丹波市議会 2015-07-14
平成27年総務常任委員会（ 7月14日）
平成27年
総務常任委員会（ 7月14日）
総務常任委員会会議録
１．日時
平成27年７月14日（火）午前９時30分～午後６時16分
２．場所
議事堂第３委員会室
３．出席委員
委員長 林 時 彦 副委員長 横 田 親
委員 前 川 豊 市 委員 西 脇 秀 隆
委員 藤 原 悟 委員 太 田 喜一郎
委員 山 本 忠 利 議長 奥 村 正 行
４．欠席委員
なし
５．議会職員
事務局長 安 田 英 樹 書記 藤 浦 均
６．説明のために出席した者の職氏名
副市長 鬼 頭 哲 也 教育長 小 田 繁 雄
入札検査部
技監兼入札検査部長 中 野 譲
企画総務部
企画総務部長 足 立 博 総合政策課長 近 藤 紀 子
地方創生戦略係長 福 井 誠 総務課長 村 上 佳 邦
情報管理係長 田 中 和 浩 行政係長 荒 木 一
職員課長 藤 原 泰 志
財務部
財務部長 山 中 直 喜
まちづくり部
まちづくり部長 上 本 善 一 市民活動課長 足 立 良 二
生涯学習係長 小 畠 崇 史 文化・スポーツ課長 長 奥 喜 和
芸術文化係長 永 井 誠
人権啓発センター所長 荻 野 善 治
建設部
建設部長 駒 谷 誠 施設建築係長 里 充
施設建築課主幹 西 田 英 毅
教育部
教育部長 田 淵 愼 次長兼学校教育課長 梅 田 俊 幸
教育総務課長 大 垣 至 康
こども園推進課長 上 田 貴 子
子育て支援課長 吉 見 和 幸
子育て支援係長 足 立 勲
７．傍聴者
０人
８．審査事項
別紙委員会資料のとおり
９．会議の経過
開会 午前９時30分
○委員長（林時彦君） おはようございます。ただいまから
総務常任委員会を開催いたします。
副市長から御挨拶いただきます。
副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） おはようございます。どうも天気がちょっとうっとうしいようですが、情報によると台風11号が近づいてまして、17日から18日ぐらいにかけて西日本のほうにどうも来そうであります。きょうも朝から台風情報について防災担当が寄って市長室でいろいろやりとりしてました。これから警戒に当たってまいりたいというふうに思っております。また、何かその情報、色々ありましたら逐次に御報告させていただきます。
本日、付託議案、そしてそのほかの所管事務調査、御審議を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長（林時彦君） ありがとうございます。
議事に入ります。
日程第１、議案審査を行います。
付託議案の審査のため担当職員の出席につきまして許可しております。
発言の際は、所属・職名を述べてから発言してください。
なお、各委員の質疑、市当局の説明・答弁等の発言につきましては、着席のまま行っていただいて結構です。
お諮りいたします。各付託議案の審査におきまして討論を省略したいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） 異議なしと認め、討論は省略いたします。
まず議案第75号「丹波市
地域イントラネットシステム更新に係るハードウェア及び
ソフトウェア購入契約の締結について」を議題といたします。
当局の補足説明はございませんか。
企画総務部長。
○企画総務部長（足立博君） 議案第75号につきましては、補足説明はございません。
○委員長（林時彦君） 質疑を行います。質疑はございませんか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） おはようございます。この前の総務の委員会やったかで説明資料いただきましたので、それに基づいてちょっと２点ほどお伺いいたします。
１点、今回のハードウエア、ソフトウエアの購入なんですけども、物品購入以外に設定構築は随意契約ということで、この前お聞きしました。前回、お聞きしたかもしれませんけれども、これは金額的にどの程度の金額になるのか、いつごろ発注されるのかをお伺いいたします。
それから今回、
基幹系サーバーは別途で、
情報系サーバーのほうの更新ということなんですけども、
基幹系サーバーのほうの更新はいつごろになるのか、以上２点お願いします。
○委員長（林時彦君） 企画総務部長。
○企画総務部長（足立博君） 詳細につきまして総務課長のほうから答弁させていただきます。
○委員長（林時彦君） 総務課長。
○総務課長（村上佳邦君） まず先に２点目のほうでございます。基幹系のシステムのほうは来年度、平成28年度で予定しております。
その次の１点目の設定でございますけれども、この機器のほうの購入の契約を締結しましたら、設定のほうの契約に移りたいと思っておるんですが、現在のところ予算ベースで約6,200万円というふうに思っております。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） わかりました。別にこの設定のほうは、どこの業者が決まろうと、問題なく設定のほうはできるということでよろしいか、再度確認いたします。
それから、基幹系のほうが来年の更新ということなんですけども、別にこれは今回の更新と整合性といいますか、特に今回とは関係なしに、別途で
基幹系サーバーのほうの更新は買われるのかについて、再度お伺いします。
○委員長（林時彦君） 総務課長。
○総務課長（村上佳邦君） １点目の設定構築でございますけれども、当然イントラシステム全体の内容を把握しておりまして、ここのシステムの詳細を熟知しないと、この設定というのはできないということでございます。前回の構築業者でもございます保守運用もお世話になっております業者との契約を予定しております。
２点目の再度の質問でございますけれども、
基幹系システムと、今回は情報系でございますので、全く今回の基幹系のシステムとは別のものとなりますので、問題ないというふうに思っております。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） ちょっと別件ですけれども、今回、情報系で事務処理の効率化とあったんですけれども、前回も若干お聞きしたんですけれども、今回の契約の中で事務処理の効率化に資するというんですか、のための予算的なものはかなり入ってる事業なんでしょうか。業務改善というか、事務の効率のために新しくするためにかなり予算が入ってる内容でしょうか。
○委員長（林時彦君） 総務課長。
○総務課長（村上佳邦君） 事務改善の一助として遠隔操作ができるというのが大きな点ではないかなと。資産管理のサーバーを入れることによりまして、現地に足を運ばなくてもそれぞれのパソコンの管理ができるというのが大きな改善の１つであるというふうに思っております。
○委員長（林時彦君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 前回もちょっとお聞きした内容も入るんですけども、１つは
セキュリティーのことです。例えば最近いろんなところへ入ってきて、個人情報が漏れるというようなことがいろいろ新聞で報道されているんですけども、この
セキュリティー面そこら辺、たしか前も質問したんですけど、もう一遍ちょっとお願いしたいと思います。
それから、例えばダウンした場合に業務が行えないというふうなことは絶対あり得ないのか、２点お願いします。
○委員長（林時彦君） 総務課長。
○総務課長（村上佳邦君） まず１点目の
セキュリティーの面でございます。今回の更新の大きな目玉の１つでございまして、
ｍ－ＦＩＬＴＥＲというようなメールのフィルタリングソフトを入れることによりまして、いわゆるＵＳＢでの外部記録媒体の使用制限ができたり、それとか個人情報のファイルをメールの誤送信を防げるというようなこと、また全パソコンの、先ほど申し上げましたような遠隔管理ができますので、それぞれの痕跡を監視・記録できるという機能がありますので、
セキュリティー上はかなり強化できるというふうに思っております。
もう１点は、
システムダウンというのは100％ないかというと、そうではございません。ただ、前にも申しました冗長化といいまして、システムを二重化すること、またサーバーの異常を検知するようなシステムなんかも入れておりますので、絶対ないとは申し上げられませんけれども、あったとしても軽度で済むというようなことではないかなというふうに思っております。
○委員長（林時彦君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 両方とも、前にもちょっと聞いたことあるんですけども、１つは
セキュリティーですね、
マイナンバー制度とも関係しておるんですかね、そういう面もあるので、本当に慎重を期してほしいなというふうに、漏れないようにということをひとつお願いします。
それから、ダウンの面についてもやはり業者とよく相談されて、そういうことが起こった場合の対処をしっかり検討しておいてほしいなというふうに思いますけど、もし答えがありましたら。
○委員長（林時彦君） 企画総務部長。
○企画総務部長（足立博君） 済みません。
セキュリティーの面でございますが、先ほども言いましたように、例えば今、人為的に
ＵＳＢメモリーを禁止ということにはしておるんですけど、今回新しいところでは、もうそれを入れても反応しない、読み取れないような、言うたら
ヒューマンエラーをできるだけなくすようなことを考えてございますし、いろいろと研修会を行いながら徹底を図ってまいりたいというように考えております。
それから、ダウンした場合につきましては、先ほども言いましたように、ちょっとデータを保管するようなところは、今回の中で検討したり、また県下全体でやられておるようなデータの別のところへの保管についても現在、協議を進めておるようなところでございます。何かがあって100％かと言われると、担当課長も言うておりましたように、非常に難しいところがあるんですけども、できるだけそういったことの対応についてやっていきたいというように考えております。
○委員長（林時彦君） ほかに質疑ございますか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） この種に苦手な前川ですけど質問します。提案の説明の中でこの更新の理由に、平成22年４月から機械を入れて５年目で今度は更新。その間、何か部品ももうなくなるというような説明もあったようなこと聞いたんですが、５年ぐらいで全部部品がなくなったり、かえんなんもんなんですか、この種の機械は。それが１つ。
それから２つ目は、今は何か基幹系は来年ということですが、こういう部分はほかに何台というんか、どれぐらい市にはあるんですか。今回これやれば、もうこれ１つでいいのか、基幹系の来年度のは聞いたんやけど、ほかにもまた５年なるからまた入れんなんとか、毎年どんどん続くのか、その辺ちょっと教えてください。
○委員長（林時彦君） 総務課長。
○総務課長（村上佳邦君） 委員おっしゃっておられました平成21年に購入しまして平成22年の４月から６年を迎えるということですのでシステムの保守が受けられなくなる、もちろんメーカーとしてもパーツの製造をしなくなるというのが今の業界といいますか、なっておりまして、このＬＡＮの設備の耐用年数の取り扱いに関する国税庁の基準なんかも、サーバーなんかは６年というふうになっておりますので、特に私どもの更新が早いということではございません。
それから、基幹系のシステムの台数でございますけれども、……。
○委員長（林時彦君） 基幹系のほかに、今度のやつにまたせんなんもんがあるのかどうか、更新せんならんもんがあるんかどうか。
総務課長。
○総務課長（村上佳邦君） 申しわけございません。そのほかにはございません。基幹系と情報系だけでございます。
○委員長（林時彦君） 企画総務部長。
○企画総務部長（足立博君） 平成21年度についても同じように情報系の更新をさせていただきまして、当時、多分平成22年に引き続き基幹系の更新をさせていただいております。これが大体、ハードの部分が標準的に５年ないし６年で保守していかざるを得んというか、とまったらもうおしまい、日々動いておるもんでございますんで。当時、御無理をお願いして情報基盤の基金条例もつくらせていただきまして、毎年度、予算を積み立てながら計画的に更新させていただいておるところでございます。
○委員長（林時彦君） 太田委員。
○委員（太田喜一郎君） 物品の概要の中で
資産管理等ソフトウエア一式となっておるんですけども、資産管理等なんですね。それがどういうもんなんか、ちょっと概略の説明をお願いしたいのと、それから、これだけソフトも含めてハードを購入されるんですけども、その後、毎年の保守管理というんか、傷んだときにどうするかとか、毎年保守管理料として支払いしていくもんなんか、ちょっとその辺の考え方をお願いしたいなと思います。
それと、この機械、ハードを買われたときには保証期間というのがあるんですけども、それはどれぐらいで設定させていただいてておるんか、その辺だけお願いしたいんですけど。
○委員長（林時彦君） 総務課長。
○総務課長（村上佳邦君）
資産管理サーバー等というのは、前回の資料でもお示しさせていただいており、最終ページにございます。
グループウエアですとか、ウイルス対策、
Ｓｐａｍメール対策、
バックアップソフトなどこういったものを等というような表現させていただいておるところでございます。
それから、保守の件でございますけれども、毎年、保守料というのは当然発生してきます。１年間の保守料で約3,600万円でございます。これまでが3,300万円ということで、約300万円ほど上がるわけでございますけれども、ただいまありましたような新たな機器を追加しておりますので、
セキュリティーの向上等図っておりますので、その分がふえてくるというようなところでございます。
○委員長（林時彦君） 総務課長。
○総務課長（村上佳邦君） 失礼いたしました。機器の保証期間としては１年でございます。
○委員長（林時彦君） それと１番目の質問の資産管理等というのは、太田委員の思いは、そういう
グループウエアとかウイルス対策じゃなくて、資産管理という言葉やから資産管理等でほかにどんなもんがあんねやと、資産管理のほかにどういうことがあんのかというような質問やったと思うんですけど。
総務課長。
○総務課長（村上佳邦君） 申しわけございません。資産管理というのは個々のパソコンとか、もちろんサーバーもですけれども、各自の職員が使っているパソコン等ということでございます。
○委員長（林時彦君） 太田委員。
○委員（太田喜一郎君） 資産管理やさかいに、丹波市の資産を管理すんのかいなと思っておったんやけど、そうやないいうことやね。
それともう１つ、保守管理料、毎年3,600万円発生するというようなんですけども、これも中身はいろいろあると思うんですけども、ハード自体の保証期間は１年あると思うんですけども、この１年は重複するんではないかなと思うんですけども、その辺、どういう契約いうんか話をされておるか、その辺だけお聞かせ願いたいと思います。
○委員長（林時彦君） 企画総務部長。
○企画総務部長（足立博君） 済みません。資産管理の分でございますが、今、
資産管理システムで全てのパソコンそれからハードの部分と、それからパソコンの中にいろいろとソフトが入ってございます。それを管理するようなシステムでございます。別にほかのいわゆる資産、庁舎とか、そういうもんではございません。パソコン上の話でございます。
ハードの件については、総務課長のほうから答弁させていただきます。
○委員長（林時彦君） 総務課長。
○総務課長（村上佳邦君） 保守・サポートいうのはもちろん、ある種保険的なものもございますので、何かあったときのためにということでございますけれども、十分今、委員からいただきましたように費用対効果、まだ保守契約をしておるわけではございませんので過剰な投資にならないようにはして、ダブりのないようなことにはしていきたいというふうに思っております。
○委員長（林時彦君） 太田委員。
○委員（太田喜一郎君） なかなか業者も重なってきても、それを安うするいうことはなかなか言わへんと思いますけども、交渉の中で、これはもう既に１年間は保証期間とあるんやからということで、そういうような交渉の仕方をして、難しいかもしれませんけどやってもらえたら経費削減につながるんじゃないかと思いますんで、ひとつよろしくお願いします。
それと今、僕が資産管理やさかいに市内の資産の管理をしておるもんやと思っておったんですけども、今、丹波市の資産管理はまた別のソフトとか何かでやっておられるんですか。何もやってない、まだ台帳があるだけですか。
○委員長（林時彦君） 財務部長。
○財務部長（山中直喜君） 資産管理のうちの普通財産関係とかそれから公共施設、いろんなものがございます。今100％１つのパソコン管理ではございませんが、それぞれの建設なら建設の部門での統一化、それから普通財産での統一化、その部分に関しての統一化は今のところできております。普通財産と行政財産両方の管理をさせていただいております。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） これ入札は５社で２社が辞退となってるけど、こういう機械はメーカーはたくさんあるんですか。もうメーカーも、ここメーカー全然書いてないんやけど、１社か２社なんですか日本全体で。どういうようなこれ入札……。
○委員長（林時彦君） 総務課長。
○総務課長（村上佳邦君） 何社あるかというのは把握しておりませんけれども、当然１社でないとだめだということではなしに、当然、入札の条件の中には同等品というのはオーケーということにはさせていただいております。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） そうすると、全国の中ではメーカーは５社も６社もあると思ったらええんですか。
○委員長（林時彦君） ちょっと私が言いますけど、前、教育部のほうで買ったときも、ソニーやとか何とかメーカーを挙げて、このメーカーぐらいというやつを、パソコンをたくさん購入するときそういうのがあったんですけど、今回の場合はそういう指定、仕様書とか何かでそういうのはうたってないのかということやと思います。
総務課長。
○総務課長（村上佳邦君） 設計する段階でも３社以上の性能と機能なんかを見ながら徴取しておりますので、それで同等品以上ということで、ちょっと五、六社あるかと言われれば、絶対にないかと言われたら、ちょっと今のところその状況は把握していないんでございますけれども、この設計段階では３社以上の機械の性能比較なんかもしながら設計しております。
○委員長（林時彦君） メーカー発注じゃなくて性能発注したいうことやね。
総務課長。
○総務課長（村上佳邦君） そのとおり性能発注でございます。
○委員長（林時彦君） ほかに質疑。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 参加資格要件の中に、過去５年以内に官公庁に
ストレージ機器の納入実績があることとあるんですけども、これを入れた理由というんですか、
ストレージ機器を納入実績という、これを入れた理由をお聞かせください。
○委員長（林時彦君）
技監兼入札検査部長。
○
技監兼入札検査部長（中野譲君） 委員御指摘のとおり、入札公告におきまして納入実績を求めております。過去５年以内に官公庁に
ストレージ機器の納入実績があることということで実績を求めておりますが、今回導入予定しています機器については、主に
ストレージ機器がございます。
ストレージ機器というのは
ハードディスク等の固まりのことを意味するわけですけども、過去から一定登録業者であることと納入実績、過去５年の納入実績を物品の場合、求めてきておりまして、今回、特に納入の大部分を占めますストレージということの納入実績があることというふうに求めております。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） 業者の受注実績が載ってるんですけども、例えばこの中に、
ストレージ機器を納入したのは入るんですか、これにはないんですか。
○委員長（林時彦君）
技監兼入札検査部長。
○
技監兼入札検査部長（中野譲君） 今回、落札、仮契約の業者、土田商事の実績でございますが、審査の段階では昨年度の中学校ＩＣＴの機器購入、これは昨年６月５日に契約しているわけです。8,300万円余りの契約がございます。この中に
ストレージ機器が含まれているということで、資格審査をさせていただいております。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） そうですか。これＩＣＴ機器に
ストレージ機器が入るんですか。ちょっと前のことで覚えてないんですけど、どういった内容ですか、このＩＣＴの中の
ストレージ機器とはどういうものでしたか。参考のためにお聞かせください。
○委員長（林時彦君）
技監兼入札検査部長。
○
技監兼入札検査部長（中野譲君） 先ほどこの１件申し上げました。あと１つ、
センターサーバー補強機器購入というのが平成27年２月18日に契約しております。1,500万円余りの。この２件の審査を行っております。この中で、
ストレージ機器というのはハードディスクとか光学ディスク、
フラッシュメモリー等の納入があったというところで、その実績を認めているところでございます。
○委員長（林時彦君） ちょっと感想を言いますけど、中学校のパソコンは、ここにも教育部長おられますけども、生徒が使うということで一定のレベルというか、あのときにいろいろ言いましたけど、余り高度なもんじゃないところでというような話もあった中で、私もよくは知りませんけども、今回やるようなイントラネットにするようなやつとは全然レベルが違うもんだと思うんですけども、その中で実績としては認められたということでよいわけですね。
技監兼入札検査部長。
○
技監兼入札検査部長（中野譲君） 今回につきましては、購入自身で設定は除くということでございます。そのような内容から、昨年度行ったこの機器に基づきまして、内容を審査したところ、今回の条件に合ったというところでありますんで、御理解いただきたいというふうに思います。
○委員長（林時彦君） 横田委員。
○委員（横田親君） １点だけなんですけども、この
イントラネットシステムの中身については、６月18日にいただいたところで進めていただいていて、掲示板やメール等の
コミュニケーションサポートや
ファイルサーバーなどの業務の効率化、職員が安全にインターネットを接続するための必要なシステムのことと説明いただいています。今回の改善点というところでいくと、割と保守の部分というか、
セキュリティーとか安全面というところが主になっていると思います。それはすごくいいことで、それは絶対必要だと思っているんですけども、一方で、業務効率の改善というところでいくと、情報共有という特性を生かしてノウハウの共有とか、もしくは時間軸による世代間のノウハウの伝達・継承みたいなものが恐らくされていかないといけないかなと思っています。いわゆるこの情報共有という観点とかノウハウの共有という観点、
コミュニケーションの支援というところでの何か改善点というところが、18日に本当は言えばよかったんですけど、ふと思いつかなかったので。見たときに、守りの部分がかなり強いので、それはそれですごく大事なんだけれども、より職員の人たちが業務効率を改善していくという観点での改善点というのは、何か考えられていかないのかなというところをちょっと思ったんです。そのあたりについて何か提案があったのかなとか、もしくはここには記載してないんだけれども、業者からはこういう話がありますというようなところ。恐らく全国的にもそういった課題というのは多分出ているはずなので、業者としても考えてなくはないと思うんです。ウイルス対策とかＵＳＢで何か情報が漏れるとか、その辺は当然、基礎的な話として絶対あると思うので改善されてると思うんですけど、とはいえ世代間でノウハウが継承されていかないとか、そのあたりの
コミュニケーションを支援していくことによって業務効率を改善してくれみたいなオーダーは、ほかの行政からも多分出ているはずなので、そのあたりは何か業者から、こういうふうな支援ができますよみたいな、要は人がもっともっと減っていくわけじゃないですか、行政としては。その合間を埋めるような、距離を埋めたりとか、もしくは世代間のノウハウを埋めるような、そういう提案というのは何かあったのかなというところ、もしくはその辺、課題はないのかなというところを、この部署として課題感はないのかなというところを教えていただきたいんですけど、いかがですか。
○委員長（林時彦君） 総務課長。
○総務課長（村上佳邦君） 今回は、委員おっしゃっていただきましたように、機能強化、特に
セキュリティー強化のほうを中心にやっておりますので、新たな、今言われましたような
コミュニケーションを向上させるようなツールとしては特にございません。ただ、現在使っております
グループウエア、サイボウズというのを使っておりますけれども、これについてはバージョンが２から４に上がるというようなことでございますので、具体的な機能をちょっとここでは把握しておりませんけれども、向上が図れる部分も出てくるんではないかなというふうに思っております。
○委員長（林時彦君） 横田委員。
○委員（横田親君） わかりました。サイボウズはわかるし、サイボウズの恐らくサポートを受けて業務効率の改善は結構図れそうな気がするので、それが導入されていることであれば大丈夫です。わかりました。
○委員長（林時彦君） ほかにはございませんか。
○副委員長（横田親君） 林委員。
○委員（林時彦君） 私から１点聞きます。前回も五、六年前に更新されたわけですね。そのときと比べて費用はどのぐらいに、前回幾らで今回幾らぐらいになってるんだろうなというのを１つ。それから、丹波市と同程度のところでイントラネットを入れてるところについては、大体どのぐらいのお金で入れてるか、そういうのを調べられたのかどうか、その２点についてお伺いいたします。
○副委員長（横田親君） 総務課長。
○総務課長（村上佳邦君） 前回の更新が、変更も含めましてですけれども２億1,360万250円ということでございます。今回も１億3,500万円プラス設定費用の中で２億円ぐらいというふうに思っておりますので、大きな変動はないですけれども、前回と今回の中身といいますか、更新の中身が違います。特に前回などはＩＰ電話の関係ですとかネットワークの関係で、そういう通信機器の更新もしておりますし、若干といいますか、前回と完全に比較できるようなことには、単純に比較できるようなものにはなっていないというふうに思っております。
他市の例は、今のところ私のほうではちょっと申しわけございません、今把握しておりません。
○副委員長（横田親君） 林委員。
○委員（林時彦君） 保守点検も、今実際払っている分と同じさっき言われた3,600万円は、同じような金額が続いているということでよろしいんでしょうね。
それから、他市は見てないということですけど、市としての費用対効果は、このぐらいの金はかかって当然と考えているのか、いやいや高いと思わないのか、私ら聞いたら高いなと思うんですけども、その点については、どういう考えを持っておられたのかお聞きいたします。
○副委員長（横田親君） 企画総務部長。
○企画総務部長（足立博君） ２つ目の高いと思わないのかというところでございます。他市との比較が十分にできていないというところで、十分な判断ができてございません。先ほども御答弁させていただきましたように、大体更新費用が２億円ぐらいは要るであろうという想定はもう５年前からいたしておりまして、基金については今５億円ほどの基金を積み立てさせていただいておる。確かに御指摘のとおり、できるだけ安い方法というのは考えていく必要があろうかというふうには思っておるんですけど、なかなか
セキュリティー問題というのを、だんだんだんだん強化していく必要があるというようなところで、今回そのあたりに重点を置いたというところでございまして、十分なところは判断ができていないのかもしれないということでさせていただければと思います。
○副委員長（横田親君） 総務課長。
○総務課長（村上佳邦君） 先ほど申し上げましたように、これまでの保守が3,300万円余り、これから７年間は3,600万円、年間かかるということでございます。
○委員長（林時彦君） ほかに質疑はございませんか。
質疑ありませんので、これで質疑を終わります。
採決を行います。
お諮りいたします。議案第75号「丹波市
地域イントラネットシステム更新に係るハードウェア及び
ソフトウェア購入契約の締結について」、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。
（賛成者挙手）
○委員長（林時彦君） 挙手全員です。したがって議案第75号「丹波市
地域イントラネットシステム更新に係るハードウェア及び
ソフトウェア購入契約の締結について」は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に議案第76号「青垣小学校建設工事請負契約の締結について」を議題といたします。
当局の補足説明はございませんか。
建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） 議案第76号につきましては補足説明はございません。
○委員長（林時彦君） 質疑を行います。質疑はございませんか。
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） エレベーターの関係のことなんですけども、新しいところにもエレベーターが特に渡り廊下の下あたりにつくような設計図になってるんですけども、１階の平面図、これは10ページになりますか、議案審議資料の10ページに１階のエレベーター、旧校舎のところにペケがつけてあるんは何でかなということを単純に思いますので説明していただきたいと思います。それから、エレベーターを渡り廊下の下に置かれた。どんなふうに新しいエレベーターを使おうとされてるのかということもお知らせください。それが１点です。
それから、きのうもちょっと本会議で問題になっておりましたエアコンの件なんですけども、これには電気工事は入ってないと。そういうエアコン等の工事は、きのう配られたものには入ってないというふうに聞いたんですけども、私が知りたいのは、エアコン設置のための工事費用、これにはエアコン本体のこともあるんですけども、どのぐらいなんかというのを知りたいんですけど。２点。
○委員長（林時彦君） 教育部長。
○教育部長（田淵愼君） 旧棟ですね、古いほうの既存校舎につきましてもエレベーターが、４階建ての建物でございますのでエレベーターが設置されております。図面上ペケがしてあるということなんですが、特にこれ使ったらあかんということではなしに、図面上そういうエレベーターという部屋ですよということで、ちょっとペケが入っておるんであって、特に使ってはだめということではございませんので、特に意識していただくことはないものでございます。今回、当初は旧校舎にエレベーターがあって、渡り廊下をつけることで新校舎にエレベーターはつけずに行こうという思いで設計してまいりました。ですが、建築確認とかいろいろしていく中で、新校舎についてもエレベーターは設置しなさいという指示がございまして、新校舎についてもエレベーターを設置したというところでございます。今回つけましたエレベーターについては当然、体の不自由な特別に支援が必要なお子さんが乗る場合、それから学校のオープンスクールなどで高齢の方が来られたりした場合については、このエレベーターを活用していただくということになろうかと思います。ふだん元気な子供等がエレベーターで上へ上がったり下がったりということは想定いたしておりません。子供はできれば階段で走って上がっていただきたいというふうには考えております。
○委員長（林時彦君） 建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） エアコンの設置の工事費が大体どれくらいかという御質問やったと思います。一応ほんまの概算でございますけど3,000万円ぐらいで、こちらのほうは積算しております。
○委員長（林時彦君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） このペケついておるの、私はどうも解せないんですけども、消したらええわけですか、そういうこと。
それからエアコン、今3,000万円いうのは機器だけのことなのか、電気工事はエアコン用の電気工事も多分入るとは思うんですけども、そこらどうなってるんかなというのをお知らせください。
○委員長（林時彦君） 建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） まずこのペケはもう消してもらってもよいということとしてございます。済みません、間違っております。
それから今の3,000万円というのは機器だけで、電気工事というのはちょっとボリュームが大きいんで、その分だけの工事費いうのは今のところ出せませんけど。機器だけということで御理解ください。
○委員長（林時彦君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） １点目はわかりました。
２点目は、例えばこれから、ほかの学校も今から平成27年度に計画を立てられるように、その中で検討されるというふうに言われてるんですけども、大体それでも、例えばほかの学校がつける場合にどのぐらいかかるんかなというようなこともちょっと。新小学校は新しく電気工事全部でやっとってや思うんですけどね。ちょっと知りたかったんですけども。
○委員長（林時彦君） 余りこの議案と関係ないようにならんようにだけ。いけたらいって。
教育部長。
○教育部長（田淵愼君） おおむねどこの学校でも機器だけで言えば、そんなに大きくは違わないですが、ここは統合ということで２クラスで想定しております。１クラスということになりますと、それの半分とは参りませんが、2,000万円程度でおさまる可能性はあります。ですが電気工事という面では、これは新築で全ての電気工事が全部の中でエアコンだけを取り出すのはなかなか難しいわけですが、既存校舎につけていくということになりますと、キュービクルといいまして容量を変えていく必要が当然出てくる可能性がありますので、そういったものを見込んでいく必要があると。電気配線とか空配管とか、天井裏に配管を通したりとかいうようなことも電気工事として含まれてきますので、機器のほかにそういった工事がプラスされていくということになろうかというふうに思います。
○委員長（林時彦君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 新小学校の場合に、エアコンを配置されておる教室、されていないほうを言ってもらってもいいですけども、全てのところにつけておられるんですか。そこらちょっと教えてください。
○委員長（林時彦君） 暫時休憩いたします。
休憩 午前10時13分
───────────
再開 午前10時14分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） 既設校舎については前々から特別教室にはそういうエアコンはもうついておったということで、新校舎については普通教室も全部つけておりますので、ほとんどの部屋にはエアコンはついていると、つくということで御理解ください。ちょっと探して器具庫とかいろんなとこに、まだそういうのはついておらない場合があるかもしれませんけど、ほとんどのそういう教室、特別教室とか普通教室とか会議室とかいうのは、エアコンはついてるというように御理解いただきたいと思います。
○委員長（林時彦君） ほかに質疑はございませんか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） きのういただきました建築設計業務委託特記仕様書の中で、特に避難所の関係なんですけども、避難所としての防災機能を付加した大規模改造を行うということと、それから避難所として災害に強い施設ということで、災害の電源、給水の確保、トイレの確保等を視野に入れた施設ということで書いてあるんですけども、もう一つこの図面からはわかりにくくて、このＡ３でもらった中にマンホールトイレがあったのはわかったんですけれども、災害に関してどのような設備がどこにあるのか教えてもらいたいんです、１点は。
それから審議資料の９ページに平面図で全体描いてあるんですけれども、この中で今回改造というかさわる部分は黒く太い線で描いてあるんですけども、太い線が入ってない浄化施設、受水槽、キュービクル、これはどのような改造になるのか、以上２点お願いします。
○委員長（林時彦君） 建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） まず防災機能につきましては、蓄電機能のあった太陽光発電システム、これ10キロワットを設置しております。これについては災害時の通信とか照明に利用したいというように思っています。それと備蓄倉庫につきましては、ちょうど９ページの左の受水槽の横です。それからマンホールトイレにつきましては、ちょうど９ページの浄化施設というのがあると思います。ちょうど中折りのほうというんですか、この浄化槽の上にマンホールトイレが設置できるマンホールを３カ所、これについては設置しております。また、ガラスとかそういうもんには強化ガラスにしてガラスが飛び散らないような、そういうような設備等を今回挙げております。それから、浄化槽については、今マンホールトイレを設置するということだったんですけど、その浄化槽は更新いたします。
キュービクルにつきましても、やっぱり電気容量が大幅にアップしますので、これについても更新いたします。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） 防災機能の分でお聞きして大体わかりましたけれども、給水の確保というとこがあるんですけど、これが説明なかったので、給水の確保はどこなのか、どういうものなのかお聞かせください。それから備蓄倉庫がありました。わかりました。これまで屋内運動場に結構備蓄倉庫をつくってたと思うんですけども、避難場所として屋内運動場が使われると思うんですけども、その付近に備蓄倉庫じゃなかったのはどういう理由かということをお聞かせください。
それから９ページで、さっきも言ったように今回改造するのは太い線で描いてあると思うんですけども、浄化施設それから受水槽、キュービクルが白いままで現状かなと思いましたのでお聞きしましたので、再度説明お願いします。
○委員長（林時彦君） 暫時休憩いたします。
休憩 午前10時20分
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再開 午前10時21分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） 済みません。まず給水設備については、この９ページの左側のとこの備蓄倉庫の横の受水槽で、これは更新いたします。また、井戸等もあったわけですが、今回はもうそれは利用しないということで、受水槽を更新してするということでございます。ある程度この備蓄倉庫についても更新いたしますし、浄化槽関係につきましても太字にはなっておりませんが、これも更新ということでお願いします。
○委員長（林時彦君） 屋内運動場から離れた理由は、備蓄倉庫が。
建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） ここの配置等を考える中で、新築校舎もグラウンド側に15メーター程度出てきますので、グラウンドも狭くなるということで、なかなかのスペースがない中での配置を考えたということで御理解いただきたいと思います。
