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平成30年11月19日行財政改革調査特別委員会-11月19日-01号

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  1. 宝塚市議会 2018-11-19
    平成30年11月19日行財政改革調査特別委員会-11月19日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-17
    平成30年11月19日行財政改革調査特別委員会-11月19日-01号平成30年11月19日行財政改革調査特別委員会   開会 午前 9時30分 ○大川 委員長  おはようございます。  それでは、行財政改革調査特別委員会を開会いたします。  本日お手元にお配りしているレジュメのとおり、行財政改革取り組みについてと財政見通しについてを議題としたいと思います。  資料、この1枚のこれとそれから財政見通しとお持ちくださいとお願いしましたが大丈夫ですか。皆さん、大丈夫ですね。  それでは、会議に入っていきたいと思います。  まずこの1枚、行財政改革取り組みについて、その方針について市長から述べていただきたいと思います。  中川市長。 ◎中川 市長  この取り組みにつきまして、私の思い、決意を述べさせていただきます。  まず、財政見通しにおける収支不足の対応を一番に掲げておりますが、健全で持続可能な財政運営を目指すために、これまでも行財政改革に取り組んでまいりましたし、まだまだ課題はありますので、これに対しては不退転の決意でやっていくということで対応方針をこの行革委員会にお示しすることをお約束いたしました。  本日は将来を見据えたこの健全で持続可能な行財政運営を目指して、財政見通しにおける収支不足への対応、また働き方改革の推進による市民サービスの質の向上、そして将来を見据えた行財政運営という3つの柱によりまして、取り組みを進めるための方針を申し上げます。  1つ目の財政見通しにおける収支不足への対応につきましては、2016年3月に作成した財政見通しにおける財源不足に対応するために第2次宝塚市行財政運営アクションプランを作成いたしまして、取り組みを進めて、本年度までの重点取組期間はその中で一定の成果を上げておりまして、引き続き着実にスピーディーに進めていくことをお話ししたいと思います。  そして、2018年10月、ことしの10月に財政見通しにおける2022年度までの5年間の約40億円の収支不足の対応につきましては、アクションプランに掲げる取り組みというのをより一層一つ一つきっちりチェックしながら実現していくこと。そして、進めたことによる効果額を新たに見込んだことによりまして、5年間で約1億2千万円の黒字を現在のところ見込んでおります。引き続いてこの取り組みを着実に進めていく。それを徹底した進捗管理をしていくということと、その中で変化があるもの、法改正によるもの、さまざまな見直しもあると思いますが、この収支不足に対しては着実に財政基盤の確立を目指していくと、そういう決意でやってまいります。  2つ目の働き方改革の推進ですが、本当に働き方改革は、特にこの市役所の職員の働き方、この間の議会での御質問にもありましたように残業時間が100時間を超えるという異常な状況も出てきております。期間限定3カ月、4カ月と言いつつも、その1カ月の残業時間というのはやはり異常であるという認識をしています。職員が健康であればこそ市民の健康や幸せをつくっていくことができるということが基本だと考えております。したがいまして、職員が残業をそこまでしなければいけない背景やまた働き方のチェック、総務部を中心に各部横断的にその分析を行い、どのように残業時間を減らしていくかということが一つ大きな私どもすぐに取り組まなければいけないことだと思っています。  それと40代、50代というのは親の介護ですとか、教育、子どものこと、家庭でもいろんな問題が出てくる時期でもあります。そんなときに職員がそのことを早目に相談して、そして一緒になって解決していく。一人で抱え込まない、そのような体制づくりも非常に大事だと思っています。  この間三田市がイクボス宣言というのをやりましたので、すぐ森市長に御連絡いたしまして、どのような中身かということを、他市でやっているいい取り組みはやはり本市でも見習っていきたいと思いました。それは育児休暇や介護の問題、それはやっぱりボスである上司がしっかりと把握して、勤務評定というふうにお話しになりましたが、本市では人事評価のときにそのボスがどのように部下に対して目配りをし、みずからの健康と同時に部下の健康、また悩みなどにも寄り添っていっているか。寄り添っていかなければいけないそのことに対して、私たちは三田やほかのいい事例も参考にしながら、まず職場のみんなが気持ちよく生きがいを持って働ける、そういう職場づくりをやっていかなければいけないと思っております。  そして、残業時間の点検をして、何によってその残業がふえているか、少しでも減らすにはどうすればいいか。人が足りなければ、非常に財政が厳しい中で職員の数の少なさということも非常に深刻になっております。職員が適正に配置されているかどうか、非常にバランスが悪いところがないだろうか、それを庁内全体見回して、そのことに取り組んでいくということをやっていかなければいけないと思います。  さまざまな事務事業見直しを今やっているわけですけれども、テクノロジー、ICTなどのさまざまな機器に対して、当初の財源は必要かもしれませんが、長い目で見れば、それが事務に対して簡素化を図り、職員の負担を減らしていくということならば、それも必要だと考えております。その導入などもあわせて検討していきたいと思っています。
     また、今、室長が地域に出ていって、まちづくり計画見直しも行っておりますけれども、やはり市民の力をいかにかりていくか、一つ顕著な例は、私どもなかなか進まず苦労しておりました災害時要援護者のことなども民生・児童委員が中心となってくださって、まち協や自治会が力を合わせて、先日の防災訓練のときも体育館の中で非常にきめ細かく、このあたりに要援護者の人がいる、障がい者の人がいるということでピンポイントで図でわかりやすくつくってくださっていました。行政のほうも一緒に力を合わせたとはいえ、市民の皆さん自分たちで地域のことをやれることはやっていくと。それはやはり市役所と市民の距離がだんだん近くなり、また職員だけには任せておけないという自覚が非常に強くなってくださったと思っております。自治会のことやいろんなことで紆余曲折はありつつも、そのことによって議論がふえ、そして職員がそこに対して自分たちも一緒にやるんだという決意を示していくことによって、市民の皆さんの力をかりるということはこれからますます積極的に活発になっていくものと思っております。  それと、職場を見回してみますと、秋になりますと都市安全の公園河川課などには落ち葉のことや街路樹を伐採しろとか、あそこに掃除に行けとか、ここは草が生えているとか、そのような苦情の処理というのに本当に10分、20分ではなく1時間も2時間も電話を続けられる方も結構たくさんいらっしゃいます。その対応に、真摯に対応しているわけですけれども、やはりそのあたりも苦情というものを全体的にどういうふうに私たちは対応していくべきか、寄り添いながら、この解決策、同じことが何十年も続いている。でも市民の皆さんの声にはしっかりと寄り添わなければいけない。その中でもっとある意味言葉が適切ではないかもしれませんが、その苦情に対して寄り添いながら、合理的にやっていく。そのような仕組みをつくれないかということもあわせて考えております。  縦割りの弊害というのを感じることが多いんですが、今具体的にいろんなことを解決するには、本当にその垣根を取っ払って、横断的にみんなでこのイベントなどはここでこのままでずっといいのかとか、いろいろ横断的な取り組み、それを今、事務事業見直しを各部でやっているわけですけれども、それを横断的に話し合って、そして具体的にその取り決めをしっかり決定していって、実行組織企画経営部が担うことになるかもしれませんけれども、企画経営のシンクタンクである、そこで全体的な行政のあり方、事務事業見直しなども含めて全体的に検討を真剣にやっていくことが大事だと思っております。  常に見直していく。そして、スピーディーに対応していく。そのことを進めて働き方、まずは市役所の中ではそのようなことから始めて、そしていろんないい意見はどんどん取り入れて、若い人の意見などもしっかりと取り入れていくことを大事にしたいと思っています。  それとこの間、病院のことでもそうですけれども、基礎自治体、一つの自治体で全てを解決していくことの困難を痛切に感じております。病院の問題もそうですが、クリーンセンターは本市で今、一生懸命取り組んでおりますけれども、障がい者の方の施設の問題、それなどもプールは宝塚、障がい者専用のがなかったので、伊丹にお願いして、伊丹でそれが使えるようになるとか、宝塚には1千人規模のホールがありませんので、私はほかのまちの市長さんにお会いしたら、今度はキセラもできたのでキセラを使わせてください、いたみホールもお願いしますと、そのような形である意味近隣市の連携で、さまざまななし得ていない事業を解決していくことというのはより加速してやっていきたいと思っております。  病院のことなどは伊丹とはこの間話し合いができて、またこれからも進めるんですが、川西なども市長さんがかわられて前向きでいらっしゃるので、そのような形で広域でのこと、そういうホールの問題、障がい者施策、いろんなことを一つの自治体ではだんだん難しくなる。そのように思っておりますので、そのような話し合いをこれからは皆さんと、阪神北でやるのか、7市1町でやるのか、いろいろありますが、また今の県の市長会などとも相談して進めていきたいと思っております。  この間、2番も3番目も同じ続けて言ってしまいますけれども、財政見通しの中で非常に厳しい状況に対して、市民福祉金難病対策やさまざまなことの見直しを図りました。多くの方から本当につらいというお声もいただいておりますけれども、丁寧にそこは説明をし、それにかわるサービスをしっかり提供していく。そのときには当事者の方々や市民の皆さんの御意見を聞くということが非常に大事だと思っておりますので、丁寧な説明の中で福祉の関係、障がい者施策、そして、これから起きます学校の統廃合、幼稚園の問題、床面積のそれを少なくしていく。また公民館なども駐車場料金を取ることにいたしました。もう多くの方から不満の声が寄せられていますが、それは私たちはやはり受益者負担もある意味必要だと思って、それを断行いたしました。いろいろなことがありますが、そのことを一つ一つ進めていく、実現していく、そしてしっかりした財政基盤をつくっていくということに取り組んでいきたいと思っています。  これからの時代は、あれもこれもできる時代ではありません。あれかこれか、集中と選択、それに対して私たちは敏感に、また国・県、そして近隣市と連携しながら取り組んでいきたいと思っています。  昨日、尼崎の市長選がありまして、みんなでお祝いに行ってきましたが、そのときに3期目に入りました市長さんの発言の中で、公約は中学校の給食とそして医療費の中学校までのと、財政基盤の努力の中で、本市では既に長い間続けている中学校給食が近隣市は本当にまだまだ少ない状況です。しかし、これは時代が求める大事なサービスだと本市ではやり続けておりますし、中学3年までの医療費の無料化、また所得制限までは実現しておりませんが、ぎりぎりのところでやっております。ほかの自治体が公約として掲げることに対して、宝塚市と議会と両輪で現実にやり切れていることを心から感謝を申し上げますし、またこれからもいろんな意味で宝塚の職員として働きたい、また宝塚のまちに暮らしたい、そういう方が本当にふえることを、そのことを私たちは大事な目的として、財政基盤の確立が基本ですのでそれに対して向かっていきたい、そのようなほんの思いの一片ですが述べさせていただいて、決意といたします。 ○大川 委員長  ありがとうございました。  前回から随分時間がたっておりますから、一応財政見通しの中で財源不足が30億ですか、当時ありまして、事務事業の全部の見直しをすることで10億ぐらい出ますということで、あと20億じゃどうするんだというのが春ぐらいの段階の話でした。それを受けて今回開いているので、20億の財源をどうするんだというのは後でやります財政見通しの中である程度説明ができるかなと。それプラス、それに対して市長がどういう方向でやっていくのかという決意も一緒にあわせてということで特別委員会のほうから求めましたので、今、こういう形で粛々と対応していくこととともに、これから先、もう少し、これで終わりじゃきっとないので、しんどい時代はまだまだ来るだろうということで、2も3もつけ加えていただいて、なぜこういうものができたのかということの説明を背景なんかも含めて、市長の思いなんかも含めて今説明していただいたという形になっています。  それを踏まえて、この資料、それから今の市長の決意というか思いみたいなものに対して質疑をしていただくというふうに考えていますので、何かある方、御質問ある方、挙手のほうをお願いいたします。  江原委員。 ◆江原 委員  今のお話と直接じゃない件もあるんですけれども、まず、冒頭に地域の方との協力ということのお話があったんですけれども、共助というのを当然伸ばしていくのは理解はするんですが、この自助・共助・公助という仕組みは、20年ぐらい前に我が公明党が打ち出して、国でも使うようになったんですが、宝塚でも私が言って、当時の福祉部長がいい言葉聞いたといって、大分共助、共助と始めましたけれども、バランスが崩れてはだめなんですよ、実は、バランスが。セーフティネットとしての最後の生活の部分の公助というのは国基準であるわけですけれども、ちょっと今忘れられているのが自助。市民の方みずからが頑張るという、この自助の部分のバランスが少し崩れているんではないかな。それを何でも共助、共助といって持っていくと、非常にまたさらにバランスが崩れる。公助は最低限あるけれども、自助と公助の間をつなぐのが共助なんで、共助ばかりを強調すると自助が弱くなってくるんです。ですから、ちょっと生活大変だけれども頑張ろうと、仕事も大変だけれども頑張ろうというような部分の意欲というかな、その部分が非常になえてきているのではないかなというちょっと懸念があるんです。ですので、この辺ちょっと考えなくてはいけないと思っています。  この考え方のもとで、一つちょっとあるところから話を聞いたんですが、さまざまな形で税を含めた、国民健康保険税も含めた、市税収納課というところでまとめてやっていますね。ところが、最近の市税収納の状況を若干ばあっと見てみると、例の放火事件以降、特に顕著に見られるのは、余り突っ込んでいかないです、実は。よくよく聞くと。ですから、取れそうなのに取れていない。何でここでやめるのかな、なぜここで妥協するのかなというような案件が結構多い。それはその課全体がそんな雰囲気になっている。市税収納課全体が。ただ数字的とか件数的には上がっているんですよ。上がっているのは認める。だけれども、現場の方々のいろんな働き方を見ていると、実はある程度でもうやめている。そんな頑張らなくてもええと、実は、という状況があるやに思えるんです。それはさっきの自助の裏腹なんです、実は。市民の皆さんも頑張ってもらわなきゃいかん。頑張ってもらうけれども、それでも無理やったら共助もあり、公助もあるよという考え方のもとで納税の義務というのは最低限あるわけですから、税金を払える方は一生懸命払ってもらったらええ、払えない人は払わなくていいみたいなことはないんですよ、本来、自助ですから。所得が少ない方もそれなりの方も、多い方もそれに見合ったものを払ってもらうという日本の仕組みですから。そこの部分が実はちょっと弱くなっているん違うかなというのを最近思いますが、まずこの件についてどうですか。 ○大川 委員長  赤井行財政改革担当部長。 ◎赤井 行財政改革担当部長  市税収納のその徴収に関することなどですが、委員、今おっしゃったように、平成29年度までというのは差し押さえの件数ですとか、というのはちょっと右肩下がりといいますか、少なくなっていっている傾向がございました。