宝塚市議会 > 2019-03-07 >
平成31年 3月 7日産業建設常任委員会-03月07日-01号

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  1. 宝塚市議会 2019-03-07
    平成31年 3月 7日産業建設常任委員会-03月07日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-17
    平成31年 3月 7日産業建設常任委員会-03月07日-01号平成31年 3月 7日産業建設常任委員会                 開会 午前 9時30分 ○たぶち 委員長  おはようございます。  ただいまより産業建設常任委員会を開会いたします。  なお、委員のほうから写真撮影の申し出を受け、それを許可しておりますので、よろしくお願いいたします。  本日は、付託を受けています議案17件について審査を行います。  審査順につきましては、さきの協議会で決定したとおり、お手元に配付の付託案件一覧に記載のとおりとしたいと思います。よろしくお願いします。  なお、議案第39号から議案第42号の4件については、一括して質疑、討論を行いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、まず最初に議案第29号、宝塚市火災予防条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  本件につきましては、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定しておりません。  質疑はありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  これは日本工業規格が日本産業規格にという改正案なんですけれども、これは要は同じところのあれが、工業が産業に変わったという捉え方なのか、それとも全然違うものに置きかわるというようなものですか。ちょっとそこの説明を。 ○たぶち 委員長  石橋消防長。 ◎石橋 消防長  組織は同じものでございます。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  はい、わかりました。
    ○たぶち 委員長  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  自由討議はこの程度といたします。  質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第29号についてお諮りいたします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  それでは、次に議案第17号、平成31年度宝塚市水道事業会計予算についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定しておりません。  質疑はありませんか。  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  1点だけちょっと教えていただきたいことがありまして、今、水道管路耐震化率が昨年度末の段階で10%足らずといったところになっているんですが、基本的な考え方として、水道管路の耐震化というのは最終的に100%を目指すものなのか教えてください。 ○たぶち 委員長  森管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  基本的には当然に100%を最終的には目指すというのが、最終目標でございます。 ○たぶち 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  基本的にそう考えたときに、目標に対してやはりおくれが今、発生している。この状況をどうやって巻き戻していくという、そのあたりの考え方というのを教えてください。 ○たぶち 委員長  下野施設部長。 ◎下野 施設部長  管路の更新、耐震化につきましては、水道ビジョン、また経営戦略に基づいて現在進めております。  経営戦略の中では、管路の老朽化に対する投資の平準化というのを図っていまして、管路の更新率を毎年1.25%に設定して管路の耐震化の向上を図るとしております。2025年度の全管路の耐震化率の目標値をこの中では18.8%に設定しております。  管路の耐震化率の向上につきましては、一層向上していかなければいけないというのは、十分認識しております。  特に、基幹管路のほうの耐震化もおくれているということも認識しております。今後は、管路更新計画を、現在、策定に取り組んでおります。この計画に基づきまして経営戦略のほうの投資計画との整合を図りながら、計画的に、また積極的に取り組みを進めていきたいと考えております。 ○たぶち 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  やっぱり、大幅な料金値上げもしません、基本的には料金値上げしない、水道事業の中で、というふうに考えると、このぐらいの今のスピード感がいっぱいいっぱいということになるんですか。 ○たぶち 委員長  足立局長。 ◎足立 上下水道局長  現在、収益的収支が、ここ数年、ことしからずっと赤字というふうに見込んでおりまして、財源的には厳しい状況になってきておりますので、今の進捗で進めるのが一番適しているのかなというふうには考えておりますけれども、やはり市民の皆様も耐震化については大変懸念されていることでございますので、一層積極的に、計画的に進めていきたいというふうには思っております。  以上です。 ○たぶち 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  今おっしゃったように、やはり水道管の耐震化というのは市民の皆さんにとっても大きな関心事であるというふうに思いますので、しっかり計画性を持って、よりスピード感を持って進めていってもらいたいということをお願いしておきます。  以上です。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  済みません、この前ちょっと立ち話で、来られたときに、何か私、変な答えをしてしまったので、今ちょっともう一回お聞きしたいんですけれども、資料6の「使用している薬品の内訳」のところなんですけれども、塩とか活性炭というのはあれなんですが、これ以外の、劇薬であったり、それから体に蓄積したら悪い影響を人体に及ぼすようなものであるので、今回1年間でも、微量といえば微量なのかもしれないけれども、10%以内ぐらいで減量されているのが、その理由というのはどういうものかということと。それと、この保管の状況を、以前もちょっとお伺いしたんだけれども、屋外に置いておられたりするんだけれども、やっぱりここ数年、特に夏の間のすごく、気候の変動というか、異常な亜熱帯というか、そういう状況にまで上昇してしまうようなことにちゃんと耐え得るような保管の仕方をされているのかということをお伺いしたいんですけれども。 ○たぶち 委員長  足立局長。 ◎足立 上下水道局長  薬品につきまして、次亜塩素酸ソーダ苛性ソーダポリ塩化アルミニウムが減っているという状況なんですが、これは阪神水道に伴いまして小林浄水場を閉鎖したということが一番大きな理由となっております。したがって、どうしても薬品の量が減ったということでございます。  それと、薬品の貯蔵状況ですけれども、次亜塩素酸ソーダにつきましては、常温でも成分分解するなど不安定的な性質があり、高温になるとさらに分解が進むというものでございます。  今現在ソーダを小浜浄水場等で使っておるんですけれども、その次亜塩素酸ソーダにつきましては、管理棟内の涼しい場所で保管するようにしておりまして、屋外にある分でも小屋を建ててちゃんとしっかりした管理をしてございます。なおかつ、水で冷却しているという状況もございますので、温度に注意して保管はしてございます。  それと、ポリ塩化アルミニウムにつきましては、高温になると、白くなる、濁るという性格があって、これについても涼しい管理棟内で保管してございます。  苛性ソーダにつきましては、特に高温になっても性質が変わるようなものではございませんので、保管については通常、常温で保管しているという状況です。  以上です。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑はありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  資料7で、病院事業会計への貸し付け、結局これは6億円貸し付けた分をこの年度末で3.5億円返して、2.5億円は延長して、さらにこれを1年先に返す予定で、さらにそれがと、こう書いてある。これをちょっと説明だけしておいてくれますか。 ○たぶち 委員長  岡本経営管理部長。 ◎岡本 経営管理部長  病院への貸し付けについてでございます。  平成26年4月に病院のほうに6億円貸し付けまして、その分のうち2.5億円の部分を返済期間を延長してほしいというお話がございましたので、31年4月までにさせていただいております。  それで、その2.5億円については4月30日に返済いただきます。それとはまた別に、今回、病院のほうから2.5億円を1年1カ月程度で新たな貸し付けができないかというお話がございまして、一定局のほうで検討させていただいた上で、新たな貸し付けということについて今回の予算のほうで予定させていただいているという経緯でございます。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  要は、その別という意味がわからへんのやけれども、別という意味が何を言うているのか。要は、これはずっと継続して2.5億円を貸し付けるわけでしょう、結果的には。その別という意味が何なのかなと思っているねんけど。 ○たぶち 委員長  森管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  別といいますのは、31年4月ですけれども、通常でしたら31年4月30日に継続しておりました2.5億円については確実に返済をいただく。ただ、そういう前提の中で、31年4月の最初の段階でどうしても資金不足が発生をする。そういう状況の中で、31年4月前半、4月9日からの予定をしておりますけれども、4月早々に、2.5億円を、貸し付けを行いまして、それは1年後、13カ月後には確実に返済をいただくという話をしてございます。  ここで、31年4月30日の返済の部分と、それと新たな2.5億円の貸し付け、ここにつきましては、期間的な資金不足の状況で、この4月の早々にさらに2.5億円の貸し付けが必要になってくるというふうな状況でございます。これは、病院事業会計の3月補正のほうで一般会計から別途5.5億円の長期貸し付けというような部分がありますけれども、それとセットといいますか、一般会計の3末での長期貸し付けに加えて水道事業会計から4月早々に2.5億円の貸し付けをする。それによって、病院事業会計は本4月、5月の段階での資金不足の状況を何とか乗り切るというふうな内容でございます。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  最初貸した6億円の残りの2.5億円は4月30日に返還予定ですよね。新たに貸す分は4月9日になっていますよね。この意味は何ですか。この日にちの決め方、4月9日と決めたのは何を意味していますか。 ○たぶち 委員長  森管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  これは31年4月のできるだけ早い時期に貸し付けをいただきたいという病院との協議の結果で、手続上4月9日ぐらいが私どもの資金的な部分も含めて可能な時期ではないかなというふうな考え方でございます。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  水道事業会計に対してというよりは、病院事業との関連もありますけれども、貸し付けるときの条件がどうやったかということは再確認せないけませんけれども、やっぱり、この辺の、グループ会社でやりとりするみたいなことは余り好ましくないので、これをいつまででもやるというのは、いつまででも病院会計が、やっぱり現実は現実やから、はっきりしてやっぱり対応策を考えないと、当面のやりくり当面のやりくりでずっと来ておるわけですね。年度末になったら何とかどこかから借りてやるという、この手法は余り好ましくないというか、はっきり言ったら、余りじゃなしに、好ましくないんで、それはやっぱり、ちょっとどこかではっきりしたほうがええなと僕は思っておるんですけどね。  そうすることのほうが、かえって、やっぱりもっとみんなで緊張感を持って臨まれていかないと、何となしにやりくりできているという実態ではもうないと思うので、そこをちょっと指摘をしておきます。  以上です。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  幾つか確認をしますが、先ほどもありましたけれども、耐震化の件です。これは配水池と加圧所の耐震化のやつも載せていただいているんですけれども、基幹管路の部分の耐震化やら全管路の耐震化よりも配水池、加圧所をより早く耐震化しようという流れで、こういう数字になっているのかなと思うんですけれども、それはそういう考え方ですか。 ○たぶち 委員長  下野施設部長。 ◎下野 施設部長  今、委員がおっしゃったとおりでございます。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それで、実際、配水池の耐震化というのは、地盤の部分と建物とか配水池の池のこういうような部分の耐震化ですから、それなりの予算が要るのかなとは思うんですけれども、加圧所の耐震化というのは、そんなに予算がかかるもんなのかなと。わからないですよ。わからないから聞いているんですけど。  そういう意味であれば、もっともっと加圧所のほうが、箇所も少ないし、どんどん進むんと違うかなと。どこかから仕上げていかないと管路のほうに行かないから聞いているんですけれども、それはどうなんですか。 ○たぶち 委員長  下野部長。 ◎下野 施設部長  加圧所の耐震化でございますが、実際に耐震化する内容としましては、建屋の耐震化、あとポンプの更新、それもあわせて実際にはやっております。現在、宝塚では配水池と加圧所が併設されているところが多うございまして、その併設されているところは同時に現在施工している状況です。  配水池につきましては、実際に災害が起きますと、水を貯留する施設ということで給水拠点にもなる施設ですので、配水池の整備というのはやはり優先してやるべきかなと。あと加圧所につきましては、耐震化もそうですが、今後、停電対策等も含めて、そういった対応も含めながら対応は考えていきたいと思っております。  以上です。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  わかりました。  それと、資料ナンバー8で、法改正に係る対応というのを1枚出していただいているんですが、法改正の目的と主な内容の中の(2)の計画的な更新や耐震化に努めるというのは今聞いたようなことなんですけれども、水道施設の台帳を作成するというのが書かれていますけれども、これはもう既にあるんではないかなと思っているんですけれども、これはないんですか。 ○たぶち 委員長  下野部長。 ◎下野 施設部長  水道の台帳でございますが、現在、管路につきましてはマッピングシステムを導入しておりまして、これは台帳という形での位置づけになろうかと思います。  ただ、その施設的なところ、配水池、加圧所、浄水場、そちらにつきましては紙ベースの資料ということで、今後は、それらを統合したりとか管理システムの導入も検討していかなきゃいけないかなと思っております。  以上です。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  わかりました。  それと、給水装置工事事業者の指定の更新というのは、今は全然更新がなくて一度登録されたらずっと半永久的な状態にあるという理解でいいんですか。 ○たぶち 委員長  足立局長。 ◎足立 上下水道局長  委員のおっしゃるとおりでございます。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これについては5年ごとの更新制を検討はしていくんですか。
    ○たぶち 委員長  森管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  今回の法改正によりまして5年ごとの更新が義務づけられますので、それはそのとおり5年ごとに更新の手続を行っていくという考え方でございます。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  最後に、先ほどのこととちょっと関係するんですが、今、病院や下水道への貸し付けはあるものの、僕は気になる言葉があるので一度聞いてみようかなと思っておったんですけれども、資本的収支不足というのが今回6億6,300万円ぐらいあります。それについては損益勘定留保資金等で補填すると。ほかの会計でもこういう言葉が出てくるんですけれども、実際、宝塚における損益勘定留保資金って幾らあるんですか。 ○たぶち 委員長  足立局長。 ◎足立 上下水道局長  主に減価償却費等で内部留保する資金があるんですけれども、おおむね現在水道のほうで約40億円程度ございます。  以上です。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  40億円程度、正確にはちゃんと計算しないとあれなんでしょうけれども、あるので、その範囲内であれば収支不足が出ても補填ができるということを書いてあるんだけれども、実際は、それは、じゃ、何年かすると枯渇するんですか。 ○たぶち 委員長  岡本部長。 ◎岡本 経営管理部長  損益勘定留保資金と申しますのは、貸借上で申します流動資産から流動負債を差し引いたものということなんですが、それは一般的な資金として活用できると。通常その部分の資金が先ほど申し上げましたように大体40億円から45億円程度で推移しております。ただ、水道事業経営という部分で、今後、給水収益の減少でありますとか、また資金的には新たな新庁舎の建設、それと財政計画上はまだ見込んでおりませんが、小林、亀井浄水場の撤去に伴う経費ということで、やっぱり資金のほうもふえてまいりますので、一定いつまでという部分ではございませんが、資金的にはだんだん厳しい状況になっていくというふうに見込んでいます。  ただ、資金が全くなくなるという部分で言いますと、まだ10年、20年ぐらいの資金的な余裕という部分は今ございます。  以上でございます。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  もともと水道と下水道を比べると下水道のほうが非常に厳しいということから、下水道に対してもグループファイナンスをやっているわけですけれども、この数年の水道事業のあれを見ていくと水道事業本体もだんだん厳しくなってきているのかなというようなことをする。  そうなると、5年、10年というスパンじゃなくて、やっぱり企業会計ですから、もっと長いスパンで、じゃ、本当に流動資金がどのくらいまで、増減があるにしても、どうなんやということをシミュレーションしながら、施設の統廃合をやり、当然さっき指摘した耐震化もやらなきゃいけない。また、そんな中でグループファイナンスも市全体からの考え方からしたらせざるを得ないというようなことからしたら、実際どうなんやということをやっぱりシミュレートする必要というのは、そろそろ出てきているかなと。元号が変わるタイミングで、新たな時代になるから、それはことし31年度、2019年度には、そろそろそんなことを見ていかなきゃいかんのかなと思って聞いているんですけれども、その辺はどうですか。 ○たぶち 委員長  森管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  経営状況全般にもかかわりますけれども、資金的な部分で言いますと、今現在、平成28年度からの部分で策定をいたしました水道事業経営戦略に基づきまして、一定施設の更新とか、そういったことも含めて、シミュレーションはしておりますけれども、それによりますと、いわゆる資金的な部分については、今の経営戦略上は28年から10年後の平成37年度の段階で28億円程度の資金が確保できるだろうというふうな試算はしてございます。  ただ、これは10年計画でございますのと、さらに今、先ほど来からお話がございますように、やはり管路の耐震化なり、そういった部分をより積極的に進めていく必要があるということで、この経営戦略自身も、10年計画ですけれども、やはり5年ぐらいでは当然にこれまでの経営状況も踏まえて見直していく必要があるというように認識をしてございます。  その中で、やはり耐震化率の一層の向上でございますとか、そういったことも含めて見直していく必要はあるというふうに考えております。その部分については、一定やはり年度的には、今5年と言いますと32年度で5年を経過いたしますので、遅くとも32年度中には後半の5年の部分について見直していく必要があるのかなというように思います。  ただ、国のほうでも、やはり長期計画というのを相当重視してきております。こういったインフラの部分ですので、5年、10年ということじゃなしに、やはり期間的には40年、50年後を見据えた計画、その中で随時見直しをかけていくというふうな考え方も示されておりますので、今回の見直しに当たっては、単に後半の5年間ということだけではなしに、より長期な部分も視野に入れた形で、その中での当面の5年間の見直しというような形で取り組んでいきたいなというようには今現在考えておるところでございます。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  人口問題研究所なりのデータを引きながら、僕もかつてずっと質問したことがあって、宝塚の人口ももうピークを過ぎて、これから減少していく。これは宝塚だけじゃない、日本全体が100年たったら今の人口の半分になるという予測をしているわけで、ですから政府としても外国籍の方々の労働力ということを期待して雇用形態を考えていかないと日本の生産年齢人口は維持できないというところを出してきたわけです。  だから、当然、宝塚も今、給水人口が二十二、三万のところが、せめて20年後、30年後には20万を切るのかどうなのかみたいなところも推計されるわけやから、そういうことを考えていくと今の水道企業の規模でいいのかどうかというようなことを視野に入れながら、今は留保資金がこうだけどと、それは今の給水人口で考えているわけで、急激にばっと減っていったらもたなくなるわけですよね。  これは都市間競争になっていますから、人口の動きってすごい激しいんです。今まで過去10年間はどんどん尼崎等から宝塚に入ってきていたという流れがずっと続きました。いっときは宝塚から三田に移っていったという動きらしいですけれども、今は逆に言うと尼崎が人口増をしているんです、伊丹と。逆に言うと、もうその影響で宝塚、三田は減っていくんです。という不思議なというか、普通なのかもしれないけれども、そういう時代になりつつあるから、思った以上に宝塚の給水人口が減っていくスピードが速いんかなと思っているので、あえて聞いているんです。  そういう意味で、ちょっと水道だけじゃなくてほかのいろんなビックデータがありますので、そんなことも参考にしながら、どうあるべきかというのを。例えば、日本全体が漠っと半分になるとかいう話ではないので、宝塚として見える数字というのをある程度追っかけながらいかないと企業会計としては厳しくなるやろうなということだけ、ちょっと指摘をしておきます。  はい、以上。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  毎回ずっと質問していて、資料8のところで水道法改正について概要などあるんですけれども、その中で水道事業の広域化であったりコンセッション方式の導入というようなことも記載があるわけなんですが、まず1つ、この宝塚市やったらば阪神水道企業団の水を受水することによって今ある種広域化が図られている部分があると思うんですが、そこで実際にいわゆるスケールメリットとして得られたものがあれば教えてほしいのと、あとコンセッション方式について、ここの記載でいうと、やっているところがないので、メリット、デメリットが明確になってないから、ほかのところの取組状況を見ながら調査しますというようなことになっているんですが、国のほうではこれをやっていきましょうよというふうに割と音頭を取っているようなところがあって、それを受けて検討するような都市もあると。でも、例えば静岡の浜松なんていうところですと、実際に調査をやってみると、メリットはほとんどないんと違うか、弊害のほうが大きいんと違うかということで、頓挫をしているというか、ストップしているような状況もあって、そのあたりを宝塚市としてはどういうふうに捉えているのかなということを教えていただきたいと思います。 ○たぶち 委員長  森管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  まず、広域化の部分ですけれども、御指摘のとおり、私どもとして阪神水道企業団からの受水を開始したということについては、私どももそうですし、阪水側もそうですし、一定広域化の一つの取り組みとしての形ということで考えております。  その部分でのスケールメリット的な部分では、大きな部分では、私どもも従来運用しておりました小林、亀井の両浄水場、これを施設としては廃止をしていく方向というような部分でのメリットというのは大きいのかなというふうに考えています。  それと、コンセッション方式の部分ですけれども、委員御指摘のとおり、浜松市の事例を出されましたけれども、浜松市は法改正以前からコンセッション方式の導入については積極的に検討をされていたという情報も私も得ております。さらに、この法改正後、どうしていくのかという段階になって、今回その検討を一時ストップしたということの情報も得ております。  その理由というのはあれなんですけれども、まだコンセッション方式の導入について浜松市の考え方としては広く市民の理解が得られていないというふうなことで、やはり検討をもう少し慎重にやっていこうと。