○委員長（林時彦君） ほかに質疑はございませんか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） たくさんありますので、３回ですね、ちゃんと書いておかんと。まず入札のことで最初いきます。企業体を組んで入札しなさいということで、そして地元の業者も入れるようにというようなことだと思うんですね。それは非常にいいわけですけど、その前提として今回、分割発注は考えたのかと。まず分割発注あれば、もっと地元が大いに入れる部分があるんではないかということで、まず１点。
２点目は体育館のことでお聞きします。体育館、きのうの質問もありましたように、私も初めて知ったんですが、床の下がコンクリート、コンクリートの上にフローリングになってるということを聞いてまして、学校の検討委員会か地元からは、コンクリートを外して床にしてほしいという要望があったかのように聞きました。それは答弁では、大規模改造でどうのこうのできないとかいうようなことでした。もう少しその辺、教えてほしいと思います。
それから体育館ですが、体育館の全体の面積、フロアだけじゃなくて全体の面積ですけど、今894平米となってるんですね。これは現在の佐治小学校、子供の数でいうたら、今でいうたら105人に対する体育館の広さだと思うんです。ところが今度は、神楽、遠阪、芦田も入って青垣小になったら、今年度の数字でいくと272人、今よりも100人以上170人ほどふえるわけです。ちなみに見ますと、272人いうたら、東小学校がちょうど偶然、同じ人数なんですが、東小学校の体育館は現在985平米です。これは、体育館の面積についてはどういうように検討されたのでしょうか。佐治小学校と同じで、そこに詰め込むということなのでしょうか。体育館についてお尋ねします。それから、あそこは体育館建って何年になっておるんでしょうかね。今回の大規模改造をすると、これまた20年ほどいらえなくなると思うんですが、そういうことがよいのかどうかということを思います。
３点目、校舎のほうに行きます。この前、前山小学校を見て、廊下が非常に広いスペースがとってあって、これは新しい学校でいいなというように感心して、こういうのも今後ふえるんかなと思ってしたんですけども、今回は新しい校舎の廊下はそんなに広くとっていません、通常です。しかしよく見ると、教室と教室の間に多目的ルームが全て間に挟まれて、これの活用ができるのと、それから教室の廊下側のドアが壁ではなくて全部オープンであけられるようになってると。これは私も初めて見て、よいかなと。場合によっては広くあけて、廊下も含めてできる、これが新しいやり方なのかなということで、ちょっと興味を持ってるんですが、こういう形に丹波市も将来は変えていこうという考えなのか、このアイデアは地元や学校の要望でこうなったのか、設計者のアイデアなのか教育委員会から提案したのか、どういうところからこういう、今回多目的ルームを間に入れることと廊下側のドアを全部あけることができるというの、これ質問します。
それから、プールはここはないんですかいね、現在。ない。最初からないんですか。もう一回教えてください。青垣の市民プールで今回も行くということなんですね。
それから次に４点目が子供の入り口、導入のラインですけども、ちょっと私もきのう現場見たりしたんですが、多くの子供、今だったら佐治が中心なんですけど、この通用門、高校の横を通って通用門のここでいう今の駐車場のところから入ってくるというのが多いようなことも聞きました。今回、新しくなったら、子供たちが一番最初に入ってくるげた箱は、この道路側のとこまでずっと回って入り口になるんでしょうか。それとも体育館、運動場側にげた箱があって入れるんでしょうか。そういう子供の動線というんですか、入り口に対してはどうなってんのか教えてください。
次スクールバスです。きょうの中であるスクールバスのとこに３台ということ書いてますので、台数わかったんですが、審議資料の８ページにイメージ図があります。ここに、道路側にバスがとまってここから乗りおりということなんですが、これは今ある神姫バスのバス停でもありますね、今。神姫バスこれからどないなるんか知りませんけど、ここで子供たちも乗りおりするということで、この乗りおりするのは、これ道路なんですか。いわゆる道路じゃなくて学校の敷地という位置づけになるんか、神姫バスのバス停があるんで道路ということでしょうけども、その辺の関係、ここがふさわしいのかどうかいうこと。子供たちもここでおりて、帰るときもここまで来てここで乗るんですか。そういうなんをちょっと確認したいと思います。
最後にエアコンです。さっきも出ましたし、きのうも出てました。暖房が要るんで、エアコンにしたと。それはクーラーが目的ではないというような発言もあって、それで使用については非常に慎重にというようなことも出て、何かＣＯ2問題やら電気の問題言われてましたけど、私、教育委員会がそんなことを言うのは情けないと僕は思うんですよ。行政の中で環境の担当がＣＯ2減らそうやないかと言うて、市全体に働きかけてそういうことを言うのは私はわかります。教育委員会は子供のためを思って教育行政をする立場から言ったら、ちょっと私は情けなかったです。行政は言うけど、子供のためには環境のよい、涼しいといいますか適正な温度でクーラーを使わせてほしいというのが教育委員会のあるべき立場やと思うんです。とはいっても、どんどんどんどん使ってええということではなくて、ルールを決めて、その規則というか、何度以下とか以上とか、そういうものも当然あってもいいと思いますけども、教育委員会からすれば子供たちの環境を一に考えていいのです。そんなＣＯ2言うんやったら、市役所全部とめたらいいですよ。大人から辛抱しなさいよ、子供から辛抱さすんやなしに。というように、やっぱり考え方として子供たちの環境はよくしていくと。そうはいっても、１つのルールはつくるというのは当然あると思いますけど、ひとつその辺の使い方を、電気代が要るさかいに言うて絞って絞ってするような、教育委員会の事務局の指導でないようであってほしいと思います。本当に必要なときには使って、子供たちの教育環境を守るという立場であってほしいと思います。
○委員長（林時彦君） たくさんの質問項目がありますので、簡潔に答弁お願いいたします。
建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） まず入札のときの分割発注をなぜしなかったのかという御質問でございます。これについては、青垣地域の小学校は統合準備委員会を中心に、統合小学校を平成29年４月開校すると。それを目指してするためには、やっぱり新校舎と改築校舎の改修ですね、それからまた体育館の改修を並行して行わなければならない。また子供が勉強しながら、その敷地内で工事を進めていかなければならないということになりますと、複数の業者が入って工事をするということになったら、とても危険であるということから、一括でまとめて発注して管理していくほうが子供の安全のためにはよいであろうということで、今回一括で発注させていただいたということでございます。
それから体育館の床でございます。こちらのほうも調べましたら、まず体育館は平成11年に大規模改造が行われております。そのときやと思うんですが、コンクリートの床であったところに約２センチぐらいのパッキンのような、こういうようなものを、ところどころで床を浮かしまして、それに合板下地をしてフローリングをしているということでございますので、いわゆる直接コンクリートに床を張っているということでなしに、そんだけの間はあいているよということでございますので、こちらも調べましたらそういう形で、平成11年のときに大規模改造をしておるということで、今回の体育館については現地も余り反り返ったり、床を取りかえなければならないというような段階ではございませんので、研磨して磨いてそれにウレタン塗装して、またラインを引くという形で十分対応できるというように判断したところでございます。
それから体育館の必要面積については、後ほど係長のほうから御説明させていただきます。
それから小学校の子供の入り口、進入路でございます。これについては、ちょうどバス停があるほうが青垣中央線という市道になります。現在、建設部のほうと協議しながら、この前のとこには歩道をつけて道路整備をしようという形で計画を進めているところでございます。その中で、歩道については一部、学校用地側に食い込んだ形の中で歩道と車道を分離して、またスクールバスのバス停についても、ちょっと学校用地の中に食い込んで、そのスペースをつくるというように、現在進めているところでございます。市内の青垣佐治市内の子についてはちょうど、今までの玄関から入りよったわけですが、こちらの市道のほうの子供は昇降口のほうへ回って入っていくというような計画をしております。土地については学校用地になりますが、道路として整備すれば、これは所管がえをして道路用地にしていきたいというように思っております。
○委員長（林時彦君） 教育部長。
○教育部長（田淵愼君） 可動間仕切りのお話をされました。オープンな形で授業をしていくということで、新井小学校を見ていただいてもおわかりかと思うんですが、あそこも可動間仕切りになっております。そこをあけることによって廊下と一体的にも活用できるということで、学校の教室としては、こういうのは今の流れとしては、そういう可動間仕切りということも視野に入れております。ただ、オープンにしてしまいますので、集中力とかいったような点では教師の力量も問われるというようなところもございます。こういうのが今の主流であるというふうにお考えいただいたらと思います。
プールは９ページの図面の右上、真北と書いてあるところ、配置図のところの真北というところが右上にあります。ここにプールと書いてあります。プールが２つ並んでおりますが、左側は氷上西高のプールで、右側が小学校のプールということで既存プールがございますので、これを活用させていただくということでございます。
それから最後、エアコンの使用でございますが、昨日も申しましたとおり、基本は暖房を基本にしておりますが、冷房についても一定の基準を設けて必要な場合は使用していただくことも可能というふうに昨日答弁させていただきました。教育委員会がというお言葉ではございますが、教育委員会も環境教育については重点を置いてやっております。そういったことで、ぼくとわたしの省エネ大作戦も取り組んでおりますし、ツタを巻いたりヘチマを植えたりいろんなことで子供たちが環境に目覚めるように教育しております。その一環としてＣＯ2の話についても当然子供たちの教育の一環として考えておりますので、教育委員会がそういうことを言うことではないとおっしゃいましたが、私どもは総合的にそういうことを判断しながら活用を図っていきたいというふうに考えております。
○委員長（林時彦君） 施設建築係長。
○施設建築係長（里充君） 体育館の必要面積の件ですが、先ほど部長からの説明がありましたが、体育館は昭和50年に建築され、平成11年度に大規模改造を行っております。今回アリーナの面積を広げるというのは、構造上難しいので改修のみということで設計しております。
○委員長（林時彦君） 暫時休憩いたします。
休憩 午前10時38分
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再開 午前10時39分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） 失礼しました。一応、児童に対して実技支障とかいうような面積が足らないというようなことにはなっておりません。また必要面積については、後刻報告させていただきます。
○委員長（林時彦君） もう１個、げた箱の設置がいう話が。
教育部長。
○教育部長（田淵愼君） げた箱の設置、昇降口でございますが、10ページをごらんいただけたらありがたいと思います。１階の平面図がございます。左側にエントランスプラザというものが設けられております。ここが子供たちの昇降口、１階部分でつないでおります渡り廊下部分に広い昇降口を設けさせていただいいて、ここに子供たちが集中して入っていくというところでございます。ここを、先ほどバスからおりたところと車との動線を切り離しまして、ここまで歩いてきて、ここから入っていくと。このエントランスプラザは、雨のときなどの退散礼をしたり、そういったことも可能になるということで、こういうエントランスを設けさせていただいております。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） 最初の分割発注、工期があったりいろいろすることわかります。それから、新しい校舎をまず建てて、そして子供たちも移動して、そしてそれ以上は夏休み期間中しかできないと。それからその後、いわゆる旧校舎のほうを改造せんなんとか、もちろんそれもようわかります。しかし、そういうことも含めて監理委託経費をたくさん払ってさせるんやから、監理委託させるんやから分割したって同じことできると私は思うんですよ、言いわけみたいやそんなん。もっともっとやっぱり、一本にしたさかいて業者入るのは一緒でしょ。だからその辺は、もう少しやっぱり分割発注というのを真剣に考えてほしい。今回はもう仕方ないんやけど、今後において、入札検査部技監のほうも真剣に考えて、地元発注というか分割発注のことを考えてほしいと思います。
それから、体育館の床の事情はわかりました。そして、すき間あいておると、直接置いておるんやないと、コンクリートの上やないということで、それなりのことはしてあるなと思うんです。面積については、基準はいってるかもわかりませんけど、子供の数は倍からふえるんですよね。ふえるほうが多いんですよね、統合なったら今の人数よりも150人ほどふえますのでね。だからそういう部分では体育館の後の使い勝手がよいかどうかというのも、教育委員会もよく見て、後の管理見てあげてほしいと思います。今のところは、それでいいです。
それから、廊下等はわかりました。多目的ルームもいいです。
子供の今の進入路の関係、エントランスわかるんやけど、現在の佐治の子供たちの多くは９ページの通用口のとこ、いわゆる駐車場のとこから入ってきてるのが圧倒的に多いようですね、現在は。だから、この子たちはやっぱりここを入らさんとこれからは、ずっとこの歩道を市道のほうへ行って正面から入れと、入り口を変えるわけですね、今の話では。その辺ちょっと、やっぱり地域の人や学校のほうにもよく理解と協力を求められるように。子供たちはやっぱり近くから入りたいと思うんでね。ぐるっと回らんなんわけですよ。バスでおりる人は、すっとこのエントランスのほうへ行くんで動線はよいと思いますけど、その辺よくしてほしいと思います。もうあとは、いいです。それぐらいでいいです。
○委員長（林時彦君） 答えるところあれば。
技監兼入札検査部長。
○
技監兼入札検査部長（中野譲君） まず最初の御指摘の分割発注についてでございます。今回は一括発注となってたわけですけども、水道事業におきまして、水道の施設工事なんかは既に分割発注は、建物と電気、機械と分けたりしている例もございます。今後また大規模な工事については、分割発注も視野に入れた発注方法を考えていきたいというふうに考えますんで、御理解いただきたいと思います。
○委員長（林時彦君） 建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） この分割と一括のことでございますけど、あくまでも分割にすれば、各業者ごとに現場事務所を設置して、またそれごとに工程会議を設け、いろんなことになってきますので、このスペースの中では、十分なスペースがあって別々のとこでできるんであればそういうことも可能だと思いますが、今回の場合、こういう狭いスペースの中でということで御理解いただきたいいうように思います。
それから体育館でございます。現在は120人ですか、佐治小学校多いときには200人を超したときもありますので、そういう体育館の規模からというんですか、からいえば十分対応できるんじゃないかなというように思っております。
それと昇降口については、現在の佐治校舎の昇降口はこの通用口を入ったとこ、真っすぐ当たったとこが子供の昇降口やということでございます。今回、子供の昇降口というんか、げた箱が中央に移ってきたということで、それについては子供の動線を考えるということで、ここについての道路についても歩道と車道を分離するという形の中で、建設と連携しながら進めているというところでございます。
○委員長（林時彦君） 教育部長。
○教育部長（田淵愼君） 今の動線ですが、佐治小学校のときはここでよかったと思います。今回４つの小学校が一緒になるということで、中央に昇降口を設けて統合したということをはっきりあらわしていきたい。当然、芦田のほうからも来ますし、バスに乗って神楽、遠阪からも来るわけでございます。ここを学校の中心部として、ここをエントランスにして昇降口を設けたということで、佐治の校区の方々もこれがよいということでいろいろ議論した結果、この中央に昇降口を持ってきたと。学校の先生方とも協議した上で、ここへ持ってきたという経過がございます。
それから体育館の広さでございますが、全校生が寄る機会というのは年に数回でございます。当然クラスがふえてまいりますので、２クラスが体育館の中で動いたりするというようなこともございますが、その点についても十分、教育委員会として配慮していきたいというふうに考えております。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） 聞いてなかったんですけど、トイレは洋式ですか。和式ばっかりやないですね。
○委員長（林時彦君） 建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） 全て洋式になっております。
○委員長（林時彦君） ほかに質疑はございますか。
太田委員。
○委員（太田喜一郎君） 何点かお聞きしたいと思います。今の分割発注はできなかったかということなんですけども、これは意見になるかもしれませんけども、最低、体育館は分割はできたんやないかなと思います。というのは、体育館はもう別で、工期も短い工期を組んでおられるみたいなんで、それができたんやないかと思います。新築工事が終わってから、今度は次、既存の工事をやられるということで長い工期を見てますんで、だから分割発注もあったんではないかと、これは意見で終わらせておきたいと思います。
それと今回ＪＶになっておるんですけども、地元企業同士でのＪＶは考えられなかったんか。それから、きのうの山崎金屋線もＪＶ組まれておるんですけども、ＪＶにする基準ですね、市内の業者育成ということになれば、やっぱり市内の業者ができるだけ参加できるようなことで、実績を積んでいくということが大事なことやないかと思うんですけども、どうしても市外から来るということは、実績はよそへ行ってしまうというようなことが考えられますんで、その辺の考え方は整理できないかということをお聞きしたいと思います。
それからさっき体育館のフローリングの件なんですけども、昨日もＰＴＡのほうからも意見があったんではないかというようなことで確認させていただいたら、湿気を呼んだりして露がふくと。そんなことで滑って子供たちが危険やというようなことを聞いておるということなんです。その辺は、きのうの説明では聞いてないということやったんですけども、きのうの質問の中でもそういったことが出ておるんで、そういった対策をやっぱりするべきやないかと思うんですけども、その辺の考え方をひとつお聞かせ願いたいと思います。
それから、今回のこの工事の中で、市内企業の下請の割合を多分設定されておるんやないかと思うんですけども、それはどれぐらい割合を設定されておるかお聞きしたいと思います。
それからきのう建築設計業務委託特記仕様書というのを見せていただいたんです。素人なりなんですけれども見せていただいて、これの事業費の内訳というのが書いてありまして、新校舎建築費は８億円以下、それから既存校舎大規模改造費は３億円以下、それから既存体育館大規模改造費は１億円以下、外構工事が１億円以下、合計で13億円以下というふうにうたっておきながら、今回は契約金額は13億7,340万円になっておりますし、最低制限価格も13億円を超えて7,291万円、それにまた予定価格自体も15億円と大幅に設計の指示よりもふえておるんです。この辺はどういうふうなことでふえてしまったんか。もともとの設定は何やったんかなと思ったりするんですけども、その辺をお聞かせ願いたいなと思います。
それから、きのうも本会議でも質問あったんですけども、私たちは差出人の名前のない手紙をいただいたりしておるんですけども、それもやっぱりきちっと確認だけしておきたいなと思いますんで、地場産のヒノキ集成材ですか、これで製作する家具とはどんなものなんかいうことやら、換気装置付アルミサッシ、これもどんなものかちょっと説明をお願いしたいのと、この内容の中で４社の名前を書いておられまして、そこにしかないものという、そこでしか購入できないというような仕様になっておるということなんですけども、その点については確認されたかどうか。何ともないんやったら何ともないという説明を、こういうようなことでそこの１店だけには指定してないということを説明をお願いしたいなと、このように思います。
それから、省エネについても明記されておるようにあるんですけども、大きなのはＬＥＤ化やないか思うんですけども、ほかにその省エネということに関して、どういう指示をされておるか、以上お聞きしたいと思います。
○委員長（林時彦君） 太田委員、皆さん持ってるからあれなんですけども、それに書いてあるからということじゃなくて、仕様書にのっとって、ちょっとこれについて聞きたいというふうに聞いておいてもらわんと、余りあれを根拠にされたら、ちょっと余りこことしてはよくないと思いますので、お願いいたします。
技監兼入札検査部長。
○
技監兼入札検査部長（中野譲君） 私のほうから、今回ＪＶにした理由及び市内企業下請の割合の件についてお答えさせていただきたいと思います。
まず今回、市内業者を含めた共同企業体方式で発注したということでございますが、昨日も御質問の中でお答えしたように、今回、市内企業を含んだ特定建設業者の参加の条件をつけております。これにつきましては、昨日申し上げましたように市で今、入札の発注の基準となる建設工事の入札参加選定要綱というのが１つございます。これについては、建築工事については６億円程度までの基準がここに書いてあります。それと丹波市の共同企業体取扱要綱、これがございます。建築工事については発注予定金額が３億5,000万円以上の場合、共同企業体が組めますよというような内容の要綱でございます。
今回、工事の特徴としましては全体工期は20カ月弱ということになりますが、この間で２棟の新築校舎の建築というのがあります。全体工程の中でこの工期は大体11カ月弱ぐらいを見込んでおりまして大変厳しいということ。また、既存校舎、また既存屋体の大規模改修については、それぞれの１年目、２年目の夏休みの期間中に集中的に行うこと、これについてもなかなか厳しい工期であると。それと、先ほどから出てます仮設校舎をつくらずに工事をしていくということで、児童がいながらの工事になるということで、児童の安全確保については万全の態勢をとらなければならないということで総合的に判断しまして、今回の工事については過去の大型工事、例えば新井小学校の校舎、また氷上学校給食センター等の工事の発注状況等を勘案して入札条件を決定しておりますが、市内同士という考え方もあるかとは思いますが、今回につきましては経審点数が1,300点の業者が親になっていただいて、そこに市内企業のＡ、Ｂ、Ｃランクの方が構成員で入ってもらうというような内容に、要件としてはしております。このＪＶのメリットとしては、複数の建設業者が資金を拠出し合うということで少ない資金で大規模な工事が受注なるということとか、天災・人災等の施工時のリスクが分散する、それから技術の拡充強化、経験が増大していくというような目的ございます。今回、昨日も答弁で申し上げましたように、大手の業者と組むことによりまして市内事業者に実績を積んでいただくとともに、安全管理、工程管理、また施工管理に直接関与してもらうことでいろんな勉強と、あと実績を積んでもらういうことが一番の目的でこのような条件を決めております。
次に市内業者の下請の割合ということで、今回、特別に割合というのは設定してございません。直接的に元請となってもらうということになっておりますので、これは設定しておりませんが、公告の中ではできるだけ市内事業者を下請に使ってください、それからまた市内の業者から資材の購入等を行ってくださいというお願いはしております。そういうふうな条件で、今回、市内企業の下請の割合というのは設定していません。
○委員長（林時彦君） 建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） まず湿気のことでございます。これについては、統合委員会というんですか、そういうような協議の中でも、こちらのほうとしてはそういう状況を把握しておりません。聞いていなかったということでございます。ただ、床がほんまの20ミリぐらいのことなんで、どういう湿気対策ができるかというのはまた難しいとこやと思います。ただ、湿気についても全面にいくのか、下のコンクリートから湿気が上がってきているのかというような、いろんなケースがありますので、一概に換気みたいなもんでできるんかというところもちょっとまだ把握はできませんので、これについてはちょっと研究させていただいて、そういうことが可能であれば、またそういうことが多く出るようであれば、ちょっと検討させていただきたいというように思います。
それから、諸条件の中の事業費が約３億円程度ですか、ふえているということでございます。これについては、当初設計事務所を決定するに当たっての条件として、大体総額13億円程度の規模を見ておりますということで、設計業者をそれによって決定させていただきました。そんな中で、地元準備委員会等の協議を進める中で、やっぱりいろんな希望が出てきます。太陽光についてもしかりやと思うんですが、そういうのを入れていく中で事業費が膨らんだということで御理解していただきたいなというように思います。
それから、地場産の家具と自然換気については、係長のほうから説明させていただきます。
○委員長（林時彦君） 施設建築係長。
○施設建築係長（里充君） 地場産の家具の使用につきましては、棚とかげた箱、教室の後ろのロッカー等々の家具について使用しております。
あと、換気装置付アルミサッシにつきましては、アルミサッシの下にスリットが入っている窓のサッシがありまして、そこをあけることによって空気の循環をするサッシのことでございます。
あと、省エネ対策についてですが、ＬＥＤ照明の設置と、トイレにつきましては人感センサーをつけております。あと、便器につきましても節水タイプの便器を設置しております。外壁塗料につきましては遮熱塗料を採用しております。
○委員長（林時彦君） 建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） 集成材と家具の関係で、業者は１社やけど、ここに限られるんかという御質問やったと思います。これについては、あくまでもここでいう１社の業者を書いておりますが、それの同等品を取り扱うメーカーであれば十分可能であると。それについては承認願等を出していただいて、こちらのほうで承認すればほかのメーカーでも使うことができるということで御理解いただきたいというように思います。
○委員長（林時彦君） 太田委員。
○委員（太田喜一郎君） 製作する家具も、げた箱であるとかロッカーであるとかいうことなんですけども、これは地元産のヒノキ集成材ということなんですけども、丹波市の中にも木材加工業者がたくさんあると思うんで、できるだけそういった業者も参加できるような仕組みがあったらええなと思ったりしておったんで、地場産を使うのによその業者を呼んできて、よその業者にやってもらういうことが不自然やと思うんで、その辺はやっぱりちょっと目を光らせてもらえたらええなと思っておりますんで、ひとつよろしくお願いします。
それから、換気装置付アルミサッシいうのも、僕もどんなもんかわからへんなんだんですけども、ということは全てのサッシ、ほとんどのサッシがこのサッシに指定されておるということやね。ほとんどがこういう換気のできるサッシに指定されておるということやと思って理解します。
それで、そこの１社限定にならないというふうには仕様書の中でなっておると、そこには限らんもんが入ってくるということで、入ってくる可能性があるということで理解させていただきます。変な手紙もいただいておりましたんで、私たちはやっぱり確認だけしておかんといかんという意味合いもあって今回質問させていただいておりますので、よろしくお願いします。
それから、体育館のフローリングの件なんですけども、準備委員会の中では話はなかったということで、話を進められたということなんですけども、今回、議会の中ではそういう意見が出たということなんで、先ほど建設部長のほうも研究してみますということなんで、研究する余地は僕もあると思うんで、その辺だけまた、こういう意見が出ておるのにやったけど、また滑って転んでけがしたということになってもなりませんので、十分検討をお願いしたいと思います。
それからＪＶなんですけども、３億5,000万円以上ということで、これも理解するんですけども、地元企業の中ではもう経審の点数も800点から900点、もっと大きい企業もあると思うんで、それを頭にしたら十分ＪＶが組めるんじゃないかなと思ったりするんですけども、その辺もうちょっと考え方を絞ってもらえたらええんじゃないかと思うんですけども、その辺だけまた整理していただきたいと思います。
それから市内業者の下請、さっきも言いましたけども、やっぱり木工であったり内装であったり左官であったり、いろいろと地元業者はたくさんおられるんで、一応割合は指定してないということなんですけども、市内業者を使えと。また、資材も市内から買えというようなことを指定されておるということなんで、こういったことはやっぱり大きいところだけが潤うんやなしに、末端まで潤うような経済の活性化という観点からも、ぜひとも積極的に進めてもらいたいと思いますんで、ひとつよろしくお願いします。
それから、建築費が当初よりも上がったということで、今、地元の希望があったということなんで、どれだけが反映されておるのかいうこと、太陽光ぐらいしかなかったんですけども、ほかにどんなものがあったか、もう少し詳しくお願いしたいと思います。
省エネについては、あらゆるところで対策といいますか、導入されるということで進めていただけたら結構かなと、このように思っております。
○委員長（林時彦君） １つ太陽光以外に要望があって金額がふえたというとこについて。
教育部長。
○教育部長（田淵愼君） 先ほど前川委員のときにもお話させていただいたエントランスのところについては当初、設計ではグラウンド側に昇降口というようなことを設計しておったんですが、やっぱり今回、４つの小学校が集まってくるという、そのイメージを大事にしたいというようなことで、あそこに大きな渡り廊下をつけて、あそこに子供たちが集まってくると。何かあったときにあそこで、エントランス広場で子供たちが集まれる集いの場というようなところをしてほしいというような要望もございました。それから、これは地元要望ではないんですけど、後でエレベーターがどうしても必要に、指導でなったとかいうようなことがありますし、エアコンについても地元要望もあるし、私どもの考え方の中でもエアコンの設置とかいうようなことが出てきまして、こういったことがやっぱり費用としては上がってきたというところになろうかというふうに思います。
○委員長（林時彦君） 建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） それともう１つふえたんは、当初こちらとしては2,050平米ぐらいの規模の校舎を予定しておったわけですが、いろいろと昇降口のとこに３階まで渡り廊下がつくとかいろんなことで、約2,900平米まで建物規模が大きくなっておるということで、費用もそれだけかかっておるというようでお願いします。
○委員長（林時彦君）
技監兼入札検査部長。
○
技監兼入札検査部長（中野譲君） ＪＶの結成の件でございますが、確かに今太田委員が言われるようなこともございます。今回については、先ほど申し上げましたように、発注条件がかなり厳しいという中でやっぱり大手の力をかりるほうがいいと。必ずしも市内業者でこの工事ができないかと言われたら、それは絶対できませんとは言いがたいところで、結果としてはできる業者もあるかもわかりません。今回もそうですけど、十分市内業者に配慮した格好の入札条件をしておりますんで、今後十分今回の意見を踏まえた内容を検討していきたいというふうに考えてますので、御理解いただきたいというふうに思います。
○委員長（林時彦君） ほかに質疑ございますか。
山本委員。
○委員（山本忠利君） 大体、皆さんが聞いていただいたんで私も余りないんですけど、１つ、こういう文書が回った後で、我々としてもそれだけはちょっと聞いておかないかんということがありましたんで、いろいろと聞かれておると思うんですけど、工事日程が短かったということと、仮校舎なしでいくので、やはり安全性とかいうようなことでＪＶがせないかんというような問題がございましたんで、そういうことでということであらわれておるんですけど、今お聞きしておりましたら、私の聞き間違いがあったらまた訂正してほしいんですけど、ＪＶの条件は６億円までとか、それから３億5,000万円以上ができるとかいうようなことがあるわけ、入札制度で決まっておるというようなことなんですけど、そういうことは間違いないのかということと、こういういろんな問題が出た場合は、今までに建築協会の要請からとか、一般質問の要望からとかして、いわゆる予定価格を公開したとかというようなことを前に説明があったんですけれども、こういうような場合に、これははっきりした問題ではございません、文書でございますからそれはまたそのとおりじゃないと思うんですけれども、入札方式の制度を今後考えていくというようなことはないんでしょうか。その制度も見直しとか変えるべきは変える、変えないものは変えない、そういうこともいろんな制度の問題の中で、今言うようにこういう時期は、こういうことの場合はするとかいうようなことを、もう少しきちっとすべきやないかと思うんですけど、その辺はどうですか。
○委員長（林時彦君）
技監兼入札検査部長。
○
技監兼入札検査部長（中野譲君） まず第１点目の御質問ですが、６億円の基準でございます。先ほど申し上げましたように、建設工事入札参加者選定要綱という１つの発注予定金額に対する業者のランクのほうを示した基準がございますが、これが建築工事については６億円程度までの基準でありまして、それ以降についてはそこにないというような回答をいたしております。
それと共同企業体の取扱要綱につきましては、発注予定金額は３億5,000万円以上、建築でしたら３億5,000万円、土木でしたら１億2,500万円以上がＪＶの結成ができるというような要綱となっておりますので、御理解いただきたいと思います。
それと、入札制度の検討でございますが、今回、文書が出たのはもう落札業者が決定後に出たということでございます。それがもし開札前にこういう落札予定業者の名前が出ておりましたら、またそれは別のマニュアルに基づいて処置していくわけですけども、今回、開札後のお話でありましたんで、その事実というのは知られる方はわかってるというようなことでございます。今回特別にこれについての入札制度の再検討というのは考えてはいないわけですけども、今後この成り行きによっては検討するべきことが出てくるかもわからないというふうに考えております。
○委員長（林時彦君） 山本委員。
○委員（山本忠利君） そういうような、後からというような話が今、出ましたんで、ちょっとこれはうわさの話なんで正確なことはわかりませんが、事前にチャンピオンになったというようなことで、各そういう方面に職員の名前を言うて、こういうようになっておるんやというようなうわさが出たようなことはございませんでしたか。ちょっとそういうことをうわさに聞いたんで、こういうような問題についても、やはりそういうことについてきちっとしておくべきやないかと、こういうようなことを思うんですけど、そういうことは全然ございませんでしたか。
○委員長（林時彦君） 山本委員。この議案に関する入札のことで、そういうことを聞いたと言われてることですね。
技監兼入札検査部長。
○
技監兼入札検査部長（中野譲君） 一切そういうようなお話は聞いたことはございません。
○委員長（林時彦君） 山本委員。
○委員（山本忠利君） うわさでよかったんですけど、そういううわさであればよかったんですけど、入札前にそういう業者がチャンピオンだということで回られたというような話をちょっとうわさで出てましたんで、それはないんやったらよろしいです。
○委員長（林時彦君） ほかに質疑はございませんか。
議長。
○議長（奥村正行君） ちょっと１点だけ確認させてほしいんですけど、一番最初にエレベーターのことで出ておったんですけど、当初は渡り廊下つけるさかいに必要ないんやないかと当局は考えられておった、私もそのとおりやと思うんですけども、建築確認ですか何かそっちのほうの関係で、新しいほうにもエレベーターを設置せんと許可が出んというような答弁やったと思うんですけど、現実問題、今ずっと３階以上とかずっとほかの学校も全部ついてますわね。しかし、ほとんど使用されてません、はっきり言うて。当然、つくったらいかんなんか、そんなことは言いませんけども、ほんまにこれ両方つけんとあかんのですか。これ２つつくったら、２つの保守点検も年間にたくさん要るやろうし、子供たちもほとんど使ってません、障害のある子だけ使ってます。オープンスクールのときも、一般の方もほとんど多分、私が行くところでは階段使って行かれてます。ほんまにここつくらんと許可出えへんのですか、法律上。そうやったら、中学校でも２棟あるとこでも、皆２つ要るようになるんやと思うんやけどね。渡り廊下がないのに、１個しかないとかいうとこあると思うんですけど、そこら辺だけちょっと確認しておきたいんですけど。
○委員長（林時彦君） 教育部長。
○教育部長（田淵愼君） 私どもも議長が言われるとおり、できるだけ無駄遣いのないようにということで考えておりましたが、福祉のまちづくり条例の中で、間口等で指導されて最終的にこれがなければオーケーがおりなかったという状況でございます。
○委員長（林時彦君） 議長。
○議長（奥村正行君） 市の条例ですね、そしたら。県ですか。国やないねんね、ほんなら。兵庫県やね。わかりました。
○委員長（林時彦君） ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） 質疑はないようですので質疑を打ち切ります。
採決を行います。
お諮りいたします。議案第76号「青垣小学校建設工事請負契約の締結について」原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。
（賛成者挙手）
○委員長（林時彦君） 挙手全員です。したがって議案第76号「青垣小学校建設工事請負契約の締結について」は原案のとおり可決すべきものと決しました。
以上で付託議案の審査を終わります。
本日議決しました付託議案に対する委員会審査報告書の作成等につきましては、委員長・副委員長に御一任いただきたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） 異議なしと認めます。よって委員会審査報告書の作成等につきましては委員長・副委員長に御一任いただくことに決しました。
山本委員。
○委員（山本忠利君） 悪いですけど、つくった後１回、また報告受けてしていただいたらうれしいんですけど。
○委員長（林時彦君） 時間的に難しいと思うけど。送るんやったら送りますが、夜中になるかもしれませんけど。御一任やから、異議なしやったからね。見せるんは見せます。できたら見せます。
