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  1. 丹波市議会 2015-03-25
    平成27年予算特別委員会( 3月25日)


    取得元: 丹波市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-08-07
    平成27年予算特別委員会( 3月25日)              予算特別委員会会議録 1.日時   平成27年3月25日(水)午後1時30分~午後6時00分 2.場所   議事堂第2委員会室 3.出席委員   委員長        藤 原   悟  副委員長          太 田 一 誠   委員         垣 内 廣 明  委員            坂 谷 高 義   委員         木 戸 せつみ  委員            岸 田   昇   委員         平 井 孝 彦  委員            前 川 豊 市   委員         西 脇 秀 隆  委員            西 本 嘉 宏   委員         田 坂 幸 恵  委員            足 立 克 己   委員         太 田 喜一郎  委員            山 本 忠 利   委員         土 田 信 憲  委員            横 田   親   委員         荻 野 拓 司  委員            林   時 彦   委員         臼 井 八洲郎  議長            奥 村 正 行 4.欠席委員   なし 5.議会職員
      事務局長       拝 野   茂  書記            荻 野 隆 幸   書記         藤 井 祐 輔 6.説明のために出席した者の職氏名   市長         辻   重五郎  副市長           鬼 頭 哲 也   教育長        小 田 繁 雄  公営企業管理者       細 見 滋 樹   技監兼入札検査部長  足 立 保 男   復興推進部    企画総務部              復興推進部長        余 田 一 幸   企画総務部長     安 田 英 樹   財務部    まちづくり部             財務部長          山 中 直 喜   まちづくり部長    上 本 善 一   生活環境部                   福祉部                生活環境部長        上 野 克 幸   福祉部長       大 森 友 子   健康部                     産業経済部              健康部長          高 見 克 彦   産業経済部長     近 藤 俊 幸   建設部    水道部                建設部長          駒 谷   誠   水道部長       山 田 吉 晴  工務課長          上 畑 文 彦   教育部   教育部長       田 淵   愼 7.傍聴者   11人 8.審査事項   別紙委員会資料のとおり 9.会議の経過                開会 午後1時30分 ○委員長(藤原悟君) 委員の皆さん、当局の皆さん、御苦労さまです。  ただいまから予算特別委員会を開催いたします。  ここ二、三日、寒の戻りといいますか、大変寒い日が続いております。皆さんにおかれましては、健康に御留意ください。  きょう、予算特別委員会お世話になりますけれども、午後からの開催となっております。議事がスムーズに進行しますように、御協力をよろしくお願いいたします。  最初に、市長より御挨拶をいただきます。  市長。 ○市長(辻重五郎君) ただいま予算特別委員会委員長のほうから御挨拶いただきましたが、本日、総括ということで各、それぞれ今まで御審議をいただいた総括をよろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) 議案審査のため、各部の担当職員の出席を許可しております。発言の際は、所属、職名を述べてから発言してください。  市当局の発言につきましては、着席のまま行っていただいて結構です。  委員の皆様の質疑に関しましては、必ずページ数を言ってから質問してください。  写真撮影の申し出がありますので、許可しております。御了承ください。  それでは、議事に入ります。  まず、各分科会での審査において回答が未回答なもの、また、配付資料の説明がありましたら、当局より説明を求めます。  建設部長。 ○建設部長(駒谷誠君) それでは、お手元のほうに昨日の産業建設分科会で資料請求がありました地方バス路線維持対策補助金の積算内訳というのを。 ○委員長(藤原悟君) 暫時休憩します。                休憩 午後1時32分               ───────────                再開 午後1時38分 ○委員長(藤原悟君) 再開いたします。  建設部長。 ○建設部長(駒谷誠君) それでは、お手元にお配りをさせていただきました地方バス路線維持対策補助金の積算の内訳というんですが、その資料請求がありましたので、出させていただいております。  ここに上げておりますように平成25年の実績、これ平成25年といいますのは、平成25年10月1日から平成26年9月30日までの1年間の実績でございます。それで県と市の補助路線が3路線と市の補助路線が7路線あります。  予算ということでございますので、燃料の高騰等を考慮して、この実績に10%の上乗せをした金額で今回、予算の見積もりをさせていただいております。 ○委員長(藤原悟君) 水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) それでは、昨日の委員会で資料請求がございました分の「平成27年度一般会計予算水道事業会計繰出金要求資料」という資料をお手元に配らせていただいております。これは両面印刷になっておりますが、(1)の地方公営企業繰出基準というページのほうをごらんください。これにつきましては、国の繰出基準に基づいて、消火栓等に要する経費、7番の統合水道に係る統合前の簡易水道の建設改良に要する経費、また、統合水道に係る統合後の建設改良に要する経費、また、その他、地方公営企業職員に係る児童手当等に要する経費など、そういった経費に対しての繰出基準が該当になる分につきまして、それぞれ一般会計から繰り出しをいただいております。  次の裏面をごらんください。  これは、地方公営企業法繰出基準に準ずるものとして、市独自で財政部と水道部との協議によりまして繰り出しを行っていただいておる分でございます。  まず、上水道の出資に要する経費関連、それから、災害復旧事業に要する経費の関連、その他ということで3点ほど繰り出しをいただいております。合計で8億6,489万円の繰り出しをいただいております。その明細を上げさせていただいておりますので、ごらんいただきたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) 建設部長。 ○建設部長(駒谷誠君) 済みません、ちょっと訂正をお願いします。  ただいま平成25年の実績ということで、平成24年の10月1日からと言いました。失礼しました。平成25年の10月1日から平成26年の9月30日までということが平成25年の実績ということでございます。済みません、訂正お願いします。 ○委員長(藤原悟君) ほか、当局ございませんですね。  それでは、これを含めまして後ほど、各予算の中で質疑ありましたら、そのときに行ってください。  日程第1、平成27年度丹波市一般会計歳入歳出予算及び特別会計歳入歳出予算の審査を行います。  本件につきましては、3月17日に総務分科会、3月18日に民生分科会、3月24日に産業建設分科会で審査をいただき、本日、各分科会から審査報告書が提出され、お手元に配付をさせてございます。ただいまから、順次報告をいただきます。  最初に、総務分科会林主査より分科会の報告をお願いいたします。  林主査。 ○総務分科会主査(林時彦君) それでは、総務分科会から審査の報告を申し上げます。  本分科会に付託された事件につきましては、審査の結果を別紙のとおり報告いたします。  審査に付しました事件は、議案第1号、平成27年度丹波市一般会計予算の所管部分でございます。  それと、議案第9号、平成27年度丹波市駐車場特別会計予算でございます。  審査の経過は、平成27年3月17日、午前9時半より、市長を初め、各担当部長、各担当職員の出席を求め、審査をいたしました。  審査の主な意見としては、議案第1号につきましては、総務費におきまして、高速情報通信網整備補助金は、民間事業者によって既に光回線が整備されている区域に対して、二重に投資することとならないよう精査されたい。  民生費の中で、市人権・同和教育協議会補助金が、県が県域団体に対して行う補助金額を上回っている。これについては見直すべきではないかという意見が出ました。  議案第9号の駐車場特別会計予算につきましては、特にございません。 ○委員長(藤原悟君) 続きまして、民生分科会、平井主査より分科会の報告をお願いいたします。  平井主査。 ○民生分科会主査(平井孝彦君) 民生分科会の審査報告をさせていただきます。  結果は、別紙のとおりです。  審査に付した事件は、議案第1号、平成27年度丹波市一般会計予算に係る債務負担行為、地方債、歳入全般、歳出全般についてです。  議案第2号、平成27年度丹波市国民健康保険特別会計事業勘定予算、議案第3号、平成27年度丹波市国民健康保険特別会計直診勘定予算、議案第4号、平成27年度丹波市介護保険特別会計保険事業勘定予算、議案第5号、平成27年度丹波市介護保険特別会計サービス事業勘定予算、議案第6号、平成27年度丹波市後期高齢者医療特別会計予算、議案第7号、平成27年度丹波市訪問看護ステーション特別会計予算、議案第10号、平成27年度丹波市看護専門学校特別会計予算です。  審査は、平成27年3月18日に、午前9時半から行っております。  説明員として、市長を初め、関係各部長、職員に出席を求めております。  審査の主な意見としては、議案第1号、平成27年度丹波市一般会計予算の総務費の中で、個人番号カードの導入に当たっては円滑な運用が行われるよう、マイナンバー推進委員会で検討を行うとともに、制度普及に向け市民への周知に努められたい。  民生費では、社会福祉団体が借り上げバスを利用する場合、費用の一部が補助されるが、これまで福祉バスを利用すれば費用が無料であったことから、該当団体に新制度の周知を図り、円滑に事業が推進されるよう努められたい。  最終ページをごらんください。  議案第2号から議案第7号まで、議案第10号の各特別会計予算につきましては、特に意見はございません。 ○委員長(藤原悟君) 続きまして、産業建設分科会、垣内主査より分科会の報告をお願いいたします。  垣内主査。 ○産業建設分科会主査(垣内廣明君) 産業建設分科会より審査報告を行います。  審査に付した事件  議案第1号、平成27年度丹波市一般会計予算の所管に係る債務負担行為、所管に係る地方債、所管に係る歳入全般、所管に係る歳出全般。  議案第8号、平成27年度丹波市地方卸売市場特別会計予算、議案第11号、平成27年度丹波市農業共済特別会計予算、議案第12号、平成27年度丹波市水道事業会計予算、議案第13号、平成27年度丹波市下水道事業会計予算。  審査の経過  審査日時、平成27年3月24日、火曜日、午前9時30分から。  説明員として出席を求めた者、副市長初め、各関係部長及び職員でございます。  審査の主な意見  議案第1号、平成27年度丹波市一般会計予算。  農林水産業費、丹波栗の郷づくり推進事業において、栗の植栽面積拡大だけでなく、商品として付加価値を上げる考え方が必要である。  まち・ひと・しごと創生総合戦略の作成に当たっては、各組織単独で行うのではなく、総合的・横断的に議論し立案されたい。  災害復旧費、各事業執行に当たっては、復興計画の所管部と十分調整するとともに、兵庫県とも連携を密にして事業実施されたい。  議案第8号、平成27年度丹波市地方卸売市場特別会計予算、これについては、特にございません。  議案第11号、平成27年度丹波市農業共済特別会計予算、特になし。  議案第12号、平成27年度丹波市水道事業会計予算
     西芦田浄水場における除マンガン装置設置工事については、地元説明会などで十分な説明を行うこと。  議案第13号、平成27年度丹波市下水道事業会計予算、特になし。 ○委員長(藤原悟君) 以上、各分科会の審査結果について、各主査より報告をいただきました。  審査報告につきまして、質疑を行います。  最初に、総務分科会に関する審査報告につきまして、質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑がないようですので、質疑を終了いたします。  次に、民生分科会に関する審査報告につきまして、質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑がないようですので、質疑を終了いたします。  次に、産業建設分科会に関する審査報告につきまして、質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑がないようですので、これで分科会の審査報告を終了いたします。  次に、総括の審査を行います。これからは当局に対する質疑となります。  なお、各分科会の議案審査で議論が十分尽くされていると思いますので、それを加味していただき、大局的な観点で、総括的な質疑をお願いいたします。  また、各分科会所属部分における質疑は控えていただきますようお願いいたします。  なお、質疑については、債務負担行為、歳入全般及び款それぞれ一括で、3回の質疑でお願いいたします。  まず、債務負担行為及び歳入全般について質疑を行います。  質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑がないようですので、次に、歳出について質疑を行います。  まず、1款議会費について質疑を行います。  質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑なしと認めます。  次に、2款総務費について質疑を行います。  質疑はございませんか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 申しわけないです。産業建設常任委員会にいる関係で総務常任委員会におりませんので、少し細かな点ということになるかもわかりませんけれども、お許しいただきたいと思います。まず、時間がないので早く言います。  86ページのとこあけていただいたら、まちづくり指導員の報酬ということで、まちづくり指導員のことについて、本会議においても言わせていただきましたが、まちづくり指導員、もうことしですか、一つの区切りがつくようなときになっております。まちづくり指導員の見直しということで言わせていただいて、それぞれの地域におけるリーダー育成をしっかり図っていただいて、このようなまちづくり指導員の、もう解消といいますか、そういう方向はいかがなものかということを言わせていただいたら、もう一度、この委員会においてお尋ねしておきたいと思います。  次に、94ページ、今あけたんですけれども94ページに、いつも私申し上げるんですが、氷上地域づくり事業の中、地域再生拠点等プロジェクト支援事業実施支援費補助金、これについて、どのような形で補助金というものをされ、また、下には100万円の地域づくり計画策定支援事業補助金、そういうのもございます。これについて多分、西地区における葛野地域ですね。きのうも総会があって、私も行かせていただきました。大変混乱する中で可決したようなことですが、これについて、今後のどういう事業をどう把握されて、ここに計上されておるのかということをお聞きしたいと思います。  次に、105ページ、復興支援ということでの推進事業ですけれども、これも私は、この事業云々というんじゃなくして、今の復興推進室、きのうも言わせていただきました、産建において。これは総務の分野にも入ってきますので、これからの市島地域における災害に対する役目というんですか、役割というんですか、そういうものは、どのように思って、あそこに拠点を持って今後進められるのか。ワンストップというものを強く当局から申されております。ワンストップの事務対応というものは、いかに考え、今後スムーズな支援、また、被災者の意見等の素早い対応、そういうようなものをどういうふうにお考えになって、今後維持されるのか。  以上、3点か4点聞きましたけど、お願いしたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) まちづくり部長。 ○まちづくり部長(上本善一君) まず、1点目の86ページのまちづくり指導員についてでございますが、委員のほうから一般質問でも質問いただきましたように、今年度の平成27年度で一応、一部の地域を除きまして特別事業等交付金事業も終了するということで、平成27年度につきましては、こういったところの総括的な課題の整理といいますか、事業の実績を踏まえて課題の整理等を行うということで、指導員のほうには、いろいろとまた各地域のほうへ、支援のほうを図ってまいりたいと考えておるところでございます。  また、その後の展開につきましては、今後もさらに地域づくり事業を発展、進化させていくために、この指導員の位置づけも含めまして進めてまいりたい。また、地域づくりの中で生涯学習につきまして、当然こういったところも指導的な役割を果たしていく必要があるということから、こういったところにも今後は力を入れていきたいと考えているところでございます。  それから、続きまして、氷上地域の地域づくり事業の関係で、こちらのほうも地域再生拠点等プロジェクト支援事業に関連いたしまして、昨日、この氷上地域の葛野地域におきまして、この地域再生拠点等プロジェクト支援事業に関連して、事業計画についての総会が行われたということで、支所長のほうから報告を受けておるところでございます。今後につきましては、先ほども御質問がございましたように、この地域再生拠点等プロジェクト支援事業におきまして、平成27年度支援をさせていただく一方で、事業が平成27年度で終了、特別事業分は終了すると先ほど申し上げましたので、こういったところを踏まえて、今後の地域づくり計画を推進していくために、さらなる支援をしていく必要があるということで、この地域づくり計画策定支援事業ということで補助金を、一応計画ですが、1校区20万円ということで全校区、25校区にわたりまして予算化をさせていただいておるところでございます。  こういった計画をより地域の中に生かしていただくためにということで、今後の計画づくりに役立てていただこうということで、支援費として補助金を組ませていただいております。 ○委員長(藤原悟君) 復興推進部長。 ○復興推進部長(余田一幸君) 復興推進室での市島拠点のお話でございますが、これにつきましては、全壊、大規模半壊、半壊のお家、今回の被災におけるお家の96%が、これ市島町に集中いたしております。やはり住宅再建が大きな前提になりますので、砂防堰堤、それから治山ダムの建立とあわせまして、まず、復旧段階においては当然ながら、市島地域を拠点としてワンストップで挑むべきものと、かように考えております。  ただ、あわせて、復興プランの中にあります各事業等の展開につきましては今後、その推移の状況を見まして検討していこうというものでございます。 ○委員長(藤原悟君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 一応答弁いただきましたということで、この86ページの指導員の件、それと94ページのこの事業の件、これ関係しますので、一括して今度は質疑させていただきますが、この指導員という方が地域支援とかいろんな形で、地域におけるアドバイスをいただいて、この事業を引っ張り出してきたということなんですね。この事業をするがために、場所が要るからということで今現在、葛野保育園の跡地を使ってということでされるわけです。そこはされて、一応家主となって、それで、今度は経営は、株式会社かどのというんですけれども、そこへ直接もう渡して、経営していただこうという運びになっております。  このような中で、きょう、しっかりと企画総務部長も対応をしていただけるのかどうか、問題があるんですよ。これは、地縁団体をつくらなければ無償の払い下げはできませんという教育委員会かな、指導が入って、そのための地縁団体を設立されております。その地縁団体の設立については市長許可を出して、認可をされております。その認可のときの提出書類を見てください。全く地縁団体に入れない、賛成も反対も権限のない者が多く二、三十名おるんですかな。二、三十名はいない。15名、半分くらいの人数が異議なしでやって設立されとるんですよ。設立されたと言ったって、全然資格のない人たちが集って、地縁団体をつくったといって、きのう初めて臨時総会ということが起きたんです。臨時総会何ぞやといえば、それこそ、きのうが設立総会なんですね。  そのような瑕疵ある間違った地縁団体に許可を出したということについて、今後、取り扱いどうなります。法令遵守、コンプライアンス、いろいろと言われておりながら、地域におけるそういうものも守れない。その守れない団体が総会を開く。何らルールに従ってきちっとできない。何の地域づくりですか。地域をばらばらにさせてしまうというような形の支援をされとるんですよ。よくその辺を検討して、その地縁団体の瑕疵があるなら、直ちに設立もう一度やりかえて、そして、指導をきちっとやって地域が崩壊しないように徹底的に、そういう形で支援をしていただきたい。それが地域づくりの事業に行政が温かく手を差し伸べてやっていただくのが、逆に地域が崩壊するようなことが起きてくる。ルールもあったもんじゃない。ただただ無償で払い下げするがためには手段を選ばない。そのような地域をつくったらどうなります。  せっかくの補助金いただきながら、県からいただきながら、そのような形で地域づくりはできるもんじゃない。ルールを持ってやるのが当たり前。その地縁団体そもそもが間違っているか調査してください。それで有効か無効か、きちっと調べて、議事録も出てるはずやから、団体に入れない人が署名人になっていますよ。きちっと調べて、そのときに参加した方。そういう一つの地縁団体をつくるだけでも、そういうルールを間違ってつくらせても平然と許可を出す。