「宝塚市議会 2018-05-30 平成３０年　５月３０日産業建設常任委員会－05月30日-01号」の議事録内容

宝塚市議会 2018-05-30
平成３０年　５月３０日産業建設常任委員会－05月30日-01号

取得元: 宝塚市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-17

平成３０年　５月３０日産業建設常任委員会－05月30日-01号平成３０年　５月３０日産業建設常任委員会　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前　９時３０分 ○たぶち　委員長　　おはようございます。　ただいまより産業建設常任委員会を開会いたします。　なお、寺本副委員長は、事故のため遅刻するとの連絡がありました、ということです。　また、委員から、写真撮影の申し出を受け、許可しております。よろしくお願いいたします。　本日は、付託を受けています議案８件と陳情１件について審査を行います。　審査順序につきましては、お手元に配付しております付託案件一覧に記載のとおりとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　ありがとうございます。　では、そのようにさせていただきます。　それでは、まず初めに、議案第６０号、平成３０年度宝塚市水道事業会計補正予算第１号を議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定しておりません。　何か質疑はありませんか。　北山委員。 ◆北山　委員　　それでは、最初にちょっと、５月２５日に産業建設常任委員会があって、この間６日間あったんですけれども、資料がどうしてきのうの夜遅うになったんか。これだったら何のために事前に常任委員会を開いて、論点を決めるなり、質問項目を決めて、なおかつ、要望している意味がなくなっちゃうんです。これだったら前と同じようにやっても全然支障ないんですよね。その辺どうなっているのかなと思うねんけどね。　この資料をざっと見ましたけれども、特にそんなにごっつう時間がかかるようなものがどこにもないんですよ、これ。もう既に、ほぼ発表されているというか、内容が決まっていたんじゃないのかと思うんですが、そのことをちょっと最初に、全体の話ですけれども。

○たぶち　委員長　　いかがですか。　第１回目の常任委員会を開催いたしまして、そのときに、常任委員会のほうから資料請求をさせていただきました。　今、北山委員のほうから、本当にきのう５時半少し回っていたと思うんですけれども、やはり資料が遅ければ、なかなか、きょう朝早く来てもじっくり見て議論しようというような状態にできないようになってしまいます。その辺、いかがですか。　横山総務課長。 ◎横山　総務課長　　資料がちょっとおくれましたこと、申しわけございません。　遅かった資料、少し確認がございまして、議案第７１号に係るもので、資料３及び資料４の「法人その他の団体」の対象範囲、それから、「平等な利用」の内容について、少し最終調整が遅かったというものでございまして……。　　　　　　　　（「もう少し大きい声でお願いします」の声あり）　資料につきましては、議案第７１号の資料３と資料４につきまして、少し提出がおくれたということでございます。　これにつきましては、最終、法的なものもございますので、総務課とも調整する必要があるということで、そちらのほうもチェックをいたしましたので、少し、最終、時間がかかったということでございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　今後、もしそういったケースがあるかもしれませんけれども、例えば、出せるものは早く出すということをすれば、もっと……。確かにそれは調整が必要なことがあるかもしれませんから、その辺、私にも、しかし、来られて、それは僕なりの、どういう内容ですかというのは、これはすぐに来られて、それはこうですよということで、そんな難しい要件をつけたわけではないと思うんですけれども、出し方の問題ですよね。　だから、すぐ出てきたものは出していただくと。どうしてもという分は、当日でもということにできたと思うんですがね。その辺ちょっと今後検討していただいたらいいと思うんですが、どうですか。 ○たぶち　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　このたび、資料がぎりぎりになりましたこと、改めましておわび申し上げます。　資料、多岐にわたっておりましたが、今、委員からもおっしゃられましたとおり、できるだけ、そろいました分からでもすぐにお出しするように、今後努めてまいりたいと思います。本当に申しわけございませんでした。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　この前、別の機会やったかもしれんですけれども、いわゆる６６項目の関係部署との協議事項という書類を出していただきました。　５月２４日に出てきた資料かな、この６６項目は、これ、いつの時点での要望ですか。　というのは、これ、何回も設計変更されていますよね。最初、段階は、ちょっと過去の経緯を調べてみますと、２７年の６月３０日にプロポーザルの審査結果ということで１件、我々議会のほうに出されて、２８年の９月２日に企画経営政策推進課から出されて、それで、２９年の１１月１０日と。恐らく、３回にわたって設計、基本的な枠組みが変更されてきたと思うんですけれども、この分は、いつの時点での６６項目なのか。 ○たぶち　委員長　　中西企画経営部長。 ◎中西　企画経営部長　　今回、資料２ということでお出しをしております、新庁舎建設事業の事故繰越の説明にある「基本設計に見直しが生じた」内容ということで、資料をお出しをしておりまして、そこの１番のところで基本設計の見直しの内容を書いております。　その２ページをごらんいただきたいんですけれども、表の下に、上記１の意見を踏まえて、庁内関係課からの確認、要望、検討事項の整理ということで、今、議員のほうがおっしゃいました５月２４日付の会派代表者会資料ということで、６６項目に関しまして、検討事項リストということで整理を行ったというような時点ということになります。　以上です。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　そうすると、２９年の１１月１７日の基本設計が見直し案が出されて、それに対して出てきた、だから一番最後の案に対する課題と。こういうふうに捉まえたらいいんですか。 ○たぶち　委員長　　中西部長。 ◎中西　企画経営部長　　６６項目の、標題にも書いておりますけれども、実施設計に向けた検討事項リストということになりますから、一番最後まで残ったものが、この６６項目ですということで御理解いただけたらというふうに思っております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　それで、当初の段階でね、プロポーザルの段階、最初の段階も含めてになるんですけれども、当初の段階では、上下水道局としては、今回の新庁舎建設に当たって、大きなポイントでいいですから、どういう要望を出されていたんですか。　これは、水道局のほうは、設計部門というのは持っていませんから、水道局として基本的に新庁舎建設に当たって、当然こういう基本的な考え方を出されたと思うんですけれども。それがちょっと全然見えてこないんですけどね。 ○たぶち　委員長　　森上下水道事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　まず、局としての庁舎整備に当たっての要望でございますけれども、これにつきましては、庁内で議論をいたしまして、また、政策のほうから一定の考え方が示される中で、さらに職員へのアンケートというようなこともいたしまして、要望を挙げてございます。　特に、ポイント的なことにつきましては、床面積等については、当然現状の床面積の確保というふうな部分がありますけれども、特に要望として行いましたのが、局の公用車駐車場と倉庫の場所については、できるだけ事務スペースに近いところに設置をお願いしたいというのが大きなポイントではなかったのかなというふうに思っております。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　今、森事業管理者が言われた、当初の職員のアンケートも踏まえて出された要望というのは、文書があると思うんですけれども、その文書を出すことはできますか。 ○たぶち　委員長　　岡本部長。 ◎岡本　経営管理部長　　一応、要望を取りまとめたものがございますので、資料としてお出しいたします。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　委員長、ちょっと出してもらうように言ってくれませんか。 ○たぶち　委員長　　それでは、今、資料請求があったんですけれども、当初のアンケートの内容など、出せますか。　北山委員、今すぐですか。 ◆北山　委員　　はい。出せるみたいですから。　私が言うのも何やけれども。 ○たぶち　委員長　　岡本部長。 ◎岡本　経営管理部長　　そうしたら、提出させていただきます。 ○たぶち　委員長　　今ですか。出せるんですか。　岡本部長。 ◎岡本　経営管理部長　　コピーしてお渡しいたします。 ○たぶち　委員長　　はい、じゃ、お願いいたします。　北山委員。 ◆北山　委員　　それは、出てきた時点で、また少し深めるとしまして、この２７年の６月、それから、３回の設計変更の経過は、ちょっと改めてざっと、きのうちょっとお願いしてやっと出てきたので、ずっと見ているんですけれども、いわゆる、この庁舎に当たって、ひろばがすごく重要視されていて、いろんな広場が整備されているんですけれども、あかんと言っているんじゃないんですけれども、このひろばを使うのは誰なのかなと。これだけのたくさんの広場をつくって、誰が本当に……。広場というのは、だっと市民が集まってきてというわけじゃないですから、当然、企画も要りますし、行政との調整も要りますし、そういうことになると思うんですけれども。これは、ひろばの整備をするのはいいです。整備を何回でも、それはいろんな意見が出て、されているんですけれども、これは、将来市民ホールを建てるという前提があって、その市民ホールとの関係は、この土地どうなのかと、その辺をまず聞こうか。市民ホールとの関係。　市民から言われるのは、別件の文化芸術施設でもすごく出てたけれども、何で市民ホールをつくらへんのかという声があるので。僕は、市民ホールを、つくれと言っているんじゃないですけれども、当初の段階では、市民ホールの将来建てられる部分を残すんやということやったんですけれども。この市民ホールとの関係はどうなっていますか、今。 ○たぶち　委員長　　中西部長。 ◎中西　企画経営部長　　５月１７日付の会派代表者会でお配りした資料の図１というのがあるんですけれども、図面の一番最初の資料の、芸術センターのほうではなくて、新庁舎の。５月１７日付で全議員さんのほうにお配りをした、議員さんの真正面に。その下、それやと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　（「これ」の声あり）　いや、その右側の一番下。　　　　　　　　　　　　　　　　（「これ」の声あり）　その下です。　　　　　　　　　　　　　　　　（「これ」の声あり）　多分それやと思ったんですけれども。　　　　　　　　　　　