これにつきましては利便性の関係もございますし、工事の関係と分離をしながら、新たな進入路を仮設で設けるとかいうような形も検討はしてまいりたいと考えております。　それと、今後の対応でございますが、先ほど御答弁申し上げましたとおり、関係部署と研究を今後させていただきたいと考えておりますので、御理解をお願いします。 ○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　これ、建屋の解体というのも当然ですけれども、ここの用地は、図面上で見れば両方に道路を挟んでいて、市道ですね、土手とのこの範囲全てを市有地としてみていいんですね、処理場の。この中の建屋を今回は解体するということですね、というように思います。　でも、ここはもう30年どころじゃないですよね、ここで焼却場でずーっと稼働していただいて。これ一番大事なのは、この汚染された土壌をどう改良するかということなんです。この１点はあそこの優良農地の周辺の中で、今後この跡地利用をするのは当然のことです、これも課題です。その中で、気持ちよく更地になって、そして使えるようにということで土壌改良かなり、これはもう２億円や３億円ではできないですよ、これ。　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○４番（岸田昇君）　ということで、この３億2,900万円、１億円の差があるような感覚ですが、ある一定はこの中で土壌改良でも入ってたんではないですか。ちょっと入札のミスでそのほうは落として、としか想像できないような、この建屋を壊すのも大変ですけども、何十メートル下の土を入れかえるんですか。　この一番奥の道路側、ここは飛灰なり、飛灰は入ってないんかな、灰を相当入れてますよ、ここ。私が旧町のとき、知ってるんやから、ここはね。それで、上に真砂土をかなりサンドイッチで置いて、それで植栽したんかな。何かできれいにはしましたけども、すごい状況だったという記憶があるんですが、その辺のところの処置はどうされるんです。　ということで、敷地内の土壌についてお尋ねしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　今回取り壊します周辺の土壌につきましては、現状の土質調査等はさせていただいております。現在問題があるとは認識はいたしておりませんし、今後この工事の途中におきましても建物内で出ます、例えばばいじんのようなものが屋外に流出しないように、仮囲いですとか養生をしながら作業していく予定でございます。　そういうような形で、今お話がございましたような土壌改良ですとか、土の入れかえ等につきましてはこの工事には入っておりませんし、先ほど申し上げました平成25年12月の総務省が公表しております取り壊しに要します費用の概算につきましても、先ほど申し上げました２億3,000万円程度ということで面積平米数に換算しましても、丹波市と大きな差はないという形のものになってございます。土壌改良のものを含んだものではないということで御理解をいただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　もう３回しか言えないんでもったいないんでね、土壌改良入れてるのかっていうこと、入れてない。でも、入れなどうするんですか、今後。じゃあ、その計画をどういうように見られて、当然これ入れかえするべき土地ですしね。このまま置いておけません。過去のものが堆積して、積んであります。その辺のところ、調査を全てされたんですか。調査をされて、完璧に建屋もなくなり、今までの焼却場というそこでいろんな有害物なんかが当時は埋めましたからね、ここらに。　そういうようなものは全部全て掘り出して、そして更地にして、というのはここは認定こども園でも適地であろうというようなことで、複雑な、なんかこう協議もされてる場所というふうに聞いてるんですよ。今どうなってるのかわかりませんけど。そのような子どもたちですら、ここで認定こども園でというような土地にしていただきたいという思いがある中で、この土壌をいらわないことにはどうにもならんと思うんですね。周辺の方も困られる思います。その辺の計画はどのように、今後されますか。 ○議長（奥村正行君）　生活環境部長。 ○生活環境部長（上野克幸君）　先ほど御答弁申し上げました調査をしておりますのは、建物の周辺という形でございます。今、議員が御指摘の部分につきましては、97ページの参考配置図でありますと、中段から上のほうの部分のことをおっしゃっていただいてるのかもしれませんが、この部分は現地調査はいたしておりませんが、中に水路がございます。そこで排水される水の調査やとか、建物外の環境調査というような形は廃棄物処理施設を維持管理していく上では継続して調査をしておりますので、これについては継続して調査をしていく必要があろうと思います。　土の入れかえ等の御意見をいただいておりますが、現在はそういう状況で、今の地点、取り壊し、撤去する部分の調査をしておりますが、必要に応じまして今言っていただきましたような全体的な土質の再度調査をして、必要がありましたら入れかえも視野に入れてくるべきとは思いますが、現在はそういう状況ではございませんので御理解をいただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　４番、岸田昇議員。 ○４番（岸田昇君）　市長、もう最高責任者として、ここはもう、きょうはっきりとここの土地については、ほんとに奥のちょっとグラウンドのようになってるところなんかは、今も部長が言われたように雨水のしみ込んだ状況のそのものも常に検査をしておるということなんです。検査をする必要があるものが埋まっておるんです。私たち、知ってます、ここにどういうものが入っているのか。　その辺のところを、ほんとに今度は解体されるときに、どのようにしてここの土を入れかえられるんだろうというのは常々思ってたんです。今回こうして建屋の解体は出てきましたのでね、この建屋は見えるものだからいいです。でも、過去30年、何年か調べてください。もう40年とも言えるんじゃないですか。長い歴史の中で、それぞれが余り環境基準のきつくないときに燃やせば灰は持っていき、その辺にぶつけたりしていろいろとそうしてやってきたとこなんです。かなりの土壌が傷んでおります。　そういうとこで、そこについても今後間違いなくそういうものについての調査をしっかりやって、安全・安心で周辺に迷惑をかけない、そのような更地にしますよということを、市長、確約してくださいな。一つ、市長の答弁だけで、私もう胸をなでおろしてやめますので。 ○議長（奥村正行君）　市長。 ○市長（辻重五郎君）　先ほど来、岸田議員からも御指摘いただいておりますように、このごみの処理場につきましての跡地の問題ですが、当初これ稲継を中心にした３自治会との話し合いの中では、稲継にその跡地を土手の高さまで土を積んで、そしてお渡しするいう約束だったんですが、その後何回も延期、延期の話の中で、もう市で管理してくれと、この土地についてはもういいということになって、それで市が後も見るということになったわけです。　当初のそういう規約の中で、今御指摘のように土質調査を後も継続してやっていかないといけませんし、土の入れかえどうこうということになるまでにそういう調査をまずやらなければいけないというのが最初の段階だろうと、こう思います。　解体したからもうすぐに何か後使うんだというような状態には決していきませんのでね。