今の段階では、ちょっとストップして、もう少し市民の理解の部分を見ていこうというふうなことのように今聞いております。  そういうように、やはり私どもとしましても、いきなりコンセッション方式の導入と言いましても、それは利用者であります市民の方の理解がないとできないことだというふうに考えておりますので、その辺は、資料でも書いてございますように、各市の取組状況、検討状況を勘案しながら、万一というか、もし宝塚市にとってメリットが大きいというふうな状況になれば、そういう状況も含めて市民の方に十分説明し、理解を得ていくという努力は必要になってくるのかなというふうには思いますけれども、今の時点ではちょっとそこまでの状況にはないというふうに考えております。 ○たぶち 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  こういったコンセッション方式をめぐることについて、水道事業の審議会のほうでは一体どういったお話がなされているのかということを教えていただきたいんですけれども。 ○たぶち 委員長  森管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  現在、宝塚市の上下水道事業審議会におきましては、今回の特に水道法改正に伴う考え方とか、その取り組み等について、議論は全くされておりません。今の段階で審議会のほうに、この法改正につきまして私どものほうから説明もしておりませんし、そういった部分について議論が出ているという状況にはありません。 ○たぶち 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  いろいろと見ていますと、例えば朝の情報番組なんかを見ていても、水道事業コンセッション方式ということで、一定15分なり20分時間をとって、いろんな国内の検討状況であったり、世界の重立った事業等を紹介しているコーナーとかがあったりするんですけれども、やっぱり一定大都市圏、例えば東京であったり、大阪であったり、人口がぎょうさんおって、一定の区域内に人口が密集しているようなところでは、一定コンセッション方式によってメリットが得られるようなところはあるかもしれないけれども、そうではないところ、特に過疎地なんかですと、全くコンセッション方式によって得られるメリットはないというような報道なんかもなされていますし、宝塚市も一方で人口が一定のところにあるところもあるけれども、やはり管路の耐震の状況、老朽化、この改修が非常におくれているという状況で、恐らくコンセッション方式というものを採用したとしても市民の方に対するメリットというのはないのかなというところが、僕自身思うところなんです。  そういうところで、やっぱり水道事業というのは、いうたら社会インフラの一つの大事な要素やと思うんです。人間は水を飲まなければ1週間もすれば飢え死にしてしまうというぐらい、水というのは人間の生きていく上で大事なものだと思うので、基本的には公的な機関が責任を持って維持していくべきものやというふうに思うので、水道法改正でそういう民間の力をというようなことはいろいろ言われていますけれども、そこはやっぱり極めて慎重に御検討もいただきたい。できれば、やはり公が責任を持って水道事業は維持、運営していくということをやっていっていただきたいなというふうに思っております。  以上です。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、委員間の自由討議を行います。発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  自由討議はこの程度といたします。  質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第17号についてお諮りいたします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第18号、平成31年度宝塚市下水道事業会計予算についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定しておりません。  質疑はありませんか。  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  済みません、一つだけ確認をさせていただきたいんですが、平成あれは何年でしたっけ、2年ほど前でしょうか、18%の下水道利用料値上げがあったということで、非常に下水道事業の経営が厳しいので大幅値上げをせざるを得なくなったと。  そのときには、3年ぐらいでしたか、もう一遍18.何%という規模の値上げをせなあかんというようなお話があって、その後、一定下水道会計が改善しているというような状況になって、上下水道審議会のほうでも料金値上げについては慎重に検討せなあかんのと違うかというようなお話になっていたというふうに思うんですが、そのあたりについて、当面値上げはしなくてもいいのかなという御認識なのかどうかということをちょっと教えてください。 ○たぶち 委員長  岡本経営管理部長。 ◎岡本 経営管理部長  料金の改定につきましては、当然、下水道事業会計の今後の財政計画、収支予測に基づくものでございます。  まず、下水道会計の平成30年度の決算見込みでは今現在4億7千万円程度の黒字を見込んでおり、今回上程させていただいています31年度の予算におきましても約3億円程度の黒字を計上させていただいております。  それで、損益ベースでは今後も黒字ベースでの推移と見込んでおりますが、やはり資金ベース、こちらのほうが企業債の償還等大きなものがございますので、資金的には相当厳しい状況で、今の見込みでは平成32年度には一定資金が底をつくという状況でございます。  そういうことも踏まえまして、上下水道審議会のほうで、これまでの決算状況、それと先ほど申し上げました経営予測等もお示ししながら、いろいろ協議をいただいております。  ただ、今、審議会の御意見としては、現時点では具体的にいつ、どの時期に改定というような形での結論づけという部分はできておりませんが、先ほども申し上げましたように、一定、今の予測では32年度には資金不足に陥る状況でございますので、次年度も引き続き審議会のほうで慎重に御審議いただきたいというふうに考えております。  以上です。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑はありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  先ほどと同じ観点で聞きますが、資本的収支不足が31年度予算ベースが21億6,700万円ほどある。損益勘定留保資金で補填と。下水道における損益勘定留保資金って幾らですか。それが1点目。  それから、管路の耐震化ということで、水道に比べると下水道のほうが若干耐震化が進んでいるのかなと思いますけれども、それにしてもちょっと低い。全管路なんかをすると、実際は20%ということですけれども、これは経営戦略なのか、経営戦略の目標値は出ているけれども、国から指摘されている基準というのはどうなんですか。 ○たぶち 委員長  足立局長。 ◎足立 上下水道局長  損益勘定留保資金でございますけれども、予算書の7ページにキャッシュ・フロー計算書というのがあります。7ページの下のほうの資金期首残高、平成31年度の当初で4億3,400万円余ございます。それで、平成31年度末の留保資金が1億6,900万円余というふうになっております。これが留保資金の金額でございます。  それと、耐震化なんですけれども、ちょっと国のほうもどうせい、こうせいということではないけれども、できるだけ早くというふうには指導はされているんですけれども、国のほうの平均的な数値で申しますと、重要な管路では平均で50%の耐震化率になってございまして、本市の重要な管路の耐震化率で申しますと30年度末で30.6%ということになっておりますので、国の標準的なものから言いますとかなりおくれているという状況にはあります。  以上です。 ○たぶち 委員長  岡本部長。 ◎岡本 経営管理部長  先ほど局長のほうから御説明させていただきました部分につきましては、キャッシュでの残高ということになりますので、当然損益勘定留保資金の中にはそれも入ってくるんですが、具体的に申し上げますと、今回の不足する額21億6,700万円余、それの資金といたしましては、まず1点が消費税の調整額ということで書かせていただいています。  予算書の1ページのほうをごらんいただいたらわかりやすいかと思うんですが、調整額で6,440万円余。これはどういうものかと申し上げますと、4条予算、資本的収支に係る建設改良費、そちらのほうの消費税、要は消費税の払い過ぎの分が返ってくるという部分ですが、それが約6,400万円。それと、過年度分の損益勘定留保資金ということで4億5,100万円余、こちらは先ほども申し上げましたように平成30年度の流動資産から流動負債を引いたものがその形になってまいります。  それと、あと当年度分の損益勘定留保資金ということで16億5千万円余になっておりますが、これは具体的に申しますと、31年度の減価償却費と当期の純利益から長期の前受金戻し入れを引いたもので、計算いたしますと約17億3千万円余の当年度の留保資金がございますので、21億6千万円余の資金ということで留保資金を上げさせていただいたということでございます。  以上でございます。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  水道に比べると、やっぱり下水道は幾つかを積み上げないと留保資金がなかなか出てこないという厳しい状況になっているのかなと思います。そんな中で、先ほど聞いたように耐震化は非常に低いという状況ですので、まさしく企業経営としていろいろやりくりをしないと厳しいのかなと。  もう一点聞きますと、職員の内訳って、これは水道も出ていて、下水道も出ているんですけれども、31年度予算では技能職員がゼロカウントをしていますね。今までは若干名が技能職員をあれしておりましたけれども、この技能職員がゼロになるという何か理由はありますか。 ○たぶち 委員長  松永総務課長。 ◎松永 上下水道局総務課長  31年度予算で技能員ゼロというところでございますが、下水道事業の経営健全化、経営戦略の中で、下水道事業そのものの中で包括業務委託をしますという取り組みを進めております。  今般、形としましては、水道環境美化業務というのがございまして、従来、2人プラス臨時職員ですが、直営で行っておりました業務につきまして、包括業務ということで従来民間の企業様にお願いをしておった部分の、除草であるとか、土砂のしゅんせつとか、そういうところに直営業務も乗せた形で委託をしようとしてございます。  その関係で、職員のほうは減員をして委託のほうにするというところで、ここの職員数のところはゼロになるというようなことになっております。  以上です。 ○たぶち 委員長  江原委員
    ◆江原 委員  わかりました。  収益的な数字の単なる黒字というのと資金の問題と、企業ですから、あるので、一概によかったねという話にはならないだろうと思いますけど、せっかくこういうことをさまざま想定して組織統合してやってきておるわけで。ただ、もう多分この職員数等を見たらぎりぎりの範囲で、これ以上人を減らしてというのは厳しいのかもしれませんが、逆に言うと、今、最後に聞いたような民間でもできる業務委託がどの程度できるかというようなことを、やっぱり公務員の方だとどうしても人件費が高くなって、民間の方に協力いただける部分を見つけ出して委託していくとかいうようなことで経営改善しないと厳しくなるのかなと思います。この1年が、多分31年度がどうなるかというのは大きいので、ちょっと31年度はしっかりとその辺も検討いただきながら、どうすべきかという結論を出していただきたいと思います。  以上です。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  資料の2で見せていただいているんですが、今年度の建設改良事業の中の雨水の部分なんですが、現在も少し改良してきていただいていると思うのと、この事業によって現状は今どういう状況になっているのかというのと、それから今後どのようになっていくのかということをちょっと教えてください。見込みですね。どういう見込みをされているのか。 ○たぶち 委員長  三宅課長。 ◎三宅 下水道課長  委員のおっしゃるとおり、今般の局地的豪雨によりまして、口谷地区とか南ひばりガ丘地区におきましては、用水路から一気に今まで複合しておりました雨水幹線に流れ込んだ。この雨水幹線に流れ込む水等によりまして水路からの溢水によって当該地区について浸水が発生するという原因にもなっております。  我々としましても、平成28年度に当該地区についてシミュレーションの詳細設計をいたしまして、この雨水幹線の満水状態を解消するための対策としまして、満水状態を解消するために新たな水管ルートを築造することによって遊水の分水化を図るというような事業に取り組んでおりまして、今後溢水が改善されるような低減の対策の効果を今後も図っていきたいというような形で取り組んでいきます。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  今もまさにおっしゃったんだけれども、大体どれぐらいの量の時間当たりの降雨量とか、何かそういう具体的なものってないんですか。それに対応をするという。 ○たぶち 委員長  三宅課長。 ◎三宅 下水道課長  時間雨量76.5ミリをマックスにシミュレーションを行いまして、それに対する対策構築を今、原課で行っています。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  これは完了をするのは大体どれぐらいを見込んでおられますか。例えば、次の雨季にかからないようにとか。 ○たぶち 委員長  足立局長。 ◎足立 上下水道局長  南ひばりガ丘3丁目地区におきましては、現在、着手しておりまして、少しおくれておりまして、今年度、梅雨には間に合わないんですけれども、今年度中にはできると思っています。口谷地区の浸水対策につきましては、今年度で半分発注しておりまして、それも今年度中、引き続き来年度に向けて完成を目指したいというふうには考えております。  以上です。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。ありがとうございます。よろしくお願いします。  先ほど江原委員の職員の内訳のところの資料を読んでいて、説明をいろいろされていたんだけれども、技術職員さんがすごく不足されていて、再任用の職員さんが何とかしているんだけれども、すごい高年齢化されていて、もうアルバイトで来ていただいて大変やという話を聞いたことがあるんやけれども、これは、業界の中でも例えば民間に何かお願いをするという形になったとしても、その辺が非常に難しいのか。それで、もしそうであれば、今後どういうふうな対策をとっていかれるのかというのをちょっと教えていただきたいんです。 ○たぶち 委員長  足立局長。 ◎足立 上下水道局長  局内に若い職員は結構入ってきているんですけれども、技術職員につきましては少し確かに御指摘のとおり年齢が高い構成になっています。  今後、技術職員につきましては、主に浸水対策というところが非常に重要になってきておりますので、そこに民間というのはなかなか難しいかなと思っておりますので、できる限り若い職員に技術の継承ができるような形で今後は取り組んでいきたいというふうには思っています。  以上です。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  どんな世界でも技術の継承というのが本当に難しくて、なかなかその仕事自体が余り若い人が望まれるような仕事でもないのかもしれないけれども、その辺、努力していただくようにお願いいたします。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。                   (発言する声なし)                   (委員長交代) ○寺本 副委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  ちょっと先ほど、みとみ委員のほうから料金改正についてというのであったんですけれども、これは18%値上げで、今度、次の32年度には非常に厳しいという答弁があったんですけれども、いろいろ努力はされているんですけれども、値上げの実態チェック、原因ってどういうあれで、それでまた32年度には非常に厳しいというような見込みがあるんやけれども、値上げ、値上げで、市民にもすごい負担をかけるんやけれども、一体原因はどこにあるのかなというのは。 ○寺本 副委員長  岡本経営管理部長。 ◎岡本 経営管理部長  先ほども申し上げましたけれども、損益上は一応黒字の形の収支にはなっておるんですが、やはりこれまで下水道の当初のときの投資、それに係る起債の償還、そちらが大変大きい状況でございます。  今現在でも、大体30年度におきましても約25億円近い起債の元金償還がございます。その部分が、やはりここ数年、まだ20億円、25億円程度で推移いたしますので、その起債償還の元金、資金がやはり終わらないという状況で、平成28年のときも料金の改定を一定させていただいて、その形でまいっておるんですが、やはり今の状況であっても、まだ32年度には資金のほうが大変苦しい状況になるということでございます。原因といたしましては、下水道を整備し出したときの大きな投資に対する起債の償還金がやはりまだ大きなウエートを占めているということでございます。  以上です。 ○寺本 副委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  これからそれも含めて耐震化も進めていかなければならないというので、本当にこの大きな原因があるんですけれども、そういった中で、もちろん企業努力というのはされて、職員の人数を減らしたりとかして、いろんな努力はされてきているんですけれども、職員を減らすということは、私は余りよくないと考えているんですけれども。とかいって、それを市民の方に負担をかけてくるというのに、すごい何か、償還していかなあかん、そういう時期が来ているというのでは、もっと詳しく市民の方にもきちっと説明をしていただきたいし、それでこれから消費税がまた今度10%どうのこうのと言っていますから、それでもまた値上げがなってくると思うんですけれども、本当にもう市民に負担というのは私はよくないと思いますし、だからといって値上げをするというのも、経営的にもしんどいということにもなっているんやけれども、もう少し、審議会のほうでもいろんな審議はされてきていると思うんやけれども、何か負担を反対に減らしていけるようなというのは、審議されているんですか。値上げが38%、18%というのでね。 ○寺本 副委員長  森上下水道事業管理者。 ◎森 上下水道事業管理者  下水道使用料の改定につきましては、28年に改定をさせていただいたんですけれども、その段階で、ちょっと長くなりますけれども、審議会としては36%程度の改定は必要だというふうな中で、ただ、やはりそれを一気にというのは市民の負担にも余りにも大き過ぎるということで、半分程度の改定をということで18%程度の改定をさせていただきました。  ただ、その際に、18%でもやっぱり厳しい状況に変わりはないという状況の中で、28年度から一般会計から3年間かけて合計2億1千万円の臨時の補助もいただき、また水道事業から2億1千万円の出資も行い、そういう状況の中で30年度まで何とかやりくりをしてきた。さらに、水道事業会計から資金不足を何とか回避をするために今まで合計で9億7千万円の長期貸し付けも行ってきている。そういう状況の中で今日に至っております。  そういう状況の中で、それでもなおかつ今後の資金的なものも考え合せますと、やはりさらに資金不足が生じてくるというふうな見込みも立っております。  そういった中で、今回できるだけ経費を、企業努力ということで、技能労務職員の業務を民間委託に出して、節減を努力もしたところですけれども、ただ、そう言いましても、先ほどおっしゃいましたように職員の減というのは、それだけではやはり回りません。  また、一方で、先ほどから議論がありますように雨水処理の着実な推進というふうなことも一方で課題にありますので、今回、技能労務職員は減にはいたしましたけれども、それに人数的には、やはり雨水なりの事業を推進していこうということで、技術職員を新たに増員を要望していく中でやっていこうというふうな形で、人数的には昨年度の人数と変化はないような状況で取り組んでいこうとしております。  審議会のほうでも、前回の答申の内容も含めて、いろいろ御説明をし、議論もいただいております。今現在、審議会のほうでは、まだ十分な結論的な議論には至っておりません。一方で、そういう厳しい状況の中で将来を見据えたときには、やはり一定の資金は確保する必要があるというふうな意見もありますし、いや、この時期に使用料のさらなる改定というのはなかなか厳しいんじゃないか、市民に負担を求めるというのはどうなのかというふうな意見もあります。  そういったさまざまな意見もある中で、ここのところは下水道事業の経営状況も十分御説明させていただきながら、審議会のほうで、どうしていくべきかというような部分について十分議論をしていただきたいなというふうに思っておるところでございます。  今後さらに審議会のほうで議論をしていただくという考え方をしてございます。 ○寺本 副委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  いろいろあるでしょうけれども、私はやっぱり以前からずっと言っていますように職員を減らすという策はよくないと思いますし、いつ震災や災害が訪れるかという場合に、すぐに対応していただけるのは公の職員だと思っていますので、その辺ではやっぱり大事だと思います。  それと、先ほども答弁のほうで一般会計からも援助してもらっているという中で、やはり多くの市民が、もう九十何%の方、99か98%の方が下水を利用されているんですから、そういった意味では、やはり一般会計からもっと要求していただいて、市民負担はできるだけしない、減らすということをもう少し、きょうは赤井部長も来ていただいていますので、庁内の中でももっともっとしっかり審議をしていただいて、市民の中でも格差があると思うんです。低所得者等といった生活困窮家庭においては、一律に上げるんじゃなくて、どうやっていくんかといったことも、しっかり審議していっていただきたいということをお願いしておきます。  以上です。                   (委員長交代) ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議に入ります。  発言はありませんか。               (「ありません」の声あり)  自由討議はこの程度といたします。  質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  討論は終結いたします。  これより採決を行います。  議案第18号についてお諮りいたします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  入れかえがありますので、50分まで休憩いたします。  しばらく休憩します。                 休憩 午前10時42分               ──────────────                 再開 午前10時50分 ○たぶち 委員長  では、休憩を解いて再開いたします。  次に、議案第26号、宝塚市犯罪被害者支援条例の全部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定しておりません。  質疑はありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  この前、パブリック・コメントの御意見をいただいたんですけれども、1つは遅いんと違うかと言われて、宝塚市は物すごく早くつくったのに今ごろという感じで意見あったけど、あとは物すごく市民の方から期待されているんだなというような条例改正なんですけれども、幾つか精神的な支援であったり、それから相談業務であったりということで、本当に市民に寄り添ったようなものをたくさん入れていただいて、それで使いやすいような条例になったんではないかというふうには思っていますけれども、少しお聞きしたいのは、まず相談員さんというのは資格とかそういうのはどういう方が相談員をされているのかというのはわかりますか。資格とか身分とかはどうなっているんですか。 ○たぶち 委員長  藤田課長。 ◎藤田 防犯交通安全課長  現在、ひょうご被害者支援センターでは、犯罪被害者に対する相談を受けております。そこに相談員という方がいらっしゃいまして、その方による相談窓口を設置しております。  資格につきましては、一定、ひょうご被害者支援センターで研修を受けた方に対して、面接とかを行いまして、資格があるというふうなことでセンターが認定した相談員になっております。  以上です。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  臨床心理士さんとか、そういうような何かがあるのかなと思ったんですけれども。 ○たぶち 委員長  尾崎部長。 ◎尾崎 都市安全部長  課長が御説明させていただきましたように、資格というものではなくて、経験をお持ちの方から、センターのほうできっちりと研修をして、その研修をした人間を相談員として対応しているというような状況です。  以上です。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  資格にこだわるわけではないんですけれども、一定の福祉的なアプローチがちゃんとできる方でないと、逆に二次被害になったりするとか、そういうことをすごく心配しているので、その辺はどうですか。 ○たぶち 委員長  尾崎部長。 ◎尾崎 都市安全部長  ちょっと繰り返しの御説明になるかもわかりませんが、センターのほうでは、もちろん今までの事例を十分把握しておりまして、その辺の経験から、きっちりと二次被害等につきましても勘案した研修を行い、そういう人におきまして相談を受けている。その辺、研修で徹底して知識を与えた人間に対して相談をさせているというような状況です。  以上です。 ○たぶち 委員長  大島委員