辻市長の公印を押すということはどういうことですか。これをきちっと追及して、だめなものはだめとしてね、もとへ戻すというくらいの思いの中からやっていただきたい。というより地元の議員です、これは。僕、訴えておきます。  それと、次に、復興推進部の関係です。  今、96%も被災された場所で事務所を構えてやっていく、これは本当に大きな支援だと思います。心強い、地域の方は、そういう形で心も救われておられると思います。これからますます事業関係が出てきます。そのときにワンストップでいけるかなというところをよく考えていただいて、今後、これが一つの形からずっと続くんじゃなくしても、さらに、被災者の方のためにもワンストップでうまくいくような今後、機構改革というんですか、それをまたしていただいても結構だと思いますが、そういうことで、どういうふうにお考えをお持ちなのかお尋ねしたい。  それと、やはり住宅関係の被害、被災ということを今、部長も言われましたが、住宅だけじゃなくして、あれ谷上地区というんですか、僕はわからんですけれども、大きな被災をされたところは公民館も潰れております。そこで3つの集落か何かが使う、そういう寄り合いができるコミセンというんですか、そういうものがあるから、そこへ行って協議してくれと言われているようですけども、実際に被災されて、昼間でも、ちょっと戸あけて、みんなちょっと寄って話しようやとか、本当にささいなことでも地域のことで、みんなでそこで協議をしたいと思っても、3集落か4集落か知りませんけど、そこへ行って、1キロほど離れているところへ行って、わざわざそこで夜集まったりなんかということは、それが可能なら今まで公民館要りません。公民館があるということは、やっぱりそこで、みんなの地域づくりをどうしようという拠点ですから、そこがなくなってるのに、まだまだそこは放置してあるままだということでしたら、ぜひその辺のところは予算が要っても一番大事なことですので、公民館、それを仮設でつくってあげるぐらいの配慮を持って、復旧・復興を願っていかれたほうがいいんじゃないかと思いますが、私の今の意見について答弁いただきたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(安田英樹君) 最初に、地縁団体の認可についての御質問でありましたので、お答えをさせていただきたいと思います。  ちょっと今、手元に詳しい資料を持ってはおりませんが、以前にもそういった質問を受けまして調査をした経過がございます。当時は、もとあった協議会を、新たに地縁団体をしていくということでの総会を持って、そこでの総会で地縁団体の総意がされたというふうに認識しています。その後、総務課のほうには地縁団体の申請書、それから関係書類全てを提出をいただいて、書類的な審査にはなりますけれども、全て必要な書類についてはそろっておりましたので、認可をしておるところでございます。  そのとき、その全体的な総意がその場でされたのかどうかという点が、いろいろと御質問をいただいたと思います。当時の認可の場合に代表の協議会ですか、幹事会ですか、そういったところでの議決をするのが最高の議決機関というふうな位置づけがされておりまして、そこの会での規則が、そこで決定された点が最終的には決定になるというような現在の規約でありました。そこの規約を受けて設立がなされたということで、以降については新たな規約が設けられておりますので、その規約に基づく運営というのが以降はされておると思います。  ただ、その中の参加の方の中には自治会の代表の委員もいらっしゃったりして、そこに参加いただく前提で、それぞれの自治会の会員にもお声がけをしていただいたりして、設立のための意思確認をしていただいて、会議に臨んでいただいたというふうなことも確認をしておりますので、今、委員御指摘の瑕疵ある許可というふうには、こちらのほうは判断をしておりませんので、御説明申し上げます。 ○委員長(藤原悟君) 復興推進部長。 ○復興推進部長(余田一幸君) 何分、丹波市にとっては初めての災害救助法、それから被災者再建支援法の適用の災害でございました。  正直なところ、自治会長初め地域の住民の方も、その災害復旧、あるいは、そういう事業の内容というのは詳細に知られているかというと、決してそういう状況ではないので、復旧事業の進捗に合わせながらですけれども、まずは、この重点地区となっているところに拠点を構えて、速やかに復旧・復興を進めていきたいと、かように考えております。 ○委員長(藤原悟君) まちづくり部長。 ○まちづくり部長(上本善一君) 谷上地区の公民館の関係でございますけれども、こちらの地元からそういった要望が上がっておるということで、復興推進部と連携をとりまして、まちづくり部の地域協働課のほうが自治公民館等の単費の公民館に関しまして補助事業等を行っておりますので、対応させていただいておるところでございます。  今、仮設の公民館をというお話も確かに承っておるわけでございますけれども、いずれにしましても、用地をまず選定して、そういったところに早く公民館を建設していくのが一番、地域にとってもよい選択方法ではないかというふうなことも含めまして、現在、研究・協議等を進めておるところでございます。今、申し上げられるのはちょっと、以上のようなところでございます。 ○委員長(藤原悟君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) これから行きましょうか、地縁団体の件。そのときの設立総会というもののメンバー、駐在所、学校の校長先生、寺院団、消防団、子供会、老人会、各種団体なんですよ。各種団体、議決権ありますか。自治会長が11名、それは、きちっとした組織の中に会員として入れる方です。でも、そこに住所を持っていない方が異議なしと言われて、どこにそんな議決する権限があるんですか、地縁団体で。そういうこともきちっと守っていただく、そういうふうな形から透明感よく、これから地域を地縁団体によって活性化を図っていただこうと。それには土地の名義も、そういう団体で持っていただこうということでしょ。ただただその保育園の払い下げを目的に直ちにつくらないかんなんてね。そういうふうな一つの考え方でつくられたんだったら、それは間違いやから、今、私が言ったようなメンバーをきちっと見てください。議決に対する何ら権限のない方たちの集団によって、そこで異議なしと言われたやつやから。  それは言うたでしょ、早くに。していたはずですわ。だから、そういう形のものがどんどん進んでいって今になったら、そういう形で臨時総会という形で、その事業についても集落においては、100%近い方が反対していても可決になるんですよ。じゃあ、自治会、地縁団体を脱退しようと言うて集落ができてきた、どうしてです。もっともっとみんなが議論して、やっぱり規則に従って会議を持っていって、そして進めていく。それを指導すべきでしょ。だから、こういう兵庫県の、こういう事業が採択されてきたりしてくるんですよ。  そやから一つ瑕疵あるもんだというように、きちっと調べて、それで、今、部長が言われるような解釈だけで、そんな許可を出したことは、もう全く瑕疵であって、認められないものを判こ押してしまったということで考え直すほうが大事だというふうに思います。そして、それを持って帰って、そして自治会でも、ああ、やはりこういう形で組織というものは立ち上げるには、これだけ責任あるのか。やっぱり自治法の改正によってできてるんやからね、あれは。法律によって設立していくんだということについて、やはり議会も今いろんなことで行政に関するコンプライアンス、そういうものについて追及されていると。でも、我々も住民側もそういう形で、しっかりと法にのっとった形で、事を進めていくべきものは進めようじゃないかという認識のほうが大事だというふうに思いますので、ぜひその辺のところをよく調べて、今、部長だけの解釈じゃなくして、法に照らして、この組織が本当にきちっと認められた組織として認可されたものなのか。いや、丹波市はそういうことでも認可していく、そんなような地域になってしまいますよ、自治体に。それではおかしいでしょ。  だから、見直しをするべきにはどうしたらいいか。謝るべきは謝るんですよ、申しわけなかったと。指導するべき立場が、そういうような組織で議決されたものを認可してしまったということでね。そういうようにもどしたほうが地域のためになると思います。  それと公民館、仮設ですね。先ほどワンストップの件も今後、これから大事な復興推進部ですので、ぜひ市民のための、今度は被災者のための復興推進部という認識をしっかり持っていただいて、スムーズな形でワンストップをぜひ窓口としてやっていただきたい。それには機構改革も要るでしょう。そういうこともしっかり考えてやっていただければうれしいというふうに思います。  それと公民館。先ほども部長言われましたけれども、公民館の用地を早く決めて、そして次に、早くそれに対して建てていこうというようなことを言われますけれども、そこで公民館をどういう形で活用しようとか、公民館をどこに建てようとかいう議論の一つでも、被災の中から次なる展開を起こしていくという、そういう場所ですのでね。そういう仮設の公民館の小さなものはつくっていただいて、そこで次の公民館はどうしたらいいんだというような議論もあってしかるべきで、その相談するのに1キロ離れたところへ行って、そこでどうぞやってくださいというふうなもんじゃないと思うんです。ぜひそういう心、丹波の丹はまごころなんて言いながら、まごころも一つも通じていないというような捉え方じゃなくして、キャッチフレーズのように市政もやっていただきたい。ぜひそういうことで、弱気、今困っておられる方を温かい手で差し伸べるという、そういう対策をそういう形からでも地域の方は感じ取っていただけますのでね。決して、これは無駄な投資でも何でもない。きっとこれからモデルにする丹波市の復興なんて言われているのやから、それに向かってやっていただける、そういう被災した方たちの心強い支援は、そういうとこにあると思いますので、ぜひ市長のトップダウンでよろしいわ、これは。やってくれよと。わしは市民代表なんやと。市民から選ばれた、選挙で選ばれた、わしは立場なんだと。君たちは、そういう事務をやっている立場やけども、私は4年に一度の選挙で、こういう市民の声を聞いて市長になったんだから、ひとつそういう気持ちでやってくれというトップダウンがあってしかるべきやと思います。ひとつ市長からも答弁いただきたいと思います。決断です、これは。 ○委員長(藤原悟君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今、岸田委員のほうからの公民館の仮設でも早く設置すべきだというふうなことで、トップダウンの話も出ましたけれども、私もこのお話は以前に聞きました。そういった中で復興推進部のほうへも連絡をしたんですが、今の場所の問題等々で適地がなかなか、今のところは災害のまだ復旧のほうで、適地を指定することはなかなか難しいというふうな状況の中で今日まで来ていると思うんです。  おっしゃるように、コミセンがあるじゃないかという話も確かにあるんですが、それは本当に手短に、今まであった公民館のように住む人が寄って、そこで図面を開いたり、話をしたりという必要性というのは十分あると思いますのでね。今後、その辺のところはもう少し時間をいただいて、できるだけ早く、どういう形にするかというふうなことも現地の復興対策で十分に議論していくということで、ひとつ私のほうからの答えとさせてほしいと思うんですが、そういったようなことで大変そういう要望があれば、それについて真剣に議論をしていくということが一番大事なので、そういったところで一つこれから、こういった願いが住民から出ているということも聞いておりますから、そういう面で積極的に議論していくということで、十分に地元の人と話し合うということが基本だと思います。その辺のところを踏まえて進めていきたいと、このように思います。 ○委員長(藤原悟君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(安田英樹君) ただいまの御質問の認可地縁団体の件ですが、地域全体のコンセンサスを得ないまま申請がされて認可をしているのではないかというふうな御指摘だろうと思います。  こちらのほうでちょっと認識しているのは、まず、地縁団体の申請をする団体が、まず、どこなのかということで、そこで地縁団体をしていくための意思表示ですね。それをどういうふうな形でしていくのかということについては、現在ある団体の規約の中で決定をしていくというようなことをこちらの方は考えております。ですから、そこで言う規約の中での意思決定機関というが、先ほど委員の御指摘のありましたメンバーの方々ということでありましたので、そこで意思決定されたものが認可地縁団体の申請をされて、受付をしてきたということになります。  その後の新たな地縁団体の組織については、そこで新たな規約等がつくられておりますので、それ以降、規約の改正なり、新たな財産の取得と処分なりについては、新しい規約に基づいた意思決定という、そういうふうなことで認識をしておりましたので、受付をさせてもらったということでございます。一度、再度その点についての、こちらも確認はしていきたいとは思っておりますけれども、現在のところはそのような考え方で、受付したというところでございます。 ○委員長(藤原悟君) ほか質疑ございませんか。 ○委員(岸田昇君) ワンストップ、もう一遍聞かせてください。 ○委員長(藤原悟君) 復興推進部長。 ○復興推進部長(余田一幸君) 委員おっしゃるところの、そのワンストップというのは、ひょっとしたら復興推進部が全部、建設から農林とか水道から構えたような意味合いでおっしゃっているのであれば、それはもう別に復興に限らず、どんな事業につきましてもそういう分掌は、それはやっぱり不可能です。ただ、そうではなしに、被害が相当集中しているところで、そういう事業に関して間に入って、一番近くで窓口を設けて調整をさせていただいておるという分に関しては、これは今までからずっとやってきているわけで、今後もそういうふうにいくわけですけれども、復興事業につきましては当然、各所管の担当部、担当課がありますので、その中で行っていくという前提で復興推進室につきましては、それらを束ねて復旧・復興に邁進していきたいと、かように考えております。 ○委員(岸田昇君) 今こっちに部長が問いかけの質問があったから。 ○委員長(藤原悟君) いやいや、もう3回で。 ○委員(岸田昇君) だから、今の問いかけのやつは答えさえてもらわな、これ全然、今までのやりとり無意味になるから。 ○委員長(藤原悟君) 今、ちょっと機構の話されています。 ○委員(岸田昇君) 委員会においてね、3回というルールは絶対ないです。今のは部長が私に、委員の質問について、こう思っておられるんですかいうこと言われたから。  それには答えを返しておかないかんですよ。そう思うてないからね。そういう形で終われば何の意味もないから。ワンストップという意味をきちっと理解させて、こちらも言わんことにはだめでしょ。だから、全く通じてないですわ、3回目の質問でも、まだ部長は。だから、明確に言うてあげないかん。 ○委員長(藤原悟君) もうお互いの思いになりますので、申しわけありませんけど、終わってください。 ○委員(岸田昇君) 本会議場での質疑とは違うんやから、委員会は、かみ砕いてやるんやから。わかりました。終わりますけれども、こういう形の言論の府という場をこういう形でつくったらだめですよ。 ○委員長(藤原悟君) ほか質疑ありませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 総務費関係ですね。それじゃあ、ちょっと総括的になりますので、この施政方針の中で幾つか総務関係で出ていますので、その分について幾つか質問したいと思います。  まず、市長の施政方針の5つ目の柱で、職員の不祥事の再発防止と信頼回復というのは大きな柱になっています。  この中で、これは企画総務部のほうだと思いますが、コンプライアンス基本方針を策定すると。これ当然策定ですから、費用としては使っているわけですけど、その策定とその推進体制の充実というのは考えられているんですけどね。これは、基本的にはどういうことを想定されているのかということについて、まず、概要を説明いただきたいと思います。  それから、もう一点は、市の組織、機構について、これも新たな体制整備をして、組織の機構改革をするということに考えられています。これも総務関係の仕事ですので、具体的に後で、何か聞いたら説明があるようでございますけれども、具体的にちょっと、どういうところが特徴で、今度の組織機構改革を進めたかということを聞いておきたいと思います。  それから、職員定数の問題で、第3次の定員適正化計画をつくると、こういうことになっています。これ、強いて言えば、施政方針の21ページですけど、ここには新たに適正化計画をつくるということになっていますけれども、これの考え方を少し聞いておきたい。今の現状では、平成31年には600人体制と、こういうことをずっと前から言われておるんですけど、これは、たびたび総合計画の中においても、必ずしも600人にこだわらないというふうな答弁は聞いておりますけれど、あえて第3次定員計画はどういう考え方のもとで、この計画を立てられようとしているのかということについて聞いておきたいと思います。  それから、あわせて職員の採用の問題、何かいろいろあるんですが、再任用についてね。職員の新規採用も何人かあるんですが、再任用についての考え方、ちょっと聞いておきたい。これ、大まかはわかっとるんですけど、実際、丹波市の適用があるのかないのかですね。条例もちゃんとありますけど、これをちょっと聞いておきたいと思います。  それから、同じく、これ給与の問題ですが、前から我々指摘しとるんですが、非常勤一般職の給与の改定の問題ですね。この非常勤の一般職の給与改定についてはどういうふうな考え方をお持ちになって、今どうされようとしているのか。この予算にはどのような形で反映しようとしているのかということ、あわせて聞いておきたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) 予算に促して説明お願いいたします。  企画総務部長。 ○企画総務部長(安田英樹君) 5点の御質問をいただきました。  まずは1点、職員の不祥事に伴うコンプライアンスの方針についての御質問でありました。  まず、コンプライアンスということについては、特に今回、職員の不祥事があったということから、常々言っております職場の風土改善というのは、していく必要があるのではないかというふうなことを考えています。特に私たち職員は、やはり市民から信託を受けて、公務員の住民サービスというのは市民の方にも受け入れられているというのが前提になります。したがって、失った信頼の回復をしていくに当たっては、今後、不祥事を発生させないとか、業務を適正に完璧に行っていくという、これについては当然のことでありまして、それを十分やったからといって信頼が回復されていくというものではないというふうに認識をしています。新たな信頼をつくり上げていくという点については、そういう不祥事を発生させない、業務を適正に完璧にするという、それを上回る一人一人職員の自立的な、また、プラスアルファの対応というんですか、そういうことが行われて初めて実現するのではないかというのが、一つ前提として考えているところです。