その後の相当期間において、水質検査を継続して調査していくということの思いでおりますので、一つその辺のところは市としても安全・安心なという意味からも、十分に調査をしなければいけないと、このように思っております。 ○議長（奥村正行君）　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第94号「丹波市農業共済条例の一部を改正する条例の制定について」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　　　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第95号「丹波市立農村交流施設笛路地区交流施設に係る指定管理者の指定について」の質疑を行います。　質疑の通告がありますので、発言を許可します。　８番、西本嘉宏議員。 ○８番（西本嘉宏君）　それでは、議案第95号でありますが、公の施設の指定管理者の指定手続等に関する条例、今回新たに再編された合同会社に再指定管理するということになります。そこで、この資料によりますと、これまでは谷川第11区土地改良管理組合が指定管理でしたよね。それで今日まで来たんですが、その後この組織を再編されたと。で、新たに合同会社がつくられたわけですね、丹波笛路村という。この笛路村は、いろんなこれから地域の農産物の生産加工等々でやられるわけですけども、合同会社ということになるとちょっとこれ、土地改良とは違う団体になりますけれども、これについて、これは実質会社ですから経営ということになりますけども、経営計画みたいなものは出されて検討されたんでしょうか。お尋ねしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　産業経済部次長兼農業振興課長。 ○産業経済部次長兼農業振興課長（大塚良之君）　新たな指定管理者合同会社丹波笛路村は、これまでの指定管理者でありました11区土地改良管理組合が再編された組織で、新会社の代表社員は土地改良管理組合の役員が就任されておられます。　この会社が実践する事業内容につきましては、会社の定款によりますと、農産物の生産、加工販売、農作業の請負代行や指定管理施設を活用した里山の保全や都市農村交流事業の展開、さらには担い手の育成のため新規就農者の就農支援にも取り組まれておられます。　経営計画の概要としましては、市からの指定管理料は伴いませんでして、主に会社が担う農地に交付される中山間地域等直接支払交付金約50万円や、年間10回開催される交流イベントの参加料、農産物の売り上げを主たる収入源としまして、指定管理施設を活用しました都市と農村の交流事業の展開と施設の管理運営を行う計画とされておられます。 ○議長（奥村正行君）　８番、西本嘉宏議員。 ○８番（西本嘉宏君）　今、大体口頭で説明いただきましたけど、ちょっと資料がないものですからあれなんですが、この公の施設の指定管理の指定に関する条例の中に、今回は第４条が適用されまして、候補者選定の特例なんですよね。これ、恐らく土地改良からそのまま再編されたということで特例でやっておられると思います。　そこで、今度は会社になったわけですから、当然経営が伴うわけです。そこで、今おっしゃいましたけども、それがほかの事業もやりながらこの建物の管理をするとこういうことになりますから、その会社が存続するということが前提になってくるわけです。　ということで、これ条例においても、申請に係る事業計画の内容が公の施設の効果を最大限に発揮されるとともに、管理にかかる経費の縮減が図られるものであるということになっています。これはもう条例がそういうことになっています。したがって、この事業計画、今ちょっと口頭でおっしゃいましたけど、50万円とかいろいろ売上だとかいうようなことを言われましたけど、ちょっと具体的に事業計画がここには掲載されておりませんので、議長のほうに要請しますけど、その事業計画、こちらのほうに資料として提出いただくことを要請したいと思いますがどうでしょうか、議長、お願いします。後日でよろしい。 ○議長（奥村正行君）　後日でいいですか。 ○８番（西本嘉宏君）　はい。 ○議長（奥村正行君）　後日は、提出できますか。　産業経済部次長兼農業振興課長。 ○産業経済部次長兼農業振興課長（大塚良之君）　させてもらいます。 ○議長（奥村正行君）　でしたら、後日出していただきます。　以上で通告による質疑は終わりました。　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第96号「農作物共済（水稲）無事戻金の交付について」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第97号「農作物共済（麦）無事戻金の交付について」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第98号「畑作物共済（大豆）無事戻金の交付について」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第99号「園芸施設共済無事戻金の交付について」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第100号「農作物共済特別積立金の取崩しについて」の質疑を行います。　質疑の通告がありますので、発言を許可します。　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　私も余り詳しくないので、この積立金がなぜ取り崩しされたのかなと。取り崩し理由のところに、水稲の被害を未然に防止し、米の同種及び品質の向上を図ることを目的とする水稲損害防止事業の平成27年度損害防止費に充てるため、当初予算を限度に取り崩すと。それで、これ読みますと、今年度の被害を防止するためにということなんですけども、もう少し詳しく説明いただけないでしょうか。 ○議長（奥村正行君）　産業経済部次長兼農業振興課長。 ○産業経済部次長兼農業振興課長（大塚良之君）　水稲損害防止費用につきましては、先ほどおっしゃられたとおり、水稲の被害を未然に防止することにより良質米の安定生産と、稲作経営の安定に資するため、毎年農家が購入した農薬等の費用の一部を助成しているものです。水稲共済加入状況に応じまして、共済金額準用途に助成限度額を設け、農家の申請に基づき助成金を交付しております。　その財源としましては、兵庫県農業共済組合連合会から交付される水稲共済損害防止事業費助成金によるほか、この水稲特別積立金の取り崩しによっているところです。このため、今年度当初予算に計上しております水稲損害防止事業交付金は679万8,000円でありますことから、兵庫県農業共済組合連合会から交付される水稲共済損害防止事業費助成金149万6,000円を差し引きました530万2,000円を限度として、今回水稲特別積立金の取り崩しを提案するものでございます。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　済みません、よくわからないんで、損害防止費に充てるためというのは具体的にどんなことを市としてされてるのかということを、もうちょっと具体的にお願いします。 ○議長（奥村正行君）　産業経済部次長兼農業振興課長。 ○産業経済部次長兼農業振興課長（大塚良之君）　水稲共済に加入されている農家の方が農薬ですとか、肥料を購入されるわけですけども、それに対する助成という格好になっております。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員の質疑は終わりました。

