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1. 宝塚市議会 2023-01-23
   令和　５年　１月２３日産業建設常任委員会−01月23日-01号

   
   取得元: 宝塚市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-17
   令和　５年　１月２３日産業建設常任委員会−01月23日-01号令和　５年　１月２３日産業建設常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　 開会　午後　１時００分 ○江原　委員長　　ただいまから産業建設常任委員会を開会します。 　本日は、所管事務調査を行います。 　まず、岩佐委員より発熱があるため欠席する旨の連絡を受けておりますので、よろしくお願いします。あと、委員から写真撮影の申出を受け許可しておりますので、よろしくお願いします。 　あと、今日はいろいろお忙しい中、こじ開けて時間をつくっていただきました。申し訳ないですが、１時から２時までの時間制限の中で開催をしますので、ご協力のほどよろしくお願いをいたします。 　項目１の宝塚市地域公共交通計画案についてです。お手元には概要版をお配りしておると思います。これに基づいて説明をしていただくということになっておりますので、よろしくお願いします。 　当局からの説明を求めます。 　池澤都市安全部長。 ◎池澤　都市安全部長　　お忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。 　今、御案内、委員長のほうからございました宝塚市地域公共交通計画の案について、概要版を基に御説明のほうをさせていただきます。 　これまで本市では、平成２３年に策定いたしました宝塚市地域公共交通総合連携計画に基づきまして、地域の公共交通の充実により、市民生活の利便性を高め、地域の活性化を図っていこうとしております。そのような中、昨今、公共交通サービスの需要のほうが縮小し、また運転手不足の深刻化や、さらには新型コロナウイルス感染症の影響などもございまして、公共交通サービスの維持、確保をすること自体が非常に厳しいような社会情勢となっております。 　一方、国のほうでは、令和２年に地域公共交通の活性化再生法という法律を一部改正いたしまして、地域公共交通計画の作成が努力義務化とされております。従来の公共交通のサービスに加えまして地域の多様な輸送資源も活用した計画ということが示されたことから、本市におきましても現行の連携計画の基本方針を踏襲しつつ現状分析のほうを行い、目標について発展、充実を図るため、継続した事業及び計画期間中に行う事業を取りまとめ、宝塚市地域公共交通計画の案を策定しようとしております。 　詳細につきましては、担当課長のほうより御説明させていただきます。 ○江原　委員長　　村瀬公共交通担当課長。 ◎村瀬　公共交通担当課長　　それでは、本計画の内容につきまして、概要版を用いまして説明をさせていただきます。 　では、まずですね…… 　　　　　　　　　　　　 （「座ってでいいです」の声あり） 　よろしいですか。じゃ、座って失礼いたします。
   　それでは、まず本計画の策定の目的につきましてですが、市民の日常生活で必要な買物であったり通院、通学、通勤などの移動を伴います活動を実現するために、効率的かつ持続可能な移動手段を確保することで、市民が日常生活で必要な活動機会を保障することを目指しまして策定をしております。対象区域につきましては宝塚市全域になります。計画期間は、令和５年度から令和１２年度までの８年間です。 　次に、本計画が対象とする移動手段についてですが、市民の活動機会を保障するために、鉄道やバスなど公共交通を基本としまして、さらに公共交通を利用しづらい人には福祉分野であったりその他分野とも連携をしまして、また、パーソナルモビリティなどの個別輸送も含めて本市にある全ての移動手段を活用しまして、市民が必要とする最低限の移動を確保することを目指しております。 　次に、本計画の中でその活動機会を評価する指標としまして、市民が日常生活において必要な買物や通院ができる移動のしやすさというものを活動機会指標として数値化しまして、市民の活動機会の実現度を評価しております。 　具体的に説明をさせていただきますと、その活動機会の算出に当たりまして、対象としております目的地につきましては、日常利用することを想定しておりますので、自宅近くのスーパーなどの商業施設や診療所など医療施設を目的地としまして、まずは最寄りの商業施設や医療施設へ徒歩で行く場合の活動機会を算出しております。 　次に、近くに商業施設であったり医療施設がない場合は、宝塚市の場合、駅周辺に行きますと商業施設や医療施設があると考えられますので、最寄り駅まで徒歩で行く場合とバスで行く場合の指標値を算出しております。 　次に、北部地域のように駅周辺に商業施設とか医療施設がない場合は、バスと電車を乗り継ぐ必要がありますので、その場合の指標値を算出しております。その上で、その４つの指標値を比較しまして、一番大きな指標値をその地域の活動機会指標値としております。この活動機会指標値につきましては、個々の場合は自宅から目的地までの歩行時間と勾配により算出をしております。バスを利用する場合は、自宅からバス停までの歩行時間と勾配に加えまして、バスの乗車時間やバスダイヤについても含めて算出をしております。