（「これは私が整理した分や」の声あり）　あ、そうなんですか。図１。　　　　　　　　　　　（「まあ、いいですわ、説明」の声あり）　済みません。　　　　　　　　　　　　　　（「５月１７日付」の声あり）　図１に、基本コンセプトというのが書いてありまして、ここのひろばのほうが、「いこう・つどう・ささえあうエリア」ということで、３つ目にコンセプトを大きく書いてあるのが、「市民のイベント利用にも対応できるひ・ろ・ばづくりを行います」ということで、「市民が窓口業務以外でも気軽に立ち寄れる市庁舎となるよう、ひ・ろ・ばづくりを行います」と。「民間団体がイベント等で利用できるようイベントに対応した作りこみを行います」というのが、この当時の基本コンセプトということになっています。　それで、図１の右側の２つ目に、「５つの『えん』の『ひ・ろ・ば』」というところの一番最後の２行に、「沿のひ・ろ・ばと駐車場エリアは将来の新しい建物の建設用地としても見込んでおります」という書き方になっておりますけれども、市民ホールをここに建てるとか、そういった具体的な今、計画というのは特に持ってはおらないというふうに考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　そうすると、当分の間は、これを広場として活用するということですよね。当分の間は、恐らく相当長期にわたる、１０年以内という話ではないなと。今の市のいろんな財政状況等も考えてそうなると思うんですけれども、そうなると、これだけのいろいろな広場をつくって、このひろばを、将来できた後、企画してひろばを活用するのは、ここに書いてある市民云々というのがありますけれども、これは本当にどこが担当してやっていくんですか、これは。民間団体とかと書いてあるけれども、これは何を指しておるんですか。　だって、中央公園にもあれだけの広場があって、河川敷にも十分な広場があって、しかも今度は、文化芸術施設にあれだけの広場をつくって、誰がするのか。　かつて、時間がないんで言っておきますけれども、再開発を議論するときに、南口というのができて、アピアができて、仁川ができて、売布ができて、どんどんやってきましたよね。そのときに、その都度その都度、集客はこうですよというプランが出されたんですけれども、結局、全市対象だったんですよね、結果的には。結局、それは、同じ市民を対象に全部の施設が見ているわけですから、現実的には結局アピアがああいう形になって、なおかつ、どこの施設も十分な成果が得られないということになっていくんですけれども。そういう意味で見たら、この施設、これだけひろばをつくって、お金もかけてやるわけですけれども、本当にそういうことは、どう将来見通してはるのかなと思って、まず、ちょっと施設に入る前に、水道の予算との関係でちょっと聞いておきたいと思うんですけれども。 ○たぶち　委員長　　中西部長。 ◎中西　企画経営部長　　先ほど図１の中で、市民のイベント等に利用できるという３つ目のコンセプトをお話ししましたけれども、今、具体的に民間団体がイベント等で利用できるというのが、どこが担当でどういうふうな活用をするということまで、何も決めているものではありません。　当面は、当然県の施設ということで阪神シニアカレッジが来ます。あるいは、阪神福祉事業団がここに建物を建てて、育成園とかあるいは厚生院ができていくという中では、関連する皆様は、当面は利用していただくというような利用方法になるのではないかなというふうには考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　ちょっと、それはまた。　ひろばの、利用するに当たっての今後のことは、大変私は危惧していますけれども、それと同時に、結構道路が走っているんですよね。意外と一体的な利用って難しいんです、この設計では。全て、道路で間仕切られているようになっていて、道路をまたそれ通行どめするのもちょっとできないような配置状況になっているんですよね。そういうことから考えたら、それぞれが、ひろばが分離してしまっていて、本当に有効に使えるのかなということと、今言うているように、これだけのたくさんの広場をつくって、誰が本当に企画していくのか、誰がその運営していくのか、市民に本当にそれだけの活力があるんかどうか。なおかつ、地域ではコミュニティもあって、コミュニティごとに、またいろんな企画をされるわけですから、ほんだら、今度はここへ集めるということになりますよね、当然。そこが非常に何か、将来のことを考えると、私はこの考え方に、もともとちょっと危惧を。　あとはまたちょっと上下水道局のほうから資料が出てきてから、再度質疑します。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　じゃ、幾つか。　まず、財政上の問題ですけれども、当初は、文化芸術施設と新庁舎・ひろば事業を同時にやるということについての財政的な懸念から、この新庁舎のほうを延伸したという理由を皆さんが述べられて延伸をした。それは、財政上の理由だというふうに言われました。　それで、いろんな意見があって、結果として新庁舎・ひろば事業、水道庁舎が危ないということもあって、やるよということになったんですが、財政上の問題点というのは解決したんですか。どうですか。 ○たぶち　委員長　　中西部長。 ◎中西　企画経営部長　　５月１７日付の資料の３ページのほうに、財政見通しへの影響ということで、表を記載させていただいております。　当然、表の上段の３年間延伸時ということになりますと、平成３０年度から３２年は、３年間凍結ということで、一般財源の歳出のほうが、この事業ではゼロということになっていまして、後ろに送ってというような状況の中で、今回６月で補正予算を出させていただいて事業実施をするということになりますと、３１年で１億５，５００万、３２年で１億３００万の一般財源の支出が出てきますと。　今の財政見通しでいきますと、平成３１年度は９００万円の不足額というのがありますから、それに１億５，５００万円の不足額が乗っかってくるよと。平成３２年度は、財政見通しでは７，２００万円の不足額が生じているということですから、それに１億３００万円がオンされてきますというような状況になってきますので、引き続き行財政改革の中で、今年度中に、３１年あるいは３２年を中心的に行革の取り組みの中で、不足額を解消していきたいというふうに考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　最後の、部長が言われた、ぎりぎりまで行革をやってきて、いろんな部分をカットしているにもかかわらず、さらにこの一、二年でその不足分を２億数千万、３億近くの分を削れる見込みというのはあるのか。言葉上言っても、現実論としてどうなのかなと思うんですけれども。 ○たぶち　委員長　　赤井部長。 ◎赤井　行財政改革担当部長　　先ほど、その前に江原委員おっしゃったとおり、大型の事業が重なっていることに対して、その経費を少なくとも分散させるという意図も含めて進度調整という形をとりました。　そういったことで、平成３０年３月に作成しました財政見通しでは、実施計画の財源、いわゆる投資的な経費の中で、それにかかるものを後ろに延伸させたという形の中で、実施計画財源の中で調整して、全体の財源不足も解消に向けて組んでいこうという形をとりました。　ただ、先ほど、中西部長からありましたとおり、その見直しを行うことによって、３１年、３２年には、その事業費というのが前に来るということは事実でございます。　そういった形で考えますと、大型事業が重なっている段階の分についてどう見るかというところなんですが、やはり、もともと実施計画財源の中で実施するというふうに言っておりましたので、今後も、その実施計画の中でどう対応していくかというのも含めて、全体の中で我々は考えていかないといけないということにまた戻ったというふうには考えております。

　個別の既存の行革の取り組みで、その財源を捻出するという考えではなくて、その先も含めて、今後、実施計画の財源を、その中には本当に投資だけじゃなくて、ソフト面の事業も入ったりしております。全体の事業の調整の中で、その財源の充て方というのは課題であると考えておりまして、今後対応していくというふうに我々は考えております。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　森本理事。 ◎森本　理事　　少し補足をさせていただきますと、行革につきましては、行財政改革アクションプラン、それから、昨年に取り組みました事務事業見直し、この取り組みについては、見直しの方向性の確実な実行ということで取り組んでいきたいと思っておりますけれども、この３１、３２、この新庁舎・ひろばの３年延伸の見直しによって、財源不足が生じてくる分につきましては、今、赤井部長から申し上げましたとおり、財政見通し全体の中で、財政運営の中で、行革も含めまして見直していかなければならないというふうに思っております。　実施計画財源の中には、繰り返しになりますが、投資的経費のみならず、ソフト事業の新規拡充事業もございますので、これまでのように新規を採択していけるかというふうなことも含めて、財政、将来見通しの中で検討していかなければならないというふうに思っております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　主に、それは市のほうの関係の話がメーンだろうと思うんですけれども、水道局企業側としては、当初の予算やら実施計画上のものと今回出したものと大きな変更があるのか、それとも、当初の予定どおりということなのか。どうですか。 ○たぶち　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　上下水道事業のほうの水道事業の会計的には、平成２８年に作成をいたしました経営戦略におきましても、一定、整備費も含めて見込んでおります。　今回の部分としますと、経営戦略で見込んでおった期間よりは若干おくれぎみといいますか、整備完了年度がずれてきているというふうな実情が１つあります。　それと、金額的にも、今回、整備費の総額で予定よりも５億円の増加ということで、上下水道局としての負担部分としては、２億円強の負担増という形になりますけれども、それらにつきましては、一定、現局庁舎の解体費用以外の部分については、基本的に１００％公営企業債で対応する計画でございます。従来の計画もその計画でございますので、局として、財政的に今回の予定どおりの実施に伴って極端に負担が大きくなる、また、経営上支障が生じるというような状況はないというふうに考えております。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　この５月１７日にいただいた資料の２ページで、新庁舎の市と、市長部局と上下水道局の所有割合及び負担割合、そういうのが書かれています。　実際、水道局の、これちょっと最初に聞くけれども、（２）の新庁舎整備費というのがありますね。これは、建物だけですか。ひろばその他の分も入っているのか。まず、ちょっとそれを答えて。 ○たぶち　委員長　　中西部長。 ◎中西　企画経営部長　　こちらのほうの（２）の新庁舎整備費ということで、表の中に、一番上に新庁舎整備ということで２５億円を上げておりますのは、今度新たに建てます新庁舎の建物のみの額になります。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それ以外の部分は、３億５千万円ぐらいは、その他という見方をすればいいと思うんですけれども。　