建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） 体育館の資格面積、後刻報告させてもらうということやったんで、今ちょっとわかりましたんで。
資格面積は919平方メートルでございます。実際の今の体育館からしたら、約20平米ぐらいはちょっと今のほうが小さいんですけど、この資格面積というのは児童生徒によって、こんだけ分の補助を受けるときに、こんだけ分の大きさのものまでは補助してやるというのが現在の人数から言うたら919平方メートルやさかいに、建てかえるときやったら20平米から30平米大きなものを建てられますよということでございます。実際は20か30平米少ないんですけど、それは学校のほうでうまいこと調整しながら使っていただくということで、御理解いただきたいというふうに思います。
○委員長（林時彦君） 山本委員。
○委員（山本忠利君） これについて質問させてもらっていいですか。今、言われたけどね、それは補助をもらうための面積ですやろ。普通、学校いうのは、それで出えへんから、あと地元から要望あったら、自分とこから金出して大きくしておるんですよ、今は。そういうことは考えられなかったんですか。
○委員長（林時彦君） 建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） 体育館を新築する場合は、そういうことの考慮あるんですけど、今回はまだ大規模改造して、平成11年にしてまだまだ躯体も大丈夫やということで、改修して使うということになりましたんで。
○委員長（林時彦君） 山本委員。
○委員（山本忠利君） そうやけど、何かコンクリから湿気が出るというようなことはもう一度考えて、ゴムのクッションがあるとか言われておるけど、もう少しようけ入れるとか、ちょっとふえてもやってあげたらええん違うかなと思いますけど。
○委員長（林時彦君） それは、きのうの質問でありましたけど、大規模改造にまたなってしまうということでという答弁がありました。もう一回どうぞ。
建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） やっぱり床全体をめくって、コンクリートまでめくってということになると、体育館の構造自体に影響が出てきますので、なかなか簡単にできないというのが現状というように思います。
○委員長（林時彦君） ここで説明職員の入れかえがあります。建設部はここまでの出席となりますので、建設部のことについて、その他ありましたら。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） １点だけ、今の佐治小学校の関係なんですけども、通学路は当然検討されてると思うんですけども、佐治小学校前の森林組合の前の市道ですけど、あそこが歩道が鉄板がずっと敷いてあると思うんですけども、あの改修の要望が出てるかと思うんですが、それの進捗についてお伺いします。
○委員長（林時彦君） 建設部長。
○建設部長（駒谷誠君） 今、言われておるのは多分、ちょうど学校のとこ歩道にしてバス停をつくるという、その前の青垣中央線やと思います。これについては一部、学校側について水路のやりかえ等、コンクリートで全部やっております。今、言われておるのは、学校からもうちょっと佐治の商店街のほうへ行った（「違う。反対。森林組合の前。」「西芦田のほうへ行ったとこ、鉄板が反り返っとる」と呼ぶ者あり）そうですか。学校から商店街のほうも結構家があって、家の前が水路があるんですよ。鉄板でガタガタしておるということで、そちらのほうの改修指示とかいうのは、一応建設部のほうで管理課、今、道路整備課ですけど、のほうに検討させておるところです。この青垣中央線、学校の前、ずっと手前のスタンドのほうから、全線についての改修というのは今のところ考えておりませんが、学校周辺の分については改修を考えておると、計画していると。
○委員長（林時彦君） 教育総務課長。
○教育総務課長（大垣至康君） ただいまの御質問の件ですが、今回の統合によりまして今、計画の中では西芦田の自治会の子供については徒歩通学ということで、今までにない新たなルートが通学路として設定する予定になっております。その言われた通学路の一部が歩道が整備されていないという状況の中、ちょっと部長にはまだ伝わってないかもしれないんですが、道路整備課と教育総務課の中で、その改良・改善に向けた協議は行っております。ただ、歩道についてはなかなか用地買収というのが難しい面もございますんで、とりあえず平成29年４月に向けた改良、例えば側溝のふたの鉄板をやり直してコンクリートにしたり、カラー化するとかそういった内容の検討を行っております。さらに今は、歩道整備についてはやはり地元と協議の中、別の方法がないかということを含めて検討している状況でございます。
○委員長（林時彦君） ほかに連絡事項はないですね。
なければ以降の議事に関係ない職員は退席していただいて結構です。
暫時休憩いたします。
休憩 午前11時23分
───────────
再開 午前11時34分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
山本委員。
○委員（山本忠利君） 訂正をお願いしたいんですけど。議案76号の質問のときに、「怪文書」と言いましたので、怪をちょっと訂正して抹消して「文書」にしていただきたい。
○委員長（林時彦君） 「文書」に訂正ということで。わかりました。
それでは日程第２、所管事務調査を行います。
次第に挙げておりますとおり、当局より７件について報告を受け、その後、議会外部評価として評価シートの説明を受けます。
まず認定こども園の進捗状況についてを議題といたします。
当局から説明を求めます。
教育部長。
○教育部長（田淵愼君） 先般７月４日には、認定こども園かすが花の子園の竣工式が行われまして、委員さん方にも多数御出席いただきましてありがとうございました。おかげをもちまして、現在９園の認定こども園が開園したところでございます。あと残り、計画では３園ということで、谷先生のお話の中にも非常に厳しい状況というようなお話もありましたが、現在のその３園について進捗状況を、
こども園推進課長のほうから御説明申し上げます。
○委員長（林時彦君）
こども園推進課長。
○
こども園推進課長（上田貴子君） それでは平成28年４月以降に開園を予定しております２地域３園の進捗状況につきまして御説明させていただきます。
まず柏原地域につきましては２園の整備計画を持っております。現在は柏原地域就学前教育・保育に関する地域協議会の委任を受けて、平成26年10月に設立されました柏原地域認定こども園運営法人設立協議会におきまして運営を担当する地域立法人の設立を目指した事務作業を進めております。法人設立協議会の全体会におきましては、現在、建設候補地の選定を行っておりますが、この７月30日にも第11回目の全大会を開催しまして協議を行う予定にいたしております。また、その中で３つの作業部会を設けていただいておりまして、法人の組織構成に関すること、法人の資産に関することや委員会事務局設置に関すること、保育・教育理念の草案につきまして、それぞれ具体的な御協議をいただいておりますので、法人設立協議会におけるこうした全ての協議事項がまとまりましたら、柏原地域就学前教育・保育に関する地域協議会ですとか柏原町自治会長協議会へ協議結果を報告いたしまして、地域協議会におきましては最終的な意思決定をいただいた後に、柏原地域の住民の皆様へ周知を行いまして、次のステップとして新法人の前身となります法人設立委員会の発足を目指していきたいというところでございます。
今後におきましては、現在、御協議いただいております法人設立協議会におきまして、法人役員候補者の選考と内諾までを得ていただき、この内諾いただいた役員の方が今度は設立委員会の委員として許可申請の実務を行っていただくという形になります。ほかの部会につきましても、設立委員会の収支計画でありますとか、法人設立初年度、また２年度目といった２カ年の法人事業収支計画、それから事業計画については保育・教育の理念はもちろんでございますが、具体的に職員の採用計画でありますとか、そういった法人の事業運営、法人運営という詳細についての案を作成いただきまして、法人設立委員会にその内容を引き継いで、この委員会においてその引き継いだ内容を申請書類という形に置きかえながら法人申請に向かって作業を進めていただくという流れになります。
続きまして氷上地域でございます。氷上地域につきましては３園の整備を予定しておりますが、この４月に中央及び葛野地区を枠組みとする認定こども園ふたばが開園しまして、これまでに２園が完成いたしておりますので、残すところ生郷・沼貫地区を枠組みとする１園でございますが、ことしの２月24日に氷上地域協議会第24回建設候補地検討小委員会、また３月４日には第８回生郷・沼貫地区の建設候補地検討部会におきまして協議を進めていただいておりますが、こちらのほうはなかなか建設用地の決定・合意が見られないといったところでございます。ここには記載がございませんが、７月７日に第25回の建設候補地検討小委員会が開催されまして、今後は部会ではなくて小委員会において建設候補地の検討を行うことと、加えてちょっと今、膠着状態でございますので、新たな候補地についても検討していくということが確認されたところでございます。
生郷及び沼貫地区の一番の課題としましては、以前にも申し上げたかと思いますが、加古川を挟んで両サイドに地域が広がっておりますが、認定こども園の候補地を検討する際の１つの目安としまして、両地区の境界付近で選ぼうというのが１つ大きな約束事にありますので、大体農地がほぼその該当になってまいります。農地といいましても、農業振興地域の農用地区域の農地でございますので、非常に制約のきつい箇所しか残ってこないというところで、何とかその規制の枠を超えたあたりで合意点が見つからないかということが協議の焦点になってございます。
これまでの候補地検討の経緯を簡単に申し上げますと、生郷と沼貫地区からそれぞれ５つの建設候補地を選出し、持ち寄っていただきまして候補地を選定する際の約束事がございますので、それに照らし合わせながら５つの候補地に絞りまして、この５つの候補地についてそれぞれ評価基準を定めまして一つ一つ評価しまして、一案一案丁寧に御協議いただいてまいりましたが、距離的なことですとか双方の境界から離れるといったことですとか、教育・保育環境に適していないんじゃないかというような御意見もございまして、そういったところの調整を今後速やかに図る必要があるという思いはございますけれども、やはり両地区の合意が一番重要なところでございますので、なかなか進展が見られないといった状況でございます。
○委員長（林時彦君） 説明が終わりました。
質疑を行います。質疑はございませんか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 報告はこのとおりだと思いますが、実際は会だけで、メンバーだけで教育委員会の指導の中で進められていて、住民の合意なんてとてもじゃないがいってないのが現状であろうと思います。したがって問題多しといいますか、ストレートに言うたら反対的な運動も用意されているかのように聞きますが、そこで、ここに一番下に書いてあるようなことをどんどん進めていって、市の予算を使って、もしできなかったら、その無駄になった経費は市長が弁償されるんでしょうか。
○委員長（林時彦君） 教育部長。
○教育部長（田淵愼君） 一般質問でも同様の御質問等いただいております。私どもとしては、これからも丁寧に進めていきたいというふうに書いております。最後のところにも地域協議会の報告や柏原地域住民への周知を行いというふうに書かせていただいております。今御心配いただいておるようなことがないように誠心誠意努めさせていただきたいというふうには考えております。ただ、答弁でも申し上げましたとおり、全ての方に御賛成いただくというところではなしに、おおむねの御賛成の中でこれを進めていきたい。若い保護者の中には早く柏原も認定こども園にしていただきたいというような声も教育委員会にも届いてございますし、できるだけたくさんの方の御賛同をいただく中で柏原地域の認定こども園を進めてまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） 教育委員会はそういうふうに言われますけども、実態はなかなかそうではないのが現状であると思います。ところで幾らかかってもよいんですか。例えば今言われた建設候補地というので、委員会を傍聴していると現在柏原であるのは保育所で言うたら新井校区にあります西保育所、あそこの場所、建物そのものは古いので何らかの方法で早急に建てかえないかんという現状に来とるんですけど、あそこに建てるということについては多くの方は反対もない、それはいいと思うんです。古い建物ですので建てかえるというのは。問題は現在の柏原保育所、ゴルフ練習場のあるあそこは合併前に建ててまだ10年強、ところがそこも委員会の話を聞いていますと面積をふやすことができないので、あそこではさらに幼稚園の子供たちをふやしてすることは非常に困難であるということ。そうすると違う場所、新たな場所に建てるというのが当然出てくるわけですけども、新たな場所は土地から探してこんなんと。今の農地、農用地ではありませんけども、そういう場所があるのか、もしくはそう関係ないとこで土地を買ってそして建てると。私も一般質問したけどそうするとどれくらいお金がかかるのか言うたら、土地も含めたら何十億かかったりいろいろするようですけども、今の柏原保育所のとこはいわゆる余るというか空き家になるというか、ほかのことに使えることはそらできますけども、非常にそういうことからしても幾らかかってもよいようにいくんでしょうか。
○委員長（林時彦君） 教育部長。
○教育部長（田淵愼君） 子供たちの教育・保育環境ということは第一に考えるべきであろうというふうには思いますが、幾らかかってもよいと、そういうようなことをこの協議会の中で私どもは申し上げておりません。柏原保育所は今も申されましたとおり平成16年から17年にかけて合併当初に建てられた新しい施設でございますので、あれの有効活用をぜひお願いしたいということを常々申し上げております。現在のこの法人設立協議会の中で既存施設を有効活用するという案ともう１つ、できれば新しい土地を探してでもしたいという案、この２案が最後に残っておりまして、現在議論をさせていただいております。先般の協議会の中で私どものほうから柏原保育所、既存の柏原保育所を活用する場合については、増築も視野に入れて検討させていただきたいということを申し上げて、それをもう少し詳細に検討したものを出せという御指摘を受けましたので、それを次回の協議会の中で提案させていただいて、既存施設の活用ということを重点的にお願いしてまいりたいと、幾らお金をかけてもよいというものではないというふうに私どもは考えております。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） こういうやりとりをしとっても仕方ないんで、しかし住民のいろんな声もあるということは委員会の皆さんもよう知ってるし、このままいくと裁判も当然生まれてくるという状況にもあり得ることもあると思いますので、またその辺もそんなことのないようにいろんな意見の声を、賛成の意見も当然聞いていただいて結構ですけど、いわゆる反対というか現状を守ってほしいという意見も聞いてほしいというのが市民のあれです。どちらの意見も出し合いながらいい方法を見出すという形にしてほしいと思います。
○委員長（林時彦君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） ぜひとも柏原につきましても住民の意見を聞いてあげてほしいなというふうに思います。あと氷上地域の南地区と石生のほうですかいね、生郷地域、問題の。私は外から見とって２つが１つの地域でつくるというのは無理じゃないかと単純に思うんですけど、例えば南地区は南地区だけ、生郷地区は生郷地区だけでつくるというふうなそういう方向というのはないんですか。
○委員長（林時彦君） 教育部長。
○教育部長（田淵愼君） ないんですかという大上段に聞かれますと非常に困るわけでございますが、この３園については平成18年にこの方針が出て氷上地域でさまざまな議論をされる中で３園と、氷上地域に３園にしようという長い間の議論を踏まえて３園ということになっております。当然運営をお願いします法人の中でも議論されてきた経過がございます。ただ今場所を決めていく中で、これも４年近くになろうかというふうに思います。場所がなかなか決まらない状況がございます。そこら辺も踏まえて今方針として３園をどうこうするということではなしに、場所を何とか合意ができる場所を探していくということに最善の力を注いでいきたいというふうに考えております。またその次のことについて今ここで答弁できる状況にはないということで御理解いただきたいというふうに思います。
○委員長（林時彦君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 私ら外から見とるもんだけで思うんですけども、そら石生と南地区と一緒にしよういうのは無理じゃないかと単純に思うんですけど、議論されてきた経過あると思うんですけども、候補地がずっと定まらない形で来とるんはやっぱりそういう原因があるん違うかと思うので、その候補地の検討と同時に腹案としてそういう２つその地域とその地域につくるということもちょっと検討していかんなんじゃないかと、そういう時期に来てるんじゃないかなというふうに思うんですけども、回答なかったら結構ですけど。
○委員長（林時彦君） 御意見として伺っておきましょうか。
ほかに質疑はございませんか。
議長。
○議長（奥村正行君） 生郷と沼貫の件なんですけども、７月７日のも聞いてます。当局からやなしにそこに出られた方から聞いておりますけど、言われたようなことやったと思いますけども、その中でさっき話ありましたけど、５カ所が当初提案されてそれが全部ペケになって、そやけど大前提として両地区の境界付近が前提やということを課長言われたんやけど、その５カ所のとこでそこがあかんいうことは境界部分いうのがなかなか難しいいうことやと思うんです。先ほど言われましたけど、ほとんどが農地、それも農振の一等地いうかそういうようなとこばっかりで、その中で７日に何か沼貫と生郷の関係の方やないとこの方が国会議員の名前出したり県の議員の名前出したり、その人に頼んででも農地変更したらええねやというような発言があったように聞きました。それいうことはそれはもう部長のほうもちゃんと答弁されとったみたいですけども、そんな法律を破るように頼んでくれいうのを前提にそんなこと言われることは僕おかしいと思うんですけども、そんなことを例えばできたとしても、この間臨時会でしたか、６月ですね、市島の災害の関係で災害遭われて床下浸水された方が自分の農振の地域にある土地をそこに建てたいと、そういう災害で今後の不安があるということで申請してもだめやという県のほうの判断があるのに、それで裁判まで受けて立って裁判になってる状態で、そんなことを例えばまた言いに行ったり、ような行動もされたりしたら裁判されてる方がむちゃくちゃ怒られる思いますし、裁判にも悪影響が出てくると思います。そやからやっぱりはっきり当局もそういうようなことも例に出されたらいいと思うんですけども、そういうことは言うべきやと思いますけども、それと小委員会でというような形になったように聞きましたけども、やはり保護者の人の御意見も聞かれたりするのも、教育委員会独自ででも例えば３歳児以下の保護者の方にアンケートとってもらうとか話聞いてもらうとか、そういうようなことも必要やないかと思いますので、農地のことをはっきりと市サイドのほうが言うてもらわんと前に進みにくいんやないかなと思います。先ほど西脇委員のほうから出てましたけど、認定こども園は保育園もそうですけども、小学校区域というのは基本的には大ざっぱなとこではそこら辺のが対象枠になってますけど、基本的にはしてませんので、現実に東保育園は柏原地域からも来てはりますわ。ほんで東地区の人が沼貫地区へも行ってる子います。僕も知ってますけど。そういうなんもあるからそういう広い範囲で検討も今後必要やないかなと思います。答えがあったら言うてもろたらええですけど、なかったらなかったで結構です。
○委員長（林時彦君） 教育部長。
○教育部長（田淵愼君） この小委員会におきましても農業振興地域は無理ですということはたびたび申し上げております。ただ農業振興地域の除外には先般の議会の資料にも出ておりました５つの要件をクリアする必要がある。代替地がないか、集団的な農地10ヘクタール以上の農地の中にないか、８年間の補助金が投資されてから８年間経過していないかといったような５つの要件全てクリアできて初めて農振除外が可能になるということになってございます。それらも踏まえてほぼ100％無理ですということは申し上げておるわけですが、現実問題として、そしたらどこへするかということが非常に、氷上地域の中で焦りといいますか、いつまででもこんなことしとられへんという焦りもございますので、ほんならどうするんだというところになかなか落ちつかないというところがございます。私どももなかなか代替案というものが提示できないというのも非常に苦しいところもございまして、ここら辺の打開策をこれからどう見つけていくかについて地域の方、また今御示唆いただきました保護者の方の御意見等も踏まえながら、できるだけ早期に建設場所を決めていきたいなというふうに考えております。
○委員長（林時彦君） 議長。
○議長（奥村正行君） 農地のことは今部長も「ほぼ無理や」言うてはるからあかんのです。「無理です」にしてもらわなあかんねん。
○委員長（林時彦君） 教育部長。
○教育部長（田淵愼君） ただ法律上、私どもは法律上のことを話します。５要件というものはこの間も出ておりましたので、その５要件をクリアすれば可能であるということがこの間の訴訟のとこでこっちやったらほな大丈夫なんかということを農振のほうもここでほな進めましょかということであそこは話が進みよるわけで、あそこも農振なんですけど、あそこは10ヘクタールの集団的な面的なとこから外れるから大丈夫ですよという話がいきよるところに訴訟が起きてる。ですからどうしても100％無理ですということを言うてしまいますと、ほな代替地としてどうなのというところがございまして非常にほぼ100％という言い方をどうしてもせざるを得ないところがあって、口幅ったい言い方になっておることは事実でございますが、どうしてもほぼ100％という回答にならざるを得ないというのが農振地域の現状ではないかなというふうに考えております。
○委員長（林時彦君） 暫時休憩いたします。
休憩 午前11時57分
───────────
再開 午前11時59分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
ほか質疑ございませんか。
質疑がないようですので質疑を終わります。
ここで暫時休憩いたします。
休憩 午後０時00分
───────────
再開 午後１時01分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
次に学校の適正規模・適正配置についてを議題といたします。
教育部長。
○教育部長（田淵愼君） 午前中に青垣小学校建設工事請負契約の締結について御承認をいただきました。青垣の統合小学校を初め山南の中学校、また市島、春日等々につきまして現在学校の適正規模・適正配置に向けてさまざまな地域協議を行っております。担当の教育総務課長のほうからそれぞれの地域の状況について御報告申し上げます。
○委員長（林時彦君） 教育総務課長。
○教育総務課長（大垣至康君） それではお手元に配付しております資料に基づきまして学校の適正規模・適正配置について説明申し上げます。
まず１番目、青垣地域市立小学校統合準備委員会の協議経過でございます。
主には平成26年度から現在までというところでお願いしたいと思います。協議事項としましては、まず統合小学校名の決定を行っております。学校名は青垣小学校ということで、教育委員会までの手続、学校名についての手続は決定を行っておりますが、設管条例等の条例改正につきましては平成28年度を予定させていただいております。また校歌、歌詞の決定と作曲依頼を行っております。また校章の決定を行っております。学校名、校歌、校章については一般公募の手続を行っておりまして、作曲については地元市島出身の高見仁志先生、佛教大学の現在教授ということで、専門の方に作曲のほう現在依頼している状況でございます。④番目につきましては先ほど議論にありましたとおり、校舎の建築等の施設整備に向けた協議を行ってきました。また５番目としましては通学方法の協議としまして、スクールバスの導入台数、これについては基本的に３台を予定しております。またバス通学の範囲ですが、これについてもおおむね２キロという中での乗車範囲を決定しております。また運行方法については今後の課題ということにもなるんですが、基本的には直営でいくかまたは全部委託、車両も全て民間でお願いするか、または一部委託、車両は市が購入して運行のみ委託するか、そういった方向での検討をこれからやっていくということになります。またバスについては１車当たり２便、２往復するような形で現在調整しておりますが、課題としまして早く着く子供、遅く着く子供で20分から30分ほどの差が出てまいります。そういった中でそれの短縮とかについてまだ協議中でございまして、台数についてもそういった中での検討課題となっております。また６番目が持ち物の決定でございます。持ち物とか体操服等の決定を行っております。また７番目ではＰＴＡ規約等の決定も行っていただきました。その他８としましては学校の事務調整についても一部行ってきておりまして、備品の調整でありますとか、いろんな様式等についての調整も現在進めていただいているところです。
次に今後の課題等についてですが、先ほど言いました校歌の作曲の完了を受けまして校歌の発表会の開催を予定しております。日程は高見先生の都合もございまして、11月28日土曜日の予定でございます。また通学方法等の検討としまして、乗車のルール、運行ルート等の確定に向けた検討ということで詰めていきたいと考えております。また先ほど申し上げました運行方法の検討という中では、特に委託等が考えられる中で予算化に向けてどの範囲をするかということが大きな課題となっております。次に④としましては通学路の安全対策でございます。先ほどの御質問の中でもありましたとおり、佐治の西芦田から佐治青垣小学校に向けての区間が一部歩道の設置はあるんですけども十分に通学路となり得てないので整備が必要な点やら、また歩道が途切れている区間もございます。そういった所について平成29年４月の開校に向けた整備等を検討している状況でございます。また５番目としましては、これも大きな課題ではあります。廃校施設の活用方針等の検討ということで、まず今年度内部の教育会議としまして関係部署の中で集まりまして具体的な市の方針、例えば体育館とかグラウンドとかそういった機能、また避難所としての機能の持ち方など、そういった面での検討を行う予定としております。以上が青垣地域の検討協議事項でございます。
次に２番目が山南地域市立中学統合準備委員会の協議経過でございます。
平成25年度、平成26年３月になりますが、第13回の統合準備委員会を受けまして和田中学校区への説明協議を行うこととして平成26年度スタートしました。そういった中で平成26年５月12日と９月11日ほかの中で和田中学校区の役員等への説明協議を行ってきております。またそういった協議を踏まえて平成27年３月20日でございますが第14回の統合準備委員会の開催を行っております。そこで今後の方向性について委員長から提案がございまして、和田地域については井原付近という要望が強い中、いろいろと農地の不足等課題が多く困難であるということを説明してきたところではございますが、そういった状況の中で提案としまして中央公園付近を前提として通学方法等の一定の要件を満たせば統合協議を進めるということについての提案、これを持ち帰っていただいて各小学校区等で意見集約を行っていただくこととなりました。それを踏まえて、この委員長の提案に基づきまして３月から６月現在まで各小学校区等で協議、検討をいただいているところでございます。今後の課題としましては、今月27日に決定しておりますが、月曜日に第15回の統合準備委員会の開催を予定しておりまして、各小学校区等で検討していただいた意見を出していただきまして今後の方向性の検討、確認を行う予定としております。
次に３番目が市島地域のこれからの教育を考える会での協議経過でございます。
協議事項としましては、まず１番目に竹田小学校区自治会長会への説明を７月に行っております。これは災害前の実施でございます。しかしながら８月の暴雨災害がございまして、市島地域については特に被害が大きかったということでこういった協議についても一部休止といいますか、とどまったところがございましたが、３月18日に市島地域のこれからの教育を考える会を開催いたしまして、そこでの協議、今後の進め方についての検討を行っていただいたところです。今後の課題としましては、７月14日きょうですけども、きょう夜予定しておりますが、市島の地域のこれからの教育を考える会を予定しておりまして、各小学校区で協議していただいた結果やアンケート等とっていただいた結果を持ち寄っていただきまして、今後の進め方の検討を行うこととしております。
次に４番目が春日地域での協議経過でございます。春日地域については、３月12日春日地域の自治会長会の役員会でこれからの教育を考える会の立ち上げ等についてに向けた説明等を実施しております。内容としましては春日地域の児童生徒数の現状と課題等の説明を行ったところではございますが、この５年間の見込みの中では現実の数字として大幅な減がないというような中、余り積極的な議論までは至らなかったというのが現状でございます。今後の課題としましては、春日地域自治会長会またはＰＴＡ等との協議を引き続いて行ってまいりまして、これからの教育を考える会の設置等についての検討を行っていきたいと考えているところでございます。
平成26年度から現在の取り組みの状況、以上でございます。
○委員長（林時彦君） 説明が終わりました。
質疑を行います。質疑はございませんか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 青垣小学校のほうですけども、今後の課題等の中で廃校施設の活用方針、内部協議検討と今説明あったんですけども、外部とか地域等の意見を聞く機会というのはまた後であるんでしょうか。それ１点と、今の青パトの運用ですけども、今後広範囲になった場合に考える時期にいくんじゃないかと思うんですけども、考えをお伺いします。
○委員長（林時彦君） 教育総務課長。
○教育総務課長（大垣至康君） 廃校の今後の活用についての検討でございますが、まず市の考え方を固めたいと思っております。当然廃校となった施設、公用で使用することができないか、また公用で使わない場合については地域でどのような活用ができるであろうかということ、それとまた今あります先ほど言いました機能、グラウンドの機能であるとか体育館の機能、防災上の避難所としての機能をどうするかということが大きな課題となりますので、まず市の考え方を示しまして活用ができる施設というものを整理しまして、そういった中で市での活用、地域での活用、民間での活用ということで次に地域への投げかけを行っていきたいと考えております。時期は未定ですが、できるだけ今年度早い段階で市の方針を決めまして、年度中に例えば統合準備委員会等への投げかけは行っていけたらなとは考えております。
２点目は青パトでございますが、青垣校区の中では４校ございますので４台の青パトを配車しております。現時点で具体的な活用方針は決めておりませんが、校区が大きくなるという反面、バス通学等がございます。ただバスをおりてからの課題というものもございますので、車の台数についてはそういった状況を見ながら最終判断していきたいと考えております。具体的には４台移行して活用というところまで決定はいたしておりません。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） 青パトなんですけども、今の先生がするのがほんまに今後、負担の関係でできるのか、ほかの方法がないのか、そういうことも検討してもらいたいと思います。これは意見です。
○委員長（林時彦君） ほかに質疑はございませんか。
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 何点かお願いします。まず青垣の小学校の問題ですけども、１車２往復と言われましたけど、大体どんなふうな運行を考えておられるのかということを１つお願いします。それから先ほどとも関係するんですけども、バス通学の範囲とかあるいは徒歩通学、例えば今出ておるんは西芦田の子は全く違った所へ徒歩通学というふうなことで聞いてますけども、そこら辺で親への理解とか要望とかそういうことをどういうふうにお考えになってるのかなと。実際に今までとは変わって徒歩通学になる地域は何地域あるのかも教えていただきたいと思います。それが青垣小学校関係です。
それから山南地域の中学校の関係ですけども、５月末だったと思うんですけども和田地域でＰＴＡ主催だったと思うんですけども、私ちょっとそれ開催が放送があったのを聞き漏らしとってよう行ってないんですけども、後からちょいちょい中の事情なんかは聞いたりしてるんですけども、教育委員会はどんなふうに聞かれているのかなということお願いします。
○委員長（林時彦君） 教育総務課長。
○教育総務課長（大垣至康君） まず青垣のバスの２便の件でございます。基本的にはそれぞれバスの大きさについては現時点では中型、約40人乗りのバスを想定してルート設定を行っております。当然各自治会の児童数については変動が生じますので固定ということにはならないんですけども、そういった中で時間短縮する上ではできるだ遠い地域から乗せていって、２便目をできるだけ時間がかからないルートを設定したりもしております。当然バスの２便については時間を最短で行けるようなルート設定をして人員についても効率よく運べるように、また安全面からできるだけ左側で乗車できるようなというふうな中でバス停についても地域の委員が現場を見ていただいて設定していただいた場所を中心にルート設定を行っているところでございます。
それと２点目のバス通学の範囲でございます。基本的にはまず３キロとか４キロという基準を前提に協議してまいりまして、地元要望等の中で２キロということで昨年度その方針を市としましても確認し議会へも報告させていただいたところです。２キロとなった場合にまず神楽小学校が全て２キロを超えておりますので全てがバス通学になります。また遠阪小学校区については、杉谷について1.9キロという数字も出ている中、実測やらそういった実情の中で1.9キロでも実際乗れるように対応したところでございます。ただルートによっては２キロを超えている場合がございますので、そういったところは弾力的に乗車ができるようなことを検討してきております。芦田小学校区については、２キロとなった場合に西芦田がこちら側の算定の距離ですが1.4キロ、これはあくまで自治会の公民館からになりますけども、1.4キロという中で芦田小学校区、１字違いだけですが徒歩通学ということになってきております。逆に佐治小学校区については、基本的には全て徒歩通学ではございますが、先ほどの２キロという設定やら今の通学ルートで測定した場合に奥塩久と森、市原がそれぞれ該当となりまして、自治会と保護者の意見も聞きまして、現時点では全て利用されたいという中で佐治小学校区については３自治会がバス通学の予定となっております。そのほかは徒歩通学を続けられる予定です。
それと山南地域の５月のＰＴＡの会議の状況ですが、ＰＴＡの会員への配付とか地区から配付物としてまとめられたもの、考え方をＡ３裏表のものをつくられて配付されている状況でございます。そこにおきましては和田地域が要望されております井原付近というものの理由づけ、合理的な理由づけといいますか、和田が望まれる理由というものを述べられておりまして、そういった中で和田としてはその方向で意見も出ていたようでございますので、そういった中での意見をまず地域に周知されている状況でございます。ただこちらとしましては十分に３月の準備委員会の中で非常に農地の取得が難しいということは説明してきたわけなんですけども、そういったところが十分にお伝えできていないということが課題となっております。
それとバスについての青垣の保護者への説明、要望でございますが、３月の統合準備委員会に依頼をかけまして、４月、５月にかけてＰＴＡの総会等がございました。その中で当初のバスのルート案を出しまして、それについてのその中での意見、要望は受けているところでございまして、可能なもの、非常に難しいものもございますのでそういった中で協議を続けている状況でございます。
○委員長（林時彦君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） バスのことなんですけども、１車２往復というのは朝と放課後というふうに普通は考えるんですけども、例えば小学校だったら低学年だけ早く帰るとかいうようなことを私の地域の小学校なんかは放送であるわけですけども、そこら辺をどういうふうにお考えになってるのかなというのをもう一回お聞きします。
それから和田地域のＰＴＡの会合で井原付近につくってほしいという要望が非常に強いというふうに私は聞いております。これもやっぱり農振地の関係もあるとは思うんですけども、やっぱりつくるんだったらいい中学校をつくりたいというのが私が聞いた人らの中にあります。また地域としても山南中学校と和田地域の中間くらいになるということで、というようなことを調べられていて全国の知事会あたりの要望もそういう農振地域になった場合に配慮してほしいというような要望を政府に出されているようです。ともかく見切り発車するんじゃなくて住民の意見を十分聞いて山南町の場合は進めていってほしいなというふうに思いますけども。
○委員長（林時彦君） 教育部長。
○教育部長（田淵愼君） １車２往復という、ちょっと誤解があったらあれなんですけど、朝１台では全部例えば神楽なんか40人乗りでは乗れないので、一旦子供たちを小学校へおろしてもう一度神楽の谷へ入って乗せて２往復しますよという形なんです。そうなると早く着いた子と遅く着いた子で二、三十分の時間差ができる、早く着いた子は学校で30分ほどおらんなんのです。次１時間目、ホームルームが始まるまでおらんなん。その時間をどう過ごさせるかとかいうようなことを今いろいろ課題。帰りの場合は時間が分かれているほうが送りやすい。小さい子を先に送って、待っとって今度は大きい子、高学年を送るということで帰りのほうがまだしよいんですけど、朝は一斉ですので、そこをどう時間をクリアさせるのか、ひょっとすると３台では厳しいかなとかいうようなこともいろいろ議論して、もう少し小ぶりの何かを用意して時間差を縮める方法がないのかとか、そこら辺をいろいろ今議論しているという状況でございます。
それから和田のほう特にうち見切り発車するつもりは一切ございません。これは地域の理解がなかったら統合というのはできません。青垣も積んだり崩したりしながらやっとここまできました。ですから見切り発車するつもりはございません。ただ子供たちのことをまず考えるということも必要であろうというふうに思います。子供たちのことを考える中で環境というのも確かに考える必要がございますし、今の和田中学校、山南中学校の状況を将来見越したときにいつまででも今の状況がいいのかということも子供たちの教育環境として考えていく必要があります。そこでネックなっとるのが今農振地域、午前中も農振地域の話がありましたが、和田の場合はもっと農振の厳しい、それも３万5,000平米という優良農地、どこを切り取ったとしても10ヘクタールの集団営農されておる、どこを切り取っても集団営農のところを潰さざるを得ない、これは午前中の認定こども園の話どころでない、ほぼまたほぼと言うたら怒られるんですけど、100％無理というふうに私どもは言うておる。しかもそれは物すごく課題が出てくるだろうということも踏まえて御議論いただきたいと、ただし見切り発車してそんなこと言うたってもあかんわなとかいうようなことで進められる話ではないということも理解はさせてもらっておる、そういうつもりではおります。