     したがいまして、一つ、このコンプライアンス方針というのは、職員の業務の内部統制というんですか、危機管理というんですか、再発防止をしていくための効果的な仕組みをつくっていくための方針というのを、このコンプライアンス方針として立てていきたいというふうに考えております。そのために企画総務部の総務課の中に、このコンプライアンスの担当の参事を設置しまして、コンプライアンス推進係を新設して、組織的に再発防止策である、今申し上げましたコンプライアンスの方針を策定して、これに基づいていろいろな実施をしていくというような、こういうような考え方を持っております。  それから、2つ目には、組織の特徴という点であります。これも、この後、機構の改正については説明をさせていただくようには考えておりますが、概要だけ説明をさせていただきますと、企画総務部の中には先ほど説明しました、総務課にコンプライアンスの担当の参事を置いたり、係を置いたりして、再発防止を組織として行っていくということと、あと、職員課の中に人材育成の係を設置しまして、職場風土改善に向けた職員の意識改革、こちらは人づくりのほうになると思うんですけれども、そういったものをやっていくというふうなことを考えています。  それと、行政経営課という課を新設しまして、第3次の行政改革プランの策定、あるいは新庁舎の建設なり、支所のあり方等を検討していく長期的な視点での公共施設の統合等の方針をつくっていく課を新設しております。  それから、総合政策課の中では地方創生の戦略係というのを置いて、地方創生を推進していく係を設置しています。  それから、あと、災害の関係については産業経済部、特に現在、災害復旧については農林整備課の中で行っているわけですけれども、農林災害復旧対策室というのを新設をしまして、これまで農林整備課で対応していた農林災害対応の事務については独立して、事業を推進していくというふうなことを考えております。  それと、生活環境部の中では危機管理体制、それを充実していくということも含めて、これまでの豪雨災害の教訓から危機管理面における体制を充実していくために、現在の生活安全課、それから、防災対策室を一つのくらしの安全課という課に統合していって、スケールメリットを持たせた課の新設というふうなことを考えております。  それと、あと、建設部の中に住まいづくり課というのを新設しまして、空き家対策、それから移住・定住の対策、住宅施策というのを一体的に推進をしていく課の新設というのを考えております。  主なものは、そういった内容でございます。  それから、職員の適正化計画であります。これについては平成27年度から新たに定員適正化計画の見直しをしていくということになります。現在のところ、平成32年に600人体制という計画ではあるんですが、これについての見直しをしていきたいというふうなことを考えております。  それから、再任用については、現在のところ、この制度については行っておりません。現在、定年前の勧奨退職が終了した時点をもって、再任用を行っていきたいというふうに考えております。  それから、非常勤の給与改定については、本年度の人勧の改定をもとにベースアップを行っておりますのと、あと、年数に応じた給与体系とかいったものについての検討等、今、組合との交渉中でありまして、そういう給与の見直し等も行っていくようなことを今後考えていきたいというふうなことを思っております。 ○委員長(藤原悟君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) コンプライアンスですけど、このまま直訳しますと、法令や条例をきちんと守るということが基本的にはコンプライアンスになるんですが、これは企業の中でもそういうコンプライアンスの方針を出しておるところありますが、今、内部統制と、こういう話も出ました。担当の参事を置くということなんですが、ただ、法令遵守、違法行為をしないというようなこと、どこの部署でもこれは当たり前のことなんですけどね。これ、わざわざ、これは仕事なんですから、公務員としての、もともと、それをコンプライアンス基本方針というのが策定されないとちょっとわからないんですが、その前に何を描いているかというのが全く見えないんですね。  それで、いろいろ社会貢献とか倫理の問題とか、この行政内部の内規の問題ね。要するに報告・連絡・相談、ホウレンソウか。この関係をきちんと明確に、そういう細かいことまで入るのかなあと思うんですけれども、余りそのコンプライアンス、基本方針いうから、えらい大層なものかいなあと思うんですけど、いつごろ、これ出されるか知りませんが、要するに今回はコンプライアンスの問題が、欠如があったというのは、それはもう明確なんですけど、それをどこが問題やったかということを先、そこのところをきちっと引き出した上で何を変えるのか、何をただすのかというとこら辺の、きちっとした分析がなければ、ただ単なる法令遵守だけじゃ、これ何にも当たり前のことで、みんながそれぞれ守ればええわけですけど、それを誰が守らすのかという話やろね、含めてね。  それから、やっぱり同じ職場の中での職員同士の問題とかはどうするんやという連絡ね、いうふうなことも含めた、もうちょっと明確なものがないと、本当の上から下への、もう上意下達になってしもて、職場の中自身が非常にもう、ぎくしゃくするというふうなことにならないかというふうな危惧があるので、あえて聞いております。  それから、次に、機構改革は後でゆっくり、何か資料が出るようですので聞かせてもらいますが、ただ、第3次定員適正化計画では、どういう方向に流れるのかなということをちょっと危惧しとるんですが、今、話があったように災害とか地方創生とか、あるいは、もちろん復興ですけれども、こういうふうな新たな課題も出とるわけですから、それをあくまでも行革という一辺倒で、職員だけを減らしていくというのは非常にこれ、また一方では、いろんなひずみが出ると思いますので、ぜひ600人体制をオウム返しのように言われますけど、ここのところにやっぱりメスを入れないと、どれだけの体制がこれから必要やということをやっぱり、きちんと狙いを定めた上での定員管理をするということが大事じゃないかと思うので、その辺の考え方をもうちょっと入れなければ、こんな部署もあります、こんなこともあります、こんなこともありますだけでは、きちっとした定員管理ができないと思います。だから、その600人体制は見直すということで、それはもうこだわらないということで理解していいんかということを聞いておきたいと思います。  それから再任用、これやっぱり定年退職60歳ということは基本になっています。それで職員が足らなければ、職員がやっぱりその辺まで、再任用というのは普通の非常勤一般とは違いますから、それなりの責任持って、あるいは給与の保障もありますけど、そういうことで再任用、優秀な幹部職員をですね、やっぱりきちっとそういう形で配置することが大事じゃないかと思うので、もうすぐ、それはもうやめられるのか知りませんが、退職勧奨いうやつですね。もう58歳、59歳になりますわね、今は。59歳になったのかな。でも、60歳までやからね。もうそれを撤廃してですね、やっぱり再任用いう5年間の方針をやっぱりきちんと条例があるとおりに、やっぱりすべきだと。それで人材を確保するということ大事じゃないかと思うので、その考え方を聞いておきたい。  一般職の給与改正は交渉事ですので、交渉されよりますので、それは見守っていきたいと思いますが、ぜひやっぱり、この市役所の中での働き方というのは非常に、一般の社会では大きな影響を与えるという点で、やっぱり基本的にはその賃金の問題も、ここはやっぱり重点に置いてほしいなあと思います。  以上、幾つか再質問していますけど、よろしくお願いします。 ○委員長(藤原悟君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(安田英樹君) 第三者委員会の中間報告の中でもいろいろと指摘のあった中で、その中でのこと、一つの考え方として、それらができるだけ中間報告以降、取り組めるような対応を現在しておるところでありますが、その一つとして指摘事項であったのが、効果的な再発防止策を策定するようにというようなことがありました。これは先ほど言いましたように、不祥事が二度と起きないような仕組みをつくっていくということでありましたので、そのための基本となるのが、このコンプライアンス方針ということで、そういう不祥事の再発防止に向けた方針をつくっていくというのが、このコンプライアンスの考え方になっています。  それと、あと、その中には今後、これも第三者委員会の中での指摘事項としてあったのが、市民から信頼されて、丹波市としての組織を、どのような組織を目指していくのかというのを市民のほうにも明確に示していくようなことが必要ではないかというふうなこともありましたので、今後、市民の満足度を高めていく組織として、丹波市はどのような組織を目指すのかということも、このコンプライアンス方針の中では定めていって、市民の方にもお知らせをしていきたいというふうに考えております。  それと、あと、定員適正化計画であります。これ当然、現在のところ600人体制というのに固執をしているわけではございませんが、これからの財政状況、それから、平成27年度に進めます行革の中での業務の見直し、そういうことからも総合的に判断していって、人数的なものというのを考えていく必要があると思いますので、そういう視点から、この定員適正化計画については検討してまいりたいというふうに考えております。  それと、再任用については今後、条例もありますので、それらの運用をしていくための整理をしていきたいというふうに考えております。 ○委員長(藤原悟君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) コンプライアンスは本当に法令遵守だけではないと。やっぱりどういう職場をつくっていくか、どういうやっぱり職場の中での位置づけですね。そういうのもきちんとやらないとコンプライアンスに、本当の意味ではならないんじゃないかと。ただ、法令遵守なんて当たり前の話なので、わざわざこの基本方針を立てるということは、もっと広い範囲で、広い視野に立ったということやと思うとったんですけどね。そういう点でなかなかきちっとした話が出ませんけど、今後どういう方針が出るかということを注視したいと思います。  それから、新たな体制整備と適正化計画ですけど、今話があったように、こだわるわけではないということで、財政的なこともありますけど、これは合併の市町村に対する支所の配置によって交付税の措置が見直されています。一層それも今後充実されていくようなことになっていきますのでね。そういった面含めて、やっぱりそこは本当に市民に信頼される、サービスの向上できるようなね。そして、希望の持てるまちづくりという点でね、やっぱりきちっとした職員体制をとっていくこと大事やと思うので、これまた第3次定員適正化計画がことし中に立てられるようですので、注目しておきたいとは思いますけれども、ぜひそういう点で再任用についても今後検討していくということなので、含めて要請しておきたいと、そういうふうに思います。 ○委員長(藤原悟君) ほか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 156ページの高齢者外出支援事業なんですが。 ○委員長(藤原悟君) 総務費でお願いします。 ○委員(木戸せつみ君) 済みません。 ○委員(藤原悟君) ほか、総務費ございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑なしと認めます。  続いて、3款民生費についての質疑を行います。  質疑はございませんか。  木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 156ページの高齢者外出支援事業についてなんですが、民生分科会のところで質疑をしようと思ってたんですが、総括でやってくれという委員長の声がありましたので、きょうさせてもらいます。というのは、なぜそうかといいますと、デマンドとの関係でちょっと質疑しましたので、副市長に対して質疑しましたら、総括でやってくれということでしたので、お願いします。  最近、高齢者で車の免許証返還が大体毎年150人以上になっています。その人たちは高齢であるし、病気になる率も多いです。そういう意味ではデマンドを本当は利用できたらいいんだけれど、全ての地域からは、デマンドでは病院へ行けません、それについては何回も質問していますし、同僚委員も質問しておられますが、市の答えは変わりません、今のところ。ですから、私は福祉のところで、福祉的観点からお出かけサポート、要するに高齢者外出支援事業で取り組むとか、タクシー券の増発でできないかということを質疑させてもらおうと思ったんですが、デマンドとの関係で言われるんだったら総括でやってくれいうことでしたので、今お聞きします。  そして、そのデマンドなんですが、平成23年度の事務事業の提言書、議会の提言書がデマンド型乗り合いタクシーについて、旧町域内運行の制限を撤廃すべきであるが、まずは、各旧町域から市内の総合病院への限定した運行を早急に実施し、利用者の利便向上を図られたいという提言書に対しまして、市の答弁としましては、公共交通のあり方については、市民代表、学識経験者、交通事業者、国、県、市などが委員となる丹波市地域公共交通活性化協議会を立ち上げ、高齢者アンケートや市民ヒアリングを実施し、市民の御意見も踏まえ検討してきました。さきの提言については、上記の協議会において議論してまいりますという答弁がありましたが、その答えもお聞きしたいと思います。  それと、もう一つ、これも生活環境部のことですので、民生分科会のところで質疑したんですが、これも建設部に関係することもあるから総括でやってくれという委員長のお声がありましたので、きょう質問させてもらいます。  285ページの空き家対策事業なんですが、これは趣旨として、空き家などの適正な管理及び利活用に関する基本的かつ総合的な施策を策定して、実現していきます。主に災害関連だとは思うんですが、そのことについて最近、雇用促進住宅、これは市の施策ではないんですが、これが平成33年度にもう閉鎖される。これが建ってるのが和田と柏原の挙田、そして石生、市島に雇用促進住宅が建っておりますが、そこに住んでる人たちから心配の声やら、どういうようにしたらいいかいうような声も聞かせてもらっている中で、これについての質疑をするところがなかったので、今回お尋ねいたします。  この平成33年に閉鎖されるというのは確実なことなのか。その人たち、空き家なんかも含めまして、市営住宅も含めまして、何らかの対応ができないかということをちょっと質疑しようと思ったんですが、総括でやってくれということでしたので、きょう質疑させてもらいます。 ○委員長(藤原悟君) 今の2点ですね。 ○委員(木戸せつみ君) はい。 ○委員長(藤原悟君) 2点なんですけれども、1つ、高齢者外出事業が民生分科会に入っていたんですけれども、お出かけサポートの関係で言われましたので、市の施策として両方に関係するので総括というふうになっております。  それから、空き家対策につきましても民生分科会の所管なんですけれども、先ほどの公営住宅に関しては都市住宅課ですかね。今、関連ということで総括のほうに回させていただきますので、お願いします。  建設部長。 ○建設部長(駒谷誠君) まず、デマンドの関係でございます。今、平成23年の提言ですかね、施策の。その関係の、こちらの回答をさせていただいたと思います。これにつきましては、言われましたように、法定協議会等をつくっておりますので、そちらのほうでこの旧町間を結ぶというんですか、病院への直行便についての協議はさせていただきました。そんな中でうまく、この公共交通、路線バス、また、JR、うまくそういうのを利用してやっていただきたいということで、その直行便をつくりますと、今のデマンドシステム自体が崩れていくというような形で、こちらのほうは説明をさせていただいたというふうに思っております。  ただ、新病院というのは、また最近、新しい場所等が出されてきておりますので、それについての今後の分については、これからの検討の課題ということにさせていただきたいというふうに思います。  それから、雇用促進住宅の関係でございます。雇用促進住宅につきましては、こちらのほうとしては、今言われましたように平成33年までに譲渡、廃止するという形の中で現在、国のほうが進めております。ということは、もうそのときには更地というんですか、全て更地、もしくは入居者はもう全部退去されているという、最終期日が平成33年ということでございます。  そんな中で雇用促進、国のほうから今の雇用促進住宅の譲渡等について、市のほうに依頼が来ました。それについては建物、土地、それから入居者、全て合財で、市のほうに受け入れとか、そういうふうなことの調査が来ました。  こちらとしましては、今の雇用促進住宅につきましては、一番新しいのでも、もう20年を経過しております。耐震の必要な建物もありますし、新しい建築基準にのっとった建物もあります。ただ、改装費とか全てそういう費用がかさむ。また、その雇用促進住宅の建て方としましては、一般的にはエレベーターの片廊下型いうんですが、一本のエレベーターで、あと横に廊下がずっとあれば、エレベーターだけ設置をすればいいんですが、この雇用促進住宅については2戸の階段、2戸に対して階段、2戸に対して階段という形になっておりますので、なかなかバリアフリーとか、そういうものに対しての対応もできにくいということで、市としましては今回、その分の住宅については、よう引き受けをいたしませんという形で回答はさせていただいております。  入居者につきましては、やっぱり公営住宅等もありますので、公営住宅に入る所得基準とか収入基準がありますので、そういうのにちゃんと当てはまれば、公営住宅に入ってもらうことは可能であるというふうに思っておりますし、今後は、これから空き家対策等についても進めていくわけですが、やっぱりそういう空き家を何とかそういう方に貸し出すとかいうふうな活用ができないかということについても今後協議をしていきたいというように思っております。 ○委員長(藤原悟君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) デマンドについては同じような答弁だったと思うんですが、ですから福祉施策として考えられないかという、何も若く元気な人を運んでくれというんじゃないです。もう交通の免許証を返して、そして、返すから、もちろん高齢になっておられます。そして、病気も近所の病院では間に合わないから、そういうような人は重篤な病気です。だから、高齢で重篤な人たちが通えないような状況ですのでね。それは福祉的な施策で考えられないかということを検討してくれという私は思いでお話ししていたんですが、デマンドのことを持ち出したので、総括でやってくれということだったんですが、本来は福祉部、福祉のほうでもっと真剣に質疑をしたかったんですがね、もうできなかったから、ちょっと今回しますが、福祉部のほう、何とかそのことについて意見がありましたらお願いします。  それと、雇用促進住宅なんですが、本当にきちっと対応しないと、もうこんなとこには住めないから出ていくわ、移住するわ、丹波市から出ていくわというような人が出てくれば本当に今、市の総合戦略で人口をふやさなあかんや、どうのこうの言ってるところに、こういうような状況で追い出すような形になっていくとも限りません。ですから、雇用促進に入ってる人たちが、今の雇用促進に入ってる条件で市の市営住宅が借りられるだったらいいんだけど、高くなると思いますね、市営住宅のほうが大分。雇用促進のほうが安いように聞いておりました。それと、収入の関係もあると思います。  そしてまた空き家なんですが、空き家も、もちろん空き家じゃない私たちの住宅も耐震のことを私もちょっとこのごろ、すごく真剣に考えるんですが、空き家になっているようなところを貸し出して、耐震的に大丈夫なのかなあということも思います。だから、ちょっと同僚委員にそういう相談したら、たとえ1室だけでも耐震をすべきだという話を聞かせてもらいました。ですから、紹介するにしても耐震が1室でもできているようなところじゃないと紹介できないんじゃないかなと思うんですが、空き家は、ただ貸し出す、受け渡しをするという市の考え方なんでしょうか。その2点お聞きします。 ○委員長(藤原悟君) 福祉部長。 ○福祉部長(大森友子君) まず、1点目のお出かけサポートにつきましては、外出時に介護や支援を要する低所得者の障害者、また、要介護に特化した無料の送迎サービスとして実施しております。先ほど御質問ありましたデマンド型乗り合いタクシーや路線バス等の公共交通の利用が困難な方で、将来にわたり外出時の支援が必要な方を対象として、この事業を実施しております。  また、一方、福祉タクシー券につきましては、高齢者の外出支援として、月1回程度の外出の機会を支援することによりまして、外出機会の拡大、また、閉じこもり等の予防、介護予防も含めたその目的として、70歳以上の低所得者の方を対象に、福祉施策として実施しております。  先ほど委員からも質問等を頂戴いたしましたが、一般の公共交通機関の利用の促進を図りながら、この福祉の施策を利用していただきたいということで福祉施策として、福祉の面では、この方法で支援をさせていただいているのが状況ではございます。 ○委員長(藤原悟君) 建設部長。 ○建設部長(駒谷誠君) 雇用促進の関係の方が公営住宅にそのままの家賃でいけないかというようなことでございます。やっぱり雇用促進住宅と公営住宅は全然別個のものでございます。雇用保険に加入されとる方じゃないと雇用促進住宅は入れへんだというのはあると思います。  公営住宅につきましては、普通の公営住宅と、それから、特定公共賃貸住宅という2種類の公営住宅を持っておりますので、やっぱりそれの収入に合った形での入居という資格がありますので、やっぱり資格が決まっておりますので、やっぱりその人だけを特化して、今までの家賃でというふうなことはなかなか難しいというふうに思っております。 ○委員長(藤原悟君) 木戸委員。 ○委員(木戸せつみ君) 先日、山南町で医療の会議がありました。市長ももちろん出ておられまして、そこで両病院の医院長も、そして辺見氏が講演もされて、その中、後、質疑応答がありまして、そこで、はっきり病院へどうして行けるようにしてくれるんだという、元気で、そして自家用車を自分で運転できる人はいい。だけど、ひとり暮らしであったり、高齢で行けないような人に対して、車の手配が考えられないのかというようなことを、質問がありましたのですが、そのときの市長の答弁をちょっと、ここで言っていただきたいと思います。  それと、雇用促進なんですが、引き受けないいうことですよね、市では。だから、そこにいる人たちがしっかり丹波市で、い続けられるような対応を空き家対策として、もう何でもいいですので考えていただきたいと思いますので、それを考える決意があるかどうか、お聞きします。 ○委員長(藤原悟君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) こないだ山南のホールで医療の説明会を持たせてもらったんですが、医療フォーラムという形で、その中で今御指摘のように、このデマンドも含め、新しい病院に対する患者の行き来の問題の交通の問題が出ておりまして、私のほうからお答えさせてもうたのは、先ほど部長も申しましたが、今まではそういう町域に限ってやっとったけれども、今回こういう場所で新しい病院ができて、そこを集中的に、そういったことの医療関係をやっていくということになると、これからそういった方々に対して、どのように交通機関を確保していくかということは大きな課題になっておりますので、今後そういったことについては十分、いろいろな検討をさせてもらうというぐらいの答え方になっとったと思うんですが、そのように申しておりますけれども、先ほども言いましたように、今現在は、そういうことでは旧町域内ということにしておりますので、ただ、先ほども言っておりますように、公共交通の協議会のほうで議論をもちろんしていって結論を出すというのがもう正規のやり方ですから、そこへそういった状況の変化にどう対応していくかというふうなところの議論を十分してもらうというふうな方向で、これから進めていきたいと、こういうふうに思っております。  直ちにデマンドはもうそこへ乗りつけて、全部もうやりますということは、そこまではまだ言っておりませんので、その辺のところ、どういう問題があって、各業者間のタクシー業者も含めた、そういった意見ももちろん聞かなければいけませんしするんですが、意見であって、そのことを皆聞かないかんということではないので、これからの市の状況も話をしながら、いい方向を目指していきたいと、このように思っております。 ○委員長(藤原悟君) 建設部長。 ○建設部長(駒谷誠君) 雇用促進住宅の入居者に対しましては、やはり公営住宅とかいうのは、やっぱりあっせんなり、そういう空き状況により、本人の申請によって決まるもんやと思っていますし、また、空き家の活用につきましては、やっぱり本人との希望、いろんなものがマッチングしないとなかなか、ここの空き家があるさかいに行ってくださいというわけにもいかへんというふうに思いますので、やっぱり今後の空き家の活用はそういう方の対応とか、そういうのを含めて今後検討はしていくということで、今のところは御理解をいただきたいというふうに思います。 ○委員長(藤原悟君) ほか質疑ございませんか。  西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) 2点お願いします。ガイドの13ページとそれから予算書の180ページの生活困窮者自立支援事業についてお尋ねします。  自立支援事業が事項別明細を見てみますと、委託料が約1,639万円と。こういうなんは、どこへ委託するんかなあと。ちょっとイメージが湧かないんですけど、例えば社会福祉協議会のほうへ委託するんだったら私もちょっとわからんことはないんですけど、民間のとこへこんな委託するいうことはできるんかなあというふうなことを思っています。  