ここの所有割合というので、市長部局が５７％、上下水道局４２％のところで、実際は、水道局の老朽化した庁舎の建てかえというよりは、比率としては市長部局のほうが多くなっているという、数字だけ見ると。それ、簡単に市民に説明するときに、どのように説明しますか。 ○たぶち　委員長　　中西部長。 ◎中西　企画経営部長　　負担割合の考え方になるんですけれども、２ページのもう一つ前の１ページに整備内容ということで、６，０７２平米、新庁舎、下のほうに表がありますけれども、そこに簡単にちょっと内訳というのは書いているんですけれども。まず、各執務室につきましては、それぞれ面積に応じまして市長部局と上下水道局がその分をまず持ちますという大きな考え方があります。ですので、ここで書いております上下水道局の１，５００平米は上下水道局で、それから危機管理センターとネットワークセンターの４４１平米と３８３平米合わせて８２４平米は市長部局が、まず負担をしますということになります。　それから、共用部とピロティのとこら辺が大きく書いてあるんですけれども、その中でも少し考え方を分けていまして、全体共用部分のうちの総合案内と２階のネットワークセンターの廊下部分を除く共用部分と、それと、エレベーターと現庁舎に続く廊下の部分、その部分については、先ほどの１，５００平米と８２４平米という専用の面積案分に応じて案分をしています。　それから、総合案内とネットワークセンターの廊下と、ここで書いています、カフェまたは事務室という１５７平米と、それからピロティにつきましては市長部局が持つということで合意をしておりまして、全体６，０７２平米のうちの市長部局が３，４７５平米で、上下水道局が２，５９７平米ということで、案分をいたしますと市長部局のほうが５７．２３％、上下水道局が４２．７７％という案分になるという結果になっているということです。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　これは、２年ほど前に当初想定した負担割合と大きく変わっている、変わっていない。大体その流れということですか。若干、建物が変わったけれども。 ○たぶち　委員長　　中西部長。 ◎中西　企画経営部長　　考え方は、その当時と変わっておりません。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　わかりました。　それから、もう一点。これは、議員総会やったかな、ちょっといろいろ詳しく聞きましたが、例えば、図面９に、一番わかりやすいから、耐震要素を含めてＷ型の柱というか鉄骨というのか、構造を使うよというふうに、これがいいんだという。僕は壁型がいいはずやと言ったんやけれども、いや、これがいいんだというのを皆さんが言いはったので、あえて聞きますけれども、これ、今の図面９を見ると、このＷの鉄骨、この部分が丸々建物の中に入り込んでいるから、普通の方からはＷという鉄骨は見られない。そういう理解でよろしいか。 ○たぶち　委員長　　吉田次長。 ◎吉田　公共施設整備担当次長　　今おっしゃられたように、建物の中については、壁ができたりする部分もございます。柱が出ている部分もございます。ただ全体として、Ｗというふうにぱっと見て見えるかというと、なかなか見づらい構造にはなっているということでございます。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それで、建物の中に入っている構造物ですから見えないんでしょうね。　後ろのほうに、例えば、図の２１だったり図の２０とか、この辺のイメージ図、これを見ると、まさしく鉄骨むき出しなんです。それで、その中で具体的にちょっと聞く。　例えば、図の１１。これは、もともとの今のこの市庁舎のほうにぐっと寄った総合案内等がある。特に、１階部分は総合案内以外に何もないですね、建物もない。２階部分はあるけれども１階は何もない。その部分に、総合案内の右側に２カ所、白っぽくありますね。多分これ、鉄骨部分なのかな。それから、総合案内の下に４カ所鉄骨がある。さらに、総合案内の中にも２カ所というふうに、鉄骨部分が出ていると思うんです。この部分は、そのまま斜めのこれが出た状態になるのか、どうなんですか。 ○たぶち　委員長　　吉田次長。 ◎吉田　公共施設整備担当次長　　この分は、おっしゃっていただきましたように、鉄骨が、そのままの形が見えるという状況になっています。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　これ僕ちょっと気になって、いろいろな専門の方に聞いたんですけれども、危ないですよと。いろんな、市民の方が頭をぶつけたり、他にぶつけたり、ぶつけますよ。どうされるんでしょうかねって、すごい心配されていた。どうするんですか。そのままですか。それが格好いいんですか。それよりも安全性が大事なんですか。どうされるんですか。 ○たぶち　委員長　　吉田次長。 ◎吉田　公共施設整備担当次長　　今回、Ｗ構造の裾の部分ですね、一番下の部分、人間の背の高さで言えば約２メートルぐらいの高さの周りにつきましては、下の舗装の仕上げを変えようというふうに思っております。　例えば、少し近づけない、視界的に見ても近づけないような、そういうしつらえを今回下側については、地面のところについては施そうということで、わかりやすくしようというふうには考えております。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　つまり、さっきも見て言ったように、イメージ図である２１、２０、このように、具体的にＶの字みたいになった、こんなＷが見えているような形とは実際は違うと。そのようにしなければいかんなと思うのは、途中で変更かけた理由は何ですか。 ○たぶち　委員長　　吉田次長。 ◎吉田　公共施設整備担当次長　　見直しの中で、このＷ構造を大きく変更したというものではございません。　今、御懸念いただいています安全性の問題とかそういうのは、今回整備するしつらえの中で、より安全なものにしていこうというふうに思っておりますので、ここのところの構造を、基本設計から見直しの中で変えてきたというものではございません。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　いや、だから、全体構造を変えろと言ってるわけじゃなくて、安全性をしっかり確保しないといかんよという意味で言っているわけで、総合案内のこのコーナーの中の柱についてはどうされるわけ。市民ギャラリーって書いてあるんですよ、ここに。これはどういうふうに安全策を考えるわけ。 ○たぶち　委員長　　吉田次長。 ◎吉田　公共施設整備担当次長　　こちらにつきましても、先ほど申しました約２メートルぐらいの高さから下、近づけないような何か、ガラスの壁ではないですけれども、設けるなり、衝突しないような、そういうことをしつらえの中で考えたいというふうには思っております。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　吉田さんの言葉、ちょっと気になるのは、やっぱり、どうしてもデザイン性とか見た目を気にして、ガラス面とかどうのこうの、そういう言葉を使うけれども、そんなことよりも安全のほうが大事なんですよ。だから言っているの。何か、これ見えたら格好いいんじゃないかとか、そんな議論じゃないんですよ。はっきり言って。こんなのむき出して、こんなようなイメージ図を出すこと自体おかしいと言っている設計士がたくさんおるんだよ、実は。こんなのおかしい。こんな危ない建物、何で市民が集まるところにつくるねんと言っている人がいっぱいいるんです。デザインの問題ではないんですよ。皆さんが来る庁舎でしょう。安全でないといけないじゃないですか。建物自体は安全になった。でも、市民にはちょっと危ない建物だ。そういうことを皆さんは、言おうとしているわけ。見た目とかそんなデザインの問題じゃないですよ。だから、もっともっとしっかりとちゃんと安全になるようなしつらえというか、しつらえって意味がわからないけれども、それをちゃんとしないと意味ないですよ。これ、副市長どうなん。そういう指摘を受けたことはないんですか。 ○たぶち　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　当初の設計の段階からそういった話というのはやっぱり出ていました。それで、これを、実施設計も含めて、これでいこうというふうなことを決定してここまで進めてきていますから、今の段階で大幅なこういった変更、それはもう、ちょっと難しいです。　だけれども、今、議員が言われたように、当然安全に使っていただかんとあかんということは十分理解していますので、今言われたことを、再度、もう一度庁内で認識して対応を検討したいと、このように思っています。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　真っすぐな柱でも、こういう角っこの出っ張りが四角くなっているところは、ちょっとぶつかると危ないということで、ちょっとしたものをかぶせて安全にしたりするじゃないですか。　今回の鉄骨、これは斜めに出ているんです。普通の方の意識では、まさかと思うんです。普通にこうやって真っすぐ見えるからぽんと行ったら、たまたま何かちょっとしたものを持っていたらコツンと当たります。わかりますか、言っていること。そういう斜めの角度がどんなものなんかがわかりませんけれども、果たして、２メートルがいいのかどうかわかりませんけれども、やっぱり市民やら来庁者の方々が、こういう構造によってけがをしたというようなことになったら、みっともないですよ、本当に、この建物が。危機管理センターに行こうと思ったらけがしましたみたいな話というのは、笑い話にならないから。だから、これは、しっかりと、最終の部分でいいんですよ、当然、大事な構造物ですからやっていただいた上で、最終の部分でしっかりと、外に出ている、今あえて図面の１１で指摘した分は、もろに出ているんだから、その部分については、しっかりと安全対策をしていただきたいなというふうに思って、指摘しておきます。　それから、補正予算のほうでもう一点。　説明書を出していただきました、加圧所の関係。　資料１ですけれども、仁川団地のＵＲが所有していた２０３平米の部分を今回買い取るということにしたと思うんですけれども、これ、買い取らないで、もともと、でも、これは利用するという計画だったんですよね。買い取らないでも利用できた。多分、加圧所をつくった段階で団地も含めていろんな形で送るから、まあいいでしょうということで、ＵＲと協議ができていたと思うんですけれども。　やっぱり、団地以外の広い範囲で加圧するということによって、結局、買わざるを得なかったという理解でよろしいか。 ○たぶち　委員長　　足立上下水道局長。 ◎足立　上下水道局長　　議員の御指摘のとおりです。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それで、今、高丸のずっとほぼ一番てっぺんのところにある配水池、その他、ここにも加圧所があったのか。配水池やから、そこから下に全部あれするということで。　廃止する予定だというふうになっていますけれども、これは、配水池のいろんな機能の中の加圧所部分の機能は廃止する。そういう理解なのか、全部廃止するんですか。どういうことですか。 ○たぶち　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　提出させていただいております図面でちょっと御説明させていただきますと、新高丸加圧所計画で、高丸下配水池の左下のほうに、赤で（廃止）高丸加圧所という部分がございます。