丹波市議会 2015-01-08
平成27年不正事務処理・不正入札事件調査特別委員会（ 1月 8日）
入札検査室長 岡 田 博 之
７．傍聴者
２人
８．
審査事項
別紙委員会資料のとおり
９．会議の経過
開会 午前９時30分
○委員長（
西本嘉宏君） それでは、委員の皆さん、傍聴者の皆さん、おはようございます。
ただいまから
不正事務処理・
不正入札事件調査特別委員会を開催いたします。
早速ですが、日程第２、調査に入ります。
本日、当局より
関係職員及び
業者聴取記録の原本が提出されております。これにつきましては、前回の委員会で決定いただいたとおり、再度
資料請求の手続によって提出されたものであります。本日の会議の冒頭で閲覧をお願いすることといたします。ただ、当局からは、
公益通報、そして
個人情報等の配慮から非公開による閲覧としてほしいという申し入れがございます。正副委員長で調整した結果、そのような扱いとすることにいたしましたので、御理解をいただきたいというふうに思います。よって、複製はいたしません。また、各委員におかれましても、この点、御
留意いただき委員会における発言については、この文書の引用などしないように御配慮をいただきたいというふうに思います。
傍聴者の皆さんにお願い申し上げます。これより非公開とさせていただきますので、しばらくの間、御退席をお願いいたします。
それでは、時間をとりますので、各委員は閲覧をお願いいたします。それじゃ、このまま閲覧をお願いしたいと思います。各委員それぞれ、休憩ではありません。そのまま委員会を続けます。非公開にいたします。
（資料の閲覧）
○委員長（
西本嘉宏君） それでは、閲覧を終了いたします。
これより公開とさせていただきます。
次に、まとめに入りたいと思います。前回の委員会で、
消防本部の
不正入札事務についてのまとめを配付させていただきました。その後、各委員より修正なり、あるいは追加というようなことについての御意見をいただきました。それをまとめたものを再度、お手元に配付しております。本日は、その
項目ごとにまとめを行いたいと思います。委員長で修正した箇所は、先ほどもありましたように、
太田委員の
修正箇所については青色、
土田委員の
修正箇所については赤色、
藤原委員の
修正箇所については緑色にしております。
それでは、お手元の資料に基づきまして、まず概要と経過から行います。
修正箇所あるいは
訂正箇所につきましては、提出された委員からそれぞれ説明をお願いいたします。その後、
自由討議によって委員の皆さんの
意見交換を行い、まとめていきたいというように思います。
それでは、まず、先ほど言いましたように概要と経過について行います。
最初に、１番につきまして、順序からいうと赤色の
太田委員のほうからさせていただきましょうか。
太田委員、よろしくお願いします。
太田委員。
○委員（
太田喜一郎君） 赤色で記載していただいているんですけども、谷口副課長の名前を出してまでここを削除して、谷口副課長が自分の名前を出すように
松尾係長に指示をしてと入れたのはええのではないかということで記載させていただいております。
○委員長（
西本嘉宏君） 次に、私のほうは、
最低見積業者というのは、へ社とかト社とかあるんですけど、この報告書の中の表記ということでＡと、それから特定の別の入れかえた業者をＢというふうにして表記するほうがわかりやすいのではないかと思いました。
それと、下から２行目、強引に見積書を
ファクスで再提出させたと。そして、というふうに、その解説結果表云々ということでつないでいくと、このようにしたらどうかということを申し上げたいと思います。
続いて、
藤原委員のほうからお願いします。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） ３段目ですけども、見積書の金額を書き直してとあるんですけども、書き直すというような指示はなかったと思いますので、値段が安くなるよう確認するよう命令をしたというふうに言っていたと思いますので、そのように変えさせていただきました。
○委員長（
西本嘉宏君） それでは、こうした修正が出ておりますので、これについて御意見をいただきたいと思います。ほかの委員さんから。
該当委員さんも含めてですけども、お願いします。
最初の
太田委員の赤色のほうですけれども、これについてはどうでしょうか。上の続きもありますけども、この部分だけのことについて、名前を出してまでというのは、出すように指示をしたというのは確かにそうだったと思います。これは証言ではありましたよね、
松尾係長のほうから。そのほうがわかりやすいかなというふうに私も思います。これはこれでよろしいですか、修正で。御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君）
事務局書記。
○
事務局書記（
荻野隆幸君） この５行目の真ん中、今話題にされております赤色の部分の主語は、
松尾係長はということになっておりますので、
松尾係長は云々で再提出させたという結びになりますので、その中に
松尾係長に指示をしてというのがこれ副課長の件になりますので、その辺も御協議いただけたらと思います。
○委員長（
西本嘉宏君）
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 私もそれを薄々感じながら、今、事務局のほうからあったので、その点については同感の思いはしておりました。
○委員長（
西本嘉宏君） 文章のつながりですね。
○委員（岸田昇君） そうです。
○委員長（
西本嘉宏君） この谷口副課長が自分の名前を出すように
松尾係長に指示をして、強引に
ファクスで提示させたと。その前の主語がどこにいくかと。
○委員（
太田喜一郎君） 命令を受けた
松尾係長は、入っているのか。
○委員長（
西本嘉宏君）
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 上の命令を受けた
松尾係長は、その業者Ｂに対して見積書の再提出を依頼したが、一旦は断られたで切って、最終的には、谷口副課長がでつないだら、後いけるんじゃないかと思うんですけれども。
○委員長（
西本嘉宏君） 一旦断れたで切って、実際上は断られたと、断られたのは事実ですから。
それでは、今意見があったように命令を受けた
松尾係長、これは
藤原委員の文章ちょっとひっかかりますけど、そこから続けて
松尾係長はというところで、それを主語にして、その後業者に対して見積書の再提出を依頼したが、一旦断られたで切ると。その後と継続する。その後、谷口副課長が自分の名前を出すように
松尾係長に指示をして強引に
ファクスをさせた。こういう形でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） それじゃ、
藤原委員のほうの緑色、お願いします。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 今度の命令と指示が出てくるんですけども、私は命令というふうに捉えているんです。副課長が係長に言ったのは、指示のような甘いもんじゃなくて命令じゃなかったかと思っていて命令という格好にさせていただいてます。これちょっと統一しないと文章おかしいかなと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） 最初の
太田委員のほうの指示になってますけど、どうですか、命令と指示と。命令というのは
行政用語はちょっと、消防署の業務やったら命令になるやろうけど、事務的なこと。
藤原委員。
○委員（藤原悟君）
松尾係長の証言で命令されたと書いてあったんで私は使ったんですけどね。
○委員長（
西本嘉宏君） 命令、よろしいか。
林委員。
○委員（林時彦君） 無難にいくなら指示ということなんでしょうけど、私たちが受けた印象とか、
松尾係長の証言だとか、受けたところからいうと命令と書いてもおかしいのではないかというふうには思いますけどね。
○委員長（
西本嘉宏君） なるほど。だから、
松尾消防救急第２係長に命令したと。それで、命令を受けた、ここでまたしないといけないですか、
松尾係長は、ということでいったらどうかなと。次。で、それを主語にして今の、また命令、命令と、最後にまた命令をしてを削除して、一番最後で
太田委員が指示をしてとなっている、ここを命令をしてというふうにしたら、余りいっぱい命令、命令のように。
それじゃ、もう一遍整理します。緑色のところから。２番手の業者に値段が安くなるか確認するよう
松尾消防署救急第２係長に命令したと。
松尾係長は、その後業者に対して見積書の再提出を依頼したが、一旦断られたと。その後と、谷口副課長が自分の名前を出すように
松尾係長に命令してと、強引に再提出させたと。
土田委員。
○委員（
土田信憲君） 今、
藤原委員が言われた指示と命令なんですけど、全体にわたって指示と命令が混在していると思うんですわ。それで、そのときはどうやったという識別をするのかしないのかということがあると思うんですけど、通常、事務をするときはやっぱり指示だと思うんです。何か現場へ
消火活動に来てというのは命令だと思うんですけど、
事務処理なんかはやっぱりそれは指示やと思いますよ。文章をそのときの印象じゃなくてやっぱり指示で通す、後ずっと出てくるんですよね、指示いうのが。このときだけ命令、命令にこだわるというんじゃなくて、一般的な記述の方法で指示で統一していただいたほうが混乱すると思うんですね。私はそう思いますけど。
○委員長（
西本嘉宏君） そういう意見なんですけど。そら、どちらの見解も正しいでしょうけど、
文章表現上の話としてはどうですかね。どちらかに統一したほうがいいですか。
○委員（
土田信憲君） 後、指示も出てくるし、私はそう思いますけど。
○委員長（
西本嘉宏君） ここは上からの指示というのが一般的な言い方だとは私も思うんですけど、本人にすれば命令を受けたとこうなっとるようです。確かに、それは。それはその受け方の問題なんですけど。林委員、命令ということでよいという話ですが、どうですか、指示で。
林委員。
○委員（林時彦君） この事件の概要と経過のところについて、今、
土田委員が言われたように統一することも大事ですけども、私たちが受けた印象をそのまま表現することもまた一つやないかなということで、今、
藤原委員が言われたように命令されたというふうに
松尾係長が言うているということは、そういうふうに自分は受け取ったということですので、ここは概要と経過ということですので、それでもいいんじゃないかと。
こちらのほうとしては、まとめというか、そこら辺のところについては事務的な表現を使うとか、そういうふうな使い分けをしてもいいんではないかなというふうに思いますけども。
○委員（藤原悟君） ほかのとこを引用して申しわけないんですけども、あるところの報告では、Ｂ社に連絡しろと命じた。その後は念押しの電話は指示したという格好で混在しております。
○委員（
太田喜一郎君） 統一やなしにね、ここは命令でもええと思う。
○委員長（
西本嘉宏君） 後で出てくるけどパワハラ的なとこもあるので命令というように本人は受け取っているとは私も思います。混在でいきましょうか。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 命令ということは、本人は使いたい言葉ですわね。しかし、指示となれば、指示というものについては自分はそれに従うかどうかの意思も働くというところで、命令を使えば自分の意思は働かないで上司の責任としてやったという、当然、証言を求めるときにはそういう命令という言葉を使いたくなるんですわね。しかし、我々はそうはとってないです。本人の考える余地もあるべきものの、これは指示であろうと。だから、その辺の証言の内容に命令という言葉を使うのは当然使いたいという気持ちを持って我々は聞いているというところがあるんで、そこを今回ここで指示というようにとることによって、我々はそういう形で文章をここに入れることによって本人のいわゆる働く意思というものが、結局はよう断らないという一つの公務に対する精神の希薄というものが出てるんやから、命令なら従いますと、指示なら自分の意思も働きますと、指示やないですと、命令と言いたかったんでしょうが、それを我々がそう酌み取って書き入れるならそれでいいですけども。
○委員長（
西本嘉宏君） 括弧づけしましょうか。命令は括弧づけに。特別だということで。
これは
土田委員がいみじくも言いましたように、証言の前、一応本人は命令と言ったけれども、我々それを受けて報告書をつくる段では、指示を受けたというようにとって書き入れるということになるんですけど、言うたそのまま入れる場合もそれはありますよ、当然ありますけど、そこら辺の表現ですけど、もし命令ということを我々、本来指示なんやけど、命令ということをあえて強調するなら、それはやっぱり括弧書きの命令ということは可能だと思いますけどね。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） ここは概要と経過ですので、後のまとめの中でその命令というものが指示として本人が働く意思もあるべきものをできなかったという意味にしてもよろしいから、ここでは概要として捉えるなら本人の
証言どおりのことを書いても何ら抵抗はないというように思いますけどね。そういうように我々、解釈しとけば。
○委員長（
西本嘉宏君） 解釈としてね、我々のね。
土田委員、そういうことで混在ということもそれあり得るということでよろしいか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） そちらの書類も含めて見る中で、やっぱり職場の上下関係いうのは厳しい部分が出てきているし、単なる指示でそれを指示に従わないような状況を自由にできるような状態じゃないということを現実にあったことを我々はわかるんで、やっぱりそれは厳しい命令という言葉を使うのが、職場における雰囲気も正しいんではないかと思うんです。だから両方の言葉が入ってきても、それはそれでいいんではないかと。もし、指示ということを入れれたら、もう強い指示とか、逆にもう断れないというようなことをどっかに入れんなんと思うんで、命令ということにしたら、もうその辺はすっと受け入れられるんではないかと思います。混在してもいいと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） そういう捉え方で命令というのと指示というのと混在するということも皆さん了解していただいて、後まとめていきたいと思います。
土田委員、そういうことでよろしいですか。その場面で強調の度合いによってということで。
土田委員。
○委員（
土田信憲君） 証言の中で、今
藤原委員言われたように、命令という言葉が出ているんやったらそれで私はいいと思うんです。ただ、指示が命令口調であったから命令というのは、もう一回議事録を検証しまして、本当に証人が「命令を受けました」て言っているんならそれでよいと思うんです。ただ、指示がきつかったので命令だろうというのはちょっと私、いけないと思うんです。それだけなんです。
○委員長（
西本嘉宏君） 林委員。
○委員（林時彦君） 命令という言葉は、一般には上位の者が下位の者にあることをするように命じることですと書いてありますので、そのままやと思います。私たちが思っている以上に普通に使う言葉やなと。もう少し私きつい意味の言葉かなと思ってましたけど、いま引いてみますと、一般的にそういうように使うんだということですので、まあいいんじゃないですか。もし、やわらかくするのなら命じたでもいいしね。いっときましょう。また、最終的にいろんな文章を見たその中で、また相談しましょうか。
○委員長（
西本嘉宏君） 今回これで決するという問題ではないんで、いずれも皆さんの意見をいただいて、また再度、全体を通してということもありますので、当然ですけれども、確認しながら進めていきたいと思いますのでよろしくお願いします。
それで、意見が出ておりますように、この１につきましては、指示については命令ということで統一をするということにさせていただきたいと思います。
それから、
藤原委員の命令と指示の問題があったんですけども、この記述は先ほど言ったように命令を受けたというのを消して、その後に文章をつなげると。それと、
太田委員の赤字の分についての指示も命令に変えるということで、それと業者をＡとＢにここで表示するという件ですけど、これはどうですか。ずっと後も２番とか書いてますけど、それでわかるかなと思ったりするんですけど、こちらの表現ですけど、ヘ社とかホ社とかト社とかになってもいいんですけど、読まれる方にはわからないので。それで、ＡとＢに分けて、これはＡやな、これはＢやなというふうに分けたらいい。よろしいですか。それならＡとＢで、もとの正規な最低の
見積もり業者がＡ社です。それで、書きかえたほうがＢ社で統一したいと思います。
それでは、１の項については一部修正がありましたけど、最後に事務局のほうから一通り読んでもらえますか。今、訂正した文を通しで読んでもらえますか。
（発言する者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） それでは、後で最終的には通しで読み合わせしたいと思います。
２に入ります。２につきましては、最後の行で、
太田委員のほうから一部修正がございます。これについて説明を求めます。
太田委員。
○委員（
太田喜一郎君） 最後につけ加えましたけども、「しかし、実際は
畑田主査のみで
関係職員の前では謝罪はしていなかった。」という証言がどっかであったと思ったんでつけ加えさせていただきました。
○委員長（
西本嘉宏君） そうやったかな、ちょっと私、覚えてない。これは証人尋問、
畑田主査でしたからそれで見たらわかるか。
林委員。
○委員（林時彦君） 確かにこういう記述はあったと思いますけど、その中でそういうことを言いかけると、今度、メールではもらったけどとか、そういう証言もあったと思います。ここでは、副課長の
不正行為とパワハラを職員の前で謝らせて、事をおさめようとしたということが一番の概要と経過だと思いますので、こういう事実があれば書いてもいいし、書かなくても別に大きな問題ではないかなというふうに思います。
○委員長（
西本嘉宏君） 謝らせたのは事実やからな。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 副委員長の
指摘もより細かくまとめとしてもわかりやすくということでの付け加えであるということは理解できるんですが、ここまでの一つのものを拾い上げていけばかなりほかにもたくさん出てきますので、ここで要するに目的は謝罪したということでのおさめとしてするなら、個人的なそこのところについての
畑田主査のみというのは、別に僕は入れることもないんじゃないかなとは思うんですけども、
太田委員は細かくそこを書いてあるので。
○委員長（
西本嘉宏君）
太田委員。
○委員（
太田喜一郎君） これを記載することで
公益通報につながったということもあるんやないかなと。実際は謝らせておさめようとしたけども、みんなの前で謝りもしてない。ということでくすぶったことが
公益通報につながったんやないかと、これも憶測ですけども、そういうことがあったんやないかなと思うんです。せやから記載しておいたほうがええのではないかなと思ったんで。
○委員長（
西本嘉宏君）
太田委員。
○委員（
太田喜一郎君） 皆がそういうことやったらそれで。認識だけはしておかないとかんと思って。
○委員長（
西本嘉宏君） それじゃ、これは削除させていただきます。しかしから赤字の文です。
次、３番を飛ばしまして、４番、
土田委員、説明をお願いします。
土田委員。
○委員（
土田信憲君） これは処罰法というのが出ておりましたので、この処罰法というのを正式名称で入れるべきだと思いました。あと、処罰法が出てきますので、以下、処罰法と入れていただいたほうが流れがいいかなということです。
○委員長（
西本嘉宏君） それから、私も調べたら刑法第96条の３の（競売等の妨害）「偽計又は威力を用いて、公の競売又は入札の公正を害すべき行為をした者は、２年以下の懲役又は250万円以下の罰金に処する。公正な価格を害し又は不正な利益を得る目的で、談合した者も、前項と同様とする」などの処罰法としたんですけど、たくさん過ぎるかな。