○委員長（林時彦君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 青垣小学校のバスのことは理解しました。私がちょっと勘違いしてました。
山南地域の中学校の問題ですけども、先ほどもちらっと言うたんですけども全国的にも統廃合の中で例えば小学校でも統合するとなると中間地点というのが先ほどの認定こども園やないですけども、いうようことで全国知事会のほうも中間地域に農振地域があるというふうな、そういう場合にはちょっと緩和してもらうようにという要望は出されているようです。ただしそれを政府が今どうするこうするという回答はないようですけど、全国的にもそれが課題になっているということで認識していただいて、住民の意見を十分尊重されて進めていってほしいなと、要望です。
○委員長（林時彦君） ほかに質疑はございますか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 山南中学校のことはわかりましたけども、山南の小学校についてはまだできへんのやね。例えば上久下は少なくて久下、上久下とか、小学校のことはちょっとわかったら教えてほしいと思います。それから市島、春日書いてあるんですけども、これはそれぞれ課題としては、中学校はもう統合なってますので小学校のことではないかと思うんですけども、小学校なんかはどういう学年というたら皆ということになるんで、一クラスの部分が20名を切ってるとこもあったりして、どれぐらいの規模については適正から外れて統合を考えなんのかと、課題があるのかというのはどういうようにしよってんですか。ほかの春日地域の小学校、市島中学校の小学校関係はどこをどう教育委員会は課題という形で話を進めたり地域で相談してもらうようなことをしてるのか。
○委員長（林時彦君） 教育部長。
○教育部長（田淵愼君） 山南のことについては、山南地域の教育を考える会が立ち上がって、その中でいろいろ議論されてきました。小学校についてはいましばらく現状のままで推移を見守ろうという結論が出されました。中学校については和田中学校の１学年１学級というのが目に見えてきておるので、これについては早期に統合すべきであるというのが今春日、市島で議論されておる地域の教育を考える会の中で議論された結果として、中学校は早期に統合すべき、小学校についてはいましばらく様子を見ていこうという結論が出された中で統合準備委員会ができて今中学校の統合に向けて議論されていると、小学校については中学校の統合が終わってからまた議論すべきであるというようなニュアンスで捉えております。確かに久下、上久下小学校ですと100名を切ろうとしておりますので、安閑としておる状況ではないですが、地域の意見としてはいましばらく様子を見ていこうということでございます。
それから適正規模・適正配置の基本方針を平成22年につくったときに、この件は議員総会等でも御説明を十分させていただいたと認識いたしております。適正規模は小学校で246名、中学校で243名、これは小学校ですと２クラスのクラスがえができる規模。中学校ですと１学年に３クラス程度が理想ではないかと。これがこうでなければいけないということでなしに、適正規模・適正配置として一応御提示させていただいて、１学年150名を切れば１学年１クラス25名を切ってしまいますので、150名を切った段階で各地域で考える会をつくっていただこうという御説明をさせていただきました。今、市島については一番大きい竹田小学校でも150名を２年前に切りましたので、２年前にこの地域の教育を考える会を立ち上げて、必ずしも統合してくださいということでなしに、今後市島地域の小学校についてどうしたらいいんでしょうねという議論を今からしてくださいというお願いをしているところでございます。春日地域については黒井小学校がまだもう少し規模があるわけでございますが、他の地区については150名を切ってきましたので、ここもぼちぼち考える会を立ち上げて統合ありきではなしに、これから小学校のあり方、中学校との連携の仕方、そういったことも踏まえて検討いただけませんかということを春日地域のほうにも投げておるわけですが、春日地域のほうはまだそこまで、もう少し待ってくれと。そこまでまだいっとらへんぞというようなことで、まだ考える会の立ち上げにまではいってない。教育委員会としては投げかけはしておりますが、自治会長会等でもう少し時間をかけてやっていきたいという状況があると。市島地域は既にそういう考える会を立ち上げて議論していただいておるという状況でございます。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） 複式学級になるのは何名以下になったら複式学級になるんですか。そういう該当の小学校は、青垣の分は除いてほかにも可能性があるんでしょうか。
○委員長（林時彦君） 教育部長。
○教育部長（田淵愼君） 詳細は次長から申し上げますが、１年生が含まれる場合と２年生以上の場合とで人数が違ってまいります。２年生以上ですと14名、１年生の場合は８名で複式学級ということです。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） 例えば２年生以上が１学年14人以下になったら、２年生３年生を足してか、ということは今該当してるところはないと思っていいんですか、今は。
○委員長（林時彦君） 教育部長。
○教育部長（田淵愼君） それは場所は、当然青垣地域は遠阪小学校が複式学級になってますが、今ほかの地域ではございませんが、市島地域の場合あと何年かした場合に鴨庄小学校でそういうことが起こるかもしれない。まだ転入とか転出とかいろいろございますので確定はできませんが、ここ数年、平成30年、平成31年くらいになったときにそういう可能性があるということは今の数字から言うと見えてきておる。ほかの地域でも年によってはその地域に数人しか生まれておられない地域がございますので、たまたまそういうところにはまったときに複式学級という可能性がないことはないという状況はございます。
○委員長（林時彦君） ほかに質疑はございませんか。
質疑がないようですので質疑を終わります。
次に丹波市アフタースクール事業の現状についてを議題といたします。
当局から説明を求めます。
教育部長。
○教育部長（田淵愼君） 先月６月18日のときに前川委員のほうからアフタースクールの現状等、特に青垣地域などのアフタースクールの現状について一度知らせてほしいということでございました。ことしから６年生までその対象を広げておりますし、現在の人員等についてアフタースクールの現状について担当の
子育て支援課長のほうから御説明申し上げます。
○委員長（林時彦君）
子育て支援課長。
○
子育て支援課長（吉見和幸君） それでは丹波市アフタースクールの現状について御説明申し上げます。資料につきましてはＡ４の１枚ものの裏表になっておるものでございます。
先ほど部長が申し上げましたように、昨年度策定いたしました丹波市子ども・子育て支援事業計画の重点的な取り組みとしてアフタースクール事業につきましては本年度より対象年齢を小学校３年生までから小学校６年生までに変更いたしました。６月現在の登録者数を裏面に添付しておりますので御確認いただきたいと思います。昨年までは対象外でありました４年生以上を見ますと、４年生の登録者数が多く、５年生、６年生はまだ少ない状況にあります。来年度の状況を見ないとわかりませんが、引き続き利用する児童が５年生、６年生と増加することが考えられます。また安全な運営が図られる開設場所の確保といたしまして、旧幼稚園施設があいたところにつきましては敷地内の旧幼稚園施設を利用して実施いたしております。また春日地域におきましては、集約して実施しておりましたものを小学校区ごとに設置させていただきました。運営者並びに実施場所を裏面の表の中に記載しておりますので御確認いただければと思います。
続きまして、青垣アフタースクールの設計業務の進捗状況でございますが、平成25年９月に青垣福祉会より統合小学校計画の中に施設整備をあわせて盛り込んでいただきたいという要望をいただいております。また同年10月には青垣地域市立小学校統合準備委員会からアフタースクールは統合小学校とともに整備されることが必要との要望をいただいております。また平成26年７月には青垣福祉会より安全かつ安心して保育・指導ができるよう施設設備をお願いしたいという要望をいただいております。こうした状況を踏まえまして、本年６月に開催されました青垣地域市立小学校統合準備委員会の総務部会で敷地内設置を提案させていただきましたところ、駐車場スペースが減る、あるいは敷地外にするほうが子供の環境が変わり、学校から帰った気持ちになるのではないかというような意見がございまして、周辺を含めて検討していただきたいということでございました。その後周辺の市有地も確認させていただきましたが、子供の安全を第一に考えますと敷地内設置が最もよいのではないかと。また敷地内の別施設にすることで環境の変化があるのではないかというふうに考えたところでございます。青垣のアフタースクールを運営していただいております青垣福祉会の御意見は要望のとおり敷地内設置が望ましいということでございました。７月に入りまして青垣地域の市立小学校統合準備委員会の正副委員長及び総務部会長に子供の安全上敷地内設置について検討いただきたい旨協議いたしましたが、子供にとって学校以外の場所のほうが気が休まるのではないか、駐車場が減少すること及び自動車の出入りが多くなり危険ではないかというような理由でもう一度検討していただきたいということで、現在継続協議となっておるところでございます。
以上簡単ではございますが、現在の状況について説明させていただきました。
○委員長（林時彦君） 説明が終わりました。質疑を行います。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 経過は聞いたんですけど、今報告いただいたのと青垣福祉会の要望とちょっと私の聞いているのは違うんです。というのは今あったのは青垣福祉会からは学校の敷地内にしてもらうのがよいというようなことを言われたと僕は聞いた、そうでしたね。僕が聞いてるのは青垣の今認定こども園あおがきのある道路挟んで反対側の土地を青垣福祉会としては持っておると。そこにしていただいたら運営管理が一番しやすくて委託を受ける青垣福祉会としては一番いいと。それから子供も環境が変わるということでよいんではないかと私は聞いているんです。それでそこに建ててもらっても構へんというような土地は提供するというようなことまで聞いてますので、ちょっとその辺ニュアンスが違うような気がするんです。それでさっき見せてもらった青垣の駐車場のとこは今心配されているように車が入ってきたり親が迎えに行ったりして混むというのか、駐車場も狭くなるし、それで意見はいろいろ出ているようですし、学校側も別のとこがよいとは言うてないけど、それはそれなりによいんではないかと、いわゆる違う場所もというようなことも言われてます。よそのとこで使わなくなった幼稚園があいてるのでそこをするという、これはもう活用で私は問題ないんですけど、青垣の場合はどっかに新しく建てんなんという場合、もうちょっと敷地を今の学校施設内の駐車場のとこを、さらに駐車場を減らすわけですので、それでなくてもあそこ駐車場スペースが狭くて遠いとこの保護者になったら大変なわけやのに、あそこに建てるのが果たしてよいのかなというように聞いていますので、もう一度そこ慎重に検討されるべきでないかというように思いますけどいかがでしょうか。
○委員長（林時彦君） 教育部長。
○教育部長（田淵愼君） 今、前川委員がおっしゃった青垣の認定こども園の前の青垣福祉会が購入された土地というのは、正式な協議に上ったことは一切ございません。確かに私どももうわさと言いますか、そういう話は聞かせていただいたことがありますが、正式協議として取り上げたことはありませんし、私どもはそこを活用するという意思は現時点で全くございませんので、そういうつもりはございません。私どもが補助金を出して運営していただいておる法人の土地に私どもがそれを借地して公共施設を建てるというそういう筋の話はないものと思っていますので、そこをお借りするということは現時点で一切私どもは考えておりません。するのであれば丹波市の市有地を活用して行うと。今第一番によいと思っているのは学校の敷地内の所に建てて、子供たちの安全・安心な場所でアフタースクールをしたい。丹波市のほかのアフタースクールもかなりの部分が敷地内でやっておりますし、全国的に見ますと約６割が学校の敷地内でやっておるという経過もございますので、私どもの第一提案は、学校の敷地の中で新たな施設を建ててアフタースクールをしていきたいというのが考え方です。ただどうしてもそこが折り合いがつかないということであれば、他の市有地も検討することは可能ですが、今のところ学校の敷地の所にアフタースクールを建てていただくということで御理解いただくよう最善の努力をしてまいりたいと考えております。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） 正式に言われてるかどうか、それは私はわかりません。ただ部長が答えられた非常に固執されるのはいかがかなと思うんです。その辺はよく話し合われたほうがいいと思うんですが、公立の学校の中に建てて運営は民間というか福祉会が運営するというふうなのはどうなのかなというように思う部分もあります。
今の裏の表を見ると確かに幼稚園の跡地を利用してというのがあるんですけど、これは丹波市直営の運営者になっているとこも非常に多いわけで、そうでないとこも例えば柏原の場合だったら市の社協が運営して、ほんで木の根センターでという形はわからんでもないんですが、もう少し市の土地で、土地を借りてするのはどうかと言われたら、そこを買われてもよいし、そんな高いことで売るとは言うてないわけやから、そこはいこじにならんともっと話し合いして、市もよい、運営側もよいというとこが見つけられるんではないかなというような研究をしていただきたいというように思います。それで結構です。
○委員長（林時彦君） ほかに質疑はございませんか。
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 利用児童登録数等という表についてお伺いします。まず長期と書いてあるのは長期休業中というふうな意味なんでしょうか。どういうことなのかちょっと私不勉強でわからないので長期休業中だったら何日くらいというようなこと、これは通常の中に含まれている数なのか、全く別の数なのか、そういう点ちょっとお伺いします。
○委員長（林時彦君）
子育て支援課長。
○
子育て支援課長（吉見和幸君） そこに書いております長期の部分につきましては、委員御指摘のとおり長期休業中に朝から晩までお休みの日に利用したいと言われる方の人数でございます。ここにつきましては夏休み、冬休み、春休みがございますのでそういったときの長期休業中の朝から晩までのときに使いたいという方の登録者数がそこに挙がっております。通常といいますのは昼から１学期中も２学期中も夏休み中も利用になる方、通常毎日お使いになる方という意味で書かせていただいております。通常と長期とは別の人です。内数ではないです。
○委員長（林時彦君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） その長期の休業中、これ開いていただいたらええと思うんですけど、どのくらいの開催日数なのか。もちろん土・日は抜かれると思うんですけども、場所によって違いがあったら大ざっぱで結構ですけども。
○委員長（林時彦君）
子育て支援課長。
○
子育て支援課長（吉見和幸君） 長期につきましては大体年間50日くらいありまして、夏休みにつきましては土曜日もさせていただいておるということでございます。
○委員長（林時彦君） ほかに質疑はございませんか。
質疑がないようですので質疑を終わります。
次に学力向上３カ年計画についてを議題といたします。
当局から説明を求めます。
教育部長。
○教育部長（田淵愼君） ことしの丹波市教育委員会のアクションプランでも申し上げましたとおり、ことしの第１重点課題として学力向上を挙げております。学力向上について３カ年計画を持って今後進めてまいります。これについて担当の次長兼学校教育課長のほうから御説明申し上げます。
○委員長（林時彦君） 次長兼学校教育課長。
○次長兼学校教育課長（梅田俊幸君） 学力向上につきましてはアクションプランにも重点目標として掲げておりますが、平成27年度からの３年間を見据えた丹波市学力向上３カ年計画を作成いたしいました。この計画につきまして説明させていただきます。
まずパンフレットをごらんいただく前に、丹波市の学力状況を御説明いたします。全国学力・学習状況調査で見ましたら、丹波市の学力の状況はおおむね全国平均と同程度の範囲内であります。しかしながら全国平均を超えての同程度ではなく、毎年全国平均をやや下回っている状況が続いております。特に国語・算数・数学ともに活用のＢ問題を中心に筋道を立ててまとめる力や書く力が不足しております。児童生徒の正答率の分布は学力の低位層、低い層ですね。それから中位層が全国の割合よりも高く、学力の高位層の割合が低いという傾向がございます。児童生徒一人一人に応じた学習支援を行うことが必要であると考えております。
それではお手元の資料をお開きください。学力向上の具体的な授業につきまして御説明いたします。資料表裏表紙と授業の説明のほうがあると思いますので授業の説明のページをごらんください。資料の右上に学力をのばす。真ん中の下に学力を下支えする力を育てる。左上には学ぶ環境をつくると３つの事業に分けております。学力は単に教科学習をしていれば向上するというものではなく、学習に対する関心・意欲や将来への展望、また学習の時間、気持ちや習慣などが大きく影響いたします。それらを学習を下支えする力と位置づけまして教科の学力とともに着目しております。学ぶ力の育成は学校での取り組みが中心となりますが、学力を下支えする力の育成には、学校・家庭・地域の連携が必要であります。学校が主に育てる学力、学校が中心になりながら家庭・地域と連携して育てる力、そして家庭や地域が主に育てる力と分類いたしまして３年間の計画を立てました。
まず学力を伸ばす学校での取り組みでございます。右側に列挙しておりますように多くの事業がございますが、学力を向上させる中心は授業改善と考えております。まとめる力や書く力の育成、それから学力低位の子供たちを底上げすること、また高位層をふやすために個に応じた指導の充実を図る、こうした授業改善を推進することが必要であると考えております。市内で学校の先生から４名を選出いたしまして授業改善推進員を設けております。また各学校に学力向上担当者を設置しておりますので、授業改善推進員と学力向上担当者によりまして学力向上推進会議を開催いたします。児童生徒がわかる、できると自分が実感できる授業づくりの具体策をそこで話し合い、市内全般で授業改善に取り組みます。
そのほかひょうごがんばりタイムでは地域人材の活用、特に放課後の補充学習を行っております。丹波市の学習定着度調査では、本年度からは小学校３年生から中学校２年生に広げまして、国語・算数・数学の教科で経年的に学習課題を調査いたします。中学校３年生では英語力調査も実施いたします。またデジタル教科書の導入やタブレット端末を活用しました新たな学び、オールイングリッシュ授業の実現など新しい授業展開やグローバル化に対応した授業にも取り組んでまいります。また丹波市立図書館と連携いたしまして、読書通帳を活用し読書に親しむ習慣を育ててまいります。以上、右側の学校が中心となる学力を伸ばす取り組みです。
続きまして下の方にあります学力を下支えする力の育成でございます。丹波竜大好きプロジェクトは、毎年６年生全員を対象にして化石発掘現場とちーたんの館におきまして体験学習を行っております。ふるさと教育は地域の教育資源を活用して、地域と学校が連携しながら進めておりますが、本年度は小学校３校を丹波ふるさと学のモデル校に配置いたしまして、コーディネーターを中心に全体計画づくりを行います。また中学生は丹波みらい塾として地域課題の解決策に取り組み、ふるさとに貢献する意欲を高め丹波を担う人づくりの場といたします。さらに人とつながる命の講演会を本年度も実施いたしまして、市の内外で活躍しておられる講師の講演により仲間意識や向上心を高めます。
最後は左側にあります家庭・地域への支援事業でございます。平成たんば塾に加えて土曜チャレンジ学習を実施いたしまして、学習の見守り支援のほか地域の協力者の特技を生かした活動、地域教材を活用した学習も取り入れていただける事業でございます。また保護者のアイデア集であるわが家のひと工夫をホームページに掲載いたします。既に掲載しております家庭学習の力と合わせて御利用いただけると思います。
このほかパンフレットの裏側に３年間の事業一覧を記載しております。３年計画の１年目として本年度はまず教職員に対して授業改善の意識向上を図る年と位置づけて取り組んでおります。来年２年目は教職員とともに児童生徒も学力が向上してきたことを実感できる年を目指しております。そして３年目の平成29年度は英語授業の高度化、今言われておりますアクティブラーニングの完全実施など、新たな学びの展開をテーマといたしまして学力向上の取り組みを段階的に進めてまいります。
以上で丹波市学力向上３カ年計画の説明を終わります。
○委員長（林時彦君） 説明が終わりました。
質疑を行います。質疑はございませんか。
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） ３点ほどお願いしたいと思います。ひょうごがんばりタイムというのは私はイメージがはっきりしないんですけども、地域の社会人や教員ＯＢなど幅広い年齢層の人材が放課後の補充学習にかかわるというふうになってるんですけども、これ元教員とかあるいは免許持たない人でもということなのか、また謝礼等はどうなってるのか１点目。イメージが湧くようにお願いしたいと思います。
それから２点目で丹波ふるさと学の取り組みということで、今説明の中に中学校はどの中学校もみらい塾というのを開くというふうに言われたんですかね。ちょっとそこら辺もう少し説明をお願いしたいと思います。
それから私は学力問題考えるときに基礎的な計算や読み書きの能力とともにやっぱりしっかり考える力が大事だなというふうにずっと思ってるんですけども、この３カ年の事業一覧の中でどこでもするんやと言われたらそれであれなんですけども、特に考える力を授業改善のところでやられようとしとんのか、読書もそれの一環だとは思うんですけども、そこら辺どういうふうにお考えか教えていただきたいと思います。
○委員長（林時彦君） 次長兼学校教育課長。
○次長兼学校教育課長（梅田俊幸君） まずひょうごがんばりタイムですが、特に教員免許にはこだわっておりません。具体的には元教師の方もおられますし、現役の大学生が夏休みを利用して参加してくれることもあります。もちろん地域の方のお世話にもなることもあります。イメージとしましては放課後の時間に子供たちが集まって勉強するときのサポートと。見守りサポートであったり教えたりということです。多くの活動につきましては例えば中学校ではテスト前、部活のないときにその時間を設けましたり、それから夏休み等の時間のあるときを利用してというふうな活動が多いように思います。それと謝礼につきましては具体的な金額、今資料手持ちにございませんが、謝礼をもちろんお払いしております。
２番目の丹波のふるさと学、中学生が対象なんですが、全中学校とかいう対象ではなく、本年度まず一番これを始める基礎づくりの年です。募集しまして市内の中学校３年生対象に10名程度募集しております。これにつきましては中学校を通じて既に募集が終わっておりますので現在その募集が上がってきておる段階です。10名程度に人数を絞っておりますのは、本年度の取り組みとしましては市の教育部以外の各課の協力も得まして、市の資源であるとか課題というのをほかの職員からも中学生に説明していただいたり、それから経済団体の方にも御協力を得まして中学生と一緒にその課題をどう解決していくかということも一緒に考えていただいたりというふうな取り組みをしますので、余り多くの人数では賄い切れないかなということで、まずはそうした専門家の方と対応しながら学習するということで人数をことしは絞って行っております。その結果を踏まえまして来年度から同じような人数にするのか、いろんな学校にどう広げていくかということは検討課題として残ろうかと思います。
３点目の学力の中の考える力をどこで育成するかという御質問だと承りましたけども、もちろんいろんな場所での学習、力をつけるというのは当然なんですが、やはり授業の中でどう組織的に子供たちが力をつけるかということが一番大事であろうと思います。そのためにその学力向上の検討の中で子供たちが自分たちで学んでいく、お互いに学び合う、先生から教え込まれるんじゃなくて、その中で考えて自分の学んだことも自分で確かめていくというふうな授業を市内全ての学校で取り組めるようにというふうなことで今取り組んでおります。
○委員長（林時彦君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 丹波みらい塾の取り組み、なかなかこういうことせなあかんと前から思ってるんですけども、ちょっとイメージが１カ月に１回程度集まるのか、夏休みに集中して合宿みたいなんやるんか、そこらもうちょっと言っていただいたらと思います。
それから考える力の育成の問題、一般的には授業の中でやられたらいいと思うんですけども、例えば私ら経験の中で言うと小学校のときに例えば算数やったら算数の難しい問題50題担任の先生が出して、これを１年かかってでもええから解いてきなさいというようなことで私らほいほい乗って頑張っておった経験があるんですけど、いろんな方法が考えられると思うんです。もちろん学力の低い子の授業もせんなんし、そういうレベルを上げていくということであれば、大体往々にして教師やら教育委員会がいろんな手を打つんだけども、生徒はあんまり乗ってこないという場合も往々にしてあると思うんで、そこら辺特に考えておられることが授業以外にありましたらちょっとお知らせ、なかったらいいです。
○委員長（林時彦君） 次長兼学校教育課長。
○次長兼学校教育課長（梅田俊幸君） 丹波みらい塾について少しお時間いただいて説明させていただきます。具体的には中学校３年生が夏休みに集まります。全部で５回予定しておりまして、５回終えた後最終的には秋にフォーラムの形で発表ということを考えております。協力していただきますのは具体的には産業経済部農業振興課や新産業創造課、社会福祉課、総合政策課といった４つの課、それからあと商工会、工業会、農協、森林組合、信用金庫等外部団体の方にも協力を得ます。
勉強の仕方というか学習の仕方ですが、子供たちもそれぞれ未来への夢なり自分の職業なり、なりたい仕事なりを持っておると思いますけども、それに対して丹波の資源、丹波の課題を子供たちにまず伝えまして、それと自分のその職業なり未来の姿をどう結びつけるかと、自分たちの思いやアイデアの中でその課題をどう解決していくかという学習をできるだけ専門家と一緒に話をしながらつくっていくというイメージをいただければいいかと思います。その中で仕事についての職場訪問であるとか、仕事についての話を聞きながら視野も広げるということもしまして、最終的には未来を設計するとして自分の何らかの丹波へのどういう形でつくっていくか、貢献するということを形にしまして発表するというふうなイメージで捉えていただければありがたいです。
それから子供たちの力を具体的にどう育てていくかと思うんですけども、今教育委員会では各学校訪問して回りまして、先生方の授業も参観しながらアドバイスをして指導もしているというところです。これにつきましては１学期、それからまた２学期にも行ってまいります。その中で若い先生も非常に多うございますので、授業の中で教え込むのではなく、子供たちが自分たちで力をつける授業ということができるためには、ある程度のモデルのようなスタンダードが要るのではないかというふうに考えております。これは先生方の個性なりいろんな授業を縛るという意味ではなくて、土台としてそういうスタンダードをつくっていくことが子供たちの力をつけることになるだろうと。これにつきましては昨年度、本年度も参りました先進校、秋田県などの視察のその学習も踏まえまして計画しているところでございます。どういう授業がよいかにつきましては教育委員会からこうだと決めつけておろすんではなく、各学校の先ほど言いました先生方、担当も集めまして、お互いにそれをつくりながらまたそれを学校に返してまた学校の実情に応じて検討していただいてまた集めるということを繰り返しながら子供たちに力をつける授業ということで創造してまいりたいと思います。
○委員長（林時彦君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 一言だけ質問みたいなのではないんですけど、みらい塾の取り組みは今後うまくいけばいいと思うんですけども、例えば私が勤めていた学校などでは市の職員を招いて私たちの提言という市に対する提言というふうなことをやったり、総合的な学習時間を１年間使ってやってたこともあるんですけども、中学生のみらい塾なんかでもそういうふうな、中学生が考えた今の市政に対する例えば丹波の特産をどういうふうに生かしたらいいとか、市政に対する意見みたいなものをその中で聞くような取り組みがあってもいいんじゃないかなと思いましたので、意見ですけども。
○委員長（林時彦君） ほかに質疑はございませんか。
横田委員。
○委員（横田親君） これは説明に時間をかけてもらうかもしれませんが、３点ほど。１つはこの学力向上３カ年計画は非常によいと思ってます。その上で学力が要は中程度よりも少し低目で推移しているということもわかりました。では間にある要は事業が立ち上がるに当たる課題の認識というところを実は知りたいなと思いました、というのは、要はモデル校となるところがどういう行動をしているからこそ学力が高いのかというところ、逆に私たちの市町の学校は何ができてなかったのかなというところをはっきり実際何を認識したのかなというのをぜひお聞きしたいなと思ってます。その上でこの事業計画が多分立ち上がってると思うので、ぜひそこを埋める課題の認識というところを教えていただきたいなというのが１点です。
次にその課題があってだとは思うんですけども、授業以外の地域の人たちだったり、地域の学生の子たちがかかわって地域の子たちを育てていくような学習サポート、平成たんば塾とはまた違って日常をサポートしていかな、要は一時期固まってやるということではなくて、日々のサポートとして時間を割いてあげるようなことじゃないのかなと。例えばこれはもしかしたら一般質問的な話かもしれませんが、アフタースクールのほうに少し学習サポートとして、学力がすごくまだ残っている御高齢者の方とか算数教えてあげたいねんというようなサポートが入るようになってくると、個別の学習指導みたいな形で、もしかしたら塾の民業圧迫と言われるかもしれませんが、ただ何か学習塾に通わせるほど高い金額は払えないんだと、だけども地域のお父さんとかそのあたりがサポートしたげたいねんという気持ちがあれば、そこを組み合わせていくようなそういうサポートというのが支援サポーターとして導入できるような仕組みというのはないのかなと。そこは課題に対してというところなんですけども、というのが２点目です。
３点目は済みません、学力をつけた結果というところです。これは前々から申し上げてるところなんですけども、そのまま出ていってしまっては意味がないなというところで、ふるさと学でサポートはするとは思うんですけども、日々の子供たちの支援ではないのかもしれません、子供たちにふるさとのよさを伝えたところで親世代が日常、出ていって東京で暮らすよと言っててはなかなか戻ってこないよなというところに対してサポート、もしかするとこれは教育委員会で考えるところではなくてまちづくりとかいうそっち側になるかもしれないです。日々の
コミュニケーション、親側の日々の
コミュニケーション変わらないと、学力を高めた結果、東京に出ていくことができるようになりました、なので戻ってこなくなりましたではやっぱりちょっとつらいなというところあるので、そのあたりはこっちだけで学力のところで話してしまうと非常に残酷な話かもしれませんけれども、上げなあかんというのは絶対だと思ってます。一方で上げた結果出ていってしまったんでは意味がないなというところにどうサポートしていくのかというところは子供たちの教育というよりも親のこのまちに暮らしていくことの考え方なのかなというようには思ってるんです。そのあたりに対して全市的にどう取り組んでいくのかなというところはぜひ学力をやるがゆえに出ていってしまっても仕方がないのでというところでお聞きしたいなと思ってます。
○委員長（林時彦君） 次長兼学校教育課長。
○次長兼学校教育課長（梅田俊幸君） １つずつ答えさせていただきます。まず丹波市の教育、特に授業の課題をどう認識しているかという質問だと承りました。いろんな授業あるんですが、一番問題となるのは一言でいえば教師が一方的にしゃべって子供がノートに書くような教え込むような授業がないわけではないと。それについては近年随分改善はされておると思いますが、やはりそれが一番大きなことだろうと思います。先進地の視察から得ましたものを非常に具体的な形で今言いましたら、１つ目は学習の授業の前に目当て、狙いと言われるように子供たちが１時間の授業に見通しをちゃんと持たせているかどうかと、それが１点１つ大きなこと。それから２つ目が授業自体としてその目当て、狙いに沿った形で、具体的に言いましたらこういうふうなことをしてこの力をつけるんだという気持ちで授業したときにそれに応じたように、そこに焦点を絞った授業構成をしているかと、いわゆる無駄なこと、要らない話とか、必要のない活動とかいうことをできるだけ省きまして、そこに焦点化して授業してるかどうかということ。最後に授業の終わりにしっかり振り返ってるかと。いわゆる振り返るというのは先生がこんな授業でしたねというまとめをするんではなくて、子供たち一人一人が自分でその授業を振り返ってこれができたとか、実際にできたことを確かめたりとかいうふうなことをしてるかと。具体的にはこうした点を主として学ばせてもらいました。そうしたことを踏まえて丹波市の教育として先生方と一緒にどういうふうなスタンダードをつくるとかいうことを今制作しているところでございます。特にいろんな力を持ってる子供たちがおりますので、50分の授業の中で例えばいわゆる勉強の苦手な子供にどこで支援をするか。逆に早くにそれを身につけている子供についてはどこでさらに伸ばすかということは難しい課題ではあるんですが、１つの形としては授業の後半の振り返りのところでそれぞれが振り返りますので、そこで十分難しい子に対しては支援をしたりとか、あるいはもう１つ高い教材を与えて伸ばしていくとかいうふうなことも可能であろうというふうなことも今話し合ってるところです。
それから２つ目の御質問にあったのが日々の地域の学習サポートと承りました。確かにこれについては仕組みとしては今ここでこれだと言えるようなものはありません。教育委員会でやはり意識してますのは、家庭学習の中で子供たちが十分学習する習慣をつける、力をつけることやというふうに思いますので、それについては家庭とは連携をしていけるかなと。そのためのこんな勉強の仕方があるとかいうふうな提供をしたりとかいうことはしておりますし、これからもできるかと思います。あといわゆる家庭の時間の学習するために、学校の中で子供たちにどう課題を与えてとかいうふうなことも当然行っていかないといけないと思います。教育委員会で地域との連携で進めておりますたんば塾や土曜チャレンジといいますのはやはり時間とか場所が限られてきますので、ただ大事なのはいつも誰かに教えてもらって、連れていってもらって勉強するのではなく、子供たちが自分で学んでいける力を身につけることやと思います。これにつきましては学校も家庭でやるのも一緒ですので、子供たちが家庭学習をするきっかけであったりとか、習慣づけということで協力を支援いただきまして、子供たちが自分で学んでいける力を身についてくれればというふうに考えます。
３つ目ですが、学力をつけた結果外に出ていってしまうんでは意味がないと。非常に悩ましい問題、これは保護者からも聞きますし、地域の方からもよく聞くことでございます。特に親の世代への意識をどうするかについては、教育委員会で今直接にかかわっているという事業ではございませんので私のほうでお答えできるものはございませんけども、全市的に大きな課題だと思いますので、いろんなところと連携しては考えていかないといけないというふうに承ります。
○委員長（林時彦君） 企画総務部長。
○企画総務部長（足立博君） ３点目の件でございます。この後７の項目で総合戦略の策定についてということで、私どももこの間の議論なり意見を聞く中で重要な課題であるということを考えてございます。論点の１つとしていろんな意見をこれから聞いていって絞り込みというか検討していきたいということで、現在答えを持ってはございません。後の説明の中で何点かの論点を整理いたしておりまして、その中で今副委員長が言われたようなことについても課題として認識しておりまして、その中で今後多様なところから御意見をいただきながら集約していきたいと考えておるところでございます。
○委員長（林時彦君） ３カ年計画についての質疑ですので、横田委員の気持ちはわかりますけども、一晩でもしゃべれることですので、きょうのところはその辺をまとめて端的にお願いいたします。
横田委員。
○委員（横田親君） ３点目了解しました。長期的に見ていく話ですし、また７番の話もありますのでそのときにもお話できたらなと思います。
１つ目の課題の説明についてもわかりました。そこにひもづかせて、いわゆるみらい塾もそうですし、先般から申し上げております小学生の子たちも例えば福祉施設とかに話をしに行くとか、そういう機会によってという話を、済みません先日福祉部長ともちょっと話をしたんですけど、高齢者福祉施設としては十分受け入れやすそうですねみたいな話はしていただいてたので、多分横展開の連携は先ほどお伺いしたときにみらい塾の連携で産業経済部であったりとか福祉部とももう連携されてるという話を聞いたので非常によい取り組みだなというふうに思ってます。その中で大事なことは恐らく今言っていただいてたように目当てを明確にしておくこと。要はこれは何を学びに行くねんという話だったりとか、きょうは何を見つけに行こうねというようなことをしっかりと目当てに置いておけばこちらの意図を酌んでやってくれるんじゃないかなというふうに思うので、ぜひ中学生のほうで取り組む件についてもそこをぜひしっかりやってほしいなというふうに思いますし、あと小学生のところについてはまだちょっと取り組めてないのかなというふうに思うので、いわゆるモデル校の設定もありますし、そのあたりで地域に出ていく、何校かはもうやっておられるというふうには聞いているんですけども、ぜひ自己肯定感、自己重要感を見つけられるような地域とのかかわりみたいなものを通じてこのまちにいる誇りみたいなものを自分でつかみ取ってもらえるような形に持っていってもらえるといいかなというふうに思っています。お答えは結構です。
学習サポートの件については了解しました。私の認識を改めます。誰かをサポートにつけるということではなくて、独自の学習の力をつけていくほうが正しいということであればそれはそうだと思いましたので、その辺で個人的には頑張ってほしいなというふうに思いました。ありがとうございました。