従来からの高丸加圧所、この部分の老朽化等が懸念されておりますので、ここの加圧所の部分を廃止する。そのかわり、それを新高丸加圧所のほうに機能として持ってくるという計画でございます。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　わかりました。　左下の高丸加圧所は廃止して、新たな新高丸加圧所をあれすると。　ところが今言ったように、高丸の下配水池って一番高いところにある。これは生かしておいて、新設送水管という部分がつながっているんですけれども、これ、今もともとここを配水池から送水管があるのとは全く違うルートで送水管をつくるという意味ですか。ちょっとその図面の意味がわからない。 ○たぶち　委員長　　下野施設部長。 ◎下野　施設部長　　図面のほうを御確認いただきたいんですが、赤で記しておりますのが、今回、新高丸加圧所から高丸下配水池へ送るルート。従前は、左側にあります、（廃止）高丸加圧所と書いております、この高丸加圧所から高丸下配水池へ送っていまして、この高丸下配水池から、さらに、高丸上配水池というのがございまして、そこへ送ってこの高丸エリアに給水しておったんですが、今回、仁川団地加圧と書いておりますが、この仁川団地加圧所は、ＵＲさんが開発されるときにＵＲさんが施設を整備されて、仁川団地エリアをまず給水するためだけに整備されたもので、当初は、土地も借地しておりました。今回は阪神水道を受水するということで、この青いラインに送水、阪水の水を乗っけまして、仁川うぐいす台配水池があります。ここへ阪水の水を入れて、そこから自然流下でこの新しい新高丸加圧所へ青の点々で送って、赤のルートで送り直すということで、阪水事業に伴いまして、こういった形に改良したと。　今回、施設のほうにつきましても、高丸加圧所を廃止することで、老朽化した加圧所を廃止することができるのと、あと、従前の仁川団地の加圧所を機能強化することで、新たに施設のほうが整備できるということで、今回このような計画で実施させてもらいます。　土地の取得につきましては、ＵＲさんと土地の使用貸借の契約を結んでおるんですが、その中で、ＵＲさんからの条件といいますか、この土地を使う用途は、仁川団地を供給するためだけだったら貸しますよという条件だったものですから、今回の機能拡幅は、新たに高丸下配水池へ送ると、広い範囲で送るという用途に変えますので、その分だと、ちょっと土地を取得していただかないといけないということになりましたので、平成２８年から協議のほうを進めさせていただいております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　わかりました。　せっかく、一中の下ぐらいの昔の水道道というのは、このラインに阪神水道が流れているんだけれども、もっとずっと下の新しい加圧所のところから、また、ぐっと上まで上げるというようなことになるのかなと思うんですけれども。　高丸下配水池が、高丸１丁目から５丁目全域、全部これ１カ所、もう一カ所あるのかな、全部機能させているのかもしれませんけれども、今までの仁川団地の加圧所に比べて、新たな新高丸加圧所というのは、圧力が大分違うんですか。 ○たぶち　委員長　　下野部長。 ◎下野　施設部長　　資料の経緯の説明の中でも、当該加圧所の機能強化を行うと書かせていただいています。そこの中では、ポンプの容量アップ、あと、流量計の設置、場内配管等、この機能強化に向けた工事のほうも実施するということで予定しています。　ポンプにつきましても、上げる揚程が変わりますので、当然ポンプの容量もアップしております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　僕らは、現地がわかるからあれなんで、相当高い位置まで高丸の上、古墳があるところまで上げるわけですから、相当の高低差があってずっと上げるというところで、もともとは、一番上にあった配水池から下ってきていたから、一番上のほうの人が余り水圧を気にしなかったんです。今度は、逆にぐっと上げていったときに、果たして、上のほうの方々の水道の水圧というのはどうなのかな。ちょっと非常に心配しているんです。それはどうですか。 ○たぶち　委員長　　下野部長。 ◎下野　施設部長　　おっしゃられています水圧につきましては、配水池からの出につきましては変わりませんので、各戸の水圧が変わるということはございません。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　この配水池に対しては、常に何％ぐらい水をためておくという考え方ですか。 ○たぶち　委員長　　足立上下水道局長。 ◎足立　上下水道局長　　パーセンテージというよりは、１２時間、全体に配水できる水量をためておくというふうに、協議にはなっておりまして、パーセンテージというのも、そのときどきで変わっていきますので、満杯になって１２時間という考え方で。

○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　最後に１点だけ。　この新しい新高丸加圧所のところというのは、これ、小さい図面だけれども、ぱっと見ると、新しい特別養護老人ホームの施設のところにちょっと当たっているような感じになっているんですけれども、それと、何号棟かな、新しいＵＲのグリーンヒルズの建物との間になっているのか、どういう位置にありますか。 ○たぶち　委員長　　足立局長。 ◎足立　上下水道局長　　この図面で行きますと、道路に面して加圧所があります。その裏というか、旧の仁川保育所のほう側に建物があるということになっています。　　　　　（「保育所ではない。保育所のほうではないようだね。旧の保育所のところではないよ。違うよ」の声あり） ○たぶち　委員長　　下野部長。 ◎下野　施設部長　　ちょっとお出ししている図面が、北が右手になりますので、ちょっと方向がややこしくなっているんですが、保育所のところではないです。メーンの道路に接したところの２０３平米で、もう既に分筆もされていますので。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　新しくグリーンヒルズ開発した、昔からの橋を渡って、ズドーンと行ったところでしょう。そこの道路の横というのはわかるんだけれども、隣接しているから。そこは、すぐに特別養護老人ホームがあるんです。駐車場がある。奥に養護老人ホームがあって、幼稚園と合築の建物があるんです。そのあれに、あれしていないのかなと思って、僕もよくわからないんだけれども。その辺の具体的な場所はわかっていない、水道局も。 ○たぶち　委員長　　下野部長。 ◎下野　施設部長　　その土地に接してあります。既に施設のほうもできておりまして、接しているところにあります。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　わかりました。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　この前、細かい説明は受けたのでよくわかったんですけれども、きょう出していただいた資料の中で、ちょっとわからないところがあるので教えていただきたいと思いますけれども。　２ページなんですけれども、２ページの、まず５のところの、偽装請負防止のため、お客様センターとは別に更生室と休憩室を確保するというか、この前いただいた資料の中で見た図でそのようについているんだけれども、この偽装請負防止のためというところをちょっと説明していただきたいのと、それから、６のところの、障がい者用トイレが１階にないので設置することとあるけれども、図の１２を見ると、これはその意見を使われて改善してつくられたと思うんですけれども、各階に障がい者用トイレというのはあると思うんですけれども、これはＨＷＣと書いてあるのに該当するのかどうか。それだけちょっと教えてください。 ○たぶち　委員長　　松永総務課長。 ◎松永　上下水道局総務課長　　私のほうから、最初の質問の偽装請負のというところの御照会いただいたところ。　今現在もお客様センターということで、業者が入っております。窓口等をしておりますので、直営の職員とは間を、同じスペースにならないようにということで、パーテーションで高い壁を設けております。基本的に課長職である人と、向こうの所長との協議などで、市民対応はしますが、それ以外は、直接職員同士が指示をしないというところが、偽装請負にならないということですので、新しい庁舎においても、また、物理的にそういうところは少し離すという意味合いで書いてございます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　吉田次長。 ◎吉田　公共施設整備担当次長　　障がい者用トイレにつきましては、私のほうから御説明させていただきます。　今おっしゃっていただきましたように、図面の中で、１階部分にも、例えば図の１２の中のちょうど中央部分になるんですが、ＨＷＣと書いてある、これが障がい者用トイレになります。２階も同じように、図でいきますと図１５の中の、これも真ん中ぐらいになるんですが、ＨＷＣと書いてあるのが障がい者用トイレに該当するというふうにしております。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました。　偽装請負防止のために場所をあけておくというのも、理由をお聞きしたかったんだけど、今の話やったら、職員と、センターの委託先の職員が、談合じゃないけれども、何かそういう接点を持たないようにみたいな理由だったんですけれども、その理解でいいんですか。 ○たぶち　委員長　　松永課長。 ◎松永　上下水道局総務課長　　それはちょっと強目に言いましたので、そういう御印象だと思うんですけれども、まず１点は、利便性を考えますと、１階にそもそもお客さんが来るスペースがあったほうがよかろうというところと、所長と課長を通じまして、当然、お客様からのお話とかは我々のほうに届くようにという意味で、体制はとっておりますので、積極的に場所をこうしたというところでありまして、切り離すとか、そういうところでは、意味合い的には、というところではございません。 ○たぶち　委員長　　ほかにありませんか。　北山委員。 ◆北山　委員　　２月１８日の新局庁舎建設に係る要望書。　今さっき、森事業管理者が言われた公用車の駐車場と倉庫をできるだけ執務室の近くにつくってほしいということと、この要望の（４）のことは、どう関係していますか。「『水道局倉庫』（メーター、材料等）は、執務室及び局公用車の駐車場の近くに設置すること」というのは、今のことやと思うんですけれども、その下のアとイというのは、何のことが書いてあるのかなと。　例えば、アは、一般来庁者用駐車場の南東角と言うたら、この辺のことやと思うけれども、南東角に局倉庫と局公用車駐車場のスペースを確保すること。イは、公用車専用駐車場の南側を局専用スペースとし、局倉庫と局公用車駐車場を確保すること。このアとイの意味は何ですか。よう理解できへんけれども。 ○たぶち　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　当初、局の倉庫につきましては、図面ではあらわれておりませんけれども、まず、当初は現在の市庁舎の中の公用車駐車場がありますけれども、そこに設置をしてはどうかという考え方がございました。