    ◆大島 委員  わかりました。  特に、私は以前、別の部門での相談で、逆に本当に傷ついてしまった方が、私も立ち会っていたので、その辺きっちり研修していただきたいな、逆効果になったら意味がないのでお願いしたいなということで、今、質問させていただきました。  犯罪被害者の会がこのたび解散されるということがあるんですけれども、それに関する経緯とか、それから今回の法の改正の中での何か関連とか、その辺の経緯というのがもしわかるようでしたら教えてください。 ○たぶち 委員長  藤田課長。 ◎藤田 防犯交通安全課長  全国犯罪被害者の会(あすの会)は、みずからが犯罪被害者遺族でもある岡村弁護士を中心として2000年1月に設立され、犯罪被害者の権利を確立するために設立されました。あすの会は、次のような法律の制定や制度創設に貢献されております。  2004年、犯罪被害者等基本法の成立、2007年、刑事事件への被害者参加制度、刑事裁判で得られた証拠等を利用して犯人に損害賠償を命ずる損害賠償命令制度創設、そのほか経済的補償制度の拡充、時効の廃止などにも貢献されましたが、昨年6月に、あすの会は18年に及ぶ活動を終え解散いたしました。  今回の条例改正案作成では、あすの会のメンバーで犯罪被害に遭われた御遺族に意見を伺い、転居費用の助成などの申請ができる期間を長くするよう助言をいただき、条例案に反映させております。  以上です。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  課長なんかも熱心に被害者の方の講演会とかにもずっと参加されていたり、それからグリーフケアのいろんな講演会なんかも開いていただいたりしているので、感謝しているんです。今後も、そういう御助言をいただいたりとか、そういうおつき合いをずっとされていくのかどうか、ちょっとそれを教えてください。 ○たぶち 委員長  藤田課長。 ◎藤田 防犯交通安全課長  先月、講演会を開催いたしまして、そのときにもひょうご被害者支援センターから職員の方に来ていただきましたし、昨年12月に相談窓口の開設においても、ひょうご被害者支援センターの協力を得てしております。今回の条例案の作成でも、ひょうご被害者支援センターからの助言とかをいただきまして、そういった形で協力関係を築いております。  以上です。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。ありがとうございます。  私は、なかなか表に出てこなかったりするけれども、本当に魂の殺人と言われている性被害というのがとても気になるんです。そもそも法律の中の犯罪という定義ですけれども、法律の中の犯罪では、犯罪等とは、犯罪及びこれに準ずる心身に有害な影響を及ぼす行為と言う。それから、犯罪被害者というのは、害をこうむった者の家族及び遺族、それから、犯罪被害者の施策というのは、受けた被害を回復し、軽減し、平穏な生活を営むことができるよう支援して、被害者等が被害に係る刑事に関する手続に適切に関与することができるための施策とあるとあるんだけれども、この場合の条例の中の犯罪というのは、ここに定義されるというふうに書いてあるんですけれども、どの程度の刑事罰を受けたようなものが犯罪というふうに見られるのかとか、もう少し具体的な定義というのはどういうふうに考えておられるんですか。 ○たぶち 委員長  藤田課長。 ◎藤田 防犯交通安全課長  規則の案の中の第2条第1号のアとイというふうなところで記載をさせていただいております。この中身につきましては、人の生命または身体を害する罪に当たる行為ということで、こちらのほうで考えておりまして、基本的には、重傷病、これは全治1カ月以上の加療を要するものとか、そういった一定の重い被害を受けられた方に対してを中心として犯罪というものを定義しております。  ただ、精神的な被害からの回復に向けた支援につきましては、そういった条件は課してはおりませんので、1カ月に至らない性被害等にも十分対応できると考えております。  以上です。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  そういうところまで思っていてくださるんだったらいいなと思ったんですけれども、今言ったような刑法で罰せられるというだけでなくて、特別刑法という法律にも関係してくると思うんです。特別刑法というのはどんなものかなと調べてみると、いろいろあるんですけれども、軽犯罪法なんかも全部かかわってくるので、その辺が少し、どういうふうに対象になるのかな、どうかなというのをちょっと思っていたんで、それももちろん対象になるということでよろしいですか。 ○たぶち 委員長  藤田課長。 ◎藤田 防犯交通安全課長  軽犯罪法も対象になります。  ただ、条例とか、そういった形で、公衆に著しく迷惑を及ぼす痴漢とか、そういった行為に対しても対象になります。  以上です。 ○たぶち 委員長  尾崎部長。 ◎尾崎 都市安全部長  ちょっと整理させていただきたいんですが、資料2の表をもう一回確認させていただきたいんですけれども、今回、課長のほうがずっと御説明させていただいています特定犯罪被害者というものと犯罪被害者というものを区分して実は考えておりまして、1から6番までの助成であったり支援については、特定犯罪被害者もしくはその遺族ということになるわけなんですが、死亡したり、また1カ月以上の重傷を負った場合、こういうようなものを負わされた方に関して、1から6までの支援を行います。  7番につきましては、身体的な被害に限定はいたしますが、性的暴力だったり、そのような被害を受けられた方についても対象にします。  8番については、これはもう幅広くということで、御相談ということになってくるので、本当に被害を受けられた方のお話し合いから始めていくということを幅広くやっていくというような形で、段階的に支援に当たるものを対象者を考えながら実施していくというふうに考えております。  以上です。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。  確かに被害者の方に実際に本当に寄り添ったというような制度になってほしいなと思うので、期待しているところですので、よろしくお願いします。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  この条例は、平成17年ですか、一覧表にもあるように、宝塚が早くに提案してスタートしていたわけですけれども、過去の実績をいただきましたら、傷害支援金は7件あったよということで、遺族支援金はなかったということなんですけれども、逆に言うと、こういう犯罪被害者支援条例があったにもかかわらず、宝塚で傷害支援金がこれしか事件がなかったのかな、どうなのかなと思いながら、おるんですけれども、この実績が少なかった理由についてどう考えていますか。 ○たぶち 委員長  藤田課長。 ◎藤田 防犯交通安全課長  警察とも連携しながら、こういった宝塚市の条例上、今、現状は1カ月以上の加療が必要ということもありまして、そういった重度の傷害を負われた方に対して、警察から市のほうに連絡をいただくように協力をお願いしているところでして、結果としまして、それだけの傷害を負った犯罪が発生しなかったというふうに考えております。  以上です。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それと、今回、規則も出していただいて、附則の部分で施行規則をずっと読んでいるんですけれども、これは以前の条例の附則と同じかどうかを確認したいんですけれども、遺族支援金と傷害の疾病の支援金、それぞれ知った日から2年、それから発生した日から7年以内に申請すればいいというのは、これは以前の条例もこうでしたか。 ○たぶち 委員長  藤田課長。 ◎藤田 防犯交通安全課長  その点につきましては、現状と同じになっております。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  現状と一緒と。それで、この2年、7年という期間があるので、逆に言うと、現在は市民です、でした。事件があった、犯罪被害者になりました。その後、市外に転居をしました。そういう方は申請したときの対象者となり得ますか。 ○たぶち 委員長  藤田課長。 ◎藤田 防犯交通安全課長  犯罪が起こったときに宝塚市民であれば、その後、転居されても支援の対象となります。  以上です。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  その際、今回、一時的な支援金以外に住宅の問題等々もいろいろ追加していただいているわけなんですけれども、さまざまな日常生活の支援、居住の安定、精神的なものの支援等々、相談窓口等々もあるねんけれども、実際、市外に転居された場合は、対象となるものは限られてきますよね。それはどう捉えていますか。 ○たぶち 委員長  藤田課長。 ◎藤田 防犯交通安全課長  全て対象になるというふうに考えております。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それと、もう一つは、国外の旅行に行っていた場合とか一時滞在していた国外で犯罪を受けた場合のことについても対象となるようなことに、書いてあるんですが、そういう理解でいいですか。 ○たぶち 委員長  藤田課長。 ◎藤田 防犯交通安全課長  こちらも国のほうの国外犯罪被害弔慰金等の支給に関する法律に準じまして、それと連携した形で支援ができるように考えております。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それで、一番気になるのが、全部、申請主義なんですよね。だから、被害に遭った方が、この宝塚市の条例を知らなければ、申請をしないんです。これは、さっきも最初に冒頭に聞きましたけれども、過去実績が少なかった理由、あえて皆さんが言わなかったけれども、私は、一番の理由は、こういう条例があるということを知らない。だから申請が少ないんだと、私は思っているんです。議員でも知らない人がいる、ある意味で。  ですので、今にすれば、最近の情報、一覧表を出してもらったので、最近はもうほとんどの市が同じような条例を持っているので、あれなんですけれども、やっぱりこれはしっかりと、申請主義であるからには、警察から皆さんに情報があったとしても、何があったとしても、市が勝手に対象者に何か郵送するわけにいかないわけだから、あくまで遺族の方とか対象の方から申請をいただかないと、この手続に入らないわけですよ。それが当初から大分疑問点があったんです、このことについては。それもやっぱり今回も同じような規則になっているので、これはよっぽど、ある意味、市民の方がそういうものがあるんだなということを広く理解されていないと、申請はまた上がってこないと思うんです。せっかくさまざまな項目を追加して条例改正してもらうんだけれども、それについてはどう思いますか。 ○たぶち 委員長  尾崎部長。 ◎尾崎 都市安全部長  現在の条例については、支援金の支給ということで、死亡もしくは1カ月以上の重傷ということで、これについては、実は警察のほうから被害者の方に、こういう制度があるから受けられたらどうやということも言うていただきながら、現状においては、ある程度被害を受けられた方は、この制度を受けられているとは認識しておりますが、ただ、大きな課題としまして、特に今後の話で、先ほど資料2で申しました7番、8番、相談部分につきましては、本当に重傷を負われた方でなかっても心のケアをするという意味での相談窓口を支援として考えていきます。特に、我々としましたら、本当にこういう支援を市がやっているということを広く皆さんに周知するとともに、相談窓口というものをきっちりと運用していって、敷居の高いものではなく、本当に困ったときには市のほうに足を運んでいただけるような、そういうような体制をとっていくのは、この条例制定に当たっての大きな課題というふうには認識しております。  以上です。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だから、全国のどこの自治体でもこのような制度があるわけではなくて、比較的、阪神間、兵庫県はふえて、西日本はふえてきているんですけれども、東日本なんかは犯罪被害に遭ったからといって、こういう支援するものが、具体的には、法律があったとしても、各自治体ではそんな細かい規定は持っていないんです。そうなると、事件を受けた場所が神奈川県であったり東京であったりした場合に、警察が宝塚に行ったらこんなのがありますよと言ってくれませんよ。わかりますか。あたかも警察から情報をその人に言ってくれるようなことを言うけれども、それは宝塚市内でそういうことがあった場合に限られているわけで、兵庫県以外で事件に遭った方に警察がそんなことを言ってくれるというのは考えられないです。  ということは、市民が何らかの形でこういう条例があるんだなということをしっかりとキャッチする、周知徹底するようなことをしないと、相談窓口が幾らあったって条例そのものがあることを知らなかったら相談窓口に来ませんよ。そこが問題やと言っているんですよ。相談窓口をつくるのは当たり前の話で、それは、そういうことがあるのを知ったから、そういうふうに動く行動が出るわけで。その前段階で市民にどうやってこの条例を知らしめて周知徹底していくかということにもうちょっと力を入れないと、これは4月1日からやるんでしょう、もう。4月2日にもしも事件に遭った人をどうするのかということです。どれだけ周知徹底できるのかなと思うんです。そこが足りないんですよ、実は。条例をつくりましたで終わっちゃうんです。その対応はどうかと聞いているんです。どうですか。 ○たぶち 委員長  藤田課長。 ◎藤田 防犯交通安全課長  今後、市民の皆様にわかりやすいチラシの作成とか、あるいは犯罪被害者週間、これは12月にあるんですけれども、そこでのパネル展とか、そういった啓発活動にも努めてまいりたいと考えております。  以上です。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  今、江原委員からもお話があったように、この条例は、もともとは議員提案で、議員で、そのときの総務常任委員会で先進市であった滋賀県の守山とかを視察に行って、みんなで考えて提案した条例でした。そのときの当局側の反応としては、まだ兵庫県下でもほとんどなかったときなので、余りやりましょうという感じではどちらかというとなかった印象、「えっ」というような感じははっきり覚えているんです。  ただ、私たちは、あすの会から直接いろいろお話も聞いて、これは件数は多くないかもしれないけれども、もともとは三菱重工業爆破事件のあれがきっかけでしたので、さまざまな形で犯罪に巻き込まれた方の、非常にその人生が変わってしまうというところを少しでもバックアップしていこうというつもりで、割にその当時の議員としては一生懸命につくった。シンプルだけれども、できる限りのことをそのときで考えた条例でした。  今回、やっぱりそれが、国もその必要性を認める。あすの会の岡村弁護士の御活動が、やはり理解されるようになって、今の法整備に至ったんだなというふうには思って、宝塚がここまで充実したことについては大変うれしく思っています。  それで、今までの件数についても、ちょうど平成15年、16年あたりの犯罪発生件数とかも調べたときに、殺人事件ってそんなに何件もあったら困るわけなんだけれども、多かったのはやっぱり性被害なんです。そのときから強姦、それから強制わいせつ、準強制わいせつというのは、かなりの件数で上がっていたことは気にはなっていました。  それで、当時から関係団体として犯罪被害者支援連絡協議会というのを設置されて、名簿もありますけれども、この協議会が、その後どのように機能していったのか、今どうなっているのかというのについて、ちょっとまずお伺いしておきたいと思います。  それと、警察との連携も密接にしないと、そもそもこれは、この条例そのものが生きないということだったので、そこは重視していたと思いますけれども、重ねて少しそのあたりのこれまでと、それから、これからのあり方みたいなものをもう少し説明してください。 ○たぶち 委員長  藤田課長。 ◎藤田 防犯交通安全課長  今、委員がおっしゃいました連絡協議会につきましては、警察が主導となって開催しているものになっております。構成メンバーは、病院とか宝塚市、消防とか、そういったメンバーを中心として開催されております。今回の条例作成につきましても、そういった警察の協議会のメンバーに意見を伺いました。  以上になります。 ○たぶち 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  協議会は何か18団体ぐらい名前を連ねているんですけれども、これは実態としてあるんですか。 ○たぶち 委員長  藤田課長。 ◎藤田 防犯交通安全課長  実態としまして、警察のほうで2年に1回会議を開いているといった状況で、活発に会議を開催しているものでもありません。 ○たぶち 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  そしたら、2年に1回ほど報告というか、犯罪発生状況だとか支援状況とかの確認をするという感じですね。 ○たぶち 委員長  藤田課長。 ◎藤田 防犯交通安全課長  ただ、兵庫県のほうで年に1回、担当の課長を集めまして、連絡会議の中で、犯罪被害者支援に関する取り組みというふうな事例紹介とか、そういったことも行われておりますので、そこで一定、県下での市町村の取り組み、情報共有とか、そういったことが図られております。  以上です。 ○たぶち 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  今回、宝塚市が全面改正をして支援を充実させた。この支援内容のほとんど、当時から望まれていたこと、居住の確保であったり、専門的なカウンセリングとか、医療費の公費負担だとか、さまざまな当時から望まれていたものが細かく規定された形となっていて、ほかの市町村と比べても遜色のない内容になっているのではないかというふうに思いますが、定めるのに当たった課題というか、どういう議論があって、ここまで来ているのか。逆に言うたら、西宮にあってうちにないものとか、そのあたりを少しお聞きしておきたいと思います。 ○たぶち 委員長  藤田課長。 ◎藤田 防犯交通安全課長  本市の条例案につきましては、カウンセリングに関する費用の助成というものが挙げられます。ここにつきましては、利用者の方がみずから医者とかそういった方を選択しまして、それに要した費用を助成するといったものが特徴になっております。  そのほか、犯罪被害者支援給付の全般について言えることなんですけれども、利用実績が少ないということがあります。これの一つの原因としましては、申請期間が6カ月から1年以内と限定されていることが原因というふうに考えられております。本市でも、そういった犯罪被害者遺族との協議の中で、もっと申請期間を長くしたらどうかというふうな意見を受けまして、できるだけ長い期間を設定しております。  転居費用については5年間というふうに長い期間を設定しております。そのほか、カウンセリング費用の助成についても1カ月以上の加療要件を設けないことにしまして、犯罪被害者にとって利用しやすい制度になるよう制度設計をさせていただいております。  以上です。 ○たぶち 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  逆に、その1カ月以上の加療の要件とかを定めないということは、利用しやすいというか、手厚いというか、だけど、どう区切りをつけていくのかなという、そこもちょっと心配は心配なんです。  一応1カ月とか、期間について、当時というか、どこもそうだと思うんですけれども、合理的な期間として考える根拠というのはあると思うので、それは長いほうがいいに決まっているけれども、例えば申請期間の長さがほかの公平性との関係でどうなのかなという場面も出てくるのかなという気もするんです。厳しくしろとは思わないけれども、そこら辺の議論がどうあったのか。逆に、デメリットの部分というふうなこととか出なかったんですか。 ○たぶち 委員長  藤田課長。
    ◎藤田 防犯交通安全課長  一定、申請期間が、市のほうの予算の執行という面で言いますと、3年から5年にすることによって、期間によって制限するというのは直接的に予算の増大をもたらすものではないというふうな意見がありまして、長くすればするほど利用者にとっては利用しやすいというふうなことを考えております。  ちょっと回答になっていなかった感じですが。  あと、そのほかの遺族の方の意見としまして、例えば自然災害に対する支援というものにつきましては割と手厚くされているんですけれども、犯罪被害者支援については余りそういった支援が届いていないというふうな意見も伺っております。そのことも踏まえまして、今回、他市の状況も踏まえまして、同様の制度を設けたということにしております。  以上です。 ○たぶち 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  手厚いのが神戸、それから明石なんですけれども、ほかのところを見ても、金銭的な支援だけではなくて、民間団体との連携だとか、そういう支援を入れているんです。民間団体等の支援という、そこら辺の結びつきみたいなものは、うちはどこをどう規定しているんですか。書き方が違うだけですか。 ○たぶち 委員長  答えられますか。  尾崎部長。 ◎尾崎 都市安全部長  特に財政的な支援というものではないですけれども、お互いに情報の共有であったり、そういうような連携をとっているというのが実情です。 ○たぶち 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  民間団体の支援というのは、民間団体との連携というより、民間団体そのものの支援をしているんですよね、市のほうが。そこにお願いする、協力していくという協力関係の中で、その民間団体を支援することによって支援していくという考え方なんだけれども、ないのかな。 ○たぶち 委員長  藤田課長。 ◎藤田 防犯交通安全課長  例えば、市のほうが民間団体に対するお金の支援とか、そういうようなものはないんですけれども、一定、例えば宝塚で相談窓口を設けることによって、宝塚がその費用を負担することによって、間接的にひょうご被害者支援センターが行っている部分を市が行うというふうな、そういった支援になるかと考えております。 ○たぶち 委員長  ちょっとまとめてくれますか。  藤田防犯交通安全課長。 ◎藤田 防犯交通安全課長  宝塚市が相談窓口を設けなければ、神戸のところで被害者支援センターが行うというふうなことになるんですけれども、市が市内で窓口を設けることによって、その費用を市が負担することによって、幾らか神戸で被害者支援センターが行う費用の軽減につながるというふうに考えております。 ○たぶち 委員長  尾崎部長。 ◎尾崎 都市安全部長  課長が御答弁させていただいたように、例えば支援センターとか、そういうものに対して市が支出したわけではありません。これは前提でして、いろんな施策はあるわけなんですが、兵庫県の支援センターも同じように相談窓口とかはやっています。我々も別途こういう相談窓口を設けて、より私どものほうが使いやすい、例えば支援センターに出向いて相談するのではなくて、市内のお医者さんでいろいろとカウンセリング受けた、その費用を弁償しますというような、使いやすいものになっているのは確かだと思います。それはどちらのほうがいいかというのは被害者の方が選択できるんですけれども、そういうような双方の制度を持つことによって、市のほうもセンターと同じような支援をしていくことによって、双方連携をとりながら、逆に言うたらお互いに負担を案分しながら被害者の方に対して支援をしていると。こういうふうな説明になります。 ○たぶち 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  そしたら、あと最初にちょっと申し上げた性被害の件なんですけれども、これは殺人やら、その他の被害がかなり少な目なのに比べて、当時から多い、実際に起きているということで、被害者の方があるということなんだけれども、なかなかそこの支援については、警察も特別なサポート体制をとってはいますけれども、なかなかそこで市のほうに申請しやすい環境になっているのかどうか。自分の名前を出して申請していく、相談していくというのは、物すごく難しいんです。普通の傷害に比べると、おわかりのように。そこら辺はそれなりに配慮をされた制度になっているんでしょうか。 ○たぶち 委員長  藤田課長。 ◎藤田 防犯交通安全課長  兵庫県では、性被害ケアセンター「よりそい」というものを開設しておりまして、ワンストップでそういった対応ができるような体制をとっております。市のほうでもそういった制度のPRに努めるとともに、市独自の支援のPRにも努めていきたいと考えております。  以上です。 ○たぶち 委員長  いいですか。  それでは、ほかに質疑ありませんか。  たけした委員。 ◆たけした 委員  全体的に言ったら、結局は支援を広げましたということですよね、条例自体は。ただ、やっぱり僕も江原委員がおっしゃったようにどう周知していくかという部分と、あとは、さっき課長言ったように12月にこういう月間がありますよというのを、4月にこれをやるんやったら、なぜ12月にこだわるんかなと。それはもちろん1年間で決めているのはわかりますけれども、やればいいじゃないですか。できないものなのか、できるものなのか。これをやっていくに当たって、8カ月もおくれて、こんなんできましたとか、こんなんありますよと言ったところで、じゃ、その前に何かがあったときにはどないするんかなと。  あとは、やっぱり重要な部分というのは、誰もが犯罪による被害に遭う可能性がありますと言っているのに、その下、社会環境が不十分と言っているんだったら、だからこそカメラをあれだけ多くやるようになったんじゃないですか。そういうことも含めて、やっぱり抑止力を働かせることによって犯罪とかというのは下がるわけですよね。だから、この議案自体は条例の改正の部分ですけれども、発信する部分というのは、せっかくカメラをいっぱいつけましたとか、そういうことを誰が知っているんやろうなと。そういうものを知らせることによって、こういうものがどんどん減ってくるんじゃないのかという、全部連動しているということが何かうまくできてないんじゃないのかなと。  伊丹は千台つけましたよというのでニュースになったりして、ああいうのがみんなに知れ渡るから、結果、犯罪とかが減ってきたりするということじゃないですか。  