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令和 3年 3月 4日産業建設常任委員会−03月04日-01号

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  1. 宝塚市議会 2021-03-04
    令和 3年 3月 4日産業建設常任委員会−03月04日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-17
    令和 3年 3月 4日産業建設常任委員会−03月04日-01号令和 3年 3月 4日産業建設常任委員会                 開会 午前 9時30分 ○岩佐 委員長  おはようございます。  それでは、産業建設常任委員会を開会します。  本日は、議案12件と請願1件について審査します。  まず、審査順序についてお諮りします。  お手元に本日の案件一覧を配付しています。審査の順番は、この案件一覧に記載のとおりの番号順にしたいと思います。  なお、議案第47号と議案第48号の2件については一括で審査したいと思います。  また、議案第25号、議案第17号の追加資料の説明を受けてから質疑に入りたいとも思っております。  また、請願の審査については口頭陳述が予定されています。議案の審査が今後も引き続き行われる場合は、順番を繰り上げ、午後の一番に請願の審査を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。                 (「異議なし」の声あり)  ありがとうございます。  それでは、そのようにさせていただきます。  なお、委員から写真撮影の申出を受け許可しておりますので、よろしくお願いいたします。  まず、議案第25号を議題とします。  質疑に入る前に、議案第25号に関して当局からの追加資料の説明があるとのことですので、当局からの説明をお願いいたします。  金岡局長。 ◎金岡 上下水道局長  それでは、追加資料といたしまして、資料2、流域下水道維持管理負担金武庫川下流流域)の各市の負担額という資料を御提出させていただいてございます。  武庫川下流浄化センターで下水道を処理している尼崎市、西宮市、伊丹市及び宝塚市におけます各市について、(1)各市の当初予算、当初負担額、(2)決算見込額、(3)その増減を記載してございます。
     各市の状況につきましては、表の一番下、(3)の増減のほうを御覧ください。一番右端の負担額では、尼崎市は2,910万円余の減少、西宮市は949万円余の増加、伊丹市は2,940万円余の減少、宝塚市は6,050万円余の増加となっております。  以上でございます。 ○岩佐 委員長  説明は終わりました。  直ちに質疑に入ります。  本議案について、論点は設定していません。  質疑はありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  今、追加資料の説明をいただきまして、6千万の内訳というか、負担割合の4市のあれを説明していただいたんですけれども、今の資料でちょっと気になるところは、当初予算と決算見込みを比べて、これ、どういう見方をしたらいいのかな。尼崎は当初予算割合43%に対して割合は40%、宝塚は水量の割合が26%に対して28%ということになっている。決算見込みについては、水量42%に対して尼崎38%を負担、宝塚は水量28.5%に対して30.8%と。割合とイコールの負担額であれば分かるんですけれども、この辺が違うのはどうしてですか。 ○岩佐 委員長  樫本上下水道局経営企画課長。 ◎樫本 経営管理部経営企画課長  水量の割合と負担額の割合、これがずれている原因なんですけれども、宝塚市については分流式という形で雨水については下水処理場のほうに送らないという形になっているんですけれども、尼崎市の一部と伊丹市の一部については合流式になっております。送り出す汚水の中に一部雨水が入っておりますので、雨水についてはそれほど汚れていないということで、雨水分の負担額というのは汚水の負担の単価よりも若干低いという設定になっておる関係上、水量の割合と負担額の割合というのがずれているという形になります。  以上です。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  分かりました。宝塚は純粋に分散しているから、この数字がイコール跳ね返ってきているということは分かりました。  それで、この6千万円、要は水量が2.4ポイント増えましたよと、それによって負担額も6千万円増えましたよということなんですけれども、先日の説明でもちょっとお聞きをしましたけれども、他市がそれほど、それほどでもないのかな、増えていないですね。増減で見ると宝塚が2.4、西宮は0.3ですから、要は宝塚が一番、この6千万円分大きく増加したという理由ですけれども、それをもう一度ちょっと詳しく説明してもらえますか。 ○岩佐 委員長  金岡局長。 ◎金岡 上下水道局長  前回の1のほうで御説明させていただきました資料1のほうの裏面のほうを再度御参照いただきながらお聞きいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。  今回、武庫川の下流流域に流れ込んでおります図面のほうを添付してございます。特に武庫川の右岸側、高司や伊孑志、逆瀬川方面になるんですけれども、この部分の汚水の処理増加量が増えているということで調査を開始しましたところ、昨年の6月、7月の豪雨時期、例年に比べまして3倍から4倍の雨が降った二月間でございました。このとき非常に増加しているということをマンホール内に設置しております流量計で各地点ごとに観測して把握を行いました。そして、全体的に増えているのかと申しますと、下流の丸をしております宝塚競馬場のすぐ北側にあります武庫汚水幹線というところの増加量が非常に大きいということが確認されました。そして、そこを重点的にカメラ調査マンホールからテレビカメラを入れまして観測しましたところ、非常に地下水の流入水量が多いということが確認されてございます。全体的には確かに増えておるんですけれども、特にこの部分が増えているということで、早期に補修をし、来年度早々に抜本的に管路改築工事を実施したいというふうに考えてございます。  以上です。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  先日もそのような趣旨の説明をいただいたんですけれども、要は下水道管のほうに雨水が入り込んだというような説明だと思うんですけれども、本来、汚水管に雨水が入り込むというふうにならないように設計をされていると思うんですけれども、そこが入り込んだ理由というのは何なんですか。 ○岩佐 委員長  金岡局長。 ◎金岡 上下水道局長  確かに、宝塚市では、まだ50年を超えていない管路、耐用年数が50年ということですけれども、超えていない管路があるんですけれども、一番多い原因としましては、コンクリート管、建設当時から40年超えているような管はジョイントが、当時はゴムパッキンで管と管をつないでいきます、管自体はおおむね4メートルの管をずっとつなげていくのがやり方ですけれども、その管の部分の継ぎ手のパッキンがやはり腐食しておる、そして空洞ができているところから地下水が流入するというのが一番大きな原因でございます。  2点目としては、やはり老朽化しておりますので、管路のほうのひび割れ、鉄筋腐食等によりまして漏水というのが次に多く見られる状況でございます。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。  山本委員。 ◆山本 委員  すみません。今の質問でちょっとお聞きしたいんですが、雨水と汚水と分流式ということなんですけれども、これは雨水のほうの管路のほうにはかなり流入はしなかったんでしょうか。 ○岩佐 委員長  金岡局長。 ◎金岡 上下水道局長  ただいま御説明しましたとおり、宝塚市は汚水と雨水を別々に処理する分流式というふうにお答えをさせていただきました。汚水管については管路という形で整備をこれまで昭和46年からしてきておりますけれども、雨水管というものにつきましてはごく一部のところでしか整備してございません。宝塚市のこれまでの市の歴史を考えていきますと、農業地域であったために農業用水路がかなり多く張り巡らされております。その農業用水路を活用しまして雨水排水をこれまでやってきたというのが宝塚市の雨水整備の歴史でございます。それを現在も改修をしつつ強固にしていこうということで、現在は雨水事業整備のほうにも力を入れている状態でございます。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  今の説明でとてもよく分かったんですけれども、今回もコンクリート管ということで、先ほどひび割れも入ってくるよということで、今後、取り替えられるのはどういう管に取り替えられるんでしょうか。パッキン、めじのところも含めて。つなぎ目も含めて。 ○岩佐 委員長  三宅下水道課長。 ◎三宅 施設部下水道課長  市内の管路改築工事につきましては、日本下水道協会発行下水道施設耐震化対策の指針と解説に基づき設計をしています。今回、コンクリート管につきましては、開削を行わない管更生工事というようなことで、既設の4メーターないしは2メーターのコンクリート管を、更生材が一体となって管路自体の強度が増すというような耐震化工事を行うことによって、浸入雨水とかクラックからの浸入水がなくなるというような工事を施工させていただきます。  以上です。 ○岩佐 委員長  金岡局長。 ◎金岡 上下水道局長  すみません、補足をさせていただきます。ただいま下水道課長が御説明しました内容をもう少し詳しく言わせていただきますと、下水道管、最近はもう入れ替えるということをいたしません。マンホールマンホールがおおむね30メーターごとにあるんですけれども、その間を、管更生材といいまして中をコーティングするようなものをマンホールからマンホールの間に引きずり込みまして、そして中で風船のようにばんと膨らませる、となると中に新しい管路ができる、管の中に新しい管を更生するということで更生工法というんですけれども、そういうものが開発されておりまして、掘り返すことなく中で新たな管ができる。そして、最大のメリットというのが、今までは4メーターごとジョイントがあった分ですけれども、マンホール間30メーターについてはノージョイントでできますので、管路と管路の入ってきている継ぎ目からの雨水が防げるというのが最大のメリットでございます。そういう形で、現在、下水道のほうの管更生工事を鋭意進めておるところでございます。  以上です。 ○岩佐 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  今のお話で、何かそういうやり方というのは私も前見たことあるんだけれども、汚水も同じことをするということやんね。今先ほど雨水管のほうは、今、農業用水のあるところ、つまりむき出しになっているところが多いということでしょう、地下に埋め込まない。汚水管のほうは今コンクリート管になっているから今おっしゃったような工事してと、それで耐震化という形になるということですよね。それでオーケーね。 ○岩佐 委員長  金岡局長。 ◎金岡 上下水道局長  まさに地震によってジョイントが抜け落ちて流れなくなるというのが下水にとっては一番不都合ですので、それも抑制できるということで、新しい工法による耐震化も併せて進めております。  あと、農業用水路につきましては、非常に古いところもありますので、そういうところは補修しながら、ただ、農業用水路については入ってくる水については抑制せずに最後川まで放流するということで、補修程度で現在は進められておるというのが現状でございます。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。                   (発言する声なし)  それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。  発言の申出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第25号についてお諮りします。  本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第16号、令和3年度宝塚市水道事業会計予算を議題とします。  本件について、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  本議案について論点は設定していません。質疑はありませんか。  池田委員。 ◆池田 委員  資料1の2ページのところに資本的収支不足額14億余の損益勘定留保資金等で補填するというふうにあります。この損益勘定留保資金での補填になりますけれども、損益勘定留保資金の今の残高ですね、それと、昨年決算のときに答弁されていたのが、毎年2億円を超える資金が減少していくと、今後10年続く見込みであると、枯渇していくというふうに答弁されていたと思うんですけれども、政策的にどのように考えられているのかというところもちょっと御答弁いただけたらうれしいなと思います。 ○岩佐 委員長  樫本上下水道局経営企画課長。 ◎樫本 経営管理部経営企画課長  損益勘定留保資金の令和3年度末における残高につきまして、資本的収支不足額を補填する前の残高といいますのは32億4千万円となっております。資本的収支不足額を補填した後は、これが18億2千万円余という形になっております。  令和4年度以降についてですけれども、毎年度、数億円ずつ減少していくということで、大体10年程度で損益勘定留保資金自体が底をつくというような形になっております。  政策的な対策といたしましては、損益勘定留保資金の減少をできるだけ抑えるということで、民間委託であるとか再任用職員の活用など、経営健全化の取組を進めていきたいと考えております。  以上です。 ○岩佐 委員長  池田委員。 ◆池田 委員  例えば、民間委託というのも大事やとは思うんですけれども、今現時点で具体的なそういう民間委託の政策というのは何かあるんですか。 ○岩佐 委員長  樫本上下水道局経営企画課長。 ◎樫本 経営管理部経営企画課長  今、浄水場が2つ稼働しているんですけれども、その分の夜間であるとか休日に関して外部委託して、運転管理を委託するというような形で進めております。 ○岩佐 委員長  池田委員。 ◆池田 委員  分かりました。理解しました。  毎年数億円程度というお話なんですけれども、前回の決算では2億以上というお話で、ちょっと概算だけで出してみたんですけれども、実際2億では多分収まれへんやろうと、大まかに見て3億は超えているんかなとは思っているんですけれども、ある程度、具体的な今見えている数字のところというのを教えてもらえますか。 ○岩佐 委員長  樫本上下水道局経営企画課長。 ◎樫本 経営管理部経営企画課長  今後の損益勘定留保資金残高の減少傾向なんですけれども、当面は2億円超、3億円弱ぐらいの減少が数年続きまして、その後はやはりどんどん大きくなっていくということで、3億、4億という形で徐々に増えていくというような見込みを立てております。  以上です。 ○岩佐 委員長  池田委員。 ◆池田 委員  今の見込みやと多分10年もてへんのかなと思っていて、でもその数字が出てきているので、そこの見込みがやっぱり少し甘いのかなと。もうちょっと具体的に出していかないとその場しのぎになってしまうような気がしているので、ぜひその辺の数字の把握を表に出してほしいんですよ。曖昧ではなくて、やっぱりそれを見ていかないと分からないことが多いので、ぜひ、大変だとは思うんですけれども、そこは要望としてお願いしたいと思います。  続けていいですか。  企業債のところになるんですけれども、未償還額というのが今後の課題になっていくとは思うんですけれども、これも前回の決算のとき、起債の利率が現在低いので今後も増やしていくと、増えていく傾向にあるというお話やったと思うんですけれども、今やっている償還年数の平均的な年数というのは何年ぐらいになっているんですか。 ○岩佐 委員長  樫本上下水道局経営企画課長。 ◎樫本 経営管理部経営企画課長  企業債の償還年数なんですけれども、基本的には取得する資産の法定耐用年数以内で借りるということなんですけれども、基本的に管がほとんど、管というのは法定耐用年数40年となりますので、40年で借入れをしているということになります。  以上です。 ○岩佐 委員長  池田委員。 ◆池田 委員  今の考え方はある程度理解はしているんですけれども、幾ら金利が低いと言えども、償還年数がそこまで延びていくと、今後、次の世代に対してのすごい負担になっていくということは、これは理解してもらえると思うんですよ。ただ、今そうしないといけない現状もあるということは理解しつつ、ちょっと償還年数が全体的に起債に対してやっぱり長いというふうに感じているので、ここの努力もしっかりしていただきたいなというふうに思っています。起債のところってやっぱりすごい難しいと思うんですよ。でも事業があるのでこれは使っていかないといけないとは思うんですけれども。その辺もできたらしっかりとしていただきたいなと。  最後に1点、加圧所の耐震化率能力比について、令和2年度末、3年度末の実績値が目標値を上回っているというふうになっています。この上回っていることに対して目標値を、上がっているにもかかわらず毎年同じような率で上げていると、でもここで予測として上がりますと。これ、上がっているふうに見えるのでいいんですけれども、この目測があるんであればもうちょっと目標値というのを高めに設定してもいいのかなとは思うんですけれども、その辺はどうですか。 ○岩佐 委員長  久代工務課長。 ◎久代 施設部工務課長  配水池及び加圧所の耐震化につきましては、平成28年度に経営戦略を策定し、その際に耐震化の工事費用として毎年1億円を見込んで実施しております。市内には、耐震化対象の配水池が45か所、加圧所が28か所ありまして、その施設規模により耐震化の工事費用が1億円を超える場合でありますとか低くなる場合がございまして、それでいきますと実施できない年度が発生いたします。計画では毎年1億円を計上しているんですけれども、できない年がありますので、令和3年度は実施しない年として目標値を定めております。したがいまして、令和2年度から令和3年度は同じ目標値となります。令和3年度につきましては、ゆずり葉下配水池と加圧所の工事を上げさせていただいているんですけれども、工期が1年以上かかりますので、令和3年度の耐震化率には計上しておりません。  以上です。 ○岩佐 委員長  池田委員。 ◆池田 委員  今の説明である程度理解はできたんですけれども、ということは、それが進んでいくことによって、この目標値というのは今後も変わるという可能性はあるということですね。目標値自体
    ○岩佐 委員長  下野施設部長。 ◎下野 施設部長  目標値につきましては、先ほど工務課長から説明いたしました経営戦略に基づいて、今後は令和3年から令和5年の後期の計画の中で進めていくことにしております。その目標の設定に当たりましては、策定に当たってアセットマネジメントを実施しまして、投資を平準化しながら取組を進めていくということを計画で立てておりますので、加圧所につきましては今後は目標値を上回っていくというような状況にありますけれども、ほかの指数につきましてはまだ目標に到達していないところもございますので、そういったところはしっかり計画的に、また効率的に取組を進めていく考えでおります。  以上です。 ○岩佐 委員長  池田委員。 ◆池田 委員  何となく分かったような気も。もともとの設定があるので、そこは理解はしているので、今、御発言いただいたことをしっかりとやっていっていただきたいなというふうに思います。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。  石倉委員。 ◆石倉 委員  前にも聞いていたかもしれないんですけれども、16号についてなんですけれども、管路等の耐震化の進捗状況、管路の耐震化率について聞かせてください。 ○岩佐 委員長  久代工務課長。 ◎久代 施設部工務課長  まず、管路の更新の進捗状況でございますけれども、令和元年度末現在で管路の総延長は約807キロございます。そのうち、耐震化済みの管路延長については約84キロ済んでおりまして、耐震化率にしますと10.4%となります。経営戦略の目標値に対して0.9ポイント下回っておりますけれども、令和2年度、令和3年度末の見込みに関しても実績値が目標値を下回る状況となっています。経営戦略のアセットマネジメントでは、年間事業費といたしまして9.2億円、約10キロの更新を見込んで目標値としておりますけれども、9.2億円の事業費を執行しても、実際の工事発注ベースでは管路の口径が大きい管路を工事しますと高額になりますので、10キロの更新とはならないのが現状です。今後といたしましては、事業の実施体制の強化を図るとともに、効率的な発注方法を検討して進めていきたいと考えています。  以上です。 ○岩佐 委員長  石倉委員。 ◆石倉 委員  そうすると、2点目に職員の内訳等も聞かせてほしいと思うんですけれども、どうでしょうか。これは病院事業、それから下水道事業の貸付状況も聞かせてほしいという、別のところにもかかってくるんですけれども、どうでしょうか。 ○岩佐 委員長  松永上下水道局総務課長。 ◎松永 経営管理部総務課長  職員数の内訳でございます。まず、事前にお渡しをさせていただいております資料ナンバーで申しますと資料4ということになっております。経年で職員数の変化を載せさせていただいておりますけれども、上下水道局では、これまで水道事業につきましては、生瀬浄水場の管理業務、配水池の点検の業務、また、料金業務の包括委託を拡大するといった取組を進めましたところがあります。あと、小林浄水場の浄水業務を廃止して阪神水道企業団に加入したというような変遷もございます。それの変遷の内訳の人数が御覧のとおりではありますが、増減ということで減のほうがクローズアップされるかなと思いますが、一方では、安定した水道の供給においては基幹管路の耐震化、さらに促進させるというところでは、多くの職員のマンパワー、継続的な技術力の継承というのが今後も必要であると思っておりますので、もちろん水道事業の経営事業も鑑みながらですが、職員数については、減少させるだけではなく、適正な人数を配置するよう今後は取り組んでいきたいと、そういう考えでございます。  以上でございます。 ○岩佐 委員長  石倉委員。 ◆石倉 委員  いろいろあると思うんですけれども、しっかりやっていただきたいと思うんですね。それから、次の質問で、内訳とか今は聞かせてもらったんですけれども、新庁舎建設事業の今後のスケジュールとかも聞かせていただけますか。 ○岩佐 委員長  吉田企画経営部長。 ◎吉田 企画経営部長  私のほうから新庁舎の建設工事に係るスケジュールについてお答えをさせていただきます。  本来ですと来年度の4月の予算に計上するというところですが、骨格予算ということになりますので、新庁舎の建設工事に対する予算は6月補正で計上させていただきたいというふうに思っております。  ただ、その後のスケジュールにつきましては、その後、工事契約、議会へ上程した上で工事を開始いたしまして、令和4年度中には庁舎を完成させていきたいと、そのように考えているところでございます。  以上です。 ○岩佐 委員長  森事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  先ほどの御質問の中で、病院事業なり水道事業への貸付けの答弁が漏れておりました。申し訳ございません。私から答弁させていただきます。  まず、病院事業に対しまして、現在2.5億円の貸付けを行っております。これにつきましては、令和4年5月31日までという形で返済期限を延長することとしております。  また、下水道事業に対しましては、現在6.7億円の貸付けを行っております。今後、3億程度の貸付けを予定しておりまして、令和3年度末の残高では約9億7千万円程度、そういう数字になる見込みでございます。  以上でございます。 ○岩佐 委員長  石倉委員。 ◆石倉 委員  いろいろ課題とか問題もあると思うんですけれども、引き続きしっかりやっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほか。  山本委員。 ◆山本 委員  少しお聞きしたいと思います。今、病院のことをお聞きになりましたけれども、病院の会計のほうも大変なんだろうなと思うからなかなか返済というのも難しい。そして新庁舎の建築もあるということで、いろいろと水道事業としては会計的に大変なことがあるとは思うんですけれども、水道局として何か返済しないといけない、まだ今現在抱えているものとかいうのはあるのでしょうか。 ○岩佐 委員長  樫本上下水道局経営企画課長。 ◎樫本 経営管理部経営企画課長  水道事業といたしまして、どこかから借入れをして返済しなければいけないというような借入金という形では持っておりません。企業債というのは建設改良費に充てるために借入れをしているんですけれども、企業債という形では多くの企業債を保有しているというような状況でございます。  以上です。 ○岩佐 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  分かりました。下水道もなんですけれども、上水道の決算も、今後水量も少なくなっていくのかなということなどもあるかもしれませんけれども、どうやって改善することができるのかなと思ったら、宝塚市の市民の感覚として、都市伝説となっている宝塚市の水道代は高いよという、もう何かそれが浸透してしまっているわけですけれども、宝塚市の水道代は決して高くないというお話をお聞きしました。それで、各近隣市と比べてどのぐらいのところにあるのかなと、水道料金、ということをお聞かせいただけますか。 ○岩佐 委員長  岡本経営管理部長。 ◎岡本 経営管理部長  宝塚市の水道料金が阪神間でどのぐらいのレベルにあるかということでございますが、料金ですので一応各口径で若干変わってまいりますが、口径13ミリで、その御家庭が月仮に20トンを御使用になられた場合は、阪神間では宝塚が一番最下位、一番低い料金体系になってございます。  それからあと、口径別でいう20ミリの場合で仮に20トンお使いになられて、下から数えて3番目ぐらいの、そういうレベルの料金体系ということでございます。  以上です。 ○岩佐 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  下から3番目って、宝塚市よりも低いところというのは、どこがあと2市ありますか。 ○岩佐 委員長  岡本部長。 ◎岡本 経営管理部長  今持っています資料を見ますと、一番低いのが伊丹市さん、次が尼崎市さん、次が宝塚という順序になっております。  以上でございます。 ○岩佐 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  どこの自治体も、水道、今、管路の老朽化なども非常に大変なことになっているのかなと、超昔からの古い古い管路ですので、それいつになったらできるのかなということもありますけれども、水道料金、少し考えていかないといけない時期に来ているのではないかということも思いますけれども、そこら辺はいかがでしょうか。 ○岩佐 委員長  森上下水道事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  水道の料金につきましてですけれども、今、平成28年に作成をいたしました水道事業経営戦略におきまして、一応経営上の赤字が、赤字といいますか、が5年程度続く場合には、やはり水道料金の在り方の検討が必要であろうというふうに掲げております。  実際上、現状で申しましても、やはりここ数年、決算上でも赤字の状態でございますし、今後の見込みでも2億ないし3億程度の赤字が見込まれる、特別損失等を除外したとしましても赤字が見込まれるというふうな状況でございます。  我々といたしましては、今、経営戦略の見直しの作業をしておりますけれども、できるだけ早い時期に、水道料金の在り方について、審議会等も含めまして検討を、議論をしていく必要があるのかなというふうに今考えております。 ○岩佐 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  分かりました。日本の水道というか、宝塚の水道も非常においしい水作ってくださっています。コロナの陽性者が少ないというのも日本の水道が非常に、蛇口ひねったらそのまま手洗える、うがいができる、顔も洗えるというような、そういうことがありますけれども、外国の場合はなかなかそうはいかない。大事な水道ですので何とか市民で守っていかないといけないんではないかなと思います。少しやっぱり水道料金のことも今後考えていっていただけたらと思います。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑ありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  加圧所のことはよく分かりました。加圧所と、それから配水池が、宝塚はどうしてもアップダウンがあるのでこういうことしていかないといけないんだけれども、加圧所はよく何か、あれ金属なんか知らんけれども、物すごいぴかぴかに光っているあれが加圧所になるのかな。例えば西谷のところの。走っていると、新しいのがついたなと思って見たりしているんですけれども。配水池の耐震化ってどういうふうにするのかなと思って。それで、だから、加圧所を1か所ずつ、1年に1か所はちょっと無理なんか、増やしていっているのが結局予定より上回ったからという感じの理由なのかなと思っているんですけれども、配水池の耐震化というのはどういうふうにされるのかが分からないんで、これは目標値をなかなか上回っていない形ですよね。その辺はどういう内容なんですか。 ○岩佐 委員長  下野施設部長。 ◎下野 施設部長  配水池の耐震化でございます。先ほど委員のほうからステンレスの管、あれは主に配水池になります。それで、配水池の耐震化の方法ですけれども、宝塚市の配水池、加圧所につきましては、耐震1次診断につきましては全て完了しておりまして、今後は耐震2次診断を実施して優先順位をつけて更新、耐震化していく予定にしています。  具体的な耐震化の方法なんですけれども、実際には敷地が限られたところにほぼ建っていますので、耐震補強という形でタンクを補強するというような形を取りながら耐震化をしています。具体的には、タンクの内部、外部を増し打ちしまして強度を持たせるような補強、あと基礎地盤ですね、基礎地盤が、液状化対策、軟弱地盤対策も含めて、基礎の補強というのも地盤を調査した上で実施していく。あと、場内の配管につきましては、当然、耐震性のある継ぎ手の管で更新していく、このような内容で耐震化工事は実施しております。  資料の3の配水池の令和2年度実績見込みのところで11から12に1か所挙がっていますけれども、こちらは、今年度、桜台下配水池、加圧所で工事を実施いたしまして、今申し上げたような内容で工事を実施したものです。なかなか工事規模が大きいものですから、1年、単年度で2か所、3か所というわけにはいかないんですけれども、先ほど池田議員のときも答弁させていただきましたが、経営戦略の中で投資の額を定めていますので、その範囲の中でしっかり取り組んでいきたいと考えています。  以上です。 ○岩佐 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  よく分かりました。本当に、先ほど申し上げたけれども、アップダウンがある地の利なので、ここら辺が地震でやられてしまうとたちまち困ったことになってしまうんでね、またよろしくお願いします。  それと、表の資料4でいろいろ職員の内訳を出していただいたんですけれども、以前からお聞きしているあれだと、会計年度任用職員になるんかな、今やったら、そういう人たちを増やしていくというような形で、少し人員削減という形になるのかな、そういう形でこれからの経営にちょっと影響するようにというようなお話もあったんですけれども、見てみると事務職員はほとんど数値的には変わっていないどころか増えている形になっているんですね。あと、技術職員とか技能職員でも、特に技能職員さんかな、のほうでがんと減らしていっているようなふうに見えるんだけれども、今後はどういう形で対応していかれるのかなというのをちょっと教えていただけますでしょうか。 ○岩佐 委員長  松永上下水道局総務課長。 ◎松永 経営管理部総務課長  資料4の職員の内訳でございますが、おっしゃっていただきましたように、事務職員については御覧のように増をしてきた経過がございます。  ただ、水道事業、下水道事業、それぞれの会計に所属する職員数を書いてございまして、例えば総務課の中にも下水道事業の会計で処理をしている人間がおりますので、組織の人数とここの事業会計上の人数というのは必ずしも合致しないところはございますけれども、それはちょっとお含みおきをいただいたとしまして、まず、技能員につきましては、先ほど申しましたように、直営でしておりました業務を委託、もしくは浄水場の浄水機能の廃止というようなところを受けまして順次減ってきた経緯はございます。  一方で、今回もですが、技術職員、特に再任用職員がどかっと抜けるような時代がやってまいります。ここについては、同じように再任用の方で充てるというには、次、再任用になられる方が少のうございますので、かといって補充をしないと技術力が抜けたままになりますので、そこは確実に補充をしていくというところで、会計年度任用職員、従来は臨時的任用職員ですとか嘱託職員ですとか言い方はしておりましたけれども、統合されて会計年度任用職員になりましたが、その部分に担わせる職務を増やすということではなくて、あくまで今していただいているようなところで、定年なりを迎えた後は補充をしていくというような考えでございます。  以上でございます。 ○岩佐 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  会計年度任用職員、増やしてくださいと言っているんと違いますからね。  以前からお聞きしていると、技術の継承というのがすごく難しくて、だから働いている方がかなりの高齢になってもお願いせざるを得ないというような形で。つまり、それは若い人が入ってきてくれないのか、それともこうやって人数を抑えてきているからなんですか。それはどういう理由なんですか。 ○岩佐 委員長  森上下水道事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  技術の継承という部分につきまして私どもが一番、注視といいますか、やはり気にかけるところでございまして、以前は土木職員の募集をいたしましてもなかなか人材が集まらないとかというようなことで、補充といいますか、がなかなか進まないというふうな時期もございましたけれども、幸いにもここ数年、私ども上下水道局としては、職員の退職の後任として一定、結構民間等での経験者の採用というのが、総務部等で努力をいただきまして採用をいただきまして、上下水道局に、ここのところ比較的数人単位で配置をされてきておるというふうな状況でございまして、年齢的な段階の差はございますけれども、最近、30代後半ないし20代後半の職員も配置をされておりますので、そういった形で技術の継承というような部分についてはきっちりとやっていきたいなというふうに思っております。  以上です。 ○岩佐 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  ありがとうございます。  なかなか、経験を積んでおられる方がいてくださるのは物すごいいいんやけれども、やっぱり早晩辞められる方やから、若い人を育てていっていただきたいなと思っていたけれども、今のお話やと中途採用みたいな感じですよね。一般職でもそういう方は、企業へ行っておられてこっちに入ってこられるという方は結構最近たくさんいらっしゃるので、そういう方が来てくださっているということですから、ありがたいといえばありがたいなというふうに思いました。  それと、もう一つなんですけれども、私が書くのを、書き間違いしちゃっているんですけれども、資本的支出のうちの投資の8億円のほうの、3億と5億か、有価証券とかそういうもので投資をされているんですけれども、そこはどういう、ここには国債とかというのも見たらあるんだけれども、どういうものが、投資の内訳ってどういうものなのかなというのを詳細教えてください。 ○岩佐 委員長  樫本上下水道局経営企画課長。 ◎樫本 経営管理部経営企画課長  8億円のうち5億円につきましては、資金運用という形の国債でありますとか銀行の大口定期でありますとかで運用する予定となっております。  ただ、どういう種類の債権なり大口定期に預け入れるかというのは今のところ決まっておりませんけれども、実績としましては、債権としては、兵庫県の住宅供給公社債というのを今3億円保有しております。それ以外というのは、兵庫六甲農協に5億円というのを預け入れしております。そういう形で、大口定期か債権なりで運用したいというふうに考えております。  以上です。 ○岩佐 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  過去にいろいろ投資して失敗しているケースがあるんでどんなんかなと思って。堅いところをやっておられるわけですね、つまり。分かりました。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  ちょっと何点か質問します。  予算の概要のときには出ていないんで決算のときに出ているんかな、水道水を作るときの原価が幾らで、それを給水するときの原価が幾らでと、決算で出ていたんかな。これ、予算を組むときに幾ら幾らの単価で計算してんのかちょっと知りたいんです。 ○岩佐 委員長  樫本上下水道局経営企画課長。 ◎樫本 経営管理部経営企画課長  今回の予算をつくるに当たっての原価ですけれども、1トン当たり172円という形になっております。お客さんのほうから頂く収益については1トン当たり152円ということで、1トン当たり20円の損が出ているという形になっております。  以上です。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これは去年、おととしと比べて差が縮まってきているように思うんですけれども、どうですか。
    ○岩佐 委員長  樫本上下水道局経営企画課長。 ◎樫本 経営管理部経営企画課長  原価、単価の推移なんですけれども、ほぼ横ばいという形で推移をしております。ただ、実際問題として原価、費用が収益を上回っているという状況で損が出ているという状況ですので、この状況というのは改善すべきではないかとは考えております。  以上です。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  分かりました。  これは概要の資料にはもともとついていなかったですか。決算だけついていたんですか。どうでしたか。 ○岩佐 委員長  樫本課長。 ◎樫本 経営管理部経営企画課長  予算の概要の様式というのは前年度、前々年度から全てずっと引き継いだ様式になっておりまして、予算の段階ではそういう資料というのはつけておりません。  以上です。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  分かりました。  次に、債務負担行為に関する調書で、13ページですけれども、そこに浄水場運転管理業務の債務負担が、令和4年度から令和6年度の3か年分ということで1億8,700万円余ついていますね。これは、要は令和3年度からじゃなくて令和4年度からということで、これは、1つは組合等々の協議が終わって令和4年度から小浜浄水場だけなのかどうか知らないけれども、運転管理を外部に委託するよという、そういうことの話合いがついたということでいいですか。 ○岩佐 委員長  森上下水道事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  債務負担の内容でございます。おっしゃるとおり、令和4年度から小浜浄水場におきまして、夜間・休日等について民間委託をしていこうということで債務負担行為を上げてございます。債務負担行為ということでございますので、3年度につきましては、債務負担行為に基づきまして、できるだけ早い時期に委託業者の選定作業に着手をしたいということで、債務負担行為として上げさせていただいております。実際上はプロポーザルというふうな形式になるのかなというふうには今思っておりますけれども、いずれにしましても3年度の早い時期に業者の選定を行っていきたいというふうに思っております。  労働組合との協議ですけれども、今現在も協議は継続しておりますけれども、一定この3月末までには合意をするべく協議をしておりまして、何とか合意までいけるんではないかなというふうには今思っておるところでございます。  以上です。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それで、単純に3で割ると6千万円ぐらい、年平均になるんですけれども、小浜浄水場における夜間・休日に関係する人件費、そこだけ抜き出してこの6千万円と比べるとどうなのというのは分かりますか。 ○岩佐 委員長  岡本部長。 ◎岡本 経営管理部長  浄水場の管理運転業務につきましては経営戦略の中で掲げておりまして、当初の経営戦略では、小浜浄水場を委託化した場合の効果額というのは、当初は約1,700万円というのを見ておりました。  ただ、今回、委託費のほうも一応設計させていただいて、大体6千万、6,200万程度の委託費がかかると。人件費のほうにつきましては、一応理論値という形になりますが、今、1浄水場、10余名の職員がいるということで、約1億2千万円の人件費がかかっていると。それを、今回委託することで、昼間だけの業務ということで5名だけ残すという形で今考えておりまして、それで人件費が5千万かかるであろうという想定しておりますので、人件費の削減額ということで約7千万円、それに比べて委託費のほうが大体6千万程度ですので、効果としては1千万程度の効果が出るであろうということで見込んでおります。  以上でございます。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  分かりました。  こういう浄水場の運転管理を受託する企業、団体というんかな、ほかの水道事業でもいろいろ運転委託をしているようですから、こういう運転管理を受託する企業、プロポーザルという話がちょっとありましたけれども、結構何社もあるんですか、あんまりないんですか。どうですか。 ○岩佐 委員長  森上下水道事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  阪神間の宝塚市以外の団体は、浄水場を全部委託したり、私どもの考え方のように一部委託をしたりというふうなことでもありますし、兵庫県におきましてもそうですし、阪神水道企業団におきましても委託をしているというふうな状況です。同じ企業という場合もありますし、別々、全く違う企業というのはあります。少なくとも数社はあるというふうには私ども考えておりますけれども、そんなに十何社たくさんあるということでは、そういう状況ではないのかなというふうには思いますけれども。ただ、単なる単価だけの入札ということではなしに、宝塚市の上水業務ですので、いかに安全にやっていくかというそういう意欲といいますか、そういったものも含めてやはり選定の対象にしていきたいなというふうには考えております。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  分かりました。  あんまり数がないと、結果想定した管理委託よりも高くなってしまうということが想定されるので、なるべく多くプロポーザルに参加してもらえるようにしっかりと取り組んでもらいたいと思います。  次に、今度は資料のほうですけれども、資料1で出してもらった資料ナンバー7の、先ほども出てましたけど、新庁舎建設事業の今後のスケジュールという資料7が出ております。そこでちょっと確認をしたいんですけれども、まず、6行目にありますけれども、今後のスケジュールで、令和3年度に入って5月末には倉庫棟が完成ということで、これはこのスケジュールどおりでよろしいんですか。 ○岩佐 委員長  森上下水道事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  そのとおり、予定どおり進んでおります。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  その倉庫棟が出来上がったら、そこのもともとの庁舎に残している工事材料等を移設した後、旧庁舎の解体に取りかかるということですから、解体工事の費用は、その下にあるように2億1,800万円ほど、当初予算に載っていますから、6月から7月にかけて始まるのかどうか分かりませんけれども、そういうスケジュールが予定どおり始まるという理解はしています。  先ほども企画経営部長にあったように、新庁舎建設について今回予算が載っていないなと思っていたんですけれども、要は全体としての骨格予算なのであえて新年度予算ではなくて6月の補正予算にするという理解ですけれども、これは単純にそれだけでよろしいですか。骨格予算だったのでこういう新庁舎の分の予算は計上しないと、そういうことでよろしいか。確認です。 ○岩佐 委員長  森上下水道事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  一般会計のほうが骨格予算ということでございますので、私どもとしましては骨格予算の時期に合わせて補正予算で対応をさせていただきたいということで、そういう形になってございます。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それと、その下の収入、支出の数字が載っているんですけれども、今回、旧庁舎を壊したりして云々で新庁舎へ移る、倉庫棟も移すということで、幾つか固定資産を売却するということで、下の図面に配置図があるんですけれども、まずひろば用地売却予定地、上下水道局から見てひろば用地を市のほうに売却するというふうに見たらいいんですか。駐輪場・駐車場用地売却予定地というのも、これはどっちから見てどっちに売るという表現なのかがちょっと分かりにくいんだけれども、どうですか。 ○岩佐 委員長  森上下水道事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  これはひろば用地の売却予定地という、もともと庁舎の予定、敷地でありましたけれども、今回、縮小することによってひろば整備のほうに土地利用が変わるということで、局が負担をして土地を購入した分を市側に売却をするという形です。  それと同じように、駐輪場・駐車場につきましても、全体として局が取得をしておりましたけれども、一般の駐輪場とか一部駐車場を市側が使うということで、これも上下水道局から市に売却をするという流れになってございます。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  この2つの売却予定地の売却代金が上にある1億200万円余ということでよろしいか。数字がイコールかどうか知りませんけれども。 ○岩佐 委員長  樫本課長。 ◎樫本 経営管理部経営企画課長  上の収入のところにあります1億200万円余の数字については、もともとの固定資産の水道局が管理しております簿価という形になります。ですので、売却そのものの金額というのは、右側にあります1億2,600万余というのが売却の金額という形になっております。  以上です。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  1億2,600万円余を市のほうに売るので、そこから市から収入があるよというのがこの数字になるよと。簿価プラス売却益が2,400万円ぐらいあるんでトータルはこの金額ですよと、こういう見方をすればええということですね。分かりました。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  それでは、まず決算書、資料1でいただいている中で、配水と給水が昨年度よりも0.01%なんですけれども、見れば人口が減っているからかなと思うんですけれども、このコロナ禍の中で少し増えてくるのかなと思っていたんですけれども、ここの根拠を教えてください。 ○岩佐 委員長  樫本課長。 ◎樫本 経営管理部経営企画課長  御指摘のとおり、給水収益でありますとか配水量の減少というのは、基本的には給水人口の減少を基礎として算定をしております。有収水量等につきましては、それとともに節水機器の普及等によって1人当たりの使用水量というのが減少しておりますので、それを加味して減少させているという形になっております。コロナの影響については、水量的には実績を見ますと2%程度増加しているという状況になっているんですけれども、今回、3年度の予算についてはコロナの影響というのは加味していないというような状況になっております。  以上です。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  人口減少と節水ということなんですけれども、先ほどのんで2%増えていると、何かちょっともう少し増えてもいいのかなというのを思ったんです。まだまだコロナがいつまで続くか分からない状況の中で、お客さんとしては結構使っていると思いますので、ここら辺の少な過ぎた試算ってどうなんかなというのが。 ○岩佐 委員長  樫本課長。 ◎樫本 経営管理部経営企画課長  2%の増量というのは、水量に関して増加しているのが2%ということでございまして、水量が増えているというのは恐らく一般家庭の中でうがいであるとか手洗いであるとかが増えたり、リモートワーク等で家にいる時間が長くて増えているという形になっていると思います。  ただ一方で、大口のお客様については、やはりコロナの影響、店を休んだり等の影響によって大口のお客様が減っているという状況になりますので、水道料金というのは逓増型でつくっておりますので、大口のお客様が減ると一般家庭のお客様が増えてもなかなか収益としては増えないというような状況になっておりますので、今回、コロナの影響というのは加味していないというような状況になっております。  以上です。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  分かりました。  それと、池田委員のほうの中の質問で、資本的収支不足の関係で、今後、民間委託に持っていって10年間の間に健全な財政へ持っていくというような答弁だったと思うんですけれども、これで夜間と休日を民間委託にという答弁だったと思うんですけれども、あえて、夜間とか休日とかに災害とか断水とか結構これまでにもあったと思うんですけれども、そのときの対応ってどのように考えておられますか。 ○岩佐 委員長  中条浄水課長。 ◎中条 施設部浄水課長  これまでも夜間・休日に関しましては、技術職員等、緊急連絡をいただけたら出勤するという形で対応しております。決して、夜間・休日に関しては、現地にいる2人の職員が災害対応に当たるわけではなく、私ども技術のほうがそういう災害対応には当たると。まずは安定供給のために場内で運転管理をしているものがそういう業務につくわけではなく、ほかから応援が回るという形で運用しておりますので、その形は変わらないというふうに認識しております。  以上です。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  民間業者になったら、そこの連絡対応というのが少し遅れてくると思うんやね。特に災害とか大きな地震とかいろいろあった場合に、対応が少しずれてきて市民の方にすごい影響が出てくると思うんですけれども、その連絡体制というのはやっぱり大事だと思うんです。そこのほうもちゃんとマニュアルとして改めてやっていかなあかんと思うんですけれども。 ○岩佐 委員長  森上下水道事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  各市もそうですけれども、委託を実施するに当たりましては、緊急時、災害時の対応の連絡体制とか対応とか、そういったことが課題になってくるというのは事実でございます。そういったことも含めまして、我々としましては、そういった連絡体制なりをきちっと確立いたしまして、委託することによって対応が遅れるというようなことのないようには、これは十分各市の例も含めて研究をしまして対応をしていく考えでございます。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  それと含めて職員数が減ると思うんです。減ってくると。その計画も多分これから入ってくると思うんですけれども、技術者やそういう職員さんが減ってくる中で本当にそのような対応がきちっとできるのか。ただ財政的に大変やから、資金不足やからこういう民間委託して民間に任せていくというのんは、私はあんまりよくないと思っているんです。水というのんは市民にとっては命をつないでいくものですから、その辺の、これからどんな災害があるか分からない中で、このような状態に持っていくというのが、まだこれから他市の状況も見て考えていくということなんですけれども、あんまり私はよくないと思っているんですけれども、いかがですか。 ○岩佐 委員長  森上下水道事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  これから他市の状況を見て考えていくというそういったあれですけれども、私どもとしては、他市もそういったことに十分留意をして契約なりマニュアルを作成しておりますので、それを参考にしてそういうことのないようにきちっと対応していくという考え方でございます。  それと、災害時の対応でございますけれども、確かに委託をすることによって職員数は減りますけれども、一方で、委託業者の人数というのも、当然そこに配置をされるわけですから、企業なり業者との連携ということも、災害時にはこれは一方で必要になってくるのかなというふうに思っておりますし、特に災害に関しましては、本市におきましても、特に今年度、宝塚のBCP、いわゆる業務継続計画を水道、下水道両方の部分でつくりまして、なおかつ今年度中には、水道も下水道も両方ですけれども、大規模災害のときに他団体からの応援をスムーズに受け入れるための受援計画、こういったものも今年度中に作成をいたしまして、災害時の対応をより的確、よりスムーズに実施できるように考えていくということの予定をしておりますので、そういったことできっちりと対応していきたいというふうに思っております。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  公務員だから宿命ということで、休日や祭日、夜間なんかに出てきていただいて、市民の方に不便をかけないように対応していただいているのが今の現状だと思うんです。それは私は市民サービスに欠けてくるのではないかということも懸念しておきます。この辺はしっかり、市民サービスとか災害の対応においてもきっちりとしていただいていかなあかんと思うんです。その辺は指摘しておきたいと思います。  それともう一つ、水道料金の在り方という話もあったと思うんですけれども、私、これまでにも何回か言ってきた県水は高いんじゃないか、阪水は、この前、江原委員のほうからも私たちに説明していただいたんですけれども、少し黒字になってそれが阪水を値下げしていけるというのんでいけるんじゃないかと。県水と阪水の差がすごい大きいと思うんです。それを水道局のほうも大分、県水のほうには言っていただいて、前回5円ぐらい安くなったんか、二、三円やったかな、5円ぐらい安くなりましたというのは報告いただいているんですけれども、そことの関連というのはどのようにお考えなんですか。ただ単、値上げを、赤字やからとか、市民に負担をかけるということは、私はあまりよくないと思うんですけれども、そこをもう少し考えていただきたいんですけれども。 ○岩佐 委員長  森上下水道事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  県営水道と阪神水道からの受水の費用の部分ですけれども、ざくっと申し上げて、県水約120円、阪水約60何円という、そういう倍近い差はあるんですけれども、従来から県営水道の料金については議会からもいろいろ御意見をいただきまして、私どもとしましても県の企業庁に対しまして料金の引下げということを要望してまいりまして、県のほうとしましても大体4年に1回料金の見直しを行っているという実態がございます。ここ2回ですけれども、5円とか7円とかいうレベルで引下げをしてきております。そういったことで、引き続き県営水道の料金については我々としても引下げの要望をずっと続けていきたいというふうに思っております。  また、阪神水道企業団におきましても、今回、経営の見直しの中で、若干ではありますけれども料金の引下げを行っていただきました。今後もさらに経営の合理化とかそういった中で、こちらのほうも大体4年に1回ぐらいのスパンで見直しをする予定ですけれども、次回の見直しの際にも引下げという部分については我々としても要望をしていくつもりでおります。そういった形で、受水費の減少という部分で、費用の圧縮というふうな形で一方では取り組んでいきたいというふうに思っております。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  先ほどの答弁の中でね、審議会の中でも検討していきたいと。そのありきではなくて、県水においても阪水においてもそこら辺から、阪水と県水では半分違うんですから、120円と六十二、三円ですから、だからその辺の格差も考えていって、ありきでなくて大本のところに要望をしっかりしていくと、市民負担をなくしていくということが私は基本だと思っていますので、その辺は慎重に審議していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。                   (発言する声なし)  それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。  発言の申出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。