なお、歩行時間につきましては、全ての年代の方の活動機会指標値を網羅するために７０歳以上の方の歩行速度に基づいて算出しておりまして、より実態に合わせたものとしております。 　本計画におきましては、今説明をいたしました活動機会指標値に基づきまして公共交通の整備方針や目標を定めておりますので、そちらについては後ほど説明をさせていただきます。 　次に、本市を取り巻く公共交通の現状分析と、それに対する課題を整理しております。 　主な課題としましては、持続可能な移動手段を確保すること、活動のしやすい地域におきましても全ての方が活動できる適切な移動手段を検討すること、北部地域においては、通学・通勤時間帯の移動手段を確保することや地域外への移動の利便性向上などの課題があります。それらの課題の解決と、上位計画に示されております目指すまちの姿の実現に向けまして、本計画の基本理念として「“活動しやすいまち宝塚”をみんなで守り　みんなでつくる」という形で基本理念を設定しております。 　この基本理念が示している内容につきましては、市民の日常生活で必要な活動ができる活動機会を保障するために、今ある公共交通サービスはみんなが協力し合って持続可能なものにしていくとともに、市民、事業者、行政の三者がそれぞれ連携することで新たな公共交通サービスの確保を図っていくことを示しております。 　さらに、基本理念の実現に向けまして、本計画を推進するための基本方針を３つ定めております。１つ目は、市民、事業者、行政の適切な役割分担による活動機会の保障です。２つ目は、公共交通の利用環境の改善と周知、３つ目は、市民、来訪者みんなが活動しやすい社会に向けた他分野との連携です。また、基本理念を実現するための本計画が目指す公共交通ネットワークとしましては、南部地域におきましては、商業施設や医療施設などの生活利便施設が集まっている鉄道駅と周辺の住宅をバスなどで結ぶこととしております。北部地域につきましては、北部地域拠点であります西谷庁舎周辺とＪＲ武田尾駅を南北に結ぶ路線バスを軸としまして、北部地域の移動を支えることとしております。さらに、それと併せまして、路線バスに限らず地域に見合った公共交通サービスの実現に向けて、市民、事業者、行政が連携をして取り組むこととしております。 　次に、さきに説明しました活動機会指標の大きさに基づきまして地域分類というものを設定しまして、それに基づいて公共交通の整備方針を設定しております。 　概要版の裏面になります８番のところですが、地域分類は第１段階から第３段階までに分類をしております。 　まず、第３段階につきましては日常生活に必要な活動がしやすい地域としておりまして、具体的には、自宅から１キロ圏内にある商業施設や医療施設に歩いて行ける地域であったり、歩いて４００メートルのバス停に行って、最寄りの駅までのバスがほぼ１時間に１本以上ある地域と同等以上の地域が第３段階になります。 　次に、第２段階につきましては、日常生活に必要な活動はできるもののしにくい地域として、具体的には、歩いて４００メートルのバス停に行って、１日２往復以上あるバスがあり、バスに３０分乗って買物や病院に行った上でバスで帰ってくることができる、そういった水準を確保している地域を第２段階としております。 　次に、第１段階につきましては、日常生活に必要な活動が困難な地域としまして、先ほどの第２段階の地域以上にバス停からの距離が離れていたり１日２往復のバスがないといった地域で、第２段階の活動機会を確保できていない地域が該当します。 　それでは、その第１段階から第３段階の地域の整備方針ということなんですが、第１段階の地域につきましては、活動が困難な地域ということで、行政が積極的に関与をしまして公共交通サービスの確保を図る地域としております。第２段階の地域については、地域の主体的な活動に行政が支援をすることで公共交通サービスの向上を図る地域、第３段階の地域で運行しています公共交通につきましては、交通事業者や市民の活動に委ねることとしております。 　それでは、概要版の８番、図をご覧いただきたいんですが、現況の活動機会指標による地域分類という図でして、こちらの紫色の円で囲んだ地域が３つあるんですが、これは現在、市が実施している事業としまして仁川、売布、山手地域のバスです。あと月見山、長寿ガ丘のバスの地域を指しておりまして、こちらはバス運行に対しまして行政支援を行うことで活動機会指標の向上が図られている地域でして、バス運行がない場合は第２段階の地域に当たるんですが、バスの運行があることで第３段階の地域の活動がしやすい地域となっている場所になります。 　なお、第１段階から第３段階の全ての地域におきまして、地域に合った移動サービスについては行政、市民、交通事業者と連携をしまして検討していくこととしております。 　次に、本計画では、基本方針の実現に向けまして、公共交通の目指す姿の達成度を把握するために計画全体の数値目標を定めております。 　１つ目は、南部地域において日常生活で第３段階の活動機会が確保されている人の割合が１００％になること、２つ目は、北部地域において日常生活で第２段階以上の活動機会が確保されている人の割合が１００％になること、３つ目が、本市の市民１人当たりの鉄道・バスの年間利用回数が現状値以上となることとしております。 　