そのことは我々も認識しております。ただ、平成29年度につきましては、以前の件数を上回る差し押さえ件数等で実質伸びているということで、これは職員の、滞納されている方の財産とその滞納のデータをマッチングする仕組みをつくって、スピーディーに対応していくという仕組みもつくって、効率よくといいますか、積極的に行っていける体制もできて伸びてきたものというふうに考えています。そういった意味で、やはり本当に財産等がありまして納税ができる、担税能力がある方に対してはしっかりと納付を求めて今回確実に上がっていっていると。今年度につきましても昨年と同様の件数でほぼ動いておりますので、そのあたりはやり方も含めて、しっかりできていっているというふうに考えております。  ただ、やはり先ほど委員もおっしゃったんですが、本当にその所得の多い少ないによって納めていただく金額は違います。それと、生活が厳しい方に対しては分割納付ですとか、税制上の緩和措置等も含めて、しっかりとその方の生活状況もお聞きしながらということは、市としては、その方の生活を守る上でも大事なことと思っております。そのあたりはきっちりとしっかりお話を聞きながら、切り分けながら対応していっているというふうに考えておりますので、今後も税の負担の公平性ということはしっかりと念頭に置きながら進めていきたいというふうに考えております。  以上です。 ○大川 委員長  井上副市長。 ◎井上 副市長  税の職員の取り組みについては、今部長が答えたようなところで、公正という面で非常に頑張っていただいていると、若い職員、そういったことに対してはそういう思いを持って職務に当たってくれていると、このように思っています。ただ、そういった中でも一方で今回の決算で監査から指摘されていますとおり、未収金が多いとか、あるいは徴収率の問題が阪神間でどうなんだというふうなことになりますと、結果としてはやはりそういった今言われるような部分も出てきますので、私としては未収金対策も含めてこういった数字としても上がるような組織にしていくべきだというふうなことは考えておりますので、そういった対策を庁内挙げてちょっとやっていきたいなと、こういう思いであります。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  1点だけ、僕は現場をずっと見てあれしているわけじゃないから、あえて言っておきますけれども、分割納付の件です。やっぱり払えないからどうしても分割納付という話に進むんですけれども、分割納付をしている限り滞納は消えません。ですよね。この分割納付ということは、そこの流れをつくってしまうのは結果として簡単なんですけれども、これをやってしまった限り滞納額は減らないんです。ですから、これをよく考えてほしいんです。一つの方法としてあるのは当然です。法的に決まっているわけやからあるんですけれども、その辺に安易に走っていく傾向があるやも聞いています。ですので、やっぱりしっかりとこの辺は取り組みをお願いしたいなと。当然、議会からもいろんな提案をして、ちょっとした機械を導入して、その場で銀行のカードをあれしたらできるようにしたり、いろんな収納の仕組みも提案して、早速採用して収納率を上げてもらっているわけですから、そういう中で職員さんが大変な部分を扱っているのはよく理解していますけれども、やっぱり公平公正に納税義務がしっかりと取り組んでいただけるようにこれは考えておいていただきたい。  もう一点ですけれども、あと2点あるんですが、1点は国の補正予算というのがやっぱりそのタイミング、そのタイミングでこういうものを重点的に予算を組むというような情報が出るわけです。そういうのをどの部署がキャッチして、それを重点的にとりに行こうというようなアクションはどこがどういうふうに指示をしているのかな。それとも各部が勝手にどうぞという体制なのかなと思っていますけれども、教育委員会に聞きますけれども、今回国の今年度の補正予算で大きな目玉が出ていますけれども、これはどういうふうに理解して、どうやってとりに行こうと思っていますか。 ○大川 委員長  和田管理部長。 ◎和田 管理部長  補正予算で今回、地震のときにありました塀の分、それとあと空調関係、今夏の暑さから各学校への空調という形で出ていますので、その情報を当然つかみまして、既に国のほうにはそれぞれ要望させていただいているところです。ただ、11月中旬ということで結果をいただく予定やったんですが、ちょっとおくれているようで今現在のところはまだ確定まではきておりません。  以上です。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  決算のときにも付随してお聞きはしましたけれども、幼稚園の分はやるにしても、国の予算の今回のエアコンの大きい部分は、普通教室はもう当たり前だという中で、体育館特別教室にいくんだという予算なんですよ。それについて、具体的に体育館特別教室の分ということで要望されていますか。 ○大川 委員長  和田管理部長。 ◎和田 管理部長  特別教室、もとから特別教室のところにつきましては、空調化のときにはつけております。例えば準備室とか倉庫的なところにはついておりませんけれども、音楽室とかそういうところには、生徒が通常授業で使う部分については全て小・中学校ともついております。  体育館につきましてですけれども、体育館補助対象にはなるようなんですけれども、実際のところ申請してもつかないというのが今までの状態。それと補助単価が床面積でいきますので、体育館ですととてもじゃないですけれども、空間を冷やすということですので、なかなかそれが難しいということで、先日、県のほうの県政要望の中で国にもそれのかさ増しの要望と体育館のほうにもつけていただきたいというような要望を県にも出しましたし、県から国のほうにも要望しているような形で県政要望をさせていただいております。  以上です。 ○大川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だからちょっと若干情報が古いと思います。今回の国の補正予算体育館なんですよ。それが具体的に宝塚市はこうしたいという部分に体育館の部分が載っていないと予算はつきません。その年その年の補正予算、国の予算のポイントというのがあるんです。実は過去3年間、道路部門から要望いただいて、宝塚市長初め、国に要望していただいています。実際に国に直接ですよ、大臣に要望に行くと、ことしのポイントはこれですと教えてくれるんです。通学路の安全確保ですよと。これに絡まないと予算はつきませんというのが国の方針ですということで、急遽話を聞いて、概算の段階で話を聞いて本予算に向けて直していくというのが国の予算どりの動きなんですよ。そういうことを具体的にしないと、国の予算はとれません。これは与党だからあえて言っておきますけれども、こういうことを知らないで、県に要望したり、国に要望してもだめなんですよ。ですから、今は3年ほど道路部門を中心にやっていますけれども、もっともっとほかの部門もよく考えて、何が国の予算のポイントなのか、何が補正のポイントなのか、しっかり情報をキャッチして、それについて来年度、また今年度つくんだったらと早急にとりに行くというようなことをアクションしないと、もともとの計画のままお願いしますとやっていたらつかないんです、補助金、交付金は。そういうことがやっぱり宝塚は非常に弱いというふうに思いますので、その辺ぜひとも変えていただきたいなと思います。  最後に1点。これも要望しておきますが、なかなか公共施設マネジメントの件が具体的に進んでこないというのが非常に懸案事項懸念事項です。言葉では、キーワードは入っていますけれども、やっぱり公共施設マネジメントをしっかり、6%という数字は僕は余りに低いと思っていますけれども、一年度一年度やっぱりしっかりとどうするんだということをしていかないとできませんから、はっきり言って。担当職員が2人ぐらいで必死になってやっているかもしれないけれども、これは無理です。各部、各部が必死になって、自分たちの持っている財産だけれども、もうこれは老朽化で無理やなと思ったら、そういうテーブルにのせるというぐらいのあれがないといかんので、これはやっぱり公共施設マネジメントは市民にとってもつらいことかもしれないけれども、結果2つ3つの施設を廃止しても1つのいいものをつくるというようないい事例はいっぱいあるわけですから、その辺、公共施設マネジメントはどうなっているんですか。これだけちょっと答弁してください。 ○大川 委員長  中西企画経営部長。 ◎中西 企画経営部長  公共施設マネジメントについてですけれども、今現在、総合管理計画の中では平成47年に6.2%削減するという計画はありますので、その計画の策定に向けて所管課のほうとヒアリングを行っております。そして、この後12月の市議会への補正予算ということで知識経験者から意見をいただこうということで、報償費になりますけれども、ちょっと上げさせていただいて、それで全ての施設を対象に、一応6.2%の計画はお示ししますけれども、それ以外の施設につきましても全てを対象に御意見をいただこうというふうに今考えておりまして、予定では来年度の上半期ぐらいにはその6.2%の計画を策定してお示しをして、それから市民の方にも意見をいただこうというふうに考えて、今取り組みを進めているところです。  以上です。               (「はい、結構です」の声あり) ○大川 委員長  ほかに質疑ありませんか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  今、江原委員から質問ありましたけれども、公共施設マネジメントで今の話であれば6.2%ですけれども、結局それは床面積当たりで考えたらですけれども、そもそもの考え方、維持管理にやっぱり費用がかかるんで、それを抑える。それを床面積ベースで言われているわけですけれども、それにまた文化芸術センターが新たにふえていますよね。公共施設マネジメント、今多分入っていないと思うんですけれども、その分はどう考えるんですか、6.2%。ふえた分ありますよね。 ○大川 委員長  中西企画経営部長。 ◎中西 企画経営部長  ふえる分、当然減る分ということで、中央公民館の建てかえもありますし、それからその隣の施設のほうも今、減という形で工事のほうが進んでおりますので、そういったことは補正をしながら、その計画はつくっていこうというふうには考えております。  以上です。 ○大川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  そしたら全体がふえて、その全体のうちの6.2%という数字は一緒だということで考えるということでいいんですか。 ○大川 委員長  中西企画経営部長。 ◎中西 企画経営部長  はい、そのとおりです。 ○大川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  それで決算のときにも言いましたけれども、まず公共施設マネジメントもそうなんですけれども、そもそも今回文化芸術センターをおいといたとしても中央公民館、今度新庁舎、新しく建物を建てますよね。そのときに今懸念になっている古い建物とか、古い設備なり、例えばよりあいひろばとかもなくなりましたけれども、そういうものを合築していくとか、そういう考えはなかったんですか。そこら辺はどこがどういうふうに、これから将来また古い建物は必ず建てかえなり何なり必要だと思うんですよ。そこら辺は何か合築とかいう話はなかったんですか。中央公民館でもまだ建蔽率も容積率も残っていますし、そこら辺、誰がどうマネジメント、管理していくのかな。 ○大川 委員長  中西企画経営部長。 ◎中西 企画経営部長  これまでは具体的な計画もなかったということで、なかなか統合とか、複合施設で整理をしていくとか、そういった観点でどこかの部署がコントロールしていたかというと、やっぱりできていないという状況です。今後は6.2%の削減をすることによって、今後の更新費用、今平均年間で113.2億円がかかるということですけれども、実際に過去3年間の状況を見ますと44.9億しか投資ができていないということで70億ほど不足を生じているというふうな状況になっています。ですので、6.2%削減することによって、年間の更新費用を下げていくということとあわせまして、不用な施設は処分をいたしまして、それに生じた額を更新費用に充てていくということで取り組んでいこうというふうには考えております。  以上です。 ○大川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  よりあいひろばを例に出したら、行き当たりばったりだと思うんですよ。あれが当初から計画に上がっていて、これはもうなくす建物だというふうな計画であればいいんですけれども、そうじゃなしに、とりあえず耐震性ないし、事務事業見直しもあるし、これはもう閉鎖しようという、それだけでなくなってしまって、アクションプランの中には代替施設等を用意しますと書いてあるけれども、全くそんなんも結局なかったということで、なかなか全体の計画って誰も見てないん違うんかなというのがあるんですよ。だから、今後は計画をきっちり見てもらって、合築ということは過去から言っていましたし、以前、議会でも公共施設等に関する特別委員会をつくりました。そのときに市川市も行きました。市川市では中学校を建てかえるときに、中学校にあった建物の中に保育園だったり、特養であったり、文化ホール等々、そもそもあった中学校の建物と大体同じ大きさの中に4つか5つぐらいの施設なり仕組みを入れて建てかえもしているという事例も議会側から行政側に報告書として提案しているんですよ。これからそういうふうに合築も考えないといけませんよと。いろいろそうやって合築したらその中で、保育園ともともとあった中学校の子どもたちが触れ合うとか、特養の人たちが中学校の図書館に本を借りに行くとか、いろいろな連携、文化ホールがあれば中学校の吹奏楽部があいているときは文化ホールで練習したりとか、いろいろなメリットがあるということも提案してきた。何年も前ですよ。新たに何か建物を建てるときというのは、やっぱりそういう合築という発想を入れてほしかったんですけれども、それが全く生かされていない。それが非常に悲しいところです。だから今後、きっちりそういう全体的に見て、何か建物建てるときはやっぱりそういう全体的な計画で合築していこうとかという計画を立ててほしいんですけれどもね。 ○大川 委員長  井上副市長。 ◎井上 副市長  以前から御指摘受けていることですけれども、本来、我々もこれは反省しないといけません。公共施設マネジメントの方針の中に、今、委員が言われた市有建築物の機能移転であるとか、複合化、統合というふうなことをして、総合管理計画の7つの方針の中の一つに今言われたことが現実には書いてあると。ですから、そういった意味でいいますと、一つの建物を建設するときにほかの古くなったり、機能移転するとか、いろんなことを考えていく施設もあわせてやはり検討しないと、先ほど市長から縦割りというふうなことがありましたが、それぞれの部署がそれぞれの建物だけを考えていくとそういったことにもなってしまうので、今後、公共施設マネジメントのそういう方針に基づいて、そういったことについてはきちっと進めていくべきだと、このように思っております。 ○大川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  全体的にやっぱり誰かが音頭をとって、口腔保健センターも以前から古くなって雨漏りがひどいから建てかえが必要だというような、何らかの改修、修繕が必要だということが懸念事項事務事業の中でも上がっていたわけですよ。今回の決算のときにも資料を出していただいたら、そこの懸念事項がまだ解決できていないということがぽんと上がってきているんですよね。誰が見てもやっぱり以前からの課題だということはわかっていたわけじゃないですか。