○委員（
土田信憲君） 私もこれは思っていたんですけど、長くなると思って１つだけにしたんです。刑法のほうは外したんですけど、入れていただいても結構かと思いますけど。
○委員長（
西本嘉宏君）
法令遵守委員会の判断は抜けておりましたか、「１月６日付で市長に通報や概要や調査結果、及び」、この点について御意見いただきます。どちらがいいかというのはおかしいですけど。
林委員。
○委員（林時彦君） 赤が書く前の「また、同年１月７日には、」どう書いてあったんですか、最初は。
○委員長（
西本嘉宏君） 処罰法に抵触する。
土田委員。
○委員（
土田信憲君） 処罰法がはっきりせえへんから入れたほうがいいかなということであって。
○委員長（
西本嘉宏君） だから、これ続くわけですね。
土田委員。
○委員（
土田信憲君） そうです。
○委員長（
西本嘉宏君） 通報したということでね。
林委員。
○委員（林時彦君） この報告書はよくわかっている人に出すんじゃなくて、市民全般にわかるようにしますので、余りこういう文章が赤と青と続けていきますと、もうそこで読む気なくなると思いますので、とりあえず法律に抵触するんだというおそれがあって警察署に通報したという市の
行為自体を事件の概要として上げればいいので、余り長々と書くのはどうかなと思います。一まとめにして、市の判断として書けばいいかと。
○委員長（
西本嘉宏君） わかりました。それじゃ、
土田委員のこれでよろしいですか、「
入札談合等関与行為の排除及び防止並びに職員による」と、これだけにしてよろしいか、皆さん。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） それから、
法令遵守委員会の判断を報告したというのもよろしいですね、これ。
（発言する者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） それじゃ、
土田委員の処罰法についての記述を採用させていただきます。よろしいですか。そしたら、それは終わります。
次、新たに５番、６番が追加されておりますので、
太田委員のほうから説明いただきます。
太田委員。
○委員（
太田喜一郎君） 契約をまた解除して、本来の業者と契約を交わしているという、既に納品もされているということは記載しておくべきではないかなと思うので、こういう書き方をしております。
それから、６番も、調査中にこういった平成26年11月12日やったと思うんですけども、両名を告発するとともに、
関係職員の処分も行ったということも記載しておくべきではないかなと。
○委員長（
西本嘉宏君） 今、提案がありましたように事件の概要と経過についてというところなんで、その後の状況も入れておいたらどうかということで、本来の
契約業者というのはもう少し詳しく書いてもええんやけど、最低の要するに業者ですね、Ａですね、
最低見積業者と再契約、再契約いうたらおかしいかな、これ。「を交わし
高圧空気容器は納品されている」と。これは、もう少し何か前段でほしいなという気がするんです。
林委員。
○委員（林時彦君） 冷めてからのことを書くのもどうかなと思うところもありますけど、経過として書くなら、今言われたように事件発覚後とか、そういう発覚後に先ほど委員長が言われたＡ、Ｂの話をしながら、Ａ、Ｂをちゃんと特定した中で正規のところにおさまったんだという、そういう表記はあってもええかなと思います。
○委員（岸田昇君） それでいいと思うんです。少しだけ気になったのは、こういう不正入札が行われた後の次の入札の取り扱い方というのに、正規に戻したという方法が正しい取り扱いなのか、業者を変えて再入札するということにするのがいいのか、その判断がちょっと、そのとき僕迷ったんですけども、この扱い方は間違いないですわね。そこら辺が、そこへ今度また入札の再入札というのか、それから取り扱いが間違ってたらこれ困ったなと思ってしたんですけど、ここにうたうなら、そこもきちっとこちらも確認しておかないことには、その扱い方が正規の扱い方なのかというのを確認しておいていただきたいです。それが気になっていたので。
○委員長（
西本嘉宏君） 林委員。
○委員（林時彦君） 明らかに正規に戻っております。何の問題もありません。
○委員長（
西本嘉宏君）
前川委員。
○委員（前川豊市君） 一緒の入札の結果は問題ないわけですので、２番目を入れたことの行為が問題であって、最初から一番低い業者を正式にするということは、これは私も問題ないと思います。
それから、その正しいとこに契約した、年越してやと思うんですよ、年度がかわって、日付も入れてもうてね。
○委員長（
西本嘉宏君） ああ、日付も入れて。
○委員（前川豊市君） 昨年の平成26年やね、平成26年の１月の何日だと思うので、その日付を入れてもうたら、後でということがきちっとわかるんではないかと思います。
○委員長（
西本嘉宏君）
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 林委員が今言われたように、私も当然だろうと思うんですけども、じゃ、それの対処の法令根拠というものは一部勉強させていただきたいということで、また事務局のほうにその取り扱いについての入札のそのときの扱い方法という何かマニュアルがあればまた引っ張り出して見せてください。
○委員長（
西本嘉宏君） 正確さを期するためにということでね。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 今の関連で、２番手の業者との契約書は、結局は送られずじまいやったんでしたかね。送っていなかったんやったら契約成立……
○委員長（
西本嘉宏君） 指示を出して送ったと思いますよ。
○委員（藤原悟君） いや、手元に置いていたでしょ。送ってないんやったら契約成立してないわけやから、
岸田委員が言われるようなことは全く、契約してないということになりますので問題ないと思うんですけどね。
○委員長（
西本嘉宏君） 暫時休憩します。
休憩 午前10時26分
───────────
再開 午前10時31分
○委員長（
西本嘉宏君） 再開いたします。
再契約の話、５番目の話ですけれども、それについては内容的にはもうちょっときっちりと把握する必要があると思うので、後刻、担当の課を呼んで事実を確認したいと思いますが、ここに記述する分については、既に本来の業者との契約を結んでおりますので、それは確認しておりますので、その記述は入れてもいいということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） 次に、丹波署の話です。告発の話ですけれども、事実そうなんですけど、
藤原委員。
○委員（藤原悟君） この記載はいいと思うんですけども、後の
関係職員の処分のとこが前の平成26年11月12日にひっかかってますので、同じ日に処分も行ったようになりますので、これちょっと修正がいると思います。
○委員長（
西本嘉宏君）
太田委員。
○委員（
太田喜一郎君） それ気になっていて、日にちがはっきり知らなかったもので入れてませんけれども、確認してそれも日にちは入れていただいたら結構かと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） 今、
太田委員のほうからは、
藤原委員の指摘があって、告発する日と関係職の処分の日が違うだろうということなんで、これを確認して処分の発令の日なんやな結局、何日というのはね。発令された日の日にちをそこに加えるということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） もう少しこれ何か欲しいなという気はするんですけど。
（発言する者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） この趣旨を生かして２行ぐらいに。
林委員。
○委員（林時彦君） 先ほども言ったんですけど、経過としてこっちも長くなって、その間に起こったことなので書くこともよいかもしれませんけども、今回の調査そのものでいくと、何か後出しみたいになってぼやけてしまうような気もするんです。市が処分したということになればね。実際は、本当は１年前にしておかないといけないことをやっとこさ今やったということなんですよ、処分をね。それは、いかにも市がちゃんと処分もしましたよというように見えてしまうので、実際はほんまに処分してないやないかということが本当のこちらの思いはそちらのほうにあるので、そこら辺問題なのと、あと
消防本部だけじゃなくて、今度、水道部のほうも後の経過が出てきている分けです。遅まきながら処分したりしているわけですよ。
そういうところも皆、こんだけ遅くなって処分したことを新たに入れることによって事件の概要がぼやけるような気がしてね、事件が実際に起こったことをもうちょっと追及せないかんのじゃないかなという思いもありますので、その辺も含んで、この文章が余り長くなり過ぎてもいかんし、その辺で入れる、入れないも皆さんで考えていただきたいなと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） 一旦まとめまして、これは経過ですけども、今指摘された点についての問題点とか、改善点の中ですべき課題と提言の中で入れられることも可能ではあるとは思いますけどね、遅くなったという指摘はね。
前川委員。
○委員（前川豊市君） ６番のことでいいですね。この６番は、私もいかがかなと思うんです。というのは、我々が最初に百条委員会云々しかけたのは、ボンベの問題だけでしたでしょう。それがだんだん膨らむいうのじゃないけど、消防自動車のことが出てきて、それで例えば逮捕とかそんなとこまできてしたんで、処分も最初の処分は多少いうたらいかんけど、したかもわからんけど、これからまた後、結果が出て、もっと厳しい処分が地方自治法に基づいてなる処分かてあるわけやから、処分のことはもう、例えば消防自動車のことに関しては処分、全然まだできてないんやないかと僕は思うんです。だから、そういうことでここの処分のことは書かんでいいんじゃないかなと私も思います。
○委員長（
西本嘉宏君） 経過をたどってきた経過は今日までの経過ですから、実際は言われればそれまでの話の経過なんで、ほんまは。その後の対応については、それはそれぞれもうやってしまっておるわけで、それは結びにするのかどうかというのは問題があるかもしれませんけど、これだけのことだったらどうこうはないと思いますけど、影響を与えるようなことではないと思いますけども、前段はかなりきつくやっていますので、経過なんでね。あと、問題点やら課題、それから改善点について厳しくその点は指摘をしたらいいんじゃないかとは思いますけどね、それだけのことではないかと思うんですけど、どうしましょう。保留にしましょうか。
太田委員。
○委員（
太田喜一郎君） 職員の処分については、今も委員長が言われるように、ほかのところでまた記載をしてもええんやないか思います。実際に、ボンベについて谷口副会長と
松尾係長はボンベについて告発してますんでね。それは事実して記載していただいたらええんじゃないかなと、このように思っております。
○委員長（
西本嘉宏君） 告発をして、検察があれしたんとちゃうかな。書類送検のところまでいっていると思うんですわ。告発した上で。それは事実としてあるので。
林委員。
○委員（林時彦君） 要するに、最後まで追うのも事件の概要ではあるんでしょうけど、あんまり最後までするとなると、それが結審するまで書かれへんことになってしまうから、実際問題、今回、私たちが言うているのは、とにかく札を入れかえたのが一番問題やと、そういう体制でやっているのがいかんのやというとこなんやから、その後のことについて余り言及してくると、マンガンが残った最後どうなったんやと、今はどうなっているんやということまで書かんなんようになってくるからね、あれもマンガンの隠蔽問題から出てきているからね。あんまりそこら辺までずっと引きずり過ぎるのもよくないかなというふうに思うんです。
○委員長（
西本嘉宏君） 全体的にそれはもうやめておいたほうがいいと、これは。
○委員（林時彦君） そこら辺は皆さんの考えなんやけど、余りにも今現在まで引っ張り過ぎると、今度、一緒にあわせて、うちでは水道部の問題もせんなんでしょう。水道部のマンガンの問題と、不正支出と。それについても、今ほんならどうなっているんやと。それについてどう処分したんやというまで、皆、同じように書かないといけないようになってくるから、そこら辺について統一してやる必要があるんじゃないかなと思いますけどね。
○委員長（
西本嘉宏君） 暫時休憩します。
休憩 午前10時38分
───────────
再開 午前10時48分
○委員長（
西本嘉宏君） 再開いたします。
それでは、６番につきましては、それぞれ意見がございますので、本日はまとまりにくいので保留とさせてもらいます。次回また検討したいと思います。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 先ほどの命令の件ですけども、平成26年10月２日の議事録の70ページの
松尾係長の証言にそういう証言があったということです。
○委員長（
西本嘉宏君） 暫時休憩します。
休憩 午前10時49分
───────────
再開 午前10時59分
○委員長（
西本嘉宏君） 再開します。
それじゃ、次に３ページの明らかになった事実関係について入ります。
１番目について、
太田委員と
藤原委員のほうから出ておりますので、
太田委員のほうからお願いします。
太田委員。
○委員（
太田喜一郎君） 赤字で谷口副課長はという名前を入れたらいいんではないかということで、２行目なんですけども、「一人で行った。」となっているんですけども、誰がやったかわからないんで、谷口副課長はということでどうかなと思いました。
それから、３番目なんですけども、
藤原委員とちょっと違っているので。
○委員長（
西本嘉宏君） ちょっと１番目で。
次、もう一緒に説明してもらいます。
藤原委員、お願いします。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 私、これは問題点にしたらどうかと思ったんです。というのは、証言が食い違うので両方を書く方法もあるし、食い違いがあるという、後でバツを入れているんですけども、食い違いのところで問題点として指摘したらどうかということで省いたらどうかという案を出しています。
○委員長（
西本嘉宏君） それでは、皆さん御意見をいただきたいと思います。まず、
太田委員のほうの谷口副課長はということを挿入すると。確かに、誰やわかれへんね、これ。入れたらよろしいですね。
林委員。
○委員（林時彦君）
太田委員の案でもうそのままでええんじゃないかなと私は思いますけど。
藤原委員の言われるのは、判断できないというか、もう一つ証言が違うからというのがありますけども、私たちが全員で聞いた中で私たちが判断すればいいことだと思いますので、いろんな証言を聞いた中で、事実やと私たちが認定したことは谷口副課長が１人でやったというところは間違いのないところだと私は思っております。
○委員長（
西本嘉宏君） ほかに。
前川委員。
○委員（前川豊市君） いいと思います。いわゆる証言が違うことを、それはどちらが正しいかどうかとか突きとめるか、もしくは食い違いだったら何も委員会は判断できないというもんではないと思うし、片方の意見が正しいとして判断して、逆に委員会が訴えられたら堂々とそれは受けて立つということでいいんじゃないか。今回の場合はこの内容についてはもう全く１のほうでええんじゃないですか。
○委員長（
西本嘉宏君） ほかに。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） あえてこれを入れたのは、前から問題になっています偽証ということをここで取り上げておこかということを話したときに、あんまりきっちり片一方が間違いだという偽証という格好になりますので、それを入れるかどうか迷ってこういう格好にさせてもらいました。その辺、偽証ということを今回も取り上げないということであれば、今言われた案で結構かと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） 偽証かどうかについては、またそういう機会に最終的にはここに入れるかどうかということになりますので議論しなくてはなりませんけど、今のところはこういう形で判断を、明らかになった事実関係なんで、我々としては１人で行ったと。匿いでちょっと入れてますけど。
それでは、
藤原委員の修正もあったんですが、ほかの方は１番の
太田委員の案のほうでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） それでは、そのとおりさせていただきます。
次、２番目です。これにつきましては、私のほうが青字で書いているのが、落札社（業者）になってますけど、これは最初に言いましたように落札業者Ａ、最初の業者ですね。それから、３行目の２番手の業者Ｂというふうに表示をさせてもらいました。
藤原委員のほうからの修正もありますので、説明いただきます。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） これもさっきと同じように、書きかえを指示したんじゃなしに、値段が安くなるような指示をしてますので書きかえさせていただきました。
○委員長（
西本嘉宏君） そういう意見です。いかがですか、両者の意見ですけど、ほかにありませんか。
林委員。
○委員（林時彦君）
藤原委員の書きかえはそれでいいんじゃないかと思います。
それから、落札業者Ａを差しかえるためにというのは、ここでＡを書くとかえってややこしくなるんで、落札者を差しかえるために２番目の業者に値段が安くなるかを聞いたということで、ここではＡ、Ｂ別になくてもええんやないかと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） そういうことやね。落札業者を差しかえんなのでＡもＢも関係なかったです。取り消します。
それじゃ、今、
藤原委員の修正のように２番手の業者に値段が安くなるか確認するよう
松尾係長に命令したと。これは命令ですけれども、よろしいか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君）
前川委員。
○委員（前川豊市君） それはいいです。名字を書いている、例えば谷口副課長というとこと、副課長だけ書いてある、今までもあったんですけど、これは統一したほうが、全部書くなら書くほうがいいんかなと思ったので。
○委員長（
西本嘉宏君） 事務局のほうから説明いただきます。
事務局書記。
○
事務局書記（
荻野隆幸君） 固有名詞につきましては、それぞれの大項目、今ここでしたら、明らかになった事実関係というところがあるんですけども、明らかになった事実関係のセクションの中で、冒頭の部分だけ固有名詞をあげると。以下は、同等の職名がなかったらもうその職名のみで省略していくということで、水道部の部分もそのように統一させていただいておりました。
○委員長（
西本嘉宏君） よろしいですか。
ほかにございませんか。
なければ、このように扱いたいと思います。先ほどありましたように落札業者Ａは消してもらいます。Ａのほうはね。Ｂも消すんですね。Ｂも消します。２番手やから。よろしいですか、それで。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） それでは、３番、これもＢとＡ、よろしいですか。消すんですね。それを消してください。
太田委員。
○委員（
太田喜一郎君） 係長が1,000円安くするように指示していると書いてあるんですけども、係長は金額は指示はしてなかったんやないかと思うんです。その辺だけ確認がしたかったんです。
○委員長（
西本嘉宏君） これね、第三者委員会で一応出とんねんけど。
太田委員。
○委員（