この目標を達成するために、次に具体的な８つの施策と２１の事業を定めておりまして、幾つか参考に申し上げますと、まず、目標１とか２の目標値を達成するためには、歩きづらいなどの理由から外出しにくい人に対応した事業が必要でありますので、例えば事業１−３−１で市民と行政の役割分担による公共交通サービスの隙間を埋める仕組みづくりという事業があるのですが、こちらでは、手軽に安全で移動できる手段としまして電動車椅子であったりパーソナルモビリティなどの周知や普及を図るという事業を予定しております。ほかに、施策３−１の福祉部局との連携を図っていくことで、歩きづらいなどから外出しにくい人を減らしていきたいと考えております。 　また、目標１の目標値の達成につきましては、事業１−１─１、効率的で効果的な公共交通サービスを提供するための行政支援としまして、現在実施しています仁川、売布の循環線、ランランバスの運行を維持しまして、引き続き適切な行政支援を行っていくこととしております。 　あわせて、交通事業者や市民とは公共交通に関する情報や課題を共有しまして、各地域に合った公共交通サービスの在り方を検討していくこととしておりまして、具体的には公共交通サービスの事例を示しております。事例としましては、他市で実施されていますグリーンスローモビリティでありましたり、予約型の乗合タクシーやＡＩを活用したＡＩデマンド交通などの事例を示しておりまして、こういった他市の事例も参考にしながら新たな公共交通サービスについても検討をしていくこととしております。 　また、目標２の目標値の達成のためには、事業１−２−１、路線バスを基幹とする公共交通サービスの維持のための行政支援としまして、現在運行しています北部地域の路線バスの運行を維持しつつ、効果的、効率的な移動交通サービスが提供できるように行政支援を行っていくとともに、今後の利用者の動向に応じて、路線バス以外の公共交通も含めた公共交通サービスの在り方について継続して検討していくということにしております。また、北部地域につきましては、併せて１−２─２の事業として地域外への移動手段の充実、１−２−３の事業で地区内の移動を支える持続可能な仕組みづくりと連携をして実施していくこととしております。このような事業を通しまして本計画を推進していくこととしております。 　しかしながら、今後の社会情勢でありましたり地域情勢の変化、それに伴います関連分野の施策や技術革新による新たな移動手段の実用化など、公共交通を取り巻く環境というのは常に今後変化していきますので、計画全体につきましては令和８年度までを前期、令和１２年度までを後期としまして、前期、後期の最終年度には計画全体の事業の実施状況や課題を整理しまして、必要に応じて施策、事業の実施方法を見直した上で次年度以降の計画に反映させていきます。 　最後に、宝塚市地域公共交通計画案につきましては、パブリック・コメントを１月１２日から開始しておりまして、２月１０日まで実施をしていくこととなっております。 　説明は以上となります。よろしくお願いいたします。 ○江原　委員長　　説明は終わりました。説明に対して何か質疑はありませんか。 　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　説明していただいて、どうしても気になるのが北部地域なんですね。ずっと以前から路線バス以外にデマンドとか、いろいろ提案させてもらったチョイソコいながわも今、チョイソコとかいろいろ取り組んでしておられるんですけれども、これを聞いていたら、説明があったのを聞いていたら、何か令和８年までは前期、令和１２年までは後期としてという説明があったんですけれども、北部は、路線バスを維持しつつという説明もあったんですけれども、一体何か具体的にどのように考えておられるのかなというのが前期、後期でもう一つよく分からなかったし、目標２の北部地域において日常生活でという中で、路線バスやボランティア輸送の維持のほかと。今、福祉関係の団体がボランティア、そのことを言ってはるんかなと思うんですけれども、そうであれば、継続していくのは私、聞いているのはもう難しいと。ボランティア輸送をされている方々が高齢化になってきているから、やっぱりもう継続していくのは難しいということを聞いているんですけれども、新たにボランティア輸送を考えておられるのかというのが何かもう一つ分かりにくいというのか、具体的にどのような、これは公共交通の計画ですからね。計画ということなんですけれども、もう少し具体的なことがあってもいいのではないかと。特に北部はすごく高齢化が進んできて、ほんまに外出していくという機能が難しい状況になってきています。 　この地域分類の写真を見せてもらっているんですけれども、香合新田とか地域的には赤い印がついていて、第１段階の地域となって、第２段階の地域でもほぼ北部地域になっているんで、もう少し何か具体的なことが考えられていないのかなと。 ○江原　委員長　　村瀬課長。 ◎村瀬　公共交通担当課長　　まず、最初の前期、後期というところの話につきましては、これは生活全体の見直しの話になりますので、事業につきましては前期、後期にかかわらず毎年事業計画として進めていった上で見直しもしていくということになっていくんですけれども、まず、北部地域の今の路線バスを基幹とするということにつきましては、現状、朝の時間帯の通学のスクールバスとしての機能、あとは通勤客というところで一定の利用客がおられるという中で、現状としては路線バスの維持継続というところを考えておるところですけれども、やはり今後、児童数であったり利用者の状況ですね。