これは、あくまでも事後ですよね、事後対応の中身ですもんね。それはそれでいいんですよ。それこそ間口を広げて、支援をいっぱい広げたら、それは全然何ぼでも改正していいと思うんですけれども、結局、使うか使わんか、それは知ってるか知らないかという話だけのことであって、重要なのは、こういうものを利用させない社会をつくるということが一番のことなので、改正は本当おまけみたいなものなんかなと思うんです。そういった部分について、さっきの12月の月間云々とか、カメラをせっかくふやしたのに、活用の部分について、もうちょっと何か意見を聞かせてもらいたいなと思うんですけど。 ○たぶち 委員長  藤田課長。 ◎藤田 防犯交通安全課長  12月は、こちらのほうでパネル展とかを開催しているんですけれども、先月、2月21日なんですけれども、交通犯罪被害者遺族による講演会ということで、飲酒運転による事故で娘さんを亡くされた御両親に講演会をしていただきました。これにつきましても、新聞とかテレビで取材を受けたり、60人の方に参加していただいたりして、かなり感動を受けたというふうな感想もいただいております。そういった機会を通じて、我々は年間を通して、そういった犯罪被害者の支援に資する活動をしていきたいと考えております。  あとは防犯カメラ、犯罪の抑止というふうなことも重要なんですけれども、実際に犯罪に遭われた方に対する支援についても同じく重要というふうに認識しております。両方重要ということで施策を進めていきたいと考えております。  以上です。 ○たぶち 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  僕は言ったように別に支援は何ぼでも広げてもらったらええんと違うかなと思っているんで、別にどっちが重要とか、そういう話じゃなくて、入り口の問題なのかなとは思うんですけど。あと、やっぱり今までも質問であったように、相談であったりとか、研修を受けたらどうやとか、本当にそういう問題なんかなと。ほんで、その研修の度合いとかも、結局はやっぱり弁護士とか、そういう資格を持っている人とかで、やっぱり全然件数も扱ってきた事例も違うでしょうし、何かあったら兵庫でどうのこうのという部分であって、それって本当に支援なのかなとかサービスなのかなと思うんです。結局、宝塚市で起こったことが宝塚市で解決できなかったりとか、間接的に支援をしているような感じに見えるんですけれども、いわゆるあれですね、ほかの例えば尼崎であったり、西宮であったり芦屋であったり、そういったところも同じように兵庫何とか支援センターみたいなところを活用しているということなんですよね。 ○たぶち 委員長  藤田課長。 ◎藤田 防犯交通安全課長  尼崎市におきましても、本市と同じように相談員の派遣を受けて事業を展開しております。  以上です。 ○たぶち 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  ちなみに、ちょっとお願いはしていなかったんですけれども、例えば尼崎の支援金の支給実績とか、尼崎はまだ始まったばっかりですけれども、あるのか、ないのか。ないにこしたことはないんですけれども。 ○たぶち 委員長  藤田課長。 ◎藤田 防犯交通安全課長  尼崎市の支援の実績につきましては、平成28年度が遺族見舞金1件、重傷病見舞金9件、一時保育1件、課税免除1件、転居費用助成1件、家賃助成2件になっております。平成29年度につきましては、重傷病見舞金7件、一時保育1件、転居費用助成1件、家賃助成1件となっております。  以上です。 ○たぶち 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  思ったよりちょっと多かったなと思ったんですけれども、多いというのは、逆に何かあったということなので、よくないことなんですけれども、ただ、それだけ活用されているということは、知られているという、逆を言えば、そういうことになると思うんで、何かあった方は、その対応として、知るために、やっぱり周知徹底というか、知らせておくということは重要ですし、逆に、この数字には余りこだわらんといてほしいなというのがあるんです。多いということは、それだけあかんというか、環境としてよくないことなので、そこはだからある程度件数にこだわらずに、発信はしっかりしますよと。それで何かあったときにしっかり対応しますというスタンスでおっておいてもらって、余り僕も数字は何とも正直判断しづらい部分があるので、ただ、発信とかだけはしっかりお願いしたいなという、意見で最後は終わらせていただきます。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議に入ります。  申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  自由討議はこの程度といたします。  質疑に入ります。  質疑ありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第26号についてお諮りいたします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第27号、宝塚市都市公園条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定しておりません。  質疑はありませんか。  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  2つほど確認させていただきたいと思います。  まず、武田尾の公園のほうなんですけれども、大体これが430平方メートル、図面を見せていただくと、恐らく長いほうの辺が30メーターぐらいあるのかなと。それで、短いほうの辺の長い部分が恐らく十六、七メーター程度あるのかなということを考えると、一定まとまった区画あるのかなというふうに思うんです。それでトイレが設置してあります。あとはインターロッキングでべたっと舗装してあるということで、イメージとして漠然と言えば、児童公園で、子どもが、わっと寄ってきて遊ぶような公園。最近なんかやと公園リノベーションなんていうものもあって、健康器具とかが置いてあって、高齢者の方も寄ってきたりする。あるいは、最近のそういうリノベーションの例なんかで言うと、バスケットのゴールを設置して若い子が遊ぶというようなところがあったりとか、あるいは緑地公園、木がいっぱい生えている、芝生が敷いてあるというようなところを公園としてイメージするんですが、ここの新しい武田尾公園の主な使用目的というのをひとつ教えていただきたいのと、あと一つ、川面4丁目のほう、この公園なんですけれども、土の舗装でべたっとしてあると。三角形の変形の公園なんですが、恐らくこの図面を見ると長いほうの辺が30メーター近くあるのかなと。短いほうの辺が恐らく10メートル程度であろうと。これも変形の公園ではあるけれども、そこそこ広さがあるように思うんです。今のところは、ベンチが2つあって、水飲み場があってという感じなんですけれども、これは将来的にお子さんたちが遊ぶような遊具であったりとか健康遊具なんていうものも設置していく予定なのかなと。この2つだけちょっと確認したいんですけれども。 ○たぶち 委員長  中村課長。 ◎中村 公園河川課長  まず、武田尾公園の使われ方というところですけれども、こちらのほうは、ここの先に桜の園ということで皆さんが旧の廃線敷を通って行かれるような場所がございます。ハイカーというか、そういう方たちが来られたときに、少し休憩していただいたりとか、集まっていただいたりとか、そういったとこら辺を主眼に、こういったまとまりをつくって公園にした。この公園自体は区画整理事業で生み出された公園というふうに考えています。  それから、川面4丁目のほうの公園ですけれども、こちらのほうは開発によって生み出された公園というところでして、開発地の中にはまだお家等も建っていないようなところですので、開発地の中で居住者ができてきたときに、地域の方の御意見なんかを参考に、健康遊具であるのか、幼児用の遊具であるのか、そういったところがニーズに合わせてできないかということを検討した上で進めていきたいというふうに考えているところです。 ○たぶち 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  これから地域の住民の方がふえていけば、そういうニーズにも沿う形で遊具の整備もしていくというお話やったと思うんですけれども、特に公園リノベーション事業のことについては、いろいろと代表質問の準備のときにでもやりとりがあって、それがアドプトの方とか地域の声を聞いて遊具を設置することによって、いろんな人が集まってきて世代間の交流であったりとかすることが、エイジフレンドリーシティの考え方に合致したものになっていっているというのはお話にも聞いたので、そういった観点で公園の充実についても地域の方と協力しながらやっていっていただきたいということをお願いしておきます。  以上です。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。               (「ありません」の声あり)  ごめんなさい、私。                   (委員長交代) ○寺本 副委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  済みません、ちょっと武田尾の公園なんですけれども、トイレを設置していただいて、駅前にもトイレがあって、トイレの管理ですね、どこが管理していくのか、駅前の管理と一緒にしていくのかということ。それと、もう一つ気になるのが、トイレの横にバイクがとめてあるんです、この写真を見れば、たまたま。車も上のほうでは外にとめてあるとは思うんですけれども、多くの方、さっきの答弁ではハイカーの方とかが利用されて行われるやろうという答弁だったんですけれども、駐車場の問題とか、去年、おととしから、廃線敷がきちっと整備されて、駐車場の問題もちょっと指摘したことがあったんですけれども、そういった駐輪・駐車場の確保というのは大事だと思うんです。  前回にもちょっと質疑させてもらって、武庫川河川のところにちょっと広場があって、そこは駐輪になるのか駐車場にするのかというのも質問させてもらったと思うんですけれども、その辺の整備、管理というのはどのようにされているのか、お聞かせください。    (「ちゃんと関連じゃないと、全然違う質問やから、公園の質問」の声あり)  公園です。公園のたまたま写真の中でバイクがとまっているんで。           (「とめられるのかと聞けばいい」の声あり)  そうです。 ○寺本 副委員長  中村公園河川課長。 ◎中村 公園河川課長  トイレの管理につきましては、武田尾公園、今回の公園につきましては、公園河川課のほうで管理させていただきます。駅前のトイレというのは、クリーンセンターのほうで管理されているというふうに聞いております。  もう一つの公園のバイクであるとか車というところですけれども、車というのは車どめによって物理的に管理用の車両以外は進入できないというふうになっております。バイクにつきましては、この写真で少しとまっているというような状況でありますけれども、少し今後の状況を見きわめながら、必要に応じて駐輪される場合のマナーみたいなことだとは思うんですけれども、そういったところの啓発等に努めていきたいというふうに思います。 ○寺本 副委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  マナーとか、いろんな市内の公園でもマナーとかいろいろ書いてありますし、そういった意味では、きちっと管理、啓発的なことは看板でお知らせはされる。やっぱり誰もが楽しく公園を利用できるということが大事だと思いますので、先ほどみとみ委員が言われたように、地域の方も訪れた方も快適に利用できるようなことを管理上きちんとしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。  以上です。                   (委員長交代) ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。               (「ありません」の声あり)
     では、なければ、自由討議に入ります。  自由討議はありませんか。               (「ありません」の声あり)  自由討議はこの程度といたします。  質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  討論はこれをもって終結いたします。  これより採決を行います。  議案第27号についてお諮りいたします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第35号、損害賠償の額の決定についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定しておりません。  質疑はありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  かなり衝撃的な写真がついていますので、聞きます。  この資料を出していただいたら、道路冠水による車両損傷に係る損害賠償はないということです。損害賠償はないけれども、このような事故とか例というのは、これまで確認されてないということですか。 ○たぶち 委員長  中条課長。 ◎中条 道路管理課長  損害賠償責任に関する案件に関しては、やはり毎年数件ずつは出てきております。  実例で言いますと、今年度に関しては、本件を含めて6件、昨年度29年度は5件、28年度は3件、27年度が7件、26年度が3件という形で、年間3件から7件程度まで発生している状況であります。  以上です。 ○たぶち 委員長  いいですか。  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ自由討議に入ります。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  自由討議はこの程度といたします。  質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第35号についてお諮りいたします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第39号から議案第42号までの市道路線の認定についての4件を一括して議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  いずれの議案も論点は設定しておりません。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  委員間の自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  自由討議はこの程度といたします。  質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第39号から議案第42号までの4件について、一括してお諮りいたします。  4件の議案について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、4件の議案は原案のとおり可決されました。  入れかわりはありませんので、しばらく休憩します。  再開は12時45分。                 休憩 午前11時54分               ──────────────                 再開 午後 0時45分 ○たぶち 委員長  それでは、休憩を解いて再開いたします。  議案第28号、宝塚市建築事務及び住宅事務手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定しておりません。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  では、委員間で自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  自由討議はこの程度といたします。  質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  質疑を終結いたします。  ただいまより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。
     議案第28号についてお諮りいたします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第30号、宝塚市生産緑地地区の区域の規模に関する条件を定める条例の制定についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定しておりません。  質疑はありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  生産緑地地区の区域の規模を見直すという条例が出てきたんですけれども、これについて先行した隣の伊丹市のこととかを一般質問とかで取り上げてきました。近隣各市の状況というか、動きについて、まずお尋ねします。 ○たぶち 委員長  増田部長。 ◎増田 都市整備部長  近隣各市におかれましては、まず神戸市と伊丹市が平成29年3月の議会において条例を策定されております。また、西宮市におきましては平成30年6月議会、尼崎市におかれましては平成30年9月議会というような状況でございます。  なお、川西市においては、今聞いているところによりますと、我々と同時のタイミングで動かれている。三田市さんについては、ちょっと今のところ予定はないというのは聞こえてきます。あと、芦屋市さんはそもそもないというふうに聞いております。  最近の動向について、生産緑地につきましては、一定の条件、30年間の営農義務が課されますが、当事者が死亡した場合などは廃止ができます。26、27、28、29、30年度で廃止または一部廃止、全部廃止または一部廃止につきましては64件ありまして、面積にしまして6.5ヘクタールの生産緑地が減っております。一方、新規追加または一部追加というようなことに関しましては、この5年間で5案件で0.2ヘクタールの増加になっております。  質問は2つでよかったでしょうか。 ○たぶち 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  今回の条例の下限の見直しで、新たに追加を見込んでいるところとか、もしくは定めなければ連れ立って生産緑地は解除しなければならなくなるというふうなところは、どんな感じですか。これの条例の効果というか。 ○たぶち 委員長  谷口課長。 ◎谷口 都市計画課長  新たに条例で300にすることによって指定される見込みについては、具体的な数字を出すことができません。ただ、概算ではございますけれども、資料2の4のところ、条例の必要性、下から4行目のところに、500平米未満の農地が約13%ありますといった形で、数値的な概算を出させていただいております。  それと、道連れ解除につきましては、ケーススタディーをしておりませんので、数値的な概算をお示しすることができない状況でございます。  以上です。 ○たぶち 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  国も都市部の生産緑地、農地については、これまで市街化を見込んでつくってきた制度だと思いますけれども、積極的な活用というか、これを保全していくというふうに方向を変えての大きな改正だと思うんですが、市として、宝塚市はなかなか厳しい、今、植木の産地でありながら、どんどん後継者問題、後継者不足などで廃止されていっているというようなところで、市としても条例を改正することだけでなく、もう一つ、やっぱり積極的に支援というか、土地利用というものを進めていかなきゃいけないんではないかと思うんですけれども、それについての何か方策とか方法というのはどういうふうに考えておられるんでしょうか。 ○たぶち 委員長  岡田農政課長。 ◎岡田 農政課長  本市の農業施策におきましては、ただいま委員から御指摘がありましたとおり、地場産業であります植木産業の振興を初めとしまして、市民農園の設置、それから利用の拡大、それから、やはり収益性の高いものが求められますので、ビニールハウスの設置などの都市部の農業振興に向けて取り組んでまいりました。  このたび、本条例を議決をいただけましたら、一定の法整備が進んでまいりますので、今後も既存施策に取り組みながら、加えまして農業体験、食育の推進を目的とする学校教育での活用とか、さらには農業と福祉が連携して農地を活用する農福連携、また防災の観点などからも、新たな方策も視野に入れて検討を進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○たぶち 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  資料5番にも書いていただいているように、活用したい、検討するというのは、まあまあ積極的と見られる数字が30%近く上がっているんですけれども、今おっしゃったような例えば教育と農業とか、あとは食育とか、さまざまな新しく注目されている価値みたいなものを、この宝塚市内の都市部で、ちょっと西谷まで行けない。なかなかそうでもないけれども、安倉とか、まだまだ小林のとか、残っているところでやるということを農家の方と十分にお話ししていただいて、どこが連携の場を持たれていくのかな、具体的に。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  例えば、農業と福祉の連携ということで考えますと、新しい活用を農家の方にやっぱり動機づけして、こういう使い方というのもありますよというのは、農政部門や農会を通じてやっぱり働きかけていけないといけない。  ただ、一方で、それだけでは無理で、福祉事業者の方にそういう農地の活用のほうをそっちはそっちで契約してやっていくということなので、やっぱりテーマによって、庁内の連携というのは必ず必要になってくると思います。今それはテーマに応じて連携しながらやっていくということになるのかなというふうに私は思います。 ○たぶち 委員長  岡田課長。 ◎岡田 農政課長  農業施策は、もちろん私ども農政課が担当してまいりますし、民間でも兵庫六甲農業協同組合が、次年度、早い段階で都市農地の活用に向けた相談窓口を設けられるともお聞きをしております。  そのほか、一般社団法人でも生産緑地の活用に向けた提案をなされるところもございますので、私どもが中心となりながら民間事業者さんにも加わっていただいて活用を検討していきたいと考えております。  以上でございます。 ○たぶち 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  土地利用、都市計画の部門と、あとは農政の部門と、これは連携よく進めていっていただきたい。農業の振興もそうなんですけれども、やっぱり、まちをどうするかというところで、成り行き任せにならないように、都市計画のほうは都市計画のほうでの目配りをしていただきたいな、計画を描いてほしいなと、それは強く願っています。  以上です。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑はありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  パブコメのいろいろ幾つか御意見をいただいている中で、気がついたこととかもあるので、質問させてもらいたいんだけれども、確かに一定の類焼を防ぐという意味で、生産緑地が都市部の中にあるということで、防災機能というのは本当にすばらしいなというふうに思うんだけれども、あと、都市公園なんかも、できたら300平米以上の防災公園にしていきたいみたいなこともおっしゃっているんだけれども、あと、もう一つ、生産緑地を確保するためには、もちろん水路と一体になって考えていかないといけないというか、農業用水を考えていかないといけない。しかも、水辺空間という癒やしの部分もあったりして、よく都計審なんかでも、宝塚にはため池なんかもたくさんあるから、水辺は大事にしないといけないとすごくおっしゃっていたのを思い出すんですけれども、御意見の中で、水路を維持するよう指導していきますということをおっしゃっています。もちろん維持するよう指導していくというのが当然かなと私は思っているんですが、これは具体的に水路を維持するよう指導するというのはどういうことなんですか。 ○たぶち 委員長  増田部長。 ◎増田 都市整備部長  水路につきましては、当然その水路から水を引いてきた権利、水利権をお持ちだというように私どもは考えておりますので、我々がどうのという前に、まず水利権者と話をきっちりとまとめていただかないことにはできませんと。そういう意味で、我々としては、そういう権利があるので、むやみに水路をさわることはできませんよというようなことを十分説明して対応していきたいというようなことになっております。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  だから、市の立場をここに記しておられるということか。そういうことですね。 ○たぶち 委員長  増田部長。 ◎増田 都市整備部長  はい。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  それと、確認なんですけれども、例えば、今まで500平米以上あったんだけれども、いろいろ相続とかの関係で200平米ほど売りたい。300平米残っていれば生産緑地ということで、これは確認ですけれども、オーケーなんですよね。だから、一部処分してよろしいということやね。 ○たぶち 委員長  谷口課長。 ◎谷口 都市計画課長  現在の生産緑地は、平成4年10月が最初でございます。ですので、使用制限がかかる30年を超えてございません。ですので、死亡であったり、故障であったりという理由がない限り、生産緑地の廃止というのは今現在難しい状況でございます。  以上です。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  だから、相続とか、そういうことに関してということで、つまりお亡くなりになったから何か発生したというときにはオーケーということで大丈夫ですよね。 ○たぶち 委員長  谷口課長。 ◎谷口 都市計画課長  故障の場合は、基本的には全部の農地を管理できないということに、死亡の場合もそうだと思いますが、ただ、相続される次の方がどのくらいの面積を生産緑地としてできるかというのは状況によりますので、それは個別判断になると理解をしてございます。 ○たぶち 委員長  増田部長。 ◎増田 都市整備部長  300平米の農地が残ったとして、どうなるのかというような御質問かと思いますので、引き続き生産緑地として成立すると考えております。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。  それで、やはりパブコメの中で、営農に伴う音とかにおいとか煙とか先人たちが営みとして築いてきたような農業活動の結果をもたらすものも条例として認めていただくように検討してほしいという意見に対しては、参考にして引き続き都市農業振興に向けて取り組んでまいりますというようなことをお答えになっているんですけれども、今、野焼きというのは、もちろんだめというか、やめていただきたいということになっていたと思うんやけれども、それは、例えばプラスチック類とか入っていない野焼きだったら、たき火程度だったらいいんですか。ちょっともめたりすることがよくあるんだけれども、煙が出ているからと消防署に電話したりしてはるねんけれども、そこら辺は、これは検討していきますと言うてはるねんけれども、どうなんですか。 ○たぶち 委員長  岡田課長。 ◎岡田 農政課長  野焼きについては、このままいくかわかりませんが、禁止されておるということでございます。近隣市でも野焼きについては農家側と非農家の方々と意見が対立しておるという状況でございます。そのほかにも、都市で農業される方は、早朝から機械を使わないようにとか、肥料をまいてもすぐにすき込むようにするとか、さまざまな工夫をしながら営農を続けていただいておるという状況でございます。  パブリック・コメントの回答としましては、そのような難しい中で、私どもができることとしましたら、やはり都市農業に関して、都市農地があるということに関しまして、市民の理解を得ながら、苦情が減るようにといいますか、お互い理解していただきながら共存していただきたい。それを進めていきたいという意図でございます。  以上でございます。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。  引き続き鋭意保全に頑張っていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ、自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  では、自由討議はこの程度といたします。  質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第30号についてお諮りいたします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  それでは、次に議案第33号、訴えの提起についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定しておりません。  質疑はありませんか。                   (委員長交代) ○寺本 副委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  訴えの提起なんですけれども、これまで、議案が今まで出てきて、和解した例というのがあるのか。それが1つです。  それと、もう1つは、説明のときに、せいかつ応援センターなどにつないでいったというような説明があったと思うんです。その後、どのような支援でずっと生活がされているのかというところを教えてください。