　以上で通告による質疑は終わりました。　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第101号「市道特19号線（（仮称）上新庄橋）橋梁上部工事請負契約の締結について」の質疑を行います。　質疑の通告がありますので、発言を許可します。　８番、西本嘉宏議員。 ○８番（西本嘉宏君）　それでは、この入札ですが、特19号線上新庄橋橋梁上部工事、これ議案審議資料の119ページですね。ここの中で入札参加業者及び開札結果という中で、特に最低制限価格が今回ここに入っております。この金額を見ますと、２億3,449万円、税抜きですが、予定価格ももちろんありますが、これはこれで最低制限価格です、今回はね。それで、その下に入札結果が各業者別にありますが、この最低制限価格と落札業者、今回佐藤鉄工株式会社大阪営業所なんですが、この入札金額が２億3,449万円ということで、ぴたっと一致しとるわけですけど、その後はずっと少額で段刻みになってますが、失格もあるんですが。それにしたって非常に際どい数字がずっと並んでいるわけです。　今回、最低制限価格と落札価格がどんぴしゃと、どんぴしゃというかなんで、ちょっとこの点、それはたまたまかもしれませんが、何かしら最低制限価格の公表ではない、公表であれば一緒にがっと固まって抽せんになるでしょうけど、これはちょっと事情を説明いただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　建設部長。 ○建設部長（駒谷誠君）　この案件につきましては、６月の定例会に上程する予定で進めておりましたが、積算疑義のために取り下げをさせていただいた案件でございます。このたび、積算の再確認とか精査、また設計の見直しを行ったところでございます。　入札の方法は、事後審査型一般競争入札で、鋼構造物工事業という橋梁の特殊性のある工事であること、また積算誤りにより入札中止をした関係で、前回５月15日の入札に応札をした業者であること。さらに、予定価格の事前公表を行っているということから、より見積もりの精度が上がったということで、最低制限と同額になったのではないかと思われます。 ○議長（奥村正行君）　８番、西本嘉宏議員。 ○８番（西本嘉宏君）　だから、積算誤りがあって、中止されて、さらに積算誤りがあったことによってその内容的なことが積算の一定の部分が明らかになったので、業者を変えればそれはそういうことを防げたかもしれない、業者はまた一緒だという話ですわね。こういう場合、業者をそのまま、積算見積もりの誤りがあって、その内容を公表した段階でさらに同じ業者に再入札するというのは、これは、それはあるからやっておるんでしょうけど、そうなるとドンピシャになるんでしょうけど、これはもうちょっとやり方があったんじゃないか、これしかやり方がなかったんですか。 ○議長（奥村正行君）　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　先ほど部長が申し上げましたように、この案件は疑義申立て制度によります疑義申立てありまして、精査の結果、設計額が違っていて、なおかつまた正規の設計額でいけば違う方が落札した可能性があったということで、入札を取り下げたものでございます。　過去、数件こういうことがあったわけですけども、その中で市のルールとして再度入札する場合、元の第１回目の応札者を優先的に参加できるような条件でしております。今回につきましても、１回目の入札参加者を限定した入札を行っていたところでございます。　それで、今回最低制限価格とぴったりやったということでございますが、かなり専門性の高い工事でございまして、この業者もそれぞれもうそれを専門にやっている業者がかなり多いということで、業者も全国的にも限られるというところがございます。その中で、積算能力もかなり高いということがございます。また、この２月からは予定価格の事前公表もしておることから、実際設計をして見れば自分の設計ともし合えば、全て諸経費も合っていくという中で、こういう応札結果になったのではないかと思います。　なお、１回目の入札につきましては、落札結果を公表しておりませんが、この中でもかなり、具体的に申し上げましたら、40万円ほどの範囲内に４社がおったというようなことで、かなり精度の高い積算は第１回目からされてるということに加えまして、内訳書の公表によりましてかなり精度が高くなった積算をされたという結果だと認識しております。 ○議長（奥村正行君）　８番、西本嘉宏議員。 ○８番（西本嘉宏君）　そうなると、積算見積もりが発見されて、入札が中止になったということで、業者指名はしておったわけやね。一般競争入札ね。そしたら、これは再入札ということになはならないと。だから、そのまま入札を行ったと、積算の誤りだけを訂正してね。　その場合、最低制限価格に、これ言われへんのかな、前と同じ最低制限価格の金額なのかどうか。積算誤りの場合の金額と、今回の最低制限価格の金額はやっぱり違っておったんですか。金額的には問題なければ、最低制限価格ですから一番いいところで落札はしてるんでしょうけどね、金額的にはね。どでかく高いということではないんですが。ただ、その辺がどうかなと、不可解さがちょっと残るので、ちょっと聞いてるだけですから。その辺、いかがですか。 ○議長（奥村正行君）　建設部長。 ○建設部長（駒谷誠君）　設計は、そのままの設計を使ったわけではございません。やはり、最初の誤りの中で、業者からいろんな質疑等が出てまいりました。それから、こちらの積算誤りの中で、トラッククレーンの日数が間違ってたという件もありまして、それを全部精査して、見積もりも取り直した中でしておりますので、予定価格につきましては、前とはもう全然違う金額になっております。　最低制限価格ももちろん全然違う価格になってます。 ○議長（奥村正行君）　８番、西本嘉宏議員の質疑が終わりました。　以上で通告による質疑が終わりました。　ほかに質疑はございませんか。　６番、前川豊市議員。 ○６番（前川豊市君）　今の質問を聞いてまして、私も資料が欲しくなります。今、最初の入札のときの計算誤りがあって中止になったということですが、それは入札をされて、結果が出て、公表された後に間違いがわかって取り消しになったのか、それとも入札前にわかって取り消しになったのか、どっちでしょうか。 ○議長（奥村正行君）　技監兼入札検査部長。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　疑義申立ての制度といたしまして、応札後一旦開札はいたします。そこで、例えば落札候補者がいる場合、そこで一旦保留をかけます。その場合、落札候補者がどなたとかいうことは表示しません。それで、その保留後、その設計工事の担当部署において、積算の内訳書を公表します。その２日間の間で、もし自分の積算と市が行っている積算、どうしても間違いがあるのではないかということをお尋ねしたい場合は申立ていただくということでございます。　その後、その申立てによって設計が妥当かどうか再度精査して、その精査の内容によって中止するか、続行するかということを決めております。 ○議長（奥村正行君）　公開してないということやね。 ○技監兼入札検査部長（中野譲君）　一般には公開してないということです。 ○議長（奥村正行君）　６番、前川豊市議員。 ○６番（前川豊市君）　再入札で今回上がっている前ですので、公開されていないことはわかるんですが、今現時点になってはもう終わってることですので、公開をしてほしいと思います。　それで、この議案も委員会付託になると思いますので、委員会で十分内容を審査してもらうために、そのときの業者名も入れた１回目の分の開札結果表と、それから計算の間違った部分だけでよろしいので、全部の計算はいい、その部分のところの資料を配付いただいて、担当常任委員会の審議のときにもそれを見て審議していただくようにお願いします。全議員に配付をお願いしたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　この件につきましては、ちょっとまだできるから資料を出してもらうという形は今、私も言えませんので、後で検討させていただいて、できるものはしてもらいますけれども、公開をされてない部分ですから幾ら今の新たな入札が終わった後なので出せるやろというような発言ですけれども、もう一度よく調べさせていただいて、それで当局と相談しながら、この後の付託されるであろう常任委員会の委員長、副委員長とも相談させてもらって対応していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　６番、前川豊市議員。 ○６番（前川豊市君）　議長の言われることもわからないでもないんですが、今もあったように、この最低金額が全く一緒ってね、これ逆算しても予定価格の例えば９割が最低制限価格で書いてあったら、例えば90％とかね、それだったら当然同じ金額になってくる可能性もあるんですけど、これ率で割ったらもう89.125％……というそんな数字のやつで、最低制限価格の金額がなってるんですよね。これまで合わそうなんて思ったらなかなか大変なことなわけです、普通考えて。そういうこともありますので、可能な限り出してほしいと思います。 ○議長（奥村正行君）　後で検討したいと思います。　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　お諮りいたします。　ただいま議題となっております議案第79号から議案第101号までは、付託審査案件一覧表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託することに、御異議ございませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　異議なしと認めます。　したがって、議案第79号から議案第101号までは、付託審査案件一覧表のとおり、各常任委員会に付託することに決しました。　～日程第４　議案第102号～議案第114号～ ○議長（奥村正行君）　日程第４、議案第102号「平成27年度丹波市一般会計補正予算（第３号）」から、議案第114号「平成27年度丹波市下水道事業会計補正予算（第２号）」までの13議案を一括議題といたします。　既に提案説明は終わっておりますので、これより議案ごとに質疑を行います。　なお、質疑については、一括方式で行っていただきます。　まず、議案第102号「平成27年度丹波市一般会計補正予算（第３号）」の質疑を行います。　質疑の通告がありますので、順次発言を許可します。　まず、７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　ほかにも出してたんですけど、総務委員会の関係ですので取り下げて、39ページの水道事業の繰出金の出資金になるようですけども、これの説明をお願いしたいなと思います。 ○議長（奥村正行君）　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　西脇議員からの繰出金の御質問に答弁させていただきます。　この繰出金は一般的には総務省のほうで公営企業に対して健全化を促進するいう指導のもとに基準が出されまして、その基準に定められた単価によりまして基準を水道のほうへ一般会計から繰り出すというものが大きな前提でございます。　実際、今回の補正に関しましては、水道事業における平成26年度の事業に関しまして、繰り越し事業に対して内部での繰り越し手続を怠っていた部分がございます。その部分を一般会計からの繰出金が繰り越しにされていなかったと。それは水道と財政との調整不足で、ミスを犯していた部分でございます。　それで、平成26年度で一旦不用額にしてしまったということで再計上させていただくというものでございます。１億4,820万円を計上しておりまして、水道施設の統合整備事業に増額されていることやら、それから国の補助の確定によりましての精算を行った部分を今度計上させていただいております。その資源に関しましては、合併特例債を充てさせていただいております。 ○議長（奥村正行君）　この分は、提案説明のときに追加の審議資料で説明があったと思うんですけどね、一枚物で。　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　済みません。では、それを見させていただきますけども。今、ミスがあったということで、ミスの原因はどんなのかいうことは突きとめられておられますか。 ○議長（奥村正行君）　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　それぞれ年度間に議案書なんかでもよく提出、繰越明許費というような資料を出したりするわけです。その年度にできないものは、翌年度で事業を、災害なんかもよくあるわけなんですが、ことし中に終わりそうにないというものに関しては翌年度で引き続いてその事業をやりますよという手続の書類を、水道と財政の間で取り交わすミスが出たわけでございます。その部分で要らないお金にしてしまったと、今回不用額にしてしまった、それをやっぱり要るので、翌年度要る分だけを出し直しをさせていただいたというような形のものになっております。よろしくお願いいたします。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員の質疑は終わりました。　次に、８番、西本嘉宏議員。 ○８番（西本嘉宏君）　補正予算は一括いうことでしたよね。だから、私の通告は４つ、５つほどありますけど、お願いします。　一つは補正予算書６ページ、債務負担行為の補正なんです。ここで、ちょっと説明いただいてわかると思うんですが、学校給食管理事業、これは真ん中のほうでは廃止になってますよね。給食配送業務委託料、平成28年度分3,000万円。それはそれで廃止、それで廃止されたにもかかわらず、これ事業名違うかもしれませんが、また変更になって出てくる。これは学校給食管理事業、同じ。ところが、これは同じ管理事業でも学校給食センターの給食調理及び配送業務委託料で、これが平成28年度から平成32年度、５年間、前回は１年だけやったですけども。　これ、何と金額が、限度額が補正では11億1,000万円、補正後が11億8,800万円で、まあ５年間ですから２億円ちょっとと、単年度ではね。それで、この金額そのものも7,800万円、増額補正になっていますが、これは説明をもうちょっといただきたいなということなんです。廃止されたのに変更、しかもその変更の内容の金額がふえたと。　