それが縦割り行政なのかもしれませんけれども、うまいこと統合できていないというところが問題なので、誰かが管理、監督、責任者で新しい建物を建てるときはやっぱり文章に書いてあるように合築、複合化というのはしっかり進めていってください。  もう一つ、今、市長が宝塚市単独でできないところは連携するというふうに言われたと思うんですけれども、今の話であれば病院とか、例えば伊丹のホールを貸してくださいというようなことがあったんですけれども、例えば伊丹のホール、借りるとしても今借りられますよね、普通に。宝塚市が伊丹のホールを貸してください、連携するというのは具体的にどういうイメージを持ったらいいんですか。 ○大川 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  それは今でも行っているんですが、みつなかホールを借りたり、それは今やっていることで、ほかのまちにはなくて、宝塚にあるものとかというのもありますし、今度、川西などもあそこに総合のいろいろなのができました。やっぱりこれからの時代に向けてのことで、現在はとりあえずみんなそれぞれの自治体で頑張ってやっているんですが、これからの時代を見据えてはそのような話し合いも開始していくことが必要なのではないかということを先ほど述べました。 ○大川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  具体的にイメージとして、例えば宝塚と伊丹で何かホールを共有みたいな形で使いましょうというんであれば、お互いが建設費を出したり、建物を宝塚市と伊丹の近くに建設しましょうとかやるんであれば、近隣他市の連携みたいなイメージは湧くんですけれども、今、伊丹にあるホールはやっぱり伊丹市の税金で建てているわけですから、伊丹市民が優先ですよね。そこを宝塚市が、例えばいろいろ言われますわ。市民ホールないから建ててほしいと以前から話もありましたし、宝塚市にやっぱり1千人規模ぐらいのホールが欲しいなと、いろんな活用の方法があるよねと、使いたい団体は他市がうらやましいみたいな。結局、宝塚市にも建てれば一定の需要はあって、それを伊丹のホールを使うときに宝塚市民ですけれども、伊丹のホールを優先的にいついつ使いたいということを連携するということですか。私のイメージやったら伊丹市民が優先だと思うんですけれども、具体的に市が補助金か何か出して、伊丹のホールを宝塚市民が優先的に押さえられるとか、何かそういうことをされようとしているのか、何か具体的な、連携という言葉だけ聞けばすごくイメージはいいんですけれども、本当にできるんかというのが、伊丹の今のホールを宝塚市民が優先的に使えるのかなと思ったら、具体性がないんじゃないかなと思うんですけれども。 ○大川 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  それは今後、各市長さんとも話し合って、そのようなことができないかということも含めて話し合いをしたいと思っています。 ○大川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  ちょっとそういう事例というか、そもそも何か建物を建てたり、何か新しいものを一緒にやろうということから始まったらできるかもしれませんけれども、他市にあったものをお互いさまという形でできるんであればあれだと思うんですけれども、何か一方的にホールだけ使わせてくれというのはなかなか難しい。イメージ的にね。余り、市長は言われるけれども、本当にできるんか。新しいものを共有で何かやろうとしてもクリーンセンターにしてもやっぱり無理だったし、消防にしても頑張って救急指令センターの統合はしてもらいましたけれども、本来であれば救急のあれを全て統合するということが目的だったんですけれども、消防のほうで頑張ってもらって、指令センターは統合できた。だから、自治体が何か一緒にするというのは、私はなかなか難しいん違うかなというふうに思うので、そこら辺やってもらえるんやったらしっかりやってもらって、市民のそういう要望を地域連携で解決していってもらえるんやったら、していってほしいと思います。  最後に、RPAとかAIとか、これは積極的に進めていってもらって、市長も言っていただいたように、やっぱり初期投資はかかりますけれども、長い目で見れば必ず業務効率改善にもつながりますし、職員の人たちの仕事量の削減にもつながっていくので、これからの時代は市長も言われていたようにAIとかRPAで対応できる部分て多くあると思うんです。先ほど言われていましたように市民の方で電話で言いたいとか、そういういろいろなニーズがあるとは思うので、そっちに時間は余り割けませんけれども、対応できると。私たち普通に何かちょっと聞きたいというときにはAIなりネット環境で対応できるんであればそれで済ませる。市民からの苦情もAIが対応できるような時代がこれからやってくると思うので、それは全て導入することによってある程度解決できる世界がもう民間ではつくられているので、自治体はやっぱりちょっとおくれていますので、先駆けてつくばとか、そういうところは導入していって、つくばも賢いので、宝塚市もしようとされていますけれども、ただで新しいことをどんどん取り入れて実験じゃないですけれども、つくばの場合は検証結果でもう多分このRPAを入れれば大体の業務の8割ぐらいは削減できるという数字を出していますし、保育のややこしい1,500時間ぐらいかかっていたやつがAI使ったら数秒で終わると。これは本当に職員の方の作業時間なり、単純作業の削減という意味では必ず有効になると思うので、ぜひ前向きにどんどん進めていってほしいと思います。  以上です。 ○大川 委員長  ほかに質疑ありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  先ほど市長からいろいろこの思いを語っていただいたところ、またその後の部長たちの説明について3点ほどお聞きしておきます。  クレーム対応にかなり職員さんの時間が割かれているということは、先日も番組なんかでも民間の企業においてもそういうのがすごく問題になっているというのをやっていました。非常に顧客サービスの行き過ぎという取り上げ方だったんですけれども、市役所の場合はなかなかばっさり切れないさまざまな事情があると思います。ところが、私の耳に入っているだけで非常に窓口のサービスが悪くなっているという話も聞こえてきています。一つは電話の途中で切られたという件が、それぞれ別の課なんですけれども、お話ししているときに急にもうこれ以上話すことはないと切られるという事例。いろんな電話、その人によって内容が繰り返しになっているとかいろいろあるのかもしれないんですけれども、ちょっとそのようなクレーム対応に対する、クレームというか、相談に対するクレームというのも本当にここしばらくの間に聞こえていることはお伝えしておきたいと思います。何かそれで思い当たることというのは変なんだけれども、例えば逆に大変な電話がふえているのか、窓口の人が本当に足りないのか、何かもしそこの原因として考えられることがあればお答えいただきたいです。 ○大川 委員長  井上副市長。 ◎井上 副市長  今のお話の中で、電話を途中で切るということについては、これはちょっと調べさせてもらいますけれども、余りそういうことは職員は通常はしていないと、このように信じています。ただ、最近のクレームというのが本当に電話でもトイレにも行けないほどの時間集中してずっと何時間もしゃべっとかないといけないぐらいの人がいるということなんです。それで手紙なんかにしても、もう毎回毎回同じ手紙で何度も来ると。その電話でも同じ人が何度も何度も来るからそういうような人に対しては弁護士対応しないと職員がどうしようもないぐらいの状況になってしまうと。だから、ある時点ではもうその人については弁護士で対応してもらおうというふうなことでやると、案外その職員の負担は物すごくなくなりますからというふうなことで、そういう対応をしたケースが何件かあるんです。それほどかなり異常なぐらいの人がいてるというのは事実なんで、そういったこと以外のことについて市民の人に応対するのには、今言われたようなことがないように職員には注意をしていきたい、このように思います。 ○大川 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  最近ではこの間の台風のときの停電、もうあのときは大変だったんです。市役所に電話が殺到して、いつ電気がつくんだと。関電がもう全然そこの機能がだめになったので、市役所に来たと思うんですが、市役所でも関電と連絡がとれないので、だけど一番長い方は夜から朝まであったので、もう本当にいつつくんだ、冷蔵庫の物が腐ってきたとか、それは大変でした。それはクレームというより先ほど江原委員がおっしゃいましたが、やはり自助というか、昔はしようがないということで我慢していたのが、もう全部電話がかかってくる。そして、クレームも割としょっちゅういらっしゃる方は1年に3回ぐらい私が直接、クレームじゃないんです、その方は。決まった方なんですが、ほかにもいらっしゃるんですが、そしたら市長と1年に2回は必ず会わせろということで、時間をとってお話ししたり、そういう努力、副市長も会ったりしていますけれども、そういうふうな対応とか、やはり電話を途中で切るというよりは、それはとても長かったんだと思います。ほかにお客様がいらしたので、もうこれでということはちゃんと言って切っているはずなので、どのような状況で何分ぐらい話して、どういう電話の切り方をされたのかということを教えていただければ、そこに注意をするということはできると思います。 ○大川 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  私もにわかに信じがたい。職員さんがもう言葉を荒げて切るという事態はよっぽど何かうまくいかなかったときぐらいしか考えられないなと。ふだん窓口に行っているときにそういう場面を余り見ないし、ちょっと考えられないなと思ったんですけれども、今、私たちもいろんな電話がかかってきたりするので、もっと職員さんのところには自分の思うがままにぶつけられる方もあるし、課題を抱えて困っていらっしゃる方もあったりするので、本当に大変になっているんじゃないかなというのは本当に企業でも同じように社会問題化しているところもありますので、本当に市役所の取り組みであったり、市民サービスに対する解決を望む相談なのか、それとも取りとめのないクレームなのかというのを見きわめて、そこは私は合理的に解決するしかないというふうに思っています。ちょっとこの辺は私たちもリサーチしようとしているんですけれども、対応を積極的に考えていかれたほうがいいのかなというふうに思っています。時間をとられるだけじゃなくて、気持ちがなえてしまったり、潰れてしまう場合もあるように思いますので、そこは解決の方法を全庁的に考えておかれたほうがいいのかなというふうに思います。  それと、長く懸案になっていました市民福祉金などの上乗せ部分のサービスについてもかなり整理をされて、着実にこの解決に向けておられるんですけれども、これについて、私はずっと国の法律が変わって、さまざまなサービスの体系が変わっていく中で、昔からやっていた個人給付は早くに終息して、社会インフラの整備のほうに当てるべき、社会参加の機会をふやすことに力を入れるべきというふうにずっと重点化するようにというふうなことは申し上げてきました。進んでいると思いますけれども、結局これは基金を新たに創設したことで財源不足対策にはなっていないですよね。そうするとそこでまた新たな事業として今後出ていく。そういう新たな事業が必要な場合はいいんですけれども、それはその一般財源で行う政策とどういうふうに線引きをされるおつもりなんでしょうか。 ○大川 委員長  赤井行財政改革担当部長。 ◎赤井 行財政改革担当部長  市民福祉金に関しましては、他市は早い時期に市民福祉金を廃止して、その財源でいろんな施策に切りかえていっているというようなことも、全部が全部確認したわけじゃないけれども、そういった可能性というのは十分考えられると。宝塚市におきましては市民福祉金、最後まで個人給付の形で行ってきましたが、やはりその間障がい者の団体等からいろんな要望があったことに対してもなかなか応え切れていないというようなことがあったのも事実ということになります。そういったことで今回市民福祉金を廃止したそのものについては、現時点でこれまでから要望もあって、その内容の中で本当に必要なものという形では一定財源としては充てていこうと。ただ、その事業について全てが全てその財源を充てるかといいますと、やはりその事業のスキームとしましては、国の補助が得られるものもありますし、そういったものについてはそういった仕組みをしっかりつくりながら、市民福祉金でもともと一般財源で持っていたものを充てていくというような考え方というふうに我々は思っております。ですから、それがもし市民福祉金がそのまま継続した上で、新たな障がい者団体さんが要望される事業を行おうと思いますとまた別のところから財源を捻出していかないといけないということになりますので、そうしますと一般財源、歳出の規模自体が膨らんでいきますので、やはり従来の事業を見直して、新たな事業に切りかえていくと、スクラップ・アンド・ビルドの方式による行財政改革というふうに我々は考えております。  以上です。 ○大川 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  個人給付をよそは16年あたりから廃止・縮小をしている中で、うちは10年以上そこの切りかえがおくれたと。おくれたために長い間給付金もらえてよかったわというよりも、逆によそが切りかえた後で、その財源でさまざまな施設というよりも機能ですね、例えば発達障がい児の支援センターであったりとか、今求められているようなそういう機能を整備するのに充ててこられたのが結果的におくれてしまって、それがうちだけがないないと言われ続けるというふうな事態になっていることは、私はそれはやっぱりうちの市として、一つの失策ではなかったのかというふうに思っています。だけど、本当に今必要とされるもの、今それがあったら子どもたちの将来が開けていくというものについてはやらなきゃいけませんので、そこは見きわめていただいて、よそがあるから何でもそろえるんじゃなくて、そのうちの何をすることが本当に福祉施策に進むのかというところは、それこそ絞り込んでいただかないと、単に普通によそがやっていることは一般財源で、それで特別な施設をつくるのがこっちでみたいにある意味一つのジャンルのキープするだけになってしまっては施策をもうほかは切っているのに、そこだけが守られているという事態は非常に不公平にも見えると思います。そこはしっかりと見きわめていただきたいなと思います。意見にしておきます。  それと、この厳しい財政状況というのは、何年も前から私たちはお聞きして、この行革の委員会もつくって、財源不足対策のスケジュールなどをお聞きして、進捗状況も確認していっているんですけれども、このことが肝心の市民には伝わっていないんじゃないかと思うんです。やはり市から発信される情報はうまくいっていると、健全財政だと、6億黒字になりましたというふうなところがひとり歩きしがちです。現にうまくいっているんでしょうと、でも何か要望したらお金がないといってもう本当に10万でも20万でもそれは切られると、改修してほしい道路の問題もなかなか聞いてもらえないというふうに市民からは言われてしまっています。  私もお聞きすると市が財政状況、決算の状況なんかを発表するときには健全だという健全の意味が財政指標でいえば健全なところに入っているということでしかなくて、実際にはその財源不足というのは生じていると、何年か分から見たら生じているんだという説明をするんですけれども、そのことはもうちょっと、これほど何十億という財源不足を今解消しているんだということについては、わかりやすく説明していく必要があるのではないかと思うんですけれども、どのように今まで取り組まれているのでしょうか。何か全然市民側の受けとめと状況が違い過ぎるのが気になっています。 ○大川 委員長  赤井行財政改革担当部長。 ◎赤井 行財政改革担当部長  財政見通しの今後5年間の見込みということで、厳しい財政状況であるということの市民への周知といいますと、宝塚におきましては年2回、この財政見通しを作成しております。そのたびに広報たからづかのほうに掲載するとともに、ホームページにも掲載しているということで市民周知を図っているということが主たるものとなります。実際、予算のとき、それから決算のとき、決算につきましては実際の決算ということの数値になりますので、今回平成29年度については黒字ということでその事実をまた広報等で公表することになりますが、将来を見据えて5年間で財源的に厳しいといった、そういった情報については財政見通しが市民の方にお知らせする一つということと考えておりますので、これは広報でお知らせしているという状況です。  以上です。 ○大川 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  その単年度で黒字というのが一般の市民には収支で黒字というのが、収入の部分の解釈が多分大分違うと思うんです。それこそ起債した分も全部合わせて市ではやりくりに入っているんだけれども、黒字というだけで物すごい安心感みたいなものをやっぱりメッセージとして受け取られがちだというところを踏まえた上での発信の仕方をしないと、少なくとも市長選挙のときにはすごくうまくいっているというふうなことが、それはもうある意味一つの戦略としては、そこを発表することで安心してもらうというのはよくわかるんですけれども、そのことがとても違ったふうにとられがちだというのは、これは逆に市民にさまざまな負担を強いたりするときにはとても違和感がある状況が生まれていることはちょっと認識していただいて、発信の仕方を工夫していただかないと、そのままそのとおりに事実としての公表だけではなかなか本当に大変なんやと。尼崎なんかはそこをすごくしてきたんですよね。施設の統廃合においても一つ一つの統廃合する施設のときにはそれなりの反対もあるけれども、だけどこんなに大変なんだということを常に発信し続けているので、市民のほうが危機感を持っているという。それに比べると何かちょっと、いやでもこんなよそでやっていないこともまだ続いていたのにというふうなことが一つの不公平感を持って受けとめられがちだということ。それと間違った認識のもとで自分たちのだけが切られていると、細々したものが切られているという印象を与えてしまっていることはちょっとお伝えしておきたいと思います。 ○大川 委員長  赤井行財政改革担当部長。 ◎赤井 行財政改革担当部長  済みません、少し言葉足らずであったこと、申しわけございません。  決算の段階でも我々議員の皆様にもお配りしていますとおり、決算の概要という冊子、これはホームページ等にも公表していっているわけですが、その最後のほうには今後の財政運営というような項目を設けておりまして、決算では確かに黒字が出ていますけれども、財政見通し上では厳しい状況ということは記載を続けております。そういったことで単に単年度だけの黒字や赤字、黒字というようなことだけでなくて、今後を見据えた表現は残しております。  また、広報につきましても平成30年度につきましては、特集号の中で財政状況を市民の皆様に見ていただきやすいような形でお知らせさせていただいたということで、我々としましては、やはり財政状況が厳しいということはいろんな形でお伝えしているということを考えておりまして、今後もしっかりとそれには取り組んでいきたいと考えております。  以上です。
    ○大川 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  もちろんそれを発信されているのはよくわかっているんです。最後にそれが書いてあるのはわかっているんです。ただ、伝わらなかったらあかんの違うかなと。それを最後までしっかり読み込める人、読み込んでもらえているのかどうかというところでよりわかりやすくこの状況を伝えていかないと、発信するところまでではあかんの違うかなと。前よりこの間詳しく書いてはありましたけれどもね。とにかくなかなか伝わり切れていないということはお伝えしておきたいと思っていますので、より工夫した形で事あるごとに考えてみてください。市民の感覚から見て、お願いしておきたいと思います。 ○大川 委員長  ほかに質疑ありませんか。  梶川委員。 ◆梶川 委員  今、市長から決意がありまして、その中で働き方改革の推進による市民サービスの質の向上というところで、先日の決算特別委員会でも私、指摘させてもらいましたけれども、1カ月100時間を超える時間外勤務が異常な状況で、少し改善はされたということの報告はありましたけれども、私がずっと言っている100時間の時間外勤務が減ったということが改善みたいな受けとめ方ではなくて、100時間を超えて、それも職場が大体限られていて、赤井行革担当部長のところの財政課と市民税課がずっと100時間を超えて、これを先ほど市長が言われた職員の心身の健康を守り、質の高い業務をし、市民サービスの向上を図るというところで、職員の適正配置を行うことでということがありまして、その前に業務の優先度の整理や集中化を図るという、だから事務の効率化というのは当然必要ですけれども、私はずっとこれまで、毎回同じことを言うてはって、事務の効率化を図っていくだけではもう限界が来ているから、職員の増員をせないかんの違うか。財政課とか市民税課については特に増員を図らないかんと言っていました。  ここは行革の特別委員会やから、行革を進めるのに職員を増員するというのはなかなかこれは相反するというか、行革を進めるためになかなか職員がふやされへんということも一方でそちらから言われているのもあるんですけれどもね。だから、適正化を行う、職員の負担を減らして、時間外勤務を減らして、ワーク・ライフ・バランスを実現させて、さらに市民サービスを向上させるとなったら、今の定員適正化計画、職員の採用計画をそのまま進めて、それを進めていったって、私はやっぱり大きな改善は望めないと思うんですけれども、だから職員の適正化計画、これ自体を私は見直しする必要があるんじゃないかなと。適正化計画どおり職員を採用していったら、市長が言われているような職員が健康で仕事ができて、市民サービスが向上できるんかどうか、適正化計画を見直さなあかんと思うんですけれども、そのあたりについての意見をください。 ○大川 委員長  近成総務部長。 ◎近成 総務部長  定員適正化計画ですが、これは平成33年4月1日までを一つの期間としまして計画をさせていただいております。計画をつくりましたときもトータルで148人ふやしていくという計画の中で、ただ、このあたりはやはり財政状況、それからそういった業務の中身の見直し、こういったことも進めながら人数については検討していくということで、今現在は125人を上限ということで増員を進めさせていただいております。  委員御指摘のとおり、確かに職員のほう、残業も思いのほかまだ減り切ってはおりませんので、苦しい状況にあるというのは重々承知をしておりますが、ただ、ことしの3月に職員のアンケートを少ししました。そのときに職員のやる気を確認してみました。すると7割の職員は非常にやりがいを持っているという回答をいただいています。全職員に聞き切れてはいませんが、回答のあった分だけを見ますと、7割の者がやる気を持ってくれているというのはすごくうれしかったです。  ただ、そうはいいましても残業のほうはそこまで減っていませんので、当然これは減らしていく努力はしていくと。当然今問題になっていますAI、RPAこういった部分はやはり積極的に取り組んでいかなければいけないと思っています。今、人数を28年度、29年度とふやしてきておりますので、このふえている中で余力が少しずつ出つつある中で、一気にこの見直しは進めたいというふうに思っております。  実際に今現在、例えば市民との先ほどのやりとりの部分でも需要とサービスの実証とか、本市のほうでも例えば簡単な部分ですけれども、郵便業務というのは庁内であるんですが、こういった部分ももっと機械化をすることで職員の時間、それにかかる時間を減らすとか、さまざまな今取り組みに目を向けてスタートし始めています。小さな分でいいますと、とりあえず先行して総務課のほうも今、業務分析をしておりまして、そういった分析をしていく中で、全課のほうに来年度には広げまして、業務の分析とその分析をする中でどういった業務の効率化、簡素化が図れるかというふうなところを検討していきたいというふうに思っております。非常に職員として、職員皆には非常にしんどい思いをさせていて、そのあたりは私も反省しているところがあるんですが、そのあたりはしっかりとその職員のバランス、先ほど市長も申しましたようにバランスよく職員が配置されているか、まずこれはしっかりと見きわめていきたいと思っております。その上で今先ほどの業務の縮小、あるいは廃止も出てこようかと思います。そういった分にもこれ全庁挙げて取り組んでいかないといけないと思っておりますので、そういった意識をさらに高めていけるように、今後、組織について検討しながら取り組んでいきたいというふうに思っております。  以上です。 ○大川 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  アンケートで7割の職員にやりがいがあるという、その7割の残りの3割がね、全部ではないという。時間外勤務の多い職場の職員の意見を聞かないと、職員全体の意見ではなくて、時間外勤務の多いところの職員の意見はやっぱり1回聞いてほしいなと思います。  前、一般質問でも言いましたけれども、各部長が職場からずっと上がってきた人員要求を最終的に部長が判断して、部長も行革の担当のトップですから、ぎりぎりのところで職員採用をこの人数が必要やと言うたのが100人で、それで総務部が採用決定したのが14人とかと、この較差は一体何なのか。私、だから行革で、職員の適正化計画で125人ふやすという、だからそれをやるのに1年で14人しか採用しなかった。部長が要求したのが100人やと。だから私は、適正化計画が全然実態と合ってないから、行革もあるので、そんな一遍にはふやされへんと思いますけれども、部長がぎりぎりのところで要求した100人が何で14人やねんという、そのあたりについてはやっぱり市長も副市長も1回考えていただいて、職員の適正配置とは一体何なのか。100時間超えは絶対すぐに解消せないかんのに、ちょっとは減りましたという、それではそこの職員が潰れたらどうするんですかということですよ。そのあたりどないですか。 ○大川 委員長  森本理事。 ◎森本 理事  本日お配りしておりますペーパーの2つ目に働き方改革の推進による市民サービスの質の向上ということでうたっておりますが、この中でも市長からお話がありましたように、特に2番目、②として書いております業務の優先度の整理や集中化を図り、職員の適正配置などを行うことで職員負担を減らしというふうに書いております。もともとこの働き方改革の推進といいますのが、職業生活の充実というふうなことが一つの大きな目標にあると思います。職員が職業生活を充実して過ごせるかということで、時間外労働の上限の設定ですとか、さまざまな待遇の改善というようなことがうたわれているところでございます。今の業務のやり方とか、事務のやり方のままで職員をふやせばいいのかということではないのかなというふうに思っております。業務そのものの見直しですとか、事務の執行の見直しですとか、そういうふうなことにも取り組みながらそれが先ほど総務部長が申し上げました業務の解剖ということに取り組んでいるわけでございますけれども、そういうふうなこともやりながら職員の適正配置にも配慮していきたいというふうなことに市を挙げて取り組んでいきたいと思っているところでございます。  以上です。 ○大川 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  ちょっと今の理事のは理想的な話をされていますけれども、私はさっき言ったぎりぎりの線で100人が今14人しか採用できへんという、この職員の適正化計画が全然実態に合ってないん違うかということを言っているんであって、事務事業見直しとかいうのは当たり前の話です。それは今までずっとやっていますやん、毎回。毎回同じようにやっているのに、その較差を縮められるだけの事務事業見直しというのは、もう私は限界が来とるから、適正化計画を見直さないかんの違うかと、これはもうそれ以上私は言いませんけれども、そういう実態と計画が合っていないということを指摘しておきます。  あと、これ具体的に財政見通しはこの後ですか。 ○大川 委員長  この後やりますよ。まだありますよ。  梶川委員。 ◆梶川 委員  そしたらもう、それでいいです。 ○大川 委員長  ほかに。  となき委員。 ◆となき 委員  全体的な考え方の話で1点だけなんですが、この間いろいろ先ほど福祉金の削減等の話も出ていましたけれども、特にそういう福祉的な施策であるとか、現金の給付であるとかというのが削られていくというのが、そこについては見直すべきなんじゃないかなと思います。市民生活に直接的な本当に生活の糧となる経済的支援なんですけれども、今よく言われるように貧困と格差の広がりという、自然現象ではなく、国の政治によってそれは起こっているんですけれども、そういう中で市民生活を支えるという重要な施策までもどんどん削っていくというのはやっぱり考え直すべきなんじゃないかなと思います。今、みんなの生活が向上していっている中であれば、これは必要ないなということで削っていくというのは理解できるんですけれども、今逆に生活が苦しくなっていっている。特に貧困層が広がっているという中なんで、そこはやっぱり今だからこそ重要なんだという柱でそこだけは削ってはならないというふうに思うんですけれども、その辺はどう考えておられるのかということと、あと、国の政治が悪くなっていると一言では言うたんですけれども、この間でいえば医療費であれば自己負担がふえていったりだとか、生活保護の基準が引き下げられたりとか、そういう社会保障分野での制度改悪が進められているという中で、やっぱりそれによって生活が大変になっているということはあると思うので、そういう国の制度改正に対する意見表明というか、要望等を国なり県なりに毎年上げられていると思うんですが、例えば子ども医療費の問題であれば、市が先行して充実させていて、それに国なり県なりがついてきてくださいよというようなやり方で要望される部分もあると思うんですけれども、その逆に、市民の生活を考えるとこんな悪い制度改悪はしないでくださいよというような声というのも上げていくことは必要なんじゃないかなと思うんですけれども、そういう意見というのは国なり県なりに対して求めているのか、求めていく気があるのか、その辺も聞きたいなと思うので、その2点お願いします。 ○大川 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  国や県への要望というのは、これは議論を重ねて特にいえば継続ですね。事業を始めても3年で打ち切られてということが結構多いので、もう自治体にしんどい部分が残されたまま、制度だけは市民の暮らしを思うとやめられない。そこのしんどさがかなりあります。ですから、そのような要望ですとか、今回も幼保の無償化、あれも今、国では消費税のことと絡めて半年という方針を出されて、それに関しても市長会として強く反発をし、各部会が国会への要望活動も行いました。私もせんだって、与党の議員さんにお願いに上がりましたし、それは折りに触れ、暮らしを脅かすものに対してはしっかり声を上げているつもりです。  市民福祉金のこととかおっしゃいましたが、やはりそれは有効に使っていく、そして当事者の皆さんの声を聞いて、ただ積んどくだけではなくて、使っていって、福祉金もありがたかったけれども、こういう制度が、こういうフォローが必要だったと言われるようなものに生きたお金として、しっかり早くやらないといけないと。今は皆さんのお話を聞いているのが中心ですが、来年度からは見える形でやっていきたいと思っています。  まだ何かありましたか。 ○大川 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  福祉金のかわりの話を出されたんですけれども、今そういう貧困が広がっている。