太田喜一郎君） 証人喚問のときに、本人は金額は言ってないと。業者のほうから、これぐらいでどうですかということに対してオーケーをしたようなことがあったと思ったんですけども。
○委員長（
西本嘉宏君） 林委員。
○委員（林時彦君） これも私、確認しておりませんけども、私の記憶は、副課長は金額は指示してないと。これはあくまで金額はしていないと。係長のほうは、副課長の名を借りて1,000円ぐらいと、係長のほうから1,000円ぐらいでいけまっかとか何とかそういう話をしたようなことで、金額を係長のほうは口にしたというふうに覚えとるんやけど、間違いかな。どうですか。
○委員長（
西本嘉宏君） 業者は金額は受けてないと。
（発言する者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） 暫時休憩します。
休憩 午前11時08分
───────────
再開 午前11時10分
○委員長（
西本嘉宏君） 再開いたします。
林委員。
○委員（林時彦君） 私の記憶で間違いなければ、
松尾係長のほうから1,000円程度という話は出たと思います。今、
藤原委員からもそういう資料があるということを言われましたけど、それと、谷口副課長は指示はしていないと言われましたけども、実際の話、業者の側からしますと、幾ら下げたらええんですかということは絶対業者は聞きます。こっちから言わへんだら絶対言いません。だから、それは恐らく言っているはずですので、この表現でよいと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） あんまり憶測が入るとあれなんで、事実関係をもう一度、
藤原委員のほうで議事録を説明してもらえますか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 平成26年10月２日の議事録の82ページです。
松尾係長の証言です。エア・ウオーター防災（株）に連絡しまして、1,000円ぐらい納入価格を安くしてもらえませんかということを言うと、エア・ウオーター防災（株）が、（株）ニットー社のほうに連絡してみますということで連絡されて、その後に、（株）ニットーから幾らぐらい安くするんですかというような電話がかかってきましたと。
○委員長（
西本嘉宏君） そういうような証言を
松尾係長のほうがしているようですので、これはこれで入れておきたいと思います。
業者がこれぐらいでどうかと、今、
太田委員のほうはこれは抹消で、もう一遍、
太田委員。
○委員（
太田喜一郎君） 僕の思いは、言っていないと思っていたんですけども、今確認していただきましたんで、赤字の分はまた削除でお願いします。
今、係長は1,000円安くしてと指示をして、業者なんですけども、その業者がどの業者なんかいうところがちょっとあやふややったかなと思うんです。エア・ウオーター防災（株）と（株）ニットーとがあるんですけども、その文章の中でね、今の説明から言うたら、業者がどの業者や。
○委員長（
西本嘉宏君） いずれにしても、業者に指示したことは事実なんですけども、それでどうですかね。
林委員。
○委員（林時彦君） こちらの職員側というか、行政の側がやったことが大事なことであって、ここ余り業者を特定してまでも書く必要はないんじゃないかなと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） そういうことで、こちらのほうの対応ということなんでよろしくお願いします。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） 次、３ですけれども、これはもう２番手の業者Ｂはもうとってください。これだけでわかるということです。
あと、
藤原委員のほうから修正、書きかえがありますので、説明をいただきます。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） ３番で、皆さん了承してもらったんですけども、ただ、文章は長かったので少し短くしたのと、それから、係長が1,000円安く指示しているを、私は実際、副課長のほうから安くしろと具体的な金額まで指示されたと思ってましたので、そっちのほうに書きかえた文章です。だから、係長が独断で1,000円安くするように指示をしたのか、それともやっぱり副課長から指示されたのかとの違いです。
○委員長（
西本嘉宏君） さっきこれで確認したんですけれども、要するに、自分の名前を出しているということと指示していると、副課長が指示したようになっているん違う、これやったら。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） そうです。私、そう思ってたんです。
○委員長（
西本嘉宏君） これは違いますやんね。上のほうでいかしてもうてよろしいか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） これもさっきの１番と関連するんですけども、どちらを信用するかということになってしまうんです。実は、両方ともそういう証言がありますんで、片一方は言ってない、片一方は1,000円安くというのを指示されたというように言ってますのでちょっと迷うところです。
○委員長（
西本嘉宏君） そこはこっちの判断でいいかな、しゃあないかなと思ってますので、第三者委員会も性格は違うんですけど、あそこも特定してもう大体状況判断でいっているということもありましたけれど、その点はどうか。
林委員。
○委員（林時彦君） 先ほどから何回も私言っているんですけども、やはりここでいろんな聞き取りをした中で委員会としての判断ですので、委員がそれでまとまればある程度偏ったことをしていかないと、両論併記ばっかりでは明らかになった事実になりませんので、先ほども言いましたけども、絶対行政側から指示しないと業者のほうは動くわけないので指示したことは確実ですので、今の書き方でよいと私は思います。
○委員長（
西本嘉宏君）
藤原委員のやつは指示になってますよね。２番手業者から、最初は問題にかかるわけですね、１番の経過のほうに、これについてはね。安くなるよう連絡するということは、経過のほうで多分これは整理したと思うんです。それで、１で指示か命令かというところの話で、これはもうそこに包含されているというふうにしてお願いしたいと思います。
それから、名前を出している分ですよ、その際、自分の名前を出してもよいと言っているというところまでは、１の１に、最初の１に包含しています。また、1,000円ぐらいならというようなことについては、先ほども具体的な金額まで指示しているということと同じですので、これはこれで。それでまとまりませんかね。つまり、もう一遍、言いましょうか。副課長云々の指示するところまでは、これは１で事件の概要と経過の中で命令をしたというところが入っていますので、そうですね。だから、これでもうよいと。その後は、1,000円については、先ほど誰か1,000円安くするよう指示しているというところで皆一致していったんで、
藤原委員、そう御理解いただけませんか。よろしいですか。
○委員（藤原悟君） はい。
○委員長（
西本嘉宏君） それでは、３番はそれぞれ記述の分が既にありますので抹消というか、これはこのまま取り下げていただきます。３のほうですね、緑のほう。全部。上の３を生かしていただきます。それで、
太田委員のも取り下げてもらいました。
それじゃ、４にいきます。これも全部書きかえになっています。
藤原委員のほうから説明いただきます。４、上下ですね。４のほうお願いします。書き直しですね。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 文章だけはほとんど一緒何ですけど、一番最後の誰もほとんど気がついていなかったという表現になっていました。これは証言ではそうかもしれませんけども、私が感じたのは、本当に気がついてなかったか疑問が残ったので、それを省いて後日差しかえと書いて、事実関係ということにさせていただきました。
○委員長（
西本嘉宏君） わかりました。ほかに、これについて意見ありませんか。事実関係ですから、あと気がついていなかったということを記述した、そこが問題やということを言うているんですけど、事実関係としては確認しているんですけど、本当はどうかというくだりはそれはわかりませんけれども。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 今の
土田委員言われたように、誰もほとんど誰となっていますけども、副課長は知ってたと思うんです。誰がというのは抽象的でわかりにくいので、特に。
○委員長（
西本嘉宏君） １人は気が付いとるねんな。主査とな。どうですか、その点。
林委員。
○委員（林時彦君） この行為で問題なのは、事実関係か、問題なのは、そういった差しかえと書いた大きな附箋を張ったにもかかわらず、何にもひっかからないで決裁まで回ってしまったということが問題で、その事実関係を明らかにするということは誰もという表現になるのか、決裁に回ってしまったというような表現にしたらどうですか。決裁がおりてしまったと、そういう附箋がついたやつやのに、課長か部長までいくのかわからないけど、そこまでの決裁がおりたと、そこが問題なんであって、見とったか見てなかったかは関係ないから、そういうふうな表現に持っていったらどうですか。とりあえず決裁おりたことは事実なんやから。
○委員長（
西本嘉宏君） ほかに。
○委員（
土田信憲君） 林委員が言われますように附箋が本当についていたか確認していないのでわからないが、それを気づかず決裁されたということですわ、要は。そこは気がついたか、気がつかなかったか、無視したか、ちょっとはっきりしませんので、附箋がついていたにもかかわらず決裁がなされたという表現でよいと思うんですけど。
○委員長（
西本嘉宏君） わかりました。それじゃ、今お二方言われましたけど、よろしいですか。
藤原委員、よろしいか。
○委員（藤原悟君） はい。
○委員長（
西本嘉宏君） それじゃ、これにつけ加えて後日差しかえと書いて回したにもかかわらず、気づかずに決裁がなされてしまったと。
○委員（
太田喜一郎君） 気づかずに言うたらあかんで。
○委員（林時彦君） 気づいて決裁しとんねん。
○委員長（
西本嘉宏君） 決裁がされたと。それは問題やということやね。よろしいか。
事務局書記。
○
事務局書記（
荻野隆幸君） 後日差しかえと書いていたが、何の指摘もなしで決裁が行われたということで、置きかえます。
○委員長（
西本嘉宏君） 今、事務局が言ったようなことでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） それじゃ、そのように変えます。
次、４ページ、５、今の４ですか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 主査がここで初めて出てくるのではないですか。名字はないんですか。
○委員長（
西本嘉宏君）
事務局書記。
○
事務局書記（
荻野隆幸君） ちょっとそこまでよく整理しておりませんでした。まことに申しわけございません。この主査につきましては、
畑田主査でございます。その後でまた同様の件が出てくるかと思いますが、次回までには整理をし直しまして御提示させていただきます。
○委員長（
西本嘉宏君） よろしいですか。
ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） それでは、４については、このように今言われたように取り扱います。
次、５です。５も差しかえというか、全面ですけども書きかえになってますが、これについて説明をいただきます。ほとんど中身はあれなんですけど一部訂正やけど、全部もう書きかえられていると思いますのでよろしくお願いします。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） すいません。中身は一緒です。ただ、が、がとずっと続いていたので、が、が、ばっかりやったので整理させていただいただけです。
○委員長（
西本嘉宏君） それと、２番手の業者Ｂも、これも外しますよね、よろしいですね。２番手の業者でかわるということで、Ｂも外します。
ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） それでは、５はこのとおりＢだけ消します。
次、６、７、８とはありませんので、これもう最終的に全体のときには何か意見があったら言うてもらいたいので、今回についてはありませんので９番までいきます。９番につきましても、
藤原委員のほうからの指摘がありますので、これについて説明いただきます。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 具体的な事実関係じゃなしに判断を誤ったとか、そういうのは後で問題視することやと思いましたので、事実関係の消防長はに、この短い文章にさせていただきました。
○委員長（
西本嘉宏君） ほかにありませんか。これは消防長の判断ですね。
（発言する者あり）
○委員長（
西本嘉宏君）
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 要するに、問題点は別にしたほうがいいんじゃないかということで、事実関係を書いたというようにしとります。
○委員長（
西本嘉宏君） 事実関係やから。消防長がその判断をしたということだけでよいということですね。これは問題点として、後でまた出てくるということですね、
藤原委員。
○委員（藤原悟君） はい。
○委員長（
西本嘉宏君） 消防長の判断の問題です。よろしいか。また全体でやってもらいます。９番は、この書き直したとおりでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） 10番につきましては、またということで、９番、どうぞ。
林委員。
○委員（林時彦君） これでよいとは思うんですけど、私は最初の案をどうしても入れたいので、不正な見積入札と認識しながら事業監理課などに相談せずにこのままいくしかないと判断したと。相談しなかったということを一言入れたほうが、より事実に近いんではないかと、ここで何度もそういうことはおかしいんじゃないかということを言いましたけども、本人は思い込みでということで相談しなかったということは確実ですので、相談せずに判断したというように一言入れたほうが、このままではちょっと逆に消防長が別に判断した、なくてもええやんか、この事実はというくらいになってしまうと思うので、少し一言入れたいなと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） どうですか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 今、林委員言われましたように、不正な見積入札と認識しながら本庁の事業監理課などに問い合わせなど簡単に判断つくことにはかかわらずというようなことを入れたら、確かにいいと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） 事業監理課などに問い合わせをせずにでよろしいか。契約が成立しているからこのままでいくしかないと判断したと。それでよろしいですか、今の意見で。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） それじゃ、そのように整理をいたしたいと思います。
次、10番は、またはを消してください。
次、11番、５ページにいきます。11番、これは
太田委員と私ですけれども、
太田委員のほうからお願いします。
太田委員。
○委員（
太田喜一郎君） 明らかになった事実ということで、調査項目以外になったんですけども、この三連梯子、またカメラ、化学防護服の入札においても情報漏れの疑いかあったんではないかというような疑いがあるような発言があったんで、こういったことは記載しておくべきではないかなと思ったんで書いております。
○委員長（
西本嘉宏君） 11番の私のほうですけれど、青色のほうですけど、これも前回のときにそういう御指摘もあったんで整理してみたんですが、この調査の過程、つまり百条調査特別委員会ですけども、この調査の過程で物品購入に際して
高圧空気容器のほかにも消防車両の発注、消防服やカメラ、三連梯子などの購入に際しても疑いを持たれるような証言記録などがあったというようにしたんですけど、２つ合わせてうまくまとめられたらと思うんですけども、どうですか。これを入れるかどうか含めてですけど。
林委員。
○委員（林時彦君） この11、12を含めて、委員会の中でも例えばこんな証言の中から出てきたじゃなくて、実際に逮捕ということがあった、消防車の発注もあります。それについて百条委員会でどうすればいいんだという議論もした中で、これを付記するという格好でおさめるなら、これに対応して最後のまとめで、なお、今回の分についてのまとめをした後、なお、付記したこういう事実関係については、新たな委員会を立ち上げるか、またこれの続きでするとか、そういうことについて考えるというようなことで、この委員会としての思いもこれについてはどう判断したという委員会の判断も書くべきことになってくるのかなと思います。
その辺で、今のこの文章をどうということを今ここで話してるんじゃなくて、こういうことについてはどういう方向でもっていくんだという話をまとめてから文章は考えるべきではないかなと思いますけど。
○委員長（
西本嘉宏君） これは調査の中の明らかになった事実関係なので、問題は違うように指摘されたとおりで、最後の段階での付記みたいな形のほうがいいんやないかという意見ですね。ここではなくて。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 林委員の言われたのを理解したのは、こういう形のものを最後に取り扱うことがあるので、それも加味した上でのここで事実関係を書いておけばどうなんだということを言われているから、これについてどうすんねやということもある一定はこの線をここで議論していくという、そういうようにとったんやけども、その必要はないかな。そういう議論をする。
○委員長（
西本嘉宏君） これをここで。
○委員（岸田昇君） この後どうすんねやと。
○委員長（
西本嘉宏君） それはまとめの段階、ほんまの最後の。
○委員（岸田昇君） それも関連するから、さきのところにそれに関連して書いとかないかんのかなということを言われたんで、大変なことを決めてからでないと書けへんのかなと理解したから。どう取り扱うということを、そういう言い方やなかったかなと思って。
○委員長（
西本嘉宏君） そういうことですか、確認のため。
林委員。
○委員（林時彦君） 今、ずっと
文章表現について、こう思うということで整理してこられているんです。
文章表現とかその事実関係とか、実際あったかどうかという皆さんの確認の中でされてきているわけです。その中で、
岸田委員のほうからも問題提起ありましたように、消防車のことについては、今回百条委員会の調査項目に入ってないんだということがきちっとした、一応結論的には今度の消防車については入ってないと、これの続きでやるんか新たにするのか、その辺については議会の本会議の中でまた決めなければならないというようないろいろそういうことで、今の百条委員会の中では消防車については一応横に置いといてということで動いてます。
そんな中で、この中を見ますと、高気圧ボンベのほかにも消防車の発注とか化学防護服、三連梯子、カメラ、いっぱい書いてあるから、そのことについて、今まで消防車はおいとくんや言いながらこんなことみんな書いてきて、これをどう処理するんかということをみんなで話といてからやないと、この
文章表現を何ぼ添削してもだめですよということやと私は思いますけどねという話です。
○委員長（
西本嘉宏君） それは今の段階でそのことを議論をして方向性を出しとかな書かれへんということですか。
林委員。
○委員（林時彦君） というのは、私は消防車もやったらええと思うんですよ。こういうのが出てきたからやったらええというのはありますけども、