それから、同じ項で2点目、住宅確保給付金ですね。これは約220万円ということになっています。これは要綱等をつくられているのかどうかということですね。あったら、今つくっている最中やったら最中だと。でき上がったら見せていただきたいなというふうに思うんですけれども。  それから、大きな2点目ですけれども、子ども・若者育成支援事業ですね、283万8,000円。ガイドの17ページと予算書の176ページですね。私、これは一般質問でも質問した事柄なんですけれども、283万8,000円のうち、子ども・若者サポートセンターのほうへ261万円というふうに書かれております。その社会参加を目的とした居場所づくりについても研究をしますというふうに書いてあるんですけれども、これはどういうことかと。一般質問の回答でも研究しますというふうになっているんですけれども、具体的に、どんなふうなことをやっていかれようとしとるのかなと。私は、そこでも提案しましたけれども、市の委託事業を起こすべきだと。これは来年度どうのこうのということではなくて、今後そういうことも検討してほしいなあということを申し上げております。  以上、細かいのを含めると3点ですね。お願いします。 ○委員長(藤原悟君) 福祉部長。 ○福祉部長(大森友子君) まず、1点目の自立困窮者の関係でございます。平成27年のこの4月から新たにスタートする事業でございまして、生活保護に至る前の段階から生活の自立に向けた相談支援、就労支援を実施する事業費として今回計上させていただいております。  委託料につきましては、現在のところ市の直営という形で、必須事業というのがございまして、相談に関する自立支援事業につきましては、福祉部の中の社会福祉課の中で新たな係を設けて実施をさせていただきます。今後、この自立支援に向けて社会福祉法人、NPO等と、そういうところと協議を重ねていく中で外へ出せるというんですか、そういう法人が請け負っていただけるような形になればという形で委託料を計上させていただいておりますが、現在のところ、やはり市が相談にも、自立支援に向けての相談は、市が責任を持って取り組んでいくということで職員を配置させていただいて、取り組みさせていただきます。  そして、もう一点目の住宅確保給付金といたしましては、職業など離職された方が住宅を失った、そういう場合の生活困窮者に対して家賃相当額、最大で9カ月分、住宅確保給付金として計上させていただいております。  両方とも生活困窮者の自立に向けた取り組みの経費として、今回計上させていただいているものでございます。4月からスタートする事業でございます。 ○委員長(藤原悟君) 福祉部長。 ○福祉部長(大森友子君) 要綱については、今、作成中でございますが、所管の委員会のほうにまた提出させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(藤原悟君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 2点目の176ページ、子ども・若者育成支援事業でございます。これにつきましては、平成27年度におきまして、月4回の相談所の開設と平成28年度から居場所の開設に向けた準備費用として予算を計上いたしておるものでございます。  なお、社会参加を目的とした居場所づくりということでございますが、これにつきましては、家の中にひきこもっておる方、若者を少しずつではあると思いますが、社会参加していただくために活動の拠点となるような場所を見つけて、そこでの相談も含めて就労の第一歩となるような形に結びつけるような形で、居場所を検討してまいりたいと。これにつきましては、平成28年度の設置に向けて平成27年度、研究を進めてまいりたいと、こういうことでございます。 ○委員長(藤原悟君) 西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) ちょっとわかりにくいんですけれども、1点目のところで委託料として上げられておるということは、どこかに委託されるんじゃないかなというのは普通に思うんですけどね。そこらが、その解釈がね。いつぐらいに、直営でやるんだったら別に委託料として上げる必要はないんじゃないかということを思うので、そこら、どういうふうにお考えなのか、お願いしたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) 福祉部長。 ○福祉部長(大森友子君) 4月は市が行うということを申しました。そして、年度途中からでもそういう事業所、法人があれば委託のほうへ移したいということで予算上、計上させていただいて、いつからということはまだ今、それぞれの社会福祉法人、NPOも研究されておりますので、お互いにそういう相談をしているという状況でございます。 ○委員長(藤原悟君) ほかございませんか。              (発言する者あり) ○委員長(藤原悟君) 済みません。消防費、後です。申しわけありません。  ほかございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり)
    ○委員長(藤原悟君) 質疑なしと認めます。  次に、4款衛生費について質疑を行います。  質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑なしと認めます。  次に、5款労働費について質疑を行います。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑なしと認めます。  次に、6款農林水産業費について質疑を行います。  質疑はございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 6款農林水産業費、農業費で、ページ数は221です。これ、農業総務費の中で給料、有害鳥獣担当専門員報酬が420万円、非常勤一般職員報酬が600万8,000円やね。合わせて約1,000万円のその大方、報酬になっています。これは、ちょっと説明してもらえますか。有害鳥獣担当専門員というのはどういう方か。非常勤一般職と、これ2つお願いします。 ○委員長(藤原悟君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 私のほうから有害鳥獣の専門員の報酬でございます。これにつきまして、条例委員と定めた人でございます。業務につきましては、猟友会との関係を持っていただきまして、捕獲の補助であるとか、処分をしていただいたり、それと、各農会長からの要望を猟友会のほうへつないでと、そういった業務をしていただいております。 ○委員長(藤原悟君) 企画総務部長。 ○企画総務部長(安田英樹君) 非常勤一般職員の報酬について、それぞれ款の中で正規職員の不足する業務について、非常勤の一般職員の張りつけを行っておりまして、それに対する報酬として、ここで600万円計上しているところでございます。 ○委員長(藤原悟君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 有害鳥獣担当専門員の報酬は条例の関係の報酬なんですけど、これ非常に、相当範囲が広いんですけれども、専門員というのは要するに情報収集とか、あるいは、今もちょっと話があったけど、その処理の問題やとか、どういう形で相談に応じて、どういう指導をするかという、どこかに所属がちゃんとあって、そこで猟友会等の連絡調整をしていると、こういう関係なんですか。これ実際、篠山市では常に情報収集というのが基本的な仕事になっておりましてですね。それで、そういう情報をいち早く地域に伝えたり、そういうふうなことも任務担当になっているんですが、この辺はどういう形ですか。単なるつなぎ役程度のことなのか。実際、積極的な形で、この有害鳥獣の対策について取り組みがされているのかどうか。その辺ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) まず、この人につきましては、2年前ぐらいに新たに設けた人でございます。議会のほうへもそのときに御説明はしております。その中で、今現在1人でございます。もう少しふやしていきたいということで、確保していきたいと思うております。  どういうことをしていただくかということは、先ほども申しましたように、主は、それぞれの農会長とか、そういったところから多々要望がございます、捕獲についての。そういうところを、現場を見たり、また、それを猟友会のほうにつないで、捕獲体制をつくっていただいたり、また、ノリ網とかそういうふうなところにひっかかったものにつきましては、またそれの補助をしたり、そういうふうなことを主にされております。  また、最近では、捕獲の中では地域ぐるみで、この捕獲体制をつくっていただきたいということで、そういうのを自治会にお願いをしたりしております。そういったところへも出向いていただきまして、それぞれの自治会での研修会なんかもやっていただいたり、そういうふうなことをしております。 ○委員長(藤原悟君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 状況としてはそうだろうと思いますが、ただ、シカとかイノシシの場合は猟友会の関係よくわかるんですけど、サルとかそういうものは非常に移動が広いもんですから、範囲がですね。篠山市らとの境もありますからね。どうも自治会単位で、お互いに連絡し合いながら調整されているというのはよくわかるんですが、この専門員というのは、やっぱりその辺の情報収集も含めて、地域との連携を図るということが大事じゃないかなと思いますし、今おっしゃったように、1人しか今おられないのでね。なかなか大変だと思いますが、それを複数体制にしながら、丹波市も範囲が広いもんですからね。そういう役割も大いに広げていきながら、やっぱりそういう有害鳥獣対策を確固としたものにしていくと、きちっとしたものにしていくと。じゃないと、なかなかその情報収集がうまくいかないという問題もありますのでね。その辺はちょっと、こういう専門員に知恵をかりて、もうちょっとかたいものにするといったらおかしいけど、情報をきちんと捉え、それを伝えると。そして、一緒になって対応していくということが、せっかく専門員なんですから、そういう役割を果たすことができませんでしょうかね。 ○委員長(藤原悟君) 産業経済部長。 ○産業経済部長(近藤俊幸君) 御質問の点で、篠山市は、確かにサルにつきまして、そういったパトロールをしたり、そういう情報をとって、それを伝えたりされている人が専門でおられます。丹波市も隣ですので、特に春日地域につきましては大変来とるという状況でございます。その点につきましては、当然、この方につきましても、そういうような情報収集はしていきたいと思いますが、専属的にそれをパトロールしたりそういうところまでは、現在は至っていないというところでございます。 ○委員長(藤原悟君) ほかございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) ないようですので質疑終わります。  暫時休憩いたします。                休憩 午後3時18分               ───────────                再開 午後3時30分 ○委員長(藤原悟君) 再開します。  次に、7款商工費について質疑を行います。  質疑はございませんか。商工費。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑なしと認めます。  次に、8款土木費について質疑を行います。  太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 278ページの広域拠点周辺市街地整備構想策定業務委託料があるんですけれども、ちょっとタブレットで委員会聞かせてもうたんですけれども、もう一つ、説明が少しあっただけみたいなので、もう一度どういうふうな構想、市がどんなことを考えておられるのか。稲継交差点と新病院の関連の道路整備か何かをどう、市としてはどうされようとしとるんか、その考えがあるのかないのか。ただもう任せてしまうのか。ちょっとその辺をお伺いしたいんですけれども。 ○委員長(藤原悟君) 建設部長。 ○建設部長(駒谷誠君) 委託料の広域拠点周辺市街地整備構想策定業務の関係でございます。これにつきましては現在、市道特9号線、工業団地から若干柏原寄りのとこまでを広域拠点と位置づけて、今、特定計画、特定用途の関係の用途指定をすべく、検討をしとるところでございます。  そんな中で、工業団地の中に病院というのがどうかということ、今回変えるということになりましたので、そこの見直しの関係とそれから今後、それからJRの方向、柏原地域の方向に向かって、そこに病院ができると開発関係もふえてくるであろうということで、現在、農振地域として指定はされとるんですが、それにどういうような形で規制をかけようかということを現在、その都市計画審議会の中で検討をしていただくということでございます。  そやから、こちらのほうも、それに伴って道路の関係とかいうのも若干あるんですが、どうするかについては、やっぱり商業地域がいいのか、いや、第一種の住宅地域がいいのかというようなことを皆で考えていこうというような形で、特別にこうしたいというような市からの主導というんですかをもって図っていきよるものではない。今後、皆さんで検討していただくというところでございます。 ○委員長(藤原悟君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) 皆さんでというのは、その皆さんがどういうところなのか、委託料で払うてやるんやけどもね。皆さんというが、もう一つわからんことがあるのと、ちょっと聞かせてもうとったら、稲継交差点も何か視野に入っているようなことを説明の中でされとったようにあったんですけれども、その辺はどうなんですか。今までで稲継交差点のことなんか全然言われませんでしたけど。 ○委員長(藤原悟君) 建設部長。 ○建設部長(駒谷誠君) もう既に、この広域拠点の整備構想というのは、策定はされとるんです、その広域拠点として。今回の予算につきましては、それを拡大するいう見直しをしとると。これについては都市計画審議会等に諮っていくと。審議会の中で、もんでもらうという形でございます。 ○委員長(藤原悟君) 太田委員。 ○委員(太田喜一郎君) いや、その委託料ですやろ。そういう都市計画の審議会でかけてもらうのに、そんな400何万円も、どういう使い方をされるのや知らんけど、何かもう一つぼやっとしとるなあと思うんやけどね。それで、説明の中では稲継交差点もその中に入っておるような話をされとったけど、考えていくような話をされとったと思うたんですけどね。ちょっと何か合わへんなと思うんやけど。どこへ委託するのや全然わからんし。 ○委員長(藤原悟君) 建設部長。 ○建設部長(駒谷誠君) これについては策定するに当たって、いろんな調査とか、いろんなことが必要になりますので、これについてはコンサル業者に、その業務として委託をしていくと。その分に市とも協議をしながら、また、中間のところで審議会等にも諮りながらというように、こちらは思っております。  業者については、まだ今のところ、その業者については決まっておりません。 ○委員長(藤原悟君) ほかございますか。  山本委員。 ○委員(山本忠利君) 今の関連なんですけどね。前に用途指定いうことができていなかったからイオンが来ましたね、あのビッグいうの。そやから、当初は、用途指定はちゃんとやらないかんいうことで工業用地の中で、そういう工業用地の中に工場やない、そのショッピングみたいなんが、この用途指定がしていないから来たということで初めはやられとったと思うんですよ、そういうことを。ところが、今度は、そこに、工業用地の中に病院が来るということになったから、全くまた最初の考え方を変えて、それの要綱に今考えていくということですね、まず、1点。  そやから、そうなると、いわゆる道路網とかそういうことも全て、そういうことを考えていくのか。今言われるように、その工場用地内に用途指定はしていないから、そこへ入ったことがどうあるべきかということを考えたり、また、周辺の農振の問題とかいうものを考えていただくというのにその委託を、そういうような案を出して委託をされるんじゃなしに、全くこっちは考えていないというふうなことを言われるし、どういう内容なのかということは聞きたいと思うんです、皆。そういうことはどうなんですか。もうえらい突っ込んで聞くんですけど。 ○委員長(藤原悟君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 建設部長は非常に専門的なので、かえってよくわかっているから説明がわかりにくいかもしれないので私のほうに、素人のほうがもしかしたらわかりやすいかなと思って御説明をさせていただきますけれども、都市計画の手法としては用途を決めて、そういう用途に合ったものを集めるという用途地域を指定するというやり方があります。例えば、要するに、ここは住宅を集める地域、ここは工場を集める地域、ここは商業を集める地域というような用途地域を指定してというのあります。  ただ、今、丹波市内、用途地域は指定していませんけれども、用途地域を指定しようとすると、手続的に非常に時間がかかるというのがあります。その間に開発が進んでしまうということがあります。今、丹波市がやろうとしているのは用途地域を指定するということではなく、将来的には用途地域を指定して、そういうような好ましいものを集めていくということが正しい方向なんですけど、それには時間がかかるので、ここにはこういうものを建ててはいけないという、どっちかいったら制限をかけていこうと。それが今回、特定用途制限地域という。  ですから、この地域に対しては、こういうものはだめです、この地域は、こういうものはだめですという、だめなものを指定していくという特定用途制限地域をかけて、一定先にそういう網をかけておいて、将来的には特定用途制限ではなくて、用途地域という手法でやっていきたいという、そういう流れがあると。  今回、稲継交差点を中心に工業団地の少し柏原寄りあたりまで、もう既に平成25年度から都市計画審議会で、この特定用途制限地域にどんな制限をかけていこうかということをずっと議論していただいて、大体もう固まったわけであります。  ただ、その後、病院の話が出てきて、最初、病院の話なかったですから、病院の話が出てくると今度、今までの特定用途制限地域にかけようとしていた以外の地域に、今度、開発意欲が高まってくるだろうと。そこも特定用途制限地域に取り込まないと乱開発が進む可能性があるので、さらに、今回、平成25年度・26年度でやった特定用途制限地域の幅を広げようということで、今回、平成27年度に上げているものがこれです。さらに広げようと。広げるときにも今までと同じように審議会に諮って、審議会の中でいろいろ議論していただいて、こういうものを策定していくわけなんですけれども、その事務的な手伝いをしていただくコンサルを、データ集めであったり、調査であったりとか、そういうような、いうたらあくまでも事務補助的なコンサルを委託するというのがこれだということで、基本的には職員が策定案をつくり、そして、審議会にかけて議論をして意見を聞き、またつくっていくという、そういう作業をしていると、そういうことであります。  それと、もう一つ、ビッグの話が出ましたけれども、あそこは用途地域を指定していなかったからどうのこうのという話ではなくて、あそこ、法律ちょっと忘れましたけど、一定の法の指定の中にあって、あの工業団地の中は製造業であるとか、運送業であるとか一定のものしか、あそこでは建てれないという制限がもともとあります。一旦それを、最初売却するときは、そういう制限がかかりますけれども、そこを今度、その事業者が転売してしまうと、そのときは、その制限がかからなくなるので、そのときは商業でも入ってこれるということであります。  今回、本当であれば、あそこの地域がそういう工業的なものしか建てれないということですから、病院は本来建たないわけですけれども、病院を建てるに当たっては、その地域の除外を先してしまうと。除外することによって病院が建てれるようになるという、そういうことであります。 ○委員長(藤原悟君) ほか質疑ございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑なしと認めます。  次に、9款消防費について質疑を行います。  垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 299ページですけど、1306非常備消防水利整備事業、これにつきまして、大概規格品を使われておると思うんです。その中で委託料、合わせたら約950万円、これ見られておるのは、現打ちも可能ですよという前提で設計委託料を見られておるのかということが1点。  それから、300ページ、1308、これ本会議でも聞かせてもうたんですけれどもね。予算ガイドでは初期消火の充実ということで、救急隊員の乗りかえということを言われています。その中で消防自動車が出ない訳にはいかんでしょうということで、支所職員を活用したらどうですかということを言うたら、火事場に突入せんなんことがあるから無理ですという回答やったんですけれども、ここでは、救急隊員は飛び込むという考え方なのかね。初期消火の充実ということを言われとって、私にはちょっと回答されたことが、意味がわからへんのですけど、そこら、もう一遍、再度答えていただきたいという、この2点です。 ○委員長(藤原悟君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 299ページ、1306の小事業でございますが、委託料の関係でございます。今、委員からお話ありましたとおり、基本的には規格品の設置を考えておりますが、これにつきましては7カ所で平成27年度、防火水槽の設置を予定いたしております。それに係ります現状の土質等も含めて調査をしたり、そういうふうな費用を見て、金額を計上いたしております。先ほどお話がありましたような現場打ちコンクリートによる防火水槽というふうな形ではございませんが、基本的には規格品をおさめていく予定であります。 ○委員長(藤原悟君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) 1308消防活動車両整備事業の中で、山南地域の駐在所に消防車両を配置するための乗りかえ運用の考え方についてでございますが、初期消火を進めるため、今現在は消防本部に1車両しかございません。