それに応じては路線バスの規模が必要でないということになってくれば、当然デマンド型の運送ということも考えていく必要があると思っております。これについては、今現在もですが、西谷の地域の方とも話を継続しているところですので、これは市だけで決めていけることではありませんので、地域の方の意向も確認しながら今後考えていきたいと思っています。 　また、バス停から遠いところにお住まいの方とかで、これで第１段階の地域になっている方等もおられますので、そういう路線バスの見直しと併せて、実際デマンド型の例えば運行になれば、もう少し今のバス路線よりもそれぞれの家に近づく形での運行が可能になってくると思いますので、そういったところも含めて、この計画の中で実際にこれを導入するというような書き方にはなっておりませんが、引き続き、地域の方と話をしながら新たな移動手段については検討していくというような計画になっております。 　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　大きな計画ですから細かいことは要らないけれども、でも以前も議会で何度も何度も話しして質問する中で、デマンドバスのことなんかもいろいろ部長のほうからも答弁があったり、今言われたように地域の方と協議をしていきながら進めていくとかというのであれば何か地域の方の責任みたいな、何か捉えて、どうしても全体的な計画の中で、何か計画ですからもう一歩踏んだ計画があってもいいのかなというような、先ほどの答弁では、路線バスが必要でない場合はデマンドを考えていく、今まで部長答弁、当局の答弁でそんなのなかったし、並行で考えていきますというのが私の記憶やから。 　それと、先ほど言ったように地域ボランティアの輸送でも、もう御存知のように高齢化が進んで維持管理が大変だということも地域からの相談があったと思うし、継続していくのは厳しい。そしたら、そこで地域任せにせずに行政とどのようにしていくかという、それは地域との相談ということもあると思うんですけれども、何かちょっと全体的な計画を見ていて、せっかくの方針で計画ですから、もう一歩、今までの答弁なんかも見直してもらって、もうちょっと前進、希望が持てる計画であってほしいなと思うし、武田尾の駅が出てきているんですけれども、それも当局のほうでもＪＲとか運輸局の方なんかといろいろ相談しながら、令和７年度までには何とか、料金制度が変わるまでに何とか変えていかなあかんというのもあって足を運んでいただいているんですけれども、バリアフリー化のことも考えていったら、もう一歩前進的な計画があってもいいのではないかなというのがすごい思うんですけどね。いかがですか。 ○江原　委員長　　池澤都市安全部長。 ◎池澤　都市安全部長　　たぶち委員のお話でありましたとおり、西谷の公共交通につきましてはこれまで何度も御質問を議会のほうでもいただきまして、御指摘のとおりデマンド交通なんかの導入も含めて検討するというような御答弁をさせていただいております。当然、御答弁した内容につきましては我々も事業者と共に検討した経緯はございますけれども、西谷地域につきましては、なかなか集落間の距離が離れていること、また集落自体が大きな集落が中心部に固まっていて、あとは分散しているというようないろんな地形的な条件とかから考えて、デマンドの何がしかの交通機関を導入したときに、１回予約が入るとその地域を空ける時間が長くなってほかの方が利用できないとか、いろんな課題があるということが分かりましたので、直ちにデマンドだけに変えていくというのは難しいのかなということで、まずは今、先ほど課長が申し上げたとおり、バスのサイズは別として、通勤・通学時間帯の需要を考えるとそれぐらいのサイズの公共交通が必要な状況は今のところ変わっていないということで、まずそれを必要な区間は維持していきたい。一方で、基幹の部分しかバスとかの公共交通が走れない状況の中で、ではそこまでの送迎をどうしようかということで、ボランティア輸送とかそういうものを組み合わせていけないかというようなことで地域の方と御相談したいということです。 　この計画全体を通してですけれども、公共交通の利用者を取り巻く環境も非常に厳しい状況になっておりますし、一方で国をはじめいろんな取組、新たな社会実験とかいろんなことが取り組まれている中で、何をそれぞれの地域、西谷地域であれば西谷地域、その他の地域であればその他の地域にどういうものを導入すれば一番地域の住民の方に御利用いただけるのかというところを考えますと、やはり地域の方に御相談して、こういう方法やったら利用しやすいという声を聞かないと、一方的にこちらからこの方向に転換していきますというような提案というのは、西谷地域に限りませんけれども、なかなか持続していかないということも考えながら、先ほど説明させていただいたとおり、地域の方とも十分意見交換をして、ふさわしい公共交通を考えていきたいというふうな形でこの計画に進めさせていただいているというような状況です。 　以上です。 ○江原　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　地域の方との相談というのは役員さんとかそういう方々だと思うんですね。