国の政治によって広がっているんですけれども、それに対して個人への現金給付であるとか現物給付って非常に効果的な施策やと思うんです、市民の生活を支えるという意味合いからすると。医療費の負担はふえる。年金は減る。生活保護の基準は下げられる。全部国の政治によって市民の生活を苦しめられているんですけれども、その中で市がわずかでも現金給付なり、サービス的なものを支給する現物給付なりをすることによって、市民の生活が切り下げられるのをちょっとでも緩和する効果というのは大きいと思う。その効果というのをどう考えるのかということで、そこを非常に重要と考えるんであれば、行革でいろいろ出されていますけれども、ほかのばっさり削られるものとは同列には置けないんじゃないかなと思うんですけれども、その辺もっと重視すべきものとして位置づけて考えていくべきじゃないかなと思うんですが、それをほかの政策と同じように削っていっていいのかと、そこは考え直す気はないですか。 ○大川 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  格差が広がっているということは認識していますし、非正規雇用、一生懸命働いても賃金が上がらないという今の状況の中で、本当に生活に苦しんでいらっしゃる方にはせいかつ応援センターというのが防災センターの横にありますけれども、相談、そして雇用に結びつける、そして障がい者の方たちのサービスは精いっぱいやっているつもりですし、貧困家庭に対して現金給付はできないけれども、学習支援ですとか、そういうアンケートなどに基づいて一番何に困っていらっしゃるかということ。だから、相談と具体的な要望に対して応えていく形でサポートしていく、そのように考えております。  市民福祉金をもとに戻すという考え方はありません。  以上です。 ○大川 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  繰り返しになるので要望にとどめておきますけれども、現物給付、現金給付は非常に貧困対策としては効果的というか、それが一番効果が高いと思うんです。それを削るということがやっぱり貧困を広げることにつながってしまうという意識を持っておいてもらいたいなと思います。先ほど子どもの問題で学習支援等、それは重要なので、そういう施策はどんどん進めてもらったらいいと思うんですけれども、その大前提となる家庭の生活というのはやっぱりお金なりというのが一番の重要な柱、生活の一番重要な柱なんで、そこが減っていくということをどうにか措置していかないと貧困というのは根本的には解決できない。それが違うんだという人、お金は要らないんだという話は絶対ないと思うので、そこは別にみんな異論はないと思うんですけれども、そこをやっぱり重視してもらいたいなと。削るもの、充実させるものは考えてほしいなと思います。意見としてとどめておきます。 ○大川 委員長  ほかに。  北山委員。 ◆北山 委員  具体的な質問、今の答弁聞いていて、総務部長が言われた職員のアンケートの7割という話。回答率は何%やったんですか。それを言ってもらわないとちょっと議論にならないので。 ○大川 委員長  近成総務部長。 ◎近成 総務部長  済みません。ちょっと持ち合わせてないので、すぐにお調べいたします。  実は人材育成基本方針のつくりかえをするに当たりまして、いろんな部分の確認をしていく中で、一部分だけそれを例示として出させていただきましたが、全職員に聞けたわけではございませんので、ちょっとすぐにお調べをさせていただきます。 ○大川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  出てきてから議論したいと思います。  ちょっと市長が最初説明された中で、幾つかポイントだけ少し基本的なことでお聞きをしておきたいと思うんですけれども、今回、さきにも委員さんから出ていましたけれども、決算書で未収金の対策をここまで詳しく指摘をされたのは初めてですよね。かつてそれぞれ一定額については決算で指摘されたことはありますけれども、特にその中で市税の徴収率が近隣10市の中で宝塚市は8番ということで1番目から10番目まで明記されているんです。国民健康保険の徴収率も同じように詳しく明記されているんです。宝塚市はこれを見ますと近隣10市の中で徴収率は最下位ですよね。こういう数字を市長は十分認識されていると思うんですが、市長、どう認識されていますか。 ○大川 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  それは大きな課題だと認識しています。今回、そのことが大きなネック、本当に入るを量りての入るの部分でそのような近隣市と比べて非常に悪いということを強く認識していますので、それに対する対応策というのを具体的に、しかし、やっぱり人の問題もあると思います。人をそこにふやして、それと一生懸命それが上がっている職員やほかの市のいい事例を本市にも導入していくですとか、やっぱりそこのところ知恵を働かせて寄り添うということもしながら、自助の部分で税を納めるというのは国民の3大義務の一つですので、今おっしゃったようにもう少し上を目指して、どういう対策をとればいいのかということは早急に検討して頑張っていきたいと思っています。 ○大川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私、これ担当のほうを見ると、いわゆる第2次行財政運営アクションプランでは、それぞれ目標を達成されているんですよね。過去にも少し別の機会に議論しましたけれども、大変厳しい中で大変努力をされていると。にもかかわらず宝塚はこういう状態で、しかし、これ他市の状況から見ても今の生活実態等、どちらかいえば生活保護なんかの率も高いところであっても相当努力されていますよね。これ、税の負担の仕方っていうのは、行政運営の基本だと思うんです。これが崩れるとやっぱり市政に対する信頼感というか、ここが崩れていく怖さみたいなね。やっぱり公平公正の原則からいっても、私はここはここまでまさか下がっているとは思っていなかったんですけれども、この辺やっぱりぜひしっかり取り組んでいただきたいし、監査委員さんの中でも今ほかの委員も言われていましたけれども、職員の数が足りないから執行停止の手続等、これ、執行を停止するためにはそれなりの調査も要ると思うんですけれども、やみくもにやるわけではないですから、その辺相当しっかり認識して、この点はやっぱりちょっと努力しないといかん危険水域を超えているんじゃないかなと、こういうふうに私は思っています。その辺ひとつしっかりやってください。  2つ目は、働き方改革の中で今も出ていましたけれども、RPAとかAIといったテクノロジーを活用するなどと言われていて、何も私はそれを否定するんではないですけれども、市長の冒頭の説明でもありましたけれども、やっぱりそれなりの体制なしにやることは極めて危険ですよね。確かに言われるように、つくば市のように人材も豊富というんですか、そういう層がないと、かつて基幹系システムで私ところは大失敗しているんですよね。幸い、再編努力で何とかなりましたけれどもね。過去に市がこういった新しいことに取り組んで失敗したケースは幾らでもあるんです、実は。クリーンセンターでも音波集じん機なんてややこしいものを導入したり、いろんな失敗をしてきているんですよね。それはそれを導入するためのしっかりした調査と研究と体制と人材がなかったら絶対やったらあかんのです。そこを市長も恐らくそれは危惧されているから財政的なことも指摘されたと思うんですが、その辺どうなんでしょうか。私はいろいろ原課さんは検討すべきと言われるのはわかります。かといって、それを本当に本格的に調査して検討して、執行する体制があるのかどうか。それなしに安易に何かここは導入するとまたしても、数上げませんよ、数上げませんけれども、私ここで御一緒させてもらっていて、飛びついて失敗したケースは何ぼありますか。それはやっぱり十分な研究や調査と、私ところの人材というのか、体制が整わんと突っ込むから失敗しているんですよ。よその市で進んだケースを取り上げるのはいいことですよ。研究せないけませんよ。それだけの体制がないのに、それは基幹系のシステムそうですやん。結局業者側のプレゼンテーションに乗っちゃって、うちの体制なかったわけですよ。みんなついていってなかったわけですよ。ふたをあけてみたらもう大変なことになって、ああいう事態になって当時担当者がごっつう努力していまして、一定、ああいう形で何とかおさまったんですが、その辺市長はどう考えられますか。 ○大川 委員長  中川市長。 ◎中川 市長  それはおっしゃるとおりだと思います。私も基幹系のことはもう大きな企業にある意味任せてしまうということはありますし、それに費やす財源というのは中途半端なものではありませんので、失敗は許されない。ですから、過去のどのような失敗で学ぶ、同じ轍を踏まないということを基本に考えていきたいと思います。  それとやはり人材です。宝塚市もまだ宝塚の採用試験を受けてくれる方がまだまだ多いのですが、だんだん本当に人手不足になってきたら、人材の確保ということもとても重要だと思いますし、それがしっかり見きわめられる人材も雇用していかなければいけないと思っています。今のやっぱり若い人たちはそういう中で勉強してきていますし、やはりそういうものに特化した人材を雇用する。そういう方に市役所で働きたいというような魅力的な職場にしていかなきゃいけないと思っています。本当に安易に飛びついて失敗を重ねること、それは厳に戒めて勉強もして取り組んでいきたいというふうに思います。 ○大川 委員長  中西企画経営部長。 ◎中西 企画経営部長  RPAとAIの今の検討状況ということで少し御説明のほうをさせてもらいます。  AIのほうは実証実験を12月ぐらいから始めようということで今取り組んでおりまして、特にそれほど事務量が多いということでは、今の段階ではございません。それから、RPAにつきましては、今現在、総務部のほうとそれから行革担当のほうとそれから情報政策課のほうでどういう形でどういう部門に導入をしていこうかという、今ちょっと検討の段階でありますので、本格的にそれを導入するということでありましたら、やっぱりそれなりの体制も今後必要になってくるかと思いますので、そのときには体制の整備というのはぜひ必要かなというふうには考えております。  以上です。 ○大川 委員長  近成総務部長。 ◎近成 総務部長  済みません、先ほどの職員アンケートの件でございますが、3月頭まで調査をしまして、回答率は60.14%でした。 ○大川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  今のことに関連しますけれども、職員の意欲というんですか、今のこの大きな3つのポイントで市長が言われたように、職員の本当に意欲が非常にやっぱり熱心な一生懸命やっている職員と、どうもそうではない部署なり職員がおられるという現実をしっかり見ないと、人の管理というのは物すごく大事やと思うんです、私は。それは市長も副市長も部長も前向きにどんどんやっている職員は励まさないといけませんけれども、そうでない職員にはきちっと対応するみたいなことをしないと、何かもう具体的に個々には何回もお話ししたことありますけれども、いかがなものかなという職員が実際おられますわ、正直言いまして。そこをどうするのか。そこを手打たんと、何ぼこれ高らかに言っていても、今のアンケートでも4割の人は回答していないわけですやん。普通、うちのところの管理組合のアンケートでも90%書いてきますよ。みんなぶつぶつ言いまってでも。そやけど職員が40%が書いていないということはもうノーですやん。こんな大事なアンケートが40%書いていないんですよ。ほんで報告するときは、何か7割がごっつう前向きでと言うているけれども、そうじゃないですやん。その捉まえ方にもともと問題があるんじゃないですか。何でいいように、いいように報告するんですか。4割の人はこんなん当たり前ですやん、職員やったら出して当たり前ですやん。担当部も書いているか書いてへんか、すぐ調べたらわかることですやん。何でそれがきっちりできないんですか。そこないと絶対これ3つのこと言われても、やっぱり市長も言われた人の問題ですやん。そこに手を打たないと、私は結果的にはあちこちに矛盾ができて、熱心にやっている人、本当に変わってきました。もう的確に対応する人、たくさんふえてきましたよ。せやけど、やっぱり足を引っ張っている人も現実あるんですよ。それをどう考えておられますか市長は。 ○大川 委員長  井上副市長。 ◎井上 副市長  実はそういう話はよくお話も直接お聞きもしていますし、それから、最近というても私、先週からですけれども、そういった職場の生き生きと本当に職員全員が同じ目標に向かって、一緒になって頑張っているかというふうなことについて、ちょっと部長と意見交換を始めまして、もう一度改めて職場の中を隅々まで見てほしいと。そして、その職員と皆意見交換する中で、みんなのモチベーションを上げるように、元気で明るい職場をやっぱりつくり直していこうというふうなことで、まだちょっとしか部長全部には話せていないんですけれども、一人一人とちょっとそういった思いを持って、意見交換しながら、これまでにない発想で、生産性の向上の策を見つけるようなことでちょっとできへんかなというふうなことを今考えていまして、もう少しお互いに職員が元気で働ける職場づくりということを意見交換の中でそういったことにつながっていくようにちょっとやっていきたいなと、このように思っているところでございます。 ○大川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  非常に副市長が言われたこと、的確な対応やし、それがすごく大事だと思っています。十数年前にもこんな指摘をしたことがあるんですが、そのときは、年度をちょっと忘れましたけれども、やっぱり市長、副市長含めて部長が泊まり込みで徹底して議論されたというのを聞いたことがあるんですよ。やっぱりそういうことぐらい、そういうことも含めてしないと担当部の抱えている問題もそれぞれありますし、そういう手を打たないといけない時期に来ているんじゃないかと思うんです。余りにも私は意欲のある部なり課と、どうかなというところが明らかに見えてきているというのが、私はその辺がすごく気になっていますので、市長もちょっとその辺ようわかってはると思うんですけれども、必要な手だて、人事、人をどう生かすかというのはもうトップの判断ですよ。上層部が的確に手を打たないと今はいかん。いつの時代もそうですけれども、その辺はしっかりやっていただきたいと思います。  もう一点、ちょっと公共施設のマネジメント計画の問題で、この前代表者会でも言いましたけれども、きのう、自然の家へ久しぶりにちょっと里山カフェに行って見てきました。3年たって、東家という古い、屋根がもう崩れてきていて、課長にもこれどないなるんかいなと。もう本当に後ろのほう崩れてきていますよね。これ、直すのに2千万かかると言っていました。どうすんねやと。あのままいったらもっともっと傷んできますよね。やっぱり山に返ってきていますよね。道路見たらもうでこぼこになってきているし、せやけど地元の人一生懸命やって、これはすごく前向きにやっていただいているんですが、今、確かに一定の取り組みをされて、一定の黒字が出たと言われていますけれども、やっぱり先送りしているんですよね。この前の本会議で東向上橋やったかな、そのことを取り上げました。現地へ行って見たらもう下のコンクリートもむき出しで落ちているんですよ。地元の人はえらいこっちゃえらいこっちゃと言われるので、担当に聞いたらこれ確かに早いこと手を打たなあかんのですと、そやけどちょっと今財政的にもしんどいんでと。ちょっといろいろ私も資料も頂いて1回全部見て回ろうと思うとんですけれども、やっぱりそういうふうにして、結果的には財政がしんどいからといって先送りにしたら、結果的にはより一層後で負担が来るわけですよね。今、数字的なことだけで先送りすると、結果的にはそうなる可能性が高いので、それをどう考えるかということ。  