岸田委員から指摘もあったように、いや、そういうことについては、ここの委員会で決めることではない。皆さんの本会議の中で決めることではないかというような指摘もあった中でね、そうじゃないですか。一時、前に話したときに、ここで勝手に追加項目ができないとかいう話もあった中であるので、今ここに書いてあることは、そういう追加項目に値するようなことがいっぱいあって、それが明らかになった事実として出てくるからね。その辺の置きどころについては、もう少しきちっと整理してから書くべきやないかなと。こういうように言うとるわけです。
○委員長（
西本嘉宏君） 大体わかります。ここは調査の過程で明らかになった事実関係の中身について表明しているわけですけれども、そういう意味で11番についても、12番についても、こういう問題もありましたよという表現のつもりなんですけどね。だから、どうする、こうするという話ではないと、これは。それは最終的に皆さんで御判断していって、まとめの段階ではそういう話も議論もすることが必要かなとは思いつつも、事実関係の指摘にとどめておくというふうなことを思っているんですけどね。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 林委員が言われるように、ここにこういうことを簡潔に載せるなら、じゃ、これをどういうように取り扱うんかということも加味してせないかんなということやから当然なんです。このことについては、本会議にかける云々じゃなくして、ここで決めたことで追加点を入れるなら本会議で承認をとるわけやから、でも、これが百条が事実関係で出てきたのが調査項目と違うものがどんどん出てきたときに、裾野をどんどん広げていっていいのかというときに、最初の設置された目的から違う方向へどんどんいくので、ある一定整理してやってしまわないかんということで、これについてはこうこうこうで、今回においては調査を入れないとか調査を入れるとかいうのは、最終的に今度は書くべき項目としてここを見ておいたらいいのかということです。最後に書くことは必要なんです。これについて、どうするかということを。市民から見ても、ここまで事実関係を把握しておきながら、後何もしてないじゃないかと言われるんで、そこをどうする、いや、取り扱いませんということできちっと説明できるようにして最終的にまとめるかどうかだけのをことを頭に入れて、ここを扱っていただいたらということだと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） 林委員。
○委員（林時彦君） 先ほどから委員長の書いてある付記しておくという言葉を使って、私も今までの事実関係の羅列とはまた別ですよという中でこういうこともあったというように書いていくんか、そういうことに位置づけないと、今までのやつと同じ同列で11、12ではおかしいんではないかということも含んでね。先ほども言ったように、ここにこれをあげてくるんなら、それについてはどう判断したという委員会の判断も書く必要があるやろし、何かそういうところで、今の事実関係の並びの中で11、12で書くことではおかしいん違うかと。だから、文章の中の添削に入る前に、その辺の取り扱いをきちっと相談しといてから書かなあかんねやないかなという。
○委員長（
西本嘉宏君）
藤原委員。
○委員（藤原悟君） ここは保留でいけませんかね。いろんなことを含めて、まとめとか問題がありますのでちょっと保留にさせていただいて、別に後で追加できますので。
○委員長（
西本嘉宏君） どうですか。
太田委員。
○委員（
太田喜一郎君） 保留でも結構です。今言われる話の中で、やっぱり調査項目以外、僕も入れたんです。それはね。調査項目以外やけども、こういったお互いの発言があったということは百条の中であったということはやっぱり書いておくべきやと思うんです。別記でね。委員長は付記で書いておりますけども、今言う11番てこれついているんですけれども、11番やなしに、そういった形で、僕も番号は入れてませんでしたんや。だから、今、並べてもうているので11番になっているだけで、調査項目以外でこういうことがあったということも書いておくべきやなと思って出させてもらいました。
○委員長（
西本嘉宏君） もうちょっと議論する余地がありますので、保留にしてどうするかはまた後でまとめていきたいと思います。よろしいですか。この項についてね、11、12とも。
それでは、引き続いて６ページの問題点というところへ入りたいと思います。
太田委員。
○委員（
太田喜一郎君） 12のとこの分は、12の３行目からずっと書いているのも、証言そのまま書いているんです。それだけ皆さんに伝えておかんといかんなと思ったんで、証言をそのまま書いているんです、これは。
○委員長（
西本嘉宏君） 赤字のほうね。
○委員（
太田喜一郎君） 赤字の分の３行目からずっと文章でも提出してるとこまでね。これは証言の中に書いてあったことをずっと書いてますので、それだけ確認だけしておきたいと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） ちょっと戻っているんです、いま。12のところ、ちょっと一緒にもう保留しましたので取り上げませんでしたけど、とりあえず
太田委員のほうからの補足で、救助工作車云々という以下３行は、証言をそのまま出しているということやね。
○委員（
太田喜一郎君） そうです。
○委員長（
西本嘉宏君） 証言にあったことを議事録の中から出したと。
○委員（
土田信憲君） 署長の証言ということやね。
○委員（
太田喜一郎君） そうです。署長の証言。
○委員長（
西本嘉宏君） 上、括弧でくくっているけど、これ全部そうなんやね。
（発言する者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） これも含めて11、12は一緒にまた議論します。保留します。お願いします。
次、６ページの問題点について引き続き行います。
２について、
土田委員のほうから意見が出されておりますので。
土田委員。
○委員（
土田信憲君） 追加項目で提案させていただきました。消防職員は、市民の生命・財産を守るという重要かつ尊い業務に従事していることから、現場を重視する傾向が強い反面、装備品等の物品購入に関する法令遵守や適正な
事務処理の知識が希薄であるということは、問題点として入れてはどうかということで提案させていただきました。
○委員長（
西本嘉宏君） 今の提案について意見ありませんか。よろしいですか。
林委員。
○委員（林時彦君） これは大変いいことを書いてあるんですけど、これは最後のまとめぐらいのところに、問題点について余りにもよいこと過ぎて、また的を射過ぎて全部にかかってしまうので、今度のいろんな今までの事実関係やらずっと並べた中での問題点、上下とも今回のことについての話をする中で余りにも総括的なことになるので、この文章をそのまま使わせてもうて、最後に指摘するとこら辺で使わせてもらうような文章やないかなというふうに思いますけども。
○委員長（
西本嘉宏君） 後は提言になりますので、課題と提言やから、これは問題点としてここまでやった調査についての問題点を幾つか浮き彫りにしてということなんで、その指摘やったと思うんですけど。改善せよということじゃなくて。
ほかに。そういう林委員からの意見なんですけど、包括的にもうちょっとまとめ、ほんまのまとめのところでということかな。改善点にはなるんか、これはそういうことではだめですよと。だから、こうしなさいよと。
土田委員。
○委員（
土田信憲君） 私のほうが問題点を取り上げたらどうかと思っていたんですが、林委員が言われるように、どっかでこういう文言を生かしていただいたら、それはもう結構ですので、どこにあろうとも。ただ、いろいろと証言を求める中でこういうことを感じておりまして、どっかで入れていただいたら、それは委員長なり副委員長の判断でそれは結構でございます。
○委員長（
西本嘉宏君） 林委員。
○委員（林時彦君） 今の赤の２番以外は、今度のことについて個人名やらいろいろ出て具体的なことばっかり問題点に出しているんです。今の
土田委員の書いてあるやつは、包括的に全部を含めて、例えばこのことを事務について疎いというのを書くなら、消防署長の証言にあったように、私らは現場のことばっかりで事務のことはあんまり知りまへんねんと、こんなことではあかんやないかというこういう指摘やったら一つ並ぶんやろけど、これ余りにも皆まとめてはるから違うところで提言の中に入れていくか、そういうふうにしたほうがええんじゃないかということです。
○委員長（
西本嘉宏君） そういう意見もありますし、提出者のほうからもどっかにということも私もわかりますので、これはできれば提言のほうの中でまとめという形の中に入れていきたいなと思うんですけど、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） それでは、６番目、この項の最後ですけれども、
太田委員のほうから提案があります。
太田委員。
○委員（
太田喜一郎君） ほかから不正をただそうという姿勢があって、上司に相談をしたんですけども、受け入れられない組織的な体質があると。そういう組織的な体質があるということを指摘したらええんじゃないかなという思いがありましたので書いております。
○委員長（
西本嘉宏君） これについていかがですか。
（発言する者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） それじゃ、これにちょっと肉づけをしてほしいという、確かにそうですね。
○委員（前川豊市君） 肉づけになるかどうかわかりませんけど、特にこれはトップの上層部にそういう体質やから受け入れない組織という、受け入れない前に上層部にというか、そういう意味の言葉が入ったらええんかなと思う。特定の１人やないと思うんで。上層部という言葉があうかどうかわからんけど。
○委員長（
西本嘉宏君） 意味はわかります。本当にこういうことであったと思いますので、ちょっとこれに肉づけしまして、また次のときに。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 今、
前川委員が言われたようにするなら組織的にというようなところでとりたいけども、水道部とちょっと違う体質でしょう。せやから、今言われたように上司とか上部とか、そういうところの１つのそういう受け入れない組織というような、どういうんかな隠蔽的なものというのがあるんで、そこを問題点としてあげておくということには間違いないんで。でなかったら、若い職員の方たちはただそうとして必死なところも見えてきたからね。組織的といえば余りにも誤解を招くようなことになるんでということでお願いしたいなと。
○委員長（
西本嘉宏君） これがまさしく水道部と違うのは、
消防本部、ですから、上意下達の命令系統の先ほど御指摘があった、やっぱり生命・財産を守るというそういう仕事に従事しているから、どうしても上から下という体質もあるんじゃないかと思いますけど。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） それもあるから一つの命令意識は通るんですけども、そこの若手の職員たちはそこを体質改善しようと思って必死に訴えてきているところを取り上げないというところがこの調査の中で見えたので、組織的という言葉じゃなくして幹部とか上部の者がというのが、言葉としては適切な指摘事項やろと思ったんで、ここが問題点だと。
○委員長（
西本嘉宏君） 林委員。
○委員（林時彦君） ４番、５番あたりにもこのこととよう似たことで個別に書いてあって、４番、５番の証言については、それはそれでいいことなので私は残しておいたらいいと思うんですけども、６番の文章をつくるときに、その辺の整理をうまくしてつくらないと、４番、５番に列記しながら６番で包括的に書くことになってしまうので、その辺のことも含めていろいろ下からあったとか、内部告発するとか、何かいろんなそんなこともありますので、具体的にこっちに書いてある分と先ほどもちょっと言いましたけど、包括的に書く分と一遍になると、何かちょっと重複したようなことになるし、そこら辺についてちょっと整理した、一つ一つの文章はええんですけども、全体の整理したことも考えながらその辺の修正は委員長にお任せしたいと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） わかりました。内部告発ね。
ちょっとまとめさせてもらうということで、この項については生かしていくことでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） ありがとうございます。
じゃ、７ページ目ということで、
藤原委員のほうから追加項目ということで問題点があがっておりますが、これについて説明いただけますか。
○委員（藤原悟君） 問題点にするのか、後でまとめにするか迷うところなんですけども、一応、出た内容としましては、前に言いましたように、各証人の証言において、証言の食い違う点が多々ありまして、事務局のほうでも５項目にわたってまとめをしてもらってます。これをどっかのところでは入れないといけないんじゃないかということであげております。
それから、２番目は、伺い書がずっと回覧で回っていくわけですけども、見ていないとか、そんないろいろ証言がありましたので、本当に証言等を適切に処理したのか疑問であるというように入れています。
それから、パワハラの件も証言等で出てくるわけですけども、それを先ほど
太田委員の件とダブるんですけども、見て見ぬふりというか、そういう職場風土があったんじゃないかというのを入れています。
それから、同じく３番に関連して、それとパワハラ等が職場アンケート等でも記載があります。それが市当局はわかっていたにもかかわらず適切な処理が対応がなされていたのだろうかという疑問が残りました。
それから、５番目には、先ほど林委員が言われましたように、既に問題点が明らかになったんですけども、対策とか
関係職員の処分等、対応が遅いということを入れております。
これ、問題点と分けるか、それとも後のまとめで入れるか一応あげさせていただきました。
○委員長（
西本嘉宏君） 今説明がありましたけれども、①、②、③、④、⑤というのは、こっちに連動しているんですかね。６ページの１、２、３には連動していませんね。
○委員（藤原悟君） していません。
○委員長（
西本嘉宏君） そういうことじゃないんですね。追加で。
○委員（藤原悟君） 追加です。
○委員長（
西本嘉宏君） それを文章化したらどうかということですね。
○委員（藤原悟君） はい。
○委員長（
西本嘉宏君） ほかに意見ありませんか、この件について。
土田委員。
○委員（
土田信憲君） よい指摘だと思うんです。これは個々にあげるんじゃなくて、委員長が最終的に報告の中でこういったことに触れて、個々の問題点だとかじゃなくて総括的な報告の中でこういったことを入れていただくというのが私は適しておるように思うんですが、また皆さん方の御意見等もお聞きいただいて、どっかにこれを条文化して入れるんじゃなくて最終の委員長報告の中でこういった点を入れていただくというのが適切かなと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） ほかに。林委員。
○委員（林時彦君） 私もちょっとこれにずっと続きでいくのはどうかなというように思っておりました。その中で、⑤について、本案件についてというのは、何度も言ってますけれども、
法令遵守委員会において
関係職員からこれだけの事情聴取をしたにもかかわらず、先ほども言いましたけど、１年後にまで消防車の問題が出るまで告発もしなかったという、処分もしなかったというところにおいて、今回の一番大きな問題は、全てがせっかく
公益通報によって明らかになったにもかかわらず、市長以下、そのトップ全部がん首並べてその調査をしておきながら何の対応もできてなかったと、ここが一番の問題やと思うんです。最終的にはね。ここのところをきつく、やっぱり百条委員会として追及しなければいけないし、指摘しなければいけないところだと私は思ってますので、この５番のところをどこにあげるんかは別にして、改善すべき問題と提言になるんかもしれませんけれども、その市長以下、本当に全部の組織がそこで全然何も動けなかったというのが一番の問題やと思ってますので、その辺については入れていただきたいと、ここではなくても言われたようにやっていただきたいと思っております。
○委員長（
西本嘉宏君） でも、問題点でしょう、やっぱりこれは。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 今、林委員の言われたとこで調査の目的というところからそういう方向へ裾野を広げていくという分野にもなるので、その辺のところもちょっと頭に入れて対応するべきだなという意見では感じております。
それで、
藤原委員の出されているところは、①は証言の食い違う点ということで、我々、百条委員会においては、最大の責務は偽証、また再発防止というものが一番の調査の中での重要な点でありますので、何か偽証というものが全く視野に入らないでまとめていくとなれば、ここらのところがどういう扱いになるのかということになるんです。だから、その辺のところをある一定また整理をして、こういうものの点をこの事実関係というところに入れておかないことには偽証というものも言えませんのでね。まとめてしまって何の偽証もしなかったら、この委員会は何をしているのだということになるんで、そのようなことを整理してこういうところは扱うべきだというように思います。
○委員長（
西本嘉宏君） 偽証は参考資料も渡したりしているんですけど、中身を見てみると、なかなか偽証で確定するというのは非常に困難な作業なんで、別で裁判所でそれが判決が出たりして、その中身と証言が違っていたということになると、これは確実な証拠になりますけども、それ以外、１人でやったとか、２人でやったというその違いをどうして証明するかというのは非常に難しいと思います。偽証として断定する場合ですね。
それは問題点の中でも包括的に入れてもいいかなとは思ったりするんですけど、あんまり誰かが言ったように筋やないところで、筋いうたらおかしい話やけど、本筋やないところで枝葉でそういうのもいかがなものかなという気は私は持っているんですけどね。今言われた点について、私はそう思っているんです。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） だから、食い違う点はかなりあるわけなんです。食い違いがあるところを我々が確認をしておきながら、その食い違いを追及せずにまとめてしまうとなれば、偽証というものを全く我々は取り扱わないよというような方向で委員会は進めておるというようにとられますので、その辺のところいいのかなという思いはしております。
○委員長（
西本嘉宏君） その点については、いずれ報告書の中には偽証についての項目も設けてありますので、それは前もありましたけど、なしということでやったり、あるいはある場合はある場合で告発しないとなりませんので、いずれにしても、その項のところでどうするかという扱いは一定の議論はしていきたいと思います。
今まとめのほうの話なので、偽証の話は横に置いといてもらって、
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 今、私が追加した項目で林委員とか
土田委員から意見がありましたように、ここの同列の問題点としてはなじまないと思いますので、何らかの格好でこういったことをまとめなり、そういったところで入れられたらどうかと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） ５番目につきましては、確かにそのとおりなんで、これを問題点にしてもいいんかなと。対応が遅いという問題点があったということで指摘をしてもいいのかなとは思いますけどね。これ提言ということであれば、またちょっとこちらをこうしたらいいということを提言しないとなりませんので、これ問題の指摘だけになりますので、今の検討しているこの中で、問題点についての中に包含するかということを思っているんですけれども、いかがですか。この中に追加してでも。ぶち当たらんようにということもありましたので、同じようなことをね。そこも吟味しながら問題点の中に含めて、できたら一番最後のほうになりますかね。それで林委員どうですか。問題点のほうに入れたら。
