別紙委員会資料のとおり
９．会議の経過
開会 午後３時57分
○
委員長（
荻野拓司君） それでは、ただいまから
総務常任委員会を開催いたします。きょうは午前中から
特別委員会なり
議員総会ということで続きますが、どうぞよろしくお願いします。
傍聴の方のほうから、大きな声でというか、その辺の依頼もされておりますので、済みません、発言の際はよろしくお願いしたいと思います。
議事に入ります。日程第１
請願審査を行います。請願第６号「「
集団的自衛権」
行使容認の
閣議決定を撤回する
意見書の提出を求める請願」を議題といたします。
請願第６号につきましては、８日開催の
委員会で
紹介議員より説明を聞きましたが、この扱いにつきまして御意見を
皆さんのほうからお聞きしたいと思います。どなたからでも発言があったらお願いします。
西本委員。
○
委員（
西本嘉宏君） それでは請願「
集団的自衛権」
行使容認の
閣議決定を撤回する
意見書の提出を求める請願ですが、この
趣旨そのものも私は賛成の立場でございますが、まず問題は、従来、政府自らが……
○
委員長（
荻野拓司君） ちょっとよろしいか、
委員長のほうから。
自由討議にするか、それともそれぞれ聞くかというあたりの話から伺いたいと思います。
○
委員（
西本嘉宏君）
自由討議でいいと思いますよ。
○
委員長（
荻野拓司君）
自由討議ということですけども、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
荻野拓司君） それでは、
自由討議ということでそれぞれの思いの中で述べていただいた後でまたしかるべき進行をさせていただきたいと思います。特に
自由討議ということで、それぞれの
委員が発言されたことについてどうやという部分の発言もあってもいいかと、こんなふうに思っています。この
自由討議の中には
委員長も加わらせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
それでは、
西本委員。
○
委員（
西本嘉宏君） 発言の途中でしたけれども、まずこのたびの請願の趣旨でありますところの
集団的自衛権行使容認の
閣議決定という問題ですが、これは
紹介議員もいろいろ述べられておりましたように、従来政府の
法制局の見解は
憲法第９条のもとでは
集団的自衛権を
行使することはできないというのが従来の政府の確認でございましたけれども、それを今回十分な議論なしに一内閣においてこれまでの
閣議決定を覆すと、その理由は
近隣諸国の脅威と、
つまり中国、
北朝鮮なども想定にしたような脅威を理由に邦人の救出等々、あるいはシーレーンの防衛等々の理由をつけておりますけれども、しかも内容的には
日本の
国民に重大な脅威、あるいは生命、財産ですね、こういうようなことを述べながらそれを合理化しているわけですけれども、そういったことでも
アメリカとの関係でいえば、そんなことはできないと、
邦人救出などについてもそれは自国でやるべきだというようなことで従来から述べていますし、当然これまでの
防衛省長官の見解から見てもいろいろ調べてみましたけれども、
邦人救出については、それはそれぞれの国でやるべきだと、このことをはっきりと
アメリカから言われているということも答弁をしております。そういうようなことで、今回
閣議決定された
集団的自衛権を容認する理由にはほとんど機能してないと、御理解されていないと、説明できていないというのがもともとの、今回の大きな問題であります。それで今回、公明党と自民党の与党の中で合意された中に、発動３要件がありまして、その中に新しい３要件、新３要件というけれども、それを盛り込まれたわけですけれども、今回こういうふうに書いています。他国に対する
武力行為が発生し、
我が国の存立が脅かされ、
国民の生命、自由、及び
幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険でしたときに
武力行使が可能としたということになっていますけども、首相は
必要最低限とか、さまざまなことを言いますけれども、それらも誰が判断するかということになると、これは現内閣、一内閣において判断することになって、これまでのように
武力行使はできないという
憲法の精神のもとにやっておったことが一内閣の判断のもとにこの
集団的自衛権容認をすると、それを
行使ができるという、一内閣の判断でね。そういうところがこの
憲法９条をほごにする、これをなきものにする、それから
立憲主義を全く否定する、こういうものとしてこれはやっぱり閣議は決定は撤回すべきだと思います。
もう１点、最近の問題で、
日米ガイドラインの改定の中で
中間報告がされておりますけれども、これも大きく新聞で報道されました。10月８日に発表されました
中間報告ですが、これも現在派遣する３つの段階があったわけですけれども、この３段階に分けての
日米協力の段階を全部やめて、新たに、１つは
日本の平和及び安全、２つは地域及びグローバルな平和と安全という２つの柱に整理したというふうに言われています。
つまりは、
周辺事態ということで