もう一点は、五月台小学校と桜台小学校を統合することになりました。この前も代表者会で言いましたけれども、統合した後、五月台小学校をどうするんやといったら全く決まっていないんですよ。今も出ていましたけれども、当然こんなもの普通はどうするんか考えなあきませんやん。ところが全く決まっていない。どこで考えるんやといったら、今の話にもありましたけれども、教育委員会はうちではない、うちはどないもできませんと。全庁的にと言うていても、こんなことしていたら市民が心配するんですよ。あれどうするんや。市民のほうがよう気がついているわけです。あんなんもったいない、もっと有効に活用せなもったいない。それはそうですわ。この前屋上防水もごっつい金入れて直したところですねん。だから、その辺のところをもっとやっぱりしっかり当然教育委員会もそうですけれども、マネジメントというか、全体の施設整備計画、公共施設もこれ、私もずっと見とるんですけれども、考えられるところも含めて、的確にもっと決断するところは決断しないといかんですよ。私は政治は決断力やと思っているんですよ。そのこともなしに、確かにしんどいこともありますよ。しんどいこともありますけれども、決断しないとおくらせることは、それだけ結果的には将来の財政負担になるということだけはしっかり認識しておいていただきたいと思います。指摘にしておきます。 ○大川 委員長  ほかに質疑ありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  言い残していることが幾つか。  先ほど公共施設の統廃合に向けた有識者による検討委員会を12月補正で上げるというふうなお話がありましたけれども、公共施設マネジメント計画が出てかなりになりますけれども、これから有識者を集めてやらなきゃいけないものなのか、何かこんなんもう庁内でやらないものなんですか。どこもそんなふうな形でやっているのか。 ○大川 委員長  中西企画経営部長。 ◎中西 企画経営部長  他市の状況も我々もちょっと確認させていただきましたけれども、ほとんどのところは審議会かあるいは懇話会という形で、やっぱり有識者の意見を聞いて計画をつくっているというような状況も確認をとっておりますので、我々のほうも懇話会という形で専門家の意見を聞いて計画をつくっていきたいというふうには考えております。 ○大川 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  さっき伊福委員の話にも出てきましたけれども、もう既に新しい大型施設が3つ、計画が進んで、もうできているのもある中で、今からなんていうのは正直ちょっと愕然としています。もうそのぐらいまでは進んでいるのかなと思っていたので、それはちょっと言っておきます。  それとイベント等、市長のお話の中でも横断的にその必要性についても検討していくというお話があったかと思いますけれども、現にさまざまなイベントがこれも何回も指摘はしていますけれども、職員のサービス残業ならぬサービス出勤みたいなものが行われているのではないかと見受けられています。行く先々でやっぱり職員さん来られていますし、家族連れ、本当に職員が市民として住民としてそのイベントに参加したいと思っておられる場合と、それとやっぱり意欲を見せなきゃいけない状況、有言無言の圧力がかかっているというか、動員がかかっている場合もあるかなと思うんですけれども、そこはもう答弁は求めませんけれども、負担になっているというふうには聞いています。ただでもこの夏のように大規模な災害というか、豪雨であったりで出動しなきゃいけない、避難所の設営だとかさまざま出番が多い中で、災害対策もどんどんこれからふえていく中で、余り見えていない部分で、こういう休日も出ていっている。そうするとやっぱり月曜日からの出勤に心身とも伸び切った状態で出なあかんと、5年も10年も先のことなんか考えてられへんというふうな悲鳴も聞こえてきていますから、そこはこれからの仕事を見直していく中で考慮すべきかなと思います。 ○大川 委員長  井上副市長。 ◎井上 副市長  2点御意見いただきましたけれども、1点目の公共施設マネジメントの件は、同じような思いは庁内の中で私もまずは庁内できちっとした方針まで出してやってほしいということで、担当部も含めてよく話し合いをして協議をして方針を決定するというふうなことで、庁内でまずやるというふうなことで思っております。それが1点と、イベント等への参加のことですけれども、我々月曜会という室長、部長の会の中では当然イベントの説明も各部からありますから、そのときに職員が職員のほうにも参加できる人は来てくださいとかいう呼びかけはしています。ただ、決してそれは強制的にそういったことはないですけれども、できるだけ職員の健康ということは常に考えて、いろんな面について職員のほうにも話をしていきたいと、このように思います。強制的なことというのは余りしたつもりもないですが、気をつけます。 ○大川 委員長  ほかに質疑ありませんか。  ちょっと休憩に入ります。40分まで休憩します。                 休憩 午前11時32分               ──────────────                 再開 午前11時40分 ○大川 委員長  それでは、休憩を解いて審議を再開したいと思います。  次に、財政見通しについて、当局の説明、お願いいたします。  赤井行財政改革担当部長。 ◎赤井 行財政改革担当部長  それでは、本年10月に策定しました財政見通しについて御説明申し上げます。  大きく前回と変わったところを中心に説明させていただきます。  まず、ページを開いていただきまして、2ページのところになりますが、今後の5年間の見通しということで、まず概要を記載させてもらっております。  平成30年度から平成34年度までの見込みとしましては、一つは新ごみ処理施設の建設に係る基金を積み立てるということ、それから、これは従前からではありますが、歳出におきましては少子・高齢化の影響から、扶助費それから特別会計への繰出金、これは介護保険ですとか後期高齢者医療の関係となります。このような事業費については、これまでと同じように増加傾向にあるということ、それと、戻りますが、歳入については、前回と同様に大きな伸びは見込めないというようなことをこの5年間の見込みとしております。  その結果で、収支不足としましては、39.9億円という財源不足が生じるという見込みを立てております。  前回との比較を上げますと、まず、歳入につきましては、このあたりはまた後ほど内容を個々に説明させていただきますが、地方交付税等は減少となります。ただ一方で、地方譲与税・交付金が増となるという見込みを立てております。  それから、歳出におきましては、人事院勧告に基づく給与改定などによりまして人件費が増となること、それから、新ごみ処理施設の建設基金の積み立て、これらが前回と比べて大きな要因となっております。  この状況への対応としましては、第2次行財政運営アクションプランに掲げております取り組み、こちらのほうで新たな効果見込み額等を加えたことにもよりまして、5年間で約41億円の効果額を見込んでおりまして、5年間で見ますと1.2億円の黒字が出るというような見込みを立てております。  次に、3ページの今後5年間の見込みを財政見通し表としておりますが、こちらにつきましては、A3の資料のほう、左側に今回の10月の財政見通し、真ん中の列が3月の財政見通し、右がその増減というものになりますが、こちらの資料で説明をさせていただきます。  A3の資料、ございますでしょうか。  それでは、説明を続けさせていただきます。
     上から歳入歳出それぞれ重立ったものについてのその増減の説明等をさせていただきます。  まず、市税についてですが、市税のうち個人住民税につきましては、これまでから内閣府が公表しております中長期の経済財政に関する試算の名目GDP成長率、これがベースラインのものとなりますが、その名目GDP成長率を採用しております。平成32年度以降、前回の本年1月に公表された名目GDP成長率よりも、平成32年以降0.1ポイント下がっております。これと、平成30年度の市税のふるさと納税による減額、それから平成31年度も約1億円がさらにふるさと納税の影響で減となる見込みを合わせまして、その伸び率を乗じたものとして算出しております。この結果としまして、5年間で約8億2,900万円の市税の減、見込んでおります。  続きまして、その下の行になります。地方譲与税・交付金についてですが、こちらにつきましては、平成31年10月から消費税が10%に増税されるということに伴いまして、平成32年度から社会保障財源交付金が増となるという見込みを立てております。5年間で総額としまして35億4,900万円の増を見込んでおります。  一方で、その下にあるんですが、地方交付税等につきましては、先ほど申し上げました地方譲与税・交付金の社会保障財源交付金が100%地方交付税の算定の基準であります基準財政収入額に算入されますので、その結果としまして普通交付税、それから臨時財政対策債が減少するという見込みを立てておりまして、5年間で29億2,100万円の減というふうに見込んでおります。  それから、次に、繰越金についてですが、繰越金につきましては、平成30年度につきましては、平成29年度の決算におけます実質収支を5億6,500万加えております。それから、平成31年度、33年度、34年度につきましては、この財政見通しにおける黒字分、それを計上しているということです。  それから、その他の収入のところになります。まず30年度のところ、伸びておりますのは、9月補正によります財産売払収入を加えております。  それから、平成33年度につきましては、市立病院に長期の貸し付けで3億円を貸し付けているものに関しまして、平成33年度償還の期限ということにしておりますので、その3億円が償還されるということで見込みに上げております。  その他につきましては、全体で約4億2,400万円増という形を見込んでおります。  結果としまして、歳入につきましては、この5年間で13億2千万円の増という見込みを立てております。  次に、歳出のほうの説明をさせていただきます。  まず、歳出の人件費についてですが、先ほども大きな要因ということを申し上げましたが、人件費につきましては、人事院勧告に基づく給与の改定などによりまして増となっているということで、5年間で10億4,700万円の増という見込みを立てております。  次に、扶助費についてですが、扶助費につきましては、平成31年度から市民福祉金を全額廃止するということで、その扶助費の減額分ということにつきましては、前回の財政見通しから修正がございましたので、それは修正をしております。その修正を行った上で、扶助費が減となっておりますのは、近年の伸び率を見ますと、過去3年間での平均の伸び率が2.8%、過去4年の平均の伸び率が3.7%、過去5年間の平均伸び率が5.1%という伸び率となっております。  前回3月の財政見通しでは、伸び率を5%としておりましたが、今回の決算を受けて伸び率が大分下がってきているということもありまして、4%の伸び率として変更しております。5年間としまして1億9,100万円の減という見込みを立てております。  次に、物件費についてですが、こちらにつきましても、内閣府が発表しております中長期経済財政に関する試算の中での物価上昇率を掛けた数値となっております。大きくは前回の率と変わっておりません。前回も見ておりましたが、平成31年度は市議選、平成33年度につきましては市長選を見込んでいるというような内容になっております。  新たな見込みとしましては、平成33年度、34年度につきましては、文化芸術施設の指定管理料、ここを1.2億円見込んだ状況となっております。5年間で2億4,300万円の増という見込みを立てております。  それから、次に積立金についてです。積立金につきましては、まず平成30年度のところですが、こちらにつきましては、平成29年度の実質収支の2分の1を財政調整基金に積み立てる、全体の4分の1を新ごみ処理施設の建設基金に積み立てるということで30年度積み立てたこと、それから、平成32年度から毎年新ごみ処理施設の建設基金としまして2億円ずつ積み立てていくということを合わせまして、5年間で合計11億8,600万円の増という見込みを立てております。  それから、投資的経費についてですが、前回の財政見通しにおきましては、新庁舎・ひろば整備事業を進度調整するということで、3年間延伸するということとしておりましたので、平成33年度、平成34年度を24億円としておりました。6月市議会の補正の中でも、当初の計画に戻すということとしたこと、それから、中央公民館、長尾中学校の屋内運動場、それから文化芸術施設・庭園整備事業の大型事業が終了ということを迎える年であることも含めまして、平成33年度、平成34年度の投資的経費につきましては23億円と減額をしております。5年間で合わせますと1億8,600万円の減という形で見込んでおります。  個々の財政見通しにつきましては、説明させていただいたとおりです。  財政見通しの本編のほうに戻っていただきまして、よろしいでしょうか、4ページから順次、前回までの内容とは大きくは変わっておりません。8ページの地方債の状況のところで最新の状況に合わせましたのと、今後の地方債の見込み額を20億円と設定していること、9ページにつきましては、基金の状況につきましては、最新の状況に数値を置きかえているという状況でございます。  最後になりますが、10ページのところ、今後の課題というところですが、この今回作成しました財政見通しにおきましても、今後の課題としましては、新ごみ処理施設の建設に関するもの、それから、土地開発公社の健全化というものを上げております。  平成28年以降、最初の段階では、すみれ墓苑の健全化、それから、退職手当組合の負担金のアンバランスの解消というようなものも上げておりましたが、3月の段階ですみれ墓苑につきましては、長尾山と西山と3つの霊園を1つにしまして、今後その貸し出し等も含めて財政運営していくということで、一定の解決の方向性を示してきました。まだこの5年間の財政見通しの中では、市が一般会計から負担するものというのは発生しておりませんが、今後その運営状況に応じて約1億の一般財源からの繰り出しということも計画上はあります。今後はこれも課題の一つとは考えておりますが、今回の財政見通しの中でも上げておりません。  退職手当組合負担金に関しましては、本年の30年度当初予算からこの一般会計それから上下水道での企業会計とも含めた関係、整理を行いまして予算に反映しておりますので、今回もこの今後の課題の中には含めていないということで、新ごみ処理施設と土地開発公社の健全化というのをそのまま引き続き掲げているという状況です。  最後、今後の行財政改革取り組みというところになりますが、こちらについては、先ほど冒頭市長からの決意にもありましたとおり、1つは行財政運営アクションプランに掲げている取り組みを着実に実行していくという内容、2つ目につきましては、働き方改革の見直し推進ということで、総労働力時間の適正化ということで、現在やっております事務事業等に係る時間数、どれにどれぐらいかかっているかというのを、職員が時間を費やしているかというのをしっかりと検証しまして、ICTなどの技術によるもの、それから業務の簡素化ですとか職員の適正配置等を行いまして、しっかりと取り組んでいくということ、それから、実施計画の投資的経費につきましては、今後重点化を行うものということをしっかりと見きわめながら、本当に必要なところに優先度を決めて事業費を充てていくということを考えております。  公共施設マネジメントにつきましては、公共施設マネジメントを推進することによって生じる財源を充てながら、しっかりと公共施設のマネジメントも推進していくということを掲げております。  説明は以上になります。よろしくお願いいたします。 ○大川 委員長  資料、財政見通しの3ページ、表なんですけれども、考え方ですけれども、例えば30年度、31年度、32年度が、一番最後、Uの欄が出ますよね。