ところが、その場所につきましては、私どもとしましては、天井高の問題とか、工事用とか資材積み込み車両の出入りとか、そういったことで支障があるので、それは難しいという話をさせていただきました。　その後、駐車場の場所が一時武庫川側に設置をされるというふうな案もございまして、そうなりますと、今の事務所と、それと、公用車の駐車場が相当距離が離れるということで、それをできるだけ近くへ持っていただくようにということでございます。　結果、公用車の駐車場が県道側のほうにずれてきましたので、そこに倉庫も同時につくってほしい。公用車の駐車場と倉庫というのは、近接していることが望ましいですので、そういった意味で、このアとイをあわせて要望として提出をしたという経過でございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　最初の話では、できるだけ事務所というか、執務室に近いほうが好ましいという話だったんですが、この現在の絵を見ていると、執務室から道路があって、それを横断して、なおかつ県施設があって、相当離れていますよね。いろんな災害時とか救急時のことも含めて、できるだけ近いほうが好ましいみたいなことが書いてあるんですけれども、その辺はどうなんですか、これは。私は、ちょっと水道局の倉庫が離れ過ぎているんと違うかなと、こう思って、長い今後の事業を考えた場合に、この間を、例えば職員が往復せないけませんから、今は上下の関係ですから、ある面では機能的なんですけれども、それが非常に遠過ぎるんと違うかなとかねてから思っていて、一遍その辺しっかり確認したいなと思っていたんですが、それはどうですか。 ○たぶち　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　確かに、御指摘のように、事務所と公用車駐車場並びに倉庫、これは、今は倉庫自体は局の１階にございますし、公用車の駐車場もその局の真ん前にあるというふうなことで、大変便利な位置にあるわけですけれども、できるだけ、そういった形で近くにあることが望ましいというのは、従来から私どもの考え方でございますけれども、今回、ひろばの整備事業の中で配置を協議していく中で、やはり公用車駐車場が、どうしても今の場所にならざるを得ないというふうな状況の中で、我々としては、やはり公用車駐車場と、それと、倉庫については、こちらのほうをより接近するというふうなことを優先しまして、一定、基本設計の案について了解をしてきたという経過がございます。　やはり、事務所と倉庫と駐車場、その３つの関係は、３つともやっぱり近づいていることが一番望ましいんですけれども、どうしても、配置上やはり多少でも離れざるを得ないということになった場合でも、最低限、公用車の駐車場と倉庫は、やっぱり近接した場所に整備をしてほしいという思いを伝えておったところでございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　せっかく新しく新庁舎ができるのに、しかも、すごい費用をかけてつくるのに、水道局から見た視点ですよ、すごく不便になるというか、合理的でないというか、そういうことになってしまうと思うんです、結果的には。それは、本庁も、市役所のほう側もそうなんですが、すごく遠くなってしまって、結果的には物すごくみんなが長い距離を歩いて公用車駐車場に行かなあかんと。ここが最初も言いましたけれども、一つの大きな、私は基本設計から実施設計するに当たって、しっかりもう一回検討できへんかなと思っているんですけれども。　それに関連して、今はちょっと江原委員さんもありましたけれども、ピロティをつくらないかん理由というのはあるんでしょうか。どうしても、ピロティがこれほど、このためにピロティをつくらないかんという、その必要性というのか。　この施設はピロティをつくることが物すごくプラスなんやと。何かあるんかなと思って。確かに、いろんなピロティの１つ、この間見て回りましたけれども、やっぱり通常は、本当に安全性の問題もそうですし、やっぱり利用できるような、一般の方がそこで何かしようとみたいなことにはならへんのですよ。そういうことを考えたら、ピロティにせないかん、ピロティをつくらないかん理由は何なんかいなと。ここを一遍ちょっと、きょうは聞いておきたいなと思って来たんですけれども。 ○たぶち　委員長　　中西部長。 ◎中西　企画経営部長　　先ほど図１のところで、コンセプトということで御説明もさせていただきましたけれども、ここのコンセプトに至ったときに、基本設計とか基本計画とかの中で、有識者による検討会も開催いたしまして、このコンセプトもまとめてきたというような状況になっています。　この図１の中の左手の写真の下に、新市庁舎ということを書いておりますけれども、新市庁舎の１階部分は県道と中庭空間をつなげるピロティ空間とし、県道と市庁舎の一体的なにぎわいづくりを行いますと。　それから１つ飛ばしまして、ピロティは半屋内の活動空間として、ひ・ろ・ばの一部として整備するとともに、災害時の活動・避難スペースとしての利用を想定したしつらえとしますということで、もともとの基本的なコンセプトを設定するに当たり、こういう活用あるいは県道と隔離をしないような空間を設定しようということで、一定、ピロティのほうを設置させていただいておるというふうに私は理解をしております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　これ、確かに先生方がいろいろ検討されて、最初の案にも、跡地利活用の選定委員会か何かもいろんなことを検討されたんですけれども、Ｗ型というのか、こういう鉄骨むき出しと今言われていましたけれども、そういうところが、災害時の活動とか非難スペースとして本当に利用できるのかどうか。ほんなら、何のために大きな末広公園、災害のための公園をつくり、しているわけですから、そういうところに何でこれを、ここで言っているように、そのような県道と市庁舎の一体的なにぎわいと言っても、それは、言葉としては書いたらわかるんですけれども、ピロティが持っているマイナス面は、確かに、今言われたように、やっぱり、構造物がむき出しになりますから、結局、吉田次長が言われたように、安全帯をつくらないかんし、結果、そうすると、どんどん安全帯が確保せないけませんし、しかも、もうそこに本当にとどまっていられるようなところではないと思うんです、現実的には。そこが、先生、いろんな方が言われたからといって、それは意見としてはわかりますけれども、実際問題として、それがピロティをつくる目的というか効果というのが、ちょっと貧弱過ぎるなと私は思っていますけれども。その辺を踏まえて、また別の機会で。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　では、委員間の自由討議を行います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度といたします。　質疑に戻ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　討論はこれをもって終結いたします。　これより採決を行います。　議案第６０号、平成３０年度宝塚市水道事業会計補正予算第１号について、お諮りいたします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　しばらく休憩しましょうか。この時計で５分程度なんですけれども、５０分再開でいいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　じゃ、しばらく休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１０時４４分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前１０時５１分 ○たぶち　委員長　　それでは、休憩を解いて、次に、議案第６７号、宝塚市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定しておりません。　何か質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、委員間の自由討議を行います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これで、自由討議はこの程度といたします。　質疑に戻ります。　引き続き、質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。

　議案第６７号、宝塚市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定について、お諮りいたします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第７０号、宝塚市市街化調整区域における開発行為及び建築物の新築等に関する条例の制定についてを議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定しておりません。　質疑はありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　今回、条例改正で、ある部分が市街化を促進しない程度の開発、建築物の新設を許すよという条例なんですけれども、いただいた資料の１番の横のＡ４のやつ、これで、ちょっと質疑をしようと思うんですが、背景があって、目標・方針があるわけですね。定住人口の維持・土地利用の弾力化というまちづくり基本構想の目標・方針を受けているんですけれども、ずっと北部地域の右のオレンジ色の一番下が赤いところが書いてあるわけですが、１３条、１４条の許可の部分、長期居住者のための住宅、新規居住者のための住宅云々。　前回もちょっと出ていましたが、北部地域に１０年以上居住し、というのは、これは住民票か何かで確認するんですか。 ○たぶち　委員長　　増田部長。 ◎増田　都市整備部長　　前回もその辺の質疑をいただきまして、資料を提出させていただいております。　資料ナンバーが４番、議案第７０号の「長期居住者のための住宅」の対象者の基準ということで、渡していただいております。　その中で、破線で囲った部分の１番、審査基準なんですが、通算して１０年以上居住する者とは、居住しているかまたは居住していたことが戸籍謄本附票等で確認できる者のことをいう、ということで考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　例えば、よくある、このあれだけじゃなくて、いろんな申し込みの段階のときに、そこに居住または通勤しているとかいうことが条件になっているケースがあるじゃないですか。そのエリアには住んでいないけれども、営農を含めて、そのエリアに１０年以上、２０年もそこで仕事をしているというような人が、いるのかいないのかわかりませんよ、そういうような方が、もう通ってくるのが大変やから、そこで建てたいというようなケースって想定できませんか。 ○たぶち　委員長　　増田部長。 ◎増田　都市整備部長　　今、委員から質問をいただいた件については、いるのかいないのかというところでは、いろいろ我々も、今後探っていかないといけないのですが、まれに発生する可能性はあると思います。ですから、そこらの部分については、今の条例ではなかなか許可できない。