    ○寺本 副委員長  坂本住まい政策課長。 ◎坂本 住まい政策課長  1つ目の御質問は、今まで和解があったのかというところについてですけれども、裁判上の和解というものは今までございません。  2つ目の御質問ですけれども、現在、せいかつ応援センターにつないだ後、生活援護課のほうに御申請をなさるというふうには聞いております。結果、生活保護を受給されるということにつながったかどうかまでは、きっちり回答はまだいただいていない状況でございます。  以上です。 ○寺本 副委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  和解した例はないということです。それと、それぞれせいかつ応援センターや生活保護のほうなんかでつないでいっていただいているということなんですけれども、やはりこれだけの滞納をしていくということは、何らかの形で、いろんな内容があるとは思うんですけれども、生活が大変だということで、以前からは江原委員なんかも言っておられたんですけれども、この金額になるまでに、何度かは対応してはいただいているんですけれども、もっといろんなやり方があったんじゃないかということと、せいかつ応援センターのほうに早くつないでいっていただければ、こういう訴えというのが出てこなかったんじゃないかなと。もちろん、中には悪質な方もおられるとは思うんですけれども、全てが全てそうではないと思いますので、引き続き、こういう大金になる前に、できるだけ早く対応をしていただきたいということをお願いしておきます。  済みません。                   (委員長交代) ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議に入ります。  自由討議の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  自由討議はこの程度といたします。  質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結いたします。  討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第33号についてお諮りいたします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  次に、議案第34号、調停の申立てについてを議題といたします。  本件については、既に当局から説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定しておりません。  質疑はありませんか。  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  この議案なんですけれども、先ほど質疑、審議のあった第33号と中身は割とこの文面だけで見たらよく似ていると思うんです。言うたら調停というのは今回が初めてやるケースというふうに聞いていまして、この訴えは訴えになる。こっちの調停は調停になりました。そこに至る経過の一番大きな違いというのはまずどこか教えていただきたいんですけれども。 ○たぶち 委員長  坂本課長。 ◎坂本 住まい政策課長  まず、議案第33号のほうですが、我々は明け渡し勧告後、相手さんに何度かアクションを起こしましたけれども、一度は市役所のほうに御来庁いただきまして、お話しをさせていただきました。そのときは、明確な今後の納付についてのお話はいただけなかったんですが、少し考えていただく時間を設けて、再度御来庁いただくように、お支払いいただくようにお話をさせていただいたんですが、御来庁いただけない、連絡もいただけないということで、納付の意欲というか、意思というのが少し感じられなかったというのが1つございます。  一方、第34号の相手さんですが、明け渡しの勧告をした後、すぐに御連絡をいただきまして、今後の納付について御相談いただきました。相手さんは、今、仮採用で就職をしたところだということで、この4月から正社員になりますということで、ぜひとも市営住宅のほうに入居を続けてさせていただいて、それと正式に採用していただいた後は、少しずつでも、毎月の家賃はもちろんのことですが、たまっている分も何とかお支払いをしていきたいということと、御相談をいただいた後に、12月に3カ月分の家賃と駐車場代のたまった分をお支払いいただいているという事実もございましたので、納付の意欲というのを強く感じることができましたので、調停という形でお約束をさせていただこうかなという経緯がございます。  以上です。 ○たぶち 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  そしたら、調停が成立した後は、引き続き、そのお部屋に住んでいただきながら滞納分を完済していただいてというようなプロセスになっていくということでいいですか。 ○たぶち 委員長  坂本課長。 ◎坂本 住まい政策課長  委員おっしゃるとおりに考えております。  以上です。 ○たぶち 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  そしたら、この先、これと類似のケースが、ずっと滞納額がたまっていっているけれども、いろいろ、収入が一定得られるというような条件が出てきて、こういった形のお話が出てきたときには、これまで訴えの提起という議案を何回か僕らも扱ってきたわけですけれども、調停の申立てということも一つのこの事案の解決の仕方としてパターン化していくという流れになるんですか。 ○たぶち 委員長  増田部長。 ◎増田 都市整備部長  今回、昨年度から訴えの事案ということで御審議いただいてはおります。我々も、いろいろとそういうことをしながら、どう対応していくべきかと内部で検討しております。相手さんの意思が明確で、今、課長が説明しましたように見込みも見込めるというような案件に対して、即退去というのも余りにもというようなことで、内部の取り扱いのほうで、今、調停ということも項目として挙げております。  ただ、やはり過去何年かを見ても、先ほども御質問いただきましたように、和解の例がないとか、いろんな事例を積み重ねていって、先ほども御指摘いただいたように、いろいろ生活困窮されている中の事情も十分考えながら、どうしたらうまいこといくかというのを探っていく過程にあるかと考えております。  以上です。 ○たぶち 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  先ほどからお話がありますように、本当に家賃が払われへんようになったというところは、なぜそうなったのかというところをしっかりと御相談しながら、しっかりお支払いいただいて、その人たちの生活が立ち直っていけるようなフォローはしていっていただきたいということと、ここまで200万円という金額に膨らんでくると、なかなか大変やと思うんで、やっぱり早期にそういった人たちに対してフォローの手を差し伸べるというような体制も、この先しっかりしていっていただきたいというふうに思っております。  今回、調停ということで、こうなったと。これからも、どうやったら居住者の方が、そこに居住しながら、その人たちに可能な形で家賃の滞納を減らしていけるかということも、いろんな事例とかを積み重ねながら、住んでいる人が住み続けられるということをひとつ念頭に置いて、やっぱりいろいろと研究も積み重ねていっていただきたいということをお願いしておきます。  以上です。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  議案の一番最後がちょっと気になっているんですが、取扱方針ですけれども、調停における和解の実施及び調停が不成立となった場合における訴えの提起については市長に一任する。これは、つまり、今回は調停の申立てという議案ですね。この方については調停申立てをします。ただ、不成立した場合は、議会に議案として上げることなく訴えの提起をしますよということでいいんですか。 ○たぶち 委員長  坂本課長。 ◎坂本 住まい政策課長  委員おっしゃるとおりでございます。  以上です。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  その辺の取り扱いがちょっと気になるところなんですけれども、今まで調停の申立てという議案がなかったので「あれ」と思ったんです。そういう方針で、議会がそれでよしとすれば、そのまま訴えの提起にも入ると。  それで、ちょっと気になるのは、先ほどの説明で、何度かの話し合いの中で、最近かな、要は納付をいただいた、何カ月分か。大体家賃滞納する人は、いろんな意味でぎりぎりでやってはるからあれなんですけれども、どういうふうに具体的に話し合いの場でお話を聞いたかわかりませんが、えてして、市役所から言われたから、この間、全然払っていないとか、払わないといかんなと。この方の立場の側に立って考えたら、今度行くのに、今度は持っていかないといかんなと思って、どこかから借りて持ってくるというのが想定されるわけです。  だから、市に対する負債は、ちょっと減るかもしれないが、逆に違うところのローンか何かがふえて支払いをしているというようなことが、もしもその話し合いの場でわかったとしたら、和解やら何やらというのは厳しくなるのが目に見えているじゃないですか。もともとないところで借金してまた持ってくるから。そういうところまでのお話し合いというのはされたのかな。 ○たぶち 委員長  坂本課長。 ◎坂本 住まい政策課長  今回お支払いをいただいたお金をどこからというところまでのお話は、相手さんとはきっちりできておりません。当時、このままお支払いが滞るようだったら明け渡しということも我々としては考えていかないといけないというようなお話で和解を打ち出した。その後、今の状態になってございますので、お話はできていません。  以上です。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それがちょっと気になる点が1点。  それと、前回の協議会というか、前回の月曜日のときの説明では、子どもさんが成人かな、わからないけど、今、就職予定云々という情報があったので、今後、支払いをしていただける可能性があるやらないやらという話がちょっとあったけれども、それはどうですか。 ○たぶち 委員長  坂本課長。 ◎坂本 住まい政策課長  繰り返しになりますけれども、今仮採用中であって、4月から正式に社員になる予定だと。今はだから少し給料は少ないけれども、4月になればある程度額が伸びるということなので、お支払いが可能になるということでございます。  以上でございます。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それは、子どもさんじゃなくて自分自身がそういうことだということですか。 ○たぶち 委員長  坂本課長。 ◎坂本 住まい政策課長  仮採用中であるというのは、お子様のほうでございます。  以上です。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  わかりました。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  それでは、自由討議を行います。  発言の申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  ないようなので、自由討議はこの程度といたします。  質疑に戻ります。  質疑はありませんか。  なければ、これをもって質疑を終結いたします。  討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第34号についてお諮りいたします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  では、議案第31号、工事請負契約、宝塚文化芸術センター庭園整備工事その3の締結についてを議題といたします。
     本件については、既に当局からの説明は終わっています。  直ちに質疑に入ります。  論点は設定しておりません。  質疑はありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  直接いろいろ聞いたりもしたんですけれども、いろいろ資料もいただいて、まず資料1ではどういう工事をなされるのかとか、それから資料2になると平面図という形で出てきているんですけれども、一部絵も載っているんだけれども、例えば木というのはいろいろ成長していくので、もちろん植えたときと3年後、5年後というと様相も全然変わってくると思うし、今のところ植栽なんかが半分ぐらい現在とは変わってしまうので、これが何かイメージが全然しにくいんです。上からの鳥瞰図的なもので見るだけでは。だから、何とか、わかる、イメージがつかめるような何か図というか、そこも合わせた上での設計ということで、もちろん受けとられている側の委員さんたちも、それでどういうふうな工事になるかいうのは、漠然とは多分当局もわかっておられると思うんですけれども、その程度のあれでいいのかなというのが私はすごく気になっていて、何かイメージとはすごい変わってしまうんと違うかなというのは思って、それでちょっと質問としてデザインも含んでいるんですかと聞いたのは、そういう意味もあるんですけれども、どの程度つかんでおられるというか、当局は当局で別に何かもうちょっと違うものを見てはるんですか。              (「答えにくいと思う」の声あり) ○たぶち 委員長  答えにくいんよね。デザインも含めての、ここの。          (「それだったら僕らも見なあかんのか」の声あり)            (「わからへん、これだけでは」の声あり)  じゃ、もう少し、ほんならわかりやすく説明をしてもらうということで、いけますか。  江崎室長。 ◎江崎 生活安全室長  済みません、全体的なデザインということなんですけれども、委員が言われるように、今回議題となっておりますのは庭園の土木工事ということで、その2の工事においては、庭園の造園工事、植栽工事のほうが別途発注されているところですが、どちらかというと植栽のあり方みたいなところが割とその風景に大きくかかわってくるのかなというふうに考えております。  ただ、今回この庭園のつくりにつきましては、以前から進めておりました基本構想を受けて基本計画、それから、それを落とし込んだ実施設計、そういうものに基づいて、今回、整備のほうを進めていくということになっていますので、皆様方のほうでイメージいただけるのは、そのときにお見せしております基本設計、それが、この工事の中で具現化されて落とし込まれたものというふうに考えておりますので、以前見ていただきました基本設計の図面がそのまま今回工事として実施されて、来年春にはその形でつくられていくものというふうに考えております。  以上です。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  本体のほうは、私らは模型も見せていただいたし、細かく何か人が映っているような、どういう動きがあるかとか、何かそういうものを立体的に見せてもらったりもしているんだけれども、何かちょっといまいち、部分的なものしかここには出ていないし、四季どんなふうになるのかなというのが、もしそういうものがあったら見たいなと思ったんやけどな。 ○たぶち 委員長  尾崎部長。 ◎尾崎 都市安全部長  御指摘の中で、確かに基本計画とかそういうものでイメージパースというのは何個かつくっています。その一つが、今回お示ししました2例です。これが鳥瞰図として、ここに添付させていただいています。何種類かはもちろんあって、そういうものでお示しすることはできますが、一方、実際工事をやっていくにおいては、木でありましたら委員のほうからお話があったように成長したりします。そういう意味では、工事をするときは樹木とかも規格をきっちり決めて、そこで発注して植樹していくとともに、あと大事なのは管理ということで、指定管理者におきましては、植栽の管理マニュアルをきっちりつくりまして、我々がイメージパースなんかで示した、そういうイメージを担保できるような管理をしていくというようなやり方になっています。御答弁になっていないですけど。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  ちょっと聞くのは難しいね。ごめんなさいね。  だから、E-DESIGNさんが設計をこれはされているんやけれども、もうちょっと、例えば庭園部分ってすごい大事だと思うんですね。でも、特にボランティアの人たちも、また庭園の人たちも、かかわりたいって物すごい言うてはる人らもいてはるのに、例えば四季折々どんな感じのイメージになるとかいうのも、できれば具体的なものがほんまはあったほうがいいんと違うかなと思って質問したんですけれども。それ以上のものでないと言うんやったら、もう仕方ないですね。 ○たぶち 委員長  それ以上のものはないということですか。  何かさっき大島委員が言われた四季折々的な、特徴的なのとか、そういうイメージがあったらと。  でも、つくるに当たっては、そういうイメージもあると思うしね。  尾崎部長。 ◎尾崎 都市安全部長  実際、建物であったりのパースはありますけれども、庭園については、これぐらいに限られたものしかないというような状況です。  以上です。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  デザインとか設計に当たっての基本的な考え方って、やっぱりあるんじゃないんですか。誰がするにしたって、まず、きちっと方向性を出して、これまで説明があったのかもしれんけれども、その上で、それぞれの設計を描いていくというのは普通ですよね。何もないと言うたら、ほんなら何かいなと思います。何もないことはないと思ってるで、正直に言うて。けど、何かきちっとしたものがあるでしょう。 ○たぶち 委員長  江崎室長。 ◎江崎 生活安全室長  今言われたように、庭園についてはゾーンごとにコンセプトを決めて、そのゾーンごとの植生であったり整備方針というものを決めさせていただいております。  例えば、桜のエントランスといいまして、入り口部分、手塚治虫記念館前の交差点の角になるところを桜のエントランスと呼んでいるんですけれども、こちらにつきましては、施設全体が見渡せてエリアの顔となる空間ということで、それとあわせて、花のみちの自然特性を確保した桜の名勝を形成ということで、こちらについては新たに桜を植えたりするようなことでの景観形成を図っていくとか、そういうことを各ゾーンごとに整備方針とかその内容というものをまとめているものはございます。  個々を全て御説明させていただくというのは、ちょっとお時間がかかるかなというのは思っておりますけれども。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  だから、字面というか、それのイメージという形になりますね、どうしても。ちょっとわかりにくいなと思ったからお聞きしたんですけれども、なかなか具体的に考えにくい。それと、ある程度具体的なものがあったほうが、統一的にみんなが理解できるというところがあって、文字でもちろん書いていただくのは、こうやって、ここでもガゼボ移設とか書いてあって、上から見たらこうやけれども、これはもっと違うものですよね。だから、そういう意味でも、もうちょっと具体性があったほうが私らは理解がしやすいから、統一的なイメージをちゃんとつくれるから、本当は出していただけたら一番よかったんだけれども、物すごい難しいでしょう、判断するのが。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  今回の議案は、庭園の全体として土木工事の議案ということになっています。今、委員がイメージされているのは、土木工事の後の表面の造園の工事のお話やと思います。造園の工事の設計はどうなっているかといいますと、もっと緻密なんです。どこに何を植えるというような図面がもうありまして、今お出しできるとしたら、そういう植栽計画図のようなものは今ありますので、それはお出しできるわけなんです。  ただ、それが四季折々にどのような植栽になっていくのかというのを立体的かつ視覚的に表現したような図面というのはないわけなんです。それは設計者であるとか造園担当者の想像の中にあるものでして、数年後こういう感じになるやろうというのをイメージして詳細設計をつくるわけです。ですから、今、詳細設計図面というのはありますので、そこにどんな木をどこに何本ぐらい植えるというようなもっと緻密な図面がありますので、それをごらんいただければ、少なくともこの図面よりはまだわかると思うんですけれども、それも成長していく過程でどうなっていくかというのは、その設計図面ではなかなかわからない。そんなことです。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  前回にも何がどういうふうに植わるとか植栽の流れをいただいたじゃないですか、資料を。あれで見ているから、それでグリーンで何ぼ埋まるとかいうのはわかるけれども、イメージ的に余りつかめないなと思ったので、ちょっと。そこにまたこういう欄干を移設して配置していくとか、それから、さっき言ったガゼボを置いてあるとかいうのが、余りつかめないもんで、それでちょっと何かそういういいものはないのかなと思ったんですけれども。まあ、ないと言うんだったら仕方ないですね。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  済みません、緻密な詳細な何かイメージ図というのはないんですけれども、今ちょっと江崎室長が申し上げたようにゾーンごとにここはこんな感じの植栽に将来なっていくというのは、非常に近しい写真なんかを引用しながら資料としてまとめたようなものはあるんです。だから、イメージという意味でお出しできるとしたら、そういう資料でありますとかはお出しできると思いますので、それは御用意させていただくことはできると思います。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  そしたら、できたらそれをお願いします。 ○たぶち 委員長  では、大島委員のほうから資料請求がありました。  今、部長のほうから準備はできるということなので。     (「委員長、それは全く今まで議会に出していない資料ですか。今までの過去の説明で一切出していないのか」の声あり)  今まで資料を出していただいているか、いただいていないかだけ答えてもらえますか。  江崎室長。 ◎江崎 生活安全室長  これはあくまで基本計画の際の資料で、お出ししたことはございません。 ○たぶち 委員長  ということなので、資料請求したいと思います。  じゃ、今から準備できるのかな。  尾崎部長。 ◎尾崎 都市安全部長  今から準備させていただきます。 ○たぶち 委員長  じゃ、早急にお願いします。  じゃ、続けていきます。  ほかに質疑ありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  この前、手塚治虫記念館の前のことを議論したときに、手塚眞さんでしたか、今回いろいろこの庭園との関連も含めて意見をいただいたという話があって、あれはこの庭園をどう位置づけるかという基本的な問題で、非常に私はあの提案というのは意義のある提案だなと思っていたんですけれども、これには全く反映されていないんですよね。やっぱり、これに何で反映されてないのかということと、この庭園をどう位置づけるか。単なる文化芸術施設の前の庭園ということじゃなくて、手塚治虫記念館との関連性も持たせた庭園にしようという、こういうことやったと思うんですよ、あの提起は。私はすごくいい提起やなと思って聞いていたんですけれども、それはどうなったんですか。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  北山委員の御指摘されている、前にエントランスのお話をしたときに、手塚眞さんにこういう意見をいただいたというのをこの委員会で御説明させていただきました。  ざっくり申し上げたら、あのとき申し上げたのは、手塚記念館の外壁が庭園からすごく象徴的な感じに見えるので、その外壁をもうちょっと壁画をするとか、そういうようなことをしたらおもしろいねという感じのお話と、それから、庭園にもう少し手塚色を出して、例えばキャラクターをもうちょっと置いたりして、少し子どもたちがそれを探し回るような、そんな演出もおもしろいねという、そんなお話やったんです。  今、壁画のほうはリニューアルのことをやっていますけれども、物理的に難しい面がありまして、なかなか難しいと今思っているんですが、もう一つの提案のほうは、今、実現に向けて手塚プロダクションのほうと具体的なお話を進めております。これは、どちらかとして物を置くということですので、本工事という性質ではなくて、例えば……。                (「造園工事」の声あり)  造園工事か。ほんなら別途、この後発の造園工事とかで対応していこうかなと思って、進めていこうと思っていますので、それは実現していきたいなというふうに思っています。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私も壁面にというのは確かに提起としては提起としてわからんではないですけれども、それに伴う大きな状況変化が起こりますから、それをどう受けとめるか、どう全体の中でしっくりいくかというと、ちょっと疑問があるので、あれは僕はちょっとついていかれへんなと思ったんですけれども、それなりに、手塚さんのグッズに限らずですよ、こういう公園の中に適当に少しそういうものを配置して、やっぱり手塚治虫記念館との関連性も持たせていくというのは、これは非常に私は賛成なんです。それによって、この公園が生きてくるというふうに思っているんです。  しかし、あと、この公園の整備をする段階で、いや、もうちょっと詰めておかんと、安易にぽんぽんぽんと置くんでは、僕はあかんと思ったんですよ、正直言いまして。誰でも公園をするときに、ここにこういう像を置く、ここにこういう像を置くというて、どこかニューヨークで有名な写真とかいろいろあって、うまくおさまっているなと。それで違和感がなくて、なおかつ非常に特徴が、大きなものという発想じゃないですから、もともと、僕はそう思って。今のは、ちょっと後になると、これはまた違和感が出てくると思います、私は。今のこの造園の計画の中で、ここにある程度置くという前提で配置をしておかないと、それはちょっとやっぱり後でまた何でやとなるから。いや、そこを言いたいんですよ。全体計画をもっとしっかり持って、その上で整備をしていくというのは当たり前なんですよ、これ。  それを、いや、いろんな作業のスケジュールからそうなったといえばそうなったんかもしれんけれども、ぜひそれは今の本格的な工事に入る段階で、そこはやっぱり詰めて後々矛盾がないようにされたほうがいいんじゃないかなと。そうすることによって、この公園の位置づけというか、今後、公園が、一つの宝塚の、この公園をどう名勝にするかは別にして、こっちのほうはまあええけれども、どんどん生きたものにしたいわけですよ。そういう意味で、今の段階でちょっと将来構想を、大島委員も言われたことも関連するんだけれども、これをどう順番に、みんなに評価されて、みんなに関心が高まっていくようにする。非常にこれはそういう余地を持った部分なんですよ、そこをちょっと、やっぱり。これはこれやけれども、そこをもうちょっと詰めておいてほしいなと思うんやけれども、どうですかそれは。評価しとるんですよ、私は。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  ちょっと私の言い方が誤解を与えたかなと思って今聞いておりましたけれども、今、それは前回この委員会で御説明させてもうてから直ちにですね、手塚プロダクションとかなりもうこれまで何度も詰めています。それで、どういうキャラクターをどういう場所に置いていくとかいうのも、現在の詳細設計の図面を前提として配置も議論しています。  ただ、手塚プロダクションの意見も、いや、ここはもうちょっとこうしたほうがいいんと違うかとか、さまざまな細部の詰めがありまして、完全に今、場所と品物が確定しているということでお示しはできないんですけれども、少なくとも今の設計を前提として一番いい配置計画をもうほぼつくりつつありますので、それは後追いで全体がおかしくなるとか、そんなようなことにはなりませんので、しっかり進めていきたいなと思っております。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  置く場所、置き方、置く物の、どういうキャラクターを置くのか、それから大きさというのか、その辺はちょっと相当研究してされないと。置いたことがプラスになるようにせないかんので、どちらかといえば余り大きくないほうがいいかなと僕は思っています。それで、部長が言われたように、ちょっと探すというのか、こういうイメージがいいと思うので、何か年数がたったらたつほど、ちょっとコケがついてみたいなことが、仏像やったらあるんですけど、そういうふうに、年数がたったらたつほどより一層磨きがかかっていいように、そういうイメージでぜひ、期待しておきます。  了解しました。 ○たぶち 委員長  ほかに。  たけした委員。 ◆たけした 委員  出していただいていた①の議案第31号の資料1のところのガーデンライトなんですけれども、これは夜間つけていただけるということなんですか。ライトアップというか、単なる安全照明というよりもライトアップのライトという意味合いなんですか。ちょっとそれを確認させていただきたいなと。 ○たぶち 委員長  江崎室長。 ◎江崎 生活安全室長  ガーデンライトにつきましては、今回お示ししている図面の資料2のほうの親水池のブロックにあるような連絡通路であったり、手塚治虫記念館横に東西にあるコンクリート洗い出し舗装、こういったところにガーデンライトというものを設置して、夜間の歩行者動線の確保とともに、言われるようなライトアップ的な景観的な意匠も含めた割と比較的景観に配慮したライトアップができるものというふうに考えております。 ○たぶち 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  それこそ松江に行ったときのお城みたいな感じのああいうイメージでいいんですか。行ってないんですか。済みません。全員で行った感じで。 ○たぶち 委員長  江崎室長。 ◎江崎 生活安全室長  単に保全とか保安とか、そういう安全性確保のためのライトだけじゃなくて、ライトアップというような、イメージアップするような、そういうような照明としても使っていくものやというふうに御理解ください。 ○たぶち 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  先ほど、何か仏像や何やという話があったじゃないですか。正直、植木のまちなんで、前にも言ったと思うんですけれども、やるんやったら、もうチェーンソーアートとかをやったほうがええんと違うのと思うんです。石とかそういうものでつくったとしても、石と別に宝塚って何の関係もないですし、やっぱり植木のまちと言ってるぐらいなんやったら、本当にアトムをチェーンソーアートでどんとやったりとかでもいいんと違うかなと。もちろんそういう技術がある人が集まっているわけじゃないですか。何か腕を生かして宝塚ってこうやでというのに、全然、ストーリー性が全くないんですよね。  それこそ、簡単に言ったらゲゲゲの鬼太郎の境港か、あそこと同じようにしてしまうと多分ある意味よさが出ないのかなと。宝塚やからこうなんですよというのが、いつも何か正直足りないというか。できると思いますんで、そっち側のやっぱり植木という木を生かしてキャラクターとかをやったほうが、多分職人さんも何か久しぶりにちょっと腕を鳴らそうかなみたいな感じになるんじゃないのかなと。それが結構、ああ、やっぱり宝塚やなと。だから植木のまちなんやなみたいに、やっぱりつながると思うんです。そういうストーリーをぜひ考えていただければなとはちょっと思います。  以上です。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  いただいた資料の資料ナンバー大きな1番の資料の3、文化芸術施設・庭園整備事業工事契約についてというので、1番と2番と3番とありますね。  今回、議案で出ているのは、その3のアーデントさんの分。(2)の造園工事の分のその2という8,424万円の分、これは、もう既にその2ということは議決していたのかな。議決は要らなくて、これは予算上のあれをしているのかどうかというのはわからへんので、それと、準備工事の1,300万円のことも取り扱いをどうしたのかを説明してください。 ○たぶち 委員長  江崎室長。 ◎江崎 生活安全室長  今言われました庭園整備工事その2につきましては、造園工事ということで、さきの1月末に契約のほうを終えております。この契約金額のほうは8,424万円ということで、これは議会案件となる1億5千万円を超えておりませんので、今回は議案とはなっておりません。            (「5千万円は超えているから」の声あり)  超えていないので。             (「1億5千万円でしょう」の声あり)  済みません。1億5千万円は超えておりませんので、議案対象とはしておりません。  それと、3番目の準備工事につきましては、昨年の文化芸術施設の新築工事の6月着工に先立ちまして、敷地に点在する樹木を建築工事の支障にならない場所に集約して、これは仮移植したんですけれども、それの効率的な維持管理、それから最適な移植時期に配慮した植栽工事ということで、昨年4月に工事着手しております。この内容といたしましては、高木・中木等の移植がえ約30本、杉類の移植が5千株、高木伐採50本等となっておりまして、これらについては一旦仮移植して既に昨年6月には竣工している状況です。
     以上です。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それで、今回の庭園整備工事としては、その3とその2という番号づけの意味がよくわかれへんねんけれども、同時に全部やる。スケジュール的にも竣工予定が全く同じなので、同時にスタートなのか、その3を先にやって、その2が後になるのか。その辺はどういうスケジュールなんですか。 ○たぶち 委員長  江崎室長。 ◎江崎 生活安全室長  この2つ、工事を同時に契約のほうをさせていただいております。竣工日も同じなんですが、1つは植栽工事ということで、植栽に適した時期に植栽のほうの整備に入っていただいたというふうに考えております。その3の土木工事につきましては、今回の議案として議決をいただいた後に、4月から本契約を行いまして、今、現状といたしましても、建物の新築工事のほう、7月ぐらいまで工事しておりますので、その工事との調整を図りながら、終期となる来年3月末の工事竣工を目指して準備をしながら工事のほうに着手をして進めていきたいというふうに考えています。  以上です。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  今回の工事で、インターロッキングやら欄干をやったり、土舗装したり何をしたりというような、いろんな工事をやって、そういうものがないエリアへの造園工事というイメージなんですよ、私のイメージは。ですから、多分、土木工事がある程度先行していって、このエリアですという確定した部分に、こういう造園のあれとしての工事をやるというイメージで工事は進むのと違うかなと思っているけれども、今のあなたの言い方をすると、いや、植栽に適した時期がもしも土木工事の先にあったら先にやるということを言っているわけですか。 ○たぶち 委員長  尾崎部長。 ◎尾崎 都市安全部長  済みません、ちょっと説明の仕方が悪かったと思いますが、もちろん現場は重複しています。枠を分けたのは、植栽工事と土木工事を分けたということで、2つに分かれていたわけです。  手順からいたしますと、もう既に準備工事で支障となるものは1カ所に集約しておりますので、適宜やはり土木工事が進んだ場所に移植可能なところに順次移植していったり、また新たな植樹をしていったり、そういうような工程になっていくというふうに考えています。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それで、最後にちょっと1点聞きたいのは、こういう庭園を、公園もそうやけれども、緑地もそうやけれども、ほかの委員の意見にもあるように、何か華やかなように、ここは桜だ、ここはもみじだ、ここは何だかんだって、新たにつくるときには、いろいろアイデアを出していただいてデザインから設計からしていただいてやるんやけれども、それを維持するためには相当の維持管理費がかかるわけですよ。宝塚の大きな公園を幾つか見ても、ことごとく管理がされなくて、噴水はとまるし、水は流れないし、緑は枯れていくしという状態なんですよ。そういう宝塚市において、これが果たして、でき上がって1年たったら、もう枯れ葉のごとく全然というふうなことになりかねないかなと。これを設計した段階で維持管理費が幾らかかるかというのはわかるんですか、植栽に関して。 ○たぶち 委員長  岡本課長。 ◎岡本 文化芸術施設及び庭園整備担当課長  実施設計をさせていただいた際に、設計業者に一定どれぐらいの費用がかかるかという見積もりをいただいて、手続を今までしてまいりました。  以上です。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  その見積もり額って大体どのくらいですか。 ○たぶち 委員長  岡本課長。 ◎岡本 文化芸術施設及び庭園整備担当課長  済みません、記憶にあるところなんですけれども、大体1,700万円ぐらいだったかと思って、年間ですけれども。ちょっとお調べします。済みません。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  これはだから次の議案にかかるから。次の議案のときにも言いますけれども、この植栽その他緑の庭園の維持管理に1,700万やら2千万やらかかるという想定で、それなりの植栽、造園工事をするとなった場合、それは今度、指定管理者に任せる直営にやる云々の前の話で、市だったら2千万かけてそれをやるというふうになって、要は今、指定管理にしたら、指定管理者の中の話に入らないで、直営でその維持管理費を持っていくというイメージで今されて、そのストーリーで来ているから。 ○たぶち 委員長  尾崎部長。 ◎尾崎 都市安全部長  今回の庭園の管理ということで想定しておりました金額の1,670万、これが年間の見積金額になっています。このことを前提に今回指定管理者の選定に当たるわけですが、今回の植栽を含めました庭園の管理については指定管理費料の中に含まれるということになっております。  以上です。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  わかりました。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。               (「ありません」の声あり)  大島委員、資料、今。質問は……。 ◆大島 委員  いいです。            (「こんなん見てもわかれへんし」の声あり) ○たぶち 委員長  いいですか。             (「できなわかれへんよな」の声あり)              (「現状はこんな感じ」の声あり)  ほかに質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  では、自由討議を行います。  申し出はありませんか。               (「ありません」の声あり)  なければ、自由討議はこの程度といたします。  質疑に戻ります。  質疑はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。               (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  議案第31号についてお諮りいたします。  本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本件は原案のとおり可決されました。  しばらく休憩いたします。  あの時計で2時10分再開です。                 休憩 午後 2時00分               ──────────────                 再開 午後 2時11分 ○たぶち 委員長  では、休憩を解いて再開をいたします。  次に、議案第36号、公の施設、宝塚市立文化芸術センター及び宝塚文化芸術センター庭園の指定管理者の指定についてを議題といたします。  本件については、既に当局からの説明は終わっております。  直ちに質疑に入ります。  本議案の審査においては、論点を3つ設定しています。  まず、1点目の論点、指定管理者の選定のあり方についてです。  質疑はありませんか。  たけした委員。 ◆たけした 委員  じゃ、済みません。②の資料でつけてもらったんですけれども、議事録のほうなんですが、議事録をざっと読ませてもらうと、結構、個人的な意見であったり、もう人によってもばらばらで、最終的にどういうふうにしてまとまったのかなというのがなかなか見にくい内容だったんです。例えば、委員の方は正当なプロセスを踏んでいると感じたと言いながらも、ほかの人は地域、市民のつながりが見えないとか言ったり、あとは、ここに任せて大丈夫なのかとか、何か結構マイナスな言葉がかなり飛び交っていて、いわゆる満場一致みたいなイメージじゃ全くなかったなと。点数が何点を超えたらいいという感じにはなっていますけれども、さすがにこの内容としては、本当にみんなそれで満足しているんかなという。それこそ、ふたをあけてみないとちょっとこれはわからないですねというイメージに見えたんですけれども、ここのこの議事録を見ての総括的な部分をどう感じられているのかというのをちょっと教えていただきたいんですけれども。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  答申書で点数を書いたやつをお出しして、そこでも1位の数が4対3ということで、おっしゃるとおり満場一致という感じの選定、そういう議論じゃなかったというのは御指摘のとおりですし、ここにある議事録のとおりだと思います。  それは、やっぱり今回、最も適切な指定管理者というのは、それぞれの委員で大事にしている価値観とか重点の置き方とかというのはどうしても違ってきますし、市民とのつながりを例えば重視する、それが大事とウエートを持たれる方は、そういう価値観で御意見をされるし、ここでやられる企画運営の内容がどれだけ訴えるものがあるのか、そこに価値観を置かれる方はそういった意見になるしということで、そのあたりが、今回の議事録にありますように、みんなが全く同じ意見だったということには確かにならないと思います。  だけれども、いろいろこの審査の中で各委員さんが議論をされて、一定最後にまとめて候補者を選ばれて、その選定理由はこうやということで、最後はそういった形で選定委員会として答えがまとまりましたので、その経過としてはいろいろありましたけれども、そういったことが理由で見解が分かれることになるというのは、今申し上げたように、私は見ていましたので、そのような印象を持っております。 ○たぶち 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  今、福永部長がおっしゃっていただいた内容と、選定委員会の方で、その方だけで文化芸術ってこういうものだよねという話をまずは打ち合わせしてから臨む場合と、何も打ち合わせせずに、いわゆる自分のバックグラウンドを背負ってきて、そのままそこに立って、それで選定を始めるという2パターンがあるじゃないですか。ということは後者で、結局、選定委員として統一見解をみんなで持ってからというのではないということですね。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  今回は2回選定委員会をやっていまして、1回目のときに募集要項とか選定の進め方を決めるんです。そのときに、具体的にはそれまでになんですけれども、この施設はどういう方針で進めるのか。今まさしくおっしゃっていただいたように、この施設は何を大事にして運営していくのかというのをそれぞれの委員が同じ共通の意識を持って評価いただかないと、ばらばらになってしまいますので、そこは今回、基本方針で本市として定めましたので、ここのコンセプトはこれ、ここの大事にする基準はこれということは、皆さんしっかり理解していただいた上で、その上で今回選定をされているので、そういった意味では、この施設はどういった施設かということを十分に御理解いただいた上で選定を当日していただいたというふうに御理解いただきたいと思います。 ○たぶち 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  ということは、統一見解を持ってみたけれども、結果、それぞれの委員さんの視点とか視覚が違うから、意見が初めは結構分かれてしまったり、いろいろな意見が出たということですね。  あと、もう一つ聞きたいのは、選定委員会の方の今後のかかわり方、選ぶまでが仕事なのか、できるまでに、やっぱりこの基本方針にのっとってというのを選定委員の方は理解されているんで、つくっていくときにちょっと修正をしたりとか軌道修正をしながらやらないと、いわゆる指定管理事業者に任せてしまうと、基本方針からもしかしたら外れてしまうことになるかもしれない。だから、でき上がるまでは、しっかり選定委員の方がちゃんと基本方針に沿っていっているかという軌道修正までしてくれるんですか。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  この選定委員会といいますのは、字のとおり指定管理者を選定するための委員会なので、選定が終わるとその任務は終わって、今おっしゃっていたように、ここの事業の進行管理をするとか、指定管理者の評価をするとか、そういった委員ではありません。  ただ、そういった役割は、今後それぞれの、文化は文化の審議会がありますし、そういったところで適切な御意見をいただきながら、指定管理者の進行管理、評価を私どもはやっていくということになります。 ○たぶち 委員長  たけした委員。 ◆たけした 委員  わかりました。じゃ、お願いします。 ○たぶち 委員長  ほかに。  北山委員。 ◆北山 委員  今のことに関係しますけれども、それぞれの選定委員会の委員さんは、宝塚に住んでおられる方は何人ですか。宝塚在住の方は何人おられるんでしょうか。 ○たぶち 委員長  数田次長。 ◎数田 文化芸術施設及び庭園整備担当次長  ②のところでお出ししております資料9に、今回、選定委員会の委員として7名で構成しますが、挙げております。このうち市内在住の方につきましては、資料の6ページのところ、税理士の越智委員と市民公募委員の高木委員、この2名が市内在住の方です。  以上です。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それで、この前、それぞれの方の経歴というか、どういうお仕事をされているかというのを聞いたんですけれども、これはどういう形で聞かれましたか。それから、これは選定委員の委員として選ぶときに、当然、現職だけではなくて、どういうことをされていたかというのは、私は聞くことはすごく大事やと思っていたんですけれども、なぜこういうことを前もって聞かれなかったんでしょうか。要は、私が言って改めて聞いたわけでしょう、これは。私が言うまでは何もないと言いはりましたよね。過去のことは聞いていないということやったから、じゃ、過去の経歴とかを出してくださいよと聞いたわけでしょう。  じゃ、もう一回言いましょうか。要は、これは選定委員会の委員を選ぶに当たっての選定の考え方というのがあってされたと思うんですけれども、今申し上げているのは、選定委員を選ぶ基準はどうして選んだのかということと、それぞれの経歴なり、どういう形で、今回指摘して初めて出てきた資料ですけれども、もともとこれはあったのか、私が言うたから調べたのか知りませんけれども、その辺をちょっととりあえず聞きたいんですけれども。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  まず、この資料をどういうふうにしてきたかという部分なんですけれども、先生方は基本的にはいろんなところで御活躍されている方ばかりですので、ウエブ上で過去の経歴とかいうのはわかるわけでございます。そういったところで資料を整理し、その上で、議会の資料として出す上で、これが妥当かどうかを御本人に確認して資料をつくったということで、つくり方としてはそういうつくり方をしています。  それから、過去の経歴を調べてないんじゃないかということなんですけれども、率直に申し上げまして、ここに書いているように、この先生方がずっと昔からの経過でこういうところにおられて、この次にここに行かれてという年表のような緻密なものを全部調べて選んでいるという部分では正直ないんですけれども、また、それぞれの先生方を選ぶとき、今現在、例えば久先生だったら近畿大学の総合社会学部の環境というのはすぐわかっていることなんですけれども、この先生にお願いをするということを決めるときに、当然、今のことだけで実際には選ぶとき考えないわけでして、この先生が今現在これまで至るまでに、例えば本市の有識者会議にずっとかかわっていただいておりましたし、あるいは本市のコミュニティの分野でありますとか、さまざまな総合計画でありますとか、ずっとかかわってこられた幅広い知見というのを私どももよく理解をしていますので、そういった意味では、現職の表面的な肩書だけでなく、この先生方の過去にやってこられた部分も我々は感じ取りながら、選定と言うたら失礼なんですけれども、この先生にお願いしようというふうに一人一人を当然決めていますので、その意味では北山委員がおっしゃるように過去のどういう方なのかというのも一定理解した上で選んでいると、そのように御理解いただきたいなと思います。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  追加資料の②の11で、8ページのところに、これは全ての代表構成員及び構成員について欠格事項の有無を確認し問題がなかったことを報告すると書いてありますよね。ここで言う欠格事項は何を指していますか。 ○たぶち 委員長  資料は2番目にもらった8ページです。4の内容のところです。