日本の周辺だけに限定したものを、結局この
日米ガイドライン中間報告ですけれども、これからは日米の間で
日本の平和と安全という一内閣が脅かされると判断したときとか、あるいは地球及びグローバルな平和と安全、グローバルなということは地球の裏側までこのたがが外されて反映することができるというふうな方向に今、進んでいるということがはっきりと読み取れると思う。これは
中間報告ですから、まだ最終結果じゃないですが、これをやろうと思えば
閣議決定したやつを法制化して、その法律に基づいて
ガイドラインというのはつくられるわけですけれども、それを先取りした形で法律ができていないのにそのことを、もう話が出ているということは、
集団的自衛権が誰のために容認するということになったかを、このことは十分証明していると思うので、そういう意味でも
憲法第９条に基づく戦力を持たない、
軍事行動はしないという、戦争はしないという、このことから考えても全くこれは逸脱した内容だというふうに思います。さらに最後、残念でしたけれども
憲法９条は
ノーベル平和賞は受けることができませんでしたけれども、しかし、上位にノミネートされているということでも、これは世界的にも大きな財産だと、
憲法９条というのはね。
日本国民が誇るべき
憲法だと。そういう意味で今回出ている請願については
閣議決定は撤回せよというのは当然の話であるというふうに思います。
○
委員長（
荻野拓司君） 今の
西本委員の発言に対する質疑でもよろしいし、また新たに
皆さんの中でそれなりの見解なり含めて発言していただいても結構です。
田坂委員。
○
委員（
田坂幸恵君） 今、
西本委員がこの請願のことに関してお話がございました。
戦争放棄の
憲法９条平和のため生かすこと、ということが今回の請願の中の１つですけども、
閣議決定、
先ほどからおっしゃってますけども、
閣議決定で
憲法第９条のもとで許容される
自衛の措置ということで、新３要件の中の３要件なんですけども、１つが
我が国に対する
武力行使が発生した場合のみならず、
我が国と密接な関係にある他国に対する
武力攻撃が発生し、これにより
我が国の存立が脅かされ、
国民の生命、自由、及び
幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合、２要件は、これを排除し、
我が国の存立を全うし、
国民を守るためにほかに適当な手段がないとき、３番目は
必要最小限の実力を
行使するとございます。２番目の請願の
集団的自衛権の
行使容認の
閣議決定を撤回するということで、
集団的自衛権行使容認の
閣議決定を撤回することで
閣議決定は
憲法第９条のもとで許される
自衛の措置の限界を定めています。その限界とは
自国防衛のための
武力行為までであり、それを超える
他国防衛のための
集団的自衛権の
行使は認められていませんということが今回
閣議決定でされたということですので、私は反対の立場で意見を述べさせていただきました。
○
委員長（
荻野拓司君）
岸田委員。
○
委員（
岸田昇君） 私は、私のスタイルから見れば、当然
集団的自衛権賛成というような、１つの今までの行動なり活動がそういうように見られがちなんですが、しかしこの件については、私は昭和22年生まれなんですね。この
憲法が発布されて、本当に、父は７年間の戦争に行き、帰ってき、そして僕が成長する歳をいつも、おまえは何歳やと、10歳や、ああそうか、戦争から10年たったか、いつもそうして僕の歳を平和のバロメーターに聞いていたようなのを私は記憶しております。もちろん、そういうことで父は決して戦争を望まない、しかし徴兵に７年も行ったということで、家族のため、とりあえず命を守って
日本へ帰るんだといって、父にも聞きましたら、１人の命も奪ってないということを聞かせていただき、僕の父でありながらそういうことには尊敬すべきだなというような思いを持って、もう67歳になりました。この間、
日本は一切そのような他国に対して武力を
行使して戦争で自国の
自衛隊員が亡くなったとか、また他国の人間を戦争で殺したとかいうことはございません。それだけ歴史的にも平和な、この一瞬なんですね、地球上から
日本が歴史から振り返っても一瞬なんです。しかし、その一瞬をこうして70年近く、こうやって平和で来れたのは、やはりもう戦争はしませんよという一つの
日本の国の姿勢を打ち出したあらわれだと、それが今まで権利された平和だというように思っております。しかし最近、竹島問題とか尖閣諸島とか、いろいろと問題も浮き彫りになってきている時代です。その中でいろいろと挑発されたりするんですが、本当に歯がゆい思いでは見ております。しかしそこに、じゃあ
日本のほうが一つの方法で、何かの形で
アメリカも参入し、他国が云々という中で、密接な関係だからといって、
自衛権を発動したら、これは本当に戦争になります。それをしないで我慢できる、それは私は
日本のこの
憲法が守ってくれているというように思っています。またテロにしても、この今のテロ、やはり
日本には、今は銀座とか有楽町とか池袋にテロで爆弾、そんな心配まだしてないでしょ。しかし、そういう今度の