そういったところで山南の駐在所におきましても、もう一台消防車両を置いて運用をかけたいということで、初期消火がしやすい体制をつくっていくと、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。  それで、救急隊員がその消防活動に出るのかということでございますが、今回の乗りかえ運用というのは、救急車両と消防車両を乗りかえて運用するということでございますので、当然、救急隊員であっても消火活動に出ると、こういうことになります。現状の運用の中にありましても本部の機能の中では、救急隊員がそのときの場合によっては警防隊員として、あるいは救助隊員として出る運用をかけておりますので、全ての活動に対して、運用に職員が携わらなければならない状況というのは、もう全体的な状況でございまして、今、山南地域では、そうしたら火災が起きたときに、どういう形で出ているかといいますと、少し状況的には変な感じに考えられるかもわかりませんが、初期消火のために救急車両にホース等を載せて出動までしとるんです。ですから、消火活動に当然加わるということになります。救急隊員が消防車両を運行して出た場合についても現場で、その活動に可能な限り携わると、こういう形になります。 ○委員長(藤原悟君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 最初の消防水利ですけれどもね。これはもう私は設計委託見られとるいうことは、現打ちの防火水槽をやるために設計委託を見られとるという認識しとったんですけれども、いうのはね、規格品でなかったらだめですよというふうな言い方をようされるんです。だけども、場所によっては大型で規格品が入らない場所もあるんです。だから、現打ちの水利も必要やと思うんですけれども、私、思うのは、こんなもん規格品使うてんやったら設計委託なんか、土質のことを調べるのは調べたったらいいですけれども、監理委託料まで見る必要があるのかというふうに思います。それなら現打ちも認めてあげたらええんじゃないかというふうに思います。  それと、もう一点の消防車両のほうですけどね。私が聞きたいのは、前回、本会議で、火事場に突入せんなんというふうな言い方で、支所職員の活用は無理ですということを言われたと。だから、今回聞きよるのは、救急隊員も火事場に突入してんか。それはできへんのでしょう。できるんですか。そのことを聞きよるんですよ。 ○委員長(藤原悟君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 1点目のほうでございます。それぞれ地形によりまして、今おっしゃるとおり、既製品が入らないというふうなこともあろうかと思います。また、それとは別に、既存のふたがかかっていない防火水槽に修理をかけたいうふうなこともありますので、そこら辺につきましては、地元並びに用地を確保される状況等を見ながら対応してまいりたいというふうに考えております。  それと、設計監理の関係でございますが、ここには2つ記載をいたしております。1つは、453万6,000円の分と債務負担行為で491万4,000円の、この2種類を上げております。上のほうに記載をいたしております分につきましては、平成28年度に工事をする部分、まだ場所は確定はしておりませんが、できるだけ前倒しで、わかった段階で絵を描いていこうという思いでしております。これにつきましては、管理につきましては直営を予定をいたしております。最後の分につきましては、平成27年度に工事をする7カ所分という形で考えております。それぞれ現場の状況を見ながら、今後も対応を考えてまいりたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) 消防長。 ○消防長(村上研一君) 先ほどもお答えしましたように、救急隊員も同様の活動をするんです。ですから消防車両で、火事が出た場合には消防車両で、4人体制で出ていくという説明をさせていただいたわけです。 ○委員長(藤原悟君) 済みません、消防長、民生分科会のときには、支所職員で対応は難しいとか、車載している設備が違うとか、いろんな理由言われましたね。その垣内委員が今言われている難しいこと。  消防長。 ○消防長(村上研一君) 民生分科会の中でも若干説明を加えさせていただいていますが、車両そのものは専門的な部分での積載物もたくさんあります。そして、機器の運用につきましても専門的な訓練というのが必要な部分もあったりしまして、職員の方に直接操作していただくためには、かなりそういった部分での訓練等も必要になってきます。ですから、そういった部分はなかなか難しいというところもございまして、運行管理やとかそういうことを全体的に鑑みますと、職員での運行いうのは、現状としては考えていないというところでございます。 ○委員長(藤原悟君) 垣内委員。 ○委員(垣内廣明君) 最初のほうね、それなら現打ちも考えられとるという、よろしいですよということでよろしいんですか。  それと、消防のほうですけど、これね、私、何でこう、本会議でも言うて、今回も言いよるかということを言うたらね、消防車両が、火事が起こっとって、出てないということが、これ市民に見られたらね、ちょっと問題が、出ていかんかいう心配しとるんですわ。だから、普通の消防団員の車でも出さんへんだら、何で出てないんや言うてやられるんです。まして消防車両が、火事がいっとって、救急で出てます。車が出ませんと言うたらね、非常に問題が起こらんかなあいう心配をしとるんです。だから、そこらのこと、訓練でできるんならね。支所職員の活用もちょっと考えておかなんだら、後々問題になりませんかということを言うとるんですよ。そこら、市長、どうですか。 ○委員長(藤原悟君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) この問題は非常に、100点満点の施策じゃないんですね。車は買うけれども、その人事配置をきちっとできないという。そこまでしよう思うたら、もう相当な人材を入れないかん。そこに非常に今まだ苦しいとこがあって、その辺のところだけど、とにかく消防車を入れることによって第一段階としては、それに乗りかえていってもらったら効果があるんじゃないかということで、これ提案しとるわけで、その辺のところで、いやあ、それではやっぱり今、車があるのに火事がいきよって、おまえ、動かへんのはどうなんだと、こう言われますとね、非常に苦しいとこになりますけれども、しかし、それも事情を話せばね、ちゃんと今のとこやったら、こういう段階でとりあえず、この第一段階を今やっとるんだということで御説明申し上げないと、もう仕方がないと思うんですが、人数の配置をしますと、これ3人3人で24時間でして、予備を1人といったら10人配置せんなんというような、正確にはですよ。十分にしよう思うたら、それだけの人をずっと待機させるということになりますと、これ大変なことで、そこまでなかなか今のところはいけないという状況をひとつ御理解いただいて、とりあえず置かないより置いて、それだけできるときには対応できるという事実を一つ、まず第一段階としてはやらなきゃしようがないというところで考えておるんですけどね。  確かに、十分それで、あらゆることを想定して全部クリアできるかいうと、ちょっと難しいところが出てきます。しかし、ほとんどのケースであったら大体いけるのではないかという、かなりいけるんじゃないかなというふうに思っておりますし、その辺のところでちょっと苦しい答弁ですけれども、とりあえず第一段階としては、こういう対応をするということで御理解いただきたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 現場打ちの防火水槽がオーケーかということでございますが、原則40立米の既製品の有蓋の防火水槽という形で進めております。先ほど申し上げましたのは、用水の確保の問題もございますが、後々の管理の問題、あるいはダムの利用の関係のこともございますので、地元と協議をしながら進めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(藤原悟君) ほか質疑ございませんか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 293ページぐらいで言わせていただいていいと思うんですが、消防団員の件ですが、この消防団員、これ平成27年度から再編で、再々編というんですかで、新体制でいかれるのか。それ、どういうふうになっているのか、当初計画には何名で、今回29分団で92部ということで1,706名というようにしてあるんですが、それで今現在からいえば455名少なくして、効果は800万円というように見ておられます。それで間違いないですか。だから、何人を当初から減らしていったか。そういう数をちょっと知りたいと思います。そういう形での予算が今回組んであるのか、お尋ねいたします。
    ○委員長(藤原悟君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) ただいま岸田委員のほうから御指摘がございましたとおり、平成27年4月1日からは消防団員の定数1,706人、現行の人数から455人減ずるという形で予定をいたしております。当初からの流れ、ちょっと今、手持ちがございませんので、一番当初の数字は把握しておりませんが、現在の定数からは、おっしゃるとおり455人減の1,706人、29分団でございます。 ○委員長(藤原悟君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 今回でも455名が丹波市内の若い働き盛りというんですか、そういう方たちが消防団から、消防団の役からまず解かれるということになるんですわね。もう当初からいえば1,000人からじゃないですか、団員数を減らされたのは。でも、全国の自治体を見れば、消防団員というのは確保しようということで躍起なんですわね。団員数の拡大ということで募集をかけて、よそへ行けばポスターが張ってありますわね、団員の確保ということで。そやのに丹波市は逆行して、どんどん減らしていけるんです。なぜなんです。最初にそういう審議会で決めてもらったから、それに基づいて、ただただそれに準じてやっているんだと、減らされることいいですよ。800万円ほどの効果があるんだからいって、ただただ行財政改革だけで、お金を少しでも払わなくてもいいと。でも、消防団員というのは崇高な精神についてね、これ崇高な精神ってどういうことかいえばね、インターネットで出しましたわ。他の人や物事のために自分を犠牲にできる態度のこと。そういう精神を若者に育てる。丹波市の人のことを、財産を守り、我々はそれを使命としてやるんだという、その若者が今回で、はやもう455名減ってしまうんです。  じゃあ、やめた方は何をして、今度は丹波市のための何をしようかという、そういう教育どこにあるんです。ただただ800万円の効果をもって行財政改革だと言ってね、そちらの都合の借金を減らしていかないかん、ああ何とか、30億円が減ってしまう、そのようなことばっかりの施策を打っていってね、結局、丹波市内に若い子たちが、そういう崇高な精神を持ってという一つの基本的な、そういう公共のことに対する精神を育つ場所のそこをなくしてしまいよるんですよ。  じゃあ、その若者、やめた団員の方には何かそういう形で、今後の活動もお願いしたりすんですか、人材育成ということで。なぜそういうことで減らしていかないかんのかということを答弁してください。 ○委員長(藤原悟君) 生活環境部長。 ○生活環境部長(上野克幸君) 全国的には団員の確保、人数の増であるのに、丹波市は逆行しておるというふうな御発言でございます。御承知のとおり、消防審議会等でも御議論をいただきまして、旧町単位でそれぞれ人数のばらつき等がございましたものを今回、年度をかけて整理をしてきたところでございます。  災害、特に昨年度の災害等のことでもいろいろと御議論をいただいております。現在、消防団員の定数としましては、火災を主に置いた団員の決め方でございますので、例えば昨年の災害が起きたような場合には、ちゃんと対応ができるのかというふうな御心配もあろうかと思います。そういう面では現在、自主防災組織の育成というふうな形で今までも地域への訓練の参加、あるいは防災資機材の購入等につきましても支援をしてまいっております。今後は、なお一層、消防団員と自主防災組織の育成との連携を図りながら、地域防災力の向上に努めてまいりたいと、このように考えております。 ○委員長(藤原悟君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) だからね、自主防災組織はね、春日町かな、50%しかできていないですわな。これだけ一生懸命自主防災組織をつくってくれと言ったって50%もできていないです。大きなばらつきがありますね。そういうふうなところで自主防災組織におって崇高な精神を鍛えるというようなことあるんですか。もっと団員数が多いときなら多いときとしての何をメリットに考えるかということをね、やっぱりしていかんことには、あと丹波市内において1,000人からの若者が団員をやめていき、その方たちが幾ら自主防災組織でと、もうそんなんじゃない、もっともっと市内の若者をどう育てていくんだというのに、今まで昔から消防団員というところで鍛えられたんですよ。地域の人の生命、財産を守ろうというようなね、初めて18歳から入れますわな。その子たちがそういう形で、それから村の役をしたり、そして、やがていろんな人たちのためにというような、そういう精神が芽生える大事な人材育成のところをそうして1,000人から減らしたということで、じゃあ、これにかわる若者に対する人材育成というものをしっかりと打ち出すというのを市長、どっかにありますか。なかったら、すぐに手を打ってください。もう既に455名が減るんですよ。そういう崇高な精神を持って消防団員として鍛えてこられた方たちが。  そして、やりたくても条件が合わないってやめる子がおるんですわね。そやから今、火事場でも、せんだっての、この近くで燃えたところでも早かったですか、集まるのが、救急車のほうが早く来てたんじゃないですか。もう団員数も足らんですよ。  そういうところで安全・安心だけのものじゃなくして、若い方たちのそういう消防精神というものが減っていくことについて市長は何を考えて、この若者を地域から、そういう形で一人でもふやしていこうという、かわるものが何か代案があったらお願いしたいと思います。なければやってください、これから。 ○委員長(藤原悟君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今、岸田委員のほうからの御指摘のとおり、本当に若者がそこでそういう崇高な精神に基づいてボランティアで無償で働くというのか、無償ではないんですけれども、そういった精神をそこで養う、これはまた非常に効果のある一つの、今まで市を支えていただいた力だと思いますし、これからの人材育成にも大事な問題だとは思いますが、一方、消防団のその本質にあります、もちろんそういう若者育成というのは、もっとほかの面でもいろいろ考えていかなきゃいかんというのも事実ですけれども、それは別として消防団そのものの目的、そういうことから考えまして、やっぱり地域が安心して暮らせる町をつくらないかんという本論からいいますと、きちっとした防災、これが、対応が素早くきちっとできるということが一番の課題でございますけれども、最近の状況として非常に消防団員に、これは問題があるんですけれども、入る方も頼んでもなかなか入ってくれないと。以前は自分からもう入れてくれというぐらいの、家族からも依頼があった時代がありましたけれども、現在は反対の状況が起こっておるというのも事実です。  そういう中で、どこともでしょうけれども、そういう団員の確保、あるいは今後、その若者、人口の問題になりますが、ふえるというよりも減るほうに今傾向としてなっておる、これから先、どういうふうな状況になっていくかということで、それが減らないように努力することはもちろんですけれども、その現象としてそういうことが想定される、将来、維持可能な体制というものを考えていくときにも一つ、そういう今の体制でいけるかどうかということになりますと、これは非常に至難のわざになってくるというふうな現実もございます。  また、他の市町の消防団員の数と丹波市の数と、そういうふうなものも比較検討したり、いろんな多方面からの状況の中で、こういう計画を立て上げたということでございますので、今回、その455名が減るというのも、これも非常に委員が御指摘のように、市としてのまちづくりの活性化の問題からいえば非常に寂しいことになるかもわかりませんし、また、彼らがそれぞれの職場におって、消防団の活動はしないということになりますと、そういうふうなことでもまた精神的な、今御指摘のようなこともあると思いますけれども、これは、人材育成につきましては、またこれは教育、あるいは文化、そういう地域コミュニティ等々の中でも、できる方法はたくさんあると思いますし、そういうことも課題だと思いますので、これからそういう取り組みも考えていかなきゃいけませんが、今回のこの減員につきましては、そういう将来の維持可能な社会の構築の中で安心して暮らせるまちづくりの、その線は守らないかんという前提に基づいて、今はこういう計画をしておるということの御理解をいただけたらうれしいんですけれども、その辺ところ、議論のあるところとは思います。 ○委員長(藤原悟君) ほかございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑なしと認めます。  次に、10款教育費について質疑を行います。  質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑なしと認めます。  次に、11款災害復旧費について質疑を行います。  質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑なしと認めます。  次に、12款公債費について質疑を行います。  質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑なしと認めます。  これをもって、議案第1号、平成27年度丹波市一般会計予算についての質疑を終結いたします。  ここからは各特別会計、事業会計の質疑に入りますが、質疑については、特別会計、事業会計ごとに一括方式で行っていただきます。  まず、議案第2号、平成27年度丹波市国民健康保険特別会計事業勘定予算について質疑を行います。  質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑なしと認めます。  次に、議案第3号、平成27年度丹波市国民健康保険特別会計直診勘定予算の質疑を行います。  質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑なしと認めます。  次に、議案第4号、平成27年度丹波市介護保険特別会計保険事業勘定予算の質疑を行います。  質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑なしと認めます。  次に、議案第5号、平成27年度丹波市介護保険特別会計サービス事業勘定予算の質疑を行います。  質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑なしと認めます。  次に、議案第6号、平成27年度丹波市後期高齢者医療特別会計予算の質疑を行います。  質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑なしと認めます。  次に、議案第7号、平成27年度丹波市訪問看護ステーション特別会計予算の質疑を行います。  質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑なしと認めます。  次に、議案第8号、平成27年度丹波市地方卸売市場特別会計予算の質疑を行います。  質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑なしと認めます。  次に、議案第9号、平成27年度丹波市駐車場特別会計予算の質疑を行います。  質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑なしと認めます。  次に、議案第10号、平成27年度丹波市看護専門学校特別会計予算の質疑を行います。  質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑なしと認めます。  次に、議案第11号、平成27年度丹波市農業共済特別会計予算の質疑を行います。  質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑なしと認めます。  次に、議案第12号、平成27年度丹波市水道事業会計予算の質疑を行います。  質疑はございませんか。  西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) 人口問題とそれから、春日町へ幾ら送るのかということを質問したいと思います。  予算でいいますと12ページ、中央上水関連浄水施設工事に関係するところで質問をします。  私はずっと計画の見直しが必要ではないかということを言ってきたんですけれども、水道部の一応公式な答弁では、給水人口は認可上の人口よりふえているから、そういう見直しは必要ないと。これは非常におかしいことでね、私の答弁で平成26年4月1日時点での認可上の給水人口予測6万7,001人に対して、実際の給水人口は6万7,497人であり、若干予測を上回っている状況でありますと。  これは、給水人口というのは推計人口で言っていますわね、ずっと認可人口は。突如、住基人口を持ち出して、ふえているから計画の見直しは必要ないんだと。こんな議会を軽視したような答弁はないと思います。  きのう産業建設常任委員会の傍聴をしていました。そのときに平成29年度の推計人口は、その該当地域の4万4,300人と。平成22年の国勢調査で修正をして、4万4,178人に修正したと。その差は122人の減になっていると。これは、ちょっと私としては理解できるんですけどね。  こういうふうに認可人口というのを推計人口でずっと出していて、突然ね、住基人口を出してくると。大体住基人口と推計人口の間に2,000人差があるんですね。だから、実際は減っているんですよ。きのう産建委員会でも水道部長が言ったようにね。それをふえているというふうなね、答弁をされていることに、どういうふうに思っているかいうことをまず1点目、お聞かせください。  