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令和 3年 4月19日行財政経営に関する調査特別委員会(第2分科会)-04月19日-01号

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  1. 宝塚市議会 2021-04-19
    令和 3年 4月19日行財政経営に関する調査特別委員会(第2分科会)-04月19日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-17
    令和 3年 4月19日行財政経営に関する調査特別委員会(第2分科会)-04月19日-01号令和 3年 4月19日行財政経営に関する調査特別委員会(第2分科会)                 開会 午前 9時30分 ○大川 主査  おはようございます。  それでは、行財政経営に関する調査特別委員会の第2分科会を開催したいと思います。  シナリオとかをもらってへんから勝手にしゃべりますね。前回第1回が、あれ何月。2月かな。             (「2月16日です」の声あり)  ぐらいかな。ちょうど2か月ほど前です。そもそも今までと同じような形で、当局から話を聞いて、言うたら質問して答えてもらってというだけではなくて、少し委員の中でのディスカッションも取り入れていきながら運営していくつもりで第2分科会を進めています。それの第1回目が行われまして、どんな形で進めていこうかというのはディスカッション、ちょっと映像も見てもらった上でやりました。簡単に言うと、具体的な事例を用いて、それに対してアプローチしていくことのほうが分かりやすいし、そのほうが議論もしやすいだろうと、総論でやるよりもやりやすいだろうという話ともう一個、価値っていうけれども、価値ってそもそも何やねん、人によって価値って違うやんけみたいな疑問が呈されているところでした。そんなところが第1回でありましたので、その続きというか、これから具体的な事例みたいなものを扱っていく上で、ちょっと第2回を今回挟ませていただいています。  具体的に何かの事例、例えばサービスセンターとか、そういうものを変えていこうみたいな話でいきなりそこに議論が入ってしまうと、間違いなくデジタル化をどうするか、DXはどうだとかという手段、デジタル化を導入することが目的の議論になりがちなので、それは避けようというふうに思っています。じゃ、手段の導入が目的にならないためには何をしたらいいのかというところなんですけれども、答えを言いますと、サービス自体を再定義する、もう一回定義し直すという行為が必要になります。リフレーミングとか、フレームをもう一回定義し直すとか、リブランディング、ブランディングもう一回やり直すとか、そういうサービス自体も再定義しましょう、価値自体をもう一回再定義しましょうというところから基本的にはスタートすることになります。再定義することによって、今提供しているサービス自体へのアプローチ、考え方が変わってくるということです。  具体的には、大きくこの10年ぐらいの間で変わったのは図書館サービスの提供の仕方です。もともとは本を貸し出すところというのが図書館サービスの定義でした。だからその指標が、評価指標が本の貸出冊数というものになっているんです。そのために莫大なお金をかけて、本を貸し出すためだけにやっていたわけですけれども、当然、本自体が紙でなくなったり、デジタルで読めるようになったりみたいなことがあって、図書館価値自体そのものが随分少なくなってきて、本を借りたい人だけが集まってくるみたいなところから見直しが始まって、じゃ、図書館をどういうふうにつくり直したらいいんだろうというのでサービスの再定義が行われた結果、例えば、本に囲まれた空間でゆったりとした時間を過ごせる場所、そういうサービスを提供する場所だというふうに再定義したことによって、じゃ、本に囲まれた空間でゆったり過ごすためにはどうしたらいいのだろうかということでカフェが併設されたり、ちょっとそういうカフェミュージックみたいなものがかけられたり、少しはざわざわしたような声もありの場所と静かな読める場所とを分けることができたり、そういう形で、そもそも本を貸し出すところ、本を貸し出すという価値から、そういうゆったりした時間を過ごせる、そういう空間で過ごせるという価値へと再定義をしたことによってサービスの内容が大きく変わったということが皆さん、ちょっとイメージしやすいかなと思いますので、それはだから手段として、図書館、じゃ、カフェを併設しようといきなりなったわけでは当然なくて、まず一番初めに、今あるサービスの形の定義を変えましょう、本を貸し出すということは何も変わっていないんですけれども、定義自体を変えることによって、そこに付随してくるサービス、在り方、形、提供の仕方、アプローチの仕方が基本的に変わってきているということになります。  なので、今日はその再定義ということを1回やってみようというのが大きなテーマです。これを踏まないと、例えばサービスセンターでしたり、単純に言うと、今で言うたら窓口サービスの出張所です、簡単に言うとね。でも、地域にそういう役所の分所機能というか、出先があることによって、証明書を取りに行くのが近くなるとか、そういうものの価値の提供だけでいいのかというところから発想しないと駄目なんです。DXが入ったりデジタル化されることによって、その距離って実はあまり意味がなくなってきていて、だからサービスセンターは要らんの違うかみたいな話になっているんだけれども、そうじゃなくて、もっと違う地域にある課題とか、違う価値みたいなものを僕たちがもう一回再定義して提供することによって、全く違う形のサービスセンターになるかもしれない。だから単純に廃止ではなくて、違う形での役割を与えることができるかもしれないということです。それがまずアプローチの仕方として再定義をするというのが一番重要な、第一歩として重要なところだというふうに考えておりますので、今日はその作業をちょっとやろうかなと。  できる限り身近なほうがいいかなと思うので、ちょっとテーマも選ばせてもらいました。再定義して定義されるということが今日の目的ではなく、実はその目的は再定義をするために必要な準備って何なんだろうとか、どういうことをデータとして調査しないといけないんだろうとか、そういう、ここでいきなり話をしていきなり定義するのでは恐らくないんです、サービスなので。相手方がいるので。どういうことを調査しないといけないのか、数字として、データとして持たないといけないのか、どういう準備をしないといけないのかというところが見えれば、少しそのアプローチで具体的なものに入っていくことができるのかなというのが今日の大きな目的です。  手法としては、だから当局に来ていただいていませんので、前回と同じように、ディスカッションをしていく中でやりたいと思っています。本来であれば、好きにわっとしゃべってほしいんですけれども、分科会なので、一応手を挙げて当てるという形式になるか、もしくは僕のほうから指名する形で1人ずつ順番にしゃべっていただくという方法を取っていきますので、一応今日はそういう形で進めたいと思っております。内容は大体理解をイメージはしていただけましたね。大丈夫ですね。  今日、資料を皆さんにお配りしていて、まずは一番下に第1分科会をどんなふうに進めていくのか、第2分科会をどんなふうに進めていくのかみたいなところを少し参考で書いています。第1分科会のほうは、大きなテーマ財政再建です。財政難という課題を取り上げて、一体それが、何が課題でそうなったのか。それを放置しておくことによって、どんな問題に転化されていくのか。2040年に向かってどんな問題になっていくのか。