集団的自衛権を
行使して一つの方法で世界の中に軍隊というものが兵隊というものが活動するような位置づけになれば、当然狙われます。逆に
ミサイルの攻撃を受ける、ちゃんとそれを防御できる、青野原には
対空ミサイルというんですか、立派なものがたくさんあります、あそこは。しかし、到底そのようなものには対抗できるようなものじゃない。テロは本当に対抗できないということで、やはり
日本の今の平和はテロに狙われていないというのはなぜかということになれば、今の
憲法がそういう形で守ってくれてるのかなということも思います。
憲法９条、確かに私は見直すべきならば全ての
国民に問うべきであると。
閣議決定で決めるものじゃないと。時の政権によってこういう形で判断、そういうものによって変わっていくというのは余りにも危険だというように思っております。語ればたくさんありますが、私は丸腰の、いわゆる拳銃も刀も持たない、そういう一つの人間がやはり拳銃を持ち、刀を振り回す、でも丸腰というものはやはり幾ら無法であっても認めて、拳銃をケースに納め、刀はさやに納めてくれるという、そういう関係が人間だったらあると思いますので、そういうものを信じて、今回この丹波市９条の
会連絡会世話人ということで出されております、そして2,040名でしたか、ここでは2,013名しか僕あれやけど、改正ありましたね、数字が。その方たちの意をくみ取り、これについては賛成という意見を述べさせていただきます。
○
委員長（
荻野拓司君） それでは、とりあえずは順番ということではないですよ。それぞれどうですかという、やりとりもあってもいいと思います。
平井委員。
○
委員（
平井孝彦君）
西本委員の発言には大いに賛同するところばかりだというふうに私は思っています。私も賛成の立場で私の思いを語らせていただきたいなというように思うんですが、
日本は
独立国である以上、個人的・
集団的自衛権は持つものだというように思っています。でも、
最高法規の
日本国憲法の第９条で、
先ほど言われましたように戦争を放棄し、
陸海空軍を持たないという、この
憲法９条のもとにやはり
日本は
法治国家として法をよりどころとした政治をつかさどり、運営をしていかなければならないというように考えます。その中で
安倍内閣のこの一内閣で解釈によって
集団的自衛権を
行使するという、このこと、新要件という部分もありますけれども、これはあくまでも解釈の上ですので、やはり私は
日本国憲法の第９条をやはり遵守して、それを執行していくのが私は政府の努めだというように思っています。その中で、私も個人的な陳情になりますけれども、
紹介議員からも多くの
仏教界から反対の意見も表明されていると、私の厚くする仏教の教えの中にも「
兵戈無用」という言葉があります。これは、兵も持たない、やりも持たないと、争いを行わないという教えであります。私もその中の教えを厚く信じる者として、この
集団的自衛権を
行使するということに関しては、私は大いなる
憲法に違反している部分があるのではないかなというように理解をしております。その中で、
紹介議員に第１項のところで
平和憲法を生かすことという部分に関して、あくまでもこれ法を守ることなのか、それとも
国民に真意を問うことなのかというお尋ねをしました。その中で、いやあくまでも
憲法を護持していくんだというふうなお答えだったかというように思いますけれども、私はまず、
憲法の中にありますように、第96条でしたか、改正の手続、これをやはり手続を通して
国民に真意を問うことだというように理解をしております。その中で、ただこの一内閣でこれを決めていくということに関しては、私は横暴だなと、暴挙だというように思っています。ことしの７月１日にこれが
閣議決定をされたわけですけれども、その３カ月前の４月１日には武器三原則の方、これも
閣議決定をして進めています。このままでは
憲法を
独自解釈で国が危うい方向に行くのではないかと危惧をしておりますので、私はこの請願に対して賛成の立場で
意見書を提出する方向で考えていきたいというように思っています。私の意見としては以上です。
○
委員長（
荻野拓司君）
太田委員。
○
委員（
太田一誠君）
集団的自衛権に関しては、請願に関してはこういう意見もあります。
憲法９条のもとでは今後とも９条というのは維持されなんだら
いかんのじゃないかなというとこら辺で考えていると。その基本的な論理のもとでその武力の
行使が容認されるのには、
武力行為が発生した場合に限られるというふうに考えられておって、
パワーバランスの変化や
技術革新の急速な進展など、それから
大量破壊兵器などの脅威に、いろんな社会に取り込まれてきているのは、時代というんですかね、どんどんと刻々と変化していっている状況を考えておくと、今後どういうふうに自分のところが発生する事件に対して武力的に攻撃があったとしても、その目的、規模、様態なりによって脅かすことがないように現実を対処していかないといけないというのが現実じゃないかなというふうに、まだまだちょっと私も勉強が足らんのですけども、その武力に対してのその
考え方が、こういう