○委員長（林時彦君） ほかに質疑はございませんか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 質疑というよりもわからんというか、怒られるけどちょっとこんなもんうまいこといかへんぞというくらいな感じを極端な話あえて言わせてもらいます。というのは、最初に実態、いわゆる全国平均のほぼ同じ、いやそれもやや下回ったほうの同じというようなことは最初に聞かせてもらったんですね。それを引き上げるためにこれ組んどるのかなと思ったら、聞きよったら必ずしもそうではなくて、わかる・できるというようなことやら考えて話するとかいろいろそういうこと言われてるんですけど、学力向上３カ年計画、学力向上いうような言葉を使うと誰もが点数が上がるというんかな、はっきり言うたら字句的なことに聞こえてくるんですね。だからこの名前が書かれてる内容にふさわしいのかなといってもっと違う言葉がないんかなというように私がちょっと思うことです。いいことだと思うんですが、これはまず先生がその気になって、先生が単なる勉強を教えるだけではあかんと言われるわけで、それの本当はしやすいんですわね、こうやって教えとりゃ簡単なんですよ。そうじゃなくて考えさせたりするというようなことを言われながら、先生をまず変えなあかんわけ。そんなん１年かかっても先生を変えられるのかと。まずそこからいかんとあかんのに、果たしてこのすばらしい案ができとんのはこれ教師といわゆる学校現場とはどれだけ話されとるんですか。これは教育委員会が何かモデルで担当者がずっとつくってでき上がったものですか、それとも学校現場やら先生と積み上げて積み上げてまとめてこういうことでいこうというようになったのか、そういうなんはどうしてるか。だから子供もその気にならなあかんし、先生もこういう気持ちになってくれな教育委員会が何ぼ言うたってあかんわけですので、その辺はよく打ち合わせされたり、この計画をつくられるについて学校の先生がその気になっておる状態があるんか、まずその辺だけちょっと。
○委員長（林時彦君） 教育長。
○教育長（小田繁雄君） ただいまの２件の御質問に私のほうからお答えをいたします。まず学力についてですが、ただいま前川委員がおっしゃった学力はいわゆる狭義の学力、知識・技能・理解このあたりを学力というそういう使われ方もしますが、今学力と考えたときに、知識・理解に加えまして思考力でありますとか判断力でありますとか表現力、こういったものを含めて学力ということについては学校現場でも十分理解しているものというふうに考えておりますので、学力向上３カ年計画という言葉に対して特に学校現場のほうから違和感が出たり異議が出たりしていることはございません。それと確かに前川委員おっしゃるように１年で今まで何度もの授業実践積んできた教員が変わるのかと言うたらなかなか難しいんです。その学力向上ということにつきましては、以前の議会、委員会等でも申し上げましたように、３年前からこの取り組みを進めてきまして丹波市の全国学力調査を１つの目安としましたときに、丹波市の子供たちの学力をしっかりつけなくちゃだめだという認識に立つのに２年ないしは３年かかりました。そしてこの授業改善につきましても昨年度から平成25年度から具体を学校のほうに示しながら学校独自の取り組みをお願いしてるところでございまして、学校によりましては大きく成果を上げている学校もございます。そういう状況を踏まえまして今年度から小学校25校、中学校７校、全校でこういった取り組みを進めていくという形でこの３カ年計画をつくったものでございますので、実際に始めまして今年度４年目になっておるというところでございます。
○委員長（林時彦君） ほかに質疑はございませんね。質疑を終わります。
教育部の案件はここまででございます。次の５、６も教育部に関係する部分ですので教育長と教育部長は残っていただきますけども、ほかの職員については退席していただいて結構でございます。
その前にその他で１つ教育部の関係その他で、議長。
○議長（奥村正行君） もうすぐ夏休みなんですけども、たしか授業日数が足らんとか何とかで１時間どこかに足すとかいうような、前新聞等で見たような気がするんやけど、きのう子供たちに朝夏休みやな言うて話しとって、いつからやて言うたら知らん言うとったから、ほんできょう朝またわかったか言うたら17日で終業式やね。これ17日、20日が海の日やさかいかどうか知らんねやけど、そういう授業日数が足らんとか言うてはんのにもう１日、２日、22日くらいまであるのやないのかなと思ってたんやけど、それは教職員組合との話し合いなのか、どういうことで17日までということになっとんのかだけ聞きたいな思いました。
○委員長（林時彦君） 教育長。
○教育長（小田繁雄君） いわゆる学校管理規則で７月21日から夏季休業日とすると、８月31日まで。丹波市教育委員会の学校管理規則です。ちなみに本年度から、今まで創立記念日は休業日とする中に入れてたんですけども、それは削除しました。いわゆる休業日を市のほうが規則で決めて、それに基づいて学校の授業日があるということでございますので、丹波市の年間の授業日数が他市と比べて大きく少ないということではございませんので、例えば私の但馬のほうに勤務しとったんですが、但馬の場合は例えば４月の始業式が丹波市よりも遅いです。そういった状況もあったりしますので、逆に今回の終業式が７月21日にあるところも市によってはございます。そういった状況です。
○委員長（林時彦君） 議長。
○議長（奥村正行君） わかりましたけど、創立記念日はそうでしたね。なくすいうことですわ。管理規則というのは何年も前からそういうふうに決まっておったんですか、21日からということで。
○委員長（林時彦君） 教育長。
○教育長（小田繁雄君） 今議長が質問されたとおりですね、丹波市の学校管理規則のほうで決まっております。ちなみに今兵庫県だけではなくて、他府県の状況でも夏季休業日を短縮する動きがあることは事実でございます。これはいわゆる空調施設をつけることによって短縮、神戸市も１週間ほど縮めておるようでございます。そういった中でいわゆる子供の学習機会をふやすといった動きが全国的にはあることも十分認識している中で丹波市のほうも適切な授業日数確保というようなことも検討すべき課題だろうというふうには認識しております。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） きのう孫が言うてましたけど、17日が今言われたように最後の日になるんやけど、今台風が来るさかいに17日は給食をなしにして学校あってもお弁当持ってこいときのう聞いてきとったようですけども、別のとこで話よったら校長先生が17日なしなんやったら16日に通知票渡さんなんかなて冗談言うとったんやけども、17日が警報が出たらなしになって結果的には16日で終わりということにことしはなるんですね。
○委員長（林時彦君） 教育部長。
○教育部長（田淵愼君） 警報が出た場合は別途の扱いということになりますので、これは例えば14日きょう警報が出たらそれはもう休みとせざるを得ないということになりますので、17日に仮に警報が出て休みということになれば、それを休んださかい21日に来いということにはなりませんので、そういうことを見越して次善の策として16日に持って帰らせるものを持って帰らせといたほうがよいという学校長が判断した場合については、16日に例えばひょっとしたらあした来れへんかも知らんさかい座布団は持って帰らしなよとか夏休みのドリルもきょう持って帰らしなよとかいうようなことを学校長判断でしているところがあるということは聞き及んでおります。その中で通知票についても16日に交付をしておいたほうが無難というふうに判断している学校があることもやむ得ないことかなというふうに思っております。
○委員長（林時彦君） ほかございませんね。
それではここで暫時休憩いたします。
休憩 午後２時28分
───────────
再開 午後２時38分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
次に「（５）第２次丹波市人権施策基本方針の策定について」を議題といたします。
当局から説明を求めます。
まちづくり部長。
○
まちづくり部長（上本善一君） 第２次丹波市人権施策基本方針の策定につきまして御報告させていただきます。
総務常任委員会につきましては３月17日に人権行政推進審議会からいただきました人権施策基本方針に係ります答申案につきまして御報告させていただいたところでございます。このたびこの答申をもとに市が第２次丹波市人権施策基本方針を策定いたしましたので、
人権啓発センター所長から報告させていただきます。なお説明は前回の答申の計画案の変わったところを中心に説明させていただきます。
○委員長（林時彦君）
人権啓発センター所長。
○
人権啓発センター所長（荻野善治君） 部長の指示を受けましたので第２次丹波市人権施策基本方針の策定につきまして前回報告の答申を受けました案からの変更箇所の御説明を申し上げます。
まず本編におきましては表紙の次のページに市長の挨拶を挿入いたしております。
○委員長（林時彦君） 暫時休憩をいたします。
休憩 午後２時40分
───────────
再開 午後２時41分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
人権啓発センター所長。
○
人権啓発センター所長（荻野善治君） まず本編におきましては表紙の次のページに市長の挨拶を挿入いたしております。本文におきましては14ページ下から４行目に「丹波市男女共同参画計画」という名称の表記がありますが、従前には「丹波市男女共同参画プラン」としておりました。正式名称に修正を行っております。また15ページ下から７行目の丹波市男女共同参画計画につきましても同様でございます。
次に25ページの下から５行目でございますが、障がい児療育支援の充実との表記がございますが、従前は「障害児療育支援の充実」と障害児を漢字で表記いたしておりましたのを、害の字を仮名表記に修正いたしております。
次に34ページの６行目でございます。「心配ごと相談」の表記がございます。従前には「心配事相談」と漢字での表記をいたしておりましたが、正式名称の心配事の事は平仮名表記に修正いたしております。
そのほか全体の文中での何々が、何々をなどの助詞や字句の誤りがございましたのでその修正等を行っております。以上いずれも文章の調整程度の修正でございます。
次に概要版でございます。市民の方にできるだけ読みやすく理解が進むよう記載方法を改めさせていただいております。なおこの本編、概要版ともに現在印刷発注段階でございまして、本編におけるグラフの表示等、明瞭なものに変えさせていただく予定にしております。正式に印刷成果品ができ上がりましたら、再度配付させていただきたく考えております。以上、第２次丹波市人権施策基本方針の策定につきましての報告とさせていただきます。
○委員長（林時彦君） 説明は終わりました。
質疑を行います。質疑はございませんか。
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 言いたいことたくさんあるんですけども、案の段階で言っておりますのでそれは省略しますけども、パブリックコメントについては報告受けたような気もするんですけど、私が間違っておったら、何件くらいパブリックコメントがあって、主な意見なんかをちょっと言っていただいたらと思いますけど。
○委員長（林時彦君）
人権啓発センター所長。
○
人権啓発センター所長（荻野善治君） パブリックコメントにつきましては平成27年１月19日から２月19日の間に実施いたしております。応募者数は２名ございまして、件数としては19件ございました。ただしうち１名につきましては非公表を希望されておりました。
主な内容でございますが、「インターネットによる差別事象の掲載などの問題が時として起こる」と記載されていますが、ネットの普及により差別情報は多く掲載されるような状況であり、内容も人権を侵害している内容であると認識しており、時として起こり得る表現は現況とはそぐわないと考察する。表現の検討をすべきではないかというふうな意見がございまして、市の考え方といたしましては「インターネットによる悪質な差別的情報の掲載など人権にかかわる問題が多く発生しています」というふうに表現を改めております。
また隣保館事業の必要性が書かれているが隣保館ができた背景など考えると一般施策へ移行したとはいえ、同和問題を中心に据えた事業展開が少ないように思う。同和問題の解決は国の責務であるという認識があるのなら同和問題を中心に据えた事業展開を図る必要があるのではないかという意見がございました。これに対しまして「隣保館は、同和問題をはじめとする様々な人権問題に関わる啓発や人権に関する相談、住民交流など、地域における生活上の課題解決のための事業を推進していく必要があります」と改めております。
また女性の人権についての項目はあるが男性の人権についての項目は考えなかったのか。女性の人権について考える方向では女性の地位そのものが低いと認識しているからではないのかということにつきましては、国や兵庫県の作成する上位関連計画と整合を図っています。
○委員長（林時彦君） 大体前回も聞きましたので、同じと思いますのでその辺で。
まちづくり部長。
○
まちづくり部長（上本善一君） パブリックコメントの内容につきましては前回３月17日のときに資料つきで提出させていただいておりますので、復唱になりました申しわけございません。また御一読ください。
○委員長（林時彦君） ほかにございませんか。
では質疑を終わります。
次に「（６）丹波市生涯学習基本計画の策定について」を議題といたします。
当局から説明を求めます。
まちづくり部長。
○
まちづくり部長（上本善一君） 続きまして丹波市生涯学習基本計画の策定について御報告させていただきます。こちらも
総務常任委員会には本年３月25日に生涯学習基本計画審議会からの答申をいただきまして計画案を御報告させていただきました。このたびこの答申をもとに自治基本条例第21条の規定に基づく丹波市生涯学習基本計画という位置づけで策定いたしましたので市民活動課長から御報告させていただきます。なお説明につきましては先ほど同様、前回の答申の計画案の説明と変わったところを中心に説明させていただきます。
○委員長（林時彦君） 市民活動課長。
○市民活動課長（足立良二君） お手元の白い冊子、丹波市生涯学習基本計画、もう一つ、ブルーの概要版ということでお示しさせていただいております。部長のほうからありましたように変更点のみを報告させていただきたいというふうに思っております。部長のほうからもありましたが、この計画につきましては丹波市自治基本条例第21条に規定する生涯学習計画ということで策定するものでございます。平成25年９月20日に市長から諮問を受け、第１回の協議会の開催から平成27年３月21日までの間、12回の審議会を開催いたしました。その間、平成25年度には18歳以上の市民2,000人を対象とした市民意識調査を実施、これによりまして現況と課題を整理し、解決のための具体的な施策として取りまとめをいたしました。また平成27年１月には、遅くなりましたがパブリックコメントを実施いたしまして、その後平成27年３月21日に市長に対して答申されております。また
総務常任委員会の皆様におかれましては平成25年６月19日に審議スケジュール、平成26年９月12日に審議会の委員構成、11月14日に審議会の審議の状況と今後のスケジュール、パブリックコメント前の平成27年１月15日に計画の素案について、また３月25日には答申の報告をさせていただいたところでございます。その後において冊子にさせていただく前に若干の修正をさせていただきましたので、その点についてただいまから報告させていただきたいというふうに思います。
まず白い冊子をお開きいただきたいと思いますが、１点目でございます。１ページ左ページをお開きいただきまして、はじめにということで趣旨等につきまして市長の挨拶を載せさせていただいたことが１点でございます。２点目に25ページをお開きいただきたいと思います。５章の計画の推進体制と進捗管理というところの下段４行目です。「丹波市生涯学習所管部署」という記載にさせていただいております。前回は「生涯学習センター」ということで部署名を当時の担当、昨年度まで担当しておりました部署名を明記しておりましたけれども、今回生涯学習所管部署ということで変更させていただいております。これにつきましては、この計画が10年間という長い期間であるということから所管部署、その時々の生涯学習を所管する部署という意味で変更させていただいているところでございます。現在はまちづくり部の市民活動課が生涯学習を所管するという部署になっております。あわせて26ページの４行目でございます。同じように「生涯学習所管部署を核とし」という表現に変更させていただいております。同様の趣旨で28ページの表内でございます。ちょうど中央部でございますが、丹波市生涯学習所管部署が中心となって所管部署と連携する、また生涯学習推進本部と調整を図るという表記の中で生涯学習所管部署ということで周知をさせていただいております。
３点目でございますが、32ページ修正といいますか、追記をさせていただいております。32ページ以降に教育基本法以下関係法令を参考資料として追加させていただいております。そして53ページから８番目ということで、「生涯学習推進への取り組み」ということで、生涯学習に関するこれまでの仕事について、また国、県の取り組み状況について記載させていただいております。そうしまして１冊の冊子とさせていただいております。55ページものの製本にさせていただいております。そして概要版につきましては８ページものの概要版ということでお示しさせていただいております。特に概要版につきましては市民の皆様に７月の広報で内容を周知するというふうな予定も、その後予定させていただいております。そのほか
総務常任委員会の以外の議員の皆様方におかれましては、この後に配付させていただきたいというふうに考えております。以上、簡単ではございますが御報告させていただきます。
○委員長（林時彦君） 説明が終わりました。
質疑を行います。質疑はございませんか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） この白い冊子、計画ですが７ページをちょっと見ています。生涯学習施設について。生涯学習は例えばスポーツもそうですし、それ以外の文化活動も生涯学習と言っていいわけですね、言えるわけですね。そこで７ページを聞きます。②に施設満足度の今後云々書いています。各、市の住民センターには昔は公民館言いよったんですけど、あえて住民センターいう名前に丹波市は変えられました。そこでこの住民センターを利用するときに住民センターには会議室とか、それから体育館も含めて住民センターであります。会議室を使うのはいいんですけども、体育館でスポーツするとき、もしくは場合によっては文化祭の発表会、展示なんか発表会することあります。ところが体育館で文化祭の発表会を申し込みをしたら料金は２倍になるのは何でですか。条例に体育館をスポーツ以外の利用は料金倍と書いてあるんですよ。そんなん初めて見てね、びっくりして文化協会の関係者から怒られたんですよ。確かに名前を変えるときに条例案が提示されて、私たちは見たんですけど、そこの利用のときのこれまでは公民館だったらいろいろ使用に制限があって、集会とかそういうことについては制約があるということで住民センターになったら幅広いことに使えますよということでよいように説明されて住民センターに変えられたんですけど、そこで文化協会が展示会をする、文化祭をすると言ったら何で料金が倍になるのかと。おかしくないですか。スポーツ以外は倍。答えてほしい。
○委員長（林時彦君） これは前回のときにもちょっとそういうことでお尋ねがありましたので、しっかり調べておられると思いますので、しっかり答えてください。
まちづくり部長。
○
まちづくり部長（上本善一君） ただいま前川委員から御質問いただきました件につきまして、前回のときに
総務常任委員会のときに次回でよろしいのでということで御質問いただいておりまして、内容につきまして一度検討させていただきました。市としましては結論から言いますと、確かに御指摘いただいたとおりの部分ということが言えるなということで、このことにつきまして、これまでずっとほとんどの団体利用が減免であったことから、余り意識がいっていなかったというところがあったわけなんですけども、今回その経緯といいますか過去の条例制定等の経緯も踏まえまして、担当の課長からちょっと説明のほうをさせていただきたい、また今後の取り扱いをどうするかということについてもあわせて回答させていただきたいというふうに思います。
○委員長（林時彦君） 文化・スポーツ課長。
○文化・スポーツ課長（長奥喜和君） ただいま部長から指示がございましたので、６月18日に
総務常任委員会において御指摘いただいております住民センター併設の体育館の料金体系及びちょっとまだできてませんが学校開放事業における屋外運動場の照明設備の整備について御報告させていただきたいと思います。
まず１点目の柏原・氷上・青垣住民センターに併設しています体育館については、各住民センターと一体的な管理をしていることから、住民センター条例において管理を行い、その他体育館についてはスポーツ施設条例により管理を行っております。体育館はその機能から通常１時間当たりの料金設定に加え、スポーツ以外の行事に利用する場合は通常料金の２倍を徴収するよう設定しているところでございます。今回御指摘いただきました住民センター条例により管理している体育館については、この設置目的を広く市民の生涯学習の振興と地域づくりの推進に資するため丹波市住民センターを設置するとあり、スポーツも生涯学習の一環であるにもかかわらず料金が異なることは不適切ではないかという点でございます。昨年度において使用料免除に係る関係条例等の見直しで団体免除を事業免除とする手続やこれまで料金設定がされていなかった設備や貸し館の料金設定、備品の有効活用を図るために料金の開始を行いました。しかしながらこれまで利用団体のほとんどが免除団体であったため、文化祭等の文化行事に関して適用もなく、御指摘の事例を想定できていませんでした。委員の御指摘のとおり、スポーツは生涯学習の一環であることから、施設の設置目的に生涯学習の振興が掲げられている以上、スポーツ以外の使用について倍額とすることにつきましては不適切であると判断するところであり、直ちに見直しを検討していくところでございます。
もう１つ御質問いただいております件につきましても回答させていただきたいと思います。２点目については、柏原地域の小学校の屋外運動場の夜間照明が暗いということにつきましては、これまで和田小学校の屋外運動場の照明設備の増設というような要望がございましたが、市の方針としましては新設や増設することはしない、修繕の範囲で対応させていただくよう回答させていただき、結果として今ある照明器具の電球の取りかえ及び照射角度の変更により空間を明るくする修繕対応ということで地元にも了承を得たところでございます。よって柏原地域についてもまず現状がどうなのか、どの部分が暗いのかを確認し修繕の範囲で少しでも明るく感じるよう対応させていただきたいと考えております。また現状で照明設備を設置していない小学校や中学校につきましては、合併前にそれぞれ地域の実情に合わせ照明の必要性を判断いただいておりますので、今後全ての学校に設置する計画というのはございませんので、御理解のほどよろしくお願いいたします。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） １点目のほうは見直し検討していただくということですので、ぜひ検討いただいて、必要あれば条例改正もお願いしたいと思います。料金を払わないとは言われませんので同じ金額を当然払うということには仕方ないと思いますけど、倍というのはやっぱりおかしいと思います。
それから２点目については、崇広小学校のときに消防団から指摘されて、こんな暗い所で消防の訓練も練習できへんと、だから成績も一つも上がらへんと消防団から言われましたので、柏原支団から。よく検討いただきたいと思います。
それともう１点、免除の関係ですね、免除制度が見直しになってそれはいいんですが、１つは学校がクラブ活動として使う場合、それは一応予算をくっつけて、そして個人負担、子供の負担はないんですけど予算の動かしでせんなんですけども、これも事務担当者から言われて、免除規定がないんだったらそれはそうしないとしょうがないけど、届けしたら免除ができる制度があるのに学校のクラブ活動には何でそんな事務の手続で伝票切ってなんしてせんなんのかと、免除扱いに学校のはできへんのかというのがありましたので、それはきょうは結構ですのでまた内容を検討してください。お願いします。
○委員長（林時彦君）
まちづくり部長。
○
まちづくり部長（上本善一君） その件につきましては、これまで議会の中で議員からの御質問にも答えさせていただいた経緯がございますが、免除規定があるからということなんですけども、この免除規定の中にこの４月から学校のクラブ活動についても料金をいただきますよという部分で外したということでございますので、教育委員会のほうと事務的な説明を含めてもうちょっと十分協議させていただいたりして、連携をとって理解を求めてまいりたいというふうに思います。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） 学校事務に負担をかけないように、当然取ってへんのやろ、クラブ活動に使うときには無料でいっとるんやから、そこの部分を事務量をふやすというようなことを考えんと配慮してほしいと思います。
○委員長（林時彦君） 教育部長。
○教育部長（田淵愼君） 免除の申請をしていただくこと、それから伝票を切ること、事務の負担というふうには私ども考えておりませんので、免除申請する手間も伝票１枚切る手間もそう変わるものではないというふうに考えてますので、その点については学校の事務とも十分こちらのほうから説明させていただきたいというふうに思います。
○委員長（林時彦君） 任しておきましょ、検討すると言うとってや。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 一回一回伝票切らんなんのでしょ、１年に１回切るんやったらそれはよろしいわね、言うてるとおり。それを言うておるんですから、よう支援してください。
○委員長（林時彦君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 関連してですけども、住民センター、４月１日以降、券を購入して納入することになってますね。私もこの前利用してびっくりしたんですけども、係の人にえらい大変なことになりましたねと言うて話しとったら、もう４月は大変でしたわというふうなことでしたわ。職員がお金を扱わんでええようになるいう利点があるかもしれんけれども、住民の特にお年寄りの方なんかなかなか大変やないかなと思うんですけども、４月から実施されてきてどんなふうな反応かちょっと教えてください。
○委員長（林時彦君）
まちづくり部長。
○
まちづくり部長（上本善一君） この４月からまちづくり部の私の席も住民センターの横へ動きましたので、ちょこちょこその辺のところは気にさせていただいております。確かに実質２月からそういう形で動き出したんですけども、最初のころはやはり混乱もあったようなんですけども、基本的に券売機を導入させていただいたのは、やはり公金の管理という部分とそれから使用許可を出すのに基本的に予約するだけじゃなくて、許可証を交付する場合は使用料を払っていただくことを前提として考えていくということをきちっと明確にさせていただいたというところがあるんですけども、そういった意味で公金管理を適正化していくために券売機を導入させていただきました。タッチパネル方式でどうなんですかということで窓口のほうもいろいろと事務の人にも聞いたりしておるんですけども、最初は確かにおっしゃっていただいたように戸惑いもある部分があるんですが、だんだんなれてこられてごく普通に事務のほうもスムーズに動き出したということで、ただこちらとして想定外に思ってるのは、グラウンドの関係で予備日を押さえるという部分で、このお金を直接いただくということを導入したら予備日をとるという習慣が少しでも減っていくんじゃないかなというふうには思っておったんですが、なかなかまだそこのところは一気に改善という格好にはいかなくて、少し還付手続の事務が若干ふえてきたというところはございますけれども、これも当然お金を事前にきちっと納めていただいて、使わなかったら没収というわけにはいきませんので、きちっとした事務処理をしていくという中で生じた事務というふうに理解していくように、それぞれ支所長にはお願いしておるところでございまして、直接利用者の方に大きな負担をかけておるということではないというふうに理解させていただいております。
○委員長（林時彦君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 担当者の方が非常に丁寧に対応していただいて、それはよかったんですが、ともかく私も初めてそこで使ったんで戸惑いましたね。後払いができないんかな、クーラーを途中から入れてもらったんですけども、その日のうちじゃないとお金を払わんとあかんという決まりになってるんやね、そこらをちょっと丁寧にできるだけ対応してあげてほしいなというように思います。
○委員長（林時彦君）
まちづくり部長。
○
まちづくり部長（上本善一君） 当然４月から新しいシステム導入ということで事前説明会等も開いて説明させていただいてるんですけども、運用に当たりましては今御指摘いただいた御意見等も十分に各支所に伝えまして、いろいろ窓口のサービスに努めてまいりたいというふうに思います。
○委員長（林時彦君） ほかに質疑はありませんか。
横田委員。
○委員（横田親君） 基本計画のほうですね、本当にたくさんの方の意見が入ってよいものになっていると思っています。１点だけ、計画ができなかったもの、特にまなび人をふやそうというところが実践されていくために、そのまなび人をふやしていくというものの、いわゆる当事者をどうしてふやしていくのかということについて、もう既に検討されているものがあればぜひお聞かせいただきたいなというふうに思っています。どういう意味を言ってるかというと事前に伝えておきます。私自身が実はかかわっているんですけど、県民局のほうでビジョン委員会というのがあります。いわゆるビジョンを策定してもどうせやらないでしょという話なので、ビジョン委員会というものがビジョン委員として実践していくと。入ってから僕も気づいたんですけども、なるほどと、行政の人たちと一緒にかかわりながら要は自分たちが実践者にならなきゃいけない場なんだねということを初めて知ったという、そういうものがあります。いわゆる自分たちが市民活動団体の要は１つの走りをするような形でかかわる、こんな団体があるんだなと、かかわってもう４年目になります。そういったような場があったことについて、自分自身は非常によい場だったなというふうに振り返ってるので、市としては同じようなものをつくってほしいというわけではないんですが、ただ実践するものを前提とせずに基本計画だけ出すと、もちろん施策として反映していくいう意味でここに立ち返るというのは非常に意味があると。一方で市民がかかわって運用していくというものになっていかないと意味がないというのが前提だと思いますので、そういう意味では実践者をどうしてふやしていくかというところの具体的計画が起こっているようであれば、ぜひそれを聞かせていただきたいなと思います。
○委員長（林時彦君） 市民活動課長。
○市民活動課長（足立良二君） 委員おっしゃるように、この計画をつくることを目的とするわけじゃなくて、この計画をしっかり実践していくという目的でつくって、多くの方々にかかわっていただいてつくられたというように思っております。その中でビジョン委員会の話も出ましたが、県ではビジョン委員会、また丹波の森の中では丹波の森の大学、また民間でもいろんな形で学びというところをされてます。また商工会のほうでもいろんな講座もやられてる、そういったところと大きな連携を図りながら、市としてもそういった取り組みをやっていく必要があるであろうなということを考えております。それでこの４月からも御承知していただいていますとおり、ＴＡＭＢＡ地域づくり大学というような形で学びを実践して、継続して定期的にやっていこうという講座も設けております。そういったことも単発に終わらずにあらゆる機会を通じて学びを積み重ねていただくような、また丹波市の力になっていただくような実践活動をしていくということを今後も計画的にしていきたいというように思っております。それらの仕組みについてこの28ページにも記載させていただいておりますが、生涯学習推進本部を今後立ち上げながら、市民活動課が中心となって各部署の連携を図りながら、こういうような取り組みを強化していきたいというふうに考えております。
○委員長（林時彦君） 横田委員。
○委員（横田親君） 了解しました。ビジョンの話をここでしてもあれなのかもしれませんけど、非常によかったなという点だけお伝えすると、余り行政がやり過ぎないということがすごくよかったなというふうに思っております。というのは、いろいろとお願いするときに、そのうち皆さんでやってくださいと大体放られると。そこをやっていただけないんですかという話を最初いろんな人たちが言われるんですけど、人員が少ないとかいろんな理由をもって納得せざるを得ないという状況を市民が理解して、わかった、もう自分らでやるわという話になっていくというプロセスは、すごく時代に合っているなというように思うんです。というのは、実際人がいなくて必死こいてやってくださってるのにそれでもなお手が足りないということに対して、市民もようやくそれを気づいて、市役所に文句言うてるだけじゃだめなんだなと、自分たちで国の予算とか調べて一緒にやろうやという声かけてみたりとかみないなことを実際にやってくるというのは、すごくいい取り組みだなと思いました。そういったある意味では期待に応え過ぎずに、ある意味自分たちの自立を促していくというような活動に持っていけるような、何かある種諦めさせるという、語弊がないように言いたいんですが、でもある種諦めさせる。行政にやってもらうというのが当たり前じゃなくて、もう自分たちでやらなしゃあないんやというような納得を生み出すような、一時期的にはいろいろ言われてしまうけれども、結局やってくれへんのか昔はやってくれたみたいなことをいっぱい言われながら、それでも諦めていってもらうということを通じて、市民の自活動を促していっていただけると非常にいいなと個人的に感じています。一応そのあたりお考えだけお聞かせいただけたらと思います。
○委員長（林時彦君） 市民活動課長。
○市民活動課長（足立良二君） 今委員おっしゃるように、この学びを行政から与えたものを学びにつなげるということのじゃなくて、学んだことは全て自分の活動として、自活とおっしゃいましたけれども自立できたりとか丹波市の中で活躍できるような力にしていく、そのことがひいては丹波市の行政にかかわる部分を軽減図ったりとかさまざまなコストが削減できるという、裏返しの意味ではそういうところにもつながっていくような行動になればいいなというふうに思っております。
○委員長（林時彦君） ほかございますか。
なければ質疑を終結いたします。
まちづくり部の案件はここまででございます。まちづくり部は議会外部評価の対象になっておりますが、そのときにはまたお呼びいたしますので一旦ここで退席していただきます。まちづくり部関係で何か連絡事項等はございますか。よろしいか。
なければ以降の議事に関係ない職員は退席いただいて結構です。教育長、教育部長も退席いただいて結構でございます。
暫時休憩いたします。
休憩 午後３時15分
───────────
再開 午後３時17分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
次に「（７）丹波市丹（まごころ）の里創生総合戦略の策定について」を議題といたします。
当局から説明を求めます。
企画総務部長。
○企画総務部長（足立博君） 総合戦略の策定につきましては、６月に
総務常任委員会、また議員総会で一定の説明させていただき、また７月１日には懇話会のほうを開催させていただいたというところでございます。この間いろいろと御意見を伺っておるというところでございますが、非常に広範囲なものでございますし、また自主的に議論する期間が非常に短いという中で、ある程度課題や論点を絞っていって効果的な議論なり検討する必要があろうということを考えてございます。本日お手元のほうには紙で資料をお配りさせていただいております。今後懇話会等での議論の中でも一定議論するところを絞り込んで議論していただきたいなということで、ペーパーを用意したところでございます。市の考え方そのものを今出しておるというところではございません。こういったことがこの総合戦略を策定するに当たり、今後集約的に議論が必要であろうというように考えたところでございますので、このことにつきまして総合政策課長のほうから説明させていただきます。
○委員長（林時彦君） 総合政策課長。
○総合政策課長（近藤紀子君） 資料につきまして御説明させていただきます。
まずはⅠ、策定に係る検討体制等についてです。本年度に丹波市における人口ビジョン及び総合戦略を策定することになっておりますが、この総合戦略の守備範囲は先ほど部長も触れましたが、少子化対策、雇用対策を中心に地域活性化対策全般に及ぶ非常に広範囲なものであるにもかかわらず、策定作業の期間は実質的には半年程度と非常に短いこと、また人口減少対策はこれまでにも重点課題としてさまざまな視点から取り組んできたものであり、全く新たな課題として検討するような性格の課題ではないこと、以上の２点から今後総合戦略に掲載する施策の検討に当たっては、課題・論点を一定絞って効果的、効率的な検討を進めていく必要があると考えております。
次に議会、丹の里創生推進懇話会での効果的な検討体制ですが、今後議会、丹の里創生推進懇話会における検討において、効果的、効率的に進めるため、一定の課題・論点を絞って検討を行うことが重要であると考えております。また懇話会での御意見、提案の場においては、関係する担当部局が直接的に意見、提案を聞き施策化の必要なものは施策化に向けた検討を進めることといたします。
次に課題・論点の設定ですが、考え方としては以下の①から③の視点で課題・論点を整理いたします。①として議会、懇話会で議論、指摘のあったもので、多様な意見が想定され、さらに議論を深める必要があると考えられるもの。②として従来の少子化対策、雇用対策、地域活性化対策では余り議論されてこなかった視点や従来とは異なる方向性・視点で議論することが有効であると考えられるもの。③には従来の少子化対策、雇用対策、地域活性化対策でも議論されてきた分野の対策ではあるが、人口減少対策の観点から重要度が高く再度議論を深める必要があると考えられるもの。以上の視点で整理いたしました。
次に具体的な課題と論点ですが、以下１ページから４ページに記載します10の論点を４つの分野に分類いたしました。４つの分野とは、１つには人口ビジョン、総合戦略全体にかかわるもの、２つには人口の社会増の取り組みに関するもの、３つには人口の自然増の取り組みに関するもの、４つには仕事づくり、雇用の場づくりに関するものというふうに分類しました。
まず１番の人口ビジョン、総合戦略全体にかかわるものとして、論点１、人口ビジョンにおいて人口目標を設定するかという論点です。議会ではいつまでにどれくらいの人口を確保するか、これは明確な目標として設定すべきであるという意見をお伺いいたしました。一方、国が策定された長期ビジョンでは、展望という形では人口数値を示してはいるが目標数値とはなっていないところでございます。またさきに策定した最上位計画である総合計画においても人口目標は設定しておりません。将来人口を目標として持つべきかどうかという論点でございます。