○委員（林時彦君） ああ、そうですね。
○委員長（
西本嘉宏君）
藤原委員。
○委員（藤原悟君） わかりました。
○委員長（
西本嘉宏君） 一番最後のほうになると思いますが。
林委員。
○委員（林時彦君） やはり全体の文章としてのまたバランスもあると思いますので、今細かいところを見ていってますけども、最終的にこっちへがいいと引っ越してきたというようなこともあり得るのかなと思いますので、よろしくお願いしておきたいと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） 指摘あったように、とりあえずまた全体をもう一遍見てもらいますので、そこでああやないか、こうやないかでもう一遍蒸し返すこともあるかもしれません。それはもう仕方がないことなんです。以上でございます。今は個々にやっておりますので、そういう全体を見ておりませんので、すいませんが問題点のところであげさせていただくということで、後でまた皆様に御意見をいただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） 後の点については、偽証は先ほど言ったように偽証のところでまた議論したいと思いますのでお願いしたい。食い違う問題ですね。これをどこに入れるかというところについては、非常に個々それぞれという食い違うのはどうかということもあるんですけれども、思い違いやったとかになったらまた別ですけれども。これは入れにくいなという気がしているんですわ。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 百条委員会は、食い違う点をもう一度、どこが違うんだ、どちらが正しく言っているんだということの作業はしてないんです。ただ、証言を得たというもので終わってますので。
決して偽証はしませんよということは宣誓しているんです。だから、宣誓させておきながら食い違いをそのまま放置しておくというのも、百条委員会としては責務を果たしているのかなという思いは持っております。
これを進めていくのなら、かなりまた時間がかかってきます。
○委員長（
西本嘉宏君） そういうことです。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） これだけ混乱しているという今の市政なり、そういうものについて遅延させていていいのかというのもありますので、その辺のところは悩むところです。
○委員長（
西本嘉宏君） 宣誓しているんですけど、ただ、やっぱり思い違い、記憶違い、故意にするかどうかは別やけど、そういう点もなきにしもあらずというところもありますので、そこはどう扱うかは難しいところだと。それじゃ、何回も証言をしていただいたり、あるいはその証拠調べをしないといけないと、こうなりますので、我々、証言だけでとりあえず物的証拠もあるんですけど、そういう証拠の資料と、それから証言で判断をするということになりますので、なかなか困難なところではあるんですけれどもね、食い違いをただすということはね。その点皆さん御存じのとおりなんで、それは横においといて、今回すいませんがお願いしたいと思います。
これで、一応問題点のところまできました。７ページまでですね。あと残りが８ページの改善すべき課題と提言というところになりますけれども、今、時間がちょうど12時です。
午後１時再開ということで暫時休憩します。
休憩 午後０時01分
───────────
再開 午後０時59分
○委員長（
西本嘉宏君） 再開いたします。
ただいま
消防本部における
不正入札事務についての報告書の案について協議をいただいておりますけれども、協議の途中ではございますが、本日、冒頭に事件の概要と経過の中で、この
消防本部の
高圧空気容器、つまりボンベにつきましての契約が本来の業者とは違う業者と契約を交わしたということで問題になっているんですが、この入札について一応もとに戻っていると、つまり最初の最低落札業者との契約に戻っているということになっているわけですけれども、議論の中で、一旦入札についての問題がある契約がそれをそのまま解除して新たな正規の契約を結ぶことについて、これが正しい入札事務なのかどうかの判断というか、
入札検査部のほうの見解を聞いたらどうかということになりまして、急遽、
入札検査室長に来ていただいております。大変
入札検査室長には忙しいところありがとうございます。先ほど申し上げましたような
消防本部の物品購入に関することなので、30万円程度の金額なんですけれども、入札検査室は直接かかわってはいないかもしれませんが、この入札のこういうやり方の問題、問題がある入札の契約を一旦解除して、新たにもとに戻すということが正当なやり方でいいのかと、正当なやり方なのかどうかという、その辺の見きわめをこの委員会としてもしていきたいということからお呼びをしておるわけですけれども、その点について、
入札検査室長のほうから説明をいただけたらと思いますのでよろしくお願いしたいと思います。
入札検査室長。
○
入札検査室長（岡田博之君） 契約につきましては、基本的に民法によって契約が成立することになります。民法で不十分な部分を自治法なり財務規則、また契約約款で補完をしております。民法では、双方の合意があれば、その時点でもう契約は成立するということになるんですが、地方公共団体、国も含めてですけれども、そういった場合には、丹波市の場合は財務規則第90条で契約書の作成をするように義務づけをしております。ただし、50万円以下の契約につきましては、契約書を省略することができると財務規則になっておりますが、今回の場合は契約書を作成しておるようでございますので、契約書の作成で効力を持ってくるということになるんですが、どの時点で契約が成立するかということになるんですけれども、今言いましたように自治体の契約の場合は契約書の作成が契約の確定の効力を持つということでございます。その契約書に記名、押印することによって、当該の契約が確定するということになります。
今回、契約の解除をされたということですので、その解除につきましては、自由でございます。解除の方法はいろいろとございますが、取り消しとか合意解除とか、あるいは法定解除、約定解除というようなことがあるんですけれども、今回の場合は合意解除なのかなというようにはちょっと思うんです。解除することによって契約が白紙の状態になります。当初の状態に戻ってきますので、また一から見積もりを最初にとった状態からのスタートということになりますので、当初に見積もりをとられた条件で一番安いところと契約をやり直すと、新たに契約をするということは特に違法な問題のある行為ではないというように考えております。
○委員長（
西本嘉宏君） ただいま
入札検査室長から見解を伺いましたが、これについて御質問があったらお願いします。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） これまでにそういった事例もあったと思うんです。見積もりをし直したというようなこともこれまでもあった事例もあると思うんですけども、見積書をとり直す必要はないということでいいんですね。
○委員長（
西本嘉宏君）
入札検査室長。
○
入札検査室長（岡田博之君） 今回の場合は随意契約、競争見積もりによる随意契約でございますので、入札の場合には新たに入札をやり直すということもありますが、入札の場合でも時間がかかる緊急に契約をしなければならない場合には随意契約という方法もあるんですけれども、入札の場合は原則やり直して新たに入札をやります。
今回の場合につきましては随意契約でございますので、特に最初にとった見積書を有効として取り扱うことに問題はないというふうに考えております。
○委員長（
西本嘉宏君） ほかに。
土田委員。
○委員（
土田信憲君） 丹波市では、契約書を一応２部作成しますね。購入方と相手方とで。記名、押印で成立と言われたんですが、私が調べたんでは特段の定めがない以上、契約書はお互いに手交といいますか渡すか、甲乙ですね、丹波市なら相手方に渡す、あるいは遠方であれば文書を発信すると。発信主義でいわゆる手交する、渡すか、あるいは郵便物で発信する。発信した時点で契約が成立するというふうに私は思っていたんですが、今回は今、
入札検査室長がおっしゃったように、お互いが記名、押印した時点で成立するんだと。相手方にその意思が伝達しなくてもいいということなんですが、それは何かどこかに決めがありましたんですか。
○委員長（
西本嘉宏君）
入札検査室長。
○
入札検査室長（岡田博之君） 決めといいますか、地方自治体の契約の実務も読ませていただいているんですけれども、契約書はあくまでも証拠方法としての契約書、証拠書類になりますので、あくまで印をお互いに押したものでないと契約は確定しないというふうに考えております。
○委員長（
西本嘉宏君） 手元に届くかどうか。発信するかどうかと。押したというのは意味がわからない。
○委員長（
西本嘉宏君）
土田委員。
○委員（
土田信憲君） 私が尋ねたのは、契約が成立する時点で、多分通常は売り主が２部印鑑を押して送っていると思うんです。丹波市宛に送ってくると思う。押した状態で。丹波市が契約を押したと、押した時点で成立するとおっしゃったんですが、私が調べたところでは、特段の定めがないときには発信主義、一方を丹波市として先方へ発信したとき、あるいは手交したときに成立するんだというように私は思っていたんですが、今のと、ただ印鑑を押した、双方、記名、押印したときに成立するということが言われたんで、その押した時点というのは特段の定めがあればよいとなっているんですが、そういう定めがあるんですかということを聞いている。
○委員長（
西本嘉宏君）
入札検査室長。
○
入札検査室長（岡田博之君） 丹波市の場合は、市が契約書を２部作成します。それは印を押さずに相手方に確認の意味で２部を渡します。相手が確認をしたら、相手は印を押して市のほうへ持って来ます。そこで、こちらのほうも確認をして市長印を押して一部を返すという、そういうスタイルをとっておりますので、あくまで両者の印があって両者が持った時点で契約が成立するというふうに考えております。
○委員長（
西本嘉宏君）
土田委員。
○委員（
土田信憲君） そこまではわかってるんです。だから、今回の
消防本部のボンベの購入については、今おっしゃったように先方から印鑑を押したのが送られてきたわけですよね。消防署が……
（発言する者あり）
○委員（
土田信憲君） 契約が２部とも郵便で来た、持って来るんじゃなくて業者が持って来てこっちを押して渡したらそれで成立すると思うんですが、郵便で売り主、業者が押していた契約書、丹波市がつくった契約書を２部送って、業者が印鑑を押して送ってきますよね、郵便で。それに丹波市が押したと、押した時点で成立するとおっしゃったんですが、そうですかと。手交するとか、一部を発信したときに私らは成立するんじゃないかという解釈をしていたんですが、今の室長の説明だと、２部送って記名、押印した時点で成立するとおっしゃいましたので、特段そういう定めがあればそれはそれで成立するんですが、そういう定めがあるんですかと、手交、手渡すか、発信しなくても成立するとおっしゃいましたので、そういう根拠となる何か規則なりあるんですかということを尋ねているんです。
○委員長（
西本嘉宏君） わかりました。室長、
消防本部の場合の話としては、百条委員会で調査したところによると、もともと相手方から既に会社から、名前を書いて判こを押した契約書が送られてきたか、持って来たかであったと。そこへ入札の結果によってこの業者が落ちたから連絡したのかな。落ちたから連絡して契約書の片方を送って、押して送ってくださいと、あるいは持って来てくださいと。
それはそれで一旦そこで切られているわけです。そこで、何でわかったかといいますけど、そこで市が
消防本部がその市のほうの判こを押したと。それで、２部とも
消防本部にあったわけですよ。残っていたわけです。それで、発信もしておらなければ、相手にも手渡しもできていない。そのまま残っているということで、そこで見解が分かれているわけです。いやもう、それは仕方がないというのんと、契約成立していると。いやいや、これは本人に渡っていないから、相手に渡っていないからまだ大丈夫ですという意見と２つ、この証言の中で出てきたんです。そこを今聞かれていると思うんですけれども、それで成立なのかと。いや違うのかということなんです。わかりましたか。
入札検査室長。
○
入札検査室長（岡田博之君） そういうケースは今まで私の体験ではございませんが、一般的に市が判こを押したかどうかというのは相手方にわかりませんので、あくまで発信した時点で契約は成立するというふうに考えています。
○委員長（
西本嘉宏君） 一般論でね。
（発言する者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） もう一度、
入札検査室長。
○
入札検査室長（岡田博之君） 通常、相手側から押して、こっちが押したら、当然発信するものというように私のほうは考えておりましたので、そういう回答をさせていただいたところです。
○委員長（
西本嘉宏君） ほかに。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 今のに関連してですが。
消防本部の契約も当然、市長との、行政との契約ですので、消防長と違うと思いますので、市長の公印は
消防本部にあるんですか、そうじゃなくて契約書は総務部かどこか知りませんけれども、来て、判こを押して、
消防本部へ持って帰るのか、その判こを押す位置、場所はどこでしょうか。
消防本部に市長の公印があるんですか。
○委員長（
西本嘉宏君） 契約書の関係だからわかりませんかね。
入札検査室長。
○
入札検査室長（岡田博之君） 本庁と春日庁舎には市長印があるのは知っているんですが、
消防本部にあるかどうかは私はわかりません。
○委員長（
西本嘉宏君） ほかに。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 今回の随意契約による、要するに２番手の金額の方が落札してしまったということでの扱いなんですけれども、これは１番の落札価格、予定価格に近いところがもしも不正していた場合、今回、２番目ですね。１番でありながら不正があったということが発覚したときに、２番の方はとんでもない価格が離れているんです。そうしたら安く有利な契約ではないおそれがあるというときに、いやいや、次は２番手に持っていったらいいという解釈で、今回のような行為をして契約するのか。いやいや、入札し直すのか。当然、随意契約でなかったら、僕は図面を変えるとか、何か注文書を変えるとか、穿刺を変えるとかされるように思っていたんですが、今回そのまますかっと行ったので、そういう例はどういうようになりますか。
○委員長（
西本嘉宏君）
入札検査室長。
○
入札検査室長（岡田博之君） あくまで随意契約であっても予定価格は定めておりますので、２番札が予定価格の範囲内であれば、まず契約は成立をします。ただ、１番札にできるだけ近い原価交渉をするべきであると考えています。
○委員長（
西本嘉宏君） ほかに。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） ということは確認しますけども、今回の取り扱いについては何ら間違った取り扱いじゃなくして、正しい扱いでの落札者に契約を交わしたという解釈でよろしいんですね。この扱い方、今聞いているやつの扱い方は決して間違っていない。正規から見ても、正しい随意契約による不正のことに対する対処の仕方として正しい扱いだったと受け取っていいんですかね。
○委員長（
西本嘉宏君） 関連して、ここに契約解除の申出書の写しがあるんですけど、平成26年１月10日です。契約解除の申出書、これは今のようなことと関連して、これは必ずつけないといけないのですか。これがあるかないかということは問題になるんですか。その辺もあわせて。
入札検査室長。
○
入札検査室長（岡田博之君） 当然、契約書は交わしておりますので、契約書の解除という、それが有効かどうかという判断はまだ相手に届いていませんので、その契約が有効であるかどうかというのは弁護士の判断になるのかなと思うんですが、契約書がとりあえず交わされているということですので、契約の解除という申し出については必要だというふうに思っております。
今、お聞きした内容で一旦契約を白紙の状態にして、１から見積もりの正規のルートで契約をしていくというのが正しい方法であったと思います。
○委員長（
西本嘉宏君）
岸田委員。
○委員（岸田昇君） もう一点は、この事件の取り扱いについては、入札をどういうようにしたら、ちゃんと落札者を決めてという、この扱い方の指導を仰がれて、指導されてこの取り扱いとしておさまっておるのか。指導されました。されていないのですか。どちらですか。
○委員長（
西本嘉宏君）
入札検査室長。
○
入札検査室長（岡田博之君） 私が来てからは全く相談は受けたことはございません。
○委員長（
西本嘉宏君） 解除は平成26年１月10日ですよ。この伺い書は、
消防本部総務課課長、それから財務部の事業監理課の山中部長も押していますね。以下、課長、係長。あとは消防の主幹、副課長です。これは伺い書です。契約解除の申し出があり、これを受理し、契約を解除しますという文書。決裁は、財務部の事業監理課までは行っています。前は事業監理課と言っていましたから。中野課長も判こ押しています。そこにおった場合は、回っておったはずです。おってなかったから。
よろしいですか。ほかに。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 公印のことだけ後で調べて、事務局に返事だけ。今とその当時。この事件のあるときだから去年、今からいったら一昨年かな。その時期も同じだと思うんですけど。それだけ教えてください。
○委員長（
西本嘉宏君） 事務局のほうへ通知してもらえれば、またこちらのほうへ報告しますので。
ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） ほかになければ、これで
入札検査室長はお引き取りいただきたいと思います。
暫時休憩します。
休憩 午後１時21分
───────────
再開 午後１時24分
○委員長（
西本嘉宏君） 再開いたします。
それでは、引き続きまして、まとめのところに行きますが、あと残っております８ページ、改善すべき課題と提言というところです。
それでは、とりあえず１、２、３はないということなんで、４番を書きかえられております。これは私と
藤原委員の分です。この４番について、私のほうが先、一応の説明だけしておきますと、これは前に
土田委員も触れられておったところで、消防活動と救急業務を主な任務とするという消防職員ですが、そこに物品入札業務等の一般事務を兼務されることには無理があって、これは消したところは前回のときに人員配置の問題をここで扱うのはいかがなものかという意見もあったので、無理があるのではないかという意見もあったということで、付記しておくということに直したところです。それが私のほうです。
それでは、
藤原委員のほうからお願いします。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） ここは一番最後だけなんですけど、兼務についての改善を行う必要があると認識しておりました。これは
資料請求をしましたように、職務文書、これがわからなかったので、本当に消防職員がするようになっているかどうかというのがわからなかったので、改善の必要ということで入れたのですが、きょうは配付資料をいただきまして、先ほど見ました。お目とおし願いたいのですけども、２ページ目に総務課総務係の（10）で予算とか収入支出、下のほうに備品物品の購入というのが入っています。