だから、お金がないというだけではなくて、そのことによって、お金がないまま予算が組まれへんという話だけではなくて、市民にとってどういう状況が悪くなって、例えば炉とか、建て替えるにはお金が必要だ、財政難だという話だけではなくて、それを時間をかけて、建て替えまで時間がかかることによって、当然、故障のリスクも、それに対する費用を充てなければいけないし、そのリスクに対する費用はどうするねんと、いろいろな問題が出てきますので、どんな問題が起こるのかという危機感の共有まで持っていった上で、どう変えていくべきなのかというのを議論していこうというのが第1分科会イメージです。一応、上村先生に、アドバイザーですね、講演を依頼していますので、7月ぐらいに合同でその話を聞くということを考えています。  第2分科会は、何かを変えていかなければいけないんですけれども、一応再定義をしていくというのが第一歩です。今現在の定義から再定義をしていく約束事というのは、将来のサービスの形というのをイメージしてほしい。例えば当たり前のようにデジタルがあってみたいな前提条件が変わる可能性もある。そういう中で再定義をしてほしいということで、1回目に見ていただいたあのサービスの形、提供の形というのは、あのようになるわけではないんですけれども、ああいうことが当たり前にあるという前提も踏まえて、あと2040年という社会の状況も踏まえた上で、これから求められるサービス、今、実は潜在的に、誰も口にしていないけれども、潜在的に思っているサービスとは何だみたいなところを考えながら定義していっていただくという方向に行くつもりですので、それを踏まえて今日やっていただければと思います。  では、1番の運営から経営へというところです。これが第2分科会テーマだと思ってください。そこで、これまでは運営だというふうに定義をします。これから僕らが目指すべきもの、役所もそうですし、議会もそうですけれども、経営だというふうに定義をした場合に、じゃ、運営ってどんなことやったのか、経営ってどんなことなんだろうか、どこが変われば運営から経営になるんだろうかというのが今日まず1つ目の頭の体操、準備運動です。  そこでだから疑問なんかも出してくれて構いません。答えだけではなくて、疑問も出してもらって構わないので、順番にちょっと少し考える時間を皆さんにお渡ししますので、5分後ぐらいからちょっと順番に聞いていきます。調べてもらっていいです。どんどん検索していただいて、経営とはとか入れてもらっても全然構いません。答えを見てください。全然いいです。検索ありです。グーグル先生は大いに使いましょう。全然ありです。  雑談しながらでいいですよ。雑談しながらで全然いいですよ、雑談しながら。  言ってもらって構いませんよ。池田委員。 ◆池田 委員  いやいや、前ちょっと言うてはったから、取りあえずは運営と経営のところというのは……。
    ○大川 主査  調べたん。 ◆池田 委員  調べたというか……。 ○大川 主査  考えてきたん。 ◆池田 委員  考えたというか、自分の価値観の中で。 ○大川 主査  ああ、なるほどね。何となくこうかなというものがあると。 ◆池田 委員  はい。 ○大川 主査  じゃ、池田委員から順番にいきますね。みんなちょっとゆっくり調べながら、昼までには終わるつもりなので、そんなに時間かからへんから。頭の体操ですね。  なぜディスカッションを多めにしているかというと、雑談なんで聞いてくださいね。質問をするじゃないですか。答えを求めるでしょう、僕らすぐ。ちゃんと答えてくれと。頭で考えないじゃないですか、まず自分で。どうやったらたくさんの人に来てもらえるんですか、聞いちゃうじゃないですか。こうこうこうですと、答えのような、答えでないような、答えられたものに納得するみたいな、それは何の議論にもなっていない。そうじゃなくて、どうやったら本当に人が来るんだろうみたいな、にぎわいってどうやったらいいんだろうみたいなことを、にぎわいって、じゃ、そもそも何なんだろうみたいなところをちゃんと持った上で当局側と議論しないといけないので、考えるという作業を少し取り入れていると思ってください。だから、答えなんてないことを聞いていると、そもそも。だから、全然グーグル先生に聞いてください、載っていないので。  じゃ、それでは池田委員から。この①と②の運営とは、経営とは、それぞればらばらで答えてもらってもいいですし、運営と経営の違いみたいな形で答えてもらってもいいですし、①と②をまとめてでも。 ◆池田 委員  だから運営と経営の違いというのは、経営というのは利益を生み出すことが経営というイメージを持っていて、その中で費用対効果もそうですし、今の事例で挙げると、例えばもともと宝塚ってスポセンと高司のグラウンドとあって、今、雲雀丘と売布にもグラウンドができて、こういうところが指定管理でやっているというところで、基本的にはだから経営としては成り立たない、その指定管理料の中でやっていくんですけれども、今回、主査がおっしゃるように、稼がなあかんというところ、やっぱり未来的に見ていくというところで、市の持っている財産の中でそういうところを活用せなあかんの違うかなと思っているんです。スポーツセンターも昔は食事するところがちゃんとあったんですよ。ここがちょっと問題を起こして閉鎖になったりして、市民がこれだけ集まる、年間何万人と集まるところで食事をするところが根本的にないというのも、今さっきおっしゃった図書館デジタル化の中でカフェができたり、ミュージックができたりというところで、スポーツの施設を利用するというところは一つ自分の頭の中で描けれるところなのかなとは思っています。  例えばサービスセンターとかステーションが減っていっているので、こういう施設でそういうのを打ち出せるようにしたりとかというそのシステムを持つのもありなのかなと。山の上のほうなので、もともとサービスセンターに行くまでに下りてこないといけなかったりもするので、そういう意味では駐車場もあるので、そういうところに行って市のそういう住民票であったりとかというのが出せるようになるのもありなのかなというのは一つのイメージとしては持っているんです。 ○大川 主査  なるほど。簡単に言うと、経営とは利益を生み出すことであるという、一般企業の場合はその可能性が高いですよね。役所でじゃ、それがまず、言うたら行財政経営という観点から言って、その定義が当てはまるのかどうかがまず1点、もう一点は、一般の民間企業が、利益を生み出すことはもちろん目的なんだけれども、何のために利益を生み出しているのか。なぜ利益を生み出さないといけないのか。それを突っ込まないと近づいていかないですよね。みたいなところですけれども、ほかに何か、誰か、じゃ、伊庭委員、いきましょうか。 ◆伊庭 委員  今の話だと、特に利益という部分においては、伸ばすために広げていくためには利益が必要というように思うんです。 ○大川 主査  伸ばしていく、何を。 ◆伊庭 委員  企業としての、行政だったら、行政としての市民に対する満足度から始まって、企業だったら当然、成長、発展していくために、広告をかけるためにも利益が要るし、機材を入れるための利益が要るし、それでどんどん社会的価値だったりサービスの向上をどんどん突き詰めていくためにも、成長していくために利益は必要なので、行政においてで考えたら、結局同じか。市民に対するサービスをもっともっと向上できるように、いろいろな新しい機材を導入するためにも、今だったらIT、ICTを導入するためにも利益が必要かなというところで、運営においては、それこそ僕のイメージはとにかく効率化していくことというようなイメージかなというところです。 ○大川 主査  効率化ですね。何のために成長していくんでしょうか。なぜ成長しないといけないんでしょうか。なぜ規模が大きくならないとできないんでしょうか。  藤岡委員からいきましょうか。それはあくまで、僕は常にこういう疑問を呈する役目なので、思考を広げていく感じで。 ○藤岡 副主査  今のその話の流れですね。なぜ成長していかないといけないのか、業績を伸ばしていかないといけないかというと、企業でいえば、それを担保して次の新しい展開であるとか、あと持続可能な経営をしていくために、やっぱり資金が要るから、それをやっぱり担保しないといけないというところかな、今の話を伺っていて思うところです。  