考え方があるんやなというふうに勉強させてもらってます。そんな中で、今回
個別的自衛権も必要な中、
集団的自衛権というのはある程度責任ではなくて、
自分たちの権利であると、それをどういうふうにして使うかというのはこれからルールが決まるらしいんですけども、あくまでも
相手国に対して自分ところから攻めていくというようなことは
憲法９条のもとではできないと思いますので、この
集団的自衛権に関しては権利を得たものと考えることによって、よそからの攻撃に対して沈黙の脅威といいますか、そういったものの一つの武器になるというふうに考えるので、
憲法９条との
整合性というか、そういったところもまだちょっと勉強しがちですけども、あり得るんじゃないかなというふうに考えまして、その請願に関しては、私のほうはちょっとここで考えさせてもらって反対のほうでお願いできないかなというふうに思います。
○
委員長（
荻野拓司君）
土田委員。
○
委員（
土田信憲君） 私はこの請願につきましては、反対の立場をとらせていただいております。私は基本的には現在の外交であるとか、
国際情勢、
近隣諸国との領土問題、領土に関する見解が大きく違ってきて、その辺が
外交関係にも非常に暗い影を落としているということを考えております。
日本も
主権国家、
法治国家として毅然として臨まなければならないということで、まずは
外交努力で解決するというのが基本ではありますけれども、
日本の国防ということを考えますと、やはり
アメリカとの連携というものがないと
日本の国防は成り立っていかないというように考えております。そして今度の、いわゆる
集団的自衛権にかかわる
閣議決定でございますけれども、やはりこの
閣議決定の中に述べておられますように、純然たる平時でも有事でもない事態があると、いわゆる
グレーゾーンみたいなこと、これは
武力攻撃があるというのはもってのほかなんですが、そういった
グレーゾーンから本当に攻撃を受けたときの対処につくまで、切れ目のない対応をしていかなければならない、それに対する
法整備が必要であるというようなことで内閣によります解釈を変更したということでございます。また、一つのこの内閣でやったということにつきましてはいろいろと賛否もあろうかと思いますけれども、やはり
先ほども申しましたように外交、
国際情勢でやるとか、
外交関係、あるいは
近隣諸国の
社会情勢の変化みたいな、
国際情勢の変化みたいなことで一度決めたら絶対直さないというんじゃなくて、やはり１つのことは金科玉条のように守るということも大切ですけども、やはり
国際情勢の変化によって適応するように変えていくというのは私は必要であると思います。今、
太田委員もおっしゃっていましたけども、
集団的自衛権というのが前にも述べましたけど、権利であって
アメリカ軍等に従属する義務みたいなものでもないということをうたっておりますので、そういった件からこの請願につきましては、私は反対をしたいと思っております。
○
委員長（
荻野拓司君）
岸田委員。
○
委員（
岸田昇君）
日本はね、平和ぼけしとると言われるわね。確かに外国から見れば、私たちも外国へ行くときには向こうの軍隊とかそういうのを見ます。
アメリカ行けば、ほん近くに
アメリカの第７艦隊が、
そこらも僕は見に行ったことがあるけども、でもね、本当にね、
日本が戦争で殺され殺して、本当にいいと思うか。国を守るために命を捨て、国を守るために人を殺せ、そんな立場で本当に今、
日本の
国民がそうなるんですよ、この
集団的自衛権から入っていけば。当然、いろんな形で法的な解釈もいろんな形で捉えていきます。
自衛隊法も変えていきます。
集団的自衛権法かな、
そこらも変えます。10ほど法律を変えないと
いかんと言われておるところでね、これから整備されていくんですけども、ほんの２、３日前でも
アメリカからのすり合わせがうまくいってないような状況ですやろ。そやから、本当に
皆さんがね、
子供たちが少なくなるわ、軍隊は、
自衛隊は募集しても来ないわ、当然、今度は
徴兵制度に入ってきますよ。そして、軍隊が強くなってきて、だんだん政治というものに対しても圧力をかけてきます。それによって、過去にはそういうことで、二・二六事件やったかな、それに犬養やったかね、総理なんかの暗殺、ああいうような時代から今度は
政治家は怖くてようもの言えなくなってきた。そこへどんどん戦争というものに突っ走って入ってきた。そのような形が過去に起きてるんやから。じゃあ、それは起きませんよなんて誰も保障してない。軍隊を持ってるとこ、全部軍隊強いですよ。タイでも政権は軍隊で握っていく。中国でも
北朝鮮でも軍隊というものは政治の中からちらちらと見えてくるというようなことで、本当にそういう
日本を今、認めてつくっていいのかなというところで、
集団的自衛権というものは反対を、本当は
皆さんでお願いしたいなと、
子供たちのためにも、今育つ
子供たちがこれからそういう形で命を捨てていくというような国にしてはだめやと、いやそうなりませんとみんな言ってるけど、そうなるがためにやっていきよるんやから。じゃあ、