それから、その際は必ず認可申請人口、推計人口、住基人口、必ずこの区別をつけて言ってください。いつ時点の人口かということもね。  それから、2点目ですけれども、春日地域のほうへ、きのうも産業建設常任委員会でちょっと私傍聴していましたら、送るトン数を言われていましたね。もう一遍、春日町のほうへ、どのぐらい、例えば、青垣からどのぐらい、桟敷浄水場からはどのぐらい、中央浄水場からはどのぐらい、南浄水場からはどのぐらいというのをもう一遍ちょっとお聞かせください。どうしても東芦田の水源から1,000トンいうようなことを言われていますけれども、そこら辺もちょっと細かく言っていただきたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) 水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 住基人口6万7,497人で給水人口ということで、一般質問でも御回答させていただいたわけなんですけれども、この分につきましては、決算報告書等でも給水人口という形で計上させていただいておりましたので、その数字を上げさせていただきました。その時点で西脇委員のほうから、そういったものはきちっと注釈というんですかね、そういったものを表示すべきではないかというような御意見もいただきましたので、その決算等につきましては、そういった注釈等も今後は検討していきたいと、このように考えております。  それから、その認可の人口と推定人口と、その年度の比較ですね、それを示せと言われたんですが、どの時点の数字をお答えさせていただいたらよいのか、ちょっと確認したいんですけど。 ○委員(西脇秀隆君) 平成26年4月1日。 ○水道部長(山田吉晴君) 平成26年の4月1日ですか。 ○委員長(藤原悟君) 暫時休憩します。                休憩 午後4時15分               ───────────                再開 午後4時17分 ○委員長(藤原悟君) 再開いたします。  水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 平成26年度ですね、中央地区の給水区域内の計画人口でございますが、平成26年では4万5,300人となっております。それで、その平成22年の調整をいたしますと4万5,074人と、これは、平成22年と平成17年との国調の差を調整いたしますと4万5,073人となってきます。226人の減という形になってまいります。  それから、春日地域への給水量でございますが、南浄水場のほうからは1,760トンを送る予定にいたしております。それから、中央浄水場のほうからは880トンを送る予定にしております。それから、桟敷浄水場のほうからは1,460トン送る予定にいたしております。 ○委員長(藤原悟君) 西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) そうしたら私への本会議の答弁は不十分だったということを認めてください。これは、だから、人口がふえているから見直す必要がないんだということですよ。それで住基人口を出してきとるから、おかしいんですよ。推計人口で今、部長が言われましたようにね、減ってますね。きのうも産業建設常任委員会で200何人減っている言われました。だから私、資料請求もしておるので、そこできちっと、その認可上の人口で、平成22年度の訂正した修正の人口ですね。それから、あとは住基人口ですね。4つあるんだ、何せね、人口の捉え方が。それをきちっと整理してください。
     こういう間違った数字を言ってね、これは市民からも非常に批判が来てるんですよ、私のところへも。その人口、そんなふえとるはずはないということで、やっぱり必ず減ってるんだと。だから、減ってるから、もっと水道部は、給水人口に対する増減の感覚をもっとしっかり持たないとだめですよ、これ。そういうことで、きちっと表にして出してください。今、口頭で言うてもなんでね。いいですか。だから、間違うた数字を言わんといてください。  それから、確認しますけれども、今、春日町へ何トン送るかいうのは言われましたように、大体ざっと計算しますと4,000トンぐらいですね。4,000トンぐらいを春日町へ送る。青垣町は1,000トン、東芦田水源からくみ上げた水は青垣町へ送るというふうに理解していいわけですか。 ○委員長(藤原悟君) 水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 今現在、計画しておる分につきましては青垣地域と幸世地域ですね。幸世地域に送るわけでございますが、その分につきましては市原浄水場で1,900トンで、西芦田浄水場で2,750トンを配水いたしまして、それを青垣地域と佐治地域に送っていくと。西芦田のその2,750トンを送水するために東芦田新水源の1,000トンをそこへ補給して、2,750トンを賄うという形でございます。 ○委員長(藤原悟君) 西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) ちょっとね、それだけ、人口問題だけ、やっぱりふえているというのは認識間違いだということをはっきり言うてください。それは、きのうも言われていますのでね。  それから、2点目の問題ですけれども、その市原水源から1,900トンを配水したいという話は私初めて聞いたんですけれども、これは今まで説明されとったんですかいね。 ○委員長(藤原悟君) 水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) それにつきましては資料請求をされました、その配水計画等の部分で、その計画等はお示しをしておるところでございます。  それと、春日地域へは4,000トンと言われましたが、合計4,100トン、春日地域のほうに送るということでございます。 ○委員長(藤原悟君) 部長、給水人口。 ○委員(西脇秀隆君) 給水人口の誤り認めてください。 ○委員長(藤原悟君) 水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 給水人口でございますが、基本的に言っております決算報告書で上げておる数字を言わせていただいて、住基人口で比較すると若干ふえておるということでございますので、その基準を住基人口にしておるのか、認可申請の計画予測の数値と合わせておるわけでございますが、やはり、いうたら国勢調査の間の人口の数値をつかむいうことがなかなか難しいものもございます。こうやって平成22年度と平成17年度の調整ができれば、そういったことも加味はできるかもしれませんが、通常の場合では、その5年間の間の人口のつかみ方というのは、やはり住基人口で現在つかんでおりますので、先ほども申し上げましたように、その注釈等で、その御説明をさせていただきたいと、このように考えております。 ○委員長(藤原悟君) ほかございませんか。  前川委員。 ○委員(前川豊市君) きのうの産建委員会の傍聴をしてまして、市長はちょっと欠席だったんですが、副市長が水道事業について3つのミッションと言われたかな、があると言われたと思うんですが、もう一度その3つのミッション、ちょっと聞かせてください。 ○委員長(藤原悟君) 副市長。 ○副市長(鬼頭哲也君) 3つのミッションというような言い方をした覚えはないです。きのう申し上げたことをもう一度申しますと、市民の皆さんがどこの水を飲みたい、どこの水は飲みたくないという要望はそれぞれおありで、それはできるだけ尊重をしていきたい、いかなければならない。ただ、市として一番重要なミッションは何かというと、市民全員に、6万8,000人に安定的に、そして最もというか、安価で水道水を供給する。それが市としての最大のミッションであると。  そういうミッションを実現するためには、市民の皆さんが、ここの水は飲みたい、飲みたくないというような御要望を必ずしもお聞きできない場合があると。要するに、それは市として一番重要なミッションを達成するためで、どこどこの地域の人に、どの水ということではなくて、市全体として水道事業をきっちり完結をしていくということが、それが市の最大の責任を持ってやらないといけないことだということを申し上げました。  それで、私が水道事業にそういうことをどうこう言う立場ではないですが、私が言いたかったのは、そのために市当局として、市長部局としては安定的に安価にできるように、例えば、繰り入れというような形で一般財源をそこに繰り入れる。また、そのほかに、例えば水道水の水がかれないように、例えば山の森林整備みたいなものをきっちりして水源涵養に努めるとか、そういうような施策というようなものをきっちりやっていく必要があるというようなことを市長部局としての立場から言わせていただいたということであります。 ○委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) ほとんど一緒ですけど、きのうですが、私は簡単に安心・安全な水がまず第一で、その次は量、いわゆる安定した水の量、そして今言われた、より安くといいますか、安い価格で送るという3つを言われた。今も同じことを言われたと思うんです。  市長、そのときはちょっと欠席だったんですけど、市長、その3つのことについては私も、それは正しいといいますか、賛成なんですけど、その前に、その事業をやっていく前に丹波市としては、市長みずから自治基本条例を制定されていますね。だから私は、その水道事業を進めていくについても当然、自治基本条例を守った上で市政の執行、これがあると思うんです。それのほうが、基本条例の考え方のほうが私は上だと思うんですね。そこにはいろいろずっと書いてあるんですけれども、市と市民は平等である、対等であるとか、それから、市民のいろんな意見も市は大いに参考にしなくちゃならないとか、そして、お互いに理解をしていかないかんとか、いろんな基本が書いてあります。  だから、今回もまず今後、この水道事業を進められるについて、もっと具体的に言えば、青垣地域の新水源についてもまず、自治基本条例に基づく市長と市政と市民とは対等で、お互いに意見を出し合っての方針をお互いに理解しながら、もちろん市民も理解する必要もある程度あるかもわかりませんが、当局も、市長も、市民の声も理解もしなくてはならない。そこでの話し合いは十分なされ、理解のもとで、今3つの方針を言われた水道事業を遂行されるのが私は正しいと思う。したがって、自治基本条例を市長は今後、当然守っていくというお考えあるかどうか、ちょっとおうかがいさせてください。 ○委員長(藤原悟君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) これ、前回の本会議でもお聞きした御意見でございまして、基本条例は、もちろん市の基本になる条例ですから、これをしっかり守っていかなきゃいけないと、当然のことだというふうに私自身も、そういうことには心得ていかないかんと、このように自覚しております。そういう中で市民と、今おっしゃったような非常に抽象的な言い方ですけれども、平等とか意見とか話し合いとかいうふうなことが出てくるんですが、これ当然、そういうことに努力をしていかないかんというのは、そのとおりでございます。  今回につきましても、除マンガン装置の費用を、予算化をお願いしたいということでお願いしとるわけでございますが、一方、そのことを通ったからどうだこうだということじゃなくて十分、自治会を中心にですけれども、そういった話し合いをしながら進めていくということは申し上げとるとおりでございますので、そういったところで強引にどんどんやっていくということじゃなくて、できるだけそういう努力をするということについては、お互いにですけれども、そういう努力を続けていくということは大事なことだと思っておりますし、そのようにやっていきたいと、このように思っております。 ○委員長(藤原悟君) 前川委員。 ○委員(前川豊市君) 前回の私の一般質問よりちょっと進んだというか、理解のある今、市長の答弁をいただきました。私は、その市長の今の答弁を真摯に受けとめて、これから後、採決をされる、この水道問題について、私個人は賛成をしたいと思いますが、そのかわりに、そのかわりといったらいうんじゃないですか、今みんなの前で、ここでおっしゃったことについては確実に守ってもらうということをですね、私は最後に申し上げておきたいと思います。答弁は結構ですけど、市長の御意見あったらお聞かせください。 ○委員長(藤原悟君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 今も大変ありがたいお言葉をいただきましたが、本当にその点は、これだけ市民の皆さんが不安に感じて、また、いろんな御意見も頂戴しとるところでございますので、そういった点では、その話し合いに努力をするということについては本当に早速、私もきょうの夜、小倉自治会には説明に行きたいというふうなことで計画しとるところでございます。これは自治会のほうから、そういう御要望にお応えしていくということになっておりますが、そういうことを早速始めていきたいと、このように思っております。そういったところで、どうか皆さん方にも大変いろいろと御心配をかけるところでございますが、御理解のほどをよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございます。 ○委員長(藤原悟君) ほか質疑ございませんか。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 水道事業会計の建設改良拡張事業費、ページ12ページの中央上水関連浄水施設工事費4,428万円が計上されています。つまり、これが東芦田から西芦田へブレンドしたときの除マンガンの装置の工事費であります。  それに関連して質疑を行いたいと思いますが、この問題は、本会議、一般質問その他ですね、ずっと私も取り上げてきたんですが、市は、地元の今までどおりの水を飲みたいという住民に対して、マンガンの除去を行い基準値以下にして、予定どおりの方針でいきたいと、これが基本的な考え方で、市は、この方針を理解してもらう以外にないということで計上しとるわけです。これで私は住民の合意を得て予算計上したとは全く思っておりません。そうした今回、予算計上は、そういう地元の住民の気持ちを逆なでするという、そういう大きな問題の一つがあると思います。  そこで、市長は、何回も気持ちはよくわかると言われておりますけれども、ならば、その気持ちを酌んで何をどうしようとしたのかというのが全くわかりません。気持ちはわかるいうのは言葉の上だけのことなのか。実際に地元住民の意向にどう応えていこうとしとるのかという姿勢が全く明らかでないというのが一つあります。その点で一つ、最初に答えていただきたいと思いますが、それともう一点。  先ほど西脇委員のほうから、春日地域へ送水する総水量が、桟敷水源からは1,460トン送ると。それを生み出すために東芦田水源1,000トンが必要だということで今回、その東芦田水源は1,000トンなんですよね。それがあちらこちらから集めてきて1,460トンを送るというのは、それはそれで計算上そうなると思います。それはわかります。ただ、問題は、それ1,460トンを生み出すんじゃなくて、1,000トンをどう生み出すか。ここだと思うんですね。  ならば、そうした場合、私は、こないだ3月9日に青垣地域の自治振興会長、あるいは自治会長の皆さん、それからいろいろ行きましてね、懇談をして、意見を聞かせてもらいました。そこで、その水は除マンガンだが、その地元としては、もともときれいな水があって、1,000トン青垣地域には足らないわけで、足らないから、その1,000トンを青垣地域の人が飲むということじゃなくて、これは春日地域へ、今言った1,460トン送るための予備水源として1,000トン要るわけやから、それを協力したわけね。地元のいろんな議論があった中で協力をしてきたと。だったならば、そういう水じゃなくて、今までどおりの水飲みたいというのは、それは、私は当たり前のことやし、それを飲まされるというのは理不尽だということですね。理不尽なんですよ。基準値以下なのはわかってますけどね。理不尽な問題なんですよ。  だから、そのとき自治会長の皆さんも、何人かの自治会長も言われました。その東芦田の青垣新水源を、その1,000トンであれば、何回も言いますけど市原浄水場、これ一応資料請求しましたけれども、市原浄水場の水源が、最大水量が1,522トンです。最大、1日当たり。それで、そこから水を上げるのは1,960トン。だから、平均であれば964トンなんですよね、市原浄水場が。964トン、平均でいけばね。最大にはいきませんけど、そうしたら、ここで何ぼかの水が配水できるじゃないかと、西芦田浄水場へね。  それともう一点、今度は西芦田浄水場です。これは、現在のあれでは1,840トンですか。1,750トンか、上げられていますが、1,800トンやね、ごめん。1,800何がしです。最大給水量が1,858トンで、平均が1,340トン、これです。だから、ここでも別に、この水じゃなかっても、別に井戸を掘ることは可能だという話も出ておりました。だから、そういう意味で、そういうことも含めてね、立ちどまって考えるという時期に、そういうふうな話がもっと詰められておらないと、なぜおらなかったのかというのが大きな問題なんです。  そこで、はっきり言ってほしいんですが、やっぱりこれまでの東芦田の水源がここまでもう配管も済み、井戸の削井ももちろん済んで、配管も済み、その西芦田の浄水場へ送るような、もう段取りできてますと。これで七、八千万円かかったという、その費用のために、この代替案が対応できなかったのかという、そこが全然話が、はっきり言ってないんですよ、当局はね。それはわかっているけれども、もうこの東芦田を浄水したら何ともない何ともないで来とるわけですわ。だから、そこら辺が地元の人たちも、何でここに水は、それは地元の合意必要ですよ。地元の皆さんの合意も必要やけど、市原なり、西芦田の、そやけど、そこんところの話をなぜこういうときに詰められなかったのかと。何が問題やったのかということをまず、そこのところも聞いておきたいと思います。  それから、最後、人口問題、先ほど言いました。私もいろいろ計算したら西脇委員と同じ考えですが、国調の人口の推計とそれから住基人口と、それ誤差が当然あります。住基なんかここに住所があっても本人はおらないという場合がありますからね。それから、国調はきちんと出ます、おる人口で。それの推計ですから、国調のほうがむしろ正しいかもしれません。しかし、5年間その調査がありませんので、住基人口にいくしかないというのはわかります。  それで私は、住基人口をずっと推移、見てみますと、合併は7万2,000人おったんですね、市長。7万2,000人の人口ですよ。今、6万7,000人ですよ。10年間で5,000人減っとるんですよ。私、それは正しいとは思いません。もっと人口減少対策を施策としてやる必要があるということをどんどん言うてきました。しかし、それが、効果がなかなか出せないという状況はありますけれども、しかし、ふえる状況ではないということから見ますと、いろんな施策をやってでもですよ。やっぱりこれから人口増で水がどんどん要るという状況ではないと。むしろ節水するというふうな状況の中で、給水量は減っていくんやないかと。  そういういろんなことを総合すると、市長ね、やっぱり東芦田の問題は、やっぱり東芦田の人が飲むんじゃなくて、やっぱりもっときれいな水をもっとどこかで見つけてあげると。それで、青垣地域もその水を取られても協力すると。この東芦田も協力するいうて、ここまで来とるんですからね。一切反対していないですよ。だから、そういう意味において、この東芦田の水源問題はやっぱり十分、そこら辺の話も詰めて解決しなければならないし、そういう姿勢で臨まないと私はだめだと、市長が言われるように、気持ちはよくわかる、よくわかると言われとるのは、そこのところをどうするかですよ。それ、市長の決断一つだと私は思うんですけどね。いかがですか。 ○委員長(藤原悟君) 市長。 ○市長(辻重五郎君) 市長の決断ということで言われるんですが、これ今、3点いただいたそれぞれの中身を見ますと、先ほど部長のほうから、るる人口問題もお答えしておりますが、そういうふうなこと。  それから、一番最初に言われた、気持ちはわかるけどと言いながら、その一方で、そういう姿勢を見せていないというふうなことの御指摘だろうと思うんですけれども、私は、市としてね。先ほど副市長が申しましたけれども、その市としての今の状況を判断して全部、市全体の中で統合事業は何だということから物を考えますとね。皆さん方が今の水を飲みたいという、そう言われている気持ちはよく理解できますよと。しかし、それに従って市がその対策をきちっと、そのように変えるということはできませんということを今申し上げておるのであって、したがって、その姿勢がどうとかいうんじゃなくて、今回のことにつきまして、そう言われておる皆さんの、その言われておる根拠というのか、今飲んどる水を何も変えてくれ言うとうへんと、そのまま飲ませてくれたらええやないかという理論だと思うんですよ。その辺のところに、しかし、市としては、何も悪いことしてるんじゃなくて、市全体でこれからの給水の方針として、そういうプランとして、こういう今の考えとるような形を進めていくことが一番、これが市としては望ましいという結論に至ったということで提案をしとるわけでございましてね。それをこれから説明をして、あんまりそういうことを知らないという市民の方もいらっしゃるので、そういうことについては私は自治会通じてお話をさせていただきますと、このように申し上げておるところでございます。  したがって、2番目にも言われたような、東芦田水源1,000トンについてのそういう中で、今まで協力してきたということもおっしゃいまして、確かに協力をいただいて、ここまで井戸が掘れたと。そして、想定しているか、していないかということにつきまして、私はしていなかったんですけれども、マンガンが出てきたということについても、それについての対応の仕方の中で、非常に理不尽と言われましたけれども、職員の不正もございまして、隠蔽もあったというふうなこともあって非常に、そういう点では信頼をなくしたという点もあるんですけれども、そういう口先だけの問題じゃなくて、そういうことも真剣に考えて今回、別のとこに井戸を掘ったらどうだとか、今のこれを閉鎖して違う方法があるじゃないかとか、いろんな提案を受けたのをいろいろと市としても水道部としても、いろいろそれを検討してきたという経過はございますし、今回、兼務をしておったという、水道法に規定されとる管理者を置かなきゃならないというのも、これも合理化の中で何とか、なしでいけへんかということでやっておったのをやっぱりお願いをして、今回そういった管理者のもとで、きちっとした状況をつくっていかないかんという一つですけれども、そういう取り組みとしては努力をしてきたつもりでおりますし、また、中身についても先ほども御指摘のように、いろんなそういう経過はありますけれども、確かに我々もそれができるんだったら、そういう方法がもし仮に市全体として考えた場合、妥当だということになれば、ぜひそういうことも考えなきゃいけないとは思っておりますけれども、なかなかそういう結論には至れなかったというのが現在の状況でございますので、ひとつそういう私が口先だけで言ってるとか、そういうことでは決してありません。  