２ページに入りまして論点２です。総合戦略の柱立てをどうするか。現時点の総合戦略素案イメージでは、基本目標、基本的方向等の柱立てを仕事創出、移住・定住・交流、結婚・出産・子育て、活躍人口・まちの活力の４本柱で構成しておりますが、懇話会委員より平凡過ぎておもしろくないという指摘もいただきました。現時点の総合戦略素案イメージの柱立ては国の総合戦略の柱立てに準拠しており仮の整理としておりますが、総合戦略の理念、ストーリーとも大きくかかわる課題ですので、十分に議論する必要があろうかと思っております。
論点３です。活躍人口という考え方をどのように扱うか。人口減少に歯どめをかけるということに加えて、女性や障害者、元気な高齢者、外国人、学生など、活躍したい意思と活躍できる力を持ちながら活躍できていない人を活躍できるようにすることが重要であると考えます。特に人口の自然増と社会増のハードルが高い現状においては、活躍人口をふやすことは丹波市の施策展開の大きな特徴になり得るのではないかと考えております。しかしながら活躍人口をどのように定義するか、また活躍人口の数の把握が可能かどうかという大きな課題もございます。
論点４です。丹波市の魅力の見える化をどのように進めるかということです。懇話会では本来丹波市には東京をうらやましがる必要のないすばらしい価値がある。ただ今はそれが見えていない。丹波市にわざわざ住む価値を見える化する必要があるとの意見をいただきました。また他の自治体に対して丹波市はひとり勝ちできる価値がある。ただ今の戦略の素案イメージでは平凡で見えてこないという指摘もいただきました。自然が豊かで都市部からアクセスもよくブランドとなる農産物がある自治体は丹波市以外にもたくさんあります。そういう中で丹波市の価値をどのように考えるかが大きな論点であると考えております。
続きまして２ページ一番下の人口の社会増の取り組みに関するものです。論点５としまして、転入者のターゲットをどこに置いて取り組みを展開するかです。懇話会ではＩターンとＵターンをしっかり分けて丹波市に呼び込む施策を考えるべき、Ｕターン希望者への働きはどのタイミングがいいかといった御意見をいただきました。限られた予算と人材で効果的に施策展開をしていく意味でも、ターゲットをどのように考えるかは重要な論点であると考えております。Ｉターンを狙うか、丹波市で生まれ育ったＵターンを狙うか、祖父母が丹波に暮らす孫ターンか。また年代は大学の新卒者か、都市部で就職して数年たち田舎暮らしをしたいと考える若年層か、定年を前に人生の再スタートを切りたいと考える中高年か。またターゲットの地域は丹波市に距離的に近く丹波市出身者や丹波市のことを比較的よく知っている人が多い京阪神か、それとも丹波市のことは知っている人は少ないが田舎暮らしをしてみたいという人の絶対数が多い東京圏か。ターゲットを絞ることが効果的な施策につながると考えております。
論点６としては、若年層、とりわけ女性の転出に歯どめをかけるにはどうするかということです。10代後半から20代前半の転出超過が大きく、とりわけ20歳から24歳の女性の転出超過が大きい現状があります。この状況、要因をどのように分析し、また転出の抑制をいかに図るかが課題であると考えております。
論点７としては、Ｕターン、定住における教育の役割です。大学への進学率が非常に高く、一方で自宅から通学できる大学がない現状においては、10代後半の若者が一度は丹波市から転出することは仕方がないことと考えます。しかしながらこうした若者が将来的に丹波市にＵターンし、さらには定住するためには、ふるさと丹波の魅力、価値を理解し実感することが重要です。こうした若者が地域のために貢献したいという心を醸成することも非常に大切です。こうしたふるさとの魅力、価値を理解し、ふるさとへの愛着、責献意識を醸成する上で教育の果たす役割は非常に大きいものがあります。どのような教育を展開することが有効か、また市民はどのような役割を果たすことができるかについて検討する必要があると考えます。
次に３番の人口の自然増の取り組みに関するものです。論点８として、初婚年齢を下げるためにどうするかということです。国の長期ビジョンによると18歳から34歳の未婚者を対象とした意識調査では、いずれ結婚はするつもりという人の割合が９割を超え、希望する子供の数も２人を超えているとされています。しかし実際には未婚率は年々上昇し、国の平均は初婚年齢も夫30.9歳、妻29.3歳となっています。国民の意識と現状の間に大きなギャップがあることを考えると、国民の希望どおり若い年齢で結婚ができるようになると出生数もふえるとされています。若い年齢で結婚できない要因をどのように考え、また若い年齢での結婚を可能とする環境づくりのために、雇用、働き方、男女の意識、家族のあり方、子育て支援など多様な視点から、どのような取り組みが効果的か検討する必要があると考えています。
次に④の仕事づくり、雇用の場づくりに関するものです。論点９として、丹波の農業を実質的に支えている兼業農家、零細農家が今後も雇用の場、仕事の場として機能し、農業従事者が定住するための施策をどうするかという論点です。基本的な方向としては国が示す方向で進めていくことになると思われますが、農業従事者の81.8％が零細な兼業農家であるという丹波市の農業の実態を見ると、必ずしも国が示す方向性だけでなく、兼業農家が今後も雇用の場となる方向性とこれを実現するための取り組み方策を考えることも重要ではないかと考えます。
４ページに参りまして論点10です。スモールビジネスにチャレンジできるまちを実現するためにはどうするか。これまでも大企業、中堅企業の誘致に努力し、他の自治体以上に積極的な優遇措置も展開してまいりました。今後もそうした努力は続けていく必要がありますが、全国の自治体が競い合っている中で財政的な優遇措置で競争しても、残念ながら勝ち目は低いと考えます。むしろスモールビジネスでも起業しやすいまち、そうした挑戦を行政も市民も応援するまちというイメージを広げることが有効と考えており、そのための戦略を考える必要があると考えております。
次に３の課題・論点の検討体制及び検討方法ですが、懇話会での検討は今申し上げました論点１から論点10までを大きく３つぐらいの分野に分類し、各委員にお示しし、各委員の関心事、専門性等を考慮して検討する分野を選択していただきます。各分野ごとに委員が６人から８人程度で構成される検討会を調整し、効果的にかつ専門性の高い議論が展開されるように配慮いたします。以下、表のとおり７月末から８月初めにかけて各分野ごとに検討会を開催し委員による検討を行い、そこでの議論を８月21日開催予定の懇話会で報告し、全体討論を深めることといたします。各分野ごとの検討会には関係すると思われる部署も出席し施策化検討の参考にいたします。
次に表です。７月28日には兼業農家、兼業後継者の支援、それからスモールビジネス等仕事づくり、雇用の場づくりについて検討いたします。30日には人口増加に向けた移住・定住施策を検討いたします。８月３日には結婚・妊娠・出産・子育て支援、また地方創生に教育の果たす役割、以上について討論を深めることといたしております。
最後に議会との協議ですが、議会に対しましても課題・論点を中心に御説明させていただき、議会の御意見、提言を踏まえて人口ビジョン及び総合戦略の策定に当たってまいりたい所存でございます。
以下５ページ、６ページには第１回懇話会での主な意見の要約を参考までに記載させていただいております。以上で説明を終わります。
○委員長（林時彦君） 説明が終わりました。
質疑を行います。なおこの丹の里創生総合戦略の策定については、明日の議員総会で皆さんに聞いていただく予定にしております。議員総会ではまず聞くということは１つの方向でありまして、余り質疑はできないということですけど、ここは
総務常任委員会ですので質疑ある人は聞いていただいたら結構かと思います。
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） いろんな方面から意見を取り入れられて、なるほどなと思うところがたくさんあるんですけども、実際に実現していくということになると難しいなと思います。それでちょっとお尋ねなんですけども、この懇話会やいろんな会の中で特にお年寄りのことについてはあんまりなかったんでしょうか、意見が。ちょっと書かれていないと思うんですけど、今全国的には東京の介護が必要な人を地方にどうのこうのという話も出てきてるんで、あってもいいなと思ったんですけど、そこら辺もしおわかりでしたら。
○委員長（林時彦君） 企画総務部長。
○企画総務部長（足立博君） 懇話会のところの意見については全員意見を言っていただきました。それを５ページ、６ページに概略まとめておるところでございますが、その段階ではそういった御意見は出なかったということでございます。
○委員長（林時彦君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 意見は出なかったようで、市としてはそういうお年寄りの問題ももう総合戦略に組み入れていくいうことは考えておられないんですか。
○委員長（林時彦君） 企画総務部長。
○企画総務部長（足立博君） ６月18日でいろんな人口の見通し等についてとか転出入の差の問題であるとかお示しする中では、今回論点を10挙げさせていただいておる中の部分では、例えばでございますが論点の５であるような転入者のターゲットのところとしましては一定の年代、また６では若年層、とりわけ若い女性の転出ということで掲げさせていただいておる、また論点８のところでは若い女性の初婚年齢というようなところで、今回は絞り込みの中ではこういった部分に絞り込んだ中でいろいろ御意見を聞かせていただきたいと考えておるところでございます。
○委員長（林時彦君） ほかに質疑はございませんか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） きょう報告いただいた懇話会がメーンの報告みたいに見えるんですけども、前言ってたスケジュール等では創生推進本部と庁内のワーキングプロジェクトチームが月何回か開いてというスケジュールになっているんです。私はそれがメーンで進めていって、懇話会はあくまでも意見を聞くような場所と私は思ってましたので、何かこれを見ると懇話会中心の動きみたいな気がするんですけども、この推進チームの動きはこういった格好では出ないんですか。どういう検討して、でないとその横の連携が全然見えないんですけど、庁内の。
○委員長（林時彦君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） きょうのペーパーは必ずしも懇話会の検討体制のことではなくて、これから市がいろいろ検討していく上である程度論点を絞らないと、全方位でやっていっても仕方ないのかなと。もともと全方位のは総合計画もありますし、また冒頭に趣旨のところでもお話ししてますように、もともと少子化対策や雇用や活性化の方策など今までにもずっと検討し、いろんな施策も打ってきたもので、今さらそんな新しいものがばんばん出てくるような話でもないので、ある程度焦点を絞った上で検討していったらいいだろうと。その焦点を絞るに当たってこんな論点で考えられると、懇話会にもこういう論点から特に焦点を絞っていろいろ御意見をいただければと思いますし、議会にもいろいろ御提案、御意見をいただきたいと。そのときも余りにもいろんな方向から御意見いただいても仕方ないかなと思うので、議会に対してもある程度論点を絞ってこんなところで御意見をいただければというようなことをお示しするペーパーで、何も懇話会での進め方をお示ししたペーパーではないということでございます。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） わかるんですけども、これ見たら３番の課題・論点の検討体制及び検討方法、懇話会と議会しか書いてありませんけど、一切その庁内のプロジェクトのこと書いてありませんよね、どういう格好で進めるのか、そこを聞いてるんですけど。
○委員長（林時彦君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 庁内も前回にたしか推進体制の有無はお示ししたかと思います。本部とそれから課長で構成するプロジェクトとさらに係長で構成するワーキングというような体制でやっていくと。そういうようなものについてもある程度論点を絞ってやっていったらいいだろうと。あと懇話会に御意見を聞くときもそういうようなプロジェクトのメンバー、ワーキングのメンバーが直接入って直接聞いて、施策化の必要なのは何も企画総務部だけではなくて、そういうところで施策化を検討しますということを今回お示ししているところでありまして、そういう意味では前お話ししたように、あくまでも懇話会は意見を聞きながら市の本部あるいはプロジェクトで中心になって検討していきたいということについては、全くそのとおりであります。
○委員長（林時彦君） 企画総務部長。
○企画総務部長（足立博君） 具体的なところで申し上げますと、６月12日に第１回目の庁内のプロジェクトチームを開催させていただきまして、その中で全体的な趣旨説明等をさせていただいたり、今の人口の状況、同じような格好でさせていただきました。現在取り組んでいる事業がたくさんあるという認識をいたしておりますので、その部分の整理をまず行っていただくようにしております。また本日には書いてございませんが、７月22日にはＢグループ、Ｃグループというところで、例えばＢグループですと結婚・妊娠・出産・子育ての分野のワーキングチームの会合を予定いたしておりますし、またＣグループでは兼業農家とか特産品とかいう部分で産業振興の関係のワーキンググループによる会議を予定いたしております。また現在お示ししております資料の右端に書いておりますように、そこで議論しながら、またそういった懇話会の所へも出席させていただいて、意見としてはそこで聞いて進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） 今部長がおっしゃったことが欲しかったんです。載っていないので、何されるか見えませんでしたので、庁内の横の連携が全然わからなかったのでそれをお聞きしたんです。
○委員長（林時彦君） ほかに質疑はございませんか。
山本委員。
○委員（山本忠利君） このいわゆるきょう説明していただいた立派に案はできとるんですけども、これをどうするかが大変なんですよね。こういうように提案するのはできるんですが、どのようにしてこれを成果を出すかというのが問題や思うんですよ。そやから我々議会の意見を聞いたいう中でもですね、人口ビジョン、人口目標設定するほうがいいというような議会の意見があるんですけども、これは国の展望ですからあんまりしませんというような否定的な回答が出てるわけですけど、我々にしたらやっぱり目標をきちっと設定してそれに対して逆算的にどういう施策を出すかということも考えるべき違うかなと。それが展望だけでその設定をどれに置くんだという場合のＡ、Ｂ、Ｃでしたか、その案をどこにとかということで決めて、それに向かってどういうふうにしていけば何年度に出ていくんだという、企業の事業計画でもほかに計画全部そういうこと設定してやっていくということが実現可能じゃないかと私は思うんですけど。やはり行政というのは、こんなこと言うたら失礼なんですけど、はっきりせんことはあんまりしないでおこうとかいうように、やはり冒険であろうときちっとそういう目標を出して戦略構想にちゃんと掲げて、丹波市のこういうようにやるんだというようなことを思い切って出すべきやないかなと１つは思います。そやから第２次総合計画の設定のときも出てないやないかと、目標がないやないかというような意見が相当あって、それを修正することはもう全て出とるから、議会ではもう決まってから来たからそれは入れられんということですけれども、総合計画でも年次計画の中で順次入れていくべきだという意見で、附帯意見つけてしたと思うんです。そやからこういう戦略的なことはやはり魅力的なことを出さないかんということですから、国の展望ですかというよりも、のんきなこと言うとらんと丹波市はどんどんあんな疲弊して一番最低なったら市が存続するんかなという、市が消えてしまうん違うかというような目標ではだめだと思うので、魅力もないやろということで思い切ってやるべきじゃないか、これ私の、議会としての、議員が多かったと思うんです、だからそういう意見もう少し冒険的であろうと目標を掲げてそれにチャレンジしていくという気構えを出すべき違うかなということが１つ。
それからＵターン、Ｉターンを分けてという懇話会の意見でも出ておりますが、やはりきょうも教育委員会の教育の学力をつけるというような、これはそれでいいと思うんですけど、そうすると逆になるん違うかという意見出てましたけど、やはり私はＵターンするほうが、18歳から20歳ぐらいですか、学生としてあんまり住基を移してない、二十二、三歳くらいになると住民票を移してしもて減ってくるというように極端になってましたわね。そういうとこを辛抱して逆に10年ぐらいしてきたら帰ってくるという施策、そういうときにそういう年代の二十二、三歳から二十五歳、三十から三十五歳くらいの人がふえてくるというような、結婚して子供を連れて帰ってくるというような施策をどうしたらいいかということを僕は考えるべきだなと思うんです。ということは、やはり私そういう方々、出てる人に１回アンケートをとってみたらいいと思う、どんだけの人間がそういうようにＵターン、それぐらいの人がおって都会に就職しとるか、その人らに考えるのはやはり職を与えないと帰ってこないと。帰ってきて就職ができへんで、やはり飯は食えなんだ、嫁さんは反対するし恐らく単身赴任して帰ってきてもまた戻るというようなことにもなりますので、その辺をできるだけ中途採用も市役所も採用してですね、そういうＵターンの人を安定した市役所の職員にも入れるとか、そういうような判断とか優良企業の地元の産出してそういうところをあっせんするとか、計画的に雇用のほうを企業にお願いしとくとか、これぐらいの人間が可能性があるというのを調べてそうしていくということが大事じゃないかなと。
もう１点は、これは怒られるかもわからんのですけど、私の発想だけですけど、丹波市には３つの公立高校がございますね。これ全て産業高校はないんですよね、工業高校とか、それを１つくらい思い切って篠山産業高校みたいに工業高校とか資格が取れるような高校を入れていくべき違うかなという、企業を回ったときにどうしても丹波市ではそういう技術的な方の工員が現場で採れないと、どうしても篠山中心になるということをよく聞きますので、その辺を考えるべきじゃないかなと、篠山産業高校なんかはそういう点物すごく人気があるということで丹波の企業の方もそちらのほうに求人を出すというようなことをよく聞きますので、また大学で途中で帰ってきた人も技術的な資格がないから雇えないんやというようなこともございますので、どうしても中途半端に大学を出てもなかなか好景気やいうものの安定したとこは就職できないということがございますので、いつまででも好景気が続くわけないし、そういうこともどういうようにするかというような案をつくるべきやないかなと、こういうように思います。あんまり言うたら時間がかかりますのでこれくらいにしておきますがどうですか。
○委員長（林時彦君） 副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 今回、きょうのペーパーは市の考え方をお示ししたものでは全くございませんので、市としてはこういうところに論点を考えてますと、こういうことについて御意見をいただきたいという、そういう整理のペーパーであります。そういう意味で人口の目標を持つかどうかというのも、これも大きな論点ですということで、決して市が人口目標を持つということに対して否定的というようなことを書いたペーパーではございません。それが重要な論点ですということだけを申し上げている、ただ現状として国は目標を持ってません、それから総合計画でも目標を持ってませんという現状を書いているだけのペーパーで、そこについてはいろいろ御意見いただきたい。それからＩターン、Ｕターンについても、ＩターンをいくのかＵターンをいくのか、ＵターンをいくとすればあるいはＩターンをいくとしたらどれくらいの年代、あるいはどこの地域を狙うかというのが重要な論点ですということですので、これについてもまたいろいろ御意見をいただきながら戦略を組んでいきたいということでございます。
○委員長（林時彦君） 山本委員。
○委員（山本忠利君） 論点を絞っていくいうことは何も私はいかんと言うておるんじゃないです。そやからそういう論点を絞ってその中身をどうするかという意見を出してもらわんと前に進まないので、私が仮に言うたらこういう点はもうはっきりそうすべき違うかという言い方をしたので、論点を絞っていくのをあかん言うてるんじゃない、こういうようにせなあかんと思います、それは。いつまででもずっと論点しても時間がない、その中で決められしませんわね、なかなか。そういうように論点を絞っていかれることには何ら言うてない。今言うようにこういうことでそれはこれからも論点の中で皆さんの意見を聞いて決めていきたいというのが副市長の意見で、それはそれで結構と思いますし、ＵターンもＩターンもそれぞれのことを考えて論点にいきだす、そういう提案ですね、資料提供とか何歳がどれくらいのとこ行っておるとかぐらいは調べられると思います。それがどういう年代になったときに対してアプローチしていくとかいうようなことを考えていく、論点を絞るということはそれでいいと思います。そういう意見でちょっと言うただけです。
○委員長（林時彦君） ほかに。
横田委員。
○委員（横田親君） 意見を言っておこうかなと思います。ＩターンとＵターンの論点あると思います。これは僕も現時点の私も要は５年目、これで６年目になるＩターンなんですが、はっきりと申し上げます。ＵターンではなくてＩターンでいくべきだと思います。なぜか。まず今Ｕターンを推進していくために必要なのは地元の人の教育、地元の人たちが日々
コミュニケーションの中で東京に出なさいという言葉をやめさせることなんです、はっきり言うと。ただそのままやめさせるんではなくて、いつか戻っておいでよ、10年後、５年後戻っておいでよという言葉が出るかどうかなんですが、こんなまちに戻ってこんでもええわいやと言っている以上は帰ってこないんじゃないですかと。この言葉が出る以上はだめだなんだなと思ってます。じゃそこでどうしたらええのかというと、このまちに何で来ちゃったんと言われた私なんですね。何でこんなまち来ちゃったんと言われたんです、移住してきたときに。いやこのまち本当に好きなんですと言って、僕はこのまちを選んでいます。このまちで生きていこうと決めてますし、そのことを伝えることで、外の人たちがどんどん遊びに来てくれることで、このまち注目されてきたんやねとか、何か取り組みをしたことで記事になってくれたことによって、丹波が見続けてもらえるようなったんやねということになって、少しずつこのまちに住んでいることがうれしくなってきたりという人たちがふえてきました。最近になってそういう言葉がふえてきました。イベントがふえてきたりとか、イベントを自分たちでつくろうとする人たちがふえてきたり、最初はこのまちのルールがよくわからないＩターンの人たちがよくやってました。なぜなら地元の人たちがやりにくいんです。それはそうだと思います。人の目が気になってなかなか取り組めないんですよね。だから新しいこともしにくいし、そんなん言われていろいろ言われるのも嫌やからと言って仕掛けないんですよ、これが正直なところです。なのでＵターンの人たちに新しいことをやってくれと言ってもなかなかしんどいし、みんなの声が周り目がと言って不安なんですよ。だけどある意味、Ｉターンで来ている人たちは、地縁がないし、いろんなことを、言葉選ばずに言いますけど、勝手なことをやるわけです。それでいろいろ言われながら怒られながら、でもしゃあないＩターンのやってることやからと言って許してもらいながらいろいろやってきたことがイベントにつながり、少しずつこのまちをおもしろがってもらえたりとかですね、いろんなメディアに取り上げてもらったりとかということにつながってきているのは事実です。その中でこのまちに帰ってきてもええん違うかという移住者のＵターンの方がふえてきたり、このまちに残ってもええん違うかというそのまま残っていく人たちがふえていく、ようやくそのタイミングでその誇りが出てくるんじゃないかと。いわゆる何で自分たちが自信が持てないのかというと客観評価がないからなんですよね。要は自分たちだけで自分たちのことを評価はできないじゃないですか。だけど外の人から全国から見たときに丹波を選んだんですと言われたら、はっきりとこのまちに誇りを持てるじゃないですか。
もう１個言わなきゃいけないと思うのは、インバウンドの施策をもっとやらなきゃいけないということ。これはなぜかというと、世界の視野で見るときに丹波を選んでくれた人たちがふえたときに、絶対このまちのことを誇りに思える人がふえると思うんですよ。もっとほかの指標の中で唯一丹波なんですと言われるとことをふやしていくことによって、初めてこのまちずっと住んできたけどええまちかもしれへんなと言ってくれることで、日々の
コミュニケーションが変わって、おまえらも５年目、10年目になったら帰ってきたらええん違うかと言ってもらって初めてＵターン、そのことが言葉として浸透していくと思うんです。施策で一生懸命Ｕターン、Ｕターンと言ってもなかなか言わない。というのは、毎日の夜の
コミュニケーションとかでおまえも早う高校出て大学行ってもうそっちで就職しとけよと誰かが言ってたら、その気持ちがずっと蓄積されて戻ってこようなんて気持ちは起こらないです。そこを変えるのはすごく今は施策として打つのは大変。そうではなくて、実際外から、外から来て住む人、日本全国から住む人、外国からわざわざインバウンドで選んでこのまちに遊びに来る人という客観評価をきちっと積み上げて、その上でこのまちに誇りを持ってる人たちがふえて、日々の
コミュニケーションの家庭内の会話が変わって、このまちに戻ってこようというような
コミュニケーションを生み出して初めてＵターンというのは成り立つんじゃないかなと個人的には思ったんです。ここまでのいろんな移住の人たちだったり、Ｕターンしてきた人たちも非常に苦しみながら戻ってきてる人たちも見てますし、その中でやっぱり思うのは、地元にいる人たちが地元のことをまだ肯定できてないと、そこにはまだ客観評価の中で自分たちの自信を持ち切れてないなと僕は思ったんです。そこにはやっぱり客観的に評価された中でこのまちを選んでもらったという実績をもっと積み上げて、このまちを好きになることを自信を持ってほしいなと、そのための策を打つとすればＩターンであり、観光施策としてはインバウンドであると。そっち側に振り切ることによって、このまちは全国から見ても世界から見ても唯一無二として、私たち住んでていいんだと、このまちで誇りを持って生きていけるんやというふうに言ってもらえるような、そういう策を流れを組んで、その上でＵターンという軸に今は振り切ったほうがいいんじゃないか。特に地方創生は５年でやろうという話をしているわけですから、５年が皮切りになるわけですけども、だったらこの短い期間であればまず順番としてはＵターンではなくＩターンでありインバウンド、こっちから、外からの評価でみんながこのまちええまちなんやと、みんなが認めてくれた、メディアが認めてくれた、テレビに映った、新聞に出たとかそういうわかりやすいところからこのまちに住むことを誇りに思える人をふやす。この策をまず進むべき違うかなと思いました。済みません、長くなりましたけど、そういう考え方を持っています。
○委員長（林時彦君） 意見でございますが、短く。
副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） ありがとうございます。ちょっと感想みたいな話してるんですけど、今おもしろいなとお聞きした。おもしろいというのは、同じようにＩターン、Ｕターンを一生懸命進めておられる方がいらっしゃって、その方に僕ちょっと聞いたんですけれど、その方はＵターンを優先すべきやとおっしゃるんです。なぜかいうと、やはりもともと丹波がいいとこやとか丹波がどんなとこやいうのはＵターンの出身者のほうがよく知ってると。だからまずは日本全国にいはる中で、丹波市のようなとこはいっぱいあってその中で唯一丹波を選ぶということを決心させるのは非常にしんどい。でもＵターンの人はもともと丹波がどんなとこやいうのは知ってるから、効率的に短い間にやろうとすればそのほうがええやろと。それとＵターンの人がふえれば、今度Ｕターンの人が婚約者になってＩターンの人をいろいろ連れてこれる可能性があるんで、ＵターンをしてからＩターンではないかという、そういう意見があって、今それとは全く逆の委員の御発言があったんで、そういう意味ではこの論点１つ絞っても真っ向違う意見がいろいろあるなというのがわかって、そういう意味で私は今おもしろいなとお聞きいたしました。
○委員長（林時彦君） これ質疑ということで聞いてますけど、自分たちの意見を言うということでよかろうと思いますので、ほかにございましたら。
太田委員。
○委員（太田喜一郎君） 人口減少対策ということで論点10個挙げてこられたんで、僕もこういうことやなとは思っております。その中でやっぱり丹波市はいろいろな範囲の中でこういう人口減少対策、少子化対策とか施策いっぱい打ってもろてますわね。ほんまさっき話があったように、よそも同じことしとるさかいに、どれを目立つことにしていくんかということをやっていかんと、同じことをしとったんでは全然目立たへんという思いがしますので、これからが僕も大事やと思いますわ。論点10なんかでも、一般質問のときも話させてもらったんですでも、ほんまに京都なんかやったら企業誘致するのに100億円ほどでも出したりするようなことしとるんですわね。そんなことまねしてみたってしゃあないんやから、丹波市らしさでやっていくということを今から議論していくことが大事じゃないかと思うので、議会の中でも今回人口減少対策ということの中から絞っていこうかというような話もしておりますので、それとあわせて一緒に進んでいったらいいんじゃないかなと思います。
○委員長（林時彦君） ほかに。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 意見やね。
○委員長（林時彦君） 意見は言わんなことないですよ。もう本当やったらレポート書いて出してもらったらええと思う。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 一応考え方だけ、最初言ってた国のほうで政策パッケージとか政策メニューが出てるんですけども、それを踏襲しないといけないものなのか、別に全くそれを無視して市独自で立ち上げてもいいものなのか、そこだけまず最初に聞かせてください。
それから意見としましては、論点７のとこで教育の役割というのが出てます。実は政策パッケージには小規模校というのが出てるんですけど、教育委員会が適正規模・適正配置ということでやってるんですけども、国のは小規模校もありみたいな格好で書いてあったので、そういったことも考えられるのかと今ちょっと思ったりしています。それ１つと、それから論点８で初婚年齢を下げるための施策と書いてあるんですけども、何も初婚年齢を下げるだけではないんじゃないかと、やっぱり結婚したいという雰囲気というか環境づくりというか、それをまずつくってあげることが大事であって、初婚年齢を下げることだけじゃないんかなというふうに私は思ってます。意見です。
○委員長（林時彦君） 企画総務部長。
○企画総務部長（足立博君） 政策パッケージの大きな４つの柱ということでございます。懇話会のほうでも、この委員会でもそうですけど、うちもその流れに沿ってお示しはしてるんですけども、意見の中ではちょっと国の、どう言うたらいいですか、まねというかなかなか特徴も出せていないというようなとこも言われておりますので、そのあたりについてはこの論点の中にも入れておりますので検討していきたい。国はこうでないとだめだと言っているとは考えてございません。市がそれぞれの市で独自の戦略を立てていく一定の前にお示ししているようなＫＰＩとか基本目標みたいなところは恐らく必須であろうかと思いますけど、組み立てについては枠をはめているものではないと考えておりますので、そこらあたりはまたいろいろと御意見をいただきながら考えていきたいというように考えてございます。
○委員長（林時彦君） 本当に思いますけど、議会の意見も聞くと言っていただいておりますので、本当は各自レポートを出して私こんな思いだよというてやってもいいん違うのかなというぐらいのことで、何ぼ口で言うてもそんなんわかっとるわいうもんでもあるしね、そんなこと言われんでもみんな聞いとるわというような話もありますので、一遍そういうことも必要なんかなということで、きょうはこうやって総務の委員会ですのでこんな意見もいろいろ言えますけど、あしたは議員総会ということで向こうからの説明を聞いてというふうに聞いております。
太田委員。
○委員（太田喜一郎君） 論点８で初婚年齢を下げるためにはどうするかと書いてあるんやけど、こういうことも大事ではあるんですけども、今の丹波市だけやなしに全国的にやけども、２人目、３人目の子供を産むという環境が厳しくなってきておるという、特に僕はあると思うんですわ。どうしても２人産んでしもたらもう次は仕事に追われて追われていうんか、もう３人目に挑戦するチャンスが失われてしまいよるね。勤め先の都合もあったり、また役職が上がってきたりする中で、女性がそういう立場になりにくいというようなこともあるんで、そういうようなこともひとつまた議論してもらえたらいいのではないかなと思ったりしてますけど。
○委員長（林時彦君） ほかにありますか。
議長。
○議長（奥村正行君） 今太田議員が言われたように初婚年齢と子供のことを言われたんやけど、今うちも子供３人おりまして、１人は出てますけど２人はおりますけどまだ未婚ですけどね、結局見てたらうちなんか家狭いさかいに、例えば結婚したときに同じ丹波市内であっても違うとこに住むような形になるんやないかなと思うんですけども、先ほど太田委員が言われたように、結局子供を２人、３人とたくさん産んでもらうためには、やっぱり子育ての公的な認定こども園であるとかそういうような施策も必要なんですけども、やはり今どうしても核家族化になってますけども、逆に反対の発想で丹波市は２世帯住宅であるとかそういうようなところに力を入れて補助金出しますよとか、同じ地盤のところに離れぐらいまでの範囲で、どこかもやってたように思うんですけど、そういうようなところに重点を置いたら、やっぱり子供たちも学校からアフタースクールに行かずに、帰ってきたら家におじいちゃんなりおばあちゃんなり誰かがいて、帰ったときにお帰りと言う人がおったらそういうようなところに行かなくてもいいと、そういうことをすることによって、地域で子供たちが遊ぶとか地域の人が子供をよく覚えてどこどこの子やなとわかるということやら、また行政的に打ったアフタースクールやとか子育て支援的なとこの費用が大分低くなるとか、それでほかの教育に回せるとかいうようなことになるんやないかと、夢みたいな話ですけど、逆転の発想もやっぱり必要やないかなと思います。それとさっき横田委員が言われたように、僕らも反省せないかんと思いますのは、頭どつかれたみたいに思いましたけども、やはり我々従来からここに住んでる者が、子供たちがおってもこんな仕事もないとこに帰ってこいと言うたってそれは無理やというふうな感覚で思っている者がほとんどや思いますわ。うちも１人出てますけども、ぎりぎりうちは２人おりますけども、それはやっぱりそういうのをそう言わずに、一旦は出てもある程度になったら帰ってくるというような気持ちを持たすために、やっぱり中学生か高校生にそういうような今高校生も一生懸命やってくれてますけども、地元に愛着を持つ気持ちをそこら辺で我々議会も行政もみんな一緒になったそういうようなことが必要やないかなと思います。そういうようなことを取り組みまなきゃだめやないかなと思いますけど。気持ちだけ言うておきます。
○委員長（林時彦君） いっぱい言うことはあるけども、何もかも知っておってやからね。
○議長（奥村正行君） あしたは一応これ論点説明、きょうは総務は全部聞かれたんやけど、その後のここどういうことやいうことは聞いてもらってもええんやけど、この間議運でも言いましたけど、その後でまた提案をこういうことのためには、この懇話会も初めてやさかいに、見てたらこうやないかこうやないか言うような形で、こうやないかはええんやけど、このためにはこうせなあかんの違うかということを具体的なことを懇話会より我々は具体的なことを提案していかんとね、それもそうやけど全部が全部間口を広くなんかしたって当然できるわけないさかいに、絞った状態で皆さん提案してほしいなとは思っております。
○委員長（林時彦君） 今度幹事会でも人口問題のことをテーマに掲げておりますので、そこで今みたいな話をどんどん議員同士でやって、ある程度のことで提案できたら一番いいのかなと思っております。
○議長（奥村正行君） 聞かせてもらって、また日を変えたところ政策討論もそういう関係もあるように聞いておりますし、議員総会でもフリートークみたいな形で議員間のフリートークのようにしてもらって、当局も何にも意見聞かへんさかいに黙って聞いてもらっておいて、まとめる参考にでもなったらというような感じは思っておりますけど。
○委員長（林時彦君） 山本委員。
○委員（山本忠利君） あしたは言えませんので意見を言うておきます。論点９の農業を実質的に支えていく兼業農家とか零細農家、雇用の場の問題というのが論点に入ってますね。この問題について、私はＵターンやないとあかんとかＩターンやないとだめだとか言うておるわけやなしに、農業に仮に就農でＩターンで来ていただいても、やはり補助金が出るときは何とかあるんやけど、ないと収益が上がらんということでいけないという、生活できないとまた離れてしまういう人が結構多いんですよね。それをどうするかいうことをしてあげないかんと思うんですよ。そやから我々のこの丹波市は５反百姓ぐらいでそんな30町も50町も特区つくって養父市みたいにやってないし、やはり兼業農家が多いと思うんです。そして有機とかそういうことをやられる希望の人が多いですから、やはり大きな面積をやれるいうことはないと思うんです。そやからそれでどうしたらいけるかということで、私はあるＩターンされとるところへちょっと講演せいと呼ばれたところがあるんですけど、その人たちに話をしたときに、本当にここを好きで就農で来たんですかと聞いたらそうだと言われるんなら、こういうその土地のルーツをわかってほしいと、どういうとこがよいんやということをわかって来られてると思うけど、実質この地区の今までのルーツはこういう土地ですよと、そやからそれを生かしたもので兼業農家すれば飯が食えるん違うかと、昔はこういう形でやっておったものが全部今やれていないことが多いと。それを復活していって兼業農家で収益が上がるようなことはできるん違うかと思うという話をして、冬はもう林家になったらどうやと、林業に、こういうことで今副業で冬はお金をいただいて、生活ができるように考えていかんとあかんでということやないかということには、どういうものが特産があって、どういうものがこの地区はいいんだ、こういうものが負けへんのやよということを学んでほしいというような話をしたら、えらい感動を受けて、そしたら何年もまだ一番長い人が１年半しかおらないということでしたから、まあ３年間おったらおらんようになるのかどうかということやなしに、ここでもう永遠にＩターンしてもらわな、ここの地域の人たちと一緒になって、そういうことで補助金がなくても生活ができるようにやるような方法を考えたらどうやと、そしてそれに対しては家、そういうものは提供するように地域で応援していこうと話したらえらい受けたんで、そういう形で応援していって現実若い人を育てていくと。それも女の人が多かったんですよ、まだ若い未婚の女の子、そういうことで僕そういう話をして受けたんですけど、そういうことをもっとじっくりと行政もそういう指導をしたり、また地域の応援も受けるようにしてしたら、僕は飯は食えるとはいかんけど、経営が成り立ってそういう副業的にやれば生活ができるようになると思うんですけど、これは意見です。