個別的自衛権だけしっかりやればいいでしょ。やったらやり返したらいいんですよ。その代り、やられてないのにやっていくということは、僕はそのような解釈に入ることは危険やないかなと、そう思うので、今やからこういう意見がね、議員として言える、こういうことを機会を与えられたということに僕は喜びも感じてありがたいなと思っています。
○
委員長（
荻野拓司君）
西本委員。
○
委員（
西本嘉宏君） 今、賛成の方の議論を聞いておると、このたびの
集団的自衛権行使容認は自国を守るために
集団的自衛権で一緒になって守っていく、
つまりは戦争にしていくということになっていくんですけれど、
個別的自衛権と
集団的自衛権をもうちょっと整理せな
いかんのですけれども、1972年の
政府見解は外国の
武力攻撃によって
日本の
国民の生命、財産、こういう
幸福追求の権利が根底から覆されるという窮迫の、不測の事態の場合に限って
自衛の措置を認められると。その段階では
集団的自衛権の
行使は
憲法上許されないとはっきり言うておるんですよ。ところが、今回
田坂委員もおっしゃいましたけど、
自衛の措置の対象を他国に対する
武力行為が発生し、ここがポイントなんですけど、その中で
日本の存立や
国民の権利が根底から覆される明白な危険がある場合については
集団的自衛権は認めると、こうなっておるんです。だから、他国に対する
武力攻撃で
日本が自国の
国民の危険が及ぼされるということで、それを
自衛権があるといって一緒になって戦争すると、ここに大きな問題があるわけであって、しかも、それを決めるのは内閣ですよ、明白な危険がある場合というのはね。誰が決めるんですか、選挙で、あるいは
国民投票にかけるんですか。やっぱり、それは今の政府が決めるんですよ。そこが一番危険なことなんです。それで、これまでも90年代以降、
国連平和機構ＰＫＯですね、なんかでインド洋やイラクへ派兵してきました。しかし、そんな中で
自衛隊は本当の防衛以外は武器を使用するのは本当に
必要最小限に限られて、外国では武力は
行使しないという前提のもとに
自衛隊を派遣されておるんです。これ、やっぱり今の
憲法９条の中で武力を
行使しないというところを厳格にやっぱり、
ＰＫＯ自体がちょっといろいろ問題がありますけれども、
自衛権という名のもとに海外へ派兵されて、他国の攻撃にまで
日本が、
日本国民に危険があるということを誰が判断してどういう形で根拠をもって判断するのかということも全く明確じゃないんで、これは明らかに
自由裁量で非常に
憲法９条
そのものがないがしろにされるということが大きな危険があると言わざるを得ないと思いますけどね。その辺の問題ですわ。他国の攻撃で
日本が出ていくということ、そしたら、逆に言うたら、誰か言われましたけど、今度は逆に
日本が攻撃のもとになると、これはもう
戦争状態ですよ。
集団的自衛権で一緒に行きよったら、我々
日本もやられるというのは、これは全く
憲法に相入れない行動だと思いますので、そこのところをはっきり、
田坂委員のほうは与党なのでそういう立場だと思うんですけど、そこのところに疑問が、私は大きな危険があると思うんですけど。誰がそれを判断するかということです。
○
委員長（
荻野拓司君） それぞれ
皆さんの思いを今主張されておるんで、そこは尊重しながら、もし今の発言に対して何かありましたらお願いいたします。
私も
委員長という立場でありますし、ここでの一人の
委員という形で自由に発言ということで、よろしくお願いしたいなと、こんなふうに思います。ほかのいろんな人の意見を聞いてからのほうがいいかなと思うんですけど、どうでしょう。ほか、何かありますか。
○
委員（
荻野拓司君） それでは、私のほうの思いについて申し述べたいと思います。何点か、きのうからちょっと朝ぐらいまでいろいろ、多少整理しまして、本も読んでみまして、いろいろ日ごろの思いもまとめて、あるいは、今資料も見てということで、思ったんです。そんな中でかいつまんで、ゆっくり説明したいと思います。このたびの請願項目の１つは、
集団的自衛権行使容認の
閣議決定を撤回することということで、今発言もありましたけども、これまでの歴代内閣がとられてきた
憲法９条の解釈が現内閣で大きく方向が変えられたと、一内閣の
憲法解釈で解釈が変わること自体がおかしいと、この
閣議決定は撤回すべきだというのが請願者の共通した思いだと解釈しております。本来、国会論議など正規の手続を経て行われるべきとの声もよく今まで耳にしてきたことであります。誰しも平和主義を貫いていきたいという思いは同じだと思うんですが、しかし、閣議の説明でも触れられていますが、近年の
日本の取り巻く安全保障環境は根本的に変容するとともに、さらに変化をし続け、
我が国は複雑かつ重大な国家安全保障上の課題に直面しているとされており、それは、私自身はそのとおりかと認識しております。個人的な思いですけども、
我が国が明治以降ずっとどういう形で歩んできたという部分を見たときに、その歴史、特に第二次世界大戦で敗戦となり、今日まで歩んできた経緯が、私が読んだ本の一つに藤原正彦さんという学者の「国家の品格」という本に詳細に述べられておりまして、こういう部分の経過があるんやなということで、私は妙にそこに納得して思ったんです。というのは、いわゆる、よく取り上げられる東京裁判ですけども、東京裁判によって、いわば臨時的に、一方的に