あと、運営と聞いて思うのが、やっぱり特に行政に関わっていくことであれば、一つの計画に沿って、それをいかにきちんとそれに沿ってうまく進めていくかというところのイメージです、運営と聞くと。経営と聞くと、今の伊庭委員がおっしゃっているような広げていくとか、伸ばしていくのは何のためかというと、一つの市民サービスであるとかをいかにこれからの時代、次の時代に新しい価値を生み出していくのかというところにつなげていくためかなというふうには今、聞いていて思った感じです。 ○大川 主査  価値をつくり出していくこと、持続可能性のために、要は続けていくために、何かを生み出していくという意味での続けていくために成長が必要だということなんですけれども、何で生み出していかないといけないんですか。  池田委員。 ◆池田 委員  さっきの続きなんですけれども、さっきのやっていく中で、行政自体が、市場という言い方が合っているのか分からないですけれども、これから2040年問題を迎えていく中で、増やしていけるツールがだからもう限界に来ているのかなと思っているんです。 ○大川 主査  増やしていけるツールが限界。 ◆池田 委員  はい。その中で、やっぱり民間との共存というのがすごく必要になってきて、民間の資本というのも必要になってきて、民間のツールというのも必要になってきた中で、要は行政が持ってない知識、ツールを民間から活用することによって、宝塚市に来れば、住みやすいまちなんだよというところをつくっていけるという成長戦略というのがあるのかなとは思っているんです。 ○大川 主査  ごめんなさい、僕、ちょっと分からないです、今のところ。話の流れのキーワードがつながっていないので分からないです。 ◆池田 委員  なるほど。 ○大川 主査  すみません。 ◆池田 委員  いやいや、伝え方が悪いんですね。 ○大川 主査  増やしていけるツールが限界であるというのは、行政としてお金の問題もあるし、それはよく分かりました。だから。民間にお願いしないといけない、国とか県とかにお願いしないといけない、それはそうでしょう。それはあくまで手段なので。対策なので。 ◆池田 委員  運営と経営やもんね。 ○大川 主査  はい。  どうでしょう、となき委員。 ◆となき 委員  運営と経営の違い。 ○大川 主査  はい。 ◆となき 委員  金もうけを目的にするか、していないか違うん。それだけやと思う。 ○大川 主査  利益を生み出すか、生み出さないかだけだと。 ◆となき 委員  利益というか、利益といったらいろいろな利益があるから、金もうけ経済的利益を目的とするか、せんかの違いかなと思います。 ○大川 主査  なるほど。ということは行政は経営ではなくて運営なんですか。 ◆となき 委員  運営でしょう。 ○大川 主査  経営にいく必要がない。 ◆となき 委員  金もうけする理由、理由というか、そういう存在ではないと思う、行政は。 ○大川 主査  そう定義すると、経営にはいかないですね。でも、経営ってついちゃっているんです。 ◆となき 委員  だから何で、経営とつけるのが最近のはやりみたいな気はするんですけれども、あえてなぜ経営なのかなとずっと疑問に思い続けている。 ○大川 主査  聞いてみましょうか、なぜ経営なのか、副田さんが来たので。せっかくなのでね。 副田行革推進課長。 ◎副田 行革推進課長  我々、経営というのは、やるのは行財政運営だと思っています。ただ、視点が経営の視点が要るのかなと思っています。昨今、DX、デジタルトランスフォーメーションの中で一番重要なのは、いわゆる顧客視点で物事を視点で見直すか、見直さないかということだと思っておりますので、我々の原点はやはり市民である、それらを地域の中でどう見ていくかというところを、限られていく資源を投じていくかという発想もしないといけませんので、まさしく経営だと思っています。昨今であればマーケティングという言葉も使われておりますけれども、そういった観点で行財政もやっていくということで経営という形にしていると思います。 ○大川 主査  なので、今のでいくと、もちろん金もうけではないですね。だから定義として、行財政経営という、経営だけでいくとそうかもしれないですけれども、行財政経営というところの定義でいくと、当然そこには金もうけは入らなくて、今の言い方でいくと、ちょっと民間の手法を入れていくとか、いわゆる経営、持続的に成長していくというために必要な視点、それから手法を取り入れていこうという意思があるということで、行財政経営、経営という言葉をつけたということかと思いますので、それを踏まえた上で、じゃ、運営と経営の違いって何だろう。もう一回、となき委員にお聞きします。 ◆となき 委員  その答えは変わらんと思う。その金もうけを目的とした手法、いろいろなやり方を行政の運営に取り入れていくというのが今の意味ですよね。でも、目的は結局は金もうけではないから、やっぱりどこまでいっても運営なんだろうなと思います。ただ、その金もうけの手法を取り入れたいという表現を出したいがために経営という言葉を使っているという話だから、どこまでいっても運営は運営かなと思います。 ○大川 主査  どこまでいっても運営は運営、でも、この辺になっていくとちょっとあれやね。  伊庭委員。 ◆伊庭 委員  ちょっとホワイトボードを。 ○大川 主査  使って。 ◆伊庭 委員  イメージ。 ○大川 主査  いいよ、全然あり。使って。 ◆伊庭 委員  今のいろいろな話と自分の中のイメージで、薬局でいくと、本社があるので、本社が経営というのをしてくれる、どうやったらもうかるかとか、どうやったら広げられるかを考えてくれるので、店舗である店長さんは指示のある中で、その枠の中でうまく回そうと、この中をどうすればいいかという視点になるんですね。経営という視点になると、本社がないパターンですよね。店の経営もする店長という立場になった場合、ここだけ見ていたらいけない。利益を求めるために、来てくれる顧客の満足度をどうやったら上げられるかなとかになってくるので、視点が経営となると、これだけでなくて、もっと広い視点を考えるようになるというような考えなんです。さっきの成長という大川さんがおっしゃった、何で成長が必要なのかと考えたときに、僕の中でビジネスというのは、お客様の問題を解決するというのが全てのビジネスであって、その問題が深ければ深いほど対価が大きいというふうに仕事をしてきているので、何で成長が必要かというと、成長していかないと、この視点にはならないし、問題を解決していこうという視点にもなってこないので、成長していくのが必要だと思っていますし、人はやっぱり年を取る、企業も年を取っていくので、常に成長していく、そして常に利益を生み出すという考えをしていくから、新しい人もどんどん寄ってくるし、新しい人が入ってきて、時代が変わっていくときに、また新しい視点を入れようと思ったら、やっぱりこの中だったら新しい視点は出てこないので、この視点を持って働く必要があるというふうに考えています。 ○大川 主査  面白いね、伊庭委員、まさかそういうホワイトボードの使い方をされるとは予想していなかったので、すごい楽しいです。            (「大学みたいですね」の声あり) なので、金もうけの手法というところで、実は思考が止まってしまうと、議論が進まないので、金もうけの手法がなぜ金もうけできるのかというのがちょっとした答えですよね、今言うたのはね。顧客視点は、副田課長がおっしゃった顧客視点、要はお客様が求めているサービスがあるから、問題を解決していける、何が問題で、どうやったら解決していけるのか、ちゃんとリサーチをして、そこに対して的確にサービスを入れるから、みんなそこにお金を払って金もうけができるという仕組みになっているので、最後の金もうけのところの答えがほしいのではなくて、みんなの問題は何だろう、解決してほしい問題は一体何だ、じゃ、そこに的確にサービスを与えていくためには何をしたらいいんだろう、どういう視点を持ったらいいんだろうという発想が必要。