３枚目の消防課のほうを見ますと、（４）消防車両及び消防機械器具の管理運用に関すること。その下にずっと消防機械器具の改良、考案に関することというのがあるのですけれども、消防課のほうに物品購入ということが出てこないのです。ということは、もともと総務課のほうでするべき業務をこっちのほうへしていたのではないかということがちょっと出てきましたので、この文書は違うような気もしてきまして、ここには指摘する事項かなと考えています。
○委員長（
西本嘉宏君） 総務課が扱うということやね、物品購入は。２ページ目です。
暫時休憩します。
休憩 午後１時28分
───────────
再開 午後１時30分
○委員長（
西本嘉宏君） 再開いたします。
４番の
藤原委員の提案なんですけど、これについてはきょう、配付された資料によると、もともと備品の購入事務については、
消防本部総務課の所掌事務になっていると。したがって、今度問題になっている消防課については所掌事務になっていないということがわかりましたので、それについてもう一度、
藤原委員のほうから発言をお願いしたいと思います。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 細かく見たわけではないんですけれども、もしそうであるとしたらこれまで本来総務課がするべきことをほかの部署が行って、どういう関係かはわかりませんけれども、その辺が問題として指摘ができるのではないかということで、私が書いたのは取り下げて、再度、考えたいと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） 今、
藤原委員が言われた、兼務というように指摘されていますけれども、兼務ではなかったと。もともとなかったやつをやらせていたということだから、別の文書表現で指摘したらという意見になりましたので、この文書自体は取り下げるということです。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 今、
藤原委員言われたように、総務課の（14）物品購入契約、工事請負契約及び事務委託契約に関すること、総務課の仕事なんだ。それで違う担当のほうでこの仕事をさせているということやね。
○委員長（
西本嘉宏君）
岸田委員。
○委員（岸田昇君） そこで全く指摘事項として、この所掌事務というのですか、これを見たら分かるのですが、これを職員か、この扱い方について間違いないのか。間違っていますかという確認はとっておかないと。何かにあるかもわかりませんが。
○委員長（
西本嘉宏君） 暫時休憩します。
休憩 午後１時33分
───────────
再開 午後１時40分
○委員長（
西本嘉宏君） 再開いたします。
ただいま問題になっております
消防本部の所掌事務についての確認なんですが、事務局のほうでも検討してもらいましたけど、結局はこの
消防本部の中で所掌事務は決めていると、文書管理だけが、職員課のようなので、そこへ聞いても分かりませんので、提案をしたいと思いますが、今から消防長をお呼びして実態を確認するということでよろしいですか。
（発言する者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） 消防長と総務課長と２人お願いするということでよろしいですか。
それでは、暫時休憩します。
休憩 午後１時41分
───────────
再開 午後１時41分
○委員長（
西本嘉宏君） 再開いたします。
先ほど、暫時休憩ということでしましたけれども、
消防本部から説明員として来られる間、これを除いてほかの部分について協議を続行したいと思います。
よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） それでは、引き続きこの４番については、現在のところ保留にしておきまして、５番に入ります。
５番は、私のほうで追加させていただいたのですが、これがこっちへ結局ここへ戻ってきています。その他、調査の過程で明らかになった問題の一つにということで、消防ポンプ自動車の購入の中間検査の実態を調査をし、そのあり方についても改善の必要性を感じたので付記しておく。これは証言の中で、中間検査、ボンベじゃなかったんですが、ポンプのところに対して中間検査のときに、業者と現場で昼飯を食べたとかいう話があったものですから、これも今後の教訓として改善させる必要があるのではないかということを付記ですけれどしたのですが、いかがですか。
よろしいか。
（発言する者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） 林委員。
○委員（林時彦君） 先ほどの委員長、副委員長が出された問題で、今回の問題と直接関係ない事項でも、いろいろな事実が明らかになったというのと同じ扱いで、付記という言葉も一緒ですし、その辺ひとまとめにしてどういうように変えていくのだということで、先ほどと同じ扱い、ちょっと今、保留をしておいたらどうでしょうか。
○委員長（
西本嘉宏君） 林委員は、あとひとまとめにしようということで、最後にまとめてということで、今回は保留ということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） それじゃ保留にさせてもらいます。
６番、これがいつも言われるような話なんで、ちょっときつくということで思いましたので、私のほうでつけ加えました。
６、今回の
不正事務処理の事件に関して、市長初め
関係職員の処分の時期が極めて遅く、事件発覚から相当の時間も経過しており、市民の理解と納得は得がたく、再検討する必要がある。何を再検討かはわかりませんが。これをうまくまとめていただいたら、皆さんの議論でお願いしたいと思います。
どうでしょうか。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） それは言いたいことはたくさんあるんですけども、これは提案されて可決しておるものですわね。議会が認めておりながらというので、さあどうかなと。当然、組織としての処罰ですので、市長があれば副市長があって当たり前なんですわ。副市長は全くないというような、それのほうが職員の中からでもそれに対しては、一つの不公平な扱いだというようなものも少し耳にしたこともありますので、そういうところがあるので、その辺のところを含めて、このことを検討していただけるならいいのではないかと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） 意見として副市長という問題が出ました。
ほかに、全面的に改定してもよろしいし、部分改定というのもいいのですけど、意見をいただきたいと思います。
林委員。
○委員（林時彦君） ここは改善すべき課題と提言ということで、今回そうやって処分が遅かった。ここで市長を初め
関係職員と書いてありますので、今の
岸田委員の言われた副市長も含むと、もしあれだったら市長、副市長を初めと書かれてもいいし、その辺について指摘されて、ここでは市民の理解と納得を得がたく、再検討ではなくて、再検討はおかしいです。議会はオーケーしましたので、得がたいものであったとか、今までおくれたことは、今回の処分のことについてじゃなくて、１年もしなかったことについて問題課題と提言ということで出しておいて、最後のまとめのところで、いつも何遍も言いますけど、それが最後のまとめでは絶対そこを言わないといけないところがありますので、ここではさらっとまとめておいたらいいのじゃないですか。
○委員長（
西本嘉宏君） そうしたら、今、提案では市長、副市長を初め
関係職員ということで、いかがかという意見なんです。
ほかに。
土田委員。
○委員（
土田信憲君）
藤原委員が言われた７ページに載っていますね。⑤、同じような趣旨なんです。これも問題点を入れるということだったんで、これはまとめてもらったほうが、あっちに出、こっちに出するとおかしい気がするのですが、二つまとめていただいたほうがいいと思うんですが。
○委員長（
西本嘉宏君） 後で事務局が言いますけど、今、５番は一応最終的にもうちょっとまとめるということで、中間検査等ですね。これは保留にしておきます。
６番目で今やっているんですけど、これについても先ほどの
藤原委員の問題点のところですね。７ページで出た⑤と同じように合わせてもいいのじゃないかということなんで、ここの文書表現はまたこちらで検討して提案させていただいたらどうかということなんですけど。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 市長は、この処分の時期には随分検討され、タイミングを図っておられたと思うんですよね。全く無視はされていなかったと。
経過の中から、では、いつということで早いのがよかったのか、遅いのが悪かったのかというのは、僕は別物だと思います。なぜ遅かったという理由がきちっと市長はどこかでされましたか。その辺のところの意向を。
○委員長（
西本嘉宏君） 第三者委員会と百条委員会の調査結果と。
○委員（岸田昇君） だから、一方で思うけれども、一方は十分にこのことについては説明できるものがありますよというのを持っておられながら、聞かずに遅いじゃないかというだけでの形を指摘するのだったら、余りに一方の指摘だけであって、その辺のところを確認されたらどうですかとなってくるんです。皆、市民が、百条が、議会が納得する時期として説明があればいいですし、それは全くただ、そういう処分を遅延させておっただけだというのなら、当然、指摘事項としてここで課題として入れておくべきであると思うんですが。こんなんは改善と課題の中に入れられますか。二度とないようにと願っていることは改善とか課題ということはそんなところに入れられるものかなと思っています。
○委員長（
西本嘉宏君） ほかにありませんか。
これは結局、今、
岸田委員の弁をかりれば、当初は第三者委員会９月に結論を出すと。その前に災害という問題があったということは言うておりましたけれども、百条委員会はいつになるか、早いほうがいいということだったけれども、それがおくれたのも事実です。災害等で。それに合わせようということになれば、11月になったということのようなんですけれども、しかし、僕の見解になって恐縮なんですけども、市民は８月の災害以前にことしの初めの事件発覚なので、何らそれまで調査するまでということで伸ばしに伸ばしてきて、災害でさらに伸びたということが実態ではないかと思うので、もうちょっと何らかの手が打てるものではなかったのかなということはあったんですが、政治判断なんです。結局は。政治的判断で、こっちも政治的見解です。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 委員長が代表して、それをお考えになるなら、この処分というか、処置はいつなら今までにベストのタイミングであったとお持ちの中で、今回それがなかったから、おくれておるという指摘になると思うのですが、どの辺のところが正しい処置の時期だったかという、そこをお願いしたいと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） これは警察等の捜査のこともあります。その警察の捜査が結論が出ないというところで、延ばしてきた感もありますけれども、やっぱり時期というのは、問題が発覚して、明らかになった部分だけでもそれなりの職員に対する一定の処分はすべきだと。１回やれば２回もできないということではないので、これは次に追加する処分を当然あり得るわけですから、少なくとも発覚して１年近くも、10カ月も延びるというのは少なくとも市民感情からいって正しくない。少なくとも３カ月、４カ月ぐらいには一定の最初の処分をする必要があったかなと。何らかのことが規定にある、マニュアルにあるということではないんですけども、市民感情としては、10カ月も過ぎると遅くなり過ぎたというのは私個人の見解です。
だから、それはどこにもそういうことが正しい時期がいつだと書いていないんですけど。市民感情で判断する以外にないと思います。
○委員長（
西本嘉宏君）
岸田委員。
○委員（岸田昇君） そういうところで見解を言っていただいたのですが、今回の市長の減給、それの自分自身の戒めの処分のあり方、あれは決して小さなものではないと思うんです。そういうところの受けとめもあって、この時期、早くという形になれば追加でできるということも今、委員長が申されましたが、そういうもので対処すべきものではないと私は思いますので、今回ので随分重くされたなというようには思っております。
市民感情、確かに私自身も遅いというのは思いますけれども、出すタイミングを随分迷っておられるなというのは、そういう取り方はしておりましたので、ここに指摘するには私とはちょっと違う方向の指摘だなと思いながら、皆さんのそういう御意見を理解する中でならいけるのですが、今のところはまだ理解はできていないと。
○委員長（
西本嘉宏君） ほかにありませんか。
林委員。
○委員（林時彦君） 私は今回、先ほど言われた市長、副市長を初め
関係職員の処分の時期が極めて遅いと思いますので、前の消防長は、一番、私は罪が重いのじゃないかと思っています。私がその高をはかるわけではないんですけども、一番の責任者ではないかと思います。実際、今度、降格ということで一番重い処分を受けられたのではないかと私も２カ月で停職ですか、それなりに重い判断をされたと、それはわかります。
ただし、先ほどから何度も言っていますように、遵守委員会の中で聞き取りをした中で、明らかになった、それを明らかになっているにもかかわらず、その場で降格しないでわざわざ新しいポストまでつくって、同じ待遇で横滑りさせたということは処分を全然考えておられなかったということなんですね。私から言うと。結果的に降格しないといけないような処分をしないといけないことなのに、それをしなかった。それは市長自身にもすごい責任がある。そのことについて遅きに失したということは間違いない。実際、あれが発覚したのは１月の頭には発覚しましたので、そのときに３月なら３月の議会で処分を発表してやるべきではなかったかと思います。
前回の部長らもそうだったんですけども、たまたま今回の消防長については、まだ定年まで間がありましたのでおりましたけれども、３月でもしやめていたとしたら、処分なしだったわけですね。そういうことも考えますと、１月の頭に発覚した今度のことについては、３月の議会、遅くとも６月の議会では処分ということはしなければいけなかったのじゃないかと。私もその議会ごとに言っていますけども、実際そうじゃなかったかなと私は思っています。
○委員長（
西本嘉宏君）
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 言われることもわかるんです。百条の調査の中において、市長の処分云々等まで触れるなら、その提案された時期の審議の過程の中で、それは対処すべきであって、百条としてここに入れるには、調査の段階の委員会としてはいかがなものかというように気持ちはわかるんです。しかし、ここにそれを書き入れるような委員会としてのものとして、この問題を取り扱うところなのかなというのも、その辺のところもまた御検討いただきたいと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） そういう意見がありますが、ほかに意見はどうですか。
まとまりにくかったら、これはこれでまた別と考えないと仕方がないのですが。この百条委員会としてどうかという話はあったんですけども、私は逆にこの百条委員会だからこそ、それはちゃんと指摘しなきゃいけないことだと思いますし、先ほど消防長が一番罪が深いと言いましたけど、その遵守委員会の聞き取りに市長も参加されているわけです。市長自身の口の中で、何でそんなことをしたんだということも言われておるわけです。ただし、それだけ市長も寝耳に水だったし、信頼した部下に裏切られてつらかったというようなことも聞き取りの中からわかりますけれども、ただし、それも最終的には自分が一番最終的に処分をしないといけない。最終的に判断しないといけない。最終的に責任をとらないといけない立場でございますので、そんな中で、自分も聞いたけれども、結局処分をしなかった。あのとき消防長が処分しなかったということは、自分も処分しなかったということになりますから、その辺について、私はここに指摘しても当然だと思っております。
○委員長（
西本嘉宏君） これは、
岸田委員に反論するつもりはないんだけど、正確に言うと市長に対して言ったわけではなくて、市長を初め副市長を含めて
関係職員の処分の時期が遅いということ、それは断を下すのは市長かもしれないけれど、市長だけが処分が遅いという意味ではないので、それはよく理解をいただきたいと思うんです。並べて表現しておりますので、そこは少し弱まっているかなと逆に思いますけど、市長の責任ということが。そこは強調していませんので、市長、あなたが処分するのが遅かったじゃないかという意味ではありません。全体としての処分の時期が遅かったのじゃないかという意味の表現です。それでもだめですかね。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 市長は部下に対するそういう処分というのはやるべきとしてやられることだから、自らのものは自らで決められると。ですが、そのときに議会としては、どんどんそのことに対しての処置については意見が述べられ、否決もできたんです。それをしないで、ここで百条で上げるということになってきたら、私は議論する場所がほかにあるのじゃないかなとこの百条の権限として機能させるなら、ここのところはあえてこういう意見ももちろんあるんですけども、何か違う場所で丹波市議会の問題として出せる場所はあるのではないかと思いますけれども、職員の身分のことまで議会の承認を求めるものでございますがとやかく言えるかなというところがありますので、軽ければ、問題として提起していいとか、ほかに場所があると思いますけれども、私はこれで納得しかねないけれども、それは皆さんとの助けの中で決められることであるので、ここの１点だけがひっかかるところで反対するべきものではありませんので、その辺はよくわかっていますけども、そういう思いはしたということを皆さんの前で言わせていただいていると御理解いただきたいと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） ちょっと表現も変えて、今回は保留にさせていただいて。
土田委員。
○委員（
土田信憲君） 確かに、これは市民感情からして、処分が遅かったという感じはあるんですけど、処分の時期というのは前例といいますか、事件が起きたときに、処分は大体前例みたいなもので、大体何カ月とか、そういう定めがあれば、遅いや早いとか言える。マニュアルというとおかしいんですけど、前例みたいなのがあって、事件が発覚したら大体ほぼ全容が固まったときに処分すべきだ、過去の事例なんか、それに対して非常に遅かったのか、ここも微妙ですので、何かあったらそういう事例、判例というのか事例みたいなのがあったら、参考にして、それでも遅いとか、そうしないと何となく遅いじゃないかというのは文書に出すのは弱いかなという気がするんですけど。
○委員長（
西本嘉宏君） ただ、救いといい方もおかしいけど、災害がなければ、市長は９月の定例会でやるつもりだったと思います。ちょうど第三者委員会の結論が９月12日、予定どおり出していますので、しかし不休態勢、それがあったものですから、なかなかできなかったかなというのはわかりますけど。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 林委員の意見に同調するんですけども、これまで水道部とかでいろいろ不正があったわけですよね。そういう事案が続いていながら、それが生かされていなくて、今回のが起こっていると、しかも遵守委員会等で事情聴取して、いっぱい明らかになった事実があるのに、遅いというのはあるんじゃないかと思うんですけど。３月、４月からもし退職された者がいたとしたら何もなかったとなりますので、その辺を考えたら遅いという表現でも僕は悪くはないと思うんですけど。
○委員長（