日本が悪いという精神的にこれ以上やっぱり
日本が立ち上がれないようにという、そういうような判決が下されたというようなこともよく聞くところであります。
憲法にしても極めて短期間的にあてがわれたという部分が取り上げられており、かりそめにも独立した国家のありようとも絡めて、そこに
憲法をめぐっていまだ護憲とか
憲法改正という議論がある、そこに護憲であるとか、いやいや
憲法改正だというような論議がある出発点だと、私は認識しております。
そこで、現
憲法に立ち返るわけですけれども、
憲法９条でうたわれている
戦争放棄は崇高な理念ということは十分理解していますが、どの国も一国のみでは平和を守ることは難しく、国際社会もまた
日本がその国力にふさわしい形で一層積極的な役割を期待しているということも現実の捉まえ方だと私は認識しております。現に賛否はあるものの、
日本は条約によって同盟国との関係を築いております。今、最も紛争の火種となり得る
近隣諸国からの一定の抑止力になっているのも事実でなかろうかと、こう思うわけであります。
法整備の
考え方としても
閣議決定でうたわれているように、２つの点、１つには
我が国の支援対象となる他国軍隊が現に戦闘行為を行っている現場では支援活動は実施しない、それから仮に状況変化により
我が国が活動支援を実施している場所が現に戦闘行為を行っている現場となる場合には、直ちにそこで実施している支援活動休止、または中断することを明記し、これの実効性を持たせることがより重要であると考えております。最後ですけども、さらに本請願の実効性という部分を見たときに、７月１日に
閣議決定され、３カ月以上経過し、あらゆる事態に切れ目のない対応を可能とする安全保障法則の整備に向け、直ちに作業に着手するとされている現況下において、
閣議決定の撤回、さらには関係法案整備の即時中止まで含み込んでこそ請願の本意があるわけでありますが、地方議会としての本
委員会での限界の念を禁じざるを得ないというのが
委員長というか、私の思いであります。
○
委員長（
荻野拓司君） 私の部分も含めて意見があったら、またお願いしたいと思います。
岸田委員。
○
委員（
岸田昇君） 私も一々、
閣議決定の中身をどうのこうのとは言いません。しかし、あそこで抑止したところがたくさんありますわね。そういう紛争のところへ行って何かあれば直ちに撤去するとか、
武力行使はしないとか、歯どめたくさんつけてるんですよ。歯どめをつけた、条件をつけな危ないからあの
閣議決定は。そこがいつ暴走するかなんです。だから
皆さんが、
委員長やら、その辺の方が言われとるのは、その歯どめがあるから大丈夫だと言われるんです。そこが軍隊という１つの
自衛隊の力がそういう形で歯どめかけたときには、もう歯どめが効かないというのが過去の
日本なんです。そこを何とか、今だったら我々の声ですら歯どめが効く時期ですので、声を大にしてこれについては、
集団的自衛権は反対ですよと。そして
憲法９条を守ってくださいと、ここに賛成するという、この時期、チャンス、これがもう今の時期だということで、大事な時期だということで思っております。しかし、これから
法整備をたくさんしていきます。その中でいろいろと議論はまた出てくると思うんです。また再燃されると思います、意見の中に。ということで、そういう中ででも今、これを拙速に自分の気持ちを１つの方向にあらわし、変化のきかないような状況にするのは、僕は危険だと思うので、もう少し国の動き、勉強、それぞれがして本当にみんなで真の平和の
日本てどうやろ、
集団的自衛権も大事やなとなるかもわかりませんし、いや、個別でいいやないかということになる、もう少しそういう議論をしたいなというように思って、国の動きも見ておきたいというのは、一つ思っております。
○
委員長（
荻野拓司君）
西本委員。
○
委員（
西本嘉宏君）
委員長のほうで、ずっと言われた内容で、戦闘地域には行かないと、戦闘状態になれば撤退するというようなことが言われておるようなことを言います。これも安倍首相も記者会見なんかでは何回も言っています。しかし、実際はどこが戦闘地域かというのは、誰が判断するんですかと。ほかの外国の軍隊、多国籍軍なんかでも言ってるように、その日に、その晩にでも爆弾が飛んでくる、ロケット砲が飛んでくるという状態になって、すぐ戦闘地域になり得る可能性はあるんやと。それはもう
戦争状態に巻き込まれているという状態なんです。それが、まやかしで
集団的自衛権行使の危ないところは行きませんから大丈夫ですよと、ただ、他国、
つまりアメリカの後方支援だけですよと。前から後方支援、後方支援言うて、給油だけやっておったり、医療関係その他やっておっただけのことで、それでまた旗が見えへんという話をされて、お金だけではあかんのやというようなこともされて、こういうことで
集団的自衛権を認めさせられるような状況に追いやられてきた、それが今の政府であり、政権であるわけですけどね。だから、いろんな、口では家族を救出したとかね、それも先に言いましたけどね、いろんなことを建前は言う、それが