○委員長（林時彦君） 皆さんの意見を聞いておりますと事業評価する時間がなくなりますので、きょうのペーパーそのものについての質疑はないと思いますので、今のことでもう皆さん出ましたと思いますのできょうの……。
太田委員。
○委員（太田喜一郎君） 論点出してこられて、どれも大事なええことやと思っておるんですが、ところがこれを絞り込んでいってほんまに一点だけになる言うたら、何か寂しいような気がするので、今絞り込もう絞り込もうというようなことは言われるさかいに、絞り込んでしまったら１点、２点しかならへんのやないかと思って。
○委員長（林時彦君） そうやないん違う。今からこんだけのことを話するのに、論点を決めておかないとあっちゃこっちゃでやって全然目標にいかへんさかいに、目標を決めておきましょうという話。
○委員（太田喜一郎君） この論点が目標出てきたなと思っておるさかいに、その中からまたさらに絞るということやなしに、もっと論点、それをやっていかんと。そう思うねんけども。
○委員長（林時彦君） 企画総務部長。
○企画総務部長（足立博君） 今も大変たくさん貴重な意見をいただきました。一定の論点を出させていただくことで、それぞれの御経験やらのところからいろいろ知恵をいただきよるようなところです。こういった形で今後もいただいていくんですけど、藤原委員からも御指摘があったように、この枠組みをどうするかというところあるんですけども、働くということ、それから今の状態で言いますと人の流れをどうつくるか、結婚・出産・子育てをどうするか、それから地域の特性、特質、地域の個性みたいなものをどう出していくかというところは、どこか１つになるということではないというふうに考えております。これまでやってきたことと、やってきてるけど多分人口が減っているというのは事実でございますので、そこへより具体の事業提案であるとかで、これをこの５年間の中でプラスアルファというか新規の事業を興していく、何かを見直して拡大していくというようなところで戦略を取りまとめていくという作業になりますので、言われた絞り込むというのが１つになるというイメージですかね、そうではないというふうに、１つの技で人口が実現するというふうには考えてございません。多様な部分はあるんですけど、ただ広げ過ぎると総合計画になってしまう、ある程度の絞り込み、なおかつ議論していただくに当たっての一定の論点を出させていただいて、またいろんなお知恵を拝借したいというふうに考えてございますので、そういったことで御理解いただければと思っております。
○委員長（林時彦君） 太田委員。
○委員（太田喜一郎君） 要はこの論点10個出た中のやつをそれぞれ検証していくいうことやろ、まずは。だからさっき絞り込んでと言うてやから、この10個の中のやつの何か絞り込んでるんかなと思って、そこだけ確認したんです。
○委員長（林時彦君） そうやなしに論点がかみ合うようにどうしようかという。そんなとこでよろしいね。
企画総務部長。
○企画総務部長（足立博君） この今出してる論点10を１つか２つに絞り込むということではなしに、議論していただくための論点を今10とりあえず絞り込みさせていただいて、その中で議論をやったりいろんな御意見を伺いたいという考えでございます。
○委員（太田喜一郎君） それやったらわかった。絞り込み絞り込み言うから、これでまた絞り込んでしまったら……
○委員長（林時彦君） さっきから説明してるのは、そういうところでやらんとなかなか先が……。よろしいか。
そういうところでよろしいですね。あしたこれ総務の委員は持ってきてください。それではこれで質疑を終結いたします。
次の議会外部評価につきましては、担当部署ごとに部長以下の職員から評価シートの説明を聞くことにしております。それ以外の職員はここで退席となりますので、その他でございますけど、たくさん言いましたのでその他ございませんね。
なければ外部評価に関係ない職員は退席いただいて結構です。副市長もありがとうございました。
暫時休憩いたします。
休憩 午後４時15分
───────────
再開 午後４時27分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
次に「（８）議会外部評価」を議題といたします。
本日は前回の委員会において抽出しました３事業のシートの説明を当局から受けます。なお事業ごとに時間を区切って担当職員の入退出を許可しておりますので御了承ください。先ほど事務局から言いましたように、約10分の説明と15分の質疑というふうに考えておりますのでよろしくお願いいたします。
まず事務事業、「生涯学習施設管理・統括事業」について当局の説明を求めます。
まちづくり部長。
○
まちづくり部長（上本善一君） それでは議会外部評価の選定になっております生涯学習施設管理・統括事業につきまして担当のほうから説明させます。説明に当たります前にちょっとだけお願いといいますか、おわびといいますか、実は４月から人事異動等で担当課長、係長が変わってる部分がございまして、平成26年度の評価ということで先ほども質疑のお話がございましたが、十分に回答できない部分があるかもしれませんので、詳細に入りますと。またその辺だけよろしくお願いしたいと思います。私のほうで答えられる部分があったら答えさせていただきたいと思っておるんですけども、いかんせん事務事業ということで詳細な部分は私も見えにくいところがございまして、そこのところを踏まえた上で説明のほうをさせていただきますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○委員長（林時彦君） 市民活動課長。
○市民活動課長（足立良二君） 私のほうで説明させていただいて、この事務事業、生涯学習施設管理・統括事業につきましては、文化・スポーツ課がこの平成26年度で分かれたという関係がございまして、文化・スポーツ課と２課で対応させていただきたいというふうに思っております。10分という制約された時間ですので早口になったりわかりにくいところがあるかもわかりませんが、御容赦いただけたらと思います。
お手元の資料、事務事業評価シート、計画のところから説明します。いわゆるプランを記載したものでございます。その事業体系のところでは施策、基本方針、これは前総合計画の施策体系を位置づけしております。施策では生涯学習というところになります。右側に予算小事業を記載しております。職員人件費と住民センター総務費です。予算書でいいますと住民センター総務費を管理する事務事業ということになります。そして下段のほう、対象、意図、事務事業の内容、何をすることでと書いております。この事業を行うことの目的であったりとかその対象者、どういう内容をするかということを記載しております。まず対象でございます。生涯学習施設を利用する市民の方、また生涯学習施設そのものをどのようにするのかということでございます。市民の学びの要求に応えるとともに持続可能な施設整備を行って運営を行うということ。施設利用者に対する適切な使用料金の設定をして、いわゆる負担の公平性も図っていくという目的を持っております。何をすることでということでは、生涯学習施設全般を統括して生涯学習施設整備計画、平成25年２月に策定しました整備方針、いわゆる適正配置計画に基づいて施設整備のさまざまな更新、改修等を行うということでございます。施設管理の方法については、より効果的・効率的な施設運営を行う。施設利用予約システムの管理を行う。この予約システムにつきましては平成26年度に導入したものでございます。施設使用料について負担比率であったり公平性の観点から必要な見直しを行うという事務をこの中で行っております。
それらが適切に行われるかどうかという実行という部分、Ｄｏの部分でございます。前段①のところで効果を書いております。効果指標につきましては、住民センターの６館、また体育館８館のそれぞれ平均稼働率、また有料使用料をもってこの指標がうまく機能しているか、またこの管理がどのようになっているかというところをはかろうということで、指標にしているものでございます。まず住民センターにつきましては、御承知のとおり各地域にあります。市島についてはライフピアいちじま、その他については各住民センターでございます。体育館８館といいますのは、柏原、氷上、青垣、それから大師の杜、山南の農業者の施設、それからＢ＆Ｇ、春日、愛育館という８館になっております。
まず住民センターの稼働率のところで平均稼働率を示させていただいております。右側に実利用時間数分の利用可能時間数と書いておりますが、これはシステムから出てくるものでございますが、この中で時間数をはかっております。実利用時間数といいますが30分単位でシステムの中では申し込みするようになっております。９時から夜10時まででございますので、30分単位で26コマあります。利用可能時間数については１施設に対して26コマあって、実利用時間数についてはそのコマをどういうふうに人が申し込んだかという形でシステムは考えております。これも365日全ての日を割っておりますので、若干低い数字に出るという状況の中で指標をはかっているというふうにごらんいただけたらと思っておりますが、まず住民センター６館の平成23年度からの目標は約50％を利用で埋まるということを想定しておりますが、実際としては16％から20.8％、22.1％、22.5％というような状況できているというところでございます。その次の住民センターの有料使用率につきましては、有料使用料分の免除で使った、いわゆるお金を払わずに使われた使用料金分も含めてどのような比率になっているかというところを見ております。実績で平成23年度から17.2％、16.6％、15.8％、19.9％というような状況で、特に平成25年度から平成26年度の比率が上がってきているという分につきましては、特に近年研修室をダンスの利用ではかったりとか、また異種就活におきます面接活動に使われたりとか特殊な事情が若干ふえてきているというような様子もうかがえる状況があるということも聞かせていただいております。次の体育館の平均稼働につきましても同じような分子、分母で記載いたしております。平成23年度には35.1％、28.3％、26.5％、26.0％というような状況で、特に平成23年度、平成24年度のところから平成25年度、平成26年度には若干下がってきているという状況があります。これを分析する中ではございますが、近年青少年の団体であったりとか特に少女バレーであったりとかミニバスケットというようなところが体育館で多く使われていた様子のところが利用が若干少なくなるというか、そういった団体がなくなってきているという状況もうかがえるというところで判断させていただいてます。同じように逆に体育館の有料使用料につきましては、平成25年度、平成26年度が上がってきております。逆に平均稼働率は下がってきてるのに上がってきているという状況があります。これらにつきましては、先ほどの無料で使われていた少女バレー、ミニバスケットというところは利用としては少なくなってきておりますが、近年個人利用であります体育館を使ってフットサルであったりとかソフトテニスであったりとか、ガラス張りのダンスの利用は研修室でございますが、そういった利用で有料での利用が際立って上がっている状況も見えるというところを判断させていただいているというところでございます。
その次のコストというところでございますが、総コストにつきましては人件費と先ほどの住民センター総務費を足し合わせた事業費です。その下の直接事業費については住民センターの総務費というのを直接事業費ということです。上の目標、ちなみに直接事業費の目標については当初予算額を記載させていただいております。特に平成24年度については大きく1,900万円、ここは各地域づくりセンターの工事等があったと、それから平成26年度については先ほどもありましたが自動券売機等の購入によって決算額としては大きくなっているというところがあります。その他は通常の管理をしていくというところでございます。その他一般財源の比率は100％、ここでの受益者負担はなしと。それと総コストに占める割合については、当然に工事費が多いということから平成24年度、平成26年度は低くなってきております。事務事業にかかわります職員数については、日報をつけることによって大体２人程度が年間にかかわっているというような様子でございます。１人当たりのコストについては事業費を総人口で割っているという状況で、こういった数字的な分析を行っているのがこの実行というところでございます。
そしてページをめくっていただきまして、チェックということで平成25年度に記載の事項でございます。平成26年度の事項として平成25年度時点でどういう課題があるかということを書いたものが、この４点でございます。この生涯学習費用の免除見直し方針に基づいて、オープンスペースを設置するなど市民が利用しやすい住民センターとするべきだということを書いております。学校開放の事業については、高齢者・障害者・青少年等の係る詳細についての施設管理者などと協議して決定していく、いわゆる学校また教員等との協議をしていって、こういった免除についての協議をスムーズに行うべきだということを書いております。平成27年度の免除等の見直しの関係は周知を行う。平成27年度の免除の見直しに伴う条例改正等の法整備も行うということを平成25年度段階で記載する中で、②で平成26年度積極的に取り組んでいる内容及び効果ということで、それらの状況を踏まえて平成26年度にこの策定した見直し方針に基づいて取り組みを行ったというところです。関係条例、関係規則の見直しであったり改正、それぞれ記載の条例の改正を上程させていただいたというところです。特にはこれまで区分単価、午前・午後の単価であったものを１時間当たりの単価に統一するとか、陶芸窯の廃止をするとか適切な見直しを行ってきております。その見直しに当たってはお示しさせていただいておりますが、市民の皆様にといってこういうチラシの中でお配りさせていただいたというところです。同じように関係要綱の見直しも行ってきております。これまで免除団体が平成26年度末までは185団体あったわけですけれども、平成27年度からは新たな要綱に基づいて免除団体また事業の登録を行っているといったところでございます。それと各使用に係る申請から許可書交付に至るまでの手続の見直しも行っております。これも先ほどもありましたけれども、申し込みから15日前までに代金を納入してくださいとか、事前に納付していただくというようなところの見直しから、申請から許可証を交付をするというところについての見直しを行っております。各住民センターにおけるオープンスペースの設置も全て行っております。６住民センターで行ってフリーな形でさまざまな利用を市民の方が工夫して使っていただいているというような実態になっております。料金収受が多くなるために自動販売機の設置を行っております。これを６台行ったというところです。先ほどもありましたが、土日の料金の納入なんかもできるようになった、夜間の納入もできるようになったというような状況でございます。市民の周知ということについても説明会を行っております。利用調整会議を行ったり、学校開放までの利用調整会議を行ったりとか、そういった調整を行う中で市民の周知を行って施設利用に対するいわゆる混乱といいますかトラブルといいますか、ないような形で行ってきているというような状況でございます。公共予約システムの改修及びスマートフォンについても、これも利用がスマートフォンからもできるような形での改修、また新しい料金への対応ができるという改修も行ってきたというところで、平成26年度行っております。
そういった中で平成27年度以降の課題ということで記載させていただいております。運用したところでございますので、慎重に行っていくというところから免除団体の見直しについて高齢者等についての御意見もいただく中ではございますが、そういったことも加味しながら運用していきたいというふうに考えております。２番目の春日スタジアムの料金体系、営利の場合10倍というところを見てみますと、近隣市と比べるとかなり高額だというような状況ではございますけれども、もっと広い意味での春日スタジアムのような施設の利用であったらそんなに高くなかったりとか、そういったことも含めて料金体系についても研究していきたいというようなところでございます。利用予約期間の見直しというところについても、市外者と市内者が同時に出せると市民の方に利用予約の優先権がないといったところの御意見もありますので、それらについても検討していきたいというように考えております。
平成27年度、その改善案といたしましては、先ほど申し上げました意見を踏まえながら今後も検討していくといいますか、協議していきたいというふうに考えているということを改善というところで記載させていただいております。ちょうど10分になったと思いますが、申しわけございません、わかったかわからなかったかわかりませんが、以上、説明させていただきたいと思います。
○委員長（林時彦君）
まちづくり部長。
○
まちづくり部長（上本善一君） 最後ですけども、１分ほどお時間をいただきたいと思います。これは平成26年度の事務事業評価シートでございまして、平成26年度までの総合計画に基づく体系での整理になります。この後は要はこの評価と改善の部分につきましては、今後新しい総合計画に基づく体系整理をしていく中で取り組んでいくということになりますので、補足でつけ加えさせていただきます。
○委員長（林時彦君） 説明は終わりました。
質疑を行います。質疑はございませんか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 裏面のほうの評価のことについて、黒点の真ん中ぐらいにある施設使用に係る申請から許可書交付に至るまでの手続の見直し、これをぜひ１年やってみて問題あったり、できるだけ簡素化できる部分はちょっとまた見直ししてください。それと私きょう教育委員会おったときに言ったんですが、学校のクラブ活動の例えば月に土曜日に２回、３回使うときに、テニス部がどこかのテニスコート使うとするわね、１回それぞれ伝票切らんなん違う。田淵部長、そんなもん事務量多いないと言いよったけど、普通だったら一回一回払わんなんわけやから、７月で11日と18日と25日に使うと言うたら一回で済むの、その伝票切るの。
○委員長（林時彦君）
まちづくり部長。
○
まちづくり部長（上本善一君） 申し込みの方法につきましては今回４月から運用の改正をいたしまして、２カ月前からその月の属する１カ月分を許可できるということで、１カ月分をまとめて申請して、そのときに料金を確定していきますので、言ってみれば毎週、４週間分は予約がその場でできるということになっておりますので、それからすると一回で済むというふうに考えておるんですけども、そういう対応はできると思っております。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） 月に１回、毎月ごとに申請ですか。学校の事務の先生がもう大変や言われたんですよ。ほんで結局無料なんやね、扱いは伝票切るだけやけど。例えば半年間全部申し込みできるんやったらええけど、半年先までできへんから、３カ月先かな何やったかな、よろしいけどそれも検討してください。できるだけ学校の先生の負担を軽くする、せんなんことはせんなんけど。
○委員長（林時彦君）
まちづくり部長。
○
まちづくり部長（上本善一君） これまでの団体の利用の中でできるだけ対応を便宜図ろうかということで改正していったのは、これまででしたら３カ月前ごとに予約ができるということで、要は３カ月前のその曜日、日曜日を３カ月後のを取りたいということであれば、その日しか取れなかったということなんですけども、今回２カ月前からその月の属する１カ月分を取れるようにしましたので、その月分を全部、一応一回の予約行為で１カ月分は取れるように改正させていただきまして、学校の事務というよりは、多くの団体が利用されるにできるだけ現行のシステムの中で何遍も何遍も住民センターへ足を運んでいただくという部分を軽減していこうということも踏まえて、そういう改正をさせていただいたということで、先ほど前川委員から言われましたことはシステム上の問題もあったりして、本当はもっともっと利用許可も含めて民間みたいに柔軟に対応できることができればいいんですけども、いかんせんやっぱり収納事務の問題もございますので、鋭意今後そういったところを総務のほうとも調整しながら改革は取り組んでいきたいというふうに思っております。
○委員長（林時彦君） それでは今言われた許可証交付に至る手続の見直しということで言えば、かなり市民の負担が減って例えば１カ月分が一回の手続で取れるようになったと、こういうすごい改善策ができましたという、事務事業評価的にはよかったという話やね。
横田委員。
○委員（横田親君） 済みません、何点か細かくお聞きします。まず事務事業の目的のところなんですけども、市民の学びの要求に応えるとともにと云々ということがあります。この点なんですけど、先ほど生涯学習基本計画のことでお聞きしたんですが、この生涯学習基本計画の中でいわゆるまなび里をつくるとか、そのあたりを目的に最終的に落としていくのかなというところを感じたんですけど、そういうことなのかなと。何が聞きたいかというと、そういうことであれば恐らく改善点としてはそういう団体には優先的に貸していくとか、料金が引き下げられていくみたいな話になっていくと、学びに対して前向きな人たちには優先的に貸せることによって、生涯学習センターに集まる人たちがそういう人たちになってくるというような方向性に持っていったりするのかなというのがあって、そういう意味合いでの目標設定になってるんですかというところをまずお聞きしたいなというのが１点です。
もう１点はこの目的のところなんですけど、稼働率の向上というのは目的に入るんですかということです。稼働率の向上をなぜ聞くかというと、いわゆる使いたい人たちの使いたい時間というのはほぼかぶるんじゃないのかなというように思っていて、それでいくとかぶらないように持っていくという方向性を持つべきなのか、いやそれはもういいじゃないですかという話なのか、そのあたりどういうふうにお考えかなというのをお聞きしたいなというのが目的のところについては２点です。
あと管理についてなんですけど、これ聞いていいのかな。これ聞いて微妙であれば言わないで結構ですけど、誰が管理していて、予算幾らで、何人ぐらいで、その委託があるのかどうか、それで特に委託がなければ、職員でやってますということであれば職員でやってますで結構です。シルバー人材センターとかに委託しているということであれば、大体どれぐらいで稼働していってどれぐらいの料金をお支払いしてというのが、もしわかればなというのがあります。もしわかればそこのシルバーの取り組みの中で稼働率向上に対しての取り組みみたいなものが何かあるのか、もしくは委託の要件の中で稼働率を上げていくみたいなことを振ったりしているのかというところについてわかれば教えてください。
○委員長（林時彦君） 市民活動課長。
○市民活動課長（足立良二君） 正直なところ事務事業評価シートと基本計画との整合というところでは、私も今のところ意識していなかった部分で、今御質問なんで。ただ当然その学びを使うまなび里、それからまなび人、まなび力を高めるための施設ですので、そういった目標にしていかなければいけないんだろうなということを思うところです。ただその人たちを優先に使えるかどうかというところについては、やはり負担の公平性であったりとかそういった別の観点もありますので、そういう部分から考えても考慮していく必要があるだろうなということを思っております。
その次の稼働率の向上という部分が指標になるのか、かぶらないようにする工夫が必要じゃないのかというところです。そこも確かにあろうかと思います。同じ時間、夜間に同じ施設を使いたいのに既に先客があったというところは確かにあろうかと思っております。少なくとも先ほどあったような学びたい人に優先にできるかどうかというところは検討する必要があると思いますし、少なくとも市内・市外の中で、市外者の優先、お金さえ払えば市外者の方でも同時にずっと押さえられるということになりますので、そういったところでの優先順位は今後検討していく必要があるのかなというところが最後に記載しているという意味合いです。
管理のところであと２点ですね、管理の部分で職員が管理をしているかシルバーが管理をしているか、稼働率の向上にためにというあたりなんですけど、そのあたりちょっと。
○委員長（林時彦君）
まちづくり部長。
○
まちづくり部長（上本善一君） ２点目の横田委員の御質問なんですけど、委託があるかどうかということなんですけど、この事務事業評価上からいきますと、この事務事業は住民センターの総務費という予算と当時生涯学習センターというところで、全体の統括的な総務的な管理をしておった部分についての人件費と予算を評価いたしております。トータル的な視点を持つということで、したがって指標もこういった指標を設けておりまして、あと委託云々の部分につきましては、各施設のそれぞれ施設管理で行っておる事務事業評価シートの中に、この人件費のところで総コスト、直接事業費の部分の中に本来含まれておる部分で、事務事業にかかわる職員数というところのバランスの中で見ざるを得ないというころになってくるんです。御承知のように指定管理につきましては、平成26年度中までは指定管理をしている生涯学習施設はございませんでした。平成27年度から市民プールと青垣総合運動公園が指定管理に動いたということでございますので、ちょっと余談ですけど説明とさせていただきたいと思います。
○委員長（林時彦君） 横田委員。
○委員（横田親君） 了解しました。あと１点ですね、稼働率のところとあと学びのというところがありました。今の現状の理解というか意図で、変わったばかりなんでなかなか難しいかなというのは感じました。了解しました。また提言のときに載せていきたいと思います。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） 先ほどこの基本計画のそういうので生涯学習の所管部ですね、ところがこれは貸し館業務だけなんですよ。あなたとこの部で主催して生涯学習で何か責任持ってやったやつありますか。貸し館だけになっておる、本来なら公民館ということで教育委員会が建物を貸すもん貸す、しかし社会教育公民館として事業も起こす、それが普通やのに丹波市は変なことになって市長部局に持ってきたんやけど、市長部局になっても僕は構いませんけど、じゃ生涯学習を市としてあなたのとこが主催している事業はありますか。
○委員長（林時彦君）
まちづくり部長。
○
まちづくり部長（上本善一君） 先ほども申しましたように、この御選定いただいておる事務事業評価シートというのは、施策、生涯学習の中の評価する対象に職員人件費の部分と住民センターの総務費という部分を出しております。総務費というのは住民センター６館があるわけなんですけども、それらの各支所が管理しておる直接の部分と、先ほど申しましたように全体として総務的に対応しなければならない分野ということで、今回の使用料の改正に係る検討の部分でありますとか使用料の施設整備方針計画等を立てていった事務局の部分でありますとか、あるいはこれを実際に動かしていくときにオープンスペースの設置でありますとか自動券売機の設置という部分をトータル的に司令塔として動かさせていただいたというのがここの事務事業評価シートの部分でございます。それから今前川委員が御指摘いただいた部分というのは、もう１つ施策評価シートというのがこの上にございますので、その中で先ほど言っていただきました補助執行等で行っておる部分につきましては、生涯学習支援事業等というようなところで、主に成人教育でありますとか青少年教育でありますとか高齢者教育でありますとかそういった部分は取り組んでおるということでございます。
○委員長（林時彦君） 横田委員。
○委員（横田親君） さっきのところで２つです。学びのというところでこういう学びの場をつくる人たちを主体に優先的に貸してしまうととかメリットをつけてしまうと公平性のみたいなところの観点で、近隣で三田市のほうの事例が参考になるかもしれません。もし御存じやったら知ってるという話聞くかもしれません。市民活動推進プラザなんかがですね、三田市でやっているのは登録団体になってもらうと貸し出し半額になると、登録してもらうという形をとることによって登録している団体には貸し館料半額ですみないな話することで、あとまた御案内とかを通じていろんな学びの場なんかを情報提供するような仕組みに持ち込んでいくみたいな、コニュニティ化するみたいな流れがあって、そういうのたしか研究されてたような気がしたので、そういうの参考にするのかなみたいな話が１点です。
もう１点が稼働率のところで稼働時間がどういうふうに推移しているか、混んでる時間と混んでない時間というのは割り出しはもう既にされてましたか。もしあったら見たいんやというふうに思っているんですけど、ざっくり平日と休日みたいなところと時間みたいなところで見れたら、すごく提言するときに参考になるなと思ったんですがいかがですか。
○委員長（林時彦君）
まちづくり部長。
○
まちづくり部長（上本善一君） ただいま横田委員からお話があった１点目の部分は、要は三田市等であります市民プラザといいますかそういった市民公益活動を支援する場所があって、そういったところを活用していく、あるいは連携して動いていったり協働の活動をしていくのに優先的にしていこうかという部分やないかと思うんですけど、当然市としましても市民公益活動を今後支援していく中身の中で検討すべき部分であろうということで、課題としては持っておるということでございます。今行っておるのは団体利用の先ほどちょっとあったんですが、貸し館という部分の中でスポーツ施設、それから住民センターもそうなんですが、いろんな文化関係、スポーツ関係の団体があって、それらの年間利用に当たって抽せん的な形をとるんではなくて、利用調整会議というのを持たせていただいて、そこが都市部とはちょっと違うところだと思います。都市部ですと受付日があって、そこで手を挙げたとこに申し込みしてもらって、抽せんで当たりました、残念でしたという話になるんですが、できる限りみんなで調整ができるようにということで調整会議を前年の大体11月、12月ごろに調整会議を持たせていただいております。それの中で年間の大体の利用予定を組んでいただいて、優先的にそういった方には、主に団体利用ですから利用を優先的に予約が取れるように今は配慮させていただいておるという仕組みを導入してます。
２点目の混んでいる時間の話ですが、今申しましたように調整会議の中で明らかに見えてくる部分というのは、平日の昼間の利用というのがやはりスポーツ施設については少ない、これはもう当然のことなんですが。それともう１つは、主に学校開放なんかもほとんどきちっと予定が決まりますので、夜間はほとんど毎日入っているような状況だと思います。それからスポーツ施設につきましては、やはり土日の利用が多いんですが、それでも50％ぐらいの利用率です。というのも、今までは予備日というのを押さえられておって、１週間後に予備日を押さえますね、１週間前に予備日なしで利用できたら予備日はもう要らなくなりますので、そのときにキャンセルしても、言うてみれば今まで全部無料だったものですから、誰もその時点で使う者がいなくなったみたいな実態がこれまであったということなんです。そういったところをできる限り解消していきたいというのもあって、そこがあいておれば稼働率も上がっていくということを１つ考えておるというとこでございます。あと高齢者の方の団体を２分の１にさせていただいたりしたのは、特に高齢者の方で昼間施設があいているところが多いのでたっぷり使ってくださいと、だから２分の１もさせていただいたというようなところも今回は入れさせていただいて、できるだけ利用率を高めていきたいなという思いを持っておるところでございまして、こういったところは平成27年度以降この推移、稼働率等の利用割合とかこういったところの推移を見ていく必要があろかというふうに課題としては持っておるというところでございます。
○委員長（林時彦君） 藤原委員。
○委員（藤原悟君） ２点ですけど、１点は目的なんですけども、市民の学びの要求とさっきあったんですけども、学びだけ前からですけど例えば市民活動、社会に還元するのが生涯学習の１つの目標やと思うんですけど、これ学びだけ最初からあったんですかね。そういった市民活動の要求というのは一切なかったんでしょうか。
それから２点目、指標ですけども50％とかいろいろ書いてあるんですけど、この指標は何か根拠があってこの50％か20％でしたか、それだけ２点簡単にお話します。
○委員長（林時彦君） 市民活動課長。
○市民活動課長（足立良二君） 目標についてはこのシステムから出てくるところで、この指標を当初から使っているというところです。何かの根拠があってこの数字にしているというところではないです。先ほど横田委員のところで稼働率もありましたけど、システムから数字だけぽんと出てきてしまって、どこが埋まっているとかいう表はちょっとなくて、それの分析はちょっとできていないということです。
○委員長（林時彦君）
まちづくり部長。
○
まちづくり部長（上本善一君） この市民の学びの要求に応えるというような簡潔にこういう書き方してますけども、基本的には総合計画に上がっております知識循環型社会の部分も後期のところには出てきておったと思うんですが、こういった総合計画上に位置づけされておる市民の学びの要求に対して応えるということをここに短く整理して書かせていただいたということで、基本的にまた今度、先ほどもちょっと最後に言わせていただいたように平成27年度以降で動く新しい総合計画に基づいた部分で、ここの意図のところもそれに基づいたものに見直しが必要であれば変えていくということは今後はしていきたいというふうに思っております。
○委員長（林時彦君） では時間も来ましたので、これで質疑を終わりたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） 質疑を終わります。
それでは担当職員入れかえのため暫時休憩いたします。
休憩 午後５時04分
───────────
再開 午後５時05分
○委員長（林時彦君） 再開します。
次に事務事業、「情報公開・個人情報保護事業」について当局の説明を求めます。約10分でお願いいたします。
総務課長。
○総務課長（村上佳邦君） それでは情報公開・個人情報保護事業の事務事業評価の説明をさせていただきたいと思います。１、事務事業の概要でございます。事務事業名は情報公開・個人情報保護事業でございます。施策名は組織体制でございます。基本方針は後期基本計画を効率的に推進するためにということで行政経営編となっております。関係法令、条例等は丹波市情報公開条例、丹波市個人情報保護条例でございます。予算の小事業名は職員人件費と情報公開・個人情報保護審査会事業。事務事業の目的の対象は公文書の開示を求めようとする市民（広義の市民）でございます。及び個人情報を取り扱う職員で、意図のほうはどのような状態にしたいのかというところでございますけれども、保有する情報の一層の公開を図り公正で開かれた行政を推進するとともに、個人情報を適正に取り扱うことでございます。事務事業の内容は、公文書開示請求に係る開示事務を行うこと。２番目としまして情報公開審査会を運営すること。３番目に個人情報保護に関する研修会の実施及び啓発活動を行うこと。４番目に個人情報保護審査会を運営することでございます。
２番目の事務事業の業務、①効果でございますが、開示の請求件数ですが平成26年度は128件でございました。そのうち情報公開開示が112件、個人情報開示のほうが16件でございます。平成25年度から58件の増加をしておりますけれども、これは工事等の積算内訳の開示を求められることが多くなったということが大きな要因となっております。開示件数は123件で、そのうち情報公開開示が110件、個人情報開示が13件でございます。また職員研修ですが昨年災害によりまして開催ができませんでした。開催予定としておりましたのは管理職を対象としました情報セキュリティ研修、主に個人情報保護に関する研修を予定しておりました。
次にコストでございます。総コストが184万2,000円で、そのうち直接事業費の実績は７万8,000円。これは情報公開審査会及び個人情報保護審査会の委員の報酬が中心でございます。人件費のほうが176万4,000円で、事務事業にかかわる職員数が0.3人、情報開示１回当たりのコストは１万3,800円というふうになっております。
次ですが平成26年度の改善の取り組みの課題でございます。平成25年度の記入時の改善策としましては、情報公開のうち市から積極的に情報提供できる手法、範囲については、情報公開制度を職員全体が十分理解することが大切であるため、研修会などを通して情報公開に対する理解を求めていく取り組みを行うということでございます。２番目としまして、自治基本条例第９条に規定されております個人情報の提供手続については、個人情報保護の重要性を十分に考慮の上、早急に制度づくりを検討することということにしております。改善の達成率は60％、平成26年度に積極的に取り組んでいる内容及びその効果でございますけれども、平成25年度から開示請求の受理から開示決定までの事務処理を各担当課での対応に切りかえた上で、総務課にて不開示情報の特定など指導・助言を行っており、総務課で一括して開示決定事務を担うよりも迅速な意思決定に効果が出ていると思います。
次に平成27年度以降の課題でございますけれども、窓口での請求者との応対技術の向上とルールに則した文書管理の徹底を図る必要がある。このことにつきましては、請求者の求める情報や意図を的確に把握するということ、また平素から文書の適切な管理をしていくことで迅速な対応ができるんではないかということで、これが必要であるというふうに思っております。積極的な情報提供についての職員個々のレベルを上げる必要がある。これにつきましては、言うまでもなく情報公開の知識を十分に取得することで職務遂行の説明責任を果たすことが我々職員にとっては責務であるというふうに思っております。
次に４、平成27年度の改善案ですが、徹底した適切な文書管理を行い個人情報の保護と情報公開に備える。それから情報公開制度を職員全体が十分に理解し対応することが大切であるということで、職員研修等を行うなど情報公開に対する理解を深める取り組みを継続していくということでございます。職員個々のレベルを上げる必要があるというふうに思っております。今後においても開示請求の権利が十分尊重されるよう、原則開示という姿勢は基本として対応しながら、開示・不開示の判断につきましては個別に判断していくこととなると思います。保護すべき情報については不開示という方針で取り組んでいきたいと思っております。以上、簡単でございますけれども事務事業評価シート、情報公開・個人情報保護事業について説明させていただきます。
○委員長（林時彦君） 説明が終わりました。
質疑を行います。質疑はございませんか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） この情報開示の件数なんですけども、これには百条委員会からだった分はこれ入ってないですね。以上、確認だけ。
○委員長（林時彦君） 総務課長。
○総務課長（村上佳邦君） この中には入っておりません。
○委員（藤原悟君） わかりました。