金もうけの手法というふうに一言言ってしまったら、その手法は実は行政に当てはめていくと、僕らが追求しなければいけない顧客というのは分かっているのかな。追求していかなければいけないものって、だと思うんですけれども、どうでしょうか、となき委員。この議論は楽しいね。ちょっと違いますけれども。 ◆となき 委員  目的が違うのであって、手段は別にその違い、いろいろあるでしょうけれども、市民なり客の満足度をいかに向上させるかという点では一緒でしょうね。ただ、目的が金もうけじゃないので、そこが経済的な入りと提供するものの対価が、経営であれば、それがちゃんとやらんと経営は続けられないので、ですけれども、行政の場合はそこは違うと、そこが全然違うので、だからどこまでいっても経営とは言えないと思う。 ○大川 主査  なるほど。だからあれですよね、要は経済的な利益のところに目的が振れ過ぎると、それはもう行政ではないので、それが成り立つのであれば、民間企業サービスをやってもらったらいいわけですよね、もうちょっと言ったら。そうじゃないところをやっぱり担っているという部分が行政の立ち位置であるので、そこは忘れてはいけないよねという意味ですよね。その上で、手法のところで、やっぱり顧客満足度、顧客満足度という言い方がいいのかどうか分かりませんけれども、そういうところを取り入れていかなければいけないというのは何となくイメージとして、伊庭さんはこういうアプローチのほうが分かりやすかったんですね。行政からのアプローチでいくより、ビジネスからいったほうが捉えやすかったという、ちょっと面白かったんですけれども。  どうでしょうか、川口委員、結構時間を取りましたけれども。 ◆川口 委員  最後のほうがすごいいっぱいいっぱいになって答えにくいような気がするんですけれども、例えばPTAとかだと、PTA運営というけれども経営とは言わないのかなと思って考えていて、やっぱり視点的に多分運営というのは、今までを振り返って、さっき伊庭委員が言っていたのじゃないけれども、決まったことの中をしっかりやっていく行政、市役所的なことなのかなというイメージ、経営というのは視点が未来に向いていて、民間的なことを取り入れていく、成果とか着地点をしっかり考えていくことなのかなというふうに思います。 ○大川 主査  くわはら委員、どうですか。 ◆くわはら 委員  単純に運営と経営との違いは何かと言われると、言葉の違いってなかなか難しいと思うんですけれども、自分なりの解釈としては、これを経営者、運営者と、人に当てはめたときに、多分イメージ、経営者と運営者は大分印象が違うと思うんです。そこの違いが何かなと思うと、やっぱり運営者というのは、さっき伊庭委員が書いてくださいましたけれども、やっぱりある程度決められた枠の範囲を収める、効率化する、ある意味、ゴールが決められている中で、そのゴールにより早く着くとか、きっちり到達するというのが運営者の仕事かな、じゃ、経営者は何かというと、さっきの絵もありましたけれども、もうちょっと広い意味で見るとかという、ある意味、枠がないというか、変化に対応していかなあかんという視点が多分経営のほうにはあって、それがあるので、行政としてもやっぱり今、本当に時代の流れがすごく速くなってきて、ある意味、あらかじめゴールをつくって、そこに向かっていくという時代じゃなくなってきているので経営という時代に即応するというか、という言葉のほうが多分、この行政にしてもしっくりきやすいのかなと、だから単純に金もうけがゴールというんじゃなくて、あらかじめ決まったところに向かうということではなくて、変化に対応するという意味が多分、経営という言葉のほうがしっくりきやすいのかなという印象があります。 ○大川 主査  運営者、経営者って分かりやすいですね、確かに。それによって役割が違う感じがすごく僕も分かります、それは。非常に分かりやすいです。  一応ざっと、ここで何でこの話をしたかというと、運営から経営というのは、もうこの第2分科会の基本的なテーマです。ただ、運営と経営というものの意見の違いみたいなものがばらばらな状態だと、ここでの議論が共有化できませんので、まず運営から経営というのは、何をどんなふうに違うのか、どんなふうに変わっていくべきなのか、何をターゲットにしてやっていかなければいけないのか、考え方の中心に置かなければいけないのかというのを共有化しないと議論ができないので、今の話をさせていただきました。これが僕らが共有したことが必ずしも正解だとは限りません。また、半年後、1年後には、その定義が少し変わっている可能性も当然出てきている前提で、今の状態で話をすると、運営というのは、やっぱりある程度計画か何かがあって、道筋があって、ある程度ゴールも決まっていて、もうちょっと短いスパンがあって、それを達成するために組織を効率的に運営していくと、それが運営ですね。効率的に動かしていくというのが運営というイメージです。経営というのはどっちかいうと、先のゴールというのがあるんだけれども、金もうけとか、いろいろなサービス満足度とか成長とか、いろいろなゴールがあるんだけれども、それがかちっと決まっていない。それすら変化する可能性があると、そこに行くまでの道筋自体も。だから地上を走っている運営のイメージと波のある水の上をゆらゆら行っているような、風を読まなければいけない、波を読まなければいけないみたいな、その中で様々な変化を捉えていきながらやっていくというのが経営ですよね。その上で、目的である利益とかを出していくためには、世の中の変化、じゃ、一体何なんだといったら、それはお客さんの顧客のニーズであったり、もしかしたら変わらないものが顧客のニーズかもしれないし、しっかりとした道しるべ、北極星があって、太陽の位置があって、それがもしかしたら顧客ニーズみたいなところなのかもしれないので、それをしっかりと言語化できるような、そういうものを手法として持っていると、そこが違いだというような流れになっていますが、となき委員、どうでしょうか。 ◆となき 委員  だからどこまでいっても、目的の違いでしかないと。それとしか捉えようがないというか、そのやり方、手段、方法の若干その違い、それは目的が違うからあるんでしょうけれども。それが違いやいうたら違いなのかもしれないけれども、そもそも大本は目的が違う、金もうけを目的にするか、そうじゃないかだけの差でしかないかなというのは、どこまでいってもそうにしか思えない。 ○大川 主査  仮にじゃ、店舗運営という話がついたときに、その店舗の運営は金もうけではないんですか。 ◆となき 委員  店舗の運営って、店を運営するのは金もうけが目的じゃなかったら何のためにするの。いや、だから存在自体が金もうけのために存在しているわけで、店って。だからどこまでいっても、言葉を運営という言葉を使っているだけという話で。だからどこまでいっても経営の中の一つでしかない。 ○大川 主査  なるほどね。経営という大きな枠の中にある運営だということですね。 ◆となき 委員  そのほうが分かりやすいのかもしれないですね。何か人とか物を動かす全てを運営、その中で特化して、金もうけを目的にするのを経営というのかもしれない。 ○大川 主査  大きく運営というのがあって、となき委員のイメージですよ、大きく運営というのがあって、効率的に組織を動かしていくという面では全てが運営だと、伊庭委員が言ったみたいに。それは当然、目的がそれぞれ違うし、そのスパンも違うし、状況も違う、その中で特にお金もうけをするというのが経営だという定義ですね。ここの溝は埋まらなさそうです。             (「逆の感じですね」の声あり)  逆の感じですね。僕らはもうちょっと逆ですね。経営のほうが大きくて、その中に運営が入っているというイメージなんですけれどもね。これがいいんです。これが面白いんです。こういうアプローチの違いがあるんですね。定義できなさそうですけれども、いいんですよ。でも僕はこの運営から経営でいきますけれども、あくまで。経営から運営はないな。そもそも経営じゃないからな。何で違うかといったら、経営は金もうけだという定義が動かないからです。