集団的自衛権やいうけど、そんな建前言うても結果的にはやっぱり
アメリカの戦争に
日本が加わって、一緒になって防衛、戦争すると。一方で、
日本国民にも危険を、逆にそれはさらされるということが
集団的自衛権のセオリーというんか、帰結なんですよ。いろんな理屈を並べようと結果的にはそこへ行き着くんだと。それで、例えば今ちょっと話出ましたけど、戦後60数年ですね、
自衛隊ができて60年か、その間１人の
自衛隊、もちろん自分で命を絶つとか病気とはありますけれど、戦争で死んだ
自衛隊はおらんのですよ。もしそこで１人たりとも、あるいは２人、３人たりとも亡くなった場合ですよ、これは今は
自衛隊の応募する若者がどんどんいますけれども、確実に減ってきます。また、やめます。そうなると、次にくるのは徴兵制と。これは石破幹事長も言うておるんですよ、いろんなところで。そういうことになると、ますます、今
岸田委員の話じゃないけれども、
日本の行く道が非常に危険な方向に行くことは明らかでありますし、それがこの
集団的自衛権容認というところから出発しているということを特に強調しておきたいと思います。
○
委員長（
荻野拓司君） もう少し意見があったら聞きたいと思います。
お互いに自分の思いはこうだという部分を言うてますので、それに対してなかなか当局になってとかいうようなことでの回答はなかなかできなくなるんじゃないかと、これは思います。
平井委員。
○
委員（
平井孝彦君） 敗戦後にこの新しい
日本国憲法ができて、それが
先ほど東京裁判とかいろんな部分で押し付けやという、これが
アメリカとか、占領軍が
日本国憲法をしたという部分も、１つの今、
憲法改正の議論の１つに挙がっているというように思いますが、これまでいろんな危険な紛争地域に後方支援にでも出かけた中で、やはり戦闘に加わらなかったのは、やっぱり
憲法９条の縛りがあったからです。これが世界にも
日本はこの
憲法９条の
戦争放棄して
陸海空軍を持たないという、この
憲法９条があるから、今まで世界も
日本の戦争に加担するということを理解してきたということが言えるというように思うんです。だから、これは最後のとりでだというように思いますし、
先ほども言いましたけれども
日本は
法治国家として、やはりこの
憲法を遵守していくというのが私は一番政府としても守らなければならないことだというように、私はそういう解釈を持っていますので、
憲法の中にも
憲法解釈はこれまで一度されてます。
自衛隊出身者、
自衛隊の現役が大臣にはなれないという部分、軍民の、このシビリアンコントロールの部分で
憲法解釈は一度なされたことがあります。1972年にこの
憲法解釈でこの要綱のもとに、３要件のもとに進んできたんですけれども、
憲法９条の縛りがあって、他国の応援する戦争はできないという、これが１つの大きな
憲法９条の使命だというように私は思いますので、いろんな部分あろうかと思いますけれども、このことを今声を上げなければ、
先ほど西本委員が言われたように、僕も言いましたけど、武器の輸出三原則が
閣議決定で武器を輸出しても構わないというような状況になってきて、どんどん戦争の方向へ向かっていくんやないかなという危惧をしておりますので、声を上げるのは今、
閣議決定をされて今、いろんな法制準備がされてますけれども、やはり
国民の意見として届けるべきではないかなというように私は判断をしておりますけれども。自分の意見になって申しわけないんですけど。
○
委員長（
荻野拓司君）
岸田委員。
○
委員（
岸田昇君） ここで一旦意見言うたら、心変えられへんように思って、かたくなになるようなこともないように。誰だって立場的には物言いたいです、形で。しかし、丹波市議会の我々同士が、議員が、人を殺していいよなんていうようなことを簡単に思ってる人間なんていないと思ってるし、平和を願うという、そういう仲間が我々はたくさんいると思ってるんで、ぜひ、立場上でいかなしようがないなというのは、わかります。しかし、やっぱりここに一つ、自分の気持ちを立場で許されない方もおられますから仕方ないです。しかし、ある一定、保守系無所属なんて言ったって自民党じゃないでしょ。何も関係ないですよ。そういう立場の中から本当に、本来この
憲法が、この
自衛権がどうだということを真剣に考えたときに堂々と自分の意思を表示していただけるような、少し時間もいただきたいなと。少し時間の必要な方もおられるんじゃないかなというように解釈しました。ということで、後の採決等の方法でも意見申し上げたいと思います。
○
委員長（
荻野拓司君） それでは一応、意見をいただいたということでよろしいでしょうね。それでは、そういう形で諮らせていただきます。
それでは、
先ほどの中から出てますように、もう少し議論したいとか国の動きが見たいとか、採決についても少し意見があるとかいうような、いろいろとそういう発言もありましたが、後の扱いについて御意見を伺いたいと思います。
岸田委員。
○
委員（