ただし、開発審査の許可といいますのは、もともとは審査会の協議を経て、一定の基準があって、そこから若干その内容が異なる場合には、審査会にお諮りをして許可をさせていただくという流れがありますので、そういうのが定型的に、ある程度数があるというようなことになれば条例に格上げするということも必要かと考えますが、今現在はそういう個別案件、ちょっと悩ましい案件については、審査会に諮って許可していけるのかなとは考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　その辺は、柔軟にちょっとお願いをしたいと思うんですが。　もう一点は、もともと西谷で２，５００人ほど、１，１００世帯の方々が現に住まわれている中で、もともとの方々、まちづくりですから、基本条例に沿った形ですから、構想に沿った形ですから、賛同していただける区域があるのかないのか。申しわけない。なかったら、これ、条例つくっても、どこもできないということになりかねないのかなというのは、ちょっと心配しているんです。　これをつくる際に、当然、北部の方々にお話をしていただいているとは思いますけれども、その北部地域の方々がどんどんというわけにはいかないけれども、ある条件のもとで、ほかの地域からの新築を含めた方々が引っ越してきていただくのを、いいですよというようなことが、ある程度賛同がなければ、こういうくくりというのはできないと思うんです。　その辺の今までの経緯としては、どうですか。 ○たぶち　委員長　　増田部長。 ◎増田　都市整備部長　　今まで、地元のほうにも何度かこの条例、パブコメに先立ち入っていっております。その中で、やはり今委員から御指摘いただいた件というのは、我々も懸念しております。　ただ、一部の自治会において、若干建築できる用地があるというような話も聞いておりますので、我々としては、何としても、この条例を通していただいた後は、１例でも実現をするよう積極的に地元に働きかけていきたいと考えているところでございます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　３月定例会のときだったかな、ちょっと報告等もありましたけれども、北部において、武田尾の消防団がなくなるという、要は、現実的には消防団を維持する人数がいない、条件に合う。大分年齢制限も幅をつくったけれども、それでも、消防団が維持できないというふうなお話があった。今回、調整区域の現世帯数の資料２を見ると、えらい少ないなと思われる世帯のところの地域もあるわけですよ。　そんな中で、本当に全部の区域で、この条例が本当はこうなんだけれどもという、結局、この中で２つ、３つの地域だけは、この条例の考え方を受け入れてオーケーですよというふうにするのがいいのか、全域的に、消防団のあれじゃないけれども、いろんなことを考えて、やっぱり全域にいろんな意味で、市のほうでですよ。全域的にこれくらいという、前にこんな計画があったと思うんですよ、このくらいの方々の定住人口をふやそうという。それが多分、地域ごとに何か区分けした数字というのはありましたか。それとも、全域的にこう……。 ○たぶち　委員長　　増田部長。 ◎増田　都市整備部長　　私のちょっと記憶の範囲で申しわけありません。　地域ごとでの人数はなかったという認識でございます。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　こういう条例、考え方、構想をつくることによって、２００人ぐらい数字があったと思います。そのくらいをふやす。委員長はよく御存じかと。そういうような目標値があったと思うんですよ。だから、あえて聞いているんですけれども。せっかく、じゃ、と言ってこの２年ぐらいかけていろんなものを、市街化調整区域だけれども、あえて特別区域をつくって、新たな新築を認めて、こうやろうというのを皆さんがずっとこの２年ぐらいかけてやってきたのに、結果、現実論としてどこもなかったというのが非常に大変やなというのが心配があって、あえて聞くんですけれども。　しっかりと、この条例の趣旨に沿って、目標に向かって定住人口がふえるように期待しておきます。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　じゃ、ちょっといいですか、私のほうから。済みません。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○寺本　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　資料２のほうでいただいたんですけれども、先ほど、江原委員のほうからもありましたけれども、世帯数が大きい、少ないというのがすごくあるんですけれども、この中でちょっとわかる部分だけなので、大原野というので資料を出されているんですけれども、私は、東部、中部、西部と、それぞれの集落があって、消防団も先ほど話に出ていたように、東部、中部、西部という消防団があるんです。だから、この大原野の東部、中部、西部の世帯数と人口、今わかったら教えていただきたいんですけれども。 ○寺本　副委員長　　増田都市整備部長。 ◎増田　都市整備部長　　申しわけありません。　今、市の統計が、大字ごとにくくられている人口になっておりますのでこういう資料になっております。ですから、もう少し基礎データというんですか、市の統計データを細分化する必要があるかと思いますので、その辺はどこまで細分化できるのかがちょっと今、検討がつきませんので、今はちょっとお示しすることができないものと考えます。 ○寺本　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　だから、資料１の中で、集落で、どれだけの方、どこの集落が賛同してもらえるかというのが、これからの各地域ごとの集会があったりとか説明があったりとか、さあ、どうしよう、上佐どうしよう、下佐どうしようと自治会で話が出てくると思うんです。そういった中で、こんな資料では参考にならないし、それで、集落ごとに、もうちょっとやっぱりきちっと人口と世帯とか。聞くところによると、いろいろ私も聞いていますから、これ、大原野はもう少し簡潔にしていただきたいなと思うんですけれども。でないと、説明入っていくでしょう。中部、東部、西部って。どうするんですか。 ○寺本　副委員長　　増田部長。 ◎増田　都市整備部長　　申しわけありません。　今、御指摘のとおりかと考えておりますので、今後、より詳細に、その辺、我々も数量的なものをつかんでいきたいと努力してまいります。 ○寺本　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　できましたら、後からでも結構なので、資料をお願いしたいと思いますけれども。 ○寺本　副委員長　　増田部長。 ◎増田　都市整備部長　　今も言いました事情ですから、期限として、なかなかめどがつかないというのがありますので、資料としていつ出せるのかなとは、ちょっと難しいのかなとは思っております。 ○寺本　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ちょっとできるだけ。でないと、集落ごとに説明とか、集落ごとの集計とかどうするの、それだったら。すごいええ加減な資料だと思いますよ。 ○寺本　副委員長　　濱田都市整備室長。 ◎濱田　都市整備室長　　この条例は、一応、法の整備としてこのたびつくろうとしています。北部の地域の土地利用計画、これはできているんですが、今後、この条例が、可決されました後は、地区の１０集落１３自治会、このほうに、この条例の説明、細かいところをまた今後、引き続き説明してまいります。　それで、地域のほうに行きまして、北部のほうの地域の土地利用計画、この計画を今後つくっていくことになります。その計画の中で、その集落の方が手を挙げてくださるかどうかも含めて、今後、入っていくことになります。　ですから、地区に今からもう一度、この条例の採択後は、細かいところを地区と用途を決めに相談に入りますということです。　以上です。 ○寺本　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　そんなことは聞いていません。　だから、どうするのという話。ですから、集計はできないって言うんやけれども、私は住んでいるから、しつこいんやけれども、大原野全体でまとめていくの。違うでしょう。東部、中部、西部ってあるでしょう。各自治会があって、世帯を大体わかってはるし。聞けばわかることだし。だから、大原野全体で集落としてまとめていくのかなというのが、ちょっと疑問に感じていますから、どうするのかなということに。 ○寺本　副委員長　　増田部長。 ◎増田　都市整備部長　　今、委員御指摘のとおり、再度、この自治会単位で、市のほうにどれだけ登録されているのか、人数的なもの、そういうのも確認した上で、ちょっともう一度数値的なもの、探ってみたいと考えます。　以上です。 ○寺本　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　お願いします。　やっぱり集落ごとに説明を入っていかれるし、最終的には集落で、いや、ほんならこれしようかという話にもなってくると思うので、だから、その辺のことをやっぱりきっちりと私は書いてほしいなと思いまして、住んでいる住民として、よろしくお願いします。　それともう一つは、資料３のところに、空家数が、出していただいているんですけれども、５月現在で２６件。これも、できましたら資料請求でお願いしたいんですけれども、集落ごとの空家件数を。　　　　　　　　　　　　　　　　（「集落」の声あり）　はい、集落ごと。　上佐、下佐、波豆、長谷。 ○寺本　副委員長　　豊田空家対策担当課長。 ◎豊田　空家対策担当課長　　資料請求で、自治会単位で出させていただきましたらよろしいでしょうか。 ○寺本　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　お願いします。　ここまで、いろんな地元の要求もやっぱりあって、当初つくったときには２，７００人の人口で、今見たら２，５００人。もう２００人が減っていて、私も質問させてもらったときには、やっぱり３千人を目標に、そのときは３００人ふやしていきたいというのが、もう５００人。３千人を目標にするのか、また数値が変わってくると思うんやけれども、やはりこれは進めていこうと思ったら、これからが大事だと思うんですね。どれだけ行政が、地元に入って説明をして理解をしていただいて。それで、地元も、私たちも、やっぱり過疎地というのは物すごい気にしていますし、去年、子どもが生まれたのは１人か２人ということも聞いていますので、本当に人口増というのは、真剣に私たちも取り組んでいるところやし、新名神ができたから、これで活性化になる。とんでもないことだと思っています。やっぱり人口をふやしていくということは、これからも行政の働きかけが大事だと思いますので。どのようにお考えですか。 ○寺本　副委員長　　増田都市整備部長。 ◎増田　都市整備部長　　このたび、今、委員おっしゃるとおり、資料請求をいただきましてつくったところ、すごい、また現に動いているということを再度確認しました。　ただ、この条例は、単体でつくったからといって、この条例ができたからといって、人が集まってくるわけでは全然ありません。例えば、先ほど、江原委員からも御指摘があった、農地があって、仕事があって、そこに移り住んでくる、そういうようなパターンのほうが、有効に人が呼べるのかなと考えております。そんな視点でつくられたのが、さきにつくられています、北部地域まちづくり基本構想というものがありまして、それは、庁内連携で、それぞれの部署がそれぞれ、そういうまち、活性化に向けて取り組んでいこうと。だから、この流れをやっぱりちゃんと今後も引き継いで継続して行っていく。その中で、今まで法律で規制されていた方が、そこに住みたいということに対して一定の緩和条件を今回定めさせていただこうとしておりますので、当然、我々も頑張らなあきませんが、北部地域まちづくり基本構想に基づいて、各関係部署と連携して、できるだけ人口を呼び込むように頑張っていきたいと考えております。　以上です。 ○寺本　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　以上です。 ○寺本　副委員長　　今、資料請求のありました、集落ごとの空き家の件数、資料は、いつ提出していただけますか。　　　　　　　（「できるだけ早く提出させていただきます」の声あり）　増田部長。 ◎増田　都市整備部長　　申しわけございません。ちょっと答弁が不十分で。　きょうが木曜日ですから、あすのちょっと遅い時間になるかと思いますが、金曜日中には何とかお届けしたいと思います。　空き家の数値的なほうは、もう少し時間をいただきたいと思いますので。正直、この議会の会期中に出せるかどうか、ちょっと難しいかなと思いますが。空き家件数の部分については、あした中に何とか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議に入ります。