もちろんそれは本当に大事なことだし、地域を代表しての相談もしていただいていると思うんですけれども、本当に実際必要とされて、今私なんかでも車の運転できるからやけれども、将来的に１０年先とかになって運転ができないというような状況が、今も実際、８０歳以上の方とか免許を返納されている方もたくさんおられますので、そういう人たちの声がなかなか届かないというのが厳しい状況であって、そういう方々の声もやっぱりしっかり聞いていただいて、子どもたちの通学の面もそうなんですけれども、そこはやっぱり教育委員会の方とも、それから部局内で福祉部局というのも話に出てきているんですけれども、特に北部地域、まあ全体ですけれども、教育委員会や福祉部局と一緒にやっぱり相談していただいて、宝塚市全体の方も安心して移動できるような状況に本当につくっていってほしいと思います。 　厳しい状況になってきているので、ぜひ庁内挙げてやっぱり相談していっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 ○江原　委員長　　ほかにありませんか。 　大島委員。 ◆大島　委員　　２つ伺いたいんですけれども、１つは、先ほども１時間に１本というようなことを、何か基準のことでいろいろ言うてはったんやけれども、市立病院と地域公共交通というのの関係なんですが、市立病院自体がちょっと駅から歩くには遠いというようなそういう位置関係にあって、やっぱりバスを今まで使っておられたんだけれども、私が住んでいるところなんかだと、山から下りて来はってそこからバスに乗って行かれるという形になっていたり、それからまた、その他のところでもバスに乗って行かれる方は結構あったんだけれども、１時間に１本から２時間に１本へ半分になってしまって、それのために、例えば市立病院にもう行くのをやめようかみたいなね。経営面でもいろいろ考えてもね。それから、本当に通っておられる人たちは物すごく困ってはるんですよね。適当なうまい時間に行けないというのもあって、それと一気にそこに集中してしまうのでということもあって、なかなか行きづらいという状況になって、こういうのをすごく私、聞くんですよ。 　市立病院も市の持っている持ち物だから、その辺との関係というのはどういうふうに考えてここの中に考えておられるのかということと、それからもう一つが、高齢になってくると買物難民というのが、特に宝塚はみんな山のほうへ住宅地がずっと広がっていったから、買物に行くには駅近くに下りてこないといけないので、買物難民ということになるんだけれども、そこでネット注文とかいうこともあるんだけれども、やっぱり行って買物したい。家から全然出ないのではなくて買物のついでに出ていくという、いろんなそういう介護予防ということも含めて出かけていくというので、タクシー券とかもつくってくださったりはしているんだけれども、今、例えばコープこうべさんなんかだったら、うちのほうだったらうちの自治会なんですけれども、契約して買物に行くためのバスというのを、バスというかジャンボタクシーみたいなんですけどね。それを出してくださる試行をやっているんですよ。これは割と神戸の六甲山の地域なんかでもかなりやってはるんだけれども、こういう事業者と地域との契約で買物をしていくようなときのためのバスというの、中山台もあそこの中にずっとありますけれども、その辺の位置づけというのはこの中でどういうところに入っているのかという、そのちょっと２点、教えてほしいです。 ○江原　委員長　　村瀬公共交通担当課長。 ◎村瀬　公共交通担当課長　　まず、市立病院の件なんですけれども、本計画の考え方としましては、先ほど説明させていただきました算出する際の通院や買物で通常利用する医療機関や商業施設というものを、通常は自宅近くの診療所であったりとかスーパーというものを利用されるということを想定して活動機会指標というのを決めております。ですので、実際のところはやはり行きたい診療科目が近くではないとか、あと、買いたいものが近くで売っていないなど、個別事情というものは考えられるとは思うんですけれども、この本計画の中で全ての目的を満たすような形での計画というのはちょっと難しいものと考えております。 　お買物バスであったりとか、あと移動販売とかそういうことにつきましては、この計画の中では実際はそういうような情報提供を市の中で図っていきますよというような書き方にはなっていますが、実際には、事業者のほうと連携して市のほうが積極的にというような形での計画の内容にはなっていないのが現状です。 　以上です。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　公共交通かと言われると、今のさっきのお買物バスとか移動販売とかいうことで、公共交通だけやったら公共交通と、ちょっと事業者になってしまうのかもしれないけれども、その辺がやっぱり事業者が積極的に全面に独自の考え方でやってくださいよというのもあれなんですが、中山台はたしか自治会が半分ぐらいお金を出して、あとの半分は事業者がお金を出しているんですか。市が、だから全然お金を出していないと思うんですよ、たしか。 　だけど、いずれきっと自治会の持ち出しがもうだんだん最後、底をついていくんじゃないかなというのがちょっと気になっているんだけれども、かといってあそこの事業者だけで出しはるのか、どうしはるのかなというのはちょっと思っているんですけれども、そういうところが幾つか増えてくると思うんですよ、大きい住宅地になればなるほどね。