     岡本課長。 ◎岡本 文化芸術施設及び庭園整備担当課長  3申請今回いただきました。当然、応募いただくには条件ございまして、その条件に全て。ごめんなさい。逆に欠格条項を定めておりますので、欠格条項に該当し得る応募者はないということで御報告をさせていただいた次第です。  以上です。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  要は、その欠格条項というのは、簡単にちょっとまとめて言ってくれませんか。 ○たぶち 委員長  数田次長。 ◎数田 文化芸術施設及び庭園整備担当次長  この事業者の募集に当たりまして、募集要項を定めておりまして、その中に申請資格ということでうたっております。例えば、租税を滞納していないということ、あとは本市の指名停止処分を受けていない者とか、あとは会社更生法とか民事再生法の適用を受けていない者、暴力団の排除の推進に関する条例なりに該当しない者、選定委員会の委員などと利害関係がないという者、労働基準監督署から是正勧告を受けていない者、あとは本市、他の自治体から指定管理者の指定を取り消されて2年を経過していない者、このようなものが列記されて条件として定めておるところです。  以上です。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  今、一般的に、これは暴力団の排除とか税の関係であるとか、こういうふうにいろんなことが今必要になってきますけれども、いわゆる利害関係がないということですけれども、この審査委員さんと利害関係がないというのをどうして確認したんですか。今、部長の説明では、過去の実績だけ、うちとのかかわりだけで評価したと言いはりましたでしょう。選んだ言いはりましたよね。利害関係がないというのは、物すごい難しいことなんです、正直言いましたら。しかも、これだけ大きな企業でしょう、ようけあるわけですよ。利害関係がないというのは、どうして調べましたか。  私も管理組合をやっていて、やっぱり事業を出すというのは、これは物すごく大変なんです、正直言うて。それでもやらないと公にできませんから、きちっとやるんですけれども、内々にいろんなルートを使って調査して外したときも当然あります、それは。過去にもそれは問題があって、理事長とかかわりのある人があったとか、いろんなことあって、したり、設計した業者とつながっていたからあかんとか、いろいろあるんですけれども、こんなん役所やからもっとしっかりせないかんねんけれども、利害関係はないということをどうして確認したんですか。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  ちょっと御指摘のように、この選定委員を選ぶときに、委員おっしゃられたように、利害関係があるかないかというのは、我々もすごく神経を使うところでして、そこは神経を使って選定をさせていただいています。  まず、その手順としまして、一番最初に選定委員会というのを設置します。委員会を設置しますと、今度は選定委員をまず当たり前のことですけど選任をします。その段階では、どんな事業者が申請しているかわからないわけですから、何ら利害関係はわからないんです。実際に選びます。選んだときに、今度は募集要項のほうに、今、数田次長が申し上げたように、選定委員と公募事務に関与した者、これらと関係のある者が、まずそもそも申請資格がありませんので、そこはもう事務的に私どもはチェックをします。  ちょっとややこしいのは、委員の方々と利害関係にあるという部分なんですけれども、この先生方と提案している事業者が関係がないかというのは、少なくとも同業者でないかとか、あるいは我々でわかる範囲で調べますけれども、委員おっしゃってくれたように厳密には、厳格な意味でわからないところはやっぱり正直あるわけです。ですので、手続上は、申請事業者にそのことを誓約する内容の誓約書を一般にとりまして、選定委員のほうとは利害関係にないということを誓約していただいた上で申請するというようなことを一定しております。  ですので、当然、選ぶときには、私どもは大体出てくる事業者というのは、ある程度想像をしますので、その事業者と何ら関係のない選定委員を選ぶと同時に、今申し上げたように申請事業者側にもそういった誓約をすることで、利害関係がないようなことを一応一定担保をした上で手続を進めていくということで構成をしていきたい。一定そういう内容です。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  今の福永さん言われたことはごっつい意味がある話やけれども、これは欠格事項の有無を確認し、問題がなかったことを報告していると書いてあるんですよ。この文章では、欠格事項はなかった、有無を確認した、あるなしを確認した。問題なかったと報告されているんです。今のような曖昧さはありませんよ。今、言われたように、そんな曖昧なことじゃないでしょう。責任を持って、欠格事項に該当しない、利害関係はないと。簡単に言うたら、利害関係はないということを確認したと報告されているんですよ。確認していないじゃないですか。  だって、今、説明されたように確認していないから誓約書やというんでしょう。そこがね、ちょっとやっぱり、これはすごく大事な問題なんですよ。これは我が市の文化行政の今後の方向を決めるような業者選定をやるわけでしょう。それに当たって、何でこんな曖昧なことで、何でここで確認しと、確認できていないじゃないですか。そこを言っているんです。これだけ期待されて、これだけ我々も何回も議論してきたわけでしょう。僕は余りそれには賛成じゃないですけれども、指定管理をどこにするかというのはもう決定的だと言われているわけですよ。市民も物すごい関心が高いわけですよ。だから、どこかで。そやからここで言われている、あなた方が欠格事項で入れられたことが、すごく大事なんですよ。そこをちょっとやっぱり、今の報告では、これはどう考えても理解できませんよね。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  もう少し正確に申し上げたいんですけれども、申請者、応募事業者から申請が出てきまして、その上で商業登記簿等も提出をさせまして、その企業にどんな役員の方がいらっしゃるのかというのを全部調べます。ここで、今回の選定要領にも書いていますけれども、まず一義的には、選考委員がその役員と全然違う人やということは書面で我々は確認をしますし、家族関係ということも含めて確認をします。これは私どもがしっかり確認をはっきりできることなので、するわけなんです。  しかし、今おっしゃっている利害関係というのは、全てを調べて我々が一方的に確認するというのが厳格な意味で不可能な部分がありますので、二重の公正を期す意味で誓約書を書いていただく。我々が調べた限りは何ら利害関係はないというのは、我々としてははっきり確認はしていますけれども、それは我々側から知り得るところで確認しているのであって、やはり我々が万一知り得ることがなかった部分で仮に利害関係があったとしたら困りますから、それはあらかじめ誓約をいただくということで、事務としましては、指定管理業務をする場合は、そういったことが大体通例やと思いますので、この辺が我々が調べ得る正直限界なのかなと、そのように思っております。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私は、皆さんが欠格事項の中に利害関係がないと、これは正式な文章がどうなっているかはもうちょっときちっと聞きたいんですけれども、これを確認したと言ってはるんですよ。そこはすごく大事でしょう。だって、構成員がたくさんの、いろんな大きな企業が入っているんですよ。例えばのケースとして、その企業とその大学が一定のかかわりがあるということは考えられますやん。今の時代ね、研究費出しているとか。そうなったらどうなんだと、こうなるわけですよ。  だから、私は、今、誓約書という問題は、確認という問題じゃないでしょう、今言ってはるのは。あくまで誓約をしたということであって、確認はしてないでしょう。確認できないじゃないですか。それがすごく私は大事やと思う。ましてや、今、たけした委員さんが言われたように、これは微妙な点数なんです。議事録も私は読みましたけれども、この議事録を読んでいたら、本当に心配ですわ、正直言うて。こんな形で、最後は委員長が、まあ、これでいこうと、こうやって決めてはったわけです、結局。物すごい賛否が分かれておるわけです。こんな形で。  例えば、紙ベースと考えると宝塚創造Fがなると。要は、提案がよかったというわけです。それはそうですやん、こんな提案のペーパーがよかったというわけなんです。そやけど、市民目線で見たときに今後の伸びしろはAのほうがええと、簡単にこう書いてあるわけです。大体これはそういう論調でずっと来ておるんですよ、ずっと読んでいったら。そんな状態で議論が分かれているのに最後になると何となしにこうなっておるんですよ。選定理由及び附帯意見をまとめた答申案を作成すると、事務局がこれを作成しておるんです。こんなん、事務局はどないしてまとめたんか知らんけれども、こんなやり方をしていたら絶対これは禍根を残しますよ。  私は、これはやっぱり本当に利害関係があるのかないのかきちっとされないと。だって、私が言うて初めてこの人らの経歴も出てきたわけでしょう。私は、こんな大きなことで、これだけ注目されていることをちょっとやっぱり手続上に瑕疵がありますし、ここで文章に書いてあるんですよ、欠格条項の有無を確認しと。要は確認してないじゃないですか。誓約書は確認じゃないですよ。確認していないのを何でほんならこんなことを言うんですか。これをここで言いはったんじゃなしに、審査会の場で言うてはるんですよ。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  繰り返しになりますけれども、誓約書は二重の意味で誓約していただくことで、言いかえれば、後日、基本的にはあり得ないと思っていますけれども、万一、後になって利害関係が見つかったとしたら、当然それはここの欠格条項に該当することになりますので、それは指定管理者に指定できないようなことだってあり得る。そういった戒めの意味で誓約を出していただくという、いわば二重の抑制をするという、公正を期すためのそういう手段であって、一般的にそのようなことはやっておるわけなんです。  ですから、今、私どもが確認していないやないかというお話なんですけれども、私どもとしたら利害関係がないということを確認したつもりでおりますので、そこは御理解いただきたいなと思います。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  いや、部長自身が、確認するのは不可能に近いと、こうおっしゃったんですよ。利害関係を確認するのはなかなか難しいと言いはったわけですよ。事実、私はそうだと思います、正直言いまして。これは、逆に言えば、委員の方々のこともいろいろ私は思っているんですけれども、業者側だけじゃなくて委員の側がどうなのかというのはあるんですけれども、そやけど、この選定は、うちの宝塚のこの施設と文化行政の未来を決める本当に大事な、しかも5年間も貸すわけですから、やっぱりそれはもう念には念を入れてきちっとしないと、その結果、何かが影響していたら取り返しがつかへんですやん。その反映が、この議論を見てください、今のこれを。もう議論を見たら物すごいでと書いてありますやん。たまたまその管理者が、いわゆる総括者が、宝塚みらい創造Fについては、附帯意見として、一人で学芸員を兼ねながら総括責任者だけで総括することは難しいと考えると、ここまで書いてあるんですよ。今後のことを考えて、今後、市民のことも考えてやってほしい、よい提案してほしいと書いてある。だから今の提案は不十分やと書いてあるんです。  いや、こんなに議論が分かれていて、しかも点数もこんな微妙な段階で、どうして最後にぽんとくるんですか。私はどう考えても、附帯意見というのは恐らくここに書いてある附帯意見のことを書いてあるのかなと思って、附帯意見って何かいなと思ったら、選定に当たってという文章でまとめたものが附帯意見だと思うんですけれども、ちょっと附帯意見もようわからんのですけれども、それも答えていただきたいんですが、その辺ね。  この中で、11ページの上のほうに、任せて安心は宝塚みらいFですと。一緒に育てるのであればAということになるという意見もある。これを任せきりでするわけじゃないでしょう、市は。学芸員も採用したわけですから、市としても大いに意見は出すわけでしょう。それは議会側の意見でもありますやん。けれども、任せるんやったらって、こんな大きな宝塚みらい創造って全国でやってますやん。同じような方向になっちゃいますよね。宝塚の文化芸術センターは、よそにない宝塚の特色を出さないかんわけでしょう。私はそういうことも、それは今後の問題ですけれども、こういう意見が物すごく、要はいろんな意見が出て、分かれて分かれてしているのに、何でこうなっているのか。そういうことも考えると、ほんまに欠格事項の有無の確認は、部長が言われたように、難しいと。そうだと思いますよ。だから誓約書やということでしょう。  これは誓約書で、そやけど、ほんならほんまにこれはどうなんかということです。にもかかわらず、何でここまで確認して、問題がなかったことを報告って、そこまで言い切ってはるんですよ。  いや、これはずっとこういう作業で指定管理が選ばれているのかどうか。それはちょっと、僕はこれまでのことはわかりませんけれども、これについては、すごく大事な方向を決めるに当たって、少し手続に瑕疵があるんじゃないですか。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  誓約書を出すというのは、指定管理か、あるいは事業者を選定する上で、日常的にいろいろあるわけなんです。私がかかわってきた多くのこういう選定業務の中から、私の経験から言いましても、誓約書を書くというのは何ら珍しいことではなくて、通常、誓約書を二重の意味で、後々に利害関係が発覚してきたときのことも含めて、そういったリスクも含めて、誓約書を書いていただくというのは、むしろ私は一般的なことかなと思っております。  もう一つは、この議事録にありますように、今回は割と1位と2位が比較的近い、高いレベルで争いがあった関係で、確かにいろんな意見があったのは、御指摘のとおりです。ただ、選考のルールは、あらかじめまず1回目の選定委員会で選定基準というのを決めます。1位の数が多いほうで決するということを選定委員会でしっかりルールとして決めて、そして、プレゼンを受けて選定で評価されて、1回目の点数で4対3になったということでありますので、これは、ルール上はこれで決したと言わざるを得ないということになります。  ただ、実際の審議はさまざまな意見があったので、それを各委員さんが意見交換をされて、最終的にはこの結論で合意に至ったと。委員会の結論としてはこれで合意、選んだということで、委員会のほうはまとまっておりますので、私どもとしたら、いろんな意見があったのは事実ですけれども、この審議の手続に瑕疵があるというような認識は持っておりません。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私は、誓約書をとることが間違ったとか、それが問題だと言っているんじゃないんですよ。誓約書は当然とるべきですよ。ただ、ここで言っている、欠格事項の有無を確認したと書いてあるんですよ。確認って、できひんわけですよ、現実的には、これを見たら。ましてや、このFという会社の構成員というのは物すごい広いんですよ。しかも、あちこちで施設にかかわってはるわけですよ。大阪ガスなんて、もう関西やったらどこでもかかわってますやん。部長自身が完全に確認することは難しいと言いはったから、しかし、ほんならこの欠格事項の有無を確認するというのはそうではないんじゃないですかと、当然。  やっぱりこれだけの重要な決定で、我が市のこれだけ議論してきた施設の管理運営というのは、もう決定的ですから、そこを決めるにしたら、少し不十分というか、結果的には大きな瑕疵になってしまうんと違いますかと、こう言うておるわけですよ。それで、私は、この人たちの経歴を聞いたわけですよ、どういうことをされてきましたかと。例えば、過去にこういった関係の企業とのかかわりがあるんかないんか。関係性なんかわからへんですよ。逆に言えば、審査委員の場合も、こっちとの何かがあれば引いてもらわないかん人もおるわけですよ、はっきり言うたら。7名の中に何らかかかわりがある人がおったら、これは7名の中からも引いてもらわなあかんのですよ。それぐらいの慎重さがないと、今度の決定は大きいですよと言っているわけですよ。それで、私は、それを踏まえてこれを見ると、たけした委員が言われるように、私はずっと読んだけれども、これは微妙ですよ。それを私ら議会に早う決めろと言うたって、決められへんですよ、これ。私はですよ、それは。こんなん責任持たれへんですわ。 ○たぶち 委員長  もう質問ではないですよね。どうしますか。意見としてでいいですか。  北山委員。 ◆北山 委員  意見でいいですよ、それは。 ○たぶち 委員長  ほかにありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  そもそもずっとこの選定をしていくに当たっては、いろんなところからいろんなアイデアを欲しいということで、選定よりもずっと前からいろんなことを聞きに来られる業者がたくさんいらしたり、そこからの意見を聞いたりとかいうのは、私も聞いていたんやけれども、そのときにはどれぐらい来られたんですか、だいたい、事業者は。 ○たぶち 委員長  岡本課長。 ◎岡本 文化芸術施設及び庭園整備担当課長  昨年の2月に一定こちらの思いとかを示しまして、対象説明会をした際は、たしか20者お越しいただいたと思います。  以上です。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  そのとき20者ぐらい来られて、そこからのいろんなアイデアとかも聞きはったと思うんですよね。うちやったらこんなんできますとかというのも多分言いはったし、こんなふうにしはったらいいんと違いますかというような提案も何かあったようにちょっと私は聞いて、そういう話だったんじゃないかなというふうに理解していたんだけれども、結局、公募にしたときには結果的には3者が来られてということでいいんですか。 ○たぶち 委員長  数田次長。 ◎数田 文化芸術施設及び庭園整備担当次長  事前に事業者ヒアリングなどを行ったところですけれども、今回3者の応募があったということですけれども、当然、今回は候補者となったところみたいに共同事業体で組んでいるところもありますので、結果的に3事業者、3グループから応募があったという結果になっております。  以上です。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  今、いろいろなほかの、20者とかが来はって、その中でいろいろヒアリングしはったと言っておられたけれども、そこからもらったようなアイデアとか知識とかというのは、何か反映できるっていうか、反映しようと思ってはるんですか。この業者たちだけじゃなくて。 ○たぶち 委員長  岡本課長。 ◎岡本 文化芸術施設及び庭園整備担当課長  各会社様のほうからもいろいろ御意見をいただきました。アイデアもいただきました。ただ、会社さんのアイデアですので、それをそっくり……。私どもがこういうことをしていただきたいのは、業務の仕様書と申しまして、こういった形の事業をしてください、これを何回してくださいねというふうな標準がございます。それをお示しする際に、それそのままというわけにはまいりませんが、いただいたお知恵とか一般的に使えるようなアイデアについては一定反映させていただいた上で、事業の仕様書をつくらせていただいて、お示しして、今回募集させていただいたということになっています。  以上です。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。すごい時間をかけてせっかくいろんなところへヒアリングしてはったから、それをどういうふうに反映できているのかなと思ったので。 ○たぶち 委員長  いいですか。  ほかに質疑ありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  先ほどの議論の少し確認なんですけれども、私の理解でいいかどうかの確認ですけれども、資料の中で、それぞれの委員さんの経歴、キャリアですね、どんな仕事をされた、どういう資格がある方か、どういう肩書のある方かという、これが出てきました。それで、この第36号の資料11の中で、4の欠格事項というのがちょっと議論になっていましたけれども、この事業者が、先ほど列挙された税の滞納であったり、暴力団関係であったり、民事再生法適用であったり、ちょっと全部書きとめていませんけれども、そういう幾つかの項目というのは、これは一般的にこういう契約をするときに必ず確認する事項になっているんですよね。 ○たぶち 委員長  中西企画経営部長。 ◎中西 企画経営部長  市のほうで指定管理者制度の運用方針というのを決めておりまして、その中で一般的な欠格事項というのを例示しておりまして、その中では、先ほど数田次長のほうから申し上げましたような租税を滞納している者とか、あるいは指定管理者の選定委員会委員、あるいは応募事務に関与した者、あるいはそれらの者と利害関係にある者とか、そういったものをいろいろと明示をしております。  その中で、いろいろ提出書類ということはあるんですけれども、例えば租税を滞納している者ということの欠格事項であれば、納税証明書を出していただいたり、そういった証明書がありますから、これは100%合致しているか合致していないかというのはわかるんですけれども、なかなか関与しているとか利害関係にある者というのは100%確認することが難しいということで、そういった欠格事項に関しましては、欠格事項に該当しない旨の誓約書というのを出していただいています。  ただ、各課には、欠格事項に該当する事実がないかどうかについて、できるだけ情報収集はしてくださいねということはお願いをしておりますけれども、やはりそれが100%確認ができるかというのは、非常に難しいですけれども、できる限り欠格事項に該当しないかどうかということの確認はお願いをしておるというふうな状況になっております。  以上です。 ○たぶち 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  そしたら、今回の事業者の選定に当たって、欠格事項をチェックしていったという、これは一般的なプロセスとして行われたということだと、今それを聞きました。それで、この選考委員さんとの関係について、こことの利害関係というところでは、選考委員を選ぶのと事業者が応募してくるのはどっちが先なんですか。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  選考委員の委嘱が先になります。その後に募集要項を決定し、その募集要項に基づいて申請が出てくるという手順になります。 ○たぶち 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  それで、この先生は自分の何か親戚やとか何か特別な関係やとかいうのがないかどうかについては一定調査もするけれども、先ほどのちょっともしかしたら誤解を呼んだのかもしれないという表現で、利害関係を確認するのは不可能に近いというふうなフレーズをおっしゃったから、そうじゃなくて、恐らく言おうとされているのは、100%それを現認するのには限界があるというふうな言葉を多分お伝えしようとされたんじゃないかなと思うんです。そうだとすれば、確かに、何事もですけれども、100%は難しいし、警察的な調査権があるわけでは多分ないでしょうから、出ている資料だとかでしか確認できないというところで、あとは本人の信頼といいますか、申請書って、こういう場合、一回でもそれにやっぱり背くと、一生その肩書で仕事をしている人にとってはダメージですから、もう二度と、社会的な信用を失うという、それはわかってのやはりそれなりの誓約だと。そういうものじゃないですか。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  私の言葉がちょっと不正確だったと思いますので、改めて訂正をしたいと思うんですけれども、私が利害関係というのを調べるのは難しいといったような趣旨の発言をしたのは、今おっしゃっていただいたように、100%利害関係がないというふうに断定できるまで調べるというのが難しいと、そういった趣旨で発言したものでございますので、そのように御理解いただければと思いますけれども。 ○たぶち 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  この誓約というのも、これも指定管理者の選定のときには、この件にかかわらず、普通にというか、必ず行われる手順なわけですよね。私たちも何か議会に立候補するときに誓約書を書くんです。それはそれなりの思いを持って書かせられるわけなんですけれども、それと同じように市としては扱うというふうなね。 ○たぶち 委員長  中西企画経営部長。 ◎中西 企画経営部長  先ほども御説明しましたけれども、指定管理者制度運用方針ということで、市のルールという形で決めておりますので、ほかの案件でありましても、こういったものは提出をいただいて確認をしているというような状況になっております。  以上です。 ○たぶち 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  何度もそこを確認させてもらいました。それで今回は特に一般的なルールにのっとって選定をしたという。あとは、この先生方、久先生は、これまでこの土地のワークショップとか、さまざまな、最初からかかわっておられるから、まあ、そうなのかなと。あとは、それぞれの専門家の方を選んでこられたのかなというふうには思いますので、ある意味、視点が違う。そのポイント、それぞれの専門性から評価をされるので、少しずつ違う形の結果が出ているのかなというふうには、これだけではちょっとわからないところもありますけれども、相当競った選定になったことがうかがえてはいます。確かに、2番ですが、私たちも提案内容がわからない中で、この資料を見る限りでは、なかなか勇気の要る判断で、この先生方もそうだったと思うし、私たちもまたそれを判断するのに非常に覚悟が要るのかなというふうに思っています。それは意見です。1については以上です。 ○たぶち 委員長  ほかに。  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  1つ、いろいろと事前に一定の説明はいただいているんですが、今回は当選というか、1位になった事業者さんはあって、落選をされた2つの事業者さんが、結局、実名は公開しないというようになった点は、それは何でかと言うと、落選したということが世間に流布することによって、その企業さん、事業体にとって不利益がもたらされる、こうむる可能性があるというようなお話をいただいたわけですけれども、そしたら、どうして今、今回このタイミング、この議案でこういう決定に至ったのかなというようなことですね。まずそれをちょっと確認したいなというふうに思います。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  済みません、御指摘のとおり、かつて以前は指定管理の議案は、毎定例会ごとにあって、資料としては、これは名前を伏せていなかったので、今回初めての運用というふうに御指摘のとおりなります。  これは、実は去年の9月議会のときに我々も知り得たことなんですが、これまで議会にかける議案として提出する前に、都市経営会議で当然意思決定をします。そのときにも、この資料、答申書を見て、説明しながら出すんです。それは、我々の市のルールでいきますと、議会の議決の後に、その答申書はホームページで公表するとなっておりますが、落ちたところは、やっぱり不利益があるということで、そこは伏せて議会の議決後に出しておったというのが、これまでやっていたやり方なんです。それを9月議会のときに、議案として出すと、議会側に出された資料は全て議会側でホームページに出していくという運用がなされているという事実を知ったものですから、これはちょっと不利益にならないようにするのが難しくなるなということで、どうしようかというのを関係部で集まっていろいろ検討した結果、やむを得ず、非常に不本意なんですけれども、議会に出す資料をやっぱり伏せざるを得ないなというような判断をいたしまして、今回からこのような資料の出し方をさせていただくことになった次第でございますので、本意じゃなかったんですけれども、本当はオープンにして審議いただきたいという気持ちはあるんですけれども、法律の専門家もなかなか出すのは難しいということで見解を聞いたものですから、このような扱いにさせていただいたという次第です。 ○たぶち 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  宝塚では、議案をこれからそういう形にしていくということなので、全国的な傾向としては、どこもこういう傾向というか、そういう形に基本的になっているんですか。それは調べたらもしかしたらわかることなのかもしれませんが、そこをちょっと教えていただけますか。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  全国を全て調べたということではないんですけれども、少なくとも阪神間ということで近隣は全部調べたんですけれども、落ちたところ、言い方は悪いですけれども、2位、選ばれなかったところの名前を出すというのは、ちょっとないと、なかったというのを確認しております。 ○たぶち 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  これまで産業建設のほうでもいろんな指定管理の案件を審査してきて、一つの案件に対して決まる事業者は1個ずつなので、それ以上に何個もの、何十個もの事業者さんが落選されていると思うんです。その中で、これまで宝塚市のこういった事業に応募したけれども、落選して、そのことで業績が著しく低下したなんていうクレームめいた話が届いたというようなことはないんですね、今のところ。
    ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  そのような御意見を聞いたことはございません。 ○たぶち 委員長  みとみ委員。 ◆みとみ 委員  宝塚市では一定情報公開を条例も制定して進めているというふうに思うんです。行政に関する情報はなるべく市民に公開していこう。そこと、こういう業者さんの不利益にならないよう配慮して非公開にするという、結局その整合性というのはどう考えたらいいのかなというふうに思うんですけれども。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  条例は、情報は原則公開という原則が明らかにされていますので、御指摘のとおり、基本的には公開していかないといけないと。  ただ、一方で条例の第7条に、原則の例外として、公表すべきでないものが限定列挙されております。その限定列挙されている中に、競争上の地位その他正当な利益を害すると認められるものは公開すべきでないということがありますので、この条項に今回のものが該当すると、そのように判断しております。  以上です。 ○たぶち 委員長  ほかに。  江原委員。 ◆江原 委員  いろんな資料を出していただいたので、ずっと見ているんですけれども、選定委員会の議事録ということで、これが要約、概略なのか、各全部あれしているかちょっとわかりませんよ。議事録として何ページかいただいているので、あれなんですけれども、ここで、これは各委員のコメントという、意見交換の場なんで、非常に自由に言われているんだろうなというふうに思うんですけれども、やっぱりその中で気になる点をちょっと確認するんですが、今回の指定管理者になった宝塚みらい創造ファクトリーかな、ここは質疑の際に全員がばらばらで回答していた。誰が責任を持って取り仕切るのかという部分がちょっと気になる答弁なんだよね。同じようなことが、総括責任者の方の経験が浅く、平城宮跡歴史公園で子会社をつくって、そこに管理運営を任せるなどの不安な点があったって、こういうふうに。ここから想定されることで、当然、JVというのは共同体ですから、どういう形にされるかは、ちょっと、聞かれているとは思いますけれども、今回の場合は、この文化芸術センターについては、別にこの宝塚みらい創造ファクトリーが子会社をつくって何かあれをするとかいう形態ではないですよね。どうですか。 ○たぶち 委員長  数田次長。 ◎数田 文化芸術施設及び庭園整備担当次長  おっしゃられたとおり、子会社でなくGPMOそのものが今回代表企業として参加するということですので、子会社ではないということです。あと、あわせて申し上げますと、奈良の平城宮跡歴史公園についてもGPMOが共同事業者の中の代表企業として位置づけておりますが、これ自体も子会社ではなくてGPMOそのものが参画して指定管理者として管理運営を行っているところであります。  以上です。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  じゃ、この委員の言ったことはちょっと間違っていたということか。要は、経験が浅いっていうのはどうなんですか。そういう不安ということはありますか。これはある個人を特定して言っているのかな、ようわかれへんねんけれども、どうですか。 ○たぶち 委員長  数田次長。 ◎数田 文化芸術施設及び庭園整備担当次長  今回、総括責任者、個人の人から言うと、学芸員として、これまで県立の博物館とかの経験も豊富にありますので、実績としてはかなり豊富な方というふうに我々としては考えております。  ただ、このGPMOという会社、法人にしましたら、指定管理者としての実績が今申し上げた奈良県の平城宮跡歴史公園の1件を平成29年度から指定管理者として初めて請け負ったということで、その実績が非常に歴史的にもまだ浅く、実績としては1件ということを指して御指摘いただいているものと考えております。  以上です。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それと、いろんな提案内容を比較すると、A事業者は比較的宝塚のことを知っているという表現があり、逆に今回の宝塚みらい創造のところは、余りその辺がなくて、市民とのつながりもちょっと不安だというようなことがあるんですけれども、逆に言うと、宝塚のことを知っている次点になった事業者だったとしたら、これは僕の意見ですけれども、余りいい提案は出てこないよね、と思っているんです。宝塚でいろいろやっている施設その他ありますけれども、なるほどな、すごいなと思うようなことはどこもないよね。僕は、ある意味で「えっ、こんなのもできるの」みたいな部分のアイデアを持っていただいたところが、ほかからぱっと来て、それを宝塚で実現してもらったほうが、それは魅力的なものができるだろうとずっと思っていました。  だから、何か宝塚だからこうなきゃいかんという多分提案だっただろうと思うんですよ。歌劇があって、手塚があって、だからこうなんだという提案が多分A事業者は多かったと思うんですけれども、そうじゃなくて、それも含めて、この場所はこの場所でこうあるべきじゃないかというような提案がなされたほうが、やっぱりさまざまな選考委員会の方々から評価が高かったのかなと。ただ、これはそういうふうに期待をされて選定された限りは、やっぱり運営は大変だろうなと思いますよ、非常に期待をしているわけですから。  それで、あともう一点、ここの最後の資料12にも出していただいていますけれども、申請者が提出した経済性を比較するための見積額というのがあるんです。1年間の見積価格、たまたま3つの事業者がほぼニアリーですね、1億1,800万円余という。これは、いろんな計算があるんでしょうけれども、これがやっぱり指定管理料の目安になるんですか。どうなんですか。この見積額っていうことの経済性という意味がちょっとわからないので、説明してもらえますか。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  募集要項に上限額をあらかじめ示して、この条件で募集してくださいと言っています。その上限額が1億1,880万ということで、ここで言うA業者が上限額で出している金額です。ですから、この範囲内であれば、その範囲内で出された金額で、よほどのことがない限りは指定管理料になっているというふうに御理解いただけたらと思います。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だからニアリーイコールで、要は指定管理料になるよということを聞いてるねんけれども、それでいいですか。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  御指摘のとおりです。これで見積額イコール指定管理料ということになります。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それで、先ほど、この中には建物のセンターそのもののさまざまなイベント、展示会その他いろんなものも含め、また庭園の維持管理も含めた指定管理料ということでよかったですか。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  御指摘のとおりです。全部含めたものが指定管理料となります。 ○たぶち 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  わかりました。 ○たぶち 委員長  ほかに質疑ありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  ちょっと改めてずっと読んでいて、Aという業者が、これは今のところ、江原さんの話も聞いていて思ったんですが、何か11ページの4段目のところに、Aが指定管理者になったとしても今のメンバーでは管理運営できない、新たに雇用する学芸員が提案に書かれていないのでと、こういうふうに書いてあるんですよね。ちょっと事実と違うと思うねんけれども、これは。当然これは新たな学芸員を、指定管理にすることになれば、雇うのは当たり前の話ですから、今の段階では確かに学芸員を雇うだけの予算がないからということだと思うんですけれども、委員さんの中で、その辺の理解がちょっと不十分と違うかと思うけれども、これはどうなんですか。新たに雇用する学芸員は提案書に書かれていないって、それはまだ指定管理を受けていないのに書きようがないですわな。  いや、これをずっと見ていたら、それぞれ委員さんを全員見てへんからわからへんけれども、ちょっと誤解があるんと違うかなと思うところがいろいろあるんです。提案書をみんな見ておるわけやないからわからへんけれども、今の平城京の話も、ほんなら今そこでやるんやったら何でそのときにちゃんと説明せえへんかったんか。いや、子会社云々という話がありましたでしょう。ここでするんやったら何でそのときにちゃんと説明せえへんかったんやとか、何かちょっとこのやりとりの中に、委員さんの中に、それぞれA、B、Cか、3者に対する提案の中身について、ちょっと理解されてへんところがあるんと違うかなと思うんやけれども、それはどうですか。 ○たぶち 委員長  岡本課長。 ◎岡本 文化芸術施設及び庭園整備担当課長  今回の募集につきましては、申請いただく際に、担当する班長候補、あと総括責任者ということで、経歴等を一緒に提出するように私どもは求めておりました。今回、Aにつきましては、そこの欄に学芸員資格があるかないかという記載もしていただくんですけれども、学芸員が、持った方も、お名前を伏せた形で経歴等はついておりますけれども、申請をいただいております。  この中で、新たな雇用をする学芸員の提案が書かれていないということですけれども、一定その方については雇用が確保できていると。お名前を伏せているのでどなたかはわからないですけれども、提出いただいた方については指定されれば雇用がほぼ見込めるという形で申請をいただいておりますので、この委員のほうが、新たな雇用をする学芸員の提案が書かれていないというところが、ちょっと意味がわかりかねるところもあるんですけれども、経歴の中に、これまでの経歴があるんですけれども、経験不足とかいう形で判断された場合、新たな学芸員を雇用するというふうなことで委員が意見を述べられたと考えています。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これは結構、すごく重要なことだと思うんですよね。何かそのAというところの提案が、いえば不十分なように理解して、この人はずっといわゆる点数を入れておられるわけでしょう、これは。そんな状態で、こんな微妙な差やのに決まっていくというのは、私はどう考えてもわかりません。Aという業者と思われるところにも、私も学芸員ちゃんとしなあかんって、そんなんもみんな言うていたことやから、はっきりしていると思うんですが。ちょっとこの議論は一方的な議論なんかしらんけれども、それにしても、この記述どおり議論が進んだとしたら、やっぱりこれはもうちょっと確認してみんと判断できませんね。  一回そやけどこれ、今言われた欠格条項のこととか、それから、それぞれの提案書とか、全ての資料を出してくれませんか。そうでないとこれは判断できませんね。 ○たぶち 委員長  資料請求、具体的には、北山委員、もう一回言ってもらえますか。  北山委員。 ◆北山 委員  今、中西部長が言われた一般的な欠格条項は何なのかというのは、きちっと基準があるわけでしょう。それを出していただきたいのと、3者が提案書を出したわけでしょう。その提案書の本文を見せてくれませんか。この議論が提案書に基づいて正確にされているかどうかという判断をしたいんですよ。そやないと、これは何もないんですから、正直言って。募集要項に基づいて提案されたわけでしょう。 ○たぶち 委員長  中西部長。 ◎中西 企画経営部長  指定管理者の運用方針につきましては提出をさせていただきます。 ○たぶち 委員長  福永部長。 ◎福永 産業文化部長  まず、提案書と今、表現されたものですが、要は、それぞれの事業者が自分たちはこういう企画をしてこういう事業をやっていくという、まさしく事業計画に対することだと思いますが、事業計画の部分は非公開にする情報やと思っています。先ほどの選ばれなかった事業者と同様、これは非公開にせざるを得ない情報やと思っていますので、資料としてお出しするのは難しいと思っています。 ○たぶち 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私は、8ページに提案内容に対する質疑と書いてあるから、そこから提案は何なんですかとこう言っているんですよ。あなたは何か前もって言うたけれども、提案内容に対する質疑と書いてあるんですよ。だから私は提案を出してくれと。そんなん提案は何で非公開なんですか。業者名は出さへんわ、提案も出さへんわというたら、僕らは何もない中で決めろということですか、ほんなら。無理ですよ、そんなことは。  ましてや、私が指摘するまで選考委員さんの経歴も調べてへんかったわけでしょう。いや、業者側にもありますけれども、選考委員さんの側にも利害関係があるのかどうかというのは調べなあかんわけですよ、当然。私だったらそうしますよ、当然。その判断で僕らも提出を受けておるわけですから。 ○たぶち 委員長  しばらく休憩いたします。                 休憩 午後 3時24分               ──────────────                 再開 午後 3時51分 ○たぶち 委員長  それでは、休憩を解いて委員会を再開いたします。  お手元に休憩中に資料が届いていると思いますので、御確認をしておいてください。  井上副市長。 ◎井上 副市長  先ほど北山委員より求めがあった資料の1つを今、提出させていただいております。それから、もう1つ提出の要求がありました提案書のことですけれども、提案書とは事業計画を指すわけですけれども、先ほど休憩中に委員長も、審議のためには私が資料も出してこうやりますというふうなことで常々言っているというふうなことでのお話もありましたが、一方で、この計画書、私はそういうような思いはありますが、市の情報公開条例第7条第1項第2号の規定により、事業者の競争上の地位その他正当な利益を害すると認められるものに当たるため、提出はできかねるというものでございます。  ただ、これは本当に我々も非常に悩んでいる。今回お話もさせてもらうんですけれども、これが議会のほうで審議に必要ということであれば、この情報が外部に伝わらないという形を一定何か担保できるんであれば、そういう御配慮というんですか、そういったものがあれば、出せるのも今回選定委員会で決定しているものだけになりますが、そういうふうなことで可能な形をとればなというふうなことは考えました。ですから、もし提出させていただくについても、今回選定されている事業者のものにということになるわけですが、ただし、これも議会のほうで議決をする案件ですから、まだこの業者についても決定ということではないということなんです、実を言いますと。今のところは選定委員会で決まったものというふうなことなんですけれども。そういった思いがあるわけなんですけれども、その辺のことについてどうしたものかなというふうなことで報告をさせていただいているところです。 ○たぶち 委員長  副市長のほうから、そのような発言をいただきました。  では、引き続いて質疑に入りたいと思います。  北山委員。 ◆北山 委員  きょうの質疑でいろんなことをお聞きした段階なので、いろいろとこちらも確認したいこともありますし、状況をきちっと事実確認をせないけませんので、とりあえず会期内でいいですけれども、継続していただくわけにはいきませんか。これを見ると、全く違った種類の情報も大事なことで入ってきますので、この議案全体のことなんで、それもやっぱり、ちょっと今の段階では言えませんけれども、きちっと確認して対処したいと思いますので、申しわけないですが、会期中でまずはいいですから。 ○たぶち 委員長  北山委員のほうから会期中内の継続をお願いしたいという意見がありました。  それでは、お諮りしたいと思います。  本議案について継続することに賛成する委員の挙手をお願いいたします。                  (賛 成 者 挙 手)  ありがとうございます。            (「いつやるかを決めてください」の声あり)  じゃ、会期内の継続ということで、審査はこの程度にいたしまして、日程を今ここで決めるの。  じゃ、ちょっと休憩いたします。                 休憩 午後 3時56分               ──────────────                 再開 午後 4時02分 ○たぶち 委員長  それでは、休憩を解いて委員会を再開いたします。  次に、継続審査としています議員提出議案第10号、宝塚市カラスによる被害の防止に関する条例の制定についてを議題といたします。  直ちに質疑に入ります。  論点は、条例制定の必要性と妥当性についてです。  質疑はありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  継続になって日がたつんですけれども、この間、カラスの被害について、今の状況をちょっと教えてもらえますか。 ○たぶち 委員長  中野議員。 ◆中野 議員  今は、河原でのやつはなくなりました。これは、地域の人の、前もお話ししたみたいに、署名をしてやめさせて、一旦、家で餌をやるのもとまったんですけれども、それでも今はまた餌をやっています、隠れて。前ほどいっぱい何か表立ってじゃないけれども、家のちょっと隠れてやっているので、カラスが来ているのには、数はちょっと大分減ったみたいですけれども、ちょっとそういう状況です。それを本来はとめない限りはなかなか難しいとは思うけれども、やっぱりしようがないので、行政側からも何回も行っていただいてお話もしていただいているんだけれども、その程度にとどまるので、ちょっとやっぱり厳しい状況ではある。周りの人たちは、その人が当初はやめると言ったことをやめないものやから、全く信用していない、いつ再開するかというふうには思ってはります。 ○たぶち 委員長  質疑はないでしょうか。  大島委員。 ◆大島 委員  前々回のときの質疑の中で、その方がそれだけ近隣からずっと言われ続けているのに餌やりがとまらないというようなことに関して、今のお話やったら、ちょっとこっそりと隠れてされているということについての福祉的なアプローチはありますかと聞いたら、特段ないということやったと思うんですけれども、当局は、その後はアプローチされているのかどうかというのは、ちょっとないですかね。 ○たぶち 委員長  和泉課長。 ◎和泉 環境政策課長  一応、環境政策課のほうで、餌やりされている方には、農政課の職員とも一緒にはアプローチはしました。実際、12月と1月に、それぞれ現地確認ということでお聞きはしております。そのときに、何か困ったことはありませんかということで、実際、餌やり以外のことも含めまして、何か困っていることはないかなということで話はちょっとさせてはいただいているんですけれども、特にそのようなことをおっしゃられなかったので、実際、カラスのほうには餌はやっていないんですけれども、スズメぐらいの入る小さい巣箱みたいなものを置かれてはいますけれども、一応カラスは来れないという状況で、その辺は近隣さんから、地元さんとか皆さんからそういう署名とかもありましたので、やはり本人さんも自粛ということでしていただいているということで、引き続きお願いしますということで、一応行政としてできる範囲ということではアプローチはさせていただいているというのが現状です。  以上です。 ○たぶち 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  なかなか関係性もない中、しかも孤立無援みたいに周りが全部敵みたいな状況では、なかなか急に心開かれるということは多分ないと思うんですけれども、でも、御本人がそうやって少しは努力をされているというか、そうやって小さな鳥が来てほしいなと思ってやっておられるというわけでしょう。つまりそういうことですよね。小さい鳥だったらいいなと思っておられるのであって、この条例自体は、その個人の方対象ということには限らないんですけれども、市内全般のことに対してなんだけれども、なかなか罰則ということまで含めて判断するのには、とても難しいかなというのもあるので、継続ということでいかがでしょう。 ○たぶち 委員長  大島委員のほうから、継続審査の申し出がありました。  お諮りいたします。  本議案について継続審査することに賛成する委員の挙手をお願いいたします。
                     (賛 成 者 挙 手)  賛成多数です。  よって、本件は継続審査といたします。  お疲れさまでした。  以上をもちまして、本委員会に付託されました全ての案件審査は、まだ終わっておりませんが、継続審査といたしますけれども、一部終わりにします。  今後、委員会が3月22日午後2時より開催をいたします。よろしくお願いいたします。  以降、3月25日9時30分からは、委員会報告書を作成いたします。また、そのことによる報告書について協議をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、これをもちまして産業建設常任委員会をきょうは閉会いたします。お疲れさまでした。                 閉会 午後 4時10分...