１点、それから、通告は突っ込んだ話になってますが、これ単独で給食調理一本、それから配送業務委託料一本、１本１本になってたのを今度これを一本化したのかというように、先走って聞いてますけど、これ後でもよかったんですけど一緒にお願いします。　それでその次、財政調整基金の利子です。これは歳入ですね。ページ数は財政調整基金の利子は13ページ、1,044万1,000円ということになっていますが、この財政調整基金、利子はそんなに高くないと思います。財政調整基金も40数億円という残金だと思いますので、これは当初予算では見込めなかった分が補正という形で９月の補正で上がってきてるんですが、1,000万円の利子がここで補正に上がるという背景はどういうことなのか。決算で、結果的にはこれだけふえましたよということで、決算の前に補正されるのわかるんですけどね、年度末にね。いうことを、ちょっと聞かせてほしい。　それから、今度20ページ、歳出にいきます。コミュニティＦＭですね。これも民間の方が努力していよいよ放送の開始をされるという報道もありました。これについて、番組放送委託料という形で44万3,000円、これは資料請求でどういう内容の委託かいうのは聞かせていただいております。これもタブレットに載ってますが。　そこで、その中身は委託料なので委託契約がありますけれども、いろんな市政情報が委託されるんですが、ちょっと気になるのが市内の受信可能地域が約60％というふうになっているんですが、これはこれでもう民間のＦＭ放送ですからそれはそれで仕方がないんでしょうけど、じゃあそのＦＭが届く60％の範囲内は市政情報がそれでそれで聞けるんですが、それも聞く聞かないは自由なんでしょうけど、じゃあその残り40％どないなるのかなと、そういううがった見方もできるので、この委託料に関係して、そういう問題についてはどういうふうに市は考えているのかなと思いますので、その点お願いします。　次に、最後です。77ページ、これが公債費です、借金の返済。借金の返済はいいんですが、今回補正予算で３億760万円の償還金計上されています、もちろん利子も減ってるんですが。私が聞きたいのは、それはそれでいいんでしょう、繰り上げ償還という説明もございましたが、３億円は。それは当初予算の歳入のほうで減債基金の繰り入れが５億円ありました、これ当初予算で。それが今回当初予算の減債基金、つまり借金返済のための積み立てた基金をことしは５億円取り崩して、５億円を繰り上げ償還しますよと、こうなってたんですね。　ところが、今回５億円は繰り越しはやめましたと、やめました。減額になってますよね。で、一方で３億円を償還すると。それは、財源ができたという、繰越金があるということでしょうけれど、一部は財政調整基金に積み立てられております、繰越金の。その分、一部はこちらへと。だったら、５億円というのは最初の当初予算では、やる気はありますよということを示しただけで、やっぱりその５億円はやめますと。それで、しかも５億円から３億円に減ってるんですけど、私は余り繰り上げ償還を推進してどんどんやれということではなくて、活用できるものは活用しなさいと言ってるんですけど、今回その辺の事情、説明お願いします。 ○議長（奥村正行君）　教育部長。 ○教育部長（田淵慎君）　１点目の学校給食の債務負担行為の補正について御説明を申し上げます。　西本議員、おっしゃっておりますとおり一本化をさせていただいたというのが端的な答弁になろうかと思います。当初予算では、市島と青垣の配送業務については、市島は春日に統合されると。それで青垣は配送区域の見直しがかかるということで、これはもう１年だけ、平成28年度の１年間だけの配送業務の債務負担を3,000万円でお願いをしておりました。　今回、一本化させていただいたのは、今回春日と柏原・氷上については、配送業務と調理業務等を一括して業務委託をしたいという計画をもっておりましたが、陸運局の指導の中で配送業務、やっぱり営業ナンバーでされるのがいいだろうという指導を受けました。調理業務の中に配送業務を入れますと、営業ナンバーでの配送ができませんので、それでやっぱり調理業務と配送業務は分けたほうがいいということで、分けるように考えております。　そうなった場合、今言っていた市島と青垣も５年間で一括で配送業務を発注することが可能だと、年数の違い、１年と５年という年数の違いで二つに分けておったものがもう全てが５年間の業務発注ができるということになりましたので、特に分ける必要がないということで１年間の3,000万円の平成28年度分だけのものは廃止をさせていただいて、一本化して一つの５年間の債務負担行為にまとめさせていただいたということです。　５年間になりましたので、3,000万円を減らして、7,800万円になっておるのは、年数がふえたということで額そのものが一定ふえておるということで御理解をいただけたらと思います。 ○議長（奥村正行君）　財務部長。 ○財務部長（山中直喜君）　財政調整基金の利子の関係でございます。何でこの時期にこれだけ出たのかという部分でございます。　基本的には、予算はもう既に来年度は今からスタートを切ってるところでございます。実際に平成27年度、本年度の予算に関しましても、平成26年度は12月でほとんど決めてしまって１月に市長査定を残すというような形で進んできております。　こういった中で、昨年度は災害の関係で大きな財源を支出する予定でおりました。実際には、今回示したような数字で終わってるわけでございますが、実際には50億円、60億円というようなお金が出るのではないかと。少なくとも、財政調整基金の繰り入れは35億円ぐらいは要るだろうと予想をしておりました。実際に、交付税関係であったり、国庫補助であったり、いろんな調整が年度末にできて決算で減額をさせていただきました。　それで、その後の整理いうのは出納整理期間の間で調整をして、繰出関係を調整いたしましたので、現実として35億円ほど予定していた部分が31億円という部分に変更になってきております。実際には、そういったお金が基金として予定しておった部分よりも、結果として15億円ほど基金を崩さなくて済んだというような状況がございます。その見込みの差いうものが一つの大きな要因になっております。　それから、もう一つは上半期の利子の運用、実際には実際に基金として積んでおく部分と積んでおく中で、何に要るかわからないので歳計の中で運用として持っている部分、その部分が若干25億円ほどの６カ月分を運用して、これは利子が発行しないだろうと、もうすぐ出ていくだろうというような思いでおりましたが、それも出ないで済んでいるところから、利子等も積むことができたというところから、この金額が生まれたところでございます。　それから、もう１点の公債費、償還金の関係でございます。　実際に議員御存じのとおり、今おっしゃっていただいたとおり、去年からの剰余金が繰越金として予算化されまして、それを充ててるわけなんですが、実際それを充てるか充てないかいうのは、もう施策として政治的なものとして市長、副市長のほうと協議してまいりました。それを事業に使うのか、やっぱり基金に戻すのかというような判断のもとに決定したところでございます。　これにつきましては、実際に災害で起債、借金をした部分が69億円ございます。実際に償還しているのは全体で47億円。実際にまだ22億円ほどが借金がことしふえるという形になります。それを見込んで、相談の中でそういうような配慮をさせていただいたという経過でございます。 ○議長（奥村正行君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（足立博君）　３点目のＦＭの関係でございます。このたび開局をいたします丹波コミュニティＦＭにつきましては、氷上地域と市島地域の２カ所に送信所を持ちまして、受信エリアについては市内人口比で60％程度になるとお聞きをいたしております。