これは本当に言われておる方も、例えばマンガンについても絶対あかんという、マンガンをそう思われている方と、大丈夫ですよ、除マンガンしたらこうですよという考え方との違いというのは、なかなかこれは一緒にできない。ただ、そういうことを信じて言われておるということも、これも私はそういうふうに思います。そういう中で、これ、これからも理解を深めていかなきゃいけませんので、相当努力は要ると思いますが、これは頑張っていかなきゃいけないと。それが基本条例じゃないですけど、先ほどの話じゃないですが、そういうことに尽きるというふうに思っております。 ○委員長(藤原悟君) 企業管理者。 ○公営企業管理者(細見滋樹君) ただいまの西本委員の質問の中で配水水量、春日町へ送る分は4,100トンということで、トータルで4,100トン送らせていただきたいと。これは各、春日町の水源が渓流水を受けておりますので、非常に雨が降ったり台風が来たりするところで、大変そういう状況の中で他の地域から送っていかなければならないという計画を上げたところで、水道ビジョンで上げたところでございます。それを精査しながら統合事業を4,100トン必要やというところをしております。  ただいまの質問は1,000トンのところですが若干、ちょっとその資料として提供しとる部分が勘違いが少しあると思いますが、例えば桟敷の浄水場は1,460トンを春日地域へ送りますよという説明を今させていただきました。それをプラスした上で、今の浄水能力の中で、2カ所で計算されているんでしたら1,000トンが足らんという格好になるんですけど、どうですかね。  実際に青垣地域と幸世地区へ送る分は単純に言いますと、市原浄水場の1,900トン、それと西芦田で今浄水場をつくっておりますのは2,750トンなんです。合計4,650トンが青垣地域と幸世地区の浄水能力を今つくっております。その2,750トンのうち1,000トンは東芦田の新水源を利用した計画をつくっておりますので、これも理解していただきたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) ちょっとね、話がね、それは最終的に春日地域へ行くの4,000トン、あっちやこっちから中央浄水場から集めてきたりいろいろして4,000何ぼになっとるかもしれない。そんなことを言うとるわけじゃないねん。それはそっちの計算でやったらいいんやけど、問題は最初の話さかのぼると、そういう配水計画したら1,000トン足らんのやと、青垣地域、幸世地区がね。桟敷は、桟敷から春日地域へ送りますからね、3,000、4,000トンそれはちょっとわかりませんけど、1,000トンの話で井戸を掘ったわけでしょ、青垣の新水源に。この1,000トンをマンガンが基準値以上にたくさん出たということで、除マンガン設備をせないかんと。結局、それはいろんな問題があって、そうなっとるんですけれども、そうしたらその1,000トンをどうするかという話やと思うんですよ、最終的には。最終的に出口は4,000トンやろと3,000トンやろと、それはいいんですよ、そっちで計画することですから。問題にしてるのは1,000トンです。  この1,000トンは市原なり、市原なんかは今、これは山垣とか、岩本とか岩本にあるんですけどね。それから神楽ですね、神楽地域。これを配水しとるわけでしょ。それで西芦田とは何かバルブで締まっとるいうふうな話を聞きました。それと西芦田も実際上は、もっと上がりますよという話も聞きました。だから、西芦田浄水場と市原浄水場で1,000トンを確保する。しかも、人口問題があって、我々望むところではないんですが、その減少過程があるということになれば、理屈上は、ここから将来、それで賄えるのではないかと。それを嫌がるのは、何でやいうたら、東芦田の新水源を掘った、お金がもったいないといったらおかしいね、費用対効果といいますか、そのことだけがそっちの頭にあるんやない。だから、こういう強行的な予算措置をして方針を決めましたと。気持ちはわかるがと言いながら、どんどん進めていくと、仕事は。これは全く、やり方おかしい。それ間違えた、間違え、これやったらこういうことでもう頼むということになればまた別ですけど、それは我々聞くわけじゃないんですが、正直にその辺言わんと、何かどっちかに何とかしたいと思いつつも、こういうことやないとあかんということを、そこだけを強調するから、ほかのことが全然頭の中に入っていないんですよ。  あるのにやる。代替案があるにもかかわらずね、検討されていない。ここしかない、いや、地元は、ほかにもあるでしょうと。それで協力しましょうということもちょっと聞いとるんですよ、青垣地域の方からも。その辺のことがなぜもっと慎重に対応できないのか、なかったのかということを私は聞きたいんです。  それでもう一つ言います、これ一昨年の12月議会で、同僚の西脇委員がこの送水能力について、山田部長が量的に、水量的に、そういう水源を集めればいけるんじゃないかということを聞いたときに、山田部長は送水能力とか浄水能力、そういったところから勘案すれば可能かと思いますが、ただ、その周辺の水位やとか農業用水、そういった地下水を上げた場合、そういう水位調査というものが必要になってまいりますと。影響があるということを言われておりますから、これは調べた上で、どうやいうことも、それを示したらいいわけでしょ。それやることもされていないということが問題なんですよ。  そういう問題なので、そこのところ、その4,000トンになるのか、3,000トンなのか、それはそれでよろしいよ。それは春日地域へ送ってもらえたらありがたいんですがね。ただ、問題は青垣の新水源が1,000トンなんですよ。ここのところの問題をせんと、そっちのほうへ話をごまかしたら、こんな話ややこしいなりますから。やっぱり1,000トンですよ、どうするか。いかがですか。 ○委員長(藤原悟君) 企業管理者。 ○公営企業管理者(細見滋樹君) 私ども何もそういうことで無理な計画もしていない。1,000トンが今、東芦田の新水源を確保したから、それを活用するということで、ごり押ししとるいう意味ではございません。今お示ししとる4,650トンいうのは、これは浄水場の能力を言うとります。それで、今、西本委員が御提示をされとるのは通常の平均日水配水量が青垣地区は間に合うとるじゃないかと、こういうことを言われとると思うんです。間に合うとりません。その分で幸世地区にも飲んでいただかんなんいうところなんです。              (発言する者あり) ○公営企業管理者(細見滋樹君) いやいや、それは、ちょんちょんなんですよ。ちょんちょん。それで今、そこのところの話が前の6月議会でもそういう話をさせていただいたんですけれども。              (発言する者あり) ○公営企業管理者(細見滋樹君) その話がですね、私ども資料を提供した部分で、逆にそれが足らんやないかなという懸念がされとる思うんです。そこのところをちゃんと説明していくかということを今考えておりますので、そこのところを理解をお願いしたいんですけどね。その解釈がちょっと違うとるいうこと、感覚的に解釈がちょっと違うとるので、私の説明がちょっとまずかったら部長に説明させますので。よろしいか。済みません。 ○委員長(藤原悟君) 水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 今、公営企業管理者が言っております数値と西本委員が言われておる数値、日平均配水量で見たら十分余裕があるんじゃないかと。通常であれば十分余裕があるんじゃないかという、そこで1,000トンぐらい賄えるんじゃないかという御発言だと思うんですけれども、この水道事業を認可事業として行うためには水道施設設計指針に基づいて、その計画を立てていかなければなりません。その設計指針では、計画配水量は原則として当該配水区域の計画1日最大配水量とするということで、今、西本委員が言われております日配水量で計画するということはできないということなんです。やはりそれでは認可がおりないと。日配水量で計画するということは認可がおりないということは確認しております。  ですから、最大配水量で計画をしていくのが、その数字が先ほど言いました春日地域には4,100トン、それで、この桟敷浄水場では1,460トン、それで西芦田配水池では2,750トン、市原浄水場では1,900トン、この数字を目標に浄水能力をしていく。また、原水もそれに基づいた原水を確保していかなければ、この事業が認可事業として成り立たないということですので、1,000トンが必要になってくるということでございます。 ○委員長(藤原悟君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) これ、その青垣地域が今でも足らんということでなくて、例えば市原水源は1,900トンあって、最大が1,522トンですよ。通常、平均が964トンで、1,000トンいかないんですよ、通常。最大をもちろん、一番最悪の状態を想定されるのはわかるんやけれど、そうしたら西芦田浄水場でもう少し上げるということはいけるんやないですか。何か協定があるような話もしてますけど、それは、それこそ地元との話し合いじゃないですか。市原との話ね。西芦田で市原以上上げてくれるなとかという話があるんでしょ。それは協定があるでしょ。その話なんかも含めて、青垣は東芦田浄水場でもう既に協力してきたという前提で、その水はマンガンがきついから除マンガンして、水がおいしくないということなので、もう市原浄水場の水源を使うてもうたほうが、除マンガン必要ないし、4,428万円は必要ないようになるんですよ、それは。これ、除マンガンは東芦田浄水場を使う場合は要るわけであって、市原浄水場使わなかったら4,428万円は要らないわけですから。もちろんそのいろんな配管工事は若干あるかもしれませんけど、そのことを青垣が足らんという話じゃなくて、下に送るために1,000トンが足らんので、青垣、東芦田で1,000トンを工面するということで始まった事業なので、この1,000トンをどうするかによって、その今の話はつじつま合うんじゃないですか。  その1,750トンが2,750トン、西芦田にせないかんということで、そこへ1,000トンどこかから集めてくればいいわけでしょ。人口問題もあり、もうちょっと西芦田の状況も含めてね、導水するとか、あるいは、新しい水源を掘るとかいうことも含めた相談がされてないということがちょっと、気持ちはよくわかるということについての何ら気持ちを酌んでないということが言えるんですけどね。いかがですか。 ○委員長(藤原悟君) 水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) その市原、今、西本委員のほうにお渡しした資料で、平均配水量と最大配水量の資料をお渡ししております。それは平成25年度の配水量でしておりますので、やはりその年度によっても夏場とか、いろんなところもありますし、認可では、やはり1人当たりいくら使うのかというような、1人当たり何リットル使うから、そこの人口で掛けると、こんだけ必要ですよというような、そういった計算で最大給水量というのを計算しております。ですから、それは過去の実績等を踏まえて、その数字が出ております。それで先ほど申しました1,900トンなり2,750トンの目標浄水能力を算定しておるというところであります。  その2,750トン、例えば西芦田水源一本で2,750トンを上げるということであればですね、やはりそれは無理なところもあろうかと思います。ポンプの能力とかいろんなものもございますので、やはりその2,750トンを賄うために以前から、平成21年度あたりから新たな水源開発を行ってきて、1,000トンを確保ができたというところでございます。当然、それを使うためには安全・安心なところというところが原則でありますし、また、この考え方の基本でありますので、決して、その1,000トンを使ったからどうのこうのという問題ではない。ですから、その1,000トンを何とか使わせていただいて、計画どおりの給水能力を確保したい。ですから、何も毎日この4,650トンですか、それを毎日使うというものではございませんので、それは、通常の場合は日平均水量近くのところを使いますが、それで計画をすると、やはり最大で使ったときには断水をしたり、時間給水をしたりしなければならないときが出ますので、やはりその計画水量だけは確保していきたいというところでございます。 ○委員長(藤原悟君) 平井委員。 ○委員(平井孝彦君) 1点だけ確認をさせていただきたいと思うんですけれども、新しい水源からの1,000トンの問題です。  昨日の産業建設委員会の中で、急速ろ過と緩速ろ過との問題が提議されていました。その中で急速であろうと緩速であろうと、塩素消毒はしますよというふうに答弁をされていましたけれども、市原、それから西芦田、桟敷の水源は塩素消毒はされているのかということが1点。  それから、今回の青垣の新水源は、急速ろ過方式だというように理解をしておりますけれども、住民が心配しているのは、その1,000トンに対して急速ろ過を、方式をとるということは塩素殺菌をね、投入をするということになると思うんですよ。やはり一番住民が心配されているのは、その塩素を過大に消毒することによって発がん物質が生まれるんじゃないかなとか、いろんな部分が心配をされています。その1,000トンに対して、なぜ緩速ろ過、1,000トンの部分ですね。緩速ろ過をすれば従来の水としてね、西芦田へブレンドしても従来と同じ水質を保てるというように思うんです。そのことについてちょっとお答えをいただきたいというふうに思います。 ○委員長(藤原悟君) 水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) まず、市原、西芦田も塩素消毒をしておるのかというところでございますが、これは当然、塩素消毒はしております。  それから、東芦田新水源の分の緩速ろ過ということで今おっしゃれまして、昨日のあれでは、当然同じように塩素を打つということで、それで、あと1点、説明不足であったわけなんですけれども、帰って確認をしたりしよりますと、その緩速ろ過ではマンガンは除去できないということでございまして、やはり接触ろ過、いわゆるマンガン砂によって除去をするという、そういったことが一般的に行われておるというところでございます。  あと、発がん性物質、トリハロメタン云々というところだと思いますが、それについては当然水質基準もございまして、その水質基準以内におさまっておると。当然おさめなければならない。そして、また逆に、そのトリハロメタンは塩素と有機物、フミン質という有機物の部類なんですけれども、それと反応してトリハロメタンが発生しやすいということで、その深井戸の地下水については当然、有機物質は少ないということでございますので、渓流水とか湖沼の原水よりもトリハロメタンの発生は少ないということでございます。 ○委員長(藤原悟君) 部長、きのうの訂正をしてもらえます、正式に。 ○水道部長(山田吉晴君) その緩速ろ過の。 ○委員長(藤原悟君) はい。次亜塩酸を両方入れる言いましたね。  水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 申しわけありません。その緩速ろ過でマンガンの除去はできないということを確認いたしまして、訂正をさせていただきます。            (「了解」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 暫時休憩します。                休憩 午後5時07分               ───────────                再開 午後5時08分 ○委員長(藤原悟君) 再開します。  水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 申しわけありませんでした。その説明に、昨日の説明に追加説明とさせていただいて、緩速ろ過ではマンガンが除去できないという訂正にかえさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(藤原悟君) 平井委員。 ○委員(平井孝彦君) 答弁いただきました。緩速ろ過でマンガンが取れないなら、市島、柏原地域は緩速ろ過でやっているのに、マンガンが出ているのにマンガンが取れないということはおかしいやないですか。 ○委員長(藤原悟君) 水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 市島地域であっても春日地域にあっても急速ろ過で除去をしております。柏原地域は生物処理でやっております。
    ○委員長(藤原悟君) 平井委員。 ○委員(平井孝彦君) 方式ね、いろいろあると思いますけれども、一番心配されているのは先ほども言いましたように、今度のマンガン除去装置は急速のほうですので塩素を打つということが、やはり住民の一番心配な点だというふうに思いますので、緩速ろ過方式の生物に、バクテリアで処理するとか、いろんな緩速ろ過の中でもマンガンを取るために、いろんな方法があるというふうに思うんです。そこもやはり研究をしていただいて、対応していただきたい。塩素を打たないということは、塩素の薬品を使わないいうことは経費削減にもなるし、いろんな部分で急速のろ過方式にすると、いろんなコスト、緩速方式を取り入れると経費削減にもつながるというように思うんですけれども、そういうことは検討されてしたのかどうかだけ、お聞かせをいただきたいというふうに思います。 ○委員長(藤原悟君) 水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 暫時休憩をお願いします。 ○委員長(藤原悟君) 暫時休憩します。                休憩 午後5時11分               ───────────                再開 午後5時13分 ○委員長(藤原悟君) 再開いたします。  水道部長。 ○水道部長(山田吉晴君) 基本的に塩素は全て水道法で決まっておりますので、塩素は全て、どの水道にも入っております。それは御確認をさせていただいておきます。  あと、ほかの緩速ろ過云々につきましてですね、工務課長のほうから若干の説明をさせますので、よろしくお願いします。 ○委員長(藤原悟君) 工務課長。 ○工務課長(上畑文彦君) 緩速ろ過でのマンガン除去についてなんですけれども、基本的に井戸水、原水ですね、原水に含まれたマンガンを除去するために、その原水に塩素を入れて、マンガンと塩素の反応で酸化をさせて、それをマンガン砂に吸着をさせて、それでマンガンを除去するというのが接触ろ過の方式なんですけれども、緩速ろ過、昔ながらのコンクリートの壁を建てて水槽をつくって、その中にろ過砂を入れてろ過をするという昔ながらの方法、その方法では、そのろ過砂の表面に生物膜という生物の層が、膜があるんです。その膜を通ることによって、原水に含まれとる不純物とか、濁りのもととか、汚れのもとが取られていきますので、仮に、先、その膜を通るまでに塩素を投入しますと生物膜が死んでしまうんです。十分なろ過ができないということで緩速ろ過の場合は、ろ過を通った後に塩素を加えていきます。そして、各家庭で0.1㎎/lという基準以上の残留塩素濃度を確保して、配水をさせていただいとるというような状況ですので、緩速ろ過で先、塩素を入れて、マンガンを酸化させて、マンガンを取るという方法はできないと。ですから、緩速ろ過では除マンガンができないということで御理解をいただけたらと思います。 ○委員長(藤原悟君) ほか質疑ございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑なしと認めます。  次に、議案第13号、平成27年度丹波市下水道事業会計予算の質疑を行います。  質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑なしと認めます。  これをもって、付託されました各特別会計、事業会計の質疑を終結いたします。  暫時休憩いたします。                休憩 午後5時16分               ───────────                再開 午後5時26分 ○委員長(藤原悟君) 再開いたします。  議案ごとに採決を行います。  なお、議案の採決に当たって討論を省略したいと思いますが、御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 異議なしと認め、討論は省略いたします。  最初に、議案第1号、平成27年度丹波市一般会計予算について採決を行います。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 議案第1号、平成27年度丹波市一般会計予算の組み替えを求める動議を提出いたします。 ○委員長(藤原悟君) ただいま組み替えの動議が出ましたので、これについて、これから議論いたします。  資料は。 ○委員(西本嘉宏君) 事務局のほうへ資料いうのか、その資料、提案する内容については提出しておりますので、配付いただけたらうれしいと思います。 ○委員長(藤原悟君) 暫時休憩いたします。                休憩 午後5時27分               ───────────                再開 午後5時29分 ○委員長(藤原悟君) 再開いたします。  ただいま西本委員から議案第1号、平成27年度丹波市一般会計予算の組み替えを求める動議が提出されました。  この動議は成立しましたので、ただいまから提案者の説明を求めます。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それでは、お手元に動議の内容を配付しておりますので、説明をいたします。  議案第1号、平成27年度丹波市一般会計予算について、下記の内容で組み替えを要求いたします。  