Uの欄に数字が、例えば32年度やったら7,200万、72という数字が上がっていますよね。これを翌年度の収入のところに入れたら、この32年度と33年度の両方のプラスマイナスは幾らですかというと124になるんじゃないの。この124が34年度のところに上がってきて、34年度のマイナス4億4,500万やったら、この3年間のマイナスは4億4,500万という考え方なんじゃないのかな。これ、1億2,200万て、横に合計したの間違っていないか。  その年に出たプラスを翌年度の計算の中に全部入れちゃうんでしょう。プラス出たら翌年度に入れちゃうんでしょう。一番最後の年がマイナスが出ているんでしょう。じゃ、マイナスなんじゃないの、これ。  例えば30年度以降4億5千万、プラスが出ました。翌年度に収入に入れています。マイナスが7,900万出ました。これも翌年度に例えばマイナスに入れました。マイナスが出ました、プラスになりました、プラスを入れました、マイナスなりました。多分これマイナス5億やと思う、5年間の財政見通し。考え方だけど。これを横に足したらあかんの違う、入れるんだったら。収入に入れているから。繰越金で入れている。  浅井行財政改革室長。 ◎浅井 行財政改革室長  考え方といたしましては、最終的にU欄のところで黒字になるということで、その金額を33年度に上げています。33年度繰り越しに上げましたけれども、上げた分につきましては、その黒字の半分は積み立てるということと、4分の1はクリーンのごみに積むという形で歳出側は一定見ていまして、結果それも勘案した中で、最終、行革取り組み後でも、1億2,400万の黒字、その繰り返しをしまして、マイナスになる年につきましては次の年度に行きませんので、そのまま赤字のままという形で計算しておりますという形になります。この実質収支の見込みの合計を横に足しているという形にしています。 ○大川 委員長  それは間違いないのか。前年度の成果を基本的に全部入れるんだったら入れる、入れないんだったら入れないでやらないと、ここの数字が合わない。1億2,200万。  前年度の成果も入れて、その翌年度の結果が前年度と当年度の結果になるはずだから、これ多分おかしいと思う、数字。入れるんだったら入れる、入れないんだったら入れないでやらないと、正確な数字が出ないと思う。二重計上しているよ、プラス分。違うか。  少なくとも多分基金に積んでいる半分部分以外の部分は、一般財源化しているんでしょう。その分、だから半分だけの分は二重計上しているよ。基金の分はこっちやから、支出から外せるから外してもええと思うけど、一般財源化しているプラスの半分部分は多分二重計上していると思う。             (「5年で見たらこれでいいん違うか」の声あり)  5年で見たら、この一番最後の年の数字が出てこないと、これが本来の数字になるはずやねん。それ横に足したらおかしい、多分。           (「5年の合計で見たら1億2千万の黒字でいいん違うか」の声あり)  ううん。前年度の分を入れるんだったら……。前年度の分を入れないんだったらこれでいいと思うねん、一般財源化しないんだったら。  ちょっと何か資料、僕、これ余り……。               (「後に」の声あり)  後でまたちょっと教えてください。  では、質疑ありませんか。済みません。  梶川委員。 ◆梶川 委員  今回の結果が1億2,200万円の黒字になるということで、どこがどう変わったんかなと思って、一つは旧の実施計画財源、支出の一番下のほうですけれども、30年度が19億6,600万、その後23億、23億、23億、23億となっていますが、先ほど説明があったかもしれませんけれども、平成29年6月に出された財政見通しでは、ここが25億、全部25億になっていますね。だから、2億ずつずっとマイナスにしている、減らしているんですけれども、ちょっと資料ないんですけれども、もう一つ前どうやったんかなと思ったら、27億やったと思います。  だから、ここがもともと27億やったやつが25億に減らして、そして今回23億で、ここで支出を大幅に改善されたとなっていますけれども、この中には先ほど言うた文化芸術施設の費用とかが入ってくるのに、何で2億ずつ減らせるのかな。そのあたり、ちょっと腑に落ちんというか、何で見直しごとに2億ずつ減らしてんねんけど、その根拠というのはどうなんでしょうか。何を減らしたから減りましたと、もう一回説明してほしいです。 ○大川 委員長  赤井行財政改革担当部長。 ◎赤井 行財政改革担当部長  まず、先ほども説明させていただきましたが、まず平成33年、34年の25億から24億にしましたのは、新庁舎・ひろば整備事業を3年延伸するときに、その事業は後ろへ残るという考え方で、23億にせずに24億にしました。新庁舎・ひろば整備事業が後ろへ動くことで、その前の本来の計画だった31年、32年のところの1億を動かしたということで23億にして、前を23億、後ろの33、34年を24億にするという形で、3月の財政見通しのときはつくりました。  6月補正、議会のところでもいろいろ御意見もありまして、新庁舎・ひろば整備事業は計画どおり前から予定どおりするということにしまして、ただ、財源的にはその23億の中でやりくりをするというようなことにしました。  そうすると、平成33年、34年度は新庁舎・ひろば整備事業はもうピークのところよりは少なくなっているということ、それから、中央公民館、長尾中学校の屋内運動場、それから文化芸術施設というのは、31年度を、実際は本年度の予算でほぼ終了するという形になっておりますので、31年度をもって全ては終了しておりますので、それ以降の部分については、新庁舎だけが大型事業、4つのうち1つ残るということで、33年度、34年度も24億から23億にしました。  その一方で、新ごみ処理施設の整備につきましては、これまでから実質収支の4分の1を積み立ててきておりまして、今約13億近くになっているんですが、今後の建設等を考えますと、これも投資的経費の中で見ていかなければいけないということとなります。将来に何年かの工事の中で大きく経費が必要な年に、できるだけその基金を積み立てておかないと、こちらの投資的経費の部分を大きく使うことになって、他の事業にも影響が大きいということも考えましたので、32年度から2億ずつ積み立てていくということもあわせて行っていくということで、この投資的経費については23億の中でというふうに今回したことになります。  以上です。 ○大川 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  ちょっと、今の説明聞いてよくわからんのですけれども、それは新庁舎を一旦延伸したけれどもまた戻して、でも、この表にある5年間で支出が出てくるはずやねんけれども、私が言うているのは、この間にまだ3月があったんか、なんせこれ見直しを、財政見通しをずっとするたびにここだけ減っていっているんですよ。だけど、事業は明らかに投資的経費いっぱいあるのに、だから具体的に何かの事業をやめて減ったということでないと、ただ時期をずらしたやつがまた戻ったからいうて、何でここが毎回1億ずつ減って、もっと前は27億と私は記憶しているねんけれども、27億から今23億に毎年4億ずつ減るということが、実際そんな計算ができるのかな。だから、何か具体的に思いっきり事業をスクラップしたというようなことがない限り、この金額でやりますねんとかいうのも、そういう問題ではなくて、事業があるのに何で金額が減っているのかがわからへん。 ○大川 委員長  森本理事。 ◎森本 理事  実施計画財源といいますのは、その実施計画、予算編成の過程で実施計画ということで政策的判断をする事業に一般財源を幾ら投入できるかということをあらかじめ決めて、その中で採択、不採択を決定していって、一般財源をその範囲内で、一般財源23億でしたら23億の範囲内でどの事業を採択していくかということを決定していく予算編成の過程の枠でございます。  かつては、行財政改革に取り組んでおりました平成21年、22年、23年度あたりも、実は実施計画財源は25億でやりくりをしていたという状況でございます。今回またそれが26億円まで復活し、また27億円まで復活したけれども、今回、昨年度は25億円の範囲内、来年度に向けましては23億円の範囲内で実施計画の採択、不採択の決定をその23億円、一般財源の範囲内でやりくりをしていこうというふうな内容ということでございます。  それについては、先ほど赤井部長から申し上げましたけれども、それの外枠で新清掃工場の基金積み立てについては、平成32年度から2億円ずつ計画的に積み立てをしていこうというふうな見通しをしているということでございます。  以上です。 ○大川 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  ちょっともうひとつようわかりませんけれども、私、そんなこと言うたらあかんですが、何か数字合わせするだけのこと違うかいなとちょっと勘ぐったんですけれども、もっと複雑なことがあると思いますが、また後で聞きます。  それから、物件費ですけれども、物件費、Jの中のKですけれども、ここは今説明がいろいろありましたが、前回よりはふえていますけれども、ふえた理由をいろいろ述べられましたけれども、物件費の中にアルバイト賃金が入っているんですよね。物件費の中でアルバイト賃金はどういう金額で推移するのかいうのを、ちょっとまた資料が欲しいんですけれども、物件費でぽんと出されたらアルバイト賃金が一体どうなっているのかがわからないんです。  1つ聞きたいんですけれども、2020年度に会計年度任用職員制度ができて、アルバイト職員も嘱託職員も地公法22条の2に統合されるというか、その中で基本的にこの法律の改正の理由が、低賃金労働者、不安定労働者の処遇改善に充てるということですから、私は2020年度からはアルバイト賃金の割合がふえると、そこまで見込んでいるんかなと思ったんですけれども、2020年度は2019年度より物件費下がっていますよね、91億5,900万から91億2,400万。2020年度からスタートする会計年度任用職員制度の臨時職員の人件費は上げる予定ではないんでしょうか。これは入っていないんかな、そこまで。 ○大川 委員長  吉田財政課長。 ◎吉田 財政課長  物件費の中のアルバイト賃金なんですけれども、基本的には30年度の9月補正後の金額で、あと物価上昇率を反映させて算定しておりますので、おっしゃるような会計年度職員の影響については反映させておりません。 ○大川 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  だから、反映させないかんの違うかということ。総務部とも協議して、どれぐらい上げるかというのはこれからでしょうけれども、上がることは間違いないかなと思うんですけれども、それが入っていないというのは、横の連携ができていないん違うかなと思いますが。 ○大川 委員長  近成総務部長。 ◎近成 総務部長  会計年度任用職員の分につきましては、今現在の分の支給する部分の条件の部分についても今検討中ですので、確たる数字が今お示しできません。  ということで、今現在はこの会計年度職員に当たります増減分についてというのはここには加味していないということでございます。  これは、今後検討を進める中で、3月には条例化を目指しておりますので、金額が明らかになり次第この財政見通しにも反映させていきたいというふうに思っております。  以上です。 ○大川 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  わかりました。それは今後また見直しがあるということだということで。  先ほど言うたアルバイト賃金だけをちょっと物件費の中から分けた資料はまたいただきたいんですけれども。 ○大川 委員長  積み上げて計算してないからないんちゃうんかな、その資料。  梶川委員。 ◆梶川 委員  ないかな。 ○大川 委員長  これ用のやつはないんじゃないかな。アルバイトの推移みたいな、別個のはあるとは思うけれども。どうですか。  近成総務部長。 ◎近成 総務部長  9月補正の分を延ばしてという形ですので、ベースになる部分がどんなのだったかというところはお示しさせていただく資料をつくりたいと思います。  以上です。 ○大川 委員長  ほかに。  となき委員。 ◆となき 委員  今数字の根拠等細かい話があったんですけれども、そもそもこの数字がどれだけ正確なんかなといつも思うんですけれども、これ半年ごとにずっと5年先、5年先、5年先と出されるんですけれども、結果的にその数字が本当にどれだけ正確やったんかと振り返りってすることはあるんですか。例えば5年前に今の状況と比べて、5年前想定していたことと今の状況がどう違うんかという、そこのどれぐらいの誤差があるんかというのがいつも気になるんですけれども、これ5年先の数字を入れていますけれども、これが果たしてどれだけ確かな数字なんかなと。  どのぐらいの誤差というのが想定されているのか、そんな検証はしたことあるんですか。 ○大川 委員長  赤井行財政改革担当部長。 ◎赤井 行財政改革担当部長  今年度の29年度の決算特別委員会のほうでも、資料ナンバーとしまして42番で出させていただいたんですが、今、となき委員5年前とおっしゃいましたので、平成26年3月に作成しました財政見通し、そのときの29年度がどうであるかということは比較検討もしております。ほかにも比較検討しております。  一つ一つの数値を申し上げるとなかなか多くなりますので、歳入の総額だけで申し上げますと、当時29年度の歳入の見込みは513億1,500万、51315と見込んでおりました。実際の平成29年度の決算では511億2,200万、51122ということで、1億9,300万ほどの歳入については差が生じていると。  それから、歳出につきましては総額で、財政見通しとしましては509億2,300万、50923という見込みを立てておりまして、29年度の決算では501億5,400万、50154ということで、見込みのとの差は7億6,900万ということで、結果としましてはかなり近かった数字かなと思っております。  それから、28年度、特に財政状況が悪いというときで、28年3月に出しましたものと比べましても、やはり財政見通しのほうが若干多いところはあるんですが、そういった検証は行ってきているということです。  以上です。 ○大川 委員長  となき委員。 ◆となき 委員  2億とか7億とか違っていてかなり近い数字かなという話なんですけれども、1年で7億とか違ってくると、5年やったら35億ですか、変わってくる話なんで、例えばこれ5年間で何十億不足するというて、行革やいうてやっているわけですよね。でも、その誤差で、それって飛ぶ話なんですよね。  これが、どう捉えたらいいかわからんのですよ。そんな誤差ぐらいでいけるような話を、何十億足らんのやと言うてするという、その根拠がさっぱりわからないんですけれども、だからこそ先ほど言うた行革の考え方について、やっぱり何が重要かという最後まで守るべきものというのは守っていくべきことやと思うんですけれども、財政見通しというのはそういうものなんですか。 ○大川 委員長  赤井行財政改革担当部長。 ◎赤井 行財政改革担当部長  先ほど26年度、この単年度に見込みを立てた29年度は先ほど申し上げましたとおり誤差が少なかったというような結果として終わっているということになろうかと思っております。  ただ、26年度の財政見通しを立てたときには、例えば市税につきましても、ふるさと納税による影響というのは、今5億ほど影響出ているんですが、何千万という状況であったことですとか、当時やはり地方譲与税・交付金等の見込みにつきましても、やはり大きく現状とは変わってきているというのがあります。  宝塚市では3月と10月の2回財政見通しを立てておりまして、その時々の社会情勢の変化、そういったものもしっかりと反映しながら見込みを立てているということで、これ全く何もなしにそのままあれもこれもいっていますと、やはり将来を見ていなくてどこでどう引き締めるものか、いや投資をすべきものかという判断もつかないと思いますので、5年先というのは社会情勢がどう変わるのかわかりませんので、そこは確かに大きなぶれがあるかもしれません。  ただ、毎年毎年それが近づいてくる中で、国の制度が変わるとか経済状況も変わっていく、そういった中で、やはり市としてどこを優先して行っていかないといけないのかというその投資と、行革で引き締めるところは締める、そういった一つの目安にする必要はあるのかなというふうに考えておりますので、これに全て今年度の間ずっと縛られるんじゃなくて、やっぱり最新の状況もその時々見ながら行っていかないといけないということは我々も思っております。  以上です。 ○大川 委員長  となき委員。