岸田昇君） 今のところ僕だけかわかりませんが、こうしてずっと討論した中で感じるところ、まだまだきっと判断がつきかねるようなところも見受けられますし、まだまだこれからの国の動きが出てくると思いますし、そういうものも参考にすれば今、ここで拙速で採決をとって白黒と採択不採択を決めるんじゃなくして、もう少し時間をいただくということで、継続ということでお願いできたらなと私は思いますが、ほかの
委員さんの意見も聞いていただきたいと思います。
○
委員長（
荻野拓司君） 今、時間をとるというか、そういうことで継続の扱いをという意見も出ましたけども、ほかの方はどうですか。
田坂委員。
○
委員（
田坂幸恵君） 私は採決をとるべきだと思っております。
○
委員長（
荻野拓司君）
西本委員。
○
委員（
西本嘉宏君） いろいろ意見は分かれてるのはよくわかるんですが、今
岸田委員が言ったことなんですけれど、ただ時間的にまだ
法整備はこれからというところやけど、それもいつまでもというわけにはね、やっぱりそれまでにやっぱりこの地方議会においての意見を出す場合は出さな
いかんということなんで、ある一定の、きょうじゃなくても年内ぐらいにはきちっと方向づけないと
いかんなと思うんですけどね。今、この段階で採決とるのもやぶさかではないんですけれど、ほかにそういう意見があれば、それはそれで進めたらいいんだと思います。当然、これは採決というのは賛否は問わなければなりませんのでね。これはいずれの段階では出さんなんけど、余り時間を置くと、ちょっと先のことがありますので、どうするかということです。
○
委員長（
荻野拓司君） それでは、一応３人今、お聞きしました。
（発言する者あり）
○
委員長（
荻野拓司君） 採決については、今、
委員長のほうから
皆さんにお伺いしましたところ、２人は一応時間をとるとか継続というような御発言でしたが、４人の方についてはこの場で採決ということで、採決するということに決定したいと思います。御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と言う者あり）
○
委員長（
荻野拓司君） 異議なしと認めます。
それでは採決いたします。
請願６号につきまして、これより討論を省略して直ちに採決に入りたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○
委員長（
荻野拓司君） 異議なしと認めまして、討論を省略いたします。
請願第６号「「
集団的自衛権」
行使容認の
閣議決定を撤回する
意見書の提出を求める請願」の採決を行います。請願第６号を採択することに賛成の
委員は挙手をお願いいたします。
（挙手３人）
（発言する者あり）
○
委員長（
荻野拓司君） それでは、請願第６号を採択することに反対の
委員は挙手をお願いします。
（挙手３人）
○
委員長（
荻野拓司君） 賛否同数ということで、
委員長判断によって不採択といたします。
岸田委員。
○
委員（
岸田昇君） 少数意見を取り上げるというのは、いけませんかいね。少数意見を乗せていただくと。
○
委員（
西本嘉宏君） 賛成。
（「異議なし」と言う者あり）
○
委員長（
荻野拓司君） 異議なしの意見が出ました。よろしいでしょうか。
（発言する者あり）
○
委員長（
荻野拓司君） 暫時休憩といたします。
休憩 午後４時52分
───────────
再開 午後４時53分
○
委員長（
荻野拓司君） 再開いたします。
岸田委員。
○
委員（
岸田昇君） 当然議事録見ていただいたとおり、こういうような意見があったということで、少数意見ですので、これについては請願は不採択だという形で、こうこうこういうようにと言ったので、１つそれが意見であるというて、そういう意見もあったということを
委員長が報告するんやね。そういう形の意見をつけていただきたい。
○
委員長（
荻野拓司君）
西本委員。
○
委員（
西本嘉宏君） それでいいんですが、賛否は、これははっきりと同数で、
委員長判断なので、そういうことではきちっと本会議で明示してもらうということでいいんじゃないですか。賛否同数で、
委員長で判断でこう決しましたということは言うてもらいたい。
○
委員長（
荻野拓司君） その部分は言って、なおかつ少数意見の部分については正副の中でまとめさせていただくということでよろしいでしょうか。
（発言する者あり）
○
委員長（
荻野拓司君） わかりました。ということで、そのような形で報告書を作成して、作成については
委員長、副
委員長に一任いただくことに決しました。以上で、
請願審査を終わります。
暫時休憩といたします。
休憩 午後４時54分
───────────
再開 午後５時06分
○
委員長（
荻野拓司君） 再開いたします。
平成25年度施策事務事業に対する提言集についてを議題といたします。
先ほど議員総会の中で指摘があった中で当
委員会として修正を加えたいと思いますので、よろしくお願いします。
事務局書記。
○事務局書記（藤浦均君） それでは、
先ほど議員総会のほうで検討が加えられた部分で、修正をした箇所を読み上げますので御確認をお願いしたいと思います。