　丹波市の情報発信でございますが、今現在広報「たんば」、ホームページ、防災行政無線並びにフェイスブックを４つの柱にして、さらにはまちナビであるとか、ライン、デジタルサイネージ等補完ツールとして加えて、それぞれの特性を有効に活用しながら、即時、随時、そして各年代層に幅広く情報発信をしているという状況でございまして、市における行政情報の発信という点においては、ほぼ充足しているのではなかろうかと考えておるところでございます。　コミュニティＦＭにつきましては、９月17日からいよいよ開局ということでございますが、市民による市民のためのラジオということで進められてございます。民設民営を基本といたしまして、多くの市民の賛同と支援を得て運営していくことにより、参画と協働、また市民が主役の地域力の向上につながるのではないかという期待もいたしておるところではございまして、市としましては、その活動を促進させるために、番組放送は委託をさせていただくものでございます。　したがいまして、現時点では受信エリアの拡大につきましては、まずは運営法人のほうで御検討をいただきたいと考えておるところでございます。 ○議長（奥村正行君）　８番、西本嘉宏議員。 ○８番（西本嘉宏君）　それぞれ回答いただきましたが、学校給食管理事業はそういう説明で大体状況は把握できました。ただ、私もそれを、どこやったか、国土交通省。 ○議長（奥村正行君）　陸運局。 ○８番（西本嘉宏君）　あっ陸運局、それをこの問題で言おうと思ってたんですけど、そういう指導もあったということで、これは分離ということが今答弁ではっきりしましたので、それはそれでいいと思います。金額も５年間になったのでふえたという説明でわかりました。後は総務委員会で。　それで、後、財政調整基金ですが、そういう事情で基金の取り崩しをたくさん見込んでおって、したがって利子も減らしておったと。ところが、それ以上減ったわけやね、繰り出しが。それは、そういうことだという説明はいただければわかる問題です。　それで、これ、基金の運用は管理者のほうで運用されてると思うんですね。その基金の利子の問題、それは決算でもやろうと思っておったんですが、この際この1,000万円の利子の算定ですね、これについてお聞かせいただきたいと思います。 ○議長（奥村正行君）　会計管理者。 ○会計管理者（矢本正巳君）　ただいま運用につきましては、財務部長が御説明いたしましたとおり、財政調整基金が膨らんだということでの運用でございます。　それで、運用につきましては、半年ずつ運用しております。そして、財政調整基金自体は46億円ほどという形で出てきておりますので、それをある程度分けてしております。利率にしましては約0.3％前後、これはちょっと銀行間から見積もりをいただいておりますので、詳しいことは申し上げられませんけれども、そういったもので運用をしておるということでございます。　それによりまして、当初見込んでおりませんでした部分につきまして、上半期だけでも700万円余りの利息を生んできたということでございます。これは、資金運用上余裕が出ておりますので、できるだけ運用して、利息を積み立てていきたいというふうなことをしております。　それから、今後の運用ですけども、今現在繰り越しも形式収支で40何億円の形式収支、実質では20億円ほどというような形になっておりますので、そういった資金需要もございますので、そういった中では運用上は非常に今のところ潤沢にございます。しかしながら、今後事業が進んでいきますと支払いも膨らんでいくということで、余裕のあるときに基金運用をしておるという状況でございます。 ○議長（奥村正行君）　８番、西本嘉宏議員。 ○８番（西本嘉宏君）　最後になりますが、あとコミュニティＦＭと償還金の話、ちょっと言われておりましたので。　コミュニティＦＭは、本来的な市民への広報というのは、広報とか防災行政無線、全ての市民に行き渡る媒体を通じてやるというのが基本だということだと思います。ただ、この際ＦＭ放送が民間で開局されるということについて、市としてもそのまま民間というわけにもいかないし、協力できるところは協力したいというそういう趣旨でしたよね、これ60％でも委託をするというのはね。　だから、そこで聞きたいのは、ＦＭ放送、もちろんそれは私は別に反対でも何でもないんで、むしろ積極的に支援するということは大事なことやと思います。その上で、その情報が60％しか届かないというのを前提に話をしますと、100％の媒体が可能な媒体でやる広報と、ＦＭでやられる市の市政情報ですね、これは60％、100％違いますから、この辺の概念はやっぱりちょっと整理はできておるんですか。60％の範囲で放送する内容、市民にも知らせる内容がそれは全てにわかってほしい内容であれば60％ですからそういうわけにはいきませんよね、はっきりいうたら。だから、そういうものを委託されるのか、どういうものを委託されるのかということになってくるわけでしょうけど、その辺の考え方。要するに、こだわるんですけど、100％になれば別に問題はないんでしょうけれど、６割ですから、その辺の媒体の市としての活用の仕方はいかがですか。 ○議長（奥村正行君）　企画総務部長。 ○企画総務部長（足立博君）　今現在考えておりますのは、防災行政無線で放送しているような内容について、その内容の中からピックアップしたものを放送していただく部分と、企画物として市政の、例えば各部署の情報のお知らせみたいな企画物の番組みたいなところを考えてございます。確かに、60％というところはございますが、ＦＭ放送そのものが私どもの業務の委託だけで成り立っておるものでもございませんし、ほかの事業者もいろいろとそういった面も踏まえながら、参加をされておるようなことを聞かせていただいてございます。　市としましては、最初にも申し上げましたように、市民参加の放送局ということで頑張っておられますので、そういった部分で活動の支援という側面を重点的に捉えて、今回委託をさせていただきたいという思いでございますので、確かにおっしゃったように40％、届かないやないかというところあるのかもしれませんが、それは順次いろんな多様な主体が参加をして、市民全体で盛り上げていくことで広がっていくのではないかというところを期待しておるところでございます。 ○議長（奥村正行君）　８番、西本嘉宏議員の質疑は終わりました。　以上で通告による質疑は終わりました。　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第103号「平成27年度丹波市国民健康保険特別会計事業勘定補正予算（第１号）」の質疑を行います。　質疑の通告がありますので、発言を許可します。　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　９ページの前期高齢者の交付金の大きな減額理由が一つ、それから同じく保険基盤安定繰入金、これは実際に歳出のところでどこに使われているのかなというのが２点目。それから10ページ、国保の財政調整基金ですね、これ取り崩しがかなり行われているわけですけれども、今年度末の見通しは幾らぐらいになるのだろうかということです。