○委員長（林時彦君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 関連してですけども、開示請求の件数が128件になって実績が123件ということなんですけども、不開示にした主な理由みたいなもんは、それは要綱に基づいてされたと思うんですけども、どういうもんがあるんかなというのをちょっとお知らせいただいたらと思います。
○委員長（林時彦君） 総務課長。
○総務課長（村上佳邦君） ５件については取り下げということでございます。
○委員長（林時彦君） 横田委員。
○委員（横田親君） この開示した件数の中で例えば平成23年度だと26件が開示していない形になるんですが、これは全て取り下げたものになりますか。
○委員長（林時彦君） 総務課長。
○総務課長（村上佳邦君） ちょっとお時間いただいたら、今資料を出しますのでお待ちください。
○委員長（林時彦君） 暫時休憩いたします。
休憩 午後５時13分
───────────
再開 午後５時15分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
総務課長。
○総務課長（村上佳邦君） 申しわけございませんでした。平成23年度の26件は不開示が15件、不存在が７件、取り下げが４件、合計26件でございます。
○委員長（林時彦君） 横田委員。
○委員（横田親君） 開示の中で、僕も市民であるときに開示を請求したときに黒塗りが多い、ほぼほぼ黒塗りやんと言っても開示となるのか、出さなかったら非開示になるのか、ここはどうなんでしょうか、そのあたりは。
○委員長（林時彦君） 総務課長。
○総務課長（村上佳邦君） 部分開示という形での判定でございます。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） 今のに関連するんですが、個人情報保護ということでこれが大切なことはよくわかるんですが、余りにもそれを過剰にし過ぎの場合がありますね。例えば丹波市の各町の自治会長名簿をといったら名前を出さへんで真っ黒なんですよ。
自治会長ですよ。その人には年間通じてお礼を出したりするんですよ。それ出せない言うんですよ、名簿。それから僕は認定こども園をよくするんですが、あれも何とか地域推進協議会委員のところ真っ黒ですよ。その真っ黒は誰が、おたくの担当のほうで黒く消してるんか、認定こども園やったら教育委員会のほうで塗ってくるのかどうなんですか。そんなん僕は個人情報保護条例では値せえへんのでね。役職でも何でもないのに個人名を出したというのは、ちょっとそらいかん場合があると思うけど、その辺は過剰に真っ黒けになるん違いますか。
○委員長（林時彦君） 総務課長。
○総務課長（村上佳邦君） まず１点目、開示・不開示の決定ですけども、先ほど言いましたように平成25年からそれぞれの担当課で受理から開示・不開示の決定まで行っていて、私どものほうへは合議いただいて、その判定がどうかというような審査といいますか、チェックするというような立場でおります。先ほどの自治会長の名簿でございますけれども、自治会長会のほうの自治会長の名簿の取り扱いを決められておる中でそういった対応になったのではないかなというふうに思っております。
○委員長（林時彦君） 課長、あなたのところで開示・不開示を決定しとんねやから、なったと思いますでは。これはこうで不開示にしましたと言わんと。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 自治会長の名簿は私が手続した段階でありません。今答弁のあった自治会長会で出さないように言うて決めてるという話を聞きましたので、今の答弁で合ってます。ただ年間の報酬払ってるのを開示請求したら、そのときは出してもらえるんやないかと思うんですけど、１年おくれかどうかわかりませんけど。
○委員長（林時彦君） ほんなら今の質問、逆にここに研修会もするということやから、そういうことについて研修会をした中で個人情報保護のことに関して研修会をされたとか年間何回かされるというふうになってますので、そんな中でこんなことについては個人情報やから不開示やでとか、これは開示してもいいよとか、そういう実例とかは研修されましたか。
総務課長。
○総務課長（村上佳邦君） 申しわけございません。昨年は先ほど申し上げましたように研修会の取り扱いはできてないということでございますので、その実績はないと思います。ただ今おっしゃったように事例は共有していかないとあかんのやないかなと思っております。
○委員長（林時彦君） 太田委員。
○委員（太田喜一郎君） ちょっと感じたことなんやけども、地元で敬老会するのに75歳以上という線を引くわね。次、今度75歳に達した人を教えてもらいたいと言うていったんやけども、教えてもらえなかったというようなことがあるんです。そこら辺をもっと柔軟にできないかなと思ってするんやけど、前はそう言われたので一生懸命控えて帰ったんやけども、控えて持って帰ったらできるのやったら、すっと出してあげたほうがええと思うんやけど、その辺はどない思ってんかな。いつまででも何回か言われとる思うんやけど。
○委員長（林時彦君） 事務事業評価ときょうのことに対する今の質問やったら、その辺について各課で相談してどういう根拠でこれはあかんのやとか、これはこういう根拠やからやっていこうとか、そういうことを各課で情報公開について研修はしてなくても話し合いをされたんかどうか、そういうことでその結果を今話されたというねんな。
総務課長。
○総務課長（村上佳邦君） 今言われたように研修会等はしておりません。その都度開示請求個々でそれぞれの判断をしていっているというのが現状でございます。
それと太田委員が言われました住民基本台帳法のほうの制約みたいなものの中で市民環境課でございますけれども、しておるというふうに思っております。
○委員長（林時彦君） 前川委員。
○委員（前川豊市君） 私も数年前に福祉委員してて今の関係で敬老会で市から75歳以上から１人2,000円かけて地域で敬老会やってくれと人数掛ける2,000円で来るんですよ。向こうは人数わかっとるんです。もちろん名簿も。ところが僕らは金額はもらえるけど、請求することできるけど、内訳わからへんさかいに地域で案内するのに漏れとるかもわからん。かえってそれが問題いうわけでしょ。市からはカウントされてＡさんも入っとんねけど、こちらはＡさん漏れて案内しとったらおかしいわけでしょ。そういうことも研究というんかな、ほんとに個人情報保護条例でふらないかんのとそういう部分とのやつをよくしてもらわんと何でもかんでも、ひどいときは民生常任委員会のときね、民生委員の名簿も出しとらへん。そんなんおかしいって。民生委員法を出して議論したことあんねんけど、そういうなんも調べてください。
○委員長（林時彦君） 今回事務事業評価はそういう提言をするための事務事業評価ですので、今ここで言うてしもたらもう手の内さらすようなもんですから。じっと我慢しといて今度それをポンと出して、そういうことについて検証するべきじゃないのかと、こういう提案を。ここではうまいこと言質をキュッキュッと捕まえる質問をしていただきたいと思います。ほかに質疑。
横田委員。
○委員（横田親君） 平成23年度なんですけど、15件非開示があったということでしたが、逆に言うとなかなかなかったんだろうなと、今までここ３年でいくとなかったので非開示の理由は何だったのかなというのを教えていただけますか。
○委員長（林時彦君） 暫時休憩いたします。
休憩 午後５時25分
───────────
再開 午後５時26分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
総務課長。
○総務課長（村上佳邦君） 先ほど情報開示１回当たりのコスト「13万8,000円」と申し上げましたが、「１万3,800円」の間違いでございます。訂正させていただきます。申しわけございませんでした。
○委員長（林時彦君） ほかに質疑がないということでございますので、なければ「情報公開・個人情報保護事業」についての質疑を終わります。
それでは続いて事務事業、「職員研修・人材育成事業」について当局の説明を求めます。
職員課長。
○職員課長（藤原泰志君） 私のほうから平成26年度の事務事業評価につきまして御説明いたします。対象事業は職員研修・人材育成事業でございます。この施策につきましては組織体制、また基本方針としては、②ですが後期基本計画を効率的に推進するためにということで行政経営編、それから関係法令、条例等につきましては丹波市の職員人材育成基本方針、丹波市職員研修計画によります。この事務事業の目的でございますが、職員が全体の奉仕者として職務に意欲を持って取り組み、市民に最も身近なサービスの担い手としての心構えやコスト意識、改革意識を持った時代の要請に応え得る人材を長期的かつ総合的な観点から育成するというものでございます。事務事業の内容でございますが、丹波市人材育成基本方針及び丹波市職員研修計画に基づきます兵庫県の自治研修所の研修、また兵庫県の職員研修、それから篠山市と丹波市一部事務組合で構成しております丹波公務能率推進協議会の研修などの職場外での研修、また各所属単位で実施する職場研修等が該当となっております。
２つ目の事務事業の業績でございますが、ここにはちょっと示しておりませんが主な事業について御説明させていただきます。１つは各職場ごとに課題を設定して改善を見出したり事務事業の研修を各職場ごとで行っております。それがまず１点でございます。それから２つ目としまして丹波市として単独で研修しております。昨年度プロフェッショナル研修というのを新聞記者を呼んでやった分がございます。また、丹波職員チャレンジプログラムと申しまして主に女性職員を対象にした研修を昨年７月から始めたわけなんですが、災害がありましたのでそれ以降１回のみの開催となりました。それから新任の係長研修また新任の課長研修について７月に開催いたしております。また新入職員の研修ということで前期と後期それぞれ７月と２月に実施いたしております。また新任の監督職を対象といたしましてＯＪＴ研修というのを６月に開催しました。それから心肺蘇生法講習会ということでＡＥＤ講習を消防本部のほうで８月に開催いたしております。また職場風土改善研修ということで消防本部のほうで消防職員全員の研修を２月に実施いたしております。また、新規採用職員、ことし入った職員の採用前の研修ということで３月に開催いたしております。それから豪雨災害に係ります管理職研修ということで心のケア研修を11月に実施いたしました。平成26年度は災害がありました関係で４つほどの研修ができなかったという状況でございます。
また３つ目として職場外の研修に丹波公務能率推進協議会の研修があると申しましたけれども、９回あるんですがそのうち３回災害により参加ができませんでして、６回参加いたしました。また兵庫県の自治研修所主催の研修について、これにつきましても14名の受講ということで例年より少なくなりました。その他研修に参加もいたしております。昨年度につきましては災害対応のために受講者が大分減少したという状況でございます。それからそれ以外の研修で自主研修グループの育成というのもやっておりまして、職員みずからが課題を持って自主的に取り組む活動の支援ということで昨年度は５グループが対象となったというものがございます。
そういう中で効果というところですが、業績の指標でございます事務事業の指標といたしまして職場外研修、先ほど申しました兵庫県自治研修所、丹波公務能率推進協議会の研修の受講率ということで目標としましては平成26年度35％ということでございましたが、実績としては22％でございます。相当減となっておりますが、これにつきましては８月の豪雨災害によりましてその対応ということで秋の研修が受講できなかったということで減少いたしております。
それから、もう１つの指標でございますが職場外研修、県自治研修所、公務能率研修の理解度というものでございます。これは研修が理解できたとかおおむね理解できたという方の数を数えております。目標としては70％ということで実績としては84.3％ということでございます。
続きまして１ページ目の一番下ですが、丹波公務能率１人当たりのコストということで目標として7,600円なんですが、実績としては１万900円という結果となっております。これも丹波公務能率の研修に災害の関係で参加できなかったというのが大きな原因でございます。
次のページに入らせていただきます。３番の平成26年度改善取り組み内容と課題というところでございますが①の平成25年度記入時の改善案というものでございます。職場風土改善を自分の課題として捉えることに加えて、職員自らが変わり続ける努力を継続し、みずから学ぶ自学の意識を持った職員を育成するため、異業種のプロフェッショナルとされる人物から仕事へのこだわりや生き方等、意識改革に向けた取り組みを実施する。また、市民の信頼回復への取り組みとして、職場風土改善のための行政経営アドバイザーを導入し、職場風土の課題解決等第三者の専門家の立場から見た改善策を探るということでございます。改善の達成率としては約半分ということで50％と見ております。
それから②の平成26年度積極的に取り組んでいる内容及びその効果でございますが、職員による不祥事の発生を受け、消防本部において職場風土改善研修を実施するとともに、職場風土改善のためのアドバイザーとの面談から丹波市発足後1O年間のよどみを洗い出し、失った市民からの信頼を回復するための取り組みの１つとして職場風土改善に取り組んだというものでございます。
３つ目の平成27年度以降の課題でございますが、平成26年度から始動しました職場風土改善の取り組みを全庁展開しますが、職員一人一人が丹波市の信頼を一からつくり上げるという自発的、自律的な意識改革と、そのための職員自らの発想による自発的な行動につなげる必要がある。また、職員の意識改革の醸成とあわせ、組織として改革していくために定期的な職場会議を開催するなど職員同士の
コミュニケーションを図り、それぞれの組織が改革の取り組みを実施することで部課を超えた取り組みにつなげ、さらには丹波市が一体となって職場風土改善に取り組んでいく必要があるというものでございます。
改善ということで④番平成27年度の改善案でございますが、職場のコンプライアンスの徹底を図るための職場風土づくりを推進するとともに、全職員が職責を自覚し自らが主体的に職場風土の改善・変革に向けた実践活動を行うための研修を実施していく。あわせて、できることから始め、市役所が変わったと市民から見える事業の展開を関係部署と連携して行うというものでございます。
○委員長（林時彦君） 説明が終わりました。
質疑を行います。質疑はありませんか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） ここのコストのとこで直接事業費と人件費、これの内容をちょっと教えてもらいたいんですけども人件費というのはどういう内容のもの、直接事業費は研修費かと思うんですけども、これは自己負担がある研修なのか全て公費負担の研修費なのか、その辺ちょっと教えていただけますか。
○委員長（林時彦君） 職員課長。
○職員課長（藤原泰志君） 直接事業費の278万円というところでよろしいですか。これにつきましては人材育成事業のこの小事業の全ての報償費から負担金等の研修の直接の費用でございます。
○委員長（林時彦君） 人件費のほうは。
職員課長。
○職員課長（藤原泰志君） 職員の人件費は、この中には含まれておりません。
○委員長（林時彦君） 総コストのうち人件費の占める割合ここに書いてあるねんから、人件費は何の人件費。
○委員長（林時彦君） 企画総務部長。
○企画総務部長（足立博君） 総コストから直接事業費を引いていただいた部分が人件費ということでございますが、日報というものを入力しておりまして実際にお金とかいうことでなしに、それぞれが従事した時間数を金額に算定し直すんですけど、これはこのシート全体が全てそういうシートなんです。職員が例えばこの研修の事業できょうは７時間45分のうち午前中はこういった事業に従事した。それを積み上げたもんになりますんで、これはほかのシートもそういったことで挙げておる分でございます。
○委員長（林時彦君） 職員課長。
○職員課長（藤原泰志君） 研修に関する負担はこの事業で持っておりますので、直接の負担はないということです。
○委員長（林時彦君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） ここに挙がったのはコンプライアンスが不足しとるんやないかということで挙がってるんですけども、昨年は庁舎外研修についてはわかったんですけども、庁舎内で平成26年度どのぐらいの割合でどういう研修をされたんか具体的に言ってほしいんですけども。
○委員長（林時彦君） さっきたくさん聞いたやつではないんですか。具体的な研修というのは職員課長たくさん言うてはったけど。
○委員（西脇秀隆君） どういう組織でやられたんかなというのをもうちょっと言っていただいたら。
○委員長（林時彦君） 暫時休憩いたします。
休憩 午後５時40分
───────────
再開 午後５時40分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
職員課長。
○職員課長（藤原泰志君） 市のほうで事業しております先ほど口頭だけやったんですが言わせてもらった事業を再度説明させていただきます。平成26年度につきましては市のほうで単独でこの庁舎内といいますか丹波市でした単独の研修事業としてプロフェッショナル研修というのを係長級を対象にしております。それから丹波職員チャレンジプログラム、主に女性職員を対象にした研修でございますが、研修を１回目のみ実施させていただきました。２回目以降は災害により中止となっております。それから３つ目としまして新任係長研修と新任課長研修というのを実施いたしております。それから４つ目として新入職員の研修ということで前期と後期と２回実施いたしております。それから５番目としてＯＪＴ研修ということで新任の監督職を対象にＯＪＴの進め方ということで研修をさせていただきました。それから消防本部で心肺蘇生法の講習ということでＡＥＤを使った研修を行っております。また２月には消防本部で職場風土改善研修というのを消防本部68人の研修を行いました。また新規採用職員、ことしの４月に入った職員ですが３月に採用前の研修ということで研修をさせていただいております。また豪雨災害に係る管理職の研修ということで、心のケアということで11月に研修させていただいたというような内容の研修をさせていただいたというものでございます。
○委員長（林時彦君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） ありがとうございました。私は部長とか課長の研修が非常に大事やないかなと。そういう研修は行われていなかったんですか。結局上に立つ者がしっかりしないとだめやと思うんですけど、そういう研修はなかったですか。
○委員長（林時彦君） 暫時休憩いたします。
休憩 午後５時43分
───────────
再開 午後５時43分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
職員課長。
○職員課長（藤原泰志君） 自治研修所で実施する研修があるんですが、例えば女性リーダー研修会、また監督職研修といういわゆる係長・主幹になったときに受講する研修、また管理職の自治研修所の申し込み研修というものがございます。また管理職を対象にした研修も、昨年はできてませんがおととしなんかはしておったということはございます。
○委員長（林時彦君） 太田委員。
○委員（太田喜一郎君） いろいろ研修を重ねて市役所が変わったと市民から見える事業の展開を関係部署と連携して行うんやけども、市役所が変わったというのは市民から見てどういうことを思われとんのかなと思って。中身はなかなか見えへんのに変わった変わった言うてみたってわからへんさかいに、変わったというのはどういうことを思われとんのかなと。
○委員長（林時彦君） 職員課長。
○職員課長（藤原泰志君） 市役所が変わったというのは何なんだ、例えばという質問やと思うんやけども、１つはこの４月から電話に出る際に電話のありがとうコールというのをしてます。それにつきましては特に４月の部長会でまちづくり部と企画総務部と一緒になって徹底しようということで部長会またその電話の状況を調査して常に言っているかということでさせていただきました。まずはそれが１点でございます。
またほかにということですが、今年度職場風土改革研修ということで日本経営協会の講師を招いてこの７月の下旬から管理職を初めとしまして全職員を対象に研修を実施します。その中で各グループでグループ会議といいますか討議をするんですが、その中で市役所が変わったなというようなことがわかるような各グループの行動をしていこうということで例えばですが、そのグループで市役所の周りのごみ拾いをしようとかいうのをグループで相談して決めて、その決めたことを実際に実施しようというようなことをするということでこの研修で計画いたしておりますので、その中で例えばそういうようなことをできたらなというふうに思っております。
○委員長（林時彦君） 太田委員。
○委員（太田喜一郎君） いろいろと取り組んでもうとるのはようわかんねんけど、基本は何でも一番は挨拶からやないかと思うんやけども、それが一番初めに出てくる市民が評価するとこやけど、できてへん人がたくさんおってやな。
○委員長（林時彦君） 横田委員。
○委員（横田親君） 今ちょうど太田委員のほうが言っていただいたところの市役所が変わったというところなんですけど、アンケート調査なりなんなりがあったのか、もしくは声とかクレームの中身とかの中で、市役所がこうだから嫌だとか腹が立つとか、かかわりにくいとか何かあると思うんですね。目的は何なのかなというところがあるといいのかなと思ったんです。要は手段はわかりました。ありがとうコールをするとか、ごみ拾いすると。そこが改革意識を植えつけていくという話が例えばありがとうコールをすることによって今までやってなかったようなことに即座に取り組むことが改革意識を育んでいくんだ、だからやるということであればそれは意味があるかなと。じゃ来年はまた違うことやるんだよねというようなことなのかなと。でもありがとうコールは例えば挨拶だという話であれば、それはそれでいいと思うんです。例えばそれは距離感を縮めていこうよみたいな目的があってのことなのかなとか、そこの目的はどこなのかなというところが見たいなと思ってるんです。というのはこれから全体的には自治意識を高めて、それぞれの住民の方々が自分たちの取り組みを自主的にやってもらわなあかん、そのときにお願いをしやすい関係をつくっておこうよ、だからこそとかいう目的が何かあって職員がこうなってほしいみたいなものがあったり、こう今まで言われていて、これじゃちょっと市民との関係性よくないねみたいな、もしくは事務事業をもっとこうしていかなければいけないみたいな中で、こういう職員が育っていかないかんな、だから目的がこれで、だからこれということなのかなと思う。そこの目的が何かなというところをお聞きできたらなと思って。いかがですか。
もう１点、平成24年度で満足度を理解度に変えたんですけど、それは何でなのかなというところ。きっと理由はあると思うんで。
○委員長（林時彦君） 職員課長。
○職員課長（藤原泰志君） 満足度というのは内容がいい話だったというようなことは満足の中に入るんですけども、いい話やったけれども理解できているかどうかまではわかりにくい、よかったないい話やったなで終わらず、それがもう１歩進んで理解できたというふうにするほうがよりわかりよいんじゃないかなということで平成25年度から理解度というふうに変えさせていただきました。
それから最初に言いました目的なんですが、資料の計画のところの真ん中あたりに丹波市の職員人材育成基本方針というのがあるんです。こういう冊子がありまして、自学の畑を耕そうということでこういう冊子がございます。その中にこういう職員を目指すんだというところがございまして、目指す職員像というのがございます。例えば高い倫理観と人権意識を持つでありますとか地域への熱い思い、また市民と同じ感覚で物が言える市民感覚、豊富なアイデアとチャレンジ精神というもののほか、また丹波市が備えるべき能力ということで判断力や実行力、理解力と
コミュニケーション能力、総合的思考力と具体的構想力、政策企画立案能力、課題解決能力、指導育成能力といったようなことが中に書かせていただいておりまして、細かい話まではいたしませんが、そういう目指すべき職員像というものがございますので、それに向かってこの研修をしてそういう職員になろうというものをしております。
○委員長（林時彦君） 横田委員。
○委員（横田親君） 今内容見ております。特に目指す職員像というところ見ると、結構具体的な行動が起こせる人なのかなというところでいくと、今の研修の中身というのは実行をもとにしたような研修になっているのかどうかというのはいかがでしょうか。というのはありがとうコールをやるというのは言われたことをやるという話になってしまうので、言われたことを守る人になっちゃいますよねと。それだと意味ないとまでは言わないですけど、それは距離感が詰まって何かやりやすくなるというのは非常に意味があるかなと。じゃその先、地域の熱い思いがあって一応これを担うということやから何か具体的に地域で落ちて、その場所で何かをしているということが多分思いの種になったりとか、市民と同じ立場で話せるということでいくと、まさに地元で何かやってるみたいなものが具体に研修の中で目標設定して実行度合いを確認するみたいな、そういう研修だったら確かに実行者生みそうだなという感じがしたんですね。いわゆるＰＤＣが見えるような形での研修なのか、もしくは言葉を選ばず言うと、やったら終わりみたいなんではやっぱりなかなか実行者は育たないじゃないかなと思ったんですけど、そういう観点でここを本当に目指すんであれば振り返りがしやすい研修になってるのかなというころはいかがかなと思うんですけど、それはどうですか。
○委員長（林時彦君） 職員課長。
○職員課長（藤原泰志君） 研修を受けましたら研修の報告書いうのを出します。それはどういう目的でどれぐらい理解できたかとかいうのに含めてこの研修でどういうところが役立ったかということを振り返るために職員に報告書を書かせてます。それにつきまして職員課のほうに出していただいて振り返るというのと、あと各課の中ではこういう研修を受けてきてこういうよい話があったということを朝のミーティング等で伝えるなどしまして自分だけの中におさめずによかった点なんかをみんなに周知するというような形の中で伝達するという方法をしながらしております。今回いろいろな過去に不祥事があったりしてますんで、その報告書については、また違うような報告の仕方も考えないかんのかなということで今職場風土改革研修の中なんかも含めて見直しをしておる最中でございますんで、また来年度になりますと若干報告の形も変わるかもしれないということでちょっと考えておるところでございます。
○委員長（林時彦君） 横田委員。
○委員（横田親君） ということは研修を受けてその研修を振り返る、その研修を共有するということはされてることはわかったんですね。恐らくこれは提言の話に多分盛り込みますけどやってますかという話です。やってないという答えになると思いますけど、研修をきっかけに一定期間を実行してみてそれが自分の行動として変わりましたかというような振り返りがあるのかなというのが大事だと思うんですね。要はいい話聞いた、よかった、終わりでは絶対変わらないわけで、いい話聞いた、だから約束しました、10人で約束したこのプロジェクトチームの中でみんなできましたかなんていうのを半年後振り返る。それによって実際あのとき決めた約束を半年間で守り切って自分たちは変化をする人材になったんでしょうかみたいな、振り返りをする研修によってきっと変化は起こりそうだなと。だけどそうじゃなくてその場をこうしましたでは、その話を聞いてよかったですねという話になっちゃうなと。そこの振り返りをしっかりと設計された研修になってるかどうか、この点だけ教えてください。
○委員長（林時彦君） 職員課長。
○職員課長（藤原泰志君） 確かに振り返りをして報告まではするんですが、今度はそれをどう生かしていくかというのは一応職員の中ではこういうことに生かしていきたいということは報告書には書くんですが、それを実際にやったかどうかという確認するような報告はできていないというのが現状ですんで、ただ今年度職場風土改革研修のほうで市役所が変わったという形の中で行動を起こすということもしてますんで、これについては特に振り返りもしながら見ていきたいなと思っております。確認もしたいなと思っております。
○委員長（林時彦君） ほかに質疑はございませんか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 今年度というか昨年度というか合併して初めての職員が首になるような不正があって、特に入札関係の２件、２名。これは裁判になって罰金刑で済んどったら首にはなってないわけですよね。執行猶予ついたけど有罪になったさかいに地方公務員法で。この重さを全職員本当に身にしみて感じているんでしょうか。恐らく裁判の結果が出るまではやったことは悪いと思ったけど、職員の中では首にはならへんやろ、そこまで行かへんやろぐらい思ってたんではないかなと、僕自身も正直思ってたもんね。ところが片方の水道部では公文書偽造までしとっても裁判には直接なってないんでね、処分こそ受けてますけどそれで済んでるんですね。水道部の水質検査の隠蔽でもほんとはすごい大きな問題なんですけど首にはなってないんですね。だけど大変なことをやってくれてるわけで、その辺がほんまに職員として全職員が今回の教訓を感じて、絶対いけないという形にみんな思ってるんでしょうか、どう思われますか。
○委員長（林時彦君） 企画総務部長。
○企画総務部長（足立博君） 第三者委員会の中間報告を受けて、それぞれの受けとめについての研修も行ってはございます。ただ御指摘のとおり100％かと言われると、そういった意識をまだ持てていない職員もいるんではなかろうかというふうには考えてございます。本年度から２年間、職場風土改革というところで全職員対象にこのことをきちんと研修して、自らの問題やということで取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。現時点で申し上げられるのはそういうところかなというふうに思います。それぞれの職場の中で先ほども横田委員からもそれぞれ御指摘があったように市民の信頼をなくしております。そのことが当然いろんな仕事に影響していっているというふうに思っております。きちっと説明しても、おまえらのことは信用できへんと、あんなこともあるこんなこともあると言われるような状況ではなかろうかというふうに思ってございますんで、先ほども言われとった部分で言いますと行政が一方的に言うたらまちづくりをやっているわけではございません。そこに住んでおられる市民の方、かかわっておられる市民等と言われておるような方も含めてまちをつくっていっているわけでございますんで、この信頼なくしてはよいまちはつくれないだろうと思います。そのことを踏まえて一つ一つ自分のこととして考えていければ変わっていけるというふうに信じておりますんで、その辺の取り組みをしっかりとやっていきたいなというふうに考えてございますが、御指摘の部分については担当部署としても非常に悩ましいというか、しっかりやるべきやというふうに考えておるところでございます。
○委員長（林時彦君） 糾弾ではございませんので。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 市長以下、市長も自らの処分、甘いんですよ。だからみんな職員も甘いんですよ。提言になってしまいますけど、もっともっと厳しく反省せなあかんのですよ。市長以下。提言です。
○委員長（林時彦君） 西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） 職員の研修されてこんなふうにしたらいいんやというような提案なんかをしていくんが大事やと思うんですけども、なかなか上司に取り上げてもらえへんというような場合、副市長・市長に訴えるような制度みたいなんはされとんですかいね。
○委員長（林時彦君） 特別にその質問許しますけど、企画総務部長、要するに直訴のおおそれながらというやつができるんかできへんのかだけ答えてあげてください。
企画総務部長。
○企画総務部長（足立博君） 今御意見いただいとる部分は、例えば係長とかがよい提案とかしたやつを上が潰すというようなことで直接にお話ということをと言われとんですかね。制度として持っているわけではございませんが、いろんなことについて、例えばこういう私は提案をしたんやけども、課の中でうまく取り上げてもらえないことについては今年度に入ってから直接秘書の係長がそういった意見を市長に届けるような制度はスタートさせる予定にいたしております。さっき言われた公益通報ではなしに、なかなか思いが通らないというものを挙げること自体とめられてしまうというようなことがありますんで、直接市長に声が届く。言うたら私も見ない、それを受けるものも基本的には見ない、来てるという事実を市長にお伝えして中身は市長が見られるというようなことはやっていこうというようにしてございます。
○委員長（林時彦君） 特別に答えていただきました。質疑は打ち切りたいと思いますけど、よろしいか。時間も来ましたので。先ほどの総務課長の答えだけ聞いときます。
総務課長。
○総務課長（村上佳邦君） 平成23年度の15件の不開示決定の中身でございます。15件全て同一人物でございます。県内の方からの請求でございましたが、不開示というのは請求権なしということでさせていただいております。
情報開示条例の第５条に市内に住所とか事業所を有する者、その他団体、事業所に勤務する者、学校に在宅する者とございますが、第５号で実施機関が行う事務事業に利害関係を有する者という件がございます。この件で請求者に照会をさせていただきましたが、そのままお返事もないという状況でございましたので不開示決定とさせていただいたということでございます。
○委員長（林時彦君） 以上で事業評価については終わりたいと思います。
暫時休憩いたします。職員は退席していただいて結構でございます。
休憩 午後６時03分
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再開 午後６時04分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
以上で各事務事業評価シートの説明が終わりましたので今年度評価対象とする事務事業を抽出するわけですが、説明を聞くシートを抽出する段階から３つしか選んでおりません。もともと少なく選んでおりますので、本日説明を受けた３事業全てを評価対象としたいと考えますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（林時彦君） 異議なしと認めます。それでは本日説明を受けた３事業全てを本年度の評価対象とすることに決定いたします。
次回の委員会では提言書の作成に向けて意見交換を行いたいと思いますので委員個人において研究をよろしくお願いいたします。思いをまとめてペーパーで出していただいたらありがたいんですけども、よろしいですか。口頭でいきましょか。
そしたら口頭で次回の委員会で言っていただいたら、それを委員長、副委員長でまとめさせていただくということでいかせていただきたいと思いますので意見をまとめてきていただきますようによろしくお願いいたします。
それでは「その他」の項に入ります。その他できょう何か言っときたいということございませんか。よろしいですか。
それでは次回の委員会の日程を決めていきます。先ほど言いました委員会の評価の日ですね、こういうことを提言したいということを言っていただく日、何日ぐらいとったらいいんかな。藤浦君どうかな、大体何日ぐらいの予定というのはあるんかいね。
事務局書記。
○事務局書記（藤浦均君） これまでのルールでいきますと大体１日で討議していただいて、その中で意見集約を正副委員長でしていただいて、確認のためにもう一回というのが大体のケースだったと思います。
○委員長（林時彦君） スケジュール的に大体それをいつぐらいにしたほうがよいというのは、提言出す日から逆算するといつごろというのは。
事務局書記。
○事務局書記（藤浦均君） 最初にこの評価のスケジュールを打ち合わせさせてもらったときの予定でいきますと、おおよそ９月定例会の直前までには委員会としての提言書がまとまっておると。それを全体で１つの提言書にまとめるということですので、大体８月中にできれば２回ほど日程をとっていただく中で確認いただけたら大変ありがたいと思います。
○委員長（林時彦君） そうしたら今月いっぱい、あと２週間余りですので今月いっぱい考えていただくと、またこれ読み込んでいただいて考えていただくことにして、今月中に考えていただく、８月のかかりのスケジュールを見ていただいて、その辺で皆さんのスケジュール合うところにしたいと思いますがよろしいでしょうか。
８月４日の火曜日ぐらいでどうでしょうか。
暫時休憩いたします。
休憩 午後６時07分
───────────
再開 午後６時10分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
次回の委員会の日程を発表いたします。８月４日火曜日13時半からということで決定いたします。それまでに皆さんできょうの提言について考えていただいて、その日に発表していただくということでよろしくお願いいたします。
これで本日の日程は全て終了いたしました。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 契約審査とかなかったんですかね。行くような場所とかはなかったんですかね。
○委員長（林時彦君） ちょっと覚えてへんけど、暫時休憩いたします。
休憩 午後６時11分
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再開 午後６時12分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
それでは先ほど言いましたように８月４日13時半で次回の
総務常任委員会よろしくお願いいたします。
以上で本日の日程は全て終了いたしました。これをもちまして本日の
総務常任委員会を閉会といたします。
西脇委員。
○委員（西脇秀隆君） どっか見に行くいうのは挙げとかんとできへんのかいね。例えば青垣の小学校の問題が出とって、新井の小学校で全部あく廊下とオープンの教室があるとかそういうとことか見たいなという気もあったんやけどね。
○委員長（林時彦君） どうしても委員会で見に行くということであれば、また日にちを設定してやらなければいけないと思いますけれども、三輪小学校でも新井小学校でもちょっと見せて言うたら簡単に見れますので個人で見に行っていただいても結構かと思いますけども、ちょっと藤浦君の方から。
事務局書記。
○事務局書記（藤浦均君） 委員会として公式に行事として行くとなりますと委員派遣という手続が必要です。そのためにはやはり閉会中の継続調査事項に入っておく必要がありますので、よくありますようにお１人の議員の議員活動としてということで行っていただく分にはちょっと声かけていただいて行っていただいても結構ですが、その分については公務扱いとはなりませんので、その点だけ。その議員の集まりとして一緒に行かれるのも別に構いませんが、あくまでも委員会とは別の話としてということであります。
○委員長（林時彦君） 暫時休憩いたします。
休憩 午後６時14分
───────────
再開 午後６時16分
○委員長（林時彦君） 再開いたします。
以上で本日の日程は全て終了いたしました。
これをもちまして本日の
総務常任委員会を閉会といたします。
副委員長から閉会の挨拶を申し上げます。
○副委員長（横田親君） 以上で終わります。御苦労さまでした。
閉会 午後６時16分...