　申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　自由討議はこの程度といたします。　質疑に戻ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第７０号、宝塚市市街化調整区域における開発行為及び建築物の新築等に関する条例の制定についてをお諮りいたします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　お疲れさまです。　次に、議案第６８号、宝塚市環境衛生事務手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定しておりません。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、委員間の自由討議を行います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　自由討議はこの程度といたします。　質疑に戻ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、質疑はこの程度といたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　それでは、議案第６８号、宝塚市環境衛生事務手数料条例の一部を改正する条例の制定についてお諮りいたします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第６９号、宝塚市営霊園永代管理料基金条例及び宝塚市営霊園運営基金条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定しておりません。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、委員間の自由討議を行います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　自由討議はこの程度といたします。　質疑に戻ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　議案第６９号、宝塚市営霊園永代管理料基金条例及び宝塚市営霊園運営基金条例の一部を改正する条例の制定についてお諮りいたします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　じゃ、休憩に入って、再開は１２時３０分からということでお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１１時１９分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　０時３０分 ○たぶち　委員長　　休憩を解いて再開をいたします。　次に、議案第７１号、宝塚市立文化芸術センター条例の制定についてを議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は２点あります。まず、論点１は、指定管理のあり方についてです。　質疑はありませんか。　みとみ委員。 ◆みとみ　委員　　指定管理のあり方といいますか、その指定管理者が決まった上で事業を展開していく上で、幾つか確認しておきたいと思います。　先日、１回目の委員会のときに、その条例案の中にある動物に関する記述について確かめさせていただきました。全ての動物を排除するということではないということであったんですけれども、そこには盲導犬であったり聴導犬であったり介助犬であったりとか、そういう福祉に従事する動物をやっぱり想定してのものだと思います。　そこで、１点まず伺いたいんですが、こういった芸術系の施設でなかなかペット同伴で入館しようと思う方というものが、それほど数多くはいらっしゃらないとは思うんですが、そういったことは市として一定想定しておられることなのかということをまず伺います。 ○たぶち　委員長　　福永産業文化部長。 ◎福永　産業文化部長　　条例上は、この間、御説明しましたように、全てのペットがだめということでは決してなく、迷惑をかけるような動物ということで限定をしております。　ペットの扱いをどうするかということにつきましては、このペットの問題だけじゃなくて、利用時間のことも含めて、運営上のことはやっぱり指定管理者と協議をして決めていくべきことやと思っていますので、今このときにペットをどこまで許容するとかいうことをちょっとなかなか御説明しにくいんですけれども、基本的にはこの条例の趣旨に沿って、ペットということだけれども、迷惑がかからないようなことであればいいのかなということにしておりますが、そこの範囲については指定管理者とよく協議をしていくべきことやと思います。 ○たぶち　委員長　　みとみ委員。 ◆みとみ　委員　　ペットを愛好される方にとっては、そういう芸術に触れる機会もペットとともに過ごすということは大事な機会になると思う一方で、やっぱり、わんちゃんであったりにゃんこであったりという、毛に対するアレルギー症状を示す方もいらっしゃるかと思うので、指定管理事業者が決まったときにはその辺慎重に協議した上で、多くの方が楽しめるような施設づくりということを市としてもやっていってほしいなというふうに思います。　で、その次なんですが、入館者の問題はそういうことで、先の話になるというお話なんですけれども、例えば事業、どこかの指定管理者が募集をして、ペット関連の、例えばフェアであったりとか博覧会であったりとか、というようなことも、これもまた先の話、指定管理事業者との打ち合わせも含めていくというようなことで考えていらっしゃるのかなということなんですけども。 ○たぶち　委員長　　福永産業文化部長。 ◎福永　産業文化部長　　事業内容につきましては、基本方針でもお示ししているとおり、ある程度予算を組む以上、一定市として想定をして予算を積み上げますが、どういうような事業をするのか、どういうようなイベントをするのかとかいうのは、指定管理者が企画立案をして、市と協議をして決めていくということになります。　今言うているようなペットの博覧会とか、決してこの施設に合致しないイベントとは思いませんので、その辺どういうようなものがいいのかは今後決めていくことやと思っております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　みとみ委員。 ◆みとみ　委員　　先日も申し上げましたように、文化という言葉の持つ意味というのは非常に広い意味があると思います。人類がたどってきた歴史的な背景、例えば動物を飼育する、家畜であったりペットであったり、そういったところの歴史的経過であったりとか意義であったりとかというのも紹介していくというのも一つの文化活動かなと思うんで、そこはまた指定管理事業者が決まってからいろいろ協議していくことになるとは思うんですけれども、ある意味幅広い形でこの施設が活用されるようにということでお願いします。　それに関連してなんですけれども、資料②の産業建設のほうで、１１３の、庁内からアイデアを募ってこういうのが出てきましたというような一覧表が出ておりまして、その中で、産業文化部さんのほうで出てきている、例えば多国籍料理フェスなんていうのは非常に、これも先日申し上げましたように、やっぱり料理をするという、いわゆる食文化というものも文化というものを語る上では大事な一部かなと思うので、こういったアイデアが職員さんから出てきているというのはなかなかおもしろいなと思うんですけれども、ここで青空ビアガーデンというのもあわせて提案されています。　ここの施設の館内でのアルコールの提供というのも、またこれは指定管理事業者が決まってからまた話し合っていくということなんですか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　一般に、公の施設で中でアルコールというのはなかなか難しい、一般には難しい話だと思いますので、ここで掲げているのはどちらかというと外といいますか、ということであると思います。　ただ、職員の自由な発想に基づくアイデアを求めましたので、ちょっと奇抜なといいますか、本当に大丈夫なのかというのも多々ございますけれども、現在こういった、職員から意見が出されているということでございます。 ○たぶち　委員長　　みとみ委員。 ◆みとみ　委員　　やっぱりアルコールの提供ということはいろいろ問題も想定されると思いますんで、慎重に検討していただいたらと思います。　最後になるんですけれども、こちらの指摘事項のほうにも挙げさせていただいています。　何個か駐輪場がある中で、ここの真北になるんですかね、サブギャラリーと事務室の裏側の６台分が、センターの管轄の駐輪場で、ここにはバイク置き場やということで御説明いただいたんですけれども、ここで想定しているバイクというのは一体どれくらいの大きさのものを想定しているのかなと。例えば原付クラスまでを想定しているのか、例えば２５０ｃｃぐらい、あるいはナナハンとか１千ｃｃ以上、ハーレーダビッドソンみたいな大きなバイクまで想定しているのか、その辺ちょっと教えてください。 ○たぶち　委員長　　数田次長。