それから、21ページに予備費があるわけですけども、ことしの予算ガイドで法定外繰入金１億円をやったということがあったわけですけども、それはどうなっているのかということです。４点になります。 ○議長（奥村正行君）　健康部長。 ○健康部長（高見克彦君）　まず、１点目の９ページの前期高齢者交付金の減額理由でございますが、この交付金は本年度、平成27年度の概算額と、それから前々年度、平成25年度分の精算額が差し引きをされて、交付されるということになってございます。それで、本年度の概算額につきましては、国から示された前期高齢者給付費の伸び率が当初予算の試算時よりも低い伸びになったということで、その部分で約１億850万円の減ということでございます。　また、前々年度分につきましては、概算交付額が確定額より約5,900万円、多くなっておりましたので、それらを合わせて、要は伸びが低かったから交付分が減ってくると。それと、前々年度の分が差し引きされるルールですので、その分が足し合わされて、１億6,750万円を減額するということでございます。　２点目の一般会計繰入金の保険基盤安定繰入金の充当先でございますが、この保険基盤安定繰入金は、低所得者の保険税の軽減に係る分でございますので、保険税と同じように一般財源という形で、主に保険給付費に充てられるということでございます。　続きまして、３点目の10ページの財政調整基金繰入金につきましては、保険税の上昇抑制のために平成26年度末の基金保有額約8,400万円でございますが、これ細かく言いますと8,418万7,439円、これが平成26年度末の基金残高でございますが、これらを全額取り崩して、保険税の上昇抑制に充てるということでございます。　一方、当初予算では、一般会計からの法定外繰入金１億円、これを可決いただいて、これは歳出で基金積立金として当初予算で同額計上しておりますので、結果としまして平成27年度末の基金保有額は、その１億円ということになる見込みでございます。　４点目の法定外繰入金１億円につきましては、ただいま説明をさせていただいたとおりでございます。なお、当初予算の基金積み立ての分については、当初予算書の38ページに載ってございます。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　ちょっと数字のやりとりが、私は予算編成したことありませんので、どこに行ったんかなっていうのがあるんですけども、ちょっとよくわからなかったのは前期高齢者の交付金の減額理由で、何の伸びが低かったと言われたのかもう一度だけ。　それで、結局財政調整基金の年度末見通しは、１億円ということでいいわけですね、確認だけ。 ○議長（奥村正行君）　健康部長。 ○健康部長（高見克彦君）　伸びにつきましては、前期高齢者給付費の伸び率が当初予算の試算時よりも低くなったということが、交付金として入ってくる分が減ると。それプラス前年度にもらい過ぎておったので、その分も今年度差し引きされると。それが二つ合わさって、１億6,750万円の減額を見込んでおるということでございます。　それと、２点目の財政調整基金の平成27年度末、今年度末の基金残高の予定としては、今基金積立金１億円ということで予算化しておりますので、時期は別としてそれを積み立てるということですので、残高が１億円になる予定でございます。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員の質疑は終わりました。　以上で通告による質疑は終わりました。　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第104号「平成27年度丹波市国民健康保険特別会計直診勘定補正予算（第１号）」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第105号「平成27年度丹波市介護保険特別会計保険事業勘定補正予算（第１号）」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第106号「平成27年度丹波市介護保険特別会計サービス事業勘定補正予算（第１号）」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第107号「平成27年度丹波市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１号）」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第108号「平成27年度丹波市訪問看護ステーション特別会計補正予算（第１号）」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第109号「平成27年度丹波市看護専門学校特別会計補正予算（第２号）」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第110号「平成27年度丹波市地方卸売市場特別会計補正予算（第１号）」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第111号「平成27年度丹波市駐車場特別会計補正予算（第１号）」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第112号「平成27年度丹波市農業共済特別会計補正予算（第１号）」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。

　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第113号「平成27年度丹波市水道事業会計補正予算（第１号）」の質疑を行います。　質疑の通告がありますので、発言を許可します。　７番、西脇秀隆議員。 ○７番（西脇秀隆君）　６ページになりますが、支出のほうで資本的支出、ここで中央浄水関連排水施設工事がかなり大きく増額になっておりますけども、これはどういう工事で、なぜこんなふうに大きく増額になったのか、説明をお願いします。 ○議長（奥村正行君）　水道部長。 ○水道部長（山田吉晴君）　西脇議員の御質問でありますが、拡張事業費の工事請負費のうち中央浄水関連の排水施設工事の２億4,808万2,000円の増額でございますが、これは先に財務部長が説明いたしましたように、繰出金の１億4,820万円に該当するものでございまして、平成26年度の繰り越し予算で計画しておりました事業で、４月１日現在で未契約繰り越しの箇所を今回の補正予算で上げ直したというものでございます。　主な工事といたしましては、春日地域内の送配水管の付設工事及びそれに伴う舗装復旧工事でございます。 ○議長（奥村正行君）　７番、西脇秀隆議員の質疑は終わりました。　以上で通告による質疑は終わりました。　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　次に、議案第114号「平成27年度丹波市下水道事業会計補正予算（第２号）」の質疑を行います。　質疑の通告はありません。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって、質疑を終わります。　お諮りいたします。　