1、歳入について、1、使用料及び手数料(衛生手数料)、ごみ手数料について、平成27年度丹波市クリーンセンターの稼働を契機に、ごみ収集手数料として徴収しているごみ袋料金の現状の半分程度に軽減するため減額をすること。  2つ目、歳出の項ですが、1、総務費(総務管理費)、企画総務費についてです。  地方創生にかかわり丹波市総合戦略を自前でつくるために、若手中堅職員を中心にしたプロジェクトチームを立ち上げ、地方版総合戦略策定委託料500万円の半分、250万円を先進地視察等を含むプロジェクトチームの経費に充てること。  3、民生費(社会福祉費)、福祉バス運営事業について。  地域でのボランティア活動などに活用され、大きな役割を果たしている福祉バス運営事業の福祉バス利用補助金、貸切バス料金の5分の4、上限5万円を8万円以内とするために増額をすること。  4、民生費(社会福祉費)、人権啓発事業について。  負担金補助及び交付金のうち、同和教育を主体とした民間団体の丹波市人権・同和教育協議会補助金1,350万円を削除すること。  5、民生費(社会福祉費)、介護保険事業特別会計繰出金(保険事業勘定)について。第1号被保険者の介護保険料を第5期の水準に引き下げるために、介護保険事業特別会計繰出金(保険事業勘定)の法定外繰出金を3カ年で5,000万円として、今年度分を増額すること。  裏側へ行きまして、5、教育費(教育総務費)、学力向上事業について。  丹波市学力調査は、これまでの学力調査で課題は明らかであり、現状では必要がなく、削除する。  6、衛生費(保健衛生費)、水道事業会計繰出金について。  水道事業会計繰出金(出資金)のうち、西芦田浄水場の除マンガン設備設置工事費として繰り出される2,170万円を削除すること。  この繰出金の根拠は、前川議員が当局に対して、この西芦田浄水場の除マンガン設備設置工事費の内訳を資料請求した内容によって、2,170万円が一般会計から繰り出されるということが明らかとなっておりますので、金額を挿入しましたのでよろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) これより提出者への質疑を行います。  質疑はございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑なしと認めます。  それでは、これより議案第1号、平成27年度丹波市一般会計予算の組み替えを求める動議の提出についての討論を行います。  反対討論ありませんか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 反対討論します。  まず、1番だけで結構です。歳入の分で、減額修正するということについては、これは市長の執行権というところまで侵害をするというおそれがあり、でも、減額はできます。しかし、減額修正となれば、これは、市長は再議にかけるという、そういうものが課せられるということで、そこまでの修正は予算として、市長の執行権を侵害するものではないというふうに思っておりますので反対します。 ○委員長(藤原悟君) 賛成討論ありませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) これをもって討論を終了いたします。  採決を行います。  お諮りいたします。  議案第1号、平成27年度丹波市一般会計予算の組み替えを求める動議の提出について、賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(藤原悟君) 賛成少数です。  したがいまして、議案第1号、平成27年度丹波市一般会計予算の組み替えを求める動議の提出については否決されました。  議案第1号、平成27年度丹波市一般会計予算について採決を行います。  お諮りいたします。  議案第1号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(藤原悟君) 賛成多数です。  したがって、議案第1号、平成27年度丹波市一般会計予算については、原案のとおり可決すべきものと決定しました。  次に、議案第2号、平成27年度丹波市国民健康保険特別会計事業勘定予算について採決を行います。  お諮りいたします。  議案第2号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第2号、平成27年度丹波市国民健康保険特別会計事業勘定予算については、原案のとおり可決すべきものと決定しました。  次に、議案第3号、平成27年度丹波市国民健康保険特別会計直診勘定予算について採決を行います。  お諮りいたします。  議案第3号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第3号、平成27年度丹波市国民健康保険特別会計直診勘定予算については、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第4号、平成27年度丹波市介護保険特別会計保険事業勘定予算について採決を行います。  お諮りいたします。  議案第4号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手)
    ○委員長(藤原悟君) 挙手多数です。  したがって、議案第4号、平成27年度丹波市介護保険特別会計保険事業勘定予算については、原案のとおり可決すべきものと決定しました。  次に、議案第5号、平成27年度丹波市介護保険特別会計サービス事業勘定予算について採決を行います。  お諮りいたします。  議案第5号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第5号、平成27年度丹波市介護保険特別会計サービス事業勘定予算については、原案のとおり可決すべきものと決定しました。  次に、議案第6号、平成27年度丹波市後期高齢者医療特別会計予算について採決を行います。  お諮りいたします。  議案第6号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(藤原悟君) 挙手多数です。  したがって、議案第6号、平成27年度丹波市後期高齢者医療特別会計予算については、原案のとおり可決すべきものと決定しました。  次に、議案第7号、平成27年度丹波市訪問看護ステーション特別会計予算について採決を行います。  お諮りいたします。  議案第7号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第7号、平成27年度丹波市訪問看護ステーション特別会計予算については、原案のとおり可決すべきものと決定しました。  次に、議案第8号、平成27年度丹波市地方卸売市場特別会計予算について採決を行います。  お諮りいたします。  議案第8号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第8号、平成27年度丹波市地方卸売市場特別会計予算については、原案のとおり可決すべきものと決定しました。  次に、議案第9号、平成27年度丹波市駐車場特別会計予算について採決を行います。  お諮りいたします。  議案第9号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第9号、平成27年度丹波市駐車場特別会計予算については、原案のとおり可決すべきものと決定しました。  次に、議案第10号、平成27年度丹波市看護専門学校特別会計予算について採決を行います。  お諮りいたします。  議案第10号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第10号、平成27年度丹波市看護専門学校特別会計予算については、原案のとおり可決すべきものと決定しました。  次に、議案第11号、平成27年度丹波市農業共済特別会計予算について採決を行います。  お諮りいたします。  議案第11号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第11号、平成27年度丹波市農業共済特別会計予算については、原案のとおり可決すべきものと決定しました。  次に、議案第12号、平成27年度丹波市水道事業会計予算について採決を行います。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 議案第12号、平成27年度丹波市水道事業会計予算の組み替えを求める動議を提出いたします。 ○委員長(藤原悟君) ただいま西本委員から議案第12号、平成27年度丹波市水道事業会計予算の組み替えの提出の動議が出されました。この動議は成立いたしました。  暫時休憩いたします。                休憩 午後5時41分               ───────────                再開 午後5時43分 ○委員長(藤原悟君) 再開いたします。  議案第12号、平成27年度丹波市水道事業会計予算の組み替えを求める動議の提出についてを議題といたします。  提出者の説明を求めます。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) それでは、ただいま議案のありました議案第12号、平成27年度丹波市水道事業会計予算の組み替えを求める動議について説明をいたします。  議案第12号、丹波市水道事業会計予算について、下記の内容で組み替えを要求する。   1.水道事業会計予算実施計画    ① 資本的収入及び支出(収入)について      資本的収入の西芦田浄水場除マンガン設備設置工事費に係る企業債のうち2,170万円を削除する。    ② 資本的収入及び支出(収入)について      資本的支出の西芦田浄水場除マンガン設備設置工事費に係る建設改良費(拡張工事費)のうち、中央浄水関連浄水施設工事費4,428万円を削除すること。 ○委員長(藤原悟君) 説明は終わりました。  これより質疑を行います。  質疑はございませんか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 今、提案者にお尋ねします。  この企業会計における組み替えということになれば、これは使用料なり、いろんな積算を持って予算を立て、今回上程されております。そのような形の中で本当に、組み替えというものが積算を積み重ねた、この時間を要したものを簡単に組み替えができるというお考えをお持ちなのかお尋ねします。 ○委員長(藤原悟君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) これは修正ではありません。組み替えを当局に要求するということですので、それを当然、動議としては成立しておりますから、組み替え要求いうふうなもの、どこでもやっていることなんですけど、当局のほうでそれは、もちろん実務をやっておるわけですから、それは組み替えしようと思えば私はできますし、これ全国どこでもやろうと思えばできると思います。私がそれをできないとかできるとかいうようなことをここで判断するものでもありません。 ○委員長(藤原悟君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) では、再度お尋ねしますが、この4,428万円というものを減額することによって、まず、関連はどうかということもお調べいただいたのかなと、今、私も急に、見ましたらね。一般会計からの水道繰入金についての修正等は、起こることはないというふうにお考えなのでしょうか。 ○委員長(藤原悟君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 一般会計からの繰入金も、これ資料請求で、先ほど言いましたように2,170万円、企業債も2,170万円、同額でした。それで、自己資金が88万円という財源内訳で4,428万円になっています。それで、繰り入れはもう既に一般会計がここで前に通りましたので、だから、これは繰り入れたとしても、それは不用額、補正で減額するということは可能だというふうに思います。 ○委員長(藤原悟君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) じゃあ、可能だと言われる中で、予備費に入れるということを言われましたか。予備費じゃないですか。不用額として扱うということですか。でも、これ実質、このことをすれば、いわゆるこれからの採決に対する、これは否決ということにつながりますということで、それもよくおわかりの上で、この組み替え動議を出されているのかお尋ねしたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 当然、水道事業会計そのものを全部否決するわけにはいきません。したがって、これは、予備費と言われましたけど修正案ではないので、修正案であれば、この歳入する分をどうするか。あるいは、これを予備費に回すか、そういう細工をしなきゃなりませんけど、組み替えの動議を要求しとるわけですから、ここで通れば、議会で、それは、当局は、その組み替えをするということになってくるわけです。だから、当局のほうで、どういうふうに扱うかは決められたらいいことであって、要するに除マンガン設備の4,428万円、これを削除したら事業は、今年度は、とりあえず当初予算では外しますよということになってくるわけです。もし地元と話つけば、これはまた補正予算で計上すれば、私は問題がないと思います。 ○委員長(藤原悟君) 岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 先ほど申し上げましたが、執行者の執行権として、また、この企業会計の複雑な会計、それにおいて、このような組み替えを要求され、また、これが減額ですね、そういう同じ意味合いを持って再議に付されるという、再議をしなきゃならないということはないと思いますけれども、再議にまで付してでも市長はやられるというふうなことも覚悟の上で提案をされているのか、お尋ねしたいと思います。 ○委員長(藤原悟君) 西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 当然のように、これは組み替え動議が通りますと、そちらの当局のほうから再提出、これを外した金額で再提出するというのは、もう大前提でありますので、そこで議会に諮られて可決されれば、これを外した金額で執行できるということになるわけです。だから、一事不再議じゃなくて、中身は変わりますから、これは当然、臨時会等々でもできますし、期間延長しても、それは可能だというふうに思います。 ○委員長(藤原悟君) 暫時休憩します。                休憩 午後5時49分               ───────────                再開 午後5時49分 ○委員長(藤原悟君) 再開いたします。  西本委員。 ○委員(西本嘉宏君) 今ちょっと事務局のほうで推計をされましたので、法的根拠はないということですが、動議は、制度的責任はあるということで訂正させていただきます。 ○委員長(藤原悟君) ほかに質疑ございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 質疑なしと認めます。  討論を行います。  討論はございませんか。  林委員。反対討論ですか。 ○委員(林時彦君) はい。ただいま西本委員から出されました組み替え動議について反対の討論をさせていただきます。  今回のこの水道のマンガン除去の装置の予算というものは、今回新しい水源を得るために井戸を掘って、その中でマンガンが出たので、そのマンガンを除去して原水として使おうというものであって、今までの委員会の中でいろいろ言われましたことについては、当局もいろいろ考えた中でいろんなことしたことで、こっちからもいろんなこと言いましたけれども、本当は新しい原水を求めるためにマンガンを除去して、ちゃんと使おうという準備をしておこうと。今の桟敷水源も同じようにマンガン除去装置ついております。もしマンガン濃度が下がれば使わなくてよかった。もしそのままであったら使おうねと。こういうことだと私は考えますので、マンガン除去装置はつけるべき。  ましてや、その後の配水計画については、議員各位からいろいろ意見も出ましたように、市長自身がこの場において、後の配水計画については地元の意向も十分尊重した中で、皆さんの合意なしには進めません、皆さんの理解を得た中で進めていきますと明言されておりますので、そのことについては市長のその言を私たちは信じて、この除去装置は設置すべきだと、このように考えます。 ○委員長(藤原悟君) ほかに討論ございませんか。
     賛成、反対。  賛成はありませんか。  西脇委員。 ○委員(西脇秀隆君) 今回の予算計上が非常に地元、青垣地域、幸世地区の住民の感情を逆なでしていると。やはりこれは予算に計上すべきではなくて、もう少し時間を置いて、いろいろ考えて、合意が得られれば計上して、合意が得られなかったらもう計上しないという性質のものだと思いますので、私は動議に賛成いたします。 ○委員長(藤原悟君) 山本委員。 ○委員(山本忠利君) 今の動議に、組み替え動議ですか。これに対しましては、今ずっと何カ月もかかって論議をしてきて、それで市長もそういう形の説明もし、皆さん、ある程度は納得されてきたと思うんです。そういうとこに市のいわゆる提案に対して、市にまた組み替えろというような今要求ですけど、それはちょっと不本意な考え方で、今もございましたように、法的な根拠もないということですし、やはりそれだけ皆さんお考えになるのならね、やはり修正動議を出して、それだけの汗もかいてね、やっていくべきだと私は思いますので、こういうことについては、これは反対をするのが当然やと。  話が出ましたように、安心・安定・安価ということで全体の水道事業ということを考えてやられておるわけですから、私は、いわゆる塩素も必要ですし、やはりマンガンの除去は、どこでも出てくる可能性が高いですから、やはりこの際つけておくべきやということで反対をいたします。 ○委員長(藤原悟君) ほか討論ございませんか。  足立委員。 ○委員(足立克己君) 私は今までずっと青垣に、そのマンガンのことでも話してます。代表質問もしました。その中、一般質問をしました。その中で市当局は、十分な説明がされていないと、青垣町住民に丁寧な説明がされていないと。今まで立ちどまって説明すると私らが一般質問で去年から言って。 ○委員長(藤原悟君) 足立委員、この動議についての。 ○委員(足立克己君) その中で、この動議のマンガン除去装置は、住民に対して説明をよくしてから出すべきやと思うので、今の段階で出すべきではないということで、私は賛成します。 ○委員長(藤原悟君) 反対ですか。  岸田委員。 ○委員(岸田昇君) 反対討論します。予定はしてなかったんですけれども、余りにもこういうものが出たので思わず手を挙げ、反対討論をという気持ちになりました。  ということで、昨日も私たち所管とする産業建設常任委員会、質疑をいろいろとさせていただきました。厳しい質疑を投げかけました。しかし、水道部の企業管理者、また、部長、丁寧なる答弁に私も本当に真面目に、真剣にやってくれているんだなあということを深く感銘しながら、しかし、この水道は氷上町の3本の線から行くんですと。その水がめは佐治川水系ですよと。由良川水系に行くんじゃないですよと。行くんですよ、送ってしまうんです。でも、送られ側のその春日の方たちは感謝をしていただきたいと。しかし、この氷上町側は。傍聴の方がおれるのでちょっと。それ取り消しします。  ということで、氷上町のその送る側の住民の方は感謝していただいているところに、本当に喜びを持って送ってあげていただきたいと。そのような政策を酌んで市長、今後は、市長はおられませんでしたけれども、というようなことも確かな私は答弁をいただいたというふうに思っておりますので、今後そういう形ででも可決をすれば、また行くと、そういうふうな話も進んでいくだろうという期待をし、この組み替えについては否決にもつながりますので、反対ということにさせていただきます。 ○委員長(藤原悟君) ほか討論ございませんか。  臼井委員。 ○委員(臼井八洲郎君) 先ほどの組み替え、動議に対して賛成の立場です。  何でか、長々とはもう言いません。これは、市民の従来どおりの水を飲みたいというのがもう切実な願いなんですね。したがって、この意見を尊重して、組み替え動議に賛成をいたします。 ○委員長(藤原悟君) ほか討論ございませんか。            (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) これで討論を終わります。  採決を行います。  お諮りいたします。  議案第12号、平成27年度丹波市水道事業会計予算の組み替えを求める動議の提出についての採決を行います。  本動議について賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(藤原悟君) 賛成少数です。  したがって、本動議は否決されました。  次に、議案第12号、平成27年度丹波市水道事業会計予算について採決を行います。  お諮りいたします。  議案第12号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(藤原悟君) 挙手多数です。  したがって、議案第12号、平成27年度丹波市水道事業会計予算については、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第13号、平成27年度丹波市下水道事業会計予算について採決を行います。  お諮りいたします。  議案第13号について、原案のとおり決定することに賛成の委員は挙手願います。               (賛成者挙手) ○委員長(藤原悟君) 挙手全員です。  したがって、議案第13号、平成27年度丹波市下水道事業会計予算については、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  日程第2、委員会審査報告書についてを議題といたします。  委員会審査報告書の作成につきましては、正副委員長に一任していただくことで御異議ございませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(藤原悟君) 異議なしと認めます。  よって、そのように取り計らいます。  本日の議事は全て終了いたしました。  副委員長から閉会の挨拶を申し上げます。  副委員長。 ○副委員長(太田一誠君) お疲れさまでした。これにて特別委員会を終了いたします。              閉会 午後6時00分...