いろんな問題が、高齢化が出てくるのと、先ほどたぶち委員も言っていたけれども、免許証を返納しているから車がないという人がどんどん増えてきたらもう……。それと、あとは子連れの方というのも車に乗る人ばかりじゃないだろうから、その辺も含めて情報提供というだけじゃなく相談に乗ってあげるとか、困ってはる地域なんかでそんなご相談に対してちょっと親身になって相談に乗るとかいうことは、ただの情報提供だけじゃなく、もうちょっと書き込むというか、そこまでは書き込むことはできないですかね。もう少し親身になって取り組むとかそういう感じで。 　やっぱりさっきちょっと申し上げたけれども、介護予防というか、そういうことにもなると思うんですよ。やっぱり外に出ていって初めてね。私なんかも忙しいから自分でネット注文しますよ。だけどやっぱりある程度の歳になって仕事とかもなかったら、やっぱりちょっとそれで出かけていって外に出ていったら誰かと話しするとか、それからお買物をすることでまた新しいものを見つけてその方も刺激になるというか、そういうことを併せてやっぱり福祉的な意味合いもあるので、出かけていくチャンスというのをつくってあげないといけないと思うので、その辺は市はやっぱり関わってほしいなというのは思うので、もうちょっと踏み込んで書いてほしいなと思って私、ちょっと質問したんですけれども、今後、可能性としてそういう地域が増えるんじゃないかなと。うまく今、試行でやっているけれども、これがうまくいったら、ほかの地域も、ほなうちのところもやってほしいわとなってくるん違うかなと思うんやけどね。だからもうちょっと……。 　このコープだけに限らず、ほかのところもそういうことを考え出すかもしれないから、もうちょっと考えてほしいなというのがあって、その辺踏み込んでまた書いてほしいと思うんですけれども、その辺はどうでしょう。 ○江原　委員長　　村瀬公共交通担当課長。 ◎村瀬　公共交通担当課長　　今の現状としましては、担当部局とも調整はさせていただいたんですが、この本計画の中での書き方としては、先ほど申し上げたような他分野との連携という中で、事業者からお買物バスや移動販売についての情報提供があれば市役所窓口等で情報提供を図りますというところが、今の現段階では計画内の事業としては限界というところで、それについては今後、担当部局とも相談しながら、また次の計画の検討などに反映していけるように検討はしていきたいと思います。 　以上です。 ○江原　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　分かりました。ちょっと頭の隅に置いておいていただきたいなと思うので申し上げました。 　あと、市立病院なんですけれども、先ほど、活動指標というのは近くのお店とか医療施設を想定しているから、そこはちょっと違うんじゃないかというお話やったけれども、それも実際上やっぱり市立病院もこれから独自でやっていくと言っているんだから、指定管理とかそういうことをしないと、民間でやってもらわないと言っているんだから、その辺も併せてやっぱり考えてあげないと絶対必要なことやと思うので、その辺も想定して考えていっていただけたらと思います。よろしくお願いします。 ○江原　委員長　　いいですか。 　大島委員。 ◆大島　委員　　はい。 ○江原　委員長　　ほかにありませんか。 　大川委員。 ◆大川　委員　　この概要版のやつの１番のところで、計画策定の目的で当然人口減少とか高齢化なんかで問題意識があって、最終的には市民が日常生活で必要な活動機会を保障することを目指すというのは、これは多分この方向に行くんだなというのはよく理解しています。 　そうなったときに、今度３番のところの縦軸と横軸の表なんですけれども、そもそもですけれども、こういう１番みたいな状況で確保しなきゃいけないとなったときに、まず一番初めに考え方を変えなきゃいけないというか、しなきゃいけないようなことは、公共交通というものの定義自体を変えないといけないんじゃないかなというのは個人的には思うんですね。 　で、ここで濃い紫がついているところを本計画の対象とする移動手段（公共交通）と書いてあるんですけれども、例えば鉄道なんかは大量に、それから長距離で輸送することに関して非常にたけていて、もう既に路線も出来上がっているし、ここのところの需要というのは当然人口とともに下がっていくけれども、需要そのものはなくならないような気がしているんです。 　その次の路線バスとかコミュニティバスというのは、感覚的にいくとその地域地域から例えば駅みたいなところ、一番身近な拠点のところに移動するために効率よく、ある程度決まった路線で輸送するための路線で、人数がたくさんいてた場合、通勤とか通学とかがある場合には非常に向いている手段なんだけれども、そうでなくなってきていると、隣のタクシーの方向にいったりとか、それからもっと左下のところの超小型モビリティとかパーソナルモビリティとかいうところに移りつつあって、その間を取るのにオンデマンドみたいな話になっているわけじゃないですか。あくまで、だからこっちにいくまでの過渡期としてオンデマンドみたいなものがあるような気がしていて、ここを考えると、事業者さんの将来を考えると、どう考えてもコスト面から考えても人材面から考えても運転手をなくす方向にいきますよね。そうすると自動運転とかということになるんだけれども、それだったら多分、もう個人の動きの個別最適化のほうに、モビリティに動いていくような気がするんですよ。 　