ただいま議題となっております議案第102号から議案第114号までは、丹波市議会委員会条例第６条の規定に基づき、議長を除く19名の委員で構成する「補正予算特別委員会」を設置し、これに付託して審査することにしたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　異議なしと認めます。　したがって、本案件については、議長を除く19名の委員で構成する補正予算特別委員会を設置し、これに付託して、審査することに決定しました。　暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時03分　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時40分 ○議長（奥村正行君）　再開をいたします。　丹波市議会委員会条例第８条第１項の規定により、補正予算特別委員会の委員長及び副委員長が選任されましたので報告いたします。　補正予算特別委員会の委員長に、15番、土田信憲議員、副委員長に、３番、木戸せつみ議員が選出されました。　～日程第５　請願第６号～ ○議長（奥村正行君）　日程第５　請願第６号「安全保障関連法案の慎重な審議を求める意見書」を早急に政府へ提出する事を求める請願を議題といたします。　本件は、審査を付託しておりました総務常任委員会から、審査報告書が提出されております。　総務常任委員会、林委員長の報告を求めます。　18番、林時彦議員。 ○総務常任委員長（林時彦君）　（登壇）　ただいま議題となっております請願第６号「安全保障関連法案の慎重な審議を求める意見書」を早急に政府へ提出する事を求める請願につきまして、９月１日開催の本会議におきまして、審査の付託を受けておりました総務常任委員会から審査報告を申し上げます。　本請願の審査につきましては、９月８日に委員会を開催し、紹介議員及び請願者に出席を求め、請願の趣旨について説明をいただくなどして審査を行いました。　委員会での審査の結果、請願第６号は賛成多数により採択すべきものと決定いたしましたので、ここに御報告申し上げます。　以上、まことに簡単ではございますけれども、審査報告とさせていただきます。 ○議長（奥村正行君）　委員長の報告は終わりました。　委員長報告に対する質疑を行います。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　これをもって質疑を終わります。　これより討論を行います。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　討論なしと認めます。　これで討論を終わります。　これより、採決を行います。この採決は、起立によって行います。　この請願に対する委員長の報告は、採択です。　請願第６号は、委員長の報告のとおり採択することに賛成の方は御起立願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者起立） ○議長（奥村正行君）　起立多数です。　したがって、請願第６号「安全保障関連法案の慎重な審議を求める意見書」を早急に政府へ提出する事を求める請願は、採択することに決定いたしました。　お諮りいたします。　ただいま、総務常任委員会、林委員長から意見書第４号「安全保障関連法案の慎重な審議を求める意見書」が提出されました。　本件を日程に追加し、追加日程第１として議題とすることに御異議ございませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　異議なしと認めます。　したがって、意見書第４号を追加日程第１として議題とすることを決定いたしました。　追加議事日程及び意見書を配付します。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時43分　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時47分 ○議長（奥村正行君）　再開いたします。　～追加日程第１　意見書第４号～ ○議長（奥村正行君）　意見書第４号「安全保障関連法案の慎重な審議を求める意見書」を議題といたします。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　休憩　午後４時47分　　　　　　　　　　　　─────────── 　　　　　　　　　　　　　再開　午後４時48分 ○議長（奥村正行君）　再開いたします。　意見書第４号「安全保障関連法案の慎重な審議を求める意見書」を議題といたします。　本件について、林委員長の提案説明を求めます。　18番、林時彦議員。 ○総務常任委員長（林時彦君）　（登壇）　ただいま議題となっております意見書第４号「安全保障関連法案の慎重な審議を求める意見書」につきまして、総務常任委員会から提案説明を申し上げます。　本件につきましては、先ほど採択いただきました請願第６号に伴う意見書であります。御承知のとおり、請願第６号は、添付の意見書を政府に提出いただきたいとの請願趣旨でございましたので、委員会提出の本意見書につきましても、請願者の趣旨が尊重されるよう意見書の本文は請願に添付されていた意見書案のままの文面としております。　一部題名については修正させていただき、参議院議長、衆議院議長、内閣総理大臣、防衛大臣、外務大臣あてに提出しようとするものでございます。　以上の内容を委員会で決定いたしましたので、よろしく御審議いただきますようお願い申し上げます。　以上簡単ではございますが、所管の委員会からの提案説明とさせていただきます。 ○議長（奥村正行君）　提案説明が終わりました。　質疑を行います。　質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　質疑なしと認めます。　質疑を終わります。　ただいま議題となっております意見書第４号については、丹波市議会会議規則第37条第２項の規定により、委員会付託を省略します。　これより、討論を行います。

　討論はございませんか。　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　討論なしと認めます。　討論を終わります。　これより、採決を行います。　採決は、起立によって行います。　お諮りいたします。　意見書第４号は、原案のとおり可決することに賛成の議員は御起立願います。　　　　　　　　　　　　　　（賛成者起立） ○議長（奥村正行君）　起立多数です。　したがって、意見書第４号「安全保障関連法案の慎重な審議を求める意見書」は、原案のとおり可決することに決定いたしました。　以上で、本日の議事日程は全て終了いたしました。　お諮りいたします。　本会議を９月29日まで休会いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○議長（奥村正行君）　異議なしと認めます。　よって、９月29日まで休会といたします。　次回の本会議は、９月30日水曜日、午前９時30分から開きます。　本日はこれをもって散会といたします。　大変御苦労さまでございました。　　　　　　　　　　　　　散会　午後４時51分...

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丹波市議会 2015-09-09 平成27年第83回定例会（第5日 9月 9日）

丹波市議会 2015-09-09
平成27年第83回定例会（第5日 9月 9日）