そこが動かないと、そこから中心に物事が、前提条件がそこからいくので、金もうけはもちろんそうなんですけれども、経営ってでもそうじゃないので、実は。金もうけもある意味、手段なので、その辺はだからしようがないですね。しようがないですね、そこはね。それを分かっちゃわないほうがいい、分かっちゃわないというか、そっちじゃない。 ◆となき 委員  多分そもそも社会観が違うので。 ○大川 主査  そうやね、成り立ちが違うもんね、やっぱりね。 ◆となき 委員  はい。と思います。 ○大川 主査  そこはね。それもありきでやらなあかんということやね。ただでも、となき委員の頭のいいところは、これはこれで理解はしているんです。それはそれ、こっち側のあれがあって、そういう違いがあるんだということをちゃんと理解をしてくれているので、否定をするわけではないですから、だからとなきさん、そこはいいところなんですけれども。じゃ、定義をしようと思っていたんだけれども、2つあるという形で進めましょう。でもそうですよ。議会ってそうなんだから、そういうアプローチで物事を捉えている人も当然いるし、そうでない人もいるし、その中で、当然役所の中でもそうだし、市民の中でもそうなので、その中で最終目的のところ、行政が経営であれ運営であれ、あくまで手法の違いだと言い切ってしまいましょう、あえて言い切ってしまいましょう。  次、議員とはと入れちゃいましたけれども、その前に、じゃ、行政の目的って何でしょうかって入れましょうか。そこは何か共通しそうじゃないですか。どうですか。いけそうですね。どんな感じでしょうか。行政側ですね。議会側ではなくて行政側ですね。行政側の目的、何のために。どうしよう、これ違うかったらどうしよう。ちょっと面白くなってきたけれども。  じゃ、藤岡委員から。 ○藤岡 副主査  行政用語でよく福祉の向上というのを使いますけれども、そこに住んでいる人たちが幸せを享受すること、一番簡単なことですと。 ○大川 主査  そうですね。一番、法律に書いていますからね。 ○藤岡 副主査  そのとおりです。 ○大川 主査  そのとおりですね。 ○藤岡 副主査  そのために何が必要かというところは私たちで考えないといけない。 ○大川 主査  福祉の向上って何かですね。それが例えばその時代によって変わるものなのか、変わらないものなのか。変わるものがあったり、変わらないものがあったり、それぞれなのか。福祉の向上に違和感はないですね。 ○藤岡 副主査  それはみんな同じ。法律に書いているから。 ○大川 主査  さすがにね、書いてあるからね。じゃ、福祉の向上って何なのということですね。満足感、住んでよかった感ですかね。それが一体何なのか、人によって全然違うんですけれども。大きくいうとそうですね。  川口委員、どうですか。 ◆川口 委員  福祉の向上。 ○大川 主査  はい。 ◆川口 委員  福祉の向上、どの世代になっても安心して暮らせるようなサービスを受けられること。例えば市長が代わったりしても、その部分というのは変わらず、最低ラインというのは変だけれども、生活していく上で安心・安全な暮らしを保障していくことなのかなと思います。 ○大川 主査  となき委員、どうですか。 ◆となき 委員  今言うてたみたいに、基本的には生きる権利の保障、人間らしく生活する、できるようにすることを保障する。基本はそれやと思います。プラスアルファ、藤岡委員が言われた幸福追求というか、さらなるものを目指すというのは別にあってもいいと思う。 ○大川 主査  伊庭委員、どうですか。 ◆伊庭 委員  今、皆さんがおっしゃったとおりなんですけれどもね。 ○大川 主査  すごいね、伊庭委員は行政アプローチでいくと話が止まると思うので。ビジネスアプローチでいくと、すごい饒舌になるのがすごい。何か面白い、むちゃくちゃ面白い。ごめんなさい、どうぞ。 ◆伊庭 委員  同じですね。                  (「面白い」の声あり) ○大川 主査  面白いですね。議会ってこういうところなんだね。面白いね。
     じゃ、ちょっと次いきます。  池田委員。 ◆池田 委員  僕が一番苦しい位置にいるので、どう答えたらいいのか。結局ゴールは一緒なんですけれども、時代によってやっぱりニーズが変わるので、市民サービスの環境整備というところが入ってくるのかなとは思っているんです。 ○大川 主査  幸福追求していくための環境整備というところ。そうかもしれないですね。そうかもしれないね。なるほどね。確かに。  じゃ、くわはら委員。 ◆くわはら 委員  福祉の向上とは何かと言われると、なかなか本当に……。 ○大川 主査  そんなん答えなんか、答えのあることなんか聞いていないですから、僕も分からない。 ◆くわはら 委員  僕がやっぱり最初に思ったのは、やっぱり市民満足度の向上が福祉の向上ということのあれなんかなと思うんですけれども、じゃ、市民満足度って何やと言われると、なかなかちょっと難しいところではあるんですけれども、だから行政が求めるところが経営、金もうけじゃないという、行政の利益が僕は福祉の向上というふうに置き換えるほうが多分分かりやすいのかなと思っているので。 ○大川 主査  利益は金もうけ以外の利益もあるということですね。 ◆くわはら 委員  はい。そこが市民満足度とか、川口委員がおっしゃっていたような安心して安定して暮らす環境整備が福祉の向上になって、それが行政が追い求めるところかなという認識です。 ○大川 主査  さあ、伊庭委員。3回までありにしておきます。 ◆伊庭 委員  ちょっとターゲットを絞らせてください。多分、ざっくりとみんなの幸せだと訳が分からなかったので、例えばサラリーマンを退職されて70歳とかになった高齢者で、でも体も元気にいつもどおり働けるという人においてだったら、その人の仕事という部分、何か体を動かしたいとか、その人の自己実現というのを達成させることをすることが一つの福祉になりますと、でもそこにおいて、今度は高齢になったときに足腰が悪いという人においては、足腰が悪い中でも生活できるような環境を整えてあげることが福祉ですとなると思いますし、逆に宝塚市内で働いている事業者さんたちにとっては、このコロナ禍においていろいろと制限がある中でも、これまでと変わらない何らかのビジネスができるような環境を整えてあげる、お子さんを持っている人だったら、子育てのサービスといったものをというふうにターゲットごとによって答えは違うと思うんですけれども、そういったものを、結局は悩んでいる問題を解決する、それを向上させることが福祉なのかなと思います。 ○大川 主査  いい感じですね。安心して暮らせるとか、生きる権利の保障、これは、これがなかったら行政の存在意義みたいなものがないと思いますので、恐らくここはベース、というか、ここから始まったんでしょうね、行政自体が。税金を集めてみたいなところの仕組みというのは、まずはやっぱりここなんでしょうね。国家の役割って、国民の生命と財産を守るところが一番ベースにあるので、それがあった上で、ある程度、日本なんか特に生命とか財産が奪われるということがあまり日常的でないというか、非日常の雰囲気が、いつ、どこで、誰が、何がどういうふうになるか分からないですけれども、ない状況になってきた中で、それぞれが、みんながそれぞれの幸福を追求しようとし始めてきたと。それがターゲットは状況に応じて変わっていきます。もちろん時代によっても変わっていきますということになってくるので、行政としてやらなければいけないのは、直接的に幸福満足するための直接的なサービスを投入することももちろんそうだし、池田委員が言ったように、環境整備を、追求していく上での土台、インフラですよね、インフラの部分をしっかりと整備していって、追求のところは個人で、逆に言うと好きなようにやってくださいというようなことも役割の中に入ってきているのかなという感じがします。  