◎数田　文化芸術施設及び庭園整備担当次長　　バイク置き場、想定している６台分ですけれども、設計段階では５０ｃｃ、原付バイクの駐輪場ということで想定をしております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　みとみ委員。 ◆みとみ　委員　　１千ｃｃ超えるような大型バイクを、ライダースーツで全身かためて、美術館、文化芸術施設にやってくるということは想定はなかなかしづらいのかなというふうには思うんですけれども、そういった方々も排除せえへんような、できれば設計、また、その予算決まっていく中で考えていただけたらなというふうに思います。　より幅広い市民の方、それから市外の方、来ていただく上で電車乗って歩いて来る人、車で来る人、自転車で来る人、原付で来る人、その中に大型バイクを使って来る人というのがやっぱり想定としてはないとは言い切れないので、また御検討いただければと思います。よろしくお願いしたいと思います。　以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　たけした委員。 ◆たけした　委員　　それでは、文化芸術センター条例の制定についてなんですけれども、そもそもこの条例についてちょっとお伺いしたいんですけれども、この条例の妥当性ということですね。　公共施設、公民館でいうと……。　　　　　　　　　　（「指定管理者のあり方について」の声あり）　今、先やります。どうしようかな。つながるんですけれども。そもそも論なんで、どうしよう。　では、後で。条例のほうで。 ○たぶち　委員長　　あとでまた言うてもらったらいいと思います。　では、論点１の指定管理についてなんですけれども、質疑ありませんか。　北山委員。 ◆北山　委員　　指定管理に関連して、結局この指定管理の委託要件みたいなのはあるんでしょうか。今、指定管理に当たっての基本的な考え方みたいなものができているのかできていないのか、現時点で。基本的な指定管理に当たっての事の整理みたいなのができているのかできてへんのか。できてへんのやったらいつごろできるんか。 ○たぶち　委員長　　答弁お願いします。　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　指定管理に関する基本的な考え方は、今回基本方針の中で一部掲げておりますが、今、最終的なきっちりとした考え方という、今、北山委員御指摘の分は、募集要項でありますとか仕様書のことやと思います。これは募集するときにそういうのを定めて、それを公表して、事業者に見てもうてから募集しますので、その時期というのは６月ぐらいにしていこうと、近々につくっていく課題でございまして、現時点でその募集要項ができ上がっているわけではございません。　ただ、予算を組む上で、ある程度募集要項の骨格は想定しながら予算要求していきますので、ある程度の骨格はありますが、要項として最終的に仕様書として定まっているかというと、現時点ではまだ定まっていないということです。 ○たぶち　委員長　　数田次長。 ◎数田　文化芸術施設及び庭園整備担当次長　　少し補足いたしますと、市の案を固めた上で、この設置管理条例の議決をいただいた後になりますけれども、実際には指定管理者の募集選定作業に入ってまいります。その中で、外部の指定管理者選定委員会というのを、組織を立ち上げます。その中でまず、募集するに当たって選定委員会の中で募集要項、仕様書、あとは審査基準など具体的に選ぶ評価項目などを選定委員会の中で審議の上で、諮った上で、そこで確定した上で正式な事業者の募集に入ると、そういう手続を踏んでまいります。　以上です。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　それ６月中に、募集要項は、いろんなプロセスあるにしても、それいつ決めるのかね。我々がこれ議論していても全然関係ないのかね、これ。問題は募集要項を受けて先いってしもうたらやね、議会はどこで議論するのか。　今部長が言われたように、骨格があるんやったら骨格だけでも出してもらわんと、我々何ぼ議論しとっても何がどうなっとんのかなと思っておるねん。そこすごく大事なことやと議論してきたわけですよね。にもかかわらず、いや、決まっていないと。骨格はあると。そやけど、よう聞いたら６月には決めるんやと。ほんなら何を議論しますの。何かなかったら議論のしようがないねん、今。これ見てちょっと議論するというのは無理やわ。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　今私が、予算を要求するときに、指定管理の基本的な考え方がないと予算要求しにくいと言いました。その基本的な考え方というのは、おおむね今回の基本方針の中で、例えば５年にするとか、利用時間こういうふうに想定しているとか、こういったことを基本的な、まさに骨格の部分を定めて、これで予算要求していくことになっています。　その後、今申し上げたのは、今後最終的には９月に予定しております選考委員会で、要項というのを決定されますが、やっぱり案は６月中ぐらいにつくっていかないと、その手続がちょっと間に合わない関係がありますので、私はその案づくりが６月ぐらい、決定されるのは選考委員会で、これでいこうという内容を決める、そういう手順となります。　以上です。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　予算要求のときに出された基本的な考え方というのは、これ以上、もっと詳しいのがあるんやと思うんで、それ出してくれませんか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　済みません、その予算要求をするときに、決めているのが今の基本方針そのものでありますので、これとは別に募集要項案というのがあるわけではなくて、ここに書いたものに基づいて予算要求していく、そのように御理解いただきたいと思います。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　というのは、この施設運営の基本的なこれですか。この施設運営の基本的な考え方で、１から８まで、このことを言ってはるんですか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　その１から８までも含めて、その後に指定管理者の考え方とか、いろいろ基本方針で定めております。　例えば、先般、御説明させてもろうた基本方針の中に、運営事業者の選定方法と官民連携というところを記しております。例えばそういうところでありますとか、運営していくときの事業収支の考え方とか、指定管理料の上限額をどうするかとか、あるいは利用規則として何時から何時までを一定想定してしていくのかとか、予算要求するときに決めておかなければならない幾つかのことを、まずこの運営方針で定めて、それを意思決定、都市経営会議でした上で、今回予算なり、条例を提案させていただいたということをしております。　ですから、そこの基本方針の中にあります。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　その予算要求で出されたそれを見たいと言っているんだけれども。根拠になっているものは、いろんな基本的なことを明記されているわけですから、それを出してもらわないと、これ結局、議会は何もようわからんまんまで、漠とした議論のまま募集要項ができて、募集したらそれで決まりましたみたいになってしもうたら、これが重要や、重要や言いながら、何かもう一つ核心の得る議論のならんまま結果的には指定管理者が決まったと、こうなりませんかね。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　繰り返しになりますが、予算要求で今骨格と御説明しているのは、まさにこの基本方針を指しています。　基本方針は都市経営会議で最終的には決めますが、その都市経営会議で決める前の、もちろん素案みたいなものに基づいて、都市経営会議で近々に決めるということを前提として、この基本方針で予算を要求していくということでしていますので、この基本方針以外にちょっとお出しできるものというのはないということでございます。 ○たぶち　委員長　　前、議員総会のときに説明をいただいた、きょう委員さん持ってきてはるかなと思うんですけれども、この基本方針ですね、これですよね。これをもとに行くということでいいんですね。　　　　　　　（「５月１７日のこの１８ページにわたるやつ」の声あり）　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　今委員長が示されたのは、基本方針を御説明したときのパワーポイントの写しでして、私が申し上げているのは、そのパワーポイントのもとになる１８ページにわたる基本方針、これのことを申し上げています。 ○たぶち　委員長　　基本方針の策定についてという、これですよね、はい。　これに基づいて行くということなんですけれども、北山委員、どうですか。いいですか。　北山委員。 ◆北山　委員　　それで、結局この施設は、指定管理するときに学芸員は市役所の中には１人採用すると書いてありますけれども、指定管理をする条件には学芸員という条件は入っとるの。入るんでしょう。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化芸術施設及び庭園整備担当課長　　指定管理者に対しましては３名の学芸員を配置するように、指示で、要求するようにはしております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　それで、この施設はできた後、いわゆる美術館ということになるのか、結局文化芸術施設という多目的の施設になるのか。学芸員を置くということになれば美術館として立派に、申請すれば、数の問題だけではないと思うんで、いけると思うんですが、美術館としてなるのか、その他の施設になるのか、その辺はどうですか、指定管理に当たって。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化芸術施設及び庭園整備担当課長　　法律に基づく美術館という位置づけは予定しておりません。美術館相当の運用ということで、２階のギャラリーは運用を考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　ちょっと基本に戻りますと、なぜ美術館としての登録をしないのかね。美術館ではないけれども、別の広い意味での、協会に入るとか何とかという話ありますよね。なぜ美術館として、きちっと当初は、文化芸術施設という名のとおり、美術館を宝塚にないからつくろうということで来たんですけれども、なぜ美術館としての施設運営はされないんですか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　この場所に土地を取得して、取得の方針を示して、これまで基本構想を立てて今日まで来ている、その過程で、美術館をそもそもここの場所につくるというようなことは、これまで申し上げたことがなくて、あくまでも文化芸術のそういった拠点をつくっていこうということで進めてきたものになります。　したがって、今議員がなぜ美術館にしないんだろうという御質問に対しては、そもそも今回基本方針に定めましたように、この施設は文化芸術の複合施設として整備をしていく、そういった考えに基づいて、美術館というふうな定義にはしていない、そういうことになります。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　この前、議員総会で出された資料の中で、文化芸術の複合施設とか体験施設とか８項目出してありますよね。この中に、指定管理との関係もあると思うんですが、オンリーワンの魅力と、何がオンリーワンなんでしょうか。何かオンリーワンがあるんでしょうか。どこにもない、オンリーワン。オンリーワンとは何なのか。　今の文化芸術施設には、オンリーワンの魅力というのは５番目に挙がっておるんですよね。確かに手塚治虫記念館はオンリーワン、ベガ・ホールもオンリーワンだと私は思いますけれども、このオンリーワンの魅力というのをわざわざ書かれた理由は、ここに書かれているのは何をオンリーワンと……。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　まさにそのオンリーワン、この場所の魅力というのをしっかり自覚をして