西本嘉宏君） 遵守委員会は年末から正月にかけてだったですね。
ほかによろしいですか。
これはそれぞれ議論が出ているので、このままというわけにはいかんようなんですけれども、処分をめぐって、当局の動き、あり方というのについて、遅いという表現を使うのかどうかは別にして、あり方については
藤原委員が言われましたけど、これは１回の話じゃないので、これまでも何回かこういう事件が発覚しているのにもかかわらずということから考えれば、確かに発覚した部分についても判断ができる分は調査されているわけですから、そういうことも考えればこれを外すということもできかねるし、ただ、どういう時期がいいのかということも言いかねるし、しかし、いろんな事実を積み上げていけば、曖昧かもしれませんが、相対的には市民感情から見ると、何回も何回もどうだとなるから、遅いんじゃないかとなったのではないかということについては、もう一度これを書き直して、表現を改めていきたい。ただ、ここは生かしていくということを前提に、表現を変えさせていただくということでどうでしょうか。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 私は議会人ですので、百条だけが議員でありませんので、どこでも生かせる場所があるんです。そういう感情を持っているならば、いつでも一般質問であろうと、何かのときに取り上げることができます。これ以上、ここでこういう形で指摘するなら、私は不信任でも匹敵するような形を取り扱いできるような印象を与えるんですね。遅いよ、少ないよという処分の仕方は巷で市民は幾らでも言えます。しかし、それをきちっと対応してやっていくのは議会であって、それがせんだっての処分として出されているやつに異議なしとしておきながら、ここではあえてそういう宿題を残しておくということ自身が、もう決着つけようよと。戒めよう、新たな気持ちでやろうと、そのものにもつながるものじゃないか。
再発防止という感じから言ったときに、それが果たしていいまとめとして、百条が出せる分野なのかなというのがあって、よその百条の出しているのも、全部事件があってのことですので、大体類似したようなことを調べて、そういうものも入れているなら、その辺のところも調査をした中で書き入れる。そのものが見当たらないというなら丹波市だけが百条がそういうところまで広げて指摘をしたというのは異例ですので、それはするべきではないだろうというように思いますので、よそのまとめなんかも見ていただいたらうれしいと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） 暫時休憩します。
休憩 午後２時05分
───────────
再開 午後２時09分
○委員長（
西本嘉宏君） 再開いたします。
今議論になっています６番目については、いろいろ意見をお聞かせいただきましたので、いろいろ考えて再度文書の表現等を考えさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。お願いします。
林委員。
○委員（林時彦君） 今回の時期について指摘しようとしているわけですけれども、私は３月からずっと早くしなさいというのは言っていました。議会としての意見がまとまるかまとまらないかは別にして、そういう意見でずっとおります。そんな中で、今回、第三者委員会から出たことについては、ほとんど遵守委員会でした聞き取りをもとに、結論的に出されています。月に１回しかされていませんので、時期は９月ぐらいまで延びましたけど、実際はほとんど１月の聞き取りだけで、あの結論を導き出されております。そういう第三者委員会という、そういう立場の中で出された結論についてはある程度尊重は私はしておりますけれども、そういう第三者委員会の結論がああいうところにあったということに関して、一人一人がそれを重く受けとめて判断されたのは、まず間違いないところであります。
そんな中で、私は、ですから９月の
法令遵守委員会の発表を受けられたのは、１月７日に市長は報告を受けられております。そこで市長はそれだけ読まれたら、それだけの自分の身を処すべき、また職員を処すべきことはできたんではないかと思っておりますので、時期が遅かったという指摘はしたって別におかしくないし、
法令遵守委員会の資料を私たちは全部もらっていますので、この判断をして当たり前だと思っております。
○委員長（
西本嘉宏君）
法令遵守委員会の話ですね。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 当然、処分に関することは提案者は市長しかないのやから、こちらから提案することはできません。その辺のところは理解していただいておいたらうれしいと思います。それと、私はもっとそれよりも、きょうも皆さんで閲覧させていただいたような形ですけども、何もわざわざ黒塗りにしなくてもいいものを黒塗りにして出してくるとか、本当に事を荒立てたくない。少しでも少なくそういうものを見せるような形が、私は当局にあったと思います。それのほうが私は指摘すべきことであって、というように思っておりました。前回の新聞にも強くそういうようなことが書いてありましたけども、その辺のほうが議会と当局、行政との乖離というか、そのようなものを強く感じた、そういう印象を持っております。それのほうが指摘するなら、そこら辺のほうが強い指摘だと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） それも考えてもいいと思いますが、意見として聞いておきたいと思います。
それでは、そういうことで今回保留でお願いしたいと思います。
暫時休憩します。
休憩 午後２時13分
───────────
再開 午後２時14分
○委員長（
西本嘉宏君） 再開いたします。
続きまして、９ページの追加項目、
藤原委員から出されていますけれども、説明いただきます。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 改善、提言でこんな項目は入れたらどうかということで上げています。一つは職員アンケート等を見させていただきますと、いろんな声が上がってきています。パワーハラスメントとか職員の業務量が多いとか、いろんな声も上がっているんですけれども、その辺でそれをちゃんと聞いてやっていたなという、全然聞いてくれないという意見もありましたので、本当にそれがアンケート調査が生かせているのかわかりませんでしたので、こういった早期に対応することということで入れさせてもらっています。
２番目には、くさいものにはふたをするということを書いていますけれども、特に消防の動きは報告、相談、連絡がしにくい職場であったのじゃないか。また、管理職のほうが部下を指導、注意、そういったことができてなかったのじゃないかということで、管理職の育成ということを上げています。
それから、先ほど言いましたように、業務量と実際の人員との適合ができていたのかどうか、その辺がはっきりしませんので、適切な人員確保に努めるというふうに上げております。
○委員長（
西本嘉宏君） 今、提案がありましたけれども、これは私が思うのには、②とか③というのは全体的なまとめの中に入れてもいいと思うんですけど、それとアンケートについてはパワハラのことの意味も強いんですか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 読ませてもらったら、パワハラだけじゃなしに、業務量の多い割には人が少ないとか、そういったことも書いていたり、それは毎年繰り返されていっているということは、改善してもらえなかったかなという計算なものですから、パワハラだけではないです。
○委員長（
西本嘉宏君） そういうことになると、相対的に水道部との問題とも関連することもありますので、最後のまとめの中に文書をどういうふうに入れるかなんですが、そういうものを私個人としても入れたらどうかなと思っているのですけども、ほかの人の意見を聞いてみます。どうですか、この三つ。改善、提言で出されている意見なんですけど、この
消防本部のところに入れるのか、このまま要らないのか、まとめて全体の中に入れるのかという、その点についていかがですか。
土田委員。
○委員（
土田信憲君） ③の業務量の把握とそれに見合うような人員確保というのは、
消防本部だけではなかなか難しいんだと思う。これは適正配置のこともありますので、これを人員確保で
消防本部に対してだけはちょっと難しい。全体として、どのセクションにも言えるようなことかもしれませんが、その辺は少し表現は工夫が必要かなという気はします。どこかで入れていただくのは結構だと思いますけど。
○委員長（
西本嘉宏君）
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 指摘事項はたくさんありますので、これを総合的にまとめたら、何か総合的にスカッといくようなものがあれば。そういうようにしてしたほうが、要するに百条を見ても、細かくそこまでは入れません。ですので、当然、これは全て調査の中でわかったことで、これも大事なことなんですけれども。これを全体的にというのがあれば、いい言葉があればそういうようにお願いしたらいいと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） ほかに。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） ③ですけれども、先ほど
岸田委員が一番最初に指摘されましたように、３交代とか、そうしている
消防本部の職員が自分の仕事も、夜勤明けでしなくてはならないとか、そういうことも実態としてありましたので、その辺を踏まえて書いたつもりですけれども、別に全体のまとめで入れていただいてもいいと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） わかりました。それでは、そのようにまとめさせていただきますので、今回のこの
消防本部の件についてこれは別扱いにさせていただきます。
よろしいですか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 全体のことで、私は水道部も
消防本部もですが、何か事があったときの危機管理というのか、もうちょっと本当にそのことをきちっと解決していったりしていく場合の体制が危機管理というのがよく今、言われるのですけれども、そういう部分ができていない。今もずっと出てきています。どっちかというと隠そうというような逆さまの感じがすることばかりやから、全体の中でそういうようなことも入れてほしいなと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） わかりました。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 今の
前川委員のほうに関連してですけども、アンケートの中に、例えば、水道課で何か起こったと、そのことを職員が中身を知らないということを書いたんです。新聞とかでしか情報がわからないと。市民の方から聞かれたときに、新聞の内容しか言われないと。もっと職員としては行政が調べたこととか、こういうことを注意せよとか、もっとあってもいいはずなのに、ないと書かれていましたので、やはり危機管理という面に通じるかと感じます。
○委員長（
西本嘉宏君） 職員間の情報関係。ほかに。
ここで一応今回、報告事案についてそれぞれ出された意見を取りまとめたような形になりましたけれども、保留の部分もありますので、この問題について再度確認したいと思いますが、これはお諮りするのですけど、これまでは水道部は２件あって、いずれも中間報告をしておるんです。それで、今回も一応
消防本部の件についてひとまとめにしたいということでやっておるんですけれど、前回の委員会でしたが、全体のまとめをどうするのかという意見もございました。それはそのとおりなんで、それについて本来、百条委員会というのは３項目あったとしても、この不正事務、不正入札についての全体的なまとめ、先ほど言われたような幾つかの総合的に考えた、まとめというのも必要かなと思っているのですが、そうなると、それをどういうふうに扱うか、今回の
消防本部の問題、それは中間報告ではなくて、一緒にまとめた最後の報告にしたらどうか。
しかも時期の問題なんですけれども、12月定例会が平成27年１月23日までというのが決まっておりまして、時間的な問題もあったりして、これを早くどうするかということの方向づけをしないといけないと御提言いただいている方もございますので、その辺、整理をしておかなければならないと思っているんですけれども、このまとめの問題と時期の問題について御意見いただきたいのですが、よろしいですか。あったら御提言いただきたいと思います。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 今まで中間報告でしていたのは、それはそれで悪いとは思わないし、よかったと思うんですけれども、この
消防本部のことだけを中間報告して、その後に相当たると、これはちょっと時間がかかり過ぎるんで、もう
消防本部の関係は総合まとめの中で１回で、この後、全体で１回というほうがいいのではないかと私は思いますけどね。
○委員長（
西本嘉宏君） 時期的には。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 遅くとも３月ということを思いますが。
○委員長（
西本嘉宏君）
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 水道部の中間報告、これはそうかと思うんですけど、これは問題点で置いておいて、対策はなかったですね。ということは問題点で前に水道部で置いているので、ですから今回の問題点を置いておいて提言を全部まとめたらどうかと思います。
○委員長（
西本嘉宏君） 中間報告はそういうことになっていました。
そうしたら、今、
前川委員から御意見いただいたんですけれども、遅くとも３月定例会までに全体の報告をして、この中間報告、
消防本部は行わないと、それは全体のまとめに入れていくということで、遅くとも３月定例会ぐらいをめどにしたいということで、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） ありがとうございます。そういう方向でまとめていきたいと思います。
それでは、あと次回の委員会の日程はその後で決めたいと思いますので、当局のほうが来ましたので、
事務局書記。
○
事務局書記（
荻野隆幸君） 先ほどの宿題いただいておりました丹波市の公印の件でございます。現在、契約関係等に押印する公印ですね。この部分については、４カ所でございます。本庁と春日支所、それから山南支所、復興推進部、この４カ所に配置してあります。それで、先ほど見ていただいておりました規則の中に、たくさんつらつらっと出てくるんですけど、これについてはそれぞれの部署で、それぞれの許認可用の印であったり、証明用の印でございますので、それが一般的に契約関係に使う印鑑ではございませんので、前段で言った４カ所のみということで、御報告させていただきます。
○委員長（
西本嘉宏君） 本庁と春日支所と山南支所と復興推進部。
林委員。
○委員（林時彦君） まだ置いてあるとは思うんですけど、それらの今回の随意契約に押してあった公印は、本庁で押されたということになるんでしょうか。それを確認しておいていただきたいと思います。
○委員長（
西本嘉宏君）
事務局書記。
○
事務局書記（
荻野隆幸君） 確認となれば、その当時の職員という格好になるんですけども、通常の場合ですが、今、言いました春日支所なり、教育部が存在しております山南支所、それ以外の部分については普通は常識的には本庁で押印するのが通例となっております。
○委員長（
西本嘉宏君） 林委員。
○委員（林時彦君） そうであれば、その入札の関係ですので、ただ押してといったらこっちでぽっと押すのか、一応中身を確認するのか、恐らくそのまま押すのかということでしょうけど。
○委員長（
西本嘉宏君）
事務局書記。
○
事務局書記（
荻野隆幸君） この押印につきましては、この本庁でしたら企画総務部の総務課が管理をしております。それで、そうしたら誰でも行ったら、すぐこの書類に判こが押せるのかということではないんです。押印するのはそれぞれの職員が行って、判こを借りて押印するのですが、その折にはそのときの伺い書ですね。伺い書の中で押印使用欄というのがございまして、そこに総務の担当の公印管理者に捺印いただいて初めて押印ができるというシステムになっております。
○委員長（
西本嘉宏君）
前川委員。
○委員（前川豊市君） ということは、それこそ押印簿か記録を見たら、当時の部分は誰が押しにきて、許可を受けて押したということはわかるということですね。
○委員長（
西本嘉宏君） それでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） 暫時休憩します。
休憩 午後２時27分
───────────
再開 午後２時40分
○委員長（
西本嘉宏君） 再開いたします。
消防長と消防次長に来ていただいておりますので、急遽でしたけれども、大変御苦労さんです。
それでは、ただいまからまとめの報告書の討議の中で出てきた課題につきまして、確認の意味でお願いしたいと思いますが、
消防本部の所掌事務の中で、実はこのたびのこの事件は物品購入に伴うボンベですね。化学消防車積載用のボンベの購入に際しての
不正入札事務が発覚したわけですけども、それの事務をとっていたのが、消防課の課長及び副課長、係長、主査ということになっております。
そこで、協議の中で、疑問点が出まして、所掌事務はどうなっていたのかということを確認する意味で、下の文書を職員課から改めて所掌事務の一覧表をいただきました。その中に、お手元にも行っていると思いますけれども、
消防本部の総務課の中に、総務係ですね。主な業務の（14）所管に属する物品購入契約、工事請負契約及び業務委託契約に関すること。
その上の12は、消防財政計画に関することの中に物品の購入及び施設等維持管理に関すること、これも総務課に属する所掌事務になっております。めくっていただきますと、問題の消防課にはその事務分掌がありません。その辺の関係、実態はどうなっているのかということについて、お聞かせいただきたいということですので、よろしくお願いしたいと思います。
消防長。
○消防長（村上研一君） １点目の総務課のところの14番の所管に属する物品購入契約、工事請負契約及び業務委託契約に関することということで示しておりますのは、総務課の所管に属するものという理解でございまして、消防課のところではそういう表現がないのですが、４番の消防車両及び消防機械器具の管理運用に関するという一連の中で、物品の調達であったり、実際はやっているということでございまして、これまでからも総務課に属するものについては総務課が当然、調達しますし、消防車両あるいは消防に関連するもの、救急車両、救急に関連するような物品、こういったものについては、消防課が担当して調達をしているということになっております。
ただ、表現上の問題で、ここのところ書き方の分には、そこまでの表現になっていないというところについては少し言葉が足らないところがあると考えております。
○委員長（
西本嘉宏君） もう一度聞きますが、今、言われた消防課のところはどの部分ですか。
○消防長（村上研一君） （４）の車両及び消防機械器具の管理運用というところの解釈の中で機械器具を買っている、物品も買っているということになります。
○委員長（
西本嘉宏君） 管理運用で買っているわけやね。
消防長。
○消防長（村上研一君） ですから、表現としては確かに御指摘のように、購入、契約という部分を入れるべきであろうと思いますが、現状はこのような形になっておりまして、今後については見直しを含めて考えたいと思いますが、この意味で買っておるというところでございます。
○委員長（
西本嘉宏君） 委員から質問を受け付けます。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 今の消防長の解釈というか、運用は従来からずっとですか、途中で変わったとか、それはないのですか。ずっとですか。