なので、多分2つ、両方同じで、基礎的な部分とプラスアルファの部分みたいなところがあって、基礎的な部分、幸福追求は今や基礎の中に入り込んでしまってきているというか、当たり前になっているというか、そういうような状況にある中で、行政が何をしていったらいいのかというのを考えなければいけない。だけれども、それはどうやら人によって変わるし、時代によって変わりそうですね。そこはどうでしょうか。変化しないものは恐らく生きる権利の保障です。こんなところまで下がっていったら、行政は本当に、だから災害とか、そういうようなものには絶対対応していかなければいけないのは当たり前の話なんですけれども、時代によって幸福追求の度合いが変わってくるというのは皆さん、どうお考えですか。  くわはら委員。 ◆くわはら 委員  やっぱり時代の変化というのが非常に速くなってきている、また多様化しているというのが今の時代の一番の大きな問題だと思っているので、だからこその経営的な視点が必要だというところで、今回、市としても、議会としても、その視点を持とうという取組がやっと始まったのかなと思っているので、やっぱり変化してきているというのは間違いないのかなと。 ○大川 主査  となき委員、どうでしょうか。 ◆となき 委員  それはそのとおり。時代の変化というか、人が欲しいものの変化というのはその時々でいろいろ変化はするやろうから、それに合わせていく。幸福追求の意味では、そういうのもあるんやろうねという。 ○大川 主査  逆に生きる権利の保障を無視して、そこはないということですね。 ◆となき 委員  基本はそうやと。 ○大川 主査  当たり前ですよね。 ◆となき 委員  はい。 ○大川 主査  それがベースにあって、初めて、ここを整えるのがまず一番、絶対的にやらなければいけないところで、この土台があった上で、その変化に対応できるようなものがあるというのが僕らというか、行政側のまず一番ベースのところ。この認識は何とか、よかった、まとまりそう。それ前提で、だから生きる権利の保障みたいな、安心して暮らせるみたいなところはやっぱりどういう時代であれ、ここをしっかりと提供しなければ、基盤、サービス、環境は提供しなければいけないという前提の上で、幸福追求をいかにやっていけるのか。それが多くの多様なニーズにできる限り応えていければ、多くの人から住んでよかったな、暮らしてよかったな、宝塚市はいいなと思ってもらえるようになると。当たり前の話ですけれども、今やっていることは、今言っているのは。いきなり答えじゃなくて、こういう順番でいったことにすごく意味があって、すとんと落ちるのかなと思いますので。  じゃ、それはそういうものだというふうにしたときに、サービスを提供する僕ら、私たちが時代とともにニーズが変わっていくという前提で、私たちが変わらないものもありますけれども、私たちがどうしていくべきなのか。これまでとこれから、何が違うのか。そこにサービスとして、例えばDX、デジタルが入ってきたときの議員の役割みたいな、議員が市民に提供する価値みたいなものが変わるのではないだろうかという仮説の下に次の議論に入っていこうと思いますが、しばらく休憩したいと思います。再開は40分。                 休憩 午前10時24分               ──────────────                 再開 午前10時40分 ○大川 主査  それでは、休憩を解いて分科会を再開したいと思います。  休憩前、運営から経営へのイメージを共有化していこうというのと、なかなかそこは社会的な立ち位置みたいなところがあって、ちょっとイメージが逆転したりとかしている部分が、お互いのことは理解しながらもありましたけれども、じゃ、行政の役割みたいなところは何ですかというと、生きる権利、幸せに生きる、幸福感、安心して暮らせるというところをベースにしながら、いかに自己実現みたいな形での幸福の追求をしていけるかというそういうサービスを提供していけるかと、そういう価値を提供していけるかどうかというところにあるということは何となく寄与しているかなと思います。  じゃ、その上で私たち議員は、これまで価値観が変化していくと、変化しないものもありますけれども、その中でどういうふうに定義が変わっていくのか、変わらないのかみたいなところを少しディスカッションしたいと思います。4番も併せて、③と④を併せて議論という形にはなるんですけれども、一応、この議会基本条例というのがあるんです。皆さん御存じと思いますが、ありまして、ここの前文のところに、議会の機能みたいなことが一応書いてはあります。書いてはあるんですけれども、それも踏まえた上で、少しもうちょっと動きがイメージできるような形でディスカッションしていければなと思いますし、一つじゃない可能性もありますので、いろいろな形を模索できたらなというふうに思っております。  まずは、これまでというか、これからというかを踏まえて、議員って一体何なのかというのを先輩お二人からまずはちょっと御意見いただければなと思いますが、藤岡委員からいきましょうか。 ○藤岡 副主査  この3番と4番ですね。 ○大川 主査  そうですね。議員とは、どんなふうに定義されてきたか、定義されていくのか。 ○藤岡 副主査  この基本条例をあえてつけていただいたと前振りがありましたけれども、当然のことながら、市民の代表として選ばれているということは、ひとえに先ほどのウォンツとニーズじゃないですけれども、市民の多様なニーズをどれだけ反映させていくかということがまず大事な役割かなというのが大前提かなと思っています。  それで、先ほどからずっとのディスカッションを通して、時代とともに市民のニーズも変わっていき、様々な価値も、よく言われている財源も限られているとか、その中で、2040年とか先を考えたときに、その市民のニーズにいかに対応できるような施策といったら固いですけれども、そういうものを私たちがどれだけ市民の方たちに、自分も含めて市民に満足してもらえるように提供していくにはどうしたらいいかということを悩んで、それを政策に結びつけていく、政策といったらあれですね、手段としてはそれをどうしていけばいいのかということを調査して、それをつくり上げていく、政策に練り上げていく責任があるのではないか、それが役割ではないかなと。 ○大川 主査  議会側ですかね。 ○藤岡 副主査  そうですね、議会ですね。一人一人の議員はそれぞれ自由な発想で、それぞれの考え方も立ち位置も違うので、それぞれの多様な市民のニーズをどこまでそこに反映していくかということに苦心していくというか、努力していく。いろいろな考え方の違いはあれども、そういう新しい価値を創造していくためにはどうすればいいのかということを考えて、それがひいては市民の、先ほどから議論している幸福追求とか安全・安心な生活環境を整えていくためにどうしたらいいのかということを政策立案していくというか、練り上げていく役割と責任があるのではないかなというふうに思っていますという標準的な答えです。 ○大川 主査  いや、もうその標準的な答えが欲しかったんです。市民の代表として多様なニーズを行政に反映していく、いろいろな形で反映していくということが私たちが議員として市民に提供できる価値ですね。市民側にとって、自分たちの意見を行政に反映してくれる、政策に反映してくれるということが価値だというふうに定義が、少なくともこれまではされていました。  議会としては、だから形として、ニーズを反映していくというその形として、手段として政策を立案していくというところが具体的に実行できるような形につくり上げていくというのが役割というか、提供できる価値という形ですが、しかし今、総合計画なんかを見ると、地域ごとのまちづくり計画とか、そのままそっくり市民の皆さんが半分ぐらいワークショップに入られていると思うんです。加えて計画も実際、地域で練り上げて、総合計画の1つとして位置づけすることができているわけです。そういう意味では直接的に行政に自分たちの市民の皆さんのニーズを反映する機会というのは増えてきています。DX、デジタル化が進めば進むほど入りやすくなるし、声を反映しやすくなります。となると、僕たちは要らないということになるのでしょうかという前提で、川口委員、どうでしょうか。 ◆川口 委員  今、大川主査が言っていたみたいに、多分これからDXが進んだりとか、今までは地域を回って議員が意見を集めていかなくてはいけなかったのが、例えばネットでもできたりとか、Zoom会議とかを開いて、簡単に意見は集約できると思う。でも、それを市民全体のためとか、市全体の幸福度を上げていくために、そこの出てきた部分をまとめていくのが議員であり、議会なのかなと思って聞いてました。 ○大川 主査  だから今、藤岡委員がおっしゃった政策にしていくというようなところに少し重点が置かれるというか、価値の重点が置かれるのではないかというようなイメージなんですけれども、くわはら委員、どうですか。 ◆くわはら 委員  議員というのは、今、川口委員がおっしゃったように、地域の声を拾う、地域を回って代表者として意見を集めてというのがこれまで、これまでとこれからというのがあるので言うと、これまでの議員の在り方だったのかなと思うんですけれども、これからの議員という形で、この表に当てて考えるのであれば、市民が直接的に行政に参加できるという形が整ってきている中で、じゃ、議員が何ができるのか、何をしなければならないのかと思うと、やっぱり一般市民の方は市民、自分たちの生活の中で目の前のことというか、どうしても自分のこととか、今生きることでどうしても手いっぱいになりがちなので、議員としては、その人たちがちょっと見れていないような一歩先のことを踏まえて、それこそ政策にしていくだとか、やっていくというところが大事になるのかなと。それがずっと言っている運営、そのときの運営だという目線じゃなくて、先を見た広い視点での経営視点というところにつながっていくのかな感じています。そういう視点を持った議員からいろいろな出があるので、ここをまとめていくのが議会としての役割かなと思います。 ○大川 主査  川口委員。 ◆川口 委員  プラスとマイナスをしっかりと見ないといけない、今、くわはら委員も言われたんですけれども、やっぱり地域の人って、目の前のことで自分の地域しか見ていないけれども、それだけではなく、その裏にあることであるとか、それと反対側の人の立場とかもしっかりフラットに見ていく必要があるのかなと思います。 ○大川 主査  そうですね。だから、簡単に市民のニーズという僕らが言っている、今、私たちが言っている市民のニーズというその市民って誰ですかとなると、自分の地盤として、例えば地域であったり、それから政党とか、支持してくれている団体なりそういう人たちが一番近いですから、その声を反映していくという話になりがちですよね。特にだから地域のことは地域がよく知っている一方、全体として見たときには、その地域だけのことも十分あり得る。地区を分けて、ある地区では宝塚市は非常に緑が多くて自然が豊かでいいですという声がある一方、最近、緑が少なくなってきた、都市化が進んできて緑が少なくなってきたよという声が同時に起こり得るんです。そういうものを逆に、もう少し先の目を入れながら政策に移っていくまでの市民のニーズをブラッシュアップしていくというところが重要なのかなというのが今のくわはら委員と川口委員の話になりそうですけれども、そこでとなき委員、どうでしょうか。 ◆となき 委員  いや、そうなん違いますか。地域のニーズというのと、そこで拾い切れないというか、各まち協で地域的な表面的な課題というのはやっぱり出てきますけれども、個々の生活の中にある問題とか、そこまで立ち入って地域の課題化して提言するみたいなことはなかなかしにくいと思うので、そこができるのは僕らの役割でもあるでしょうし、いろいろな多様なニーズを議論で全部を一遍にすることはできないので、優先順位をつけて、これをやっていこう、あれをやっていこうというのは議論によって決めるというその議論をする場が、調整する場が議会だと思うので、そういう役割でしょうねという。 ○大川 主査  そうですよ。そのとおりだと思います。その上で、めちゃくちゃ議会側というか、行政側からのアプローチの話をしている中で伊庭委員に振るという。 ◆伊庭 委員  怒られそうな流れなんですけれども、取りあえず、今の話から吸い上げてくるというのが仕事でしたというところをウェブ、IT化を進めることによって、どんどん匿名から始まり、特定できる人からいろいろな情報を得ることができるというところで、その集めた情報を匿名化とかして、ビッグデータの形にして、議員、判断できない状況にするかしないかは置いておいて、そういった状況で集めて、その集めたものを基に調査、分析をするのがこれからの議員としての働きなのかなと。  さっきの緑の多い、少ないという話になった場合においても、じゃ、多い、少ないというのは全体的に見てどうなのかから始まって、そもそもの話、さっき話をしていたみたいに、ニーズというのが、実は本人たちは気づいていなくて、緑が少ないと言っている人は緑が増えれば満足するんではないんですよね。そういった部分を個々、そういったところで話し合って、ちゃんと分析する、上がってきたこの声は実はこういった部分があるからというのを個々で話し合うというところをして深掘りをしていく、そこから先に、僕らだったら議会だから、議員だからできること、財政の状況はこうだからという優先化から始まり、何だったら効率化も考えるべきだと思いますし、そこに人脈を使っての民間業者だったり、地域のこの団体に振ったほうがいいという部分の発想もここで話すから出てくることだと思いますし、何だったらマッチングという考え方で、こことここを結びつけようというのも出てくると思うので、そういったところを話し合うところ、方向をつけるところになっていくのがこれからなのかなと思いました。 ○大川 主査  面白いね、やっぱり。面白いね。  池田委員、どうでしょうか。 ◆池田 委員  本当にこれだけ出尽くしてどうしたらいいんでしょうかね。僕はこの基本条例というのは、議員になったときに常にずっと読んでおきなさいと言われているので、読み返した中でも、当たり前のことで、「市長は独任制の機関として、ともに二元代表制の趣旨をふまえ」というのがあって、市民の意思を市政に的確に反映することが議員として求められているというところで、今までができていたのか、できていないのかという評価はちょっと分からないんですよ。でも、これをできていなかったところをこれからやっていかないといけないというふうに思っていて、2条のところの「市民に親しまれる議会をめざし、わかりやすい言葉で説明責任を果たす」というところで、やっぱり議員の存在価値というのはあるのかなというふうには思っています。  伊庭委員がおっしゃったみたいに分析したもの、地域のコミュニティから上がってきたものを、個々のものを市としての大きく見たところでの分析をして、それを市民に説明していくということは、やっぱり今後していかないといけないのかなというふうには思っています。3条の3のところの「長期的展望をもって」というところを、長期的ではなく、この時代ではなくなってきているので、やっぱり短期、中期も含めて、しっかりこれを展望を持ってやっていかなければいけないというふうに。 ○大川 主査  そうですね。ありがとうございます。 ◆池田 委員  すみません、教科書的で。 ○大川 主査  いえいえ、資料をつけたかいがあったというものです。ありがとうございます。事務局は大喜びです。  基本的には多分、多様な形でニーズを取りやすく恐らくなるんですね。おっしゃっていたように、ビッグデータ化ということは、進んでいるところはとても進んでいっています。そういう形でデータを匿名の形で、データを加工していって、全体の傾向として、全体の市民のニーズみたいなものを把握しやすくなっていきますし、恐らくそうなっていくでしょう。だけれども一方で、それってマクロ化をしていくという、一般化していくということなので、本当にとなき委員とか川口委員がおっしゃったような反映してこない、数字、データ的に反映してこないようなもっと生活に密着したような声というのは切り捨てられていく可能性も当然その中にあるので、行政側は恐らくそちら側の分析みたいなところをこれからも推し進めようとするので、それを理解する議会というのも必要だし、一方でマクロ化されたものに対しての、切り捨てられているであろうミクロをいかにその枠の中に意見として反映していくのか、議論として調整していくかというのが必要になってくるかなというふうに思いますので、より深くニーズを、ニーズというか、困っているというものではなくて、伊庭委員がおっしゃったように、緑が少ないから緑を入れたらいいのかという話ではなくて、腰痛で痛いのを止めたらいいのかという話でなくて、困っているのはそこじゃなくて、何々ができないとか、こういうことに困っているんだということまで深く、あの人、お金がないから困っているんやてではなくて、そこから先にある解決していくためには一体どういうことを生み出していかなければいけないのかをミクロで知れることとマクロで知れることとそれを一緒に結びつけていけるという力、政策にしていくというのが最後、提案なり何なりしていくというところが恐らく価値になっていくので、僕らはよりプロフェッショナル化していかなければいけないということにどうやらなるのかなと思うんですが、イメージできていますかね。  となると、議会とか議員とかは、やっぱり定義をしていくと、ここに書いてあるより以上にスキルみたいなものがもっと必要になってくる。プロフェッショナル化みたいなイメージ、技術としてのプロフェッショナル、もちろん市民目線を忘れるとかいう話ではなくて、より気づいていないことまで気づける、より深く議論ができるためのプロフェッショナル化みたいなものがこれから僕らに求められていくんじゃないだろうかというのが今、議論した中でのまとめにどうやらなりそうなんですけれども、そこで最後、こういうふうに今した議論を踏まえた上で、じゃ、これからの議員とは、これからの議会とはというのが何となく再定義できるような気がしませんか。しないですよ、ここでは。ここではしないですよ。するとそれ、めちゃくちゃ時間がかかるので。何となくイメージの共有化してきているので、あとはそれを言語化していくという作業、この言語化していくという作業はすごい大事で、共有化していくためにすごい大事なので、そこが再定義と言われる部分ですね。  だから、もう一回考えてみるということなんです、簡単に言うと。当たり前の結論にしかならなくても、今議論してきたこの内容を踏まえると、一番最後に出てきている言葉の意味って捉え方が変わってくるので、アプローチの仕方が全く変わってくる。これが再定義の効果です。こういうことを踏まえて、いろいろなサービスというものをこういう議論をしたいんです。これが第2分科会でやることかなと思っていますので、そこを今日、御理解いただきたかったのと、もう一つは、これから多分、今回は自分たちのことだったので、割とあれだったんですけれども、皆さんの言葉の中に出てきているイメージ、市民ニーズみたいなものをどう聞き取っていくのか。聞き取るだけでは、何々困っています、何々困っているのでの意思、その言葉を伝えるだけのメッセンジャーでなくて、それをどういう形であれ、マクロであれ、ミクロであれ、深く入って分析するということがどうやら必要になってきて、それを踏まえた上で再定義をするという順番になって、その再定義に基づいて手段を考える、これが多分恐らく議会がやっていかないといけない、行政もやっていかなければいけないことになるのかなと私は今のところ思っています。  そろそろ終わりますけれども、次、やっていく進め方の話なんですけれども、具体的に何かサービスを再定義していくみたいな方法でいきますか。どうですか。もうちょっと何か違う方向で、少し例えばデータを集めてみるとか、調査をちょっと今回組んでみて、市民のニーズって何だろうというところを何か議論するような方向でやってみるんなら、その方向で考えます。何か聞き取ったりとか、データを集めてきて、それをテーブルに置いて、これはどういう意味なんだろう、どうだろうという議論をしてみるというのが次あれだったらやってみるし、どういう方向で進めましょうか。希望があれば何か。任せるなら任せるで考えますけれども。  伊庭委員。 ◆伊庭 委員  個人的には市民ニーズの掘り起こし、ブラッシュアップとか、その先を話すというのを一旦入れていたほうがいいかなと思います。サービスの再定義、さっきの図書館の話も、結局そこからきていると思うので、いかがかなと思います。 ○大川 主査  そこのところで多分、皆さんの立ち位置の特色が逆に出て面白いのかなという気もしていますけれども、それをどんなふうにやるのかというのはちょっとまた方法は考えてみますけれども、できる限り行政側のネタだと、議論のネタにしているだけになってしまう可能性もあるので、それが、せっかく議論したことが変化に反映するためには議会のほうの何か議論をしたいなと、例えば議会報告会って、もう一回、サービスとしての再定義をしてみましょうとか、例えば。議会で決まったことを報告するという会から、こういう定義に変えたらもっとよくなるんじゃないかみたいな、すみません、勝手に広報広聴委員会ではないところでやってしまうんですけれども、例えばですよ。例えばそういう形で、そのためにニーズを取ってみるとか、練習ですから、ということのほうがいいかなとちょっと、好き勝手なことを言えるしね、実感があるのでいいかなと思っているんですけれども。  となき委員、笑っていますけれども。 ◆となき 委員  いや、それ、いいんかなと思って。 ○大川 主査  ここで議論して、ネタにしていいのかという話ですね。 ◆となき 委員  そうそう、何かこれ、混乱せえへんかな。 ○大川 主査  藤岡委員。 ○藤岡 副主査  ちょっと危険。掘り下げるのであれば、それをするかどうかは別として、アプローチの仕方は議論するには何か具体的なものがあったほうが分かりやすいと思う。 ○大川 主査  分かりやすいですよね。ニーズの部分でのどう掘り下げていくのかというのをひとつ1回やってみるというのはちょっと経験なので、いきなりプラスの答えが出るんじゃなくて、これからそういう議論をしていく中で、そこを1回踏んでいないと、当局から出てきたものに対して、答えを求める質問しかしないじゃないですか。議論にならない。そうじゃないことを議会は準備しないといけない。向こうは変わるから、こっち側もそういう形で変わりたいので、今、そういうサイクルにいますけど。  じゃ、何か行政側のもので考えますか。議会報告会はまずいのか。まずいな。 ○藤岡 副主査  ちょっと踏み込み過ぎと、そういうふうに言われそう。 ○大川 主査  踏み込み過ぎやな。お前らのところで議論すること違うと言われそうやな。 ○藤岡 副主査  机をひっくり返される。 ○大川 主査  そやな、委員会が変わる。  はい、松下課長。 ◎松下 議事調査課長  もしそれを議題として報告会を取り上げるとしたら、一度、広報広聴委員会に諮ってみてもいいんじゃないですかと思って。今度、26日にありますので。 ○大川 主査  藤岡委員。 ○藤岡 副主査  それはもういいんじゃないですか。 ○大川 主査  それは広報広聴委員会に任せましょうか。何かどつぼにはまりそうな気がしてきたので。  じゃ、ちょっと何をネタにして扱うのか、また副主査と相談しながら決めたいと思いますので、一応次の段階は、再定義をしていく前の段階のニーズをいかに深掘りをして、それを分析をかけていけるのかどうか、マクロの意見とミクロの意見をどう融合させていけばいい形でバランスが取れるのかというところをちょっとワークショップ形式でやりたいと思いますので、そういう形で進めたいと思います。  ほか何かその他、皆さんのほうからありますか。               (「大丈夫かな」の声あり)  ないですね。あと、じゃ、日程調整も含めて連絡をさせていただきます。  それでは、第2分科会を終わりたいと思います。お疲れさまでした。                 閉会 午前11時07分...