だから、あくまで駅を目指すという話じゃなくて、さっきの市立病院へ行きたい人は直接家からドア・ツー・ドアで市立病院を目指すとか、地域の公共交通というのか地域の移動というのは、あくまでも駅を目指すものでなくなってくるんじゃないかなと。それって、この計画は７年ですけれども、７年の間に起こるん違うかなという気がしているんですね。 　あくまで、でも何かここで、本計画の対象とする移動手段（公共交通）と書いて色を塗ったやつが、ここであることだけで解決しようとするというか計画をつくろうとすると、何か悲しい方向に、できないことばかりの無理難題しか出てこないような、そういう発想にしかならないような気がするんですけれども、むしろこっちの白いところを代替で入れ替えていくとやらないと、特にうちの場合は坂が多いので成り立たないような気が若干するんですけれども、そこは、特に若い皆さんは僕と同じ感覚なんじゃないかなと思うんですけれども、これは、公共交通というものの定義をこのままにいくことにそんなにすごい意味があるのか、公共の計画だからこうしなきゃいけないのか分からないんですけれども、どこかで定義を変えないといけないんじゃないかなと思うんですが、それはどんなふうに考えてはるんですか。 ○江原　委員長　　池澤都市安全部長。 ◎池澤　都市安全部長　　移動手段が今、委員のおっしゃったとおりドア・ツー・ドアが主体になってということで、既に自動車交通に置き換わっていっているのはまさにそうなんです。公共交通の利用者が減少しているといった状況があると。また、その自動車の利用者が高齢化等になって自動車が使えなくなるので代替の交通手段をというようなお話だと、そういう社会情勢の認識はしております。 　今お話のあった自動運転の導入とか、そうなれば当然、自動車の運転免許がなくてもドア・ツー・ドアで移動できるとかという時代がいずれやってくるのかなというのはあるんですが、この計画期間内、特に宝塚市のような道路事情とか坂道が多いとかという状況の地域の中で自動運転の導入というのは、なかなかすぐには難しいのかなというのは、実際、自動運転の社会実験とかされているところも見に行ったりはしたんですけれども、ニュータウンのかなり環境が整っているところでも、本当の自動運転というところまではなかなかすぐには至らないというのが今の状況だと思います。 　今回、大阪の万博とかああいう会場間の輸送とか会場内の輸送、限られた地域であればそれは可能になってくるかもしれないんですけれども、まだそこまでの状況に至らない中で、さっきも申し上げましたけれども、免許を返納された方とかがどういう移動手段でというので、ここに書いていますパーソナルモビリティとかを御紹介するとかいうことは当然あるかもしれないんですけれども、当然それでは行動範囲が非常に限られてしまいますので、やはり、先ほどの市立病院の例ではないですけれども、地域内だけではなくて最寄り駅とか違う地域の施設を使うというところを埋めていくのが、今考えていますデマンドとかそういう交通手段になってくるのかなと。確かに過渡期という意味ではそうだと思うんですけれども、この計画を策定している期間もしくはその次の期間ぐらいにおいては、まだまだ本当の意味の個人の移動というのができる状況にはすぐにはならないのかなという感じで見ています。 　以上です。 ○江原　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　やっぱりそうなんですよ。多分、だからある程度今過渡期で、そういう形の方向に向かっていっているところだと思うので、間を埋めるのにこんなの必要なんですけれども、それは今だけで、必ず１０年後、２０年後の着地点として、ある程度、どういう技術になるか分からないけれども、今とは違う形になることが見えている中で、それが出来上がってからじゃ宝塚に導入ですとなったら、また導入するために時間がかかるじゃないですか。特に坂だとかあるので、広いニュータウンとかだったら今の研究をそのまま持ってくるって可能だと思うんですけれども、それができないんじゃないかなと思っているんです。 　宝塚は宝塚でやらないと、宝塚に合うたそういう新しい公共交通みたいなものってつくり上げられないんじゃないかなとずっと思っていて、それって将来を見据えたら今手を打つん違うのというのが僕の感覚なんで、計画の中で今移動困難になっている人たちの対策としてはこれです、将来的にはこういうふうに過渡期になっていく形なので、そこを見据えてこんなふうな連携なり協力なり計画なりみたいなのが何か両面ないと、２０４０年までってみんな多分いろいろ過渡期だと思うので、何か両面ないとあかんような気がするんですけれども、一方のなくなっていく側みたいなやつだけの手段の公共交通という定義でいいのかなというのがすごく僕は疑問というか、違うだろうなと思っているんです。モビリティが恐らく一番まちづくりで変わると思っているので、そういう意味では、ちゃんとやらなきゃいけないことはやっているけれども、もうちょっと先を見据えたときには片手落ちのような気がちょっとしているなというのが私の感想なので、皆さん分かってはると思うんで、そこも次つくるときというか、書いてなくても見据えて、何か新しい取組を今着手せなあかんような気がするので、それはそれでやっていただければなというふうに思っています。 　以上です。 ○江原　委員長　　ほかにありませんか。 　はい、どうぞ。山本委員。 ◆山本　委員　　ちょっとだけお聞きしたいと思うんですけれども、今現在、宝塚市内で月見山・長寿ガ丘ランランバスかな、やっていますよね。そこら辺の成果ってどんなものかなということと、あと売布で回っている阪急バスの小さいのが回っているのがあると思いますが、いつも人が乗っていないんですね。あと仁川のほうも回っているかなと思っているんです。そこら辺の成果を教えていただけますか。 ○江原　委員長　　村瀬公共交通担当課長。 ◎村瀬　公共交通担当課長　　この概要版のほうにはないんですけれども、本編の中にバスの現状が書いてありまして、ランランバスであったり仁川地区の利用人数の推移であったりとか、そういったところが記載をされております。もし見ることが可能でしたら、ランランバスにつきましては３−１８ページになるんですけれども、利用者の推移としましては、当初はみなと観光さんがバス運行をしていたんですが、ちょっと被災を受けまして撤退されましたので、今はフクユタクシーさんが運行されていまして、それが令和元年度からというところなんですけれども、令和元年度の実績としましては、利用者数が年間で１万８千人、令和２年が３万３千人、令和３年が５万１千人で、令和４年度の直近の数字ではさらに利用者は伸びていまして、６万人を超えているところになってきておりまして、ランランバスさんに関しては年々利用者は増えている状況にあります。 　一方で売布、仁川地域につきましては、直近３年間の話をしますと、令和元年度につきましては、まず年間で２０万６千人、令和２年が１６万８千人、令和３年が１５万７千人、これは新型コロナの影響で外出が皆さん少なくなったというところの影響もありますけれども、今年度につきましても令和２年とか令和３年と同じようなレベルになっておりますので、ちょっとなかなか新型コロナの前の状況まで戻ることは難しい状況になっているのが今の現状です。 ○江原　委員長　　山本委員。 ◆山本　委員　　すみません、ありがとうございます。 　減っている、コロナの影響もあるということですけれども、実施の計画をつくるにも非常に時間がかかる、計画をつくってからも実施までには非常に時間がかかるということで、デマンド交通については非常にマイナス点もあるかもしれないけれども、成功例も幾つかあると思うので、それをこの間お伝えしたかなと思います。 　そして、６の２、本編ですけれども、行政支援のあり方というところで、「公共交通を市として確保していくための施策・事業に対する必要な行政支援は、十分に妥当性を検討し適切に行います」と書かれているわけです。この事業に対する必要な行政支援の内容を、どういう内容を考えていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。 ○江原　委員長　　村瀬担当課長。 ◎村瀬　公共交通担当課長　　行政支援につきましては、もちろん財政的な支援もございます。これは、今実施しています西谷地域であったりとか売布、仁川地域の路線バスに対する支援ですね。これについては、必要な行政支援として適切な支援を続けていく方向であるのと同時に、例えばランランバスさんのように地域の中で新たな公共交通を導入していったりとか、地域のそういう取組に関しては市としても一緒に考えていくというような支援であったりとか、事業者とつなげていくような支援であったりとか、そこに対する導入に対する支援、そういうところも含めた行政支援だと考えています。 　以上です。 ○江原　委員長　　山本委員。
   ◆山本　委員　　具体的にいろいろと答弁いただきたいなとは思ったんですけれども、取りあえず時間がかかることだと思うので、隣の猪名川はしっかりやっているので、宝塚も早く始めないことには西谷地域はやっぱり手が回っていないだろうなというふうに思います。よろしくお願いします。 ○江原　委員長　　それでは、調査はこの程度としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　ただいま説明を受けた公共交通計画案について、市議会としての議決すべき事件を定める条例第２号の長期にわたる重要事業の計画の策定に当たるかどうかについて、御意見はありませんか。 　　　　　　　　　　　　（「当たらんと思います」の声あり） 　該当しないという意見でお諮りをしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　異議なしと認めます。 　よって、本委員会の意見として、この結果を議長に報告することといたします。 　その他ですが、何かありますか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　これ、２月１０日にパブリック・コメントが終わるようですから、どんな意見が出たか、ちょっとこちらの委員のほうにも、今聞いていただいて分かるように不平・不満ばかりでした。一言で言えば、期待していたけれどもあまり期待されたものではないなという意見が多かったわけで、それが市民のパブリック・コメントでもどう現れているのかがちょっと知りたいなというふうに思うわけで、ちょっとまた結果、そのままもらえるか、まとめるか分かりませんけれども、お願いをしておきたいなと思いますので、よろしくお願いします。 　以上で産業建設常任委員会を終わります。御苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　 閉会　午後　２時０１分...