    ◆となき 委員  5年間で40億足りないと言われたらすごい数字やなと、その数字だけ見ると思うんですけれども、今の説明聞いていると、いわゆる誤差で平気で出てくる数字なんですよね。だから、どう捉えたらいいのかなという部分。非常に、何か削る場合にそれ40億も足りん、40億足りなくなるいうて強調されるんですけれども、でも、ふたをあけたらそれは誤差であり得る数字なんですよという話なんですよね、現実的に。  だから、余りその数字を強調して足りない足りないと強調するのはどうなのかなというのは非常に思います。意見です、はい。 ○大川 委員長  ほかに質疑ありませんか。いいですか。  北山委員。 ◆北山 委員  人件費の問題ですけれども、さっきの職員の意欲と関係するんですが、これ3年間職員の給与一部カットして30年度で終わるんですけれども、31年度で、これ財政見通しには入っているんですか、復活するというのは。入っていないんですか、これ。 ○大川 委員長  近成総務部長。 ◎近成 総務部長  28から30の3年間で、財源不足対策で行いました給与カットの部分については30年度で終了して、31年度からはもとに戻すという形の財政見通しになってございます。  以上です。 ○大川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  もとに戻すということで、それはもっともなことやと思いますし、それはしっかりやっていただくということで理解しました。  次に、この財政調整基金は一定積み立てていくということで、今後ふえるんですが、あとごみ焼却炉の建てかえ分を積み立てていくことになるんですが、特目関係で市債の管理基金が24年から5年間で13億、19年度末で見たら2億4,560万。公共施設の整備基金も大きく取り崩して5億8千万、長寿の分もどんどん減っていっているんですけれども、結局この計画でいくと、34年度の末には市債管理基金と公共施設等整備保全基金と長寿社会福祉基金と子ども未来基金はどうなるんでしょうか。どう思われてますか。 ○大川 委員長  赤井行財政改革担当部長。 ◎赤井 行財政改革担当部長  委員おっしゃったとおり、毎年度それぞれの基金、特目の基金は取り崩していくという考え方を示しておりますので、このとおり実施すれば基金はゼロになるということになります。  以上です。 ○大川 委員長  浅井行財政改革室長。 ◎浅井 行財政改革室長  市債管理基金につきましては、繰上償還とかそういった場合に使いますので、今のところそういう予定がない場合はとりくずしは考えていないですけれども、特目基金のほうは、先ほど部長が申しましたように子ども未来基金、長寿社会福祉基金、公共施設等整備保全基金については残高がなくなるということで考えております。 ○大川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  市債管理基金は今後とりくずしはないと。あと公共施設とか長寿社会、子ども未来基金はゼロになると。ゼロになるということは、これそれぞれ長寿社会も子ども未来基金も極めて必要な基金だと思うんですが、それはどう考えたらいいんですか。  これからでしょう、はっきり言うたら。これから長寿社会をますます迎え、子ども未来もますますこれから必要施策でしょう。公共施設等整備保全基金もこれからますます老朽化に伴って必要になってくるわけでしょう。そやのにゼロになるということは、将来見通しというのが、市長がいてはらへんからあれやけれども、私がいつも言うのは、財政見通しは本当に将来の持続的な発展、今言われましたように、基本方針で持続的な発展を目指すというて、ここに、将来を見据えた健全で持続可能な行財政運営を目指していると、こうタイトルでされているわけですよ。ところが、この3つの基金はゼロになるわけ。これが持続可能な行財政運営と言えますか。 ○大川 委員長  赤井行財政改革担当部長。 ◎赤井 行財政改革担当部長  確かに委員おっしゃるとおり、長寿にしましても子ども未来基金にしましても、今後も長寿社会は続いていくと、子ども施策についても充実していくということから考えますと、まだまだその施策に対する財源というのは必要だというふうに認識しております。  ただ、子ども未来基金にしましても長寿にしましても、これまでからその施策に対するものというのは十分その基金も活用しながら過去から取り組んできたと。まず、子ども未来基金については、本来もっと、計画でいきますと、早い時期にゼロになっていた可能性もあるんですが、こちらは事業の優先順位等も見ながら、しっかりと必要なものに充ててきたというふうに考えております。  基金積み立てを行いながら事業を行っていくというのが理想ではあるんですが、今の状況でその重要な施策に必要な財源をということでいけば、基金を充てながら行っていくということはやむを得ないのかなというふうにも考えております。  ただ、今後も必要な施策であることには変わりないと思っておりますので、その事業の優先順位も重点化する中で、一般財源等の中で、そこはしっかりと事業には取り組んでいかないといけないというふうには考えております。  以上です。 ○大川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そのことの関連で、さっきちょっと出ていましたけれども、実施計画財源ですよね。これ、マネジメントの計画を立てたときやったから、その当時真っ先に出ていましたけれども、将来の投資も含めて実施計画でしっかり活力ある宝塚をつくるんやということで27億まで上げたんですよね、そうしましょうと。そやけど今4億減っておるわけです。なおかつ、基金はそういう特目の基金はないわけです。財調というのは大きな災害があったときとか、そういうときに備えなさい、監査で詳しく書いてありますから、これは必ず残さなあかんと、こうなっているわけですから、そうなってくると投資的経費、維持補修費というのは横ばい、一緒か見込んでいないですよね。どんどん老朽化していきますから、維持補修も本当はふえるんですけれども、これ恐らく投資的経費で実施計画に入れてええとこうなっとるから実施計画で見るとなるんですが、これでどうしてうちのところの宝塚が持続的発展をすることができますか。  今このまとめで、監査は、まとめで、本市は災害に強く、安全で、いつまでも快適に住み続けることができるまちとして防災の取り組みを進める。市民と行政との協働で持続的なまちづくりをする。個性と魅力にあふれ、文化の薫り高く、にぎわいと活力に満ちたまちと、こう書いてあるわけです。実際は、これこの前、東南海の地震対策もしっかりやらなあきませんし、レッドゾーンの指定も、私ところのほうだけ指定されても、この前もつつじガ丘行きましたけれども、あれは民有地ですけれども、市有地だけでもたくさんありますよね。これ簡単な工事ではないんですよね、はっきり言うたら。中途半端にしたら余計危険ですよ。しかも、今さっき言うたように、自然の家もあるし、ちょっと先延ばし先延ばししていますよね。  そんな中で、だから数字だけ、今の委員さんも出ていましたけれども、数字だけよくなったといっても、結果的には非常に厳しいわけです。なおかつ、ここで言われているように、防災も当然ですが、実は都市の魅力アップ、そういう施策もせんと、伊丹市や川西市は人口が、単純に言ったらいけませんけれども、いろんな施策の効果があるのかふえているわけです。宝塚は減っているわけです。そうすると、やっぱり宝塚は魅力あるぞと言うて打ち出さんといかんわけです。子ども施策も打ち出さないかんわけです。明石の図書館も見に行きましたけれども物すごいですよ。びっくりしました。子ども図書館。子どものコーナーがずらっとあって、物すごい魅力あります。  そういう中で、うちとしてやっぱり魅力も出さなんだら、厳しいばかりの話ではあかんと思うんですよ。そこの面で、そういう財政見通しになっていないんじゃないですかと私は思うんです。1億何ぼ黒字になったからいうたって、要は先送りしたりそういうことをせえへんかったらそれは黒字ですやん。  そこをどうしたら安全対策をしっかりやり、なおかつここに住んでいてよかったとみんな市民に思ってもらえるように魅力あるまちにするのか、ここをちょっと将来見て、やってほしいわけです。ここを、今言われたように数字だけではない、ここやと思うんですよ。ここがちょっと、財政当局は、それはブレーキかけえと言うたんやから、ブレーキかけてはるのやから、ある面ではそれはそれでブレーキかけ役やから、もう一方ではちゃんと市政を長期に見て、しっかりやっていこうというところのことをしっかりせなんだら、そこがちょっと最近こんなことをしていたらじり貧で、宝塚って何や、市民からもごっつう怒られとるんですよ。あっち行っても、こっち行っても僕ら、あんたらしっかりせえへんからと。私言われたってなかなかやね、そういう意見が多いですよ。もっと魅力あることをせなあかんと。よその市と比べたら余りにもひどいやないかと、議員は何してんのやと、こうなるんです。  その辺僕もきょうはしっかり、本当は市長に聞きたかったんやけれども、どうですか、副市長。 ○大川 委員長  井上副市長。 ◎井上 副市長  まず基金ですけれども、言われましたとおり、長寿社会福祉基金なんかは、これ平成14年3月にスタートしたんですけれども、当時2年間で平成2年、平成3年で10億、10億積み立てるぐらいの余裕があったわけで、それからスタートして、今日まで使ってきていると。子ども基金も、実は土地開発基金が平成18年末で24億ほどありまして、その当時に土地開発基金としては5億ほどあったらいいやろうということで、その分を取り崩して子どもの基金に充てて、これはたからっ子「育み」プランの10年間の間に使っていこうというふうなことで、基金を今まで使ってきたわけですけれども、一方では今の基金の考え方でいいますと、財政調整基金を結構頑張って今復活させていっていますけれども、余りため過ぎますと、今度は国のほうとの関係からいうと、余りにも多うなると問題になるんで、特定の目的基金をいろんな分野で積み立てるほうがいいやろうというふうに今は考えているところで、今後はそういったところにも検討していく必要があるなと、このように思っております。  それから、投資的経費の実施計画の必要とする財源の話ですけれども、実はこれも本会議でもお答えしましたが、やはり投資的経費のこの金額がぐらぐらとするようではあかんなというふうなことは感じております。それで、ここについても財政規律としてきちっとした枠をとって運営していくべきではないかということは内部でも話しておりまして、今委員が御指摘されたような点ですけれども、投資的経費でもインフラでどれだけいくか、公共施設マネジメントでどれだけ要るか、それから政策経費に係る一般財源でどうするんだというふうなことを十分検討した中で、この財政見通しも今後つくる必要があると思っていますし、御指摘された点についても、十分また協議をして、そういった宝塚市についても何もしないんじゃなく、市民の幸せのために、また活力あるまちづくりのためにちょっと対応を考えていきたいと、このように思います。 ○大川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  市長来られたので、ちょっと繰り返しになるかもしれませんけれども、ことしの決算の中で、監査委員さんのまとめの中で、非常に私は明快に今後の市政の目指す方向をきちっと整理されているなと。恐らくこれは行政当局も入って検討したんだと思うんですけれども、やっぱり今いわゆる少子高齢化ということとか、大阪の北部で地震があったこととか、去年の豪雨災害などを踏まえてということで、前段で台風などの災害も常態化するというような指摘があった上で、「災害に強く、安全にいつまでも快適に住み続けることができるまちづくり」、さらに「市民と行政の協働で、持続可能なまちづくり」、もう一つ、「個性と魅力にあふれ、文化の薫り高く、にぎわいと活力に満ちたまちづくり」、都市魅力アップ、都市ブランドの向上を柱に市政運営を行っていますと書いてあるんですけれども、私はここがこの財政見通しを含めて改めて、我々議会側もそうなんですけれども、改めてしっかりした目標を持って、行革は行革でしっかりやりながら、次の世代にどう残していくのか、どう魅力あるまちをつくっていくかという視点は忘れずに、やっぱり安全対策と一緒にしっかりやっていただきたいと思いますので、要望にしておきます。 ○大川 委員長  ほかに質疑ありませんか。                 (「なし」の声あり)  きょう、これからさきの方針を1つ出していただいて、それから財政見通しも説明をしてという形で、少し議論の内容を聞いていますと、意思は意思として僕はあっていいと思うんですけれども、財政見通し自体がやっぱり見通しで、割と今あるものからどうなるのかという、割と感情を入れないでつくっているものというところから、少し行革の要素を入れたりだとか、今の何が大事なのかをちゃんと考えるべきとか、投資的経費の実施計画財源のところに意思を入れていかなあかん部分がちょっと出てきているのかなと。  このままいったらどうなるかというものの中に、次、それを見て行政としてこれから先5年間の間にどういう意思を入れていくべきなのかというところも、これからちょっとこの財政見通しの中に反映していくという、そういう財政見通し、だから財政計画と財政見通しの間みたいなもののつくり方を多分していかないといけないのかなというふうには、きょうの議論を経て思いましたので、そういうところも含めてよりよい形で、少し行政のほうも運営していただき、議会のほうもチェックをしていきたいなというふうに思っています。  では、一応質疑も一通り終わりましたので、これで財政見通しについてはこの程度としたいと思います。  3番、その他なんですけれども、一応本委員会、設置してから2年経過しようとしています。基本的には第2次行財政改革アクションプラン財政見通しというのが調査事項でございまして、もともとは財源不足というところから始まっていますので、それも一定見通しがついたというか、形ができてきたということだと思いますので、これはもちろん当局の皆さんの努力があったからだというふうには思っています。  これから先、これだけではなくてこの5年後、さらに先もちょっとしんどくなるだろうという心配も議会側にはある中で、市長のほうからそれを見越してこの5年の間に手を打っていきたいというようなお話もいただいていますので、一定委員会としても成果が見られると。先々監視は当然していかないといけないんですけれども、成果は見られたかなというふうに思っていますので、本日の調査で一つの区切りとして、委員会の報告書を取りまとめたいというふうに思うんですけれども、委員の皆さん、いかがでしょうか。               (「はい、結構です」の声あり)  よろしいですか、はい。  それでは、報告書案については、基本的には委員長、副委員長、案を作成していただいて、どこかのタイミングで見ていただくという形にしたいと思いますが、御一任いただけますでしょうか。                 (「はい」の声あり)  ありがとうございます。では、そのようにさせていただきます。  ほか何かございますでしょうか。               (「ありません」の声あり)  ないですね。  それでは、本日の行財政改革調査特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。ありがとうございました。                 閉会 午後 0時41分...