○委員長（
西本嘉宏君） 消防次長。
○消防次長（婦木康彦君） これにつきましては、旧町時代から消防車両の特に緊急車両については現課の消防署のほうで艤装もありますので、購入して、補助金申請であるとか、そういった起債申請事務については総務課で行うというようなやり方でやってきております。何ら変更はしておりません。
○委員長（
西本嘉宏君）
土田委員。
○委員（
土田信憲君） 証言者に聞いたんですが、広域消防のときは、こういう物品購入に関することと現場の消火とか救急にはきちっと分れていて、物品購入であるとか、契約であると、そういうところは総務課のほうで分離されていたと聞いたんですけど、今、次長の話だと旧町のときからそうだったとおっしゃるんだけど、その辺は本当に広域消防のときから分離していて、丹波市一本になったときに、こういうような体制になったのか、お答えいただきたいのですけど。
○委員長（
西本嘉宏君） 消防次長。
○消防次長（婦木康彦君） ただいまの件でございますが、旧町時代、私も実際平成11年度から総務課におりまして、救急車、あるいは消防車の更新となれば計画に基づきますので、そういった更新の計画でありますとか、特定財源の補助金なり起債の申請であるとか、それと起債対象のいろいろな品目がございますので、それが事業の実施は現課の消防課でやる。そこと総務課とのいろんな起債対象外の区分けであるとか、そういう連絡調整をしながらやってきております。その点については、今も変わってきておりません。
○委員長（
西本嘉宏君）
土田委員。
○委員（
土田信憲君） そうすると、広域消防のころから消防車両であるとか、消防のポンプとかもろもろを買うのは、この消防課が実際に携わってくる入札であるとか、見積書をとったりするのは消防課がやっていて、そういう財政的なことは総務課でやっていただくということで、今も変わらないということでよろしいのですか。
○委員長（
西本嘉宏君） 消防長。
○消防長（村上研一君） 実際に、現時点におきましても、消防課の所掌事務と消防署の所掌事務を見てもらったらわかるんですが、管理とか運用とかいう部分で分れてはおるんですけども、実際は同じような事務体系で物品をかかったりしているんです。というのは、使うのは消防署で使いますししますので、その情報を得ながら消防課の事務として物品を購入してきたというのは何ら変わりなく、これまでどおりと同じ広域時代も同じような買い方をしていたということでございます。
○委員長（
西本嘉宏君） 消防次長。
○消防次長（婦木康彦君） ただいまの件で補足でございますが、広域時代にはああいった
入札検査部とか、そういったところはございませんでしたので、入札に関しては広域行政事務組合の総務課と調整しながら
消防本部の総務課で入札の準備はして、実際購入の仕様書をつくったり、そういう購入の契約事務につきましては、現課の消防課で行っておったということでございます。
○委員長（
西本嘉宏君）
土田委員。
○委員（
土田信憲君） 確認だけしておきたいんですが、消防ポンプの機種の選定のようなものは現場の消防課がやっていて、入札であるとか、見積書にとって随意契約の手続をやるというのは総務課で担当されていたわけですか。そのように。今の答えがややこしかったんですが。現在、この委員会でも不審に思っているのは、いざ入札、開札をすると、午後３時にやるんだといっていても、そのときに緊急の業務、火災が発生したとか、あるいは救急車の出動要請があったときには、誰もいなくなるわけですよね。そうすると、入札、開札のときに３名なり２名が立ち会わなければならないのに、そのメンバーが欠落するというようなことがあったようなんです。そういうような事態が広域消防のときも、そういう事態であったのか、今の答弁だと、入札、開札のときは総務課がやっていて、機種選定は現場の消防課がやっていたと、そういう仕事の分担といいますか、そういうことがあったのか、何もかもひっくるめて現場のものがやっていたのか、その辺の違いがあるのかないのか、お尋ねしているんですけど。
○委員長（
西本嘉宏君） 消防次長。
○消防次長（婦木康彦君） 誤解を招くような発言をしまして申しわけございません。先ほど申し上げました救急車の更新であるとか、大きな事業について総務課もそういう形でかかわっておったということでございまして、それ以外の一般の物品購入につきましては、現課のほうで機種選定なり、業者選定なり、見積もり依頼をかけて現課のほうでやっておったということでございます。それは広域のときからしておったということです。
○委員長（
西本嘉宏君）
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 今の分け方ですけど、補助メニューとか言われたんですけど、その金額とかで決まっているわけですか。ポンプ消防自動車とか、そういう大きいものは総務課にするとか、決まりとはあったんですか。
○委員長（
西本嘉宏君） 消防次長。
○消防次長（婦木康彦君）
消防本部で総務課が消防課と関連する大きな事業といいますと、消防車両の更新でございますので、当然、特定財源を求めていきますので、そのときの補助メニューであったり、起債メニューであったり、そういうのを調べて一番有利な財源についての申請事務は総務課で行っておったと。後の購入に係る仕様書であるとか、業者であるとか、資機材もかなり多種多様のになっておりますので、それの選定なんかは現課の消防課でやっておったということでございます。
○委員長（
西本嘉宏君） ほかに。
岸田委員。
○委員（岸田昇君） 所管で入札等を行うというのは、どこにも総務課以外はありませんわね。であるのに、そちらの内部の都合で分けられているわけです。これは全く職務に対する異なった権利のない課が行っておるということで、それ自身が誰から見ても不信感があるんじゃないですか。その辺のところはお感じになりませんか、今現在。
○委員長（
西本嘉宏君） 消防長。
○消防長（村上研一君） 議員御指摘のとおり、記載をすべき内容であろうというふうに考えます。現時点の中では記載というような、管理運用というようなそれに到達をしない表現の状態のままですので、そういった部分については見直しをしていきたいと思っていますし、現在もその検討はもう入っていますので、そういったことを含めて見直していきたいと思っております。
○委員長（
西本嘉宏君）
岸田委員。
○委員（岸田昇君） この総務課というのは、市の職員の方がかなり頻繁といっていいんですか、人事で変わっておられる部署じゃないんですか、どうですか、そこは。
○委員長（
西本嘉宏君） 消防長。
○消防長（村上研一君） 定期的には変わっております。以前は消防団係もそこに配属されたりしておりましたので、平成20年ぐらいと比べますと、消防団係がなくなったり、あるいは新たに二、三年程度のうちでは入れかわって、職員が配属されておるというような状況だと考えております。
○委員長（
西本嘉宏君）
岸田委員。
○委員（岸田昇君） ということで、消防職員として採用された方は総務というよりも、現場主義というか、そうしていかれます。そこで最初に消防職員となられて退職までおられるわけです。そこに業者との長いおつき合いは機能とか、消防のふぐあいのところの改善とか、そういうことについては精通された状況の中で、ベテランとして在籍されていくんですけれども、入札のことにベテランになってもらったら癒着も起きるとか、いろんな防止策が必要になってくるということで、このうたっている位置づけで総務課でされていたら変わっていくわけですから、そういうところが大事なところだったかなと思いながら、こうしてちゃんとして所管事項として挙げてあるのに、これが実際生きていなかったというところに僕は強く感じておるんですけども、消防長としてもそういうところはどうですか。今後においても言われていると思うんですけども、強く感じて改善しようという意向は今、お持ちなんですか。
○委員長（
西本嘉宏君） 消防長。
○消防長（村上研一君） 強く思っております。といいますのは、先ほど言いましたように、消防課と消防署がほとんど同列の事務で、交錯をした状態、もっと言えばダブったような状態のところで事務をしていると。消防課の意義というものをもっと見出すべきだろうと思いますし、財源的なことと、それから入札というところについても逆に言ったら、少し分別をした取り決めをしていかなければならないと考えておりまして、事務内容の見直しは考えておりますし、組織の配置の仕方についても検討を加えたいと考えておりまして、今、鋭意そういうところの部分についての協議、調整をやっているところでございます。
○委員長（
西本嘉宏君）
岸田委員。
○委員（岸田昇君） きょうこうしてお越しいただいて、こういう面を指摘させていただいているのですけれども、既にこの件についてはお気づきになっておられましたか。
○委員長（
西本嘉宏君） 消防長。
○消防長（村上研一君） 書面的なところでどういうふうな形でというところにはなかったのですが、実際、運用上、こういう不祥事が生じたということを原点と考えたときには、ダブっている事務というのはだめだと強く感じておりました。それで、財政面も含めて、それぞれの課が独立をしてそういったものに当たれるように、ただ物品というのは消防署で使うものでございますので、消防署の使い勝手がどうであったり、あるいはどういう物品が必要であるのか、そういうことはしっかりと消防署と調整をしないと、要らない物品を買うということではございません。
ただ、入札だとか、そういうことについては消防課がしっかりと見きわめができるように分離をしたいと考えております。
○委員長（
西本嘉宏君）
岸田委員。
○委員（岸田昇君） ということで、今までこの入札業務云々は消防課でお願いしていたと。じゃあ、改めて総務課のほうもこれからもここで扱うんだということになったとき、これは今の人員ではどうなんですか。対応はしっかりできるような配置として見るべきですか。それとも、いやいや不足するよというところが感じられるのか、その辺の感じはどう思われますか。
○委員長（
西本嘉宏君） 消防長。
○消防長（村上研一君） 単にこの事務の分担だけでは見ることはできないと考えております。配備態勢も含めて、総合的に判断をしないと、短期的な部分だけで配置を見直すという考え方はだめだろうと思っておりますので、常備消防の全体のものの考え方を整備をした上で、その中にあってどういう配分の仕方をしたらいいのかというのを今、議論をやっているというところでございまして、全体から見直したいと考えております。
○委員長（
西本嘉宏君）
岸田委員。
○委員（岸田昇君） せっかくおみえですので、自覚が十分あり、その後の事件、こうして発覚し、世間にも広くそういう面が周知されたというところから、職場の雰囲気というものはどうですか。変わりましたか。それとも全然変わらないというのか、きょう、こういう機会ですので、聞かせていただいたらうれしいと思うのですけれども、どうですか、まだ変わりませんか。
○委員長（
西本嘉宏君） 消防長。
○消防長（村上研一君） ４月から行かせてもらって、私の部分の中で足らないところもあったりしたので、すぐに変わったというふうには思いませんが、署員との話し合いも２回既に済ませています。これは全職員といいましても、隔日勤務なので若干、漏れ落ちしている職員もあるかもわかりませんけども、ほとんどの職員と対面して話をしています。それは一対一じゃなくて、管理職にも当然聞いてもらわないけないということで、そういう機会も設けておりますし、既に意見箱を設けています。それから、メールについても私のほうに直接送っていただいたら、意見を聞いて、それに対して問題ありきについては議論をし、回答をしていくという体制も私のほうだけに開示できるという考え方でさせていただいております。
さらに、職場改善のアンケートをとらせていただきました。これは簡単な５段階方式でどう思うというようなパターンでとらせてもらったんですが、その中にあってすれば、まだ職場が完全によくなったとは言えないけども、反面、少しはよくなったという意見もふえてきているのじゃないかというふうに感じております。完全ではないですけども、現状というのはこういうことです。
○委員長（
西本嘉宏君） ほかにありませんか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 次長のほうにお聞きするんですけど、先ほど総務課と予防課の話があったんですけども、その総務課の（14）は確かに所管に属する物品購入と書いてあるんですが、その上の（10）は消防財政計画に関すること、全体の予算とか決算、あるいは物品購入等、（10）で書かれていると私は思うんですけど、そうではないんですか。
○委員長（
西本嘉宏君） 消防長。
○消防長（村上研一君） 次長へのお尋ねなんですが、私から答えさせてもらってよろしいでしょうか。
（「よし」と呼ぶ者あり）
○消防長（村上研一君） 予算・決算の全体的な把握については総務課でやっております。ただし、積み上げについては当然、所管の部分がございますので、積み上げ予算については所管のところから積み上げてきてもらったものを最終的には市当局のほうへ出していかないといけませんので、その部分については総務課が取りまとめて出しているということでございます。
○委員長（
西本嘉宏君）
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 次長にあえてお聞きしましたのは、大分前から、平成11年、総務課におられたということでしたのでお聞きするんですけれども、先ほどの消防課のほうのところは機器の管理運用に関するということを勝手づかいで物品購入入れている気がして仕方ないんです。本来は個々の中で総務課で全体的な管理とか、財政管理、物品の購入等をすべきなのに、そっちのほうに回していたということではないわけですか。
○委員長（
西本嘉宏君） 消防次長。
○消防次長（婦木康彦君） 私どもの実務の経験の中では、ここで言う物品の購入及び施設等の管理に関することにつきましては、総務課所管する事務機器であるとか、什器であるとか、そういった部分ではないかということで、今までは行ってきたわけなんですけど、今、議員御指摘のとおり、その上には消防財政計画の中にぶら下がっているのじゃないかという御指摘がございますので、先ほどの消防長も申し上げましたが、その辺も含めて、先ほど消防長が消防課消防署の問題について触れられましたが、この点もあわせて、
消防本部全体の事務分掌の見直しを図りたいと思っております。
○委員長（
西本嘉宏君） ほかにありませんか。
前川委員。
○委員（前川豊市君） 今、もらっている資料は数年前なんですが、今も総務課の体制は課長１名、係長１名、主幹、主査、主事、それぞれ１名、この人数体制ですか。
○委員長（
西本嘉宏君） 消防次長。
○消防次長（婦木康彦君） ただいま総務課の人員ですけども、消防吏員の総務課長が１名、事務職員の総務係長が１名、同じく事務職員の主幹が１名、課長以下３名体制でございます。
○委員長（
西本嘉宏君）
前川委員。
○委員（前川豊市君） 今、事務吏員と消防署員としての専門職の部分と当然あると思うんですが、やっぱり事務吏員の体制も今聞くと厳しいようなことに思います。
それから、学校に入っている子にも位置づけられていたりするときもあって、それは少ない人数でやれればいいんですけども、その分、本当の消防職員のほうにしわ寄せが来ているというようなことがあっては、問題があるわけで、私たちも最終的には今後の課題やら問題点を出すについて、その辺の体制をしっかりと確認して意見を述べていくことになると思うんですが、再度、総務課体制、いわゆる消防職員が本来の消防職務に十分かかれるように、事務的なことは総務課でやるというのは当然だろうと思いますので、その辺についてはより職員体制の確立ということは必要ないですか。確認させてください。
○委員長（
西本嘉宏君） 消防長。
○消防長（村上研一君） 委員御指摘のとおり人員体制についても、行政当局からの支援についてもお願いをしてまいりたいと思っております。ただ、何名ということは、何も決まっておりませんので、そういうことも含めて考えたいと思います。さらに事務的なところであっても、適材適所というところはございますので、そういったところも含めて、見直しをかけてできるだけわかりやすい事務の体系を目指していきたいと考えております。
○委員（前川豊市君） 公印のことを言っていいですか。
○委員長（
西本嘉宏君） いいですよ。どうぞ。
○委員（前川豊市君） 公印の扱いですけども、物品購入、当時、今も一緒かどうかそれも含めて教えてほしいんですが、契約等に押します市長印、消防署には市長印がないということを聞いています。本庁まで来て、決裁を受けて判こを押していくということになっているように聞きましたが、そういう際は今現在、消防課の担当職員が本庁に来て、判こを押して帰っているのでしょうか。
○委員長（
西本嘉宏君） 消防次長。
○消防次長（婦木康彦君） 市長印でございますが、契約に係る公印につきましては、本庁までそれぞれ消防課所管でしたら消防課の職員、予防課所管の契約でしたら、予防課職員が出向いて、伺い書に書いて、押して、また
消防本部の事務所へ持ってくるという手続でございます。
○委員長（
西本嘉宏君）
前川委員。
○委員（前川豊市君） それは数年前、問題があった数年前も現在も同じですか。
○委員長（
西本嘉宏君） この事件があったときも、そのことと一緒ですかと。
消防次長。
○消防次長（婦木康彦君） 合併後、何の変化もございません。そのとおりの事務手続でやっております。
○委員長（
西本嘉宏君） ほかにありませんか。
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 今の公印をもらいにくるときですけれども、どれだけの書類を持って公印をもらいにくるのですか。伺い書１枚だけですか。
○委員長（
西本嘉宏君） 消防長。
○消防長（村上研一君） 設計なりなんなりの契約に至るまでの決裁は、別途決裁が上がりますので、その決裁の伺いを確認印をもらわなければなりませんので、決裁文書と契約書を持ってきて、押印をしているということでございます。
○委員長（
西本嘉宏君）
藤原委員。
○委員（藤原悟君） 見積書ですとか、一覧表とか、業者の、そういったものは添付して持ってこないということですね。
○委員長（
西本嘉宏君） 消防長。
○消防長（村上研一君） その決裁につきましては、事前に決裁を受けたということが決裁文書で読み取れますので、決裁文書の受付についているものについては、一緒に持ってきますけども、例えば、分厚い設計書を一緒に持参してつくるということはないです。それはその部分については、秘密裏に決裁が上がっていっていますので、それの表書きになるものについては持っていかないと、決裁を受けたかわかりませんので、それを総務課の職員に確認をしてもらって、確認印をもらったら決裁受付簿に書いて、押印をするということになります。
○委員長（
西本嘉宏君） ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） ないようでしたら、これで質疑を終わります。
消防長、消防次長、大変御苦労さまでした。
暫時休憩いたします。
休憩 午後３時12分
───────────
再開 午後３時16分
○委員長（
西本嘉宏君） それでは、再開をいたします。
次に、次回委員会の日程を決定したいと思います。
次回の委員会は、１月27日火曜日、９時30分から開催することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
西本嘉宏君） 異議ないようですので、１月27日火曜日、午前９時30分から開催することといたします。
これで、本日の
不正事務処理・
不正入札事件調査特別委員会を閉会といたします。
それでは、副委員長から閉会の挨拶をお願いいたします。
○副委員長（
太田喜一郎君） どうも、午前中の予定がかなり延長になりましたけども、御協力賜りましてありがとうございました。これで終わらせていただきます。
閉会 午後３時17分...