     これより採決を行います。  議案第16号についてお諮りします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  しばらく休憩します。  再開は11時にします。                 休憩 午前10時50分               ──────────────                 再開 午前11時00分 ○岩佐 委員長  それでは、休憩を解いて委員会を再開します。  次に、議案第17号、令和3年度宝塚市下水道事業会計予算を議題とします。  質疑に入る前に、議案第17号に関しましては当局からの追加資料の説明があるとのことですので、当局からの説明を求めます。  金岡局長。 ◎金岡 上下水道局長  それでは、追加資料として提出してございます、資料5、兵庫県武庫川下流流域下水道処理施設の計画修繕について御説明させていただきます。  資料5のほうを御覧ください。  令和3年度の計画修繕といたしましては、ポンプ修繕、電気設備修繕、降雨情報システム修繕などが予定されております。その総額は4億3,748万円余の修繕費となっておりまして、表の下に記載しておりますとおり、そのうち宝塚市の負担額は1億2,705万円余となる見込みです。  この計画修繕は令和5年度まで続く見込みと聞いておりますので、その間、本市としましては毎年同程度の支出が見込まれてございます。  また、流域下水道の負担金といたしまして、令和3年度に増加をしている項目といたしまして、下の表のところにあります米印に記載しておりますが、運転管理包括業務委託のほうの増額が見込まれているため、併せて記載をさせていただいております。表外に宝塚市の負担額も記載させていただいております。  以上でございます。 ○岩佐 委員長  それでは、質疑に入ります。  本議案について、論点は設定していません。  質疑はありませんか。  池田委員。 ◆池田 委員  何点か確認をしながら質疑をしたいと思います。  資料1の2ページのところの資本的収入及び支出なんですけれども、ここも資本的収支不足額が約17億弱、損益勘定留保資金での補填をされたというところで、資本的収支及び支出において今期においても収支バランスというのは今後も同様に推移していくのかというところを少しお聞きしたいです。建設改良費なども含まれた中で、ここは減ったりしています。そこも踏まえて、今後どういうふうに推移していくのかというのをお聞かせください。 ○岩佐 委員長  樫本経営企画課長。 ◎樫本 経営管理部経営企画課長  損益勘定留保資金の令和3年度末における残高につきましては、資本的収支不足額を補填する前の残高としまして21億2千万円余となっております。この金額というのは令和3年度に水道事業から借入れを予定している3億円を含めた金額という形になっておりまして、今現在の下水道事業というのは水道事業から借入れを行わなければ経営というのが回っていかないというような状況になっておりまして、今、経営戦略というのを策定しているんですけれども、その内容としてはやはりこの状況というのが令和6年ぐらいまで続くというような見込みになっております。  以上です。 ○岩佐 委員長  池田委員。 ◆池田 委員  分かりました。  経営戦略の中で、前回の決算のときですけれども、今おっしゃったみたいに水道事業会計からの資金の追加を受けなければいけないと、それに関しては、資金不足に対しての対応はそうしていくという方向性ということですね。そこは理解しました。  昨年の起債の償還が約25億4千万余、今年度が24億という額で、決算のところで今は令和6年度ぐらいというお話でしたけれども、7年度ぐらいに20億を切るという目測を立てておられたというところなんですけれども、ただ、とはいうものの起債償還額は0.6ほど減っているんですけれども、企業債の起債自体が今年度予測として23%程度増えていくということですね。減るだけを考えたら恐らく6年度ぐらいで落ち着くんかなとは思うんですけれども、起債額が実際増えてきているので、ここの目標の地点ですよね、ここはそのままの変更なしで理解していいんですか。 ○岩佐 委員長  樫本課長。 ◎樫本 経営管理部経営企画課長  おっしゃるとおり、かなり建設改良費というのは進んでおるんですけれども、それ以上に、昭和から平成にかけての時代にかなり下水道事業というのは集中的に事業を行ったものですから、その分の起債の償還が満期を迎えまして、それが大幅に減少していくという形になりますので、新たに借入れを行ったとしても過去の起債償還が満期を迎える減のほうが多いということで、減少していくという見込みを立てております。  以上です。 ○岩佐 委員長  池田委員。 ◆池田 委員  分かりました。今ので理解はできました。  ということは、今の発言からいうと、じゃ7年ぐらいたったときに内部留保資金というのは可能になるというところはそのまま変わりないということでよろしいですね。 ○岩佐 委員長  樫本課長。 ◎樫本 経営管理部経営企画課長  今つくっております経営戦略を見ますと、令和7年度以降について、それまで水道から借りてきた借入金の返済が可能になるというふうに見込んでおります。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに確認することありませんか。質疑はありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  先ほど汚水の耐震化の話もちょっと出たんですけれども、今回、資料3で経営戦略との比較というのが出てきたんですけれども、この辺の、いいことなんですけれどもね、目標値上回るというの、いいことやと思うんやけれども、というのは、理由というのはどういうことですか。 ○岩佐 委員長  金岡局長。 ◎金岡 上下水道局長  耐震化の伸びました理由についてですけれども、令和3年度には令和2年度から繰越しになっておりました中山安倉汚水幹線約1,100メートルの耐震化が完了しております。これは、令和2年度のほう、繰越ししておりますので、結果としては令和3年度の成果というふうに上げております。  また、令和3年度予算では、切畑汚水幹線、向月町地域ですけれども、延長の500メーターが耐震化を完了させていく見込みとなってございます。これらの工事が完了することによりまして総計1,600メートル余の耐震化工事が完了してございます。これらを加えますと、令和3年度末には目標値を超える63.9%の耐震化が見込めるというふうに考えております。  以上です。 ○岩佐 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  とてもいいことやし。でも、今のを伺ったら前年度が、つまり実際やっていたところを含めていないということやから、前年度はちょっと低かったということですね。これからも、汚水ってやっぱり衛生面とかいろいろ関係してきちゃうから、ぜひ早急になるべくやっていただきたいなと思います。  それから、こちらも同じなんですけれども、また事務職員と技術職員と技能職員、同じように出していただいているんですけれども、合計ではほとんど変わらないで1名増減ぐらいかな、だけれども、この辺は、下水道のほうはどういうふうに、今後なっていかれるんでしょうか。 ○岩佐 委員長  松永課長。 ◎松永 経営管理部総務課長  資料で申しますと、これも資料4の職員の内訳でございます。水道事業に比べまして、御指摘いただいたように人数的な推移というのは、もともと下水道事業の職員数というのは少なくありますので御覧のとおりでございますけれども、下水道事業につきましても直営で行っていた部分の例えば水路の土砂回収、草刈りといった水路の管理、この部分を包括して委託化するという取組自体はもう進めて完了しております。そういうところで人数の減のところもあるんですけれども、一方では、毎年のように発生します局地的豪雨の対応、雨水対策、それと先ほど来御議論いただいています汚水管の老朽化した管路の更新、これらの計画と実行というところでは、下水道事業についても経営状況を勘案しながらですけれども、職員の配置は適正化していきたいというような方針を持ってございます。  以上でございます。 ○岩佐 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  下水道の職員さんは全体数が水道と全然違う、少ないなと見ているんですけれども、それで仕事がちゃんと回っていくのであればいいんだけれども、なかなかその辺がきっと難しいんだろうな、今は本当にかつかつのところでやっておられると思いますし。  一部は水道のほうの事務職員さんが下水のほうの仕事もちょっとやってはるというのをさっきおっしゃっていたから、そんなんで何とか回っていっているんやろうなと思いますけれども、その辺、職員労働組合なんかともいろいろお話もされているやろうし、過度な仕事の、本当に働き方改革にはそぐわないような働き方になってもらったら困るなと思いますので、しっかり話合いもきちっとしていただいていっていただいたらいいと思います。  それからもう一つ、水洗便所改造資金の貸付金の状況というのを、ちょっとどんなんかなというのをお聞きしたいんです。水洗便所に大分変わっていっていると思うんだけれども、今、100%ではもちろんないんだけれども、どの程度進んでいるのかということと、それから貸付金全体が、まだ返していただいている状況だろうから、貸付けの残がどれぐらい残っていて、だから今の、言ったように水洗便所100%じゃないだろうから、今後もそういう応募の予定とか、こういう貸付金が伸びていく予定があるんですか。今、ある分を、どんどん減っていっている一方やというのか、ちょっとその辺が、状況どんなんか教えていただきたいんですけれども。 ○岩佐 委員長  中村給排水設備課長。 ◎中村 施設部給排水設備課長  まず、現在の水洗化率ですけれども、99.3%です。ここ近年、ちょっと横ばい傾向なんですけれども、99.3%まで進んでおります。  それと、貸付金の状況なんですけれども、貸付金自体は標準工事費の範囲内で36万円、無利子で、返済は36回が最高で、36か月以内でお返していただくということになっております。  近年の貸付状況なんですが、平成28年度が3件、平成29年度が1件、令和元年度が1件というふうになっております。現在貸付けを受けておられる方なんですが、平成29年度と令和元年度に貸付けを行いました2名の方が制度を受けておられます。お二人とも貸付金額は36万円ですので、現在の貸付総額は72万円というふうになっております。返済月額はお二人とも1万円で36回払いとなっておりまして、現在、平成29年度の貸付分は、昨日入ってきましたので、全てお返しいただいております。令和元年度の貸付分は、現在残高が20万円ほど残っておりまして、ですのでお一人の分で20万円が貸付残高ということになります。今現在、返済が滞っているということはございません。そういった貸付金はございません。順調に返済をしていただいております。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑ありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  まず、流域下水道の維持管理の分は資料を出していただいたんで1億数千万の分は分かるんですけれども、ちょっと細かい点で。資料ナンバー5の計画修繕の表の中で、まずポンプ修繕工事が1億円余になって大きな金額ですけれども、これは1か所なのか2か所なのか、その辺、どんな場所でどういう工事なのか、電気設備修繕工事についてもちょっと説明してもらえますか。 ○岩佐 委員長  金岡局長。 ◎金岡 上下水道局長  ポンプの修繕工事の内訳ですけれども、実は武庫川下流流域下水道事業というのは途中で中継ポンプ場というものを設けてございます。このポンプ場の今回修繕工事を行うということで、ポンプ修繕工事が挙げられております。  1つは南武ポンプ場のポンプディーゼルエンジンの修繕、これは南武ポンプ場と聞いてございます。また、瓦木ポンプ場の3基のポンプでディーゼルエンジンの修繕、そしてポンプ自体の修繕、そして電気装置、インバーターの修繕というふうに聞いてございまして、計4基のポンプ修繕と聞いてございます。  続きまして、電気設備修繕工事についてですけれども、これは、本体の浄化センターの部分では遮断器の分解整備ということで、高圧充電器の3基の部分でございます。また、真空接続器の分解整備、あとインバーター部品の交換、整流器等の交換というふうに聞いてございます。  以上でございます。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  分かりました。令和5年度まで続くという話ですので、しばらくこの負担がついてくるという理解はしました。  次に、基本的なことなんで、ちょっと私も忘れているんで確認したいんですけれども、債務負担行為に関する調書で、13ページ、3段目にあります兵庫東流域汚泥処理事務事業負担金とありますね。これ、令和3年度から令和32年度までの30年間になっているんですよね。8億4,400万円を30年で割るとそんな大きな金額ではないんかもしれないけれども、今までのあれが令和2年度に終わるので、令和3年度に新たに支払い義務発生用として30年間の債務負担を組んだということですけれども、まず、基本的に兵庫東流域汚泥処理事業の、どういう事業体でどういうことやってんのかというのが1点目、2点目はなぜ30年間なのかというのを、2点教えてください。 ○岩佐 委員長  金岡局長。 ◎金岡 上下水道局長  私のほうから東のセンターについての御説明をさせていただきます。  まず、下水道処理についてですけれども、下水道を浄化する設備、そして浄化することから発生します汚泥物、固形物ですね、それを処分するという2つの大きな課程がございます。先ほど御説明しました流域浄化センターにつきましては、水から固形物を分離するというところまでの作業でございます。  続いて、東のスラッジセンターのところなんですけれども、これにつきましては出てきました汚泥を焼却して灰にするという行為を行う施設でございます。これにつきましてもまだ整備等の必要があるということで負担金が発生しているということから、引き続き負担金の債務負担を設定しているものというふうに認識しております。  以上です。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これは先ほどの流域下水のところと同じ場所の場内にあるんですか、どうなんですか。 ○岩佐 委員長  金岡局長。 ◎金岡 上下水道局長  場所につきましては隣接しておりまして、この浄化センターから出ました汚泥は地下管路でつながりましてこの焼却センターのほうへ圧送されて処理をされているものでございます。  以上です。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それはつまり尼崎になるのか西宮になるのか。市域内ですか。どうですか。 ○岩佐 委員長  金岡局長。 ◎金岡 上下水道局長  尼崎市内でございます。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これは事業体としては別になるんですか。兵庫県に対して先ほどはあれしましたけれども、これは別事業体という理解でよろしいか。 ○岩佐 委員長  金岡局長。 ◎金岡 上下水道局長  現在は兵庫県のほうで運営業務を行っていただいております。  以上です。 ○岩佐 委員長  樫本課長。 ◎樫本 経営管理部経営企画課長  期間が令和32年度まであるという件についてなんですけれども、これは兵庫東のほうが建設改良を行うために借り入れた起債の償還をうちのほうが負担していくと、償還金の一部を市ごとに負担していくという金額ですので、今現在、兵庫東が借り入れた起債の予定、今後令和32年度まで償還する予定が決まっておりますので、その分の負担をここに計上しているということでございます。  以上です。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それが負担金やという理解ですね。分かりました。
     最後、もう一点ですけれども、これも基本的なことを今さら聞くと申し訳ないんですけれども、資料の2、主な建設改良工事の内容というのが出ています。(1)のほうは雨水の事業、(2)のほうは汚水の事業と分けていただいて何か所かやるよということで、例えば分かりやすいあれでいうと、汚水のほうの良元汚水幹線、荒地西山線関連というのが千種1丁目で出ていますけれども、考え方を聞きたいんですけれども、市長部局の道路部門が都市計画道路やら何やら新たな新設の道路を造りました、そのときに、当然道路が新設されたことに伴ってその周辺に新たに建物が建ちました、移転を伴って行った場合もあるし、いろんなケースがあると思いますけれども、もともとの汚水とのつながりがなくなって新たに新設で汚水をつなげなきゃいかん、下水をつなげなきゃいかんという場合ですけれども、これは下水道側が起因しているんじゃなくてあくまで道路部門がやっている工事に関連して出た場合も、要は下水道のほうの工事費としてやらなきゃいかんのですかどうなんですかという、基本的なこと。 ○岩佐 委員長  金岡局長。 ◎金岡 上下水道局長  まず、道路管理者という立場、それから下水道を維持管理する立場というところがございます。まず、下水道事業の立場としましては、道路管理者のほうに占用、道路内に管路を埋設させていただく許可をいただいて埋設しているものでございます。そして、その埋設条件の中に、道路管理者のほうで都合が発生した場合については撤去するというところまで記載されているような条項もございます。ですので、新たに新設をされるということであれば、その部分についての移設は下水道事業管理者のほうで行うということが一般的となってございます。  以上です。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  じゃ、新たに道路を道路事業者側、管理者がやるという場合は、どうしてもそこに、どのぐらいの戸数がつくか分からないけれども、道路の下には取りあえず基幹の管路としては入れておかざるを得ないので、それは下水道側が負担をしてやるよと、そういうことでいいですか。 ○岩佐 委員長  金岡局長。 ◎金岡 上下水道局長  おっしゃられているとおりでございます。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。  山本委員。 ◆山本 委員  少しお聞きしたいんですけれども、下水道として元年の不納欠損額と2年度の見込みの不納欠損額というのはお分かりになりますか。 ○岩佐 委員長  樫本課長。 ◎樫本 経営管理部経営企画課長  見込みといいますのは、予算的には収益的支出の特別損失過年度損益修正損に上がっております150万円というのが不納欠損等に係る見込額という形になっております。  以上です。 ○岩佐 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  元年の分は。ああ、これが元年の分か。2年、あ、違う、見込みじゃない、元年の分は。分からない。 ○岩佐 委員長  金岡局長。 ◎金岡 上下水道局長  すみません。再度、もう一度お願いできますでしょうか。聞き取れなかったものですから。 ○岩佐 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  令和元年と令和2年度の見込みを教えていただきたいなと思ったんですが。分からなければいいです。 ○岩佐 委員長  樫本課長。 ◎樫本 経営管理部経営企画課長  見込みというのはなかなか、不納欠損というのは、当然、1つは年数がたって、下水であれば5年間がたちまして、それで収入できないものについては不納欠損で落とすでありますとかという形で処理をするんですけれども、なかなか、今の決算を迎える前の段階で集計というのはしておりませんでして、今現在、その数字というのは持ち合わせていないという状況でございます。  以上です。 ○岩佐 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  分かりました。コロナがありましたので、ちょっと数字的にどうなっていくのかなと思って少し気になりました。  それと、資料の2番の、いろいろと汚水事業、雨水事業をやっていただくわけですけれども、向月町の地内ということなんですが、これ汚水の事業なんですけれども、先年というか昨年の7月の豪雨のときにもかなりあふれたということがありましたけれども、そこら辺の水というのは汚水管のほうには流れていなかったのでしょうか。 ○岩佐 委員長  金岡局長。 ◎金岡 上下水道局長  向月町につきましては、去年の7月、大変な甚大な被害を起こす局地的集中豪雨が何度も降りまして、御迷惑をかけたところでございます。向月町につきましても、道路が冠水することによりまして汚水管の中に、マンホールには空気穴がついておるんですけれども、そういうところからマンホールを通じまして水が入っていっているというのも実情でございます。そして、確かに、今回重要な汚水管路の改築ということで、ここも整備後年数がたっております、老朽化しておりますので、その部分にも地下水からの浸透がある程度は入っているものと認識しておりますので、来年度、その地域につきまして早急に対応していきたいということを考えてございます。  以上です。 ○岩佐 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  分かりました。  もう一点なんですけれども、いただきました資料5番、これの降雨情報システムから一番、7系終沈返送泥調整弁ですか、ここら辺までは前年度はなかったんですけれども令和3年度にこの予算をつけるということなんですけれども、これは単年度の分なんでしょうか。 ○岩佐 委員長  金岡局長。 ◎金岡 上下水道局長  兵庫県に今回の件につきまして問合せをさせていただいたわけですけれども、ちょっとお待ちください。このしさにつきましても、令和4年度もポンプ場の、失礼しました、御答弁、すいません、訂正させてください。  今回のポンプ、それから電気設備につきましては令和5年度まで各箇所が続いておるんですけれども、沈砂しさ等の下の部分につきましては令和3年度で終了するということで記載がございます。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  資料4の職員の内訳なんですけれども、先ほど大島委員のほうから質問もあったと思うんですけれども、水道の職員さんに比べて低いと、少ないと。水道のほうでもそうだったと、そうちょっと感じたんですけれども、時代によって改修、改善、新設で、新しい材料というのか、原料とか技術とかがどんどんこれから時代とともに変わってくると思うんやけれども、そのときの技術関係の方の対応とか、そのことによって研究をしているとか、どのようにやっていくとかというのんはこれからの課題にもなってくると思うんですけれども、その辺のお考えってどのように考えておられますか。 ○岩佐 委員長  金岡局長。 ◎金岡 上下水道局長  おっしゃられますとおり、技術の継承については、技術部門については重要なことだということは認識してございます。特に新たな最新工法、先ほど御説明しましたような掘削をしないで管の中で補修ができるようなものでありますとかにつきましては、具体的には、すみません、兵庫県の建設技術センターなど、そういう部署で研修を毎年実施されております。それも計画的にやっていただいております。また、国交省が持っております建設大学校等々でも、年間通じましてそういう研修会が開催されておりますので、そういうところへ派遣しながら最新工法について学ばす機会をつくっていきたいということで、技術継承をまずは図っていきたいというふうに考えております。  以上です。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  これまでにもその研修に行かれた経過というのはあったんですか。 ○岩佐 委員長  金岡局長。 ◎金岡 上下水道局長  現在、集計のほうは持ち合わせておりませんけれども、毎年数名そういう研修会に参加して報告書を拝聴しております。  また、研修後、本人だけではなくて課内でそういうことを共有する会議というか、そういうことをするようにという指示もして、やっていっていただいております。  以上です。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  下水、衛生上、すごい市民生活にとって大事なことだと思います。その中で、技術職員、技能職員と見たら、令和3年度では技術4人、技能1人という具合に、配置されているんですけれども、やっぱり将来的なことも考えていけば、継続していくということをいえば、もう少し増やして余裕を持った仕事ができたほうがいいのかなと思いますので、今後、その辺を検討していっていただきたいと思います。  それともう一つ、水洗便所の貸付けなんですけれども、これは、ポンプ式の方も同様に36万円の貸付け、一緒なのかということと、もう一つ、合併処理、下水とは関係ないのかなと思うんやけれども、合併処理、西谷でやっておられる貸付けというのは1回限りなんですけれども、ここだったら改造修繕なんです、合併のほうは貸付けというのはあるんでしょうか。分からなかったらいいです。 ○岩佐 委員長  中村給排水設備課長。 ◎中村 施設部給排水設備課長  まず、ポンプの関係なんですけれども、こちらにつきましては、36万円は普通の既存のお便所の改造なんですけれども、ポンプの場合は、別途、ポンプの工事に係る標準工事費から補助額を出しておりまして、令和2年度につきましては、税込みなんですけれども、170万9,620円ということになっています。これは、実際ポンプが高価ですし、2基つけたりとかで結構お金がかかりますので、そういった部分を見て、年度当初に大体3者見積りをしまして、その中で最も安価な工事費を標準工事費として出して、今のような補助額を決めております。  合併浄化槽につきましてはちょっと……。 ○岩佐 委員長  森上下水道事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  合併処理浄化槽ですけれども、具体的に貸付金とかという制度は今現在ないと思います。現在は維持管理費の助成と、補助ということで、これは環境部門のほうから実施している部分があります。  ただ、上下水道局といたしましても、実はその維持管理費の助成の部分が、これ西谷地域でも一部、羽束川、波豆川の流域は、神戸市等が入った基金のほうから、基金でしたか協議会でしたか、のほうからの補助はありますけれども、それ以外はないということで、我々といたしましても、川下川ダムの水質保全という意味も含めまして、川下川ダムの流域の世帯、これはいわゆる羽束川、波豆川の対象外の地域ですけれども、そこに対しまして一応補助の、直接じゃないですけれども、一般会計のほうに水道のほうから助成金相当額を水質保全の協力金的な意味合いで支出をしているという実態がございます。実際、おおむね年間90世帯から100世帯ぐらいの世帯数が対象になっていると思います。  以上です。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  再度お聞きしたいと思いますけれども、西谷地域では下水道をしてほしいと。猪名川でも三田でも農村地は下水が通っておるんやというのんを、すごい要望が、声がやっぱり大きいんです。下水をするに当たって莫大なお金もかかってくると思うし、新都市開発のときにはその計画もあったと思うんですけれども、それから十数年たって金額も大分変わってきているとは思うんですけれども、再度、下水する、しないというのんと、もし、工事をするに当たって幾らかかるんやと、それも私は地域に帰ったら説明もしなくちゃいけないし、何ぼかかるんやというのも試算は以前組んでいただいていたと思うんで、記憶の間でいいので、きちっとちょっと答弁いただけませんか。 ○岩佐 委員長  金岡局長。 ◎金岡 上下水道局長  手元に資料がないので、当時のことを思い出しながらの答弁となりますことを御容赦ください。  西谷全域に新都市整備事業というものが、今、進度調整でされてはおりませんけれども、もし下水道をするということであれば処理場も建設の必要がございます。管路整備、それから処理場の整備費合わせまして790億円ということで試算をしておった記憶がございます。  以上でございます。 ○岩佐 委員長  森上下水道事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  西谷地域で下水道を整備するのか、しないのかということですけれども、これは従前から御答弁申し上げていると思いますけれども、やはりそれだけの巨額な投資というような部分のことを考えますと、現実的に実施は不可能だというふうに考えております。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  ありがとうございます。  しないというのであれば、私は下水のほうも少しは責任、環境とちょっと関係ないんですけどね、責任があると思うんです。そのときに、修繕の時期がもう来ているんで、その地域の環境や水を守っていこうと思えば改善をしなくてはいけない、そのことについて、下水事業のほうからも、一定貸付けをするとか補助金を出していけるとか、何かその辺は市全体で検討していただきたいんですけれども、下水か財政かどちらかちょっと分かりませんけれども、ちょっと検討していただけないかなと思うんですけれども、いかがですか。 ○岩佐 委員長  井上副市長。 ◎井上 副市長  今まで言われましたとおり、もともとは、新都市の計画があったときには下水道というふうな計画もありましたけれども、今、金額も言いましたけれども、あの地域にやるとしたら農業集落排水的な事業だと思いますけれども、そういった事業でやるとあれぐらいの費用がかかると。そうなると個人個人の負担もかなりのものになってきて、それで、今までここはもう合併浄化槽でいくというて決めて、皆さん、それなりにもう投資をされたと、各御家庭に負担もいただいてやっていますから、これ以上の負担というのは大変なことになろうかと思います。  そういった意味で、じゃ合併浄化槽を維持していくのに、今は、検査の少しの費用を補助しているとかそういったことはありますけれども、新たにやるときにどのような支援があるんだということですけれども、なかなか今のところないんですけれども、厳しい財政状況もありますけれども、そんな中でどんなことができるかということの検討については、今の話も聞きまして、どのようなことができるかということについては庁内で検討してもらうようにします。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  財政事情から本当大変だと思うんですけれども、20年、30年、40年近い、当初つけた方がそのような状態で、修繕が余儀なくされている世帯が増えてきていると、これを放っておくわけにはいけないので、そういった意味では、できたら貸付けとかそういう、補助というのもなかなか、出してほしいけれども、ちょっと控えめにいって貸付けとか、そういうこともちょっと考えていただいて、もうしないということになればそういう方向で、今、副市長も答弁いただいたんですけれども、ぜひ検討していただきたいと思いますので、その辺はよろしくお願いいたします。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。                   (発言する声なし)  それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。  発言の申出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第17号令和3年度宝塚市下水道事業会計予算について採決をします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  このままいきます。理事者の変更を待ちます。  すみません、訂正します。そしたらここから昼休憩を挟んで、再開を12時45分で始めたいと思います。しばらく休憩します。請願から入ります。                 休憩 午前11時44分               ──────────────                 再開 午後 0時46分 ○岩佐 委員長  休憩を解いて委員会を再開します。
     それでは、請願第18号、最低賃金の改善と中小企業支援策の拡充を求める意見書の提出を求める請願を議題とします。  本請願については口頭陳述の申出があります。  陳述者は5分程度で発言をお願いいたします。  それでは、よろしくお願いいたします。 ◎陳述者 議員の皆様、こんにちは。私は、本請願を提出しました宝塚地区労働組合総連合の■■■■をしております■■■■と申します。どうかよろしくお願いいたします。  本日は、委員会の貴重な時間をお借りしまして陳述する機会を与えてくださいまして、ありがとうございます。  また、この機会をお借りしまして、議員の皆様におかれましては、日頃、市民福祉の向上のために御尽力いただいていることに関しまして感謝申し上げたいと思います。ありがとうございます。  さて、請願の趣旨でございます。3点申し述べます。  第1に、今の最低賃金があまりにも低い、これを改善するように国に求めてほしいということです。承知のように、現在、兵庫県の最低賃金は時間給で900円でございます。計算すれば分かりますが、それは月額にして13万円から15万円程度になります。また、年収にすれば200万円にも到底及びません。さらにここから、皆さんそれぞれが税金、社会保険料、あるいは人によっては家賃、そういうものを引いていきますと、到底人間として健康で文化的に生活できる、そういう収入であるということは困難です。  最低賃金が適用される人の多くは非正規で働いています。現在、非正規で働く人の人数は、女性ならば過半数、男性ならば4割近くの方がおられます。また、正社員であったとしましても、最低賃金に近いところの賃金で働く人も多くいます。ぜひ、最低賃金の改善で暮らしの向上をと思います。また、この機会に、地域間格差の是正のためにも全国一律最低賃金制度の確立に足を踏み出してほしいものだと思います。  2つ目です。最低賃金の改善とともに、中小企業支援策の拡充も国に求めてほしいと思います。現在、国の制度として業務改善助成金制度があります。これを、使い勝手をよくして、また増額もしてほしいと思います。また、外国でしていますように、社会保険料の利用者負担の軽減策もあると思います。こういう点も勘案しまして、ぜひ国に対して中小企業支援策の拡充を求めてほしいものだと思います。  第3に、最後になりますが、私どものこの請願の趣旨は、最低賃金を改善して消費購買力を上げたいと思います。地域経済を底上げして経済を回していきたいと思います。これは、承知のように自民党の国会議員の皆さんでつくっておられる最低賃金一元化推進議員連盟からの提言でもあります。また、最近では、アメリカの大統領選挙、バイデン候補が当選しましたが、彼は公約の一つに最低賃金の改善を掲げて主張して当選しました。このように、日本の国内におきましても海外におきましても、今大変な時期ではございますけれども、最低賃金の改善へと引き続きその流れはあると思います。  どうか、この宝塚で働く非正規の多くの方、また全国で非正規で働く多くの方、その汗と涙とその思いをぜひこの改善の請願に込めていただきまして国に届けていただきますように、どうぞよろしくお願いいたします。  議員の皆様の審議をお願いいたしまして、発言を終わります。御清聴ありがとうございました。 ○岩佐 委員長  口頭陳述は終わりました。  これより質疑に入ります。  質疑は原則として紹介議員に対してお願いいたします。  また、理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いいたします。  それでは、質疑はありませんか。  池田委員。 ◆池田 委員  よろしくお願いします。  まず、当局に1つ確認を取りたいんですけれども、昨日の多分発表で、PCR検査のところで、兵庫と大阪が無作為に1日1千件調査をしていくというふうな発表があったと思うんですけれども、県から例えば宝塚市に対して無作為検査が何件できるとか、そういうなんは来ているんですか。多分昨日の発表やったと僕は認識しているんですけれども。 ○岩佐 委員長  井上副市長。 ◎井上 副市長  今の御質問にすぐ即答できませんので、確認をさせていただきたいと思います。 ○岩佐 委員長  池田委員。 ◆池田 委員  すみません。急なことなんで、昨日確認したところなんで確認を取りたかったというところです。もし違っていたら申し訳ないです。  今から質疑に入るんですけれども、今回の請願の文面の中でコロナ禍ということをすごく強調されているように私は感じたんですけれども、実際、賃金の底上げの提言というのは、この趣旨でいくとコロナが終わったらどういうふうな考え方になるんやろうというのが1つ疑問にあるんですけれども、ちょっとそこをお答えいただいていいですか。 ○岩佐 委員長  となき議員。 ◆となき 議員  請願の趣旨としましては、今の状況としてコロナで、そういった非正規労働者であるとか弱い立場に置かれている人たちが非常に苦しんでいるということを今の状況として言われているだけで、もちろん最低賃金の制度が変わりましたらそれはずっと続くわけで、日常的にも、ここで言われているような最低限度の生活というか、健康で文化的な憲法で保障されるような生活が十分にできるような賃金制度にしてほしいという趣旨なんで、コロナだからということではないです。 ○岩佐 委員長  池田委員。 ◆池田 委員  分かりました。  兵庫県が前年度から1円引き上がって900円、全国平均が902円、東京都が1,013円というところで、それぞれあって差があるんですけれども、請願のところ、項目ですね、ここに、国は最低賃金をすぐにと、1千円、さらに1,500円に引き上げてほしいということを書かれているんですけれども、この1千円と1,500円の金額の根拠というのをもしお答えいただけたら教えてもらいたいんですけれども。全国平均に対して1千円、1,500円というのは、ちょっとこう額としては一気に上がってくるので、その数字の根拠というのがもし分かれば教えていただきたいと。 ○岩佐 委員長  横田議員。 ◆横田 議員  お答えになっているかどうか分かりませんけれども、まず、仮に時給1千円で試算しますと収入がどれぐらいになるかといいますと、1日8時間、週40時間のフルタイムとして大体月収17万3千円。静岡大学の方が研究されて調査された結果によると、最低1人の男性が例えばワンルームマンションで生活していくとなったときに必要な月給というか、それは22万と試算されているんです。だから1千円、すぐに引き上げてほしい。1,500円にしていくというのはそういった根拠によるものです。仮に22万から24万必要だとしたら、労働時間を月150時間と計算した場合は時給約1,500円になると、それが最低として引き上げていってほしいというところの根拠に1つはなると思います。 ○岩佐 委員長  池田委員。 ◆池田 委員  分かりました。ちょっと抽象的かなとは思うんですけれども。  中小企業支援策とセットにならないと、これは難しいと思うんですよね。例えば1千円、1,500円で換算すると企業の例えば収益を圧迫していく、人件費によってという、やっぱり懸念も一緒について来るんだと思うんですよ。その中で、例えば1千円、1,500円という今一定の根拠を示したとして、それに伴う中小企業の具体的なこれに伴う支援策というのはどういうものがあるというふうに考えておられますか。 ○岩佐 委員長  梶川議員。 ◆梶川 議員  要は、中小企業とそこで働く労働者に対して、例えば社会保険料負担や税金の免除制度、また、賃金を例えば1,500円に引き上げようと思うたら中小企業では支払われへんからそれを国が、賃金、それから社会保険料を直接助成する方策というのが中小企業の支援策の中にあります。ちなみにこれは、先ほど陳述者が言われましたけれども、自民党の最低賃金一元化推進議員連盟が発表されています。 ○岩佐 委員長  池田委員。 ◆池田 委員  一定の理解はできるんですよ。業態もそうですし、業種・業態によって一律で企業支援ってできひんと思うんですよ。職員の人数であったりとか。ここは多くなるけれどもここはちょっと少なくなるというケースも出てきたりするんかなとは思ったりするんですけれども。  例えば賃金を上げたことによって、ちょっと表現が難しいですけれども、労働対価に見合わないというか、高い賃金になるケースも僕は想定されると思っているんですよ。そういうところというのはあまりお考えにはならないですか。  表現が難しいな。全ての人が同じ労働力、それは表現するのが難しいのかな。 ○岩佐 委員長  梶川議員。 ◆梶川 議員  仕事によっては、例えば医療の業務とか、ほかの賃金よりも高い賃金制度をつくっている、これが特定最低賃金制度というのがあって、職種全てを一律にするというよりも、特定最低賃金制度というのは維持して、この格差については一緒にはしませんけれども、それは維持して全体を底上げする。だから、基本的には同じ仕事をしている人は、これは地域格差のこともありますけれども、同じ額にしていくということです。 ○岩佐 委員長  池田委員、すみません。一番最初に冒頭で当局側に確認された件に関してなんですけれども、今の審査との関連性をちょっと。 ◆池田 委員  一応ここにPCR検査の拡充というのもあったので、それが行われることによって、昨日の話やと1日1千件という話やったので、兵庫県下でそれをどういう割り振りにするのかなと思って。宝塚の割り振りがあれば多少PCR検査というのはそこで補っていけるのかなという下でちょっとお聞きしたんです。 ○岩佐 委員長  分かりました。続けてください。  池田委員。 ◆池田 委員  以上です。 ○岩佐 委員長  吉田企画経営部長。 ◎吉田 企画経営部長  今、池田委員から御質問のあったPCR検査、無作為の件ですけれども、これ、あくまで報道レベルということで、我々も確かな情報はつかんでおりませんが、今発表されている内容は、3月5日から大阪府においてはまずは3か所で1日約300件無作為で、例えば繁華街などでするということが言われています。それを1日1千件までに上げていきたいということになっております。  一方で、兵庫県ですけれども、兵庫県のほうもまずは1か所、これも繁華街を中心に始めることが重要であるということで、今週中にはスタートしたいと。1日に1千件の検査を目指すということが、報道レベルですけれども言われている状況です。また詳しい状況が入りましたらお知らせをしたいというふうに思います。  以上です。 ○岩佐 委員長  池田委員。 ◆池田 委員  ありがとうございます。そういう情報を聞かせていただいて、本当にメディアのレベルだったので、そういうことが進んでいってもらいたいなとは思っているので。ありがとうございました。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。  山本委員。 ◆山本 委員  少しだけお聞きしたいと思います。全国的には非正規の方が働く人の4割いて、その中で女性なら半数を超えていますということで、非正規の方たち、大変な、今回コロナで、思いをしていらっしゃると思います。本当に、コロナの感染症の中で、12月の一般質問の中でも、自殺者の方が非常に増えている、そして雇用先をなくしてしまったということも非常に多いかと思います。  ただ、これは働く方だけじゃなくて、宝塚市内でも店舗、夜逃げであったりとか潰れてしまった店舗など多くの事業者の方が撤退をされた、昨年だけでされたという事実もあります。それで、雇主側のほうが大変な事態であれば、そうやって1千円、1,500円ということになれば、雇用される人数も非常に減ってしまうんじゃないかな、かえってそこら辺が難しくなってしまうんではないかと思いますけれども、いかがお考えですか。 ○岩佐 委員長  となき議員。 ◆となき 議員  ある調査ですけれども、専門家の経済学者の方の調べた結果ですけれども、最低賃金を引き上げることによって雇用に悪影響を及ぼすという証拠というのは存在しないというような研究者の話も出されていますので。ぱっと聞くと、1人当たりの賃金が上がれば、そういう不安といいますか、それは考えられるのかなとは思うんですけれども、ある研究者は単純にはそういうふうにはならないというふうには言われています。  それと、この請願のそもそもの趣旨として、3つ項目ありますけれども、最賃引上げと中小企業への支援というのはやっぱりセットだということなんで、そこをセットで進めることが一番重要な課題だと思いますので、そういう趣旨で取っていただけたらと思います。 ○岩佐 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  非常に、そこら辺は希望的に考えると、私なんかも働いてきましたから、それはありがたい話やなとは思いますが、雇用主のほうに国からの支援策をということで書かれておりますけれども、国のほうも本当に、今、補正も総務委員会のほうには出ているかなと思いますが、令和2年度、コロナに関する補正というか予算が、年間の宝塚市の予算を上回るぐらいの金額が国から出ているかなと思うんですけれども、今後、国が破綻してしまうんじゃないかなと思うぐらいの金額が来ています。なかなかそこら辺、支援して税金を国が支払うとか社会保険を支払ってくれる、本当にそうしてもらったらありがたいとは思いますが、国のほうとしても青息吐息の状態ではないかなということを思いますけれども、いかがでしょうか。 ○岩佐 委員長  となき議員。 ◆となき 議員  国の財政、財源の確保の問題かとは思うんですけれども、この請願の中ではそこまではうたわれていないんで、あくまでも個人的な意見ですけれども、例えばこのコロナの中でも業種によっては非常に利益を上げているような業種もあるかと思います。であれば、そういった利益を上げているところから、それなりに税金であるとかを負担してもらって、これだけ世界中大変なんだから利益を上げているのであればもうちょっと負担してよというような考え方も1つにはあるのかなというふうには思います。それによって国の財源を少しでも確保していくという方策も1つではあるかなと思います。 ○岩佐 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  本当に働くほうにしては1千円、1,500円欲しいなということを念願される気持ちは非常によく分かります。  ただ、全国一律で最低賃金を引き上げてほしいという、確立してほしいということなんですが、先ほども紹介議員のほうから地域格差という問題が出ておりました。地域格差、確かにありまして、東京都が1,013円、大阪府が964円ということなんですけれども、宝塚市は地域手当も15%ついているという、満額ついているという実態になっておりますので、それと並んで同じ金額にするというのはどうなのかなということも思います。宝塚市の中でそれだけ支払える企業というか、店舗というか事業者の方ってなかなか難しいんじゃないかな、雇用されるほうの方のほうにどんどん御迷惑というか負担が余計に、雇い止めみたいなことになってしまうという危険性はあるように思います。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  では、ちょっと何点かお聞きしたいと思います。  まず、参考のために当局のほうにお聞きをします。  1つは、コロナ禍の中というのんを趣旨のほうで示されていますけれども、その間、前後において、市内の倒産件数、業者の倒産件数なんかは統計取っておられますか。 ○岩佐 委員長  政処産業振興室長。 ◎政処 産業振興室長  先日の産業建設常任委員会の所管事務調査でも御質問いただいたんですけれども、少し繰り返しになりますけれども、民間のデータ会社に依頼をしまして、できるだけ市内の実態を把握できるように、今、努めているところです。  以上です。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  つかめていないということなんですけれども、実際、市内業者の実態というのんはきちっと当局も、数件ぐらいは御存じだと思うんです。だから、その辺は、前回の答弁と言っておられますけれども、今回はこの請願についての内容ですから、その辺はきちっと把握していただかないと前に進まない状態です。今後ちゃんと把握していってほしい。でないと、本当に市内の中小業者の状況がどうなんかということを当局側もきちっと分かっていただいて、実態、中身、社会保障、社会保険が重くなってきているのか、また反対に、お客さんが減ってきているからこういう状態にあるのかというのんは、市内の中小業者のにぎわいの中で宝塚市全体の活気というのも出てくると思うんです。その辺が分からないじゃどうしていくの。何か、きちっと…… ○岩佐 委員長  政処産業振興室長。 ◎政処 産業振興室長  先日、今年度上半期で倒産件数として5件という数字は回答させていただいたと思います。下半期の把握にも努めまして、その後、企業として市内で倒産された件数、1件と先日お聞きしたところです。ですので、今年度の企業としての倒産件数は6件というふうに把握しております。  加えて、市内の企業様はほとんど大多数が中小企業の分類に属されますので、市内の事業所イコール中小企業の動向については、件数も含めてこれまで以上に把握したいという思いで我々も取り組まさせていただいているところです。  以上です。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  そこら辺をきっちり把握していきながら、どのような支援が必要なんか、今回の請願の中身でも、請願項目の中でも、中小企業への支援策を拡充するというのんは、当局、市においても、それは支援策として考えていって、国に求めるものがあればきっちりと国に求めていくと、それが地域の活性化にもつながっていくということは御存じだと思いますので、それを知らん、5件、6件と、ここまで言うて答弁か、というような内容なんで、ちゃんと把握しておいてくださいよ、これからは。  それと、もう一つは庁内なんですけれども、雇用形態、教えていただけないでしょうか。女性雇用も含めて非正規とかというのはどういう状況なんですか。 ○岩佐 委員長  近成総務部長。 ◎近成 総務部長  すみません。今の御質問は人数というようなことをおっしゃっていることでよろしいんでしょうか。  すみません。手持ち、持って参っておりませんので、すぐにお調べをさせていただきます。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  なぜ聞くかといったら、雇用形態、非正規、賃金とかも格差が出てきて、その中で最低賃金を、この請願者が言っておられるように、都市部と地方においては全然金額が違うと思うんです。その辺での賃金格差というのんが出ているのか出ていないのかというのんを知りたくて質問させていただきました。  それでは、答弁が来るまでに請願者のほうにお聞きをしたいと思います。  先ほど請願者のほうからも言われていますように、自由民主党最低賃金一元化推進議員連盟という、自民党内の中でもそういう議員連盟をつくって、昨年の12月15日に菅内閣総理大臣に最低賃金の在り方に関する内容で提言をされているという、その内容は御存じですか。 ○岩佐 委員長  横田議員。 ◆横田 議員  はい、把握しております。特に何を自民党の議員連盟の方々がおっしゃっているかといいますと、御存じのように全国の最低賃金が一番高いのが東京なんです。地方は低いということで言うと東京がやっぱり一極集中になってしまうと。これではやっぱり疲弊していくと、地方が、というのが1つの大きな論だと思うんです。そのためにも地方も一律にしてほしいということとあわせて、今回、コロナというところで、地方で働きたいという方も多くおられるという中で、急に賃金がダウンしてしまうというところがないようにやっぱり保障していかなあかんやろうということを主張されておられるかと思います。  あと、先ほどから懸念されているように、事業者に対してのこととかも含めてなんですけれども、そこは業務改善助成金、先ほど請願者がおっしゃいましたけれども、あれは設備とかいうほうに投資がされるんです。だから、例えば飲食とかいうところにはそんなにメリットがないような助成なんで、そこでいうと、例えば賃金とか社会保険料の支払いを直接助成するということを考えていかんとあかんのちゃうかということを提言されているんです。というところだと思います。  以上です。
    ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  私のほうも提言出されている文面を読ませていただいたら具体的なことも書かれていますし、最後に言われているのは、今後も政府あるいは自民党内でも必要な議論を進めていきたいということで締めておられますのんで、これは党がどうのこうのというか、やっぱり日本全体がそのことを考えていこうということでは、私はこの請願は趣旨も項目も入れて賛成していきたいと思っています。  それともう一点は、日本商工会議所の調査によりますと、約6割の中小企業が賃金の引上げには税とか社会保険料負担の軽減を求めておられるということも御存じでしょうか、請願者の方。 ○岩佐 委員長  梶川議員。 ◆梶川 議員  今言われた日本商工会議所の調査によると、6割の中小企業が最賃の引上げについては税と社会保険料負担の軽減が必要やと求めているというのは存じております。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  それだけ、業者の方々というのか、所属されている方々も上げてほしいと、税の負担を軽減してほしいということは全国的に共通してくることだと思います。  この最低賃金の請願なんですけれども、全国で国への請願、意見書を上げるということでは、全国の自治体の取組はどのようになっていますか。 ○岩佐 委員長  横田議員。 ◆横田 議員  今現在でいいますと、28の自治体が意見書を出すというところになっていると思います。248です。 ○岩佐 委員長  え、248ですか。                 (「はい」の声あり)             (「ちゃんと手挙げて言うて」の声あり)  手挙げてください。  横田議員。 ◆横田 議員  失礼しました。全国では248の自治体が国への請願を採択しました。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  248の自治体が国に意見書を上げると。私の手元にあるのんでは兵庫県内でも2自治体のほうで請願を上げているというのんは聞いているんですけれども、そのことにおいても、やはりこの請願趣旨からいえば、必要なことだと思っています。  当局のほう、分かったんでしょうか。 ○岩佐 委員長  今ちょっと戻ってきていましたね。  答弁は。  西尾行政管理室長。 ◎西尾 行政管理室長  準備が遅くなりまして申し訳ありません。  市の企業会計を除きます臨時職員ですけれども、会計年度任用職員さんという形で任用しておりまして、おおよそ900人いらっしゃいます。経験年数によりまして日額単価というのは変わっていくんですけれども、入ったばかりの方の日額単価で申し上げますと1日7時間で6,320円。                 (「え、何ぼ」の声あり)  6,320円。時間単価に換算しますと902円ということになっております。  以上です。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  ありがとうございます。  そういった中でも902円といったらまだ低くて、東京のほうでは1,021円だったのかな、そういったような、先ほど請願者のほうからも答弁があったように、都心者と地方においての賃金格差が出てきていると。そこでは、やっぱり全国一律最低賃金制度を設けて、平等で健康で文化的な生活を送っていくというのんが最低のことだと思いますので、この請願については賛成をしたいと思いますが、これで質問は終わっておきます。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  確認しておきたいんですけれども、先ほど特定最低賃金のことが話に出ましたけれども、それは、先ほどおっしゃっていたように、働き方でやっぱり違うんだからこちらのほうの制度は維持しつつというふうに請願者は、という答弁があったけれども、それでよろしいんですよね。 ○岩佐 委員長  梶川議員。 ◆梶川 議員  全ての職種はちょっと把握していませんけれども、特定の産業または職業について設定されている特定最低賃金制度は継続しながら、賃金の公平性が同等の資格や職種間で確保できるような仕組みに改善していかなければいけないということです。 ○岩佐 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  分かりました。  同じ、今現在、最低賃金が900円というところで、兵庫県のをちょっと調べてみると、同金額、900円のところもあるので、そうはいってももっと高い業種もあるから、こちらの最低賃金も勘案しながらやってはるんやろうなというふうには思いました。  ちょっと当局に聞きたいんですけれども、兵庫県では何か13業種が特定最低賃金制度に挙げられているんですけれども、たくさんの業種があって、ほかのところはまた違うというふうに挙がっているんだけれども、これは県で決められているんですか。この13業種だけと。特定最低賃金制度にされるところは。 ○岩佐 委員長  奥田商工勤労課長。 ◎奥田 商工勤労課長  最低賃金の項目については全て兵庫労働局のほうで決定されていきますので、そちらのほうで業種のほうも決定されていると認識しています。  以上です。 ○岩佐 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  分かりました。  だから、県とか自治体によって、どこの業種を特定するのというのは決めていいということやね。そうなんですか。国で決めている。違うでしょう。 ○岩佐 委員長  政処産業振興室長。 ◎政処 産業振興室長  すみません。兵庫労働局が決定している、イコール国の機関が兵庫県内の統一した単価を決めているということになりますので、県下統一した単価を国が県ごとに決めているという理解を我々はしております。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中大志朗 委員  確認なんですけれども、非常に基本的なことで恐縮なんですけれども、これは当局にお聞きしたほうがいいと思うんですが、最低賃金というものが決められたら、どんな仕事であれ1時間単価はそれを下回ることができないということになるんでしょうか。 ○岩佐 委員長  奥田商工勤労課長。 ◎奥田 商工勤労課長  先ほど議論のありました特定最低賃金については特定の産業において決められておりますけれども、そこに定めのない方たちは、全ての労働者が業種関係なく最低賃金が守られるというふうな制度になります。  以上です。 ○岩佐 委員長  田中委員。 ◆田中大志朗 委員  特定最低賃金というものが定められたら、その最低賃金を下回る賃金もあり得るということですか。 ○岩佐 委員長  奥田商工勤労課長。 ◎奥田 商工勤労課長  基本的には、特別な技能など有するような方たちについての特定最低賃金ですので、一般の地域別の最低賃金よりも高額になることが多いと思うんですけれども、少なくともどちらかを比較して高いほうが最低賃金となるというふうな制度になっておりますので、地域別の900円よりも低い金額に設定されることはまずあり得ないと考えております。  以上です。 ○岩佐 委員長  田中委員。 ◆田中大志朗 委員  確認ですけれども、最低賃金というものが決められても、その地域で定められた最低賃金よりも下回ることはあり得ないということになんですね。特定最低賃金というものが定められたとしても。その地域の最低賃金を下回ることはないということですね。 ○岩佐 委員長  奥田商工勤労課長。 ◎奥田 商工勤労課長  おっしゃるとおりです。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  ちょっと基本的なことの確認を当局にしたいんですけれども、当局のほうに。  まず、最低賃金という表現で請願は出されているんですけれども、何らかの法律に基づいて設定されていると思いますけれども、どういう法律ですか。 ○岩佐 委員長  政処産業振興室長。 ◎政処 産業振興室長  数年に一度、労働実態調査というのを市のほうでやっておりまして、その中でも改めて設問をお願いしているんですけども、最低賃金法を御存じですかという設問を設けておりますので、最低賃金法という法律があるというふうに認識しております。  以上です。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  その最低賃金法という法律の中で、全国一律にということではなくて、具体的な最低賃金については各地方、要は都道府県が決めるという法律になっておりますか、どうですか。 ○岩佐 委員長  政処産業振興室長。 ◎政処 産業振興室長  ちょっと不勉強で恥ずかしい答弁になるんですけれども、委員さん、おっしゃられたとおりの理解を我々しておりますので、そういうふうに認識しております。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  最低賃金というのは基本的に法律に基づいた仕組みの中で最低賃金制度みたいな形の表現をされておりまして、今の法律においては地域の格差を認めざるを得ない、東京と地方の物価の問題とかいろんな問題があって、各都道府県単位で最低賃金を定めるというふうな制度になっているわけですよね。今の現状の仕組みを確認した意味で言ったんですけれども。  それに対して今回の請願は、いや、地域格差は認めないで全国一律にしなさいと、こういう請願なんですよね。そういう請願なんです、2番目の項目は。それで、国は最低賃金をすぐに1千円、さらに1,500円に引き上げることと言っていますけれども、国が最低賃金を、今言ったように、こうします、1千円にしますというと、法律改正そのものをもう一回やり直しなんです。いいですか。都道府県が定めているものを国が全部一律にしなさいという法律改正になるんです。ですから、これは非常に極端な意見書にならざるを得ないと私は考えています。いいですか。今の法体系からしたら。  それで、ちょっと紹介議員に確認ですけれども、この文面の中で兵庫県が1円上がって900円になりましたと書いてありますね。確かに2020年度、900円になっています。しかし、この金額は全国平均902円より低く、東京、大阪、京都よりも低いと、こう表現になっています。なっていますのであえてお聞きしますけれども、じゃ2020年度の、1位は東京の1,013円だったと思います、2位はどこですか。御存じですか。 ○岩佐 委員長  となき議員。 ◆となき 議員  神奈川の1,012円かと思いますが。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  そうです。3位が大阪、964円、4位が埼玉、928円、5位が愛知、927円、6位が千葉、千葉が925円、7位が京都、909円、8位が兵庫の900円なんです。兵庫は決して低いんじゃないんです。全国の上から8番目なんです。あたかも低いようにこの文章はなっています。そうじゃないんです。上から高いほうで8番目ですと。  実は、やっぱり地方都市に行くと、最下位のところが全国で7つの県がありまして、それは792円なんです。最低賃金。792円という設定の県が7つあるんです。それからその次に高いのは、1円だけ高いんですが、793円という最低賃金のところが8県あるんです。これで15県。これらのところも含めて全部1千円に上げなさいという請願になっているんです。いいですか、皆さんが出してきた請願は。  900円から1千円に上げるということと、792円から1千円に上げるということになると、これは支払い能力の問題で企業側も当然大変なことになる。もらう側は増えるから確かにいい考え方かもしれませんけれども、相当、200円、300円近い最低賃金、時間給ですから、上げていくというふうになると、これは簡単に意見書出してくれというようなことではなくて、日本全体の最低賃金の仕組みをひっくり返す請願だなと思ってちょっとびっくりしているんです、私は。びっくりしているんです。それをすぐに1千円に上げてください、こういう意見書を上げてください、さらに1,500円と、こういう表現ですよね。ですから、請願が出てきましたから、はい、分かりましたということはなかなか言えないんではないかなと私は、法律の上からですよ、感じています。  この最低賃金という賃金は、県においてもそれぞれどのような形で、当局が勝手に決めているのか、どういうふうに最低賃金というのは決められているか紹介議員は御存じですか。 ○岩佐 委員長  となき議員。 ◆となき 議員  行政がどういう手続でという細かいところまでは分かりませんけれども、いろいろなそういうデータ、指標等を勘案して検討されて決められているものやと思います。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  ざっくり言うとそのとおりですけれども。  基本的には、各県多分ほぼ一緒ですけれども、最低賃金のための審議会というのがあるんです。審議会があるんです。その審議会で、その中には公益代表が入り、労働者の代表も入り、働く側の方の代表も入り、また、その方々を使用する使用者、使用する側の方々も含めて、使用者側が多いとかそういうことじゃなくて、それぞれ同数の委員によって構成をされた最低賃金審議会というのがあって、そこに諮問をされるわけです。今年はどうしましょう、来年はどうしましょう、こういう、皆さん、よく御存じの審議会ですから。そこで実態調査をして、各種統計資料を十分に参考にして審議を行い決定しているという審議会があるんです。これによって各都道府県ごとの最低賃金というのが決定をされるわけですから、東京の固定資産の要は土地代、物価と地方のところと全部一緒にというわけには、やっぱり地域ごとに物価水準、生活水準もいろいろ違いますから、これを全国一律にするという考え方自身は、一部の政党の一部の議員連盟では始まっているかもしれませんけれども、それがすぐに法律が改正されていくという流れではないので、この請願は時代を先取りし過ぎているかなというふうに私は思いますけれども、今の現状ではちょっと厳しいのかなというふうに思っております。  ただしですよ、ただし、私どもの政党は今までずっとこの最低賃金について引上げを訴えてきました、実はどこの政党よりも。実は2012年当時は、最低賃金、全国平均749円でした。749円。今から七、八年前ですけれども。これを何とか上げよう上げようといって153円増やして、2020年度には902円に最低賃金をしてきたんです。実際うちの国の国会議員が訴え訴え予算をつけて、労使交渉の中で、いろいろ問題があったけれども、企業側にもお願いをして、いろんな形で全国平均の最低賃金を引き上げてきたわけですから、当然私どもの党は最低賃金を引き上げるというのは賛成なんです。大賛成なの。今までもやってきました。  けれども、今言ったように日本は法治国家ですから、法律の範囲内で決められた範囲で着実に着実に上げていくんであれば大賛成なんです。そういう請願の趣旨であれば。ところが今回のように極端な制度改正、法律改正、金額をぽんと変えるというような考え方はちょっとどうなのかなという意見だけ申し上げておきます。  意見ですから。答えは求めていません。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。よろしいですか。                   (発言する声なし)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申出はありませんか。よろしいですか。                   (発言する声なし)  それでは、自由討議はこの程度とします。
     質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  先ほど質疑で申し上げたとおり、最低賃金を引き上げようという基本的な考え方は私どもも賛成でありますが、今回、具体的に国に対して意見書を出してくださいという3つの項目の中で、すぐに1千円、さらに1,500円という、地方の最低賃金の792円のところからすると倍になるような賃金上昇というのは極端過ぎて、これは受け入れることができないし、今、都道府県ごとに審議会を設けて、地域の実態を調査した上で決めている最低賃金という制度を根本から崩す考え方ということは、法律を全く無視した考え方になってしまいますので、これについても賛同することができない。また、中小企業だけに絞っているという3項目め、決して非正規の方を雇っているのは中小企業だけではありませんので、それらも含めてこの請願項目には反対せざるを得ないと考えております。 ○岩佐 委員長  ほかに討論はありませんか。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  この請願では、口頭陳述の中でもあったように、憲法で保障されている健康で文化的な最低限度の生活を国にどう守ってもらうのかというのんが大事ではないかと思っています。そういうことで、国の中でしっかりやってもらうよう、請願の趣旨の内容だと思っていますので、今すぐというのは、それは我が党もずっと最低賃金のことは国会の中でも言ってきているし、地方からも声を上げてきているし、自民党内の中でも議員連盟を立ち上げて、もちろん公明党さんもずっと言い続けているわけで、なかなか進んでいないのが現状だと思います。そういった状況の中で、できるだけ早くスピーディーに国のほうで整理をしていただいて、しっかりと協議をしていただいて、都市部に集まらずに地方でも労働ができる、そしてもう一つは中小業者の営業や生活を守っていくことについては社会保障、税の軽減なども含めてきちっとやっていってほしいという請願の内容だと思いますので、この請願に対しては賛成します。 ○岩佐 委員長  ほかに討論はありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  今回の請願なんですけれども、趣旨採択ということもあったんですけれども、趣旨採択の中で、最低賃金の引上げについて次の事項の実施を求める意見書を国へ提出するということがもう実は書いてあるので、ちょっとなかなか厳しいかなということで、今、賛否をということになっているんですけれども、確かにそれぞれの党の中では、それぞれ目標額とかが違うとか時期が違っているとか、そういうことがいろいろ幾つかあるとは思うんだけれども、趣旨の中でも書いてありますけれども、今はコロナ禍で非常に格差がますます開いてしまっているということがやっぱり大きな社会問題として取り上げられているんです。それで、首を切られた人の中でも特に半数は女性だとかいうことで、弱い人には、ますます弱いところにしわ寄せが来てしまっているという今の社会情勢の中で、逆にこうやって格差を少しでも少なくしていこうという形のこういう請願が出てきたということは、これは一般の市民の皆さんからの本当に声だというふうに思っています。  特に1つ、ここの中でもたしか書いてあったと思うんだけれども、収入を上げるということで、今本当に落ち込んでいるそういう事業所とか、産業の中でもそうですし、経済界でも冷え込んでいるという中で少しでも消費を活性化するという意味でも、本来ならこうやって格差をなくしていく、特に地域間格差が、先ほどおっしゃっていた消費のための、お野菜1つにしたって値段が違うんじゃないのという話もあるけれども、それはそれで別に、例えば文化的なものに対しての格差が開いているから遠いところで何かを得るとか、その場にはない、地域にはないものを遠いところから仕入れてくるというようなことであれば、その辺でまた消費が生まれるということで、別に地域間格差があっても私はおかしくはないというふうには思っています。  それで、今回は特に今この時期だからこそ最低賃金を上げていこう、少し極端な言い方、すぐにというのは極端かもしれないけれども、でもなるべく早急にという意味で私は捉えたので、この請願には賛成をしたいと思います。 ○岩佐 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  そうですね、いろいろと御意見聞いて、なるほどなと思うこともたくさんあります。  ただ、先ほど江原委員がおっしゃいましたように、順番を出していただきました。東京に私も何年か住んでいましたけれども、それは宝塚とはもう物価が全く違いますから、宝塚帰ってきたらほっとするぐらいやっぱり物価は高い。  それで、全国一律に1千円、1,500円ということになると、これこそ地域間格差の元になってしまうのではないかなと思いますし、もちろん働き手の方も大変です、この間も非常に大変な飛び込みの事件もあったりとかしますけれども、それは働く方だけではなくて雇い入れている側のほうも今大変に苦慮していらっしゃいまして、本当に宝塚市内でも大変な方たち、私もいろいろと御相談を受けたり見てまいりました。お店をやめられた方、たくさんいらっしゃいます。そんな中で、それを言っていっても、例えば3人雇わないといけないのよというところが2人になってしまうよということであれば元も子もない話になってしまうわけですから、宝塚市としては市長部局のほうも15%の地域給を取っているということであれば、その市長部局の考え方でいけば、上位の3都道府県、東京、神奈川、埼玉を入れましても、大阪を入れましても、もしか平均として1千円としても、宝塚市としては15%ということであれば850円ということになってしまうわけです。それを鑑みても、私たちも本当に雇われるほうとしたらもう絶対欲しいよという希望はありますが、企業側を潰してしまっては元も子もないということも思わせていただきますので、これについてはちょっと疑問も感じるので、反対討論とさせていただきます。 ○岩佐 委員長  ほかに討論はありませんか。  田中委員。 ◆田中大志朗 委員  非常に乱暴な議論の仕方になるんですけれども、私はどんな仕事であれ最低1時間仕事したら1千円ぐらいはもらえるべきやと思いますので、賛成したいと思います。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに討論はありませんか。  池田委員。 ◆池田 委員  いろんな御意見がある中で、確かに最低賃金というのは大事なところやというふうには、これはもう認識はできています。  ただ、すぐに1千円、1,500円というところの数字を見るところで、一律それを引き上げるということ自体が市場原理をやっぱり少し逸脱しているんではないかという懸念を持っています。中小企業の支援とセットにはなりますけれども、やっぱり企業に大きな負担になるという可能性もすごく高くなるということ、企業がそれに耐え得れなくて倒産してしまうと本末転倒になってしまうというふうに私は懸念を持っているので、趣旨としては理解はできているんですけれども、これは反対の立場として意見として述べさせてもらいたいと思います。  以上です。 ○岩佐 委員長  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  請願第18号、最低賃金の改善と中小企業支援策の拡充を求める意見書の提出を求める請願についてお諮りします。  本請願について、採択することに賛成する委員の挙手をお願いします。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成少数です。  よって、本請願は不採択となりました。  しばらく休憩します。  再開は14時からとします。                 休憩 午後 1時48分               ──────────────                 再開 午後 2時00分 ○岩佐 委員長  休憩を解いて委員会を再開します。  次に、議案第39号、宝塚市建築事務及び住宅事務手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。  本件については既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  本議案について、論点は設定していません。質疑はありませんか。  山本委員。 ◆山本 委員  すみません。低炭素住宅ということで省エネの、CO2排出しないようにということでの取組ということは非常によく分かりました。  ちょっと質問させていただきたいのは、いろいろ調べてみましたら危惧する点などもあるんですけれども、こういうのはどうなのかなと思うんですけれども、例えば手数料などがかかって手間暇かかる、非常に時間もかかる、コストもかかるということで受ける側も、大手企業であればだんだん、受ける件数も多いので慣れてくるかもしれないけれども、中小の企業でなかなかそういう数がこなせていない場合は非常に難しいというか、長期、時間がかかったりとかすることもあるかもしれないということになるわけですが、そういうことはどうなんでしょうか。大手企業の優遇みたいになってしまわないのか、どうかなということをお聞きしたいんですけれども。 ○岩佐 委員長  福田都市整備室長。 ◎福田 都市整備室長  今回の技術基準といいますか、というものに適合させるためのマニュアル的なものはちゃんと出来上がっておりますので、特に大手企業だから優遇されるであるとか、中小企業であれば対応が難しいというようなことはありません。 ○岩佐 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  分かりました。  それと、御質問があったんですけれども、この優遇措置の税制なんですけれども、それが今後変更になったりとかする可能性はないんですかという話がありましたが、それはいかがでしょうか。 ○岩佐 委員長  安井建築指導課長。 ◎安井 建築指導課長  この建築物省エネ法、これに関しての税制優遇は特にありませんで、今おっしゃっている分は恐らく低炭素法、そちらのほうでの認定に関しては一定の税制優遇があることになっております。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  幾つか教えてほしいんですが、今回は、これは、大きく変わったところは、中規模まで適合させないといけないということで、この辺が大きく変わっているなと思うんですけれども、関係してくる事業者とかへの周知の方法はどのようになっているんでしょうか。 ○岩佐 委員長  福田都市整備室長。 ◎福田 都市整備室長  今回の法律改正については既に令和元年5月17日に公布がされております。今回の改正は、施行期日が今年度4月1日に来るための改正ということになるんですけれども、法律改正からいきますともう既に2年近くの周知期間が取られておりますので、十分に事業者については周知ができているものというふうに考えています。 ○岩佐 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  少し期間があったので。じゃ、その前の改正のときは周知の方法はどのようにされていたんですか。 ○岩佐 委員長  福田都市整備室長。 ◎福田 都市整備室長  事業者といいますのは、こういう法律については非常に敏感にアンテナを張っておられますので、ある意味、これで例えば事業を成り立たせていらっしゃるような方ばかりですから、ある意味、自らといいますか、法律改正については十分に注意を持って対応されているというふうには考えております。 ○岩佐 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  割とそういう中小の建設会社とか大きいところだと、そういう法令担当みたいなんもいてはるのかもしれないけれども、今回、説明義務というんですか、施主さんのほうへ説明義務をするということも増えているというふうに書いてくださっているから、割と小さいところなんかも少し関係してくるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺を丁寧にできるのかなと思ってちょっと気になります。 ○岩佐 委員長  尾崎都市整備部長。 ◎尾崎 都市整備部長  すみません、尾崎です。  今回、こういうような制度をつくって、実際的に物を建てたり改築するときにというのは建築確認とかそういうのが絡んでくるわけです。というのは、建築技師、要は1級もしくは2級建築士がこの辺の設計をしていくということで、特に建築協会等向けには国のほうからもきっちりとPRをしている、冊子などを配りながら広報している、そういう2年間があったということと、一般的には県や国のホームページでその辺の周知を図っていると。現実的には、先ほど室長も申しましたような、そういうふうな建築士が絡んでくるような事由になってきますので、そこは十分認識しているというふうに我々考えております。  以上です。 ○岩佐 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  分かりました。県のほうからちゃんと先にきちっといっているというわけですよね、つまり。  それで、金額を、今回、申請手数料が書いてあるんですけれども、私の見方が悪いのかもしれないけれども、建設の注文を受けてから出来上がって納めるまで、結構何回も、判定の手数料とか認定の手数料とか検査を受けるときの手数料とかすごくたくさん出てきて、低炭素のやつは、ちょっと別かもしれないけれども。なんせ、その申請のための手数料とかなり発生しているんですが、手数料って誰が負担するんですか。 ○岩佐 委員長  安井建築指導課長。 ◎安井 建築指導課長  おっしゃるように幾つか項目があるので、少し何回も振り込まないといけないというふうにも、もしかしたら見えるかもしれないんですけれども、一部、先に例外的に、資料をつけさせていただいています4枚つづりの最後の完了検査の申請手数料、これは、建築基準法に基づく完了検査がありますので、そのときに併せてこの省エネの基準に関しても審査するようになっています。ですからその分を、この金額だけ建築基準法の検査の金額に加算をして請求すると。その段階では建設業者が支払って、最終的には当然申請者の御負担になるんだろうと思われます。  それ以外のものに関しては、それぞれ建てる前の計画時に申請をするときに手数料を徴収するということになりますので、同じように事業者が、建設業者なりが支払って、最後、申請者にも御負担いただいているような状況だと思われます。説明、ちょっと煩雑になりましたが、以上です。 ○岩佐 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  どっちにしろ手数料が今まで払わなかったところも発生してくるよということですよね。 ○岩佐 委員長  安井建築指導課長。 ◎安井 建築指導課長  そのとおりです。 ○岩佐 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  実際に建物を建てる、つまり建設業者、建築業者のほうも、それから建ててもらったほうの人もメリットとかデメリットがあると思うんですよ。すごく優良な時代に適合した建物だということで宣伝できるとか、何かそういうメリットとかデメリット、さっき言ったみたいに物すごいお金かかってくるとか規制が幾つかあるとか、幾つかあると思うんだけれども、その辺はどういうふうに考えておられますか。 ○岩佐 委員長  福田都市整備室長。 ◎福田 都市整備室長  まず、デメリットにつきましては、委員もちょっと御心配されていると思うんですけれども、例えば初期投資といいますか、建設に係る経費が若干膨らんでしまいます。  ただ、メリットということになるんですけれども、この対応をすることで温室効果ガスの抑制ということには結局はつながっていきますし、さらに、省エネ機器を例えば整備するであったりとか断熱効果を高めた建物にするということで、光熱費が随分と抑えられることになります。ですから、当初初期投資でかけた金額については、ある意味、ちょっと大まかな試算にはなりますけれども、おおむね10年ぐらいで回収ができるというふうには言われています。  以上です。 ○岩佐 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  分かりました。ありがとうございます。  今言ってくださったと思うけれども、国の目的としたら今おっしゃったような温室効果ガスの削減で、年度がちゃんと決まっているから、それに向けての1つの取組というふうに見ていいんですか。 ○岩佐 委員長  福田都市整備室長。 ◎福田 都市整備室長  委員おっしゃるとおりです。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。よろしいでしょうか。                   (発言する声なし)  それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。  発言の申出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。  ほかに質疑はありませんか。
                  (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                   (発言する声なし)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第39号についてお諮りします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第44号、訴えの提起についてを議題とします。  本件については既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  本議案について、論点は設定していません。質疑はありませんか。  池田委員。 ◆池田 委員  まず、追加資料の件で少し確認を取りたいんですけれども、27年から元年度、住宅家賃、駐車場使用料、減っているんですけれども、資料の中での減った要因というのは、回収されたことによってこの数字になっていっている割合が大きいのか、例えば不納欠損になっていってこういう件数になっていっている割合があるのか、もし分かれば教えてほしいんですけれども。 ○岩佐 委員長  坂本住まい政策課長。 ◎坂本 住まい政策課長  3か月以上滞納になった方が解消されるというのはなかなか難しいレアなケースだと思われます。ただ、27年度から元年年度に比べますと43件ほど減少していることを考えますと、恐らくですけれども、退去なさった方が大半を占めるのではないかというふうに考えています。  以上です。 ○岩佐 委員長  池田委員。 ◆池田 委員  分かりました。ありがとうございます。ちょっと確認を取りたかったので。  この第44号についてですけれども、訴えの提起になって、住居が平成26年5月から、駐車場が24年9月からということになっています。前回の委員会でも、現時点で連絡が取れていないと、コンタクトが取れないというお話でしたけれども、仮に訴えの提起を起こして判決をいただいたとして、その後もコンタクトが取れない可能性が高いといった中での、実際裁判費用って実はそんなには高くないんですけれども、これが不納欠損に恐らくその場合なると思うんですけれども、どれぐらいの費用が市のほうへ乗っかかってくるのかということと、こういう相手側から回収できない場合というのは不納欠損とするしかその方法がないのかというところをちょっと教えていただきたいんですけれども。 ○岩佐 委員長  坂本住まい政策課長。 ◎坂本 住まい政策課長  まず、訴訟に至るときの費用の話ですけれども、訴訟に上げるとして弁護士さんに委託をさせていただきます。その委託料が概算ですけれども約30万円ほど、それと裁判所にお支払いする手数料等などが過去のケースからいくと3万円程度かかるというふうに認識しています。ですので、合計33万円程度の費用が発生するのかなと。  ただ、訴訟費用につきましては、裁判の判決によって相手方に求償するということになろうかと思います。  次に、滞納した家賃の回収ですけれども、我々のほうも回収には努めますけれども、やむなく回収し切れずに時効を迎えるときが来てしまったときには、債権放棄をして不納欠損をするというふうにせざるを得ないのかなというふうに考えています。  以上です。 ○岩佐 委員長  池田委員。 ◆池田 委員  分かりました。  大体費用的にはそれぐらいなのかなというのは認識はしているので、これを無理やり回収してくれとかそういう話ではなくて、実際市側にどれぐらいかぶってくるのか、今の新しい資料からしても今後こういうケースというのは少なからずとも、どの市もそうなんですけれども、やっぱり多いんですよ。本市も、これも含めて収入未済額とか不納欠損額というのは、少なからずとも阪神間では少ないほうではないので、この事例も踏まえて今後どういうふうにしていくのかなというのをちょっとお聞きしたかったので、ある程度は把握ができたので、以上で質問は終わります。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  ここにも書いておいたんですけれども、保証人さんというのはどうなっているのかなと思って。教えてもらえたらと思うんですけれども。最初に保証人さんが必要なんですよね。 ○岩佐 委員長  坂本住まい政策課長。 ◎坂本 住まい政策課長  この方の保証人さんは現在お亡くなりになられておりますので、今、連帯保証人さんという方はいらっしゃらないような状態になっております。  以上です。 ○岩佐 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  連帯保証人さんって、亡くなってしまったら次に代わる方とかはしないのか。 ○岩佐 委員長  坂本住まい政策課長。 ◎坂本 住まい政策課長  本来、連帯保証人さんが、この間、条例改正された前の規定でいきますと、連帯保証人さんが亡くなったときにはそのお届けをしていただくという格好になっておりました。  この方の連帯保証人さんは3年ほど前にどうもお亡くなりになっているようだったので、本来ならそこで連帯保証人さんのお届けを再度していただく必要があったかというふうに思っています。  ただ、今現在の条例では、連帯保証人さんを再度つけていただくということではなくて、緊急連絡先人という方を、代わりというか、連絡をいただくというふうになっております。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  市営住宅の月の12万4,800円及び駐車場につき一月1万6千円なんですけれども、合計で94万500円ですね、訂正があったので。なんですけれども、12万4千円というのはかなり所得が、基準でいえば所得が高いのかなと思うんですけれども、何か、その辺はきちっと申告されて、入居したときの家賃というたら大分変わってきているんですか。 ○岩佐 委員長  坂本住まい政策課長。 ◎坂本 住まい政策課長  この方、12万4,800円というのは家賃の2か月分に該当するんですけれども、一月の家賃がですので6万2,400円になります。この方は、通常であれば、入居者さんが収入申告毎年していただいて、その収入に応じた家賃を設定させていただくんですが、何度の催告にもかかわらず収入申告をなさっていただけなかったということで、この方の家賃は近傍同種家賃を今かけさせていただいているという格好になっていますので、通常の家賃よりは高い家賃の額になっております。  以上です。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  答弁の中でも本人との連絡が取れないと。先ほども、家賃の申告もなくて、最高の家賃、想定で請求されているんですけれども、連絡取れなくて、何度も足を運んでやっていて、新聞がたまっているかたまっていないかといえば、恐らく郵便物なんかはたまっていないと思うんですけれども、その辺の確認とかはされているんですか。御近所のお話とかも状況は聞かれているんでしょうか。 ○岩佐 委員長  坂本住まい政策課長。 ◎坂本 住まい政策課長  現場へ何度か足を私も運んでおります。郵便物がたまっているということはございません。行ったときに近所の方にお聞きをしますけれども、帰ってられないのですかというようなお尋ねをしますと、いやいや、ちゃんと帰ってきていますということですので、我々が投函している手紙なんかもきっちりと、見ているかどうかは分からないですが、手には取っていることは間違いないだろうと。あと、水道メーターとかも一応チェックはするんですけれども、若干回っているというのも確認をしております。  以上です。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  そういった中で、反対に、水道の支払いが止まっているのかという状況も踏まえて庁内の中で検討、何が言いたいかというたら、この人の生活実態がどうなんかということなんです。私、いつも言うんですけれども、もし大変な状況であれば何らかの形で支援のほうに結んでいくとかいった中で、庁内での連携はどのようにされてきているんですか。水道料金も含めて。 ○岩佐 委員長  濱田建築住宅室長。 ◎濱田 建築住宅室長  庁内調整をもちろんしたいんです、我々も。ですけれど、足を運んで連絡を取るすべが全てなくなった状態で致し方なく、このたびの訴えに移る、やむなくこういうことになろうとしています。ですので、このまま仮に訴えをして、最終的な行政執行まで仮にいったとしても、その間、間に和解のタイミングというのは、当然我々もすごく考えていて、何せ相手とまずは話すきっかけを持ちたいという思いでは、非常に思っております。ですので、何せ相手とコンタクトを取って、その後に庁内調整ということです。ですから、委員心配されているそこについては、日頃心がけて丁寧に徴収をしています。  以上です。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  説明を聞きますと、丁寧な対応はしていただいているということはお聞きはしているんですけれども、最終的には本人の状況ですよね。今までやってきたけれども会えないからこういうような段取りをするというのも分からんことはないんですけれども、最終的には本人の状況をつかんでいただいて、支払える、分割とかという話もできると思うんです。その辺では、指定管理になっているから全て指定管理に任せているのか、それとも当局の方が足を運んできちっと手紙を入れて確認をしてきているのか、どうなんですか。 ○岩佐 委員長  尾崎部長。 ◎尾崎 都市整備部長  私どもも市の職員自ら足運んで状況を確認しながら、お話しできるならば実際お話しさせていただいてとは思っています。状況確認だけでなく、その方と実際お話しして、その方が本当に生活に今苦しんでられるんやったら、いろんな手だてあるかと思います。保護も1つの方法でしょうし、そういうような方法をいろいろと議論してお話しさせていただいてそこに結びつけていく、それが本来のやり方やないかと思っています。そやから、今、課長や室長が御答弁させていただいたように、我々としてはその方と一度きちっとお話しさせていただいて次に結んでいきたい、その手だてとして今回の訴えというものがあるというふうには認識しております。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  かなり努力はしてきているということですね。  それともう一つは、このコロナ禍の中でそれぞれ生活状況も変わってきていると思います。失業されているかも分からないし、どういう状況なんかという中で、ここで家を、住むところを失ったらというのんをすごく懸念するんですけれども。そういう、これが適切なのかどうかというのがすごく気になっているんですけれども、いかがですか。 ○岩佐 委員長  尾崎部長。 ◎尾崎 都市整備部長  私ども、市営住宅という施設自身が、要は住宅の確保に対する要配慮者、それのセーフティーネットやという認識は持っております。そういう意味では、一方でただ、我々も大事な市の施設自身を管理運営していくに当たって、公平性という観点からもやはり適正な管理をしていかなあかんのは間違いないです。また、その方の今後の対応を考えていくに当たりましても、やはり一度お会いしてその方がどういう、例えば必要な手だてがあるならば、救いの手だてが必要ならば、そこを一遍話し合って確認していきながら次につないでいく。繰り返しですが、そういうことが必要という認識の中で、このコロナ禍においてもこの方法を取らせていただいている。コロナ禍ですから、ほかの方々においては、家賃において一定お話をしていって猶予させていただくとか、そういう手だて、実際打っています。だから、この方とお話ししていって、その方にそういうような必要性があるならば、我々もいろんな対応できますし、和解という方法も今後まだあり得るわけですから、いろいろと対応を考えていきたいとは思っております。  以上です。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  指定管理といえばやっぱり個人の感じになってしまうので、できたら当局、職員さんのほうできっちりと対応していただいて、市として信頼関係も大きいと思いますので、そういった意味では、大変ですけれども、きちっと最後の最後まで本人に出会えるような体制を取っていただいて、今後どういう支払いの状況になってくるかも含めて、親切丁寧に対応していっていただきたいと思いますので、その辺、よろしくお願いいたします。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中大志朗 委員  退去せよという訴えの内容なんですけれども、相手が身寄りも収入もない方であれば、到底そんなことは市としてはできないと思うんですけれども、当然途中で和解とかそういうことになっていくと思うんですが、市としては落としどころはどのようなところと考えておられるんでしょうか。その辺、想定しておられると思うんですけれども。 ○岩佐 委員長  坂本住まい政策課長。 ◎坂本 住まい政策課長  すみません。言い方がいいのかよく分からないですけれども、相手さんがどういうふうな対応をしてくるかというところだと私は思っています。身寄りがない、何がない、お金がないというだけで退去せよということを引き下げるつもりはないです。やはりお支払いをいただけるものはお支払いいただかないといけないと思っておりますので、そのお支払いの方法について我々が、行政が支援できることは支援する中で一緒に考えていきたい、そういうふうに思っています。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。  池田委員。 ◆池田 委員  すみません。ちょっと確認だけ取りたいんですけれども、先ほど大島委員との質疑の中で、昨年、民法改正に伴い恐らく保証人の12条のところが削除になったと思うんですよ。緊急連絡先というところで落ち着いたと思うんですけれども、それは基本的には遡及はしないですよね。それは条例が変わってからという施行ですよね。 ○岩佐 委員長  坂本住まい政策課長。 ◎坂本 住まい政策課長  条例改正前に連帯保証人をつけていただいている方は、連帯保証人そのままつけていただいております。新しく入居される方については、入居の阻害にならないように、連帯保証人さんをつけていただく必要はないというふうに運用しております。  以上です。 ○岩佐 委員長  池田委員。 ◆池田 委員  了解です。その確認を取りたかったのと、先ほどの御答弁で、連帯保証人が亡くなった場合、要は住んでおられる方からの自己申告という話だったと思うんですよ。これは一定の理解はできるんですけれども、この方の26年からの滞納というか、支払いの未済額があって、その合間で例えば市として保証人がどうなっているかというのは、それは調べたらあかんということなんですか。 ○岩佐 委員長  坂本住まい政策課長。 ◎坂本 住まい政策課長  公営住宅法の中で調べることは可能です。ただ、この方の場合でいきますと、分納誓約を結んでいただいた後、少し遅れながら遅れながらですけれども、きちっと約束を守って今年度の5月、6月までは来ていただいていたので、あえてお調べをするということはなかったということです。  以上です。 ○岩佐 委員長  池田委員。 ◆池田 委員  理解できました。ありがとうございます。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。  発言の申出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。
     ほかに質疑はありませんか。                   (発言する声なし)  これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第44号についてお諮りします。  本件について原案のとおり可決することに異議はありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第40号、宝塚市都市公園条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。  本件については既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  本議案について、論点は設定していません。質疑はありませんか。  池田委員。 ◆池田 委員  毎回、こういう公園の追加があるときに、毎回じゃないですけれども、聞いているんですけれども、公園を設置するときに健康遊具をなぜ追加されないんやろうというのが物すごい疑問にあるんですけれども、ちょっと御答弁いただけますでしょうか。 ○岩佐 委員長  中村公園河川課長。 ◎中村 公園河川課長  今回追加しようとする山手台東3丁目さくらの丘公園につきましては、周辺の入居者が比較的若い世帯になるという想定の下があります。  また、これは事業者が開設している現地販売センターで購入を予定されておられる方を対象に、公園についての希望アンケートを取られておられます。その結果では、健康遊具ということよりもブランコを設置してほしいという希望が多数あったというところで、滑り台2基に加えまして、ブランコを設置するということにいたしました。  今後、周辺の入居者の状況で、公園の利用者から健康遊具の設置要望等出てまいりました場合には、設置に向けた検討を行っていきたいというふうに考えてございます。  以上です。 ○岩佐 委員長  池田委員。 ◆池田 委員  言うている理屈は分かるんですよ。これ、去年の多分12月かな、産建で公園の追加のときにほぼ同じ答弁を聞いているんですよ。要望がなかったら、だからつけないという解釈で取れてしまうのと、本市はいきいき百歳体操であったりとかエイジフレンドリーとかを推進している市でもあるし、もともと住んでいる方、若い方が中心になるかもしれへんけれども、こういうところって散歩コースなんで、やっぱりそれなりの年齢の方も行かれると思うんです。別に御高齢者じゃなくても、僕らみたいな中年でも、健康公園って実はちゃんと理にかなったものなので、御高齢者に絞らなくてもお父さん、お母さんがある程度40、50になってきたら十分使えるとは思うんですけれども、聞くと結局答弁が同じなので、そこはちょっと残念かなとは思います。本市としてそういうのを奨励している以上、ブランコをなくしてそれをつけてくれと言っているんではなくて、子どもがメインというのはこれはある程度理解できているんですよ。その中に1つでもいいからそういうものを置いていくことで市民の生活に役に立つということが私はあると思っているので、今おっしゃった、言っていることはちゃんと理解はできているんですよ、ただ内容が前回とほぼ同じやということに関してはちょっと残念かなと。  今おっしゃったみたいにこれから先前向きにというのは前回も聞いているんやけれども、ぜひ、今後こういう都市公園の追加とかするときに、子どもをメインで考えてもらってもいいけれども、やっぱりそういうニーズは絶対あるはずなので、ちょっとそこを前向きに考えてもらいたいとは思うんですけれども、いかがですか。 ○岩佐 委員長  中村公園河川課長。 ◎中村 公園河川課長  今後の参考にさせていただいて、前向きに考えるようにしていきたいと考えます。  以上です。 ○岩佐 委員長  池田委員。 ◆池田 委員  ぜひ今の言葉が実現するように、よろしくお願いします。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  2つお聞きしたいんですけれども、あんまり今までの公園って、そんな広い公園がなかったからかもしれないけれども、これだけ割と、大型遊具、複合的になっている遊具、割とついているところとかあるけれども、ブランコとか、特に滑り台って珍しいなと思って、見に行きたかったんだけれどもちょっと入れなくて見られなかったんですけれども、ここに限らず、遊具の安全性に対して、国交省のほうでもちゃんとマニュアルつくったりしておられて、そういうのも参考にしながら設置を決めて何設置しようかとか、ここはアンケートというのを今お聞きしましたけれども、大体決めておられるのかなと思うんですけれども、いろんな種類があるのに最近あんまりいろんな遊具みんなつけなくなっちゃったから、その辺、市としての見解はどういうふうに思っておられるんでしょうか、あれはやめるとかこれはつけないとか、これだったらつけるとか、そういうのってないのかなと。 ○岩佐 委員長  中村公園河川課長。 ◎中村 公園河川課長  遊具の種類につきまして、更新とかする場合は地域の方の御意見をお伺いして、それを参考に決めていくということにしています。  安全性というところにつきましては、遊具の安全に関する基準というところだと思うんですけれども、そういう基準が社団法人日本公園施設業協会から出されています。メーカーはこういうものを守って遊具を造ってくるということですので、市としましてもそういうものが守られた中で造られた遊具というのは確認した上で採用するようにしております。  以上です。 ○岩佐 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  結構事故がいろいろあったりして、いろんなところでいろんなマニュアル出してはるから、物すごい量も出しているんで見ていくのもあれなんだけれども、私らが子どもの頃に遊んでいたようなシーソーとかあんなんて全然見ないし、登り棒とかでももうないし、何かちょっと同じような公園ばかりやなと、プラスチックの複合型のジャングルジムみたいな、カラフルなやつ、あんなんが置いてあるので、何か特徴もないし面白くないなとは思っていたんだけれども、安全性というのがやっぱり一番大切だし、私も山手台見に行ったとき、以前、山手台東公園、きんもくせい公園見に行ったんだけれども、見に行ったんじゃなくてたまたま行ったら、そこの前、久しぶりに通ったんですけれども、すごくたくさんの方がやっぱり大人と子どもと遊んではったんですよ、6時前ぐらいで暗くなりかけなのに。だから、公園てすごく、親が子どもを連れてきたりとか、それから犬の散歩している高齢者の方もいらしたし、さっき高齢者の方にも配慮と言ってはったけれども、本当にみんながやっぱり使っているところだけに、その辺配慮して特色持たせてやってほしいなと思います。  次の質問にもなるんだけれども、樹木もしつこく言っていますけれども、温暖化で、やっぱり樹木を植えるって、そうじゃなくても今まで例えば、ああいう開発型のところじゃなくても、古いおうち1軒潰して、木が鬱蒼としているような家を潰して2軒おうちを建てたりすると、全部コンクリートで下固めちゃっていますよ。もう木がない。だからますます温暖化ということに関係してきちゃうし、目にも全然優しくないというか、環境だけじゃなくて心の問題とかそういうことに関しても、やっぱり緑が本当に少なくなってきちゃっているので、前も言いましたけれども、日陰ができるような木をできたら、早く大きくしたいだろうと思うんだけれども、してほしいなと思います。  ちょうど山手台東のきんもくせい公園か、ちょっとしか植わっていないなと思ったけれども見たら結構大きくなっていて、まだ日陰にはちょっとならないけれども、その辺配慮してくださっているなというのはよく分かりました。  私しょっちゅう通るのが中筋4丁目のさくら公園、あそこは何かすごいたくさん使ってはるけれども、やっぱり日陰があんまりなくて、それはちょっと気の毒だなと思って、ちょっと殺風景な公園、だけどたくさんの方が使っておられます。遊具が置いてあるからかな。小さい乗り物みたいなんが置いてあるからね。  だから、やっぱり皆さんが使われるところには、もちろん遊具も大事だけれども、ちょっと腰かけて休むということなんかもできるように、そういうところ、環境に配慮した樹木ということを考えてほしいんだけれども、その辺の樹木に対する見解ってどうですか。 ○岩佐 委員長  中村公園河川課長。 ◎中村 公園河川課長  公園の中の重要な要素の一つに樹木というものがあると思います。本市では、開発ガイドラインで公園の植樹帯の面積を公園面積の3割以上確保するということにしておりまして、適宜、高木・中木・低木、こういったものを組み合わせて植栽を行うようにするということにしております。 ○岩佐 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  できれば日陰ということも少し大きく考えていただいて。大きくなったときに剪定が要るとか、それもちょっと大変だと思うんだけれども、でもやっぱり各戸のおうちに少なくなっているところをカバーできるところというふうに思ってもらってもいいかなというふうに思うので、心がけていただきたいと思います。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  ちょっと公園を見せていただきました。すごいきれいに整備されていたんですけれども、気になったんが何か所かあって、1つは滑り台です。石の滑り台なんで、すごい斜面も急降下で、安全性でいえば、滑ったら砂場がなくて、人工芝があったと思うんですけれども、ちょっと極端過ぎるん違うかなというのんがすごく気になったんです。先ほど聞いたら、住民の方にアンケートを取って滑り台とブランコというアンケートで、内容があの滑り台かというのが、今後市に譲っていただいてもすごい管理が大変なんちゃうかなと、もしけがとかあったときにどうするんかなというのんが気になっています。その辺、今後あのまま引き継いでそのまま使用するという状態ですか。砂場とか何かいろいろ考えておられますか。 ○岩佐 委員長  中村公園河川課長。 ◎中村 公園河川課長  基本的には今の状態で帰属を受けるというふうに考えております。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  もう現地は見てはると思うんで、見たら滑り台というのんで気にならなかったんかな。私はすごく気になって、今後ちょっと危ないん違うかなと思うんですけれども。 ○岩佐 委員長  中村公園河川課長。 ◎中村 公園河川課長  このコンクリート造りの滑り台というのは市内でも非常に珍しくて、子どもに人気が出るんではないかなというふうに考えています。市内でしたら雲雀丘山手公園に同じようなものがございますけれども、これまで特にけが等起こったということではなくて、子どもには、夏場は冷んやりとしたような肌触りというんですか、そういったもので大変好評であるというふうにお伺いしておりますので、今回設置したというふうに考えています。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  安全第一ですから、今後ちゃんと見ていただきたいなと思います。  それと、もう一つはベンチなんです。ベンチも石のベンチで、今、夏場は滑り台冷んやりするからと、何かその材質はよく分からないんですけれども、木製だったら雨風が、雨が降ってきたら腐ってくるのですぐ改善せなあかんということはよく分かっているんですけれども、石のベンチというのんはあえてそのように、後々の補修とかそういうことを考えてですか。それとも阪急不動産、もともとの業者が石にするという。それも、もう一つ、私は安全性という意味ではどうかなというのんは感じてきたんですけれども。 ○岩佐 委員長  中村公園河川課長。 ◎中村 公園河川課長  ベンチの材質というところら辺につきましては、阪急と協議しながら、この場所について石風のベンチを採用したということでして、補修がとかそういうことではなく、ここの景観等を考えた上で今回このようなものを採用したというふうなことでございます。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  それはあれですか、市も一緒になって考えたということなんですか。 ○岩佐 委員長  中村公園河川課長。 ◎中村 公園河川課長  開発に当たって帰属する公園につきましては、業者からある一定の案は出てまいりますけれども、細かいところにつきましては市のほうでも指導等を行う中で決めていっているということでございます。  以上です。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  それと、先ほど大島委員のほうからもありました、全然樹木も何もなく炎天というのか、真夏というのんでは大丈夫なんかなと思ったんですけれども、後々樹木を少し植え込むとか、1か所、こういうような、あるんですけれども、これも上も何もなくてただ置いているだけだったんで、公園って高齢者から子ども、赤ちゃんまでが楽しめる憩いの場だと私は思っているんですけれども、今の現状のまま使用していくのか、それとも少し樹木を入れてやっていくのか、その辺はどのようにお考えなんですか。 ○岩佐 委員長  中村公園河川課長。 ◎中村 公園河川課長  ここ、さくらの丘公園という名前のとおり、桜等を配植して公園の中に植えているというふうなコンセプトで入っています。今は、幼木というんですか、小さい木を植えているんですけれども、少し年数がたってくればそのあたりも成長してきて、日陰等できてくるかなというふうには思っています。  今後、使われていく中で、委員お示しになられましたパーゴラとかそういったところに布をかけるとか、ほかの公園でもやっていますけれども、そういったところも工夫しながら日陰ということには意識して考えていきたいというふうに思っています。  以上です。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  石のベンチがとんとんとんとあって、今、桜の木がどうのこうのと言ってんのはこの斜面のところだと思うんです。だから、そのベンチがあったら、私のイメージとしては樹木がちょっとあって木陰で涼んでできるのかなというイメージだったんですけれども、見晴らしはすごいよくて気持ちがいいと思うんですけれども、やっぱりちょっと憩える場としては樹木ということも考えて、掃除は大変だと思いますけれども、やっぱり市民、住民の方が憩える場である公園であってほしいので、計画、今後きちっとしていただきたいなと思います。  それと、やっぱり石のベンチとか、滑り台もそうですけれども、その辺は安全、これが安全なんかな、今の時代なんかなと思いながら見てきたんですけれども、事故起きてから、市民の方がけがしてからでは私は遅いと思いますので、その辺はもう少し安全対策なども考えていってほしいなと思います。石でも、角、角が角張っているから、そこでこけて頭でも打ったら大きなけがになりますからその辺は少し丸くしていくとか、その辺も、皆さん、プロですから見たら十分分かると思いますので、安全対策はしっかり取っていただきたいと思います。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。                   (発言する声なし)  それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。  発言の申出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                   (発言する声なし)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第40号についてお諮りします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第41号、工事請負契約、土砂災害特別警戒区域急傾斜地対策工事その1の締結についてを議題とします。
     本件については既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定していません。質疑はありませんか。  山本委員。 ◆山本 委員  すみません、どなたも聞かれないんでちょっと聞いてみようかなと思います。  土砂災害特別警戒区域ということで、レッドゾーンということでよろしいんですよね。宝塚市内、レッドゾーン、たくさんありますけれども、優先順位としてまずここを先にやろうという、昨年とか近年の間に水害に遭って何か土砂崩れがあったとか、そういうことはあったんでしょうか。 ○岩佐 委員長  江崎室長。 ◎江崎 生活安全室長  本市のほうにつきましては、レッド区域対策といたしまして、住家などに影響を及ぼす可能性のある市所有地のレッド区域、これが市内に5か所ございます。この5か所について、保全対象施設であったり斜面地の危険度等を勘案した優先度というものを一定つけまして、その中で今回実施する中山台の工事箇所が一番優先度が高いということで、この箇所から工事に入っていくというふうなことで進めていくこととしております。  以上です。 ○岩佐 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  すみません。そしたら、その5か所の優先順位を教えていただけますでしょうか。 ○岩佐 委員長  江崎室長。 ◎江崎 生活安全室長  優先順位5か所の、まず今回やります中山台1丁目、こちらが番号としては204番になるんですけれども、こちらが一番優先度が高いとなっております。  次に、中山桜台4丁目、それから月見山2丁目、こちらが次に優先度が高いということでB判定が出ております。  その次に、長尾台1丁目、これは長尾台小学校のことですけれども、それと中山桜台5丁目、これは中山台コミュニティセンターの裏の斜面地ですが、こちらがC判定ということで次の優先度となっております。  以上です。 ○岩佐 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  分かりました。私もお聞きしたいなと思っていたのは、長尾台と中山のことなんですけれども、中山のセンターの裏ですよね。特に長尾台のところは小学校、おっしゃったように長尾台小学校のところにかかってくるかなと思うので、子どもたちの安全性としても先やらへんのかなということをちょっと心配してしまったんですが、いかがでしょうか。 ○岩佐 委員長  江崎室長。 ◎江崎 生活安全室長  長尾台小学校の裏の斜面地につきましては、長大、かなり広大な斜面地となっていますので、維持管理手法によるレッド改良の検討も含めてこれまで県とも協議を進めてきておりましたが、明確な判断基準もないことから、今後、基本的にはこれからやろうとしているレッド対策と同じようにハード対策、土砂を止めるような対応も含めてちょっと検討を進めていこうというふうな形で、今、協議のほう進めているところです。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  これ、工事の締結になるわけですけれども、これをやるに当たっての予算について、市単独だけじゃなくて国・県の補助、補助というんかな、交付金とかというのはどのくらいそれぞれあるのか、概算でいいですけれども、教えていただきたいのが1点目。  2点目は、補強土工というのと、鉛直式崩壊土砂防護柵工という説明があるんですけれども、ちょっとこの辺の中身をね。アンカーを配置して地山を補強するということで、これネットでつなぐのかな、どうなのかなということ。下のほうの防護柵工というのは受け止める工法ですから、これはある程度の高さのところを造るのか、その上の部分はどういうふうになっているのか、頂いた平面図見てもよく分からへんので、ちょっと説明していただけますか。 ○岩佐 委員長  江崎室長。 ◎江崎 生活安全室長  まず、1点目ですけれども、国・県の補助につきましては、こちらの斜面地、ほかの市所有斜面地も同様なんですが、これは所有者責任において進めている事業、工事になりますので、補助金は頂いておりません。市の単独費ということになっております。  それから、2点目の工事内容につきまして、まず補強土工を今回するのり面の北側につきましては、まず斜面地の全体に、径が20ミリから22ミリから19ミリといろいろあるんですが、こちらの径の鉄筋を、大体3メーターから5メーターの鉄筋を大体全体で1千本ほど打ち込みます。これは、斜面地の支持層、硬いところまでまず鉄筋を打ち込みまして、それをまた、補強材というふうにそれを我々は呼んでいるんですけれども、その鉄筋ごとを、またさらに頭部を鋼製の棒で連結、格子状に連結させて一体化させております。それをもって斜面全体を、差し込んだ鉄筋と周りを覆い囲った鋼材をもって土圧の拘束力を高めまして、斜面全体の安全性向上を図っているというような工法となっております。 ○岩佐 委員長  どうぞ続けてください。  江崎室長。 ◎江崎 生活安全室長  よろしいですか。すみません。  この工法の特徴といたしましては、従来のコンクリート吹きつけのり枠工法に比べて、既存の樹木とかそういった植生のほうの保存が可能となっておりますので、周辺の景観とか環境に調和するとともに、鋼材自体が軽いものですので、維持管理もよいとなっておりますことから、今回この工法のほうを採用しております。  もう一方、鉛直崩壊……。いいですか。すみません。  鉛直式崩壊土砂防護柵工、こちらのほうはくい式の防護柵となっておりまして、斜面地の道路際に4.5メーターから6メーターの間隔で全長約9メーターの300ミリの鋼管支柱を土中に4メーター打ち込みます。それから、その支柱に沿って高さ4.2メーターのワイヤーネットを、金網のことなんですが、こちらを防護フェンスとして設置をいたしまして、崩壊土砂の衝撃エネルギーを防護柵全体で効率よく分散吸収して落石の捕捉をするというようなものとなっております。  以上です。 ○岩佐 委員長  古家行財政改革担当部長。 ◎古家 行財政改革担当部長  すみません。ちょっと補足申し上げますけれども、この財源についてですが、国の補助は先ほどの答弁のとおり直接の補助はないんですけれども、財源については起債で充当率100%となっておりまして、緊急自然災害防止対策事業債という起債をしておりまして、これについては交付税措置がございまして、70%について元利償還について交付税措置があるということになりますので、有利な起債を使っているということを補足申し上げます。  以上です。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  担当部がそういうことをちゃんと知った上で言ってくださいね。市単独ということの言い方じゃなくて。担当部は工事すればいいということじゃなくて、どういう予算でどういうふうにやるんだというのを理解してやらないとあんまり意味がないんで。  それで、表面の樹木やら緑の部分を残したいがためにこの工法をやるということですけれども、それをすることによってその部分が崩れ落ちる可能性、ある意味ではコンクリートでべたっとやってしまったほうが本当に危険箇所を抑えるという意味ではよくある工法なんですけれども、これをやっても大丈夫なんですか。その辺の危険、心配があるからあえて聞いているんですよ。どうですか。 ○岩佐 委員長  江崎室長。 ◎江崎 生活安全室長  今言いましたように、従来のコンクリートの吹きつけ工法というのは、過去これまでずっと一般的にやられていた工法なんですが、最近の工法として多用化されている工法でして、見た目もちろん優れているんですけれども、強度的、それから施工性も含めて優れているということで、最近においてはこの工法がほとんど採用されているというのが実態となっております。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それを、鉄筋をはわせていくのは分かるんですけれども、どの程度土山に打ち込むんですか。それを止めるためのあれというの。 ○岩佐 委員長  江崎室長。 ◎江崎 生活安全室長  先ほど言いましたように、鉄筋をまず挿入するのが1千本ほど、今回の4千平米については1千本ほど挿入します。それとあわせて、その鉄筋同士を表面上を覆うような形で格子状に2メーターピッチで全て連結させて固着させていきます。それをもって地山全体を一体化することで…… (「そういうことを聞いてんじゃない。どれぐらいの深さを打ち込むのかと聞いてんです」の声あり) ○岩佐 委員長  簗田部長。 ◎簗田 都市安全部長  失礼いたしました。場所によって違うんですけれども、斜面に対して鉛直方向に5.5メートルから3.5メートルの鉄筋を打ち込みます。これによって最も崩れやすい山の表層面の軟らかい土、これを完全にキャッチしてやろうという工法でございます。  以上です。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  鉄筋を打ち込むという表現をしますよね。鉄筋なんですか。1千本の鉄筋って、細いやつなんか。太さ、どんな感じなん。 ○岩佐 委員長  簗田部長。 ◎簗田 都市安全部長  予定しています鉄筋は直径が22ミリから19ミリの鉄筋を使用します。そしてさらに、鉄筋を打ち込んだときに、その鉄筋を保護する意味でも、グラウトといいまして、多分恐らくセメントミルクになると思いますけれども、そういったものも注入して、鉄筋そのものも保護してやろうという工法になっております。  以上です。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  22ミリから2センチぐらいのものから、5メーターも打ち込むというのは人の手ではできませんわね。機械で打ち込むということですけれども、結構軽い機械なんですか、大きい機械なんですか。それは御存じですか。 ○岩佐 委員長  中村公園河川課長。 ◎中村 公園河川課長  すみません。斜面にもちろん打ち込むということですので、人の手で持っていってというか設置して、次の場所にまた、小さな工作の、斜面でも動かせるようなそういったものですので、トレーラーで来るような標準的なくい打ち機、そういったものではございません。  以上です。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  いや、だから、三、四十センチのものを打ち込むんだったら分かるんですよ。分かるんですよ。人が持ってやってこう何かやったらね。3メーターから5メーターの長さの鉄筋を打ち込むって言われたから、そんな長いものをどういうふうに打ち込むのかなと思って、不思議だなと思って聞いているんですよ。 ○岩佐 委員長  簗田部長。 ◎簗田 都市安全部長  ちょっと口で御説明するのか非常に難しいんですけれども、5メートルの鉄筋をきっちりと支えるだけの結構長い機材になります。ただ、それはそんなに、人の手でも運べる、大きなものではないです。長さはありますけれども。それで附属している動力を使って打ち込むというような、そんな作業になります。 ○岩佐 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  そういうような工事の内容が皆さんから頂いた図面やら何やらでは全く分かりません。文書を書いても全く分かりません。ですから、今さらながらの話ですけれども、今後はこういうような工事内容等が分かるような資料をちゃんとつけてもらって、今日の部分も何か後で分かるようなものを、手持ちであるんであればちょっとつけておいていただいたほうがええんかなということで。だから聞いても分かんないですよ、説明。そういうことでよろしくお願いします。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  今の、プレスネット工法というやつですよね。ここに書いてあるから。それ、ほかに市内、高速道路とか通ってどこか行ったら見たりするけれども、市内でこの工法というのは初めてなんですか。 ○岩佐 委員長  中村公園河川課長。 ◎中村 公園河川課長  我々の知る限りでは初めてというふうに認識しています。 ○岩佐 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  住宅が張りついているところだからすごく影響があるから、どうやってやりはんのかなと思ってすごいちょっと心配だったんですけれども、何かほかの、ネットで見ていたら、そんな何か重機とかあんまりなくてもやっているみたいな感じだったから、割とすごいせっているところがあるからどうなるんだろうと思っていたんですけれども、それで強度もそれだけあるというんだったらちょっと期待するところかなとは思います。  入札のところで、私、ここ書き間違いしているんだけれども、落札、これだけやっぱり競争入札今度入ってこられていて、いつも大体なかなか市内業者って落ちないんだけれども、今回は市内業者になっているなと思って、よかったと思うけれども、この落選したほうのところの業者さんたちはみんなどこの、所在地どこになっているんですか。 ○岩佐 委員長  中村公園河川課長。 ◎中村 公園河川課長  この入札につきましては、今回上げています宇都宮建設以外に3者、応札されておられます。そのうち2者は市内業者、もう1者が神戸の業者というふうになっております。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  私も現場見てきて、大きな土のうが積んであったところかなと思って、中ものぞいてきたんですけれども、結構、大島委員が言われたように住宅との密集で、工事、もちろん周知しはると思うんですけれども、この地図を見たら、道路のほうにも入っているのかな、住宅内の道路ですね。もう少し詳しく説明していただけないでしょうか。たしか溝があって。 ○岩佐 委員長  江崎室長。 ◎江崎 生活安全室長  この書きぶりでいくと、赤のラインとかが道路の区域に入っていたりはするんですが、実際、工事として施工するのはあくまで斜面地のところに構造物を設置します。実際、工事施工に当たっては、こういった際の生活道路が一時的に通行止めとなったりということも今後出てくるというふうなこともありますので、こういった工事内容につきましてはあらかじめ地域の方々のほうにも御説明した上で、そういった御不便をおかけするということについても説明のほうはさせていただいているところです。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  分かりました。図面を見たら、実際行っても道路と家との密集があって、この住宅大丈夫なんかなというのがちょっと気になったもので、あくまでも斜面地を工事していくということで、了解いたしました。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。                   (発言する声なし)  それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。  発言の申出はありませんか。                   (発言する声なし)  それでは、自由討議はこの程度とします。  ほかに質疑はありませんか。                   (発言する声なし)  これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                   (発言する声なし)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。
     議案第41号についてお諮りします。  本件について原案のとおり可決することに異議はありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  しばらく休憩します。  再開は15時20分からにします。                 休憩 午後 3時10分               ──────────────                 再開 午後 3時21分 ○岩佐 委員長  それでは、休憩を解いて委員会を再開します。  先ほどの議案第41号の資料請求についてなんですけれども、ちょっと詳しい工法の資料を委員会として請求したいと思いますが、よろしいでしょうか。                 (「はい」の声あり)  そしたら、委員会として請求させてもらいます。よろしくお願いいたします。  それでは、議案第42号、工事請負契約、都市計画道路荒地西山線道路新設改良工事その2の締結についてを議題とします。  本件については既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点はございません。質疑はありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  これ、今後残ったブロックの工事はどういうふうにしていく、順番はどういうふうになるんですかということで、資料も頂いたので分かるんですけれども、何せこれ見ると4年かかって全部終了ということになりますよね。あそこも、今回も見に行かせてもらったんだけれども、横に大きいマンションが2つあるし、ここどなたか書いてはると思うんやけれども、近隣の横のマンションとかからいろんなクレームとか苦情とか出ていないですか。こんな長く工事していたら普通ちょっと出てくると思うんだけれども、どうですか。 ○岩佐 委員長  中村道路建設課長。 ◎中村 道路建設課長  今、委員おっしゃられた、まず工事の計画表ということで時系列の資料のほう出させてもらっています。この中で、一応時系列に令和4年度までということで、工事名称、そういったものを書かせてもらっているんですけれども、その下の部分に、ちょっと年度は書いていないんですけれども、事業区間全体仕上げということで、令和4年度をはみ出したような工程を今書かせてもらっておりますので、令和4年度で完了ということを示しているわけではございません。  それと、荒地西山線の事業、かなり長く事業を進めておる中で、やはり近接して、集合住宅ですね、そちらのほうが隣接しているというような状況の中で、そのマンションの住民の方からはやはりいろいろと、苦情では、あと要望、そういったものもやはり出てきたりはしますが、我々、工事を進めるに当たって、事業前にはきちっと工事説明を行ったり、あと、毎月工事のお知らせということで、お知らせの文書を配布させてもらったり、また、工事によっては、どうしてもコンクリートの打設とかで、工事予定時間、通常17時までなんですけれども、それを超える場合でしたら事前に、今日は時間外の作業がございますという形で丁寧な対応を取らせてもらって、なるべく住民の方ともトラブルを招かないような形で事業のほうは進めさせてもらっている状況でございます。  以上です。 ○岩佐 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  この工事が終わっても、今のお話だといろんな附属物の工事をしないといけないというのと、それから、その後また、仮設でつける道路とかも造っていかないといけないし、本当ずっと何か工事やっているみたいで。特に今、うちらのほうでもそうだけれども、在宅ワークしている方すごく多いんですよ。そしたら、夜間はしないにしたって日中工事されたら仕事にならんとか、そんなんいっぱいきっと苦情が出てきていると思うんです。少しでも工期を短縮できるように一つ一つ、例えばこの青のところなんかがやられるんやけれども、例えば一遍にできるところは何とか早くできる、工期短縮というのをもうちょっとできないんですか。 ○岩佐 委員長  中村道路建設課長。 ◎中村 道路建設課長  我々も、交付金の配分状況とか、また市の財政状況を注視しながら、できる限り効率的な工事の施工に努めていきたいと考えておる中で、本議案の資料1で青色に着色しています本線の残り部分、そちらについてはできる限り一体的な施工をして、効率的な事業進捗を図っていきたいと考えておるところでございます。  あと、本線の残りブロック、これを一遍に工事に着手するということになりますと、実際のところ工事ヤードがかなり狭小な箇所でございますので、埋め戻し土の仮置場とか確保するとかそういったことの必要性もあることなどから、全部を一斉に着手するということができないという状況もございますので、少しずつでもちょっとずらしながらやらざるを得ないというような状況に今なっております。 ○岩佐 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  でも、この荒地西山線自体、私らも最初にこの工事が始まるといったときには物すごい反対もしたりしたけれども、もうここまでできてしまっているんだったら一刻も早く、近隣の方たちも本当に、あそこの部分、完全に歩く人と車、バイクの人か、とか使うときでもちょっと見通し悪かったりとか危ないと思うし、今言ったように工事の音とか本当に大変だと思うんですよ。もうちょっとして雨期とか入ってきたらまた工事できなくなって長くなるでしょう。だからその辺もうちょっとなるべく工期短縮して、ただ、なかなか財政的なことで、交付金とかその関係もあるのかもしれないけれども、その辺もう少し工期短縮で一気にやるというのは考えていただけないですか。  副市長、どうでしょう、これだけ長引いてやっているんですけれども。 ○岩佐 委員長  井上副市長。 ◎井上 副市長  おっしゃるとおりですけれども、私も何度もあそこの地域、道路の上から下まで何度も通っているんですけれども、やはりあれだけ毎日ずっと工事しっ放しの年間休みなく続いておるわけですから、近隣のマンションの方であるとか住宅の方というのはかなり本当に迷惑かけているなというふうな思いで常に通っています。  それで、お金の話でいきますと、これは国のほうにも、毎年市長、国交省の大臣に直接要望していただいて、補助金そのものは、市の要望していることについては十分応えていただいています。ただ、その中で、一方で市のほうは年度ごとの予算というふうなことで、なかなか長い期間の予算を全て取ってというふうなことができないところが、ひとつ工事の担当者にしたら、請負業者が工期ごとにしなければならないとかいろんな調整があって、制度的なものとかそういったものでちょっと困っているところはあるんですけれども、我々も中で話しているのは、今、委員が言われたんと同じこと言っていまして、ともかく早く完結しないとこれは地域の人にも申し訳ないし、それから費用面でも早いことやるほうが安くなるというふうなことで、担当についてもいろんなことを、当然地域の方にはそういった声も聞きながら、何とかということでお願いしてやってきていますので、引き続きできるだけ、何らかの方法を考えながら早く終わるような努力はしていきたいと思います。  以上です。 ○岩佐 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  ぜひお願いしたいと思います。努力していただいているということですから、これからもどうぞよろしくお願いします。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。  発言の申出はありませんか。                   (発言する声なし)  それでは、自由討議はこの程度とします。  ほかに質疑はありませんか。                   (発言する声なし)  これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                   (発言する声なし)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第42号についてお諮りします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第43号、工事請負契約、都市計画道路荒地西山線道路新設改良工事その3の変更についてを議題とします。  本件については既に当局からの説明は終わっています。  論点は設定されていません。質疑はありませんか。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  資料2、ありがとうございます。写真もつけていただいて、どんなものかというのんも、コンクリートとコンクリートの間に黒い細い線がぱっと入っているのが今回の工事だと思います。  質問項目の中で、以前にも土砂にいろいろ入っていて変更があったりとかしてやっていたんですけれども、今回もひび割れの防止ということで新たにまた予算が増えたということなんですけれども、私はそういう技術とかよく分からないんですけれども、なぜ、工事をすることによって、当初から分からなかったのかなというのが何かすごい疑問に感じるんですけれども、また、これをすることによって議会の議決があったりとか業者の選定があったりとか、先ほど大島委員も言われたようにそのことによってまた工期も遅れてしまうと、何回かこの繰り返しを、この常任委員会にいてて、何度も議案に出てくるんですけれども、本当、なぜこれが分からなかったのかというのん、ちょっと聞かせていただけないでしょうか。 ○岩佐 委員長  中村道路建設課長。 ◎中村 道路建設課長  今回、委員がおっしゃられていますひび割れ誘発めじ、それの追加ということで工事の変更をしている内容の一つなんですけれども、こちらのほうは、市発注の土木工事では、兵庫県監修の土木工事共通仕様書に基づいて工事を行っておりまして、その中に、今回のようなボリュームの大きな断面のコンクリート、こういう断面の構造物をマスコンクリートというふうに我々呼んでおるんですけれども、それを施工する際については受注者に温度応力及び温度ひび割れに対する検討を求めております。その求めている検討を、今回、受注者のほうで行っていただいて、その温度応力の解析の結果、施工時期の外気温や使用するプラントのコンクリート温度、コンクリートの養生条件、あと打ち込み区画の大きさ、あとリフトの高さ、継ぎ目の位置及び構造などの設定については、実際の施工時の詳細な施工計画がやっぱり出てこないと、なかなか当初から見込んでおくというのが難しいような状況でございましたので、そういった意味もありまして、受注者が解析をした結果必要になったということになっております。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  今の説明で、コンクリートの容量とかそういう熱とかいろんなことによって必要になったけれども、最初から、私、素人ですけれども、分かるんじゃないのかなと。現地も見せていただいて、あ、このようなものや、これがひび割れ防止に将来的には、修理というのも発生しにくくなってくるんかなと思って現地もしっかり見せていただいて、説明もいただいたんですけれども、このような追加とか繰り返しで、さっきも話あったようにどんどん工事が遅れてくるというのもやっぱり避けたいし、近隣住民さんも、現地に行ったらすごい音やったから、あれが毎日毎日ああいう音があるというのもすごい我慢されていると思います、だから本当に早期工事進めていただいて、その中でも安全第一な工事をしていただいてやっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  よろしいですか。  それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。  発言の申出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。  ほかに質疑はありませんか。                   (発言する声なし)  これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第43号についてお諮りします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第45号、損害賠償の額の決定についてを議題とします。  本件については既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。  田中委員。 ◆田中大志朗 委員  この件は住宅地の中の市道、つまり市が管理する道路で宅配便のトラックが障害物にぶつかって損傷を受けたので市が損害賠償をするという事案になると思うんですけれども、こういうケースというのは結構多いんでしょうか。 ○岩佐 委員長  田邊道路管理課長。 ◎田邊 道路管理課長  樹木に関連しての管理瑕疵、この件に関しましては過去5年間におきまして2件ほどございます。  以上でございます。 ○岩佐 委員長  田中委員。 ◆田中大志朗 委員  国道ですら満足に車が通れるかどうか怪しい道というのは、私、結構見たことあるんですけれども、まして住宅地の中の市道であれば、階段になっているところとか、そもそも人が通ることを前提にしていないような道もたくさんあると思うんですけれども、市にはそんな全ての市道について車やトラックが安全に通れるように管理する義務があるとお考えでしょうか。 ○岩佐 委員長  田邊道路管理課長。 ◎田邊 道路管理課長  こちら道路管理者としましては、道路及び道路施設につきましては、管理瑕疵に当たらないように日頃から管理していかないといけないということの義務はあると思っております。
     以上でございます。 ○岩佐 委員長  田中委員。 ◆田中大志朗 委員  市のホームページで市道の一覧を見ると、幅については最大幅、最小幅、舗装の有無なんかが記載されているんですけれども、高さは特に書いていないんです。多分4.1メートルかなと思うんですけれども、そういうふうに理解してよろしいんでしょうか。 ○岩佐 委員長  田邊道路管理課長。 ◎田邊 道路管理課長  道路法のほうに建築限界というのがございます。これは、車道の上に、上空のほうに、4.5メートルは障害物がないようにしなければならないというものがございますので、少なくとも空間につきましては障害物のないように設置しなければならないということになっております。 ○岩佐 委員長  田中委員。 ◆田中大志朗 委員  市道といったら、それこそ舗装されていないような山の中の道みたい市道もあると思うんですけれども、そういう道路でも4.5メートルの車が通れるように市には管理責任があるというふうに考えなければいけませんか。 ○岩佐 委員長  簗田部長。 ◎簗田 都市安全部長  道路にもいろいろな道路がありますけれども、今、御指摘ありますような明らかに車両が入れない道路、人しか入れない道路、こういう道路もございます。この場合は上空の制限が2.5メートルとか低くなるんですけれども、車両が入る、進入可能な道路につきましては4.5メートルという高さが要求されております。本来でしたら空間がしっかりと保てるように道路を適正に管理すべきかなというふうに考えています。 ○岩佐 委員長  田中委員。 ◆田中大志朗 委員  一口に市の管理責任といいましても、学校とか病院みたいなところ、あんなところは絶対安全でなかったらいかんと思うんですけれども、道路は普通の人にとったら何が起こるか分からん場所であって、道路を通る者にもそれなりの注意義務があると思うんです。まして、免許を持って車を運転する者というのは、当然普通の人にも増して、まして宅配便の運転手であれば、そういう責任は大きいと思うんですけれども。本件事故につきまして、仮に道路管理者としての管理が不十分であったとしても、運転者の側に自己責任はないのか。市に90%責任があると、過失ですか、これも保険会社の言いなりでそのまま認めておられるようなんですけれども、その判断は妥当かどうか、私ちょっと疑問に思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○岩佐 委員長  田邊道路管理課長。 ◎田邊 道路管理課長  この過失相殺の決定に関しましては、過去の判例であるとか、それから個別の事象、天候であるとかその時間帯であるとかそういった内容に基づき、相手側と交渉して決定するということになるわけでございますが、確かに市の単独だけでこういった判断をするのは非常に厳しいということもありますので、そこで道路賠償責任保険に加入しております引受保険会社の損害額の確定であるとか、あとは過失相殺の過失の割合についてのアドバイスを受けた上で交渉するという流れになっております。保険会社のほうは、専属のアジャスターであるとか弁護士の裏づけを持っておりますので、その内容について特に問題があるというふうには考えていないわけでございます。よって、今回の賠償額についても保険会社から全額補填されるということになるわけでございます。  以上でございます。 ○岩佐 委員長  田中委員。 ◆田中大志朗 委員  報告資料を見ていますと、保険会社の指示によりとか書いてありまして、何となく保険会社の言いなりという感じがするんです。これはあくまでも私の印象なんですけれども。弁護士なんかには相談されたんでしょうか。 ○岩佐 委員長  田邊道路管理課長。 ◎田邊 道路管理課長  今回の件については、特に相手側のほうとこの過失相殺の件でもめているということではございませんので、特にそういった弁護士の相談は行っておりません。  以上でございます。 ○岩佐 委員長  田中委員。 ◆田中大志朗 委員  例えば90%の過失割合なんていうのは、保険会社のルールブックというんですか、マニュアルみたいなところに載っているのかなと思うんですけども。私、そういうのを何回か見たことあるんですけれども、そういうのを御覧になりましたでしょうか。 ○岩佐 委員長  田邊道路管理課長。 ◎田邊 道路管理課長  保険会社と協議をする上の中で、そういった内容を参考に話はさせてもらっていると思います。 ○岩佐 委員長  田中委員。 ◆田中大志朗 委員  事故報告書の写真を見ますと、事故現場で車がぶつかった木、結構大きくて非常に立派な木で、住民の皆さんに大切にされてきた木だと思うんです。この木を存続させるということが私は絶対望ましいと思うんで、この木を伐採するとかよりも、トラックの通行制限、もしくは注意喚起標識の設置なんかにとどめるべきやと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○岩佐 委員長  田邊道路管理課長。 ◎田邊 道路管理課長  今回の事案の桜の木なんですけれども、確かに今おっしゃりますように地域の住民の方が長年の間大切にされてこられたということで、できれば残したいというのはやまやまなんですけれども、実際は非常に幹のほうが張り出しているケースが非常に大きなものでございます。写真でもお分かりになりますけれども。あと、道路の幅員も3.6メートルほどなんです、この道路につきましては。ただ、それがこの街路樹がありますので2.2メートルほどしかないということもございます。我々としましては、仮に啓発の看板等を設置したとしても、今後同じようなケースが出てくるということはあり得るというふうに考えております。それで、今回のケースにつきましては、自治会のほうに丁寧な御説明をさせていただいた上で、最終的には伐採という方向で判断しているものでございます。  以上でございます。 ○岩佐 委員長  田中委員。 ◆田中大志朗 委員  非常に残念ですけれども、分かりました。  以上でございます。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。  石倉委員。 ◆石倉 委員  市内での類似箇所とか、対策はどんなん取られているんでしょうか。聞かせてほしいと思います。 ○岩佐 委員長  田邊道路管理課長。 ◎田邊 道路管理課長  今の時点では、特に古く開発された地域におきましては、このような上空を侵しているような樹木が点在していることは認識しております。  ただ、どこにどのようなという詳細につきましては、現在調査を始めたところでございます。  また、今後の対策でございますけれども、先ほども申し上げておりますけれども、道路の上空におきましては道路法に規定されております建築限界内におきましての4.5メートルは、障害のないような形で確保したいというのは最終目標としたいというふうには考えておりますが、ふだんから地域に親しまれている樹木も多くあることから、道路管理者のほうで勝手に伐採とか剪定することはできないというふうに考えております。よって、地域のほうには丁寧な協議の中で御理解を求めていこうと考えておりますけれども、これには時間であるとか予算についても大きくかかってくるということでもございますので、早急に啓発の看板を設置して安全対策を講ずる方向で考えております。  以上でございます。 ○岩佐 委員長  石倉委員。 ◆石倉 委員  すみません。今の類似箇所とか対策はということであれだったんですけれども、課題とか問題点も残っていると思うんですけれども、しっかりやっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。  発言の申出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。  ほかに質疑はありませんか。                   (発言する声なし)  これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第45号についてお諮りします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第47号、市道路線の認定及び認定変更についてと、議案第48号、市道路線の認定変更についての議案2件を一括して議題とします。  本件については既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  資料、見やすくしていただきましてありがとうございます。現地にも行かせていただいて、すごい立派なすてきな道路だなということが第一印象でした。  この中で、資料の4−2、新しく作っていただいたほうで6番なんですけれども、ここの中で、今はこの赤い道路ですね、見えているのが、現地に行ったら赤、茶色、グリーンと分かれていたんです、この6番の位置の中で。何か意味があるのかなと、分かりやすくしてはるのかなというのんがちょっと気になったんと、続けて5番、タイル、専門用語分かりませんから見た目で、タイルで丸くきれいな模様に現地行ったらなっていました、特殊なものを使って。ここがロータリー、中心になるのかなと思ったんですけれども、これも特殊かなということで、これを認定するでしょう、この道路を認定して市道になりました、でも周りは家も建っていません、工事もまだまだ進んでいない中で、ここに業者の車、4トンやら荷物、家を建てるための大きな車、トラック、ダンプが通ると思うんですけれども、そうなればやっぱり傷みも早く、認定して傷みも早くなってくると思うんです。それは市道になったから、入居される時期と同じぐらいに、大きなものが通りますから傷んでくるのが早いのかなと思うんです。そこの保証というのか、何か決まり事あるんですか。工事車両が通って道路が傷んでくると、まだ入居されていない、これから家も建ちます、周りを見ていただいたら、道路の担当の方は見に行ってはると思うんですけれども、ほんだらどんどん工事車両が入ってきて、こんな特殊な道路を、傷んできて、結構高いと思うんです。それは市が直していかなあかんのんか、それとも何年かは開発した業者が直しますよとかというような約束事というのか、規定なんかはあるんですか。 ○岩佐 委員長  池澤建設室長。 ◎池澤 建設室長  このような開発行為で道路の新設があった場合に、今回、道路の認定を行って市のほうで引き取らないと、建築基準法上、住宅が建たないということになりますので、市のほうで引き取らざるを得ないというのが一般的でございます。  その中で、今、委員御質問がありました、何らかの瑕疵担保的な約束事というのはないのかという御質問なんですけれども、今の開発許可なり開発まちづくり条例の手続の中でそこまで定めたものはないんですけれども、一般的に市の道路をそういう工事車両の通行とかで傷めた場合、当然、その瑕疵に応じて補修のほうはしていただくということになります。  それと、こういう新たに造った道路なんかでしたら、最低3年とか掘削はしないというようなことの約束事というのはございます。  以上です。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  特殊なタイルできれいにしていて、販売していくには、見た目すごいきれかったんで、それが工事車両やいろいろ通ってきて傷んでくるということになれば、こんな高い道路というのが、特殊なものをまた市が負担をしていくというのが、何かちょっとつじつまが合わないのかなと思うて質問させてもらったんですけれども、その辺は業者と、3年でしたか、あるということですね。それを聞いて少し安心したんですけれども、大体こういう道路って、このタイルとかも含めて、こういう道路は耐用年数って何年ぐらいなんですか。 ○岩佐 委員長  池澤建設室長。 ◎池澤 建設室長  一般的に道路の舗装は最低10年とかいうような耐用がございます。今回のような例えばタイルでございますとか着色したような舗装でございますと、着色の舗装というのは基本的には普通の舗装と変わりませんので、普通の黒い舗装と同等というふうに考えております。それ以外の材料も、市のほうでよく歩道とかにインターロッキングとか平板とかいうものも使用しておりますので、それと同等のものを使用していただいているかと思います。開発によっては、特にこのような大規模開発ではどうしても、そういうグレードアップをしたいというような御要望をいただいたときに、後々それが市のほうで対応できるのかということで、開発の協議を行う部局と道路管理のほうで十分協議をして、対応ができるものでなければ許可はしておりませんので、そのあたりは十分耐久性のあるものを使用していただいているというふうに認識しています。  以上です。 ○岩佐 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  ごめん、聞き取りにくかったんです。結局、この耐用年数、タイルでしているところは、定められていないんですか。年数だけ聞かせてください。 ○岩佐 委員長  池澤建設室長。 ◎池澤 建設室長  何年の耐久性が必要とかいう、定めているものはたしかなかったと思いますけれども、市内でほかに使用されている材料も含めまして、通常の舗装と同等の耐久性があるものと考えております。  以上です。 ○岩佐 委員長  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議はこの程度とします。  質疑に戻ります。質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  これらの議案について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、これらの議案は全て原案のとおり可決されました。  以上をもちまして、本委員会に付託されました全ての案件の審査は終わりました。
     今後、委員会報告書を作成し、3月16日火曜日午前9時半から常任委員協議会を開催して委員会報告書について協議したいと思います。  また、当日は、常任委員協議会に引き続き常任委員会を開催し、委員会報告書の決定をしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。  なお、当日は、所管事務調査として、第2次宝塚市消費者教育推進計画案ほか3件を議題に追加したいと思いますが、異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  では、そのようにさせていただきます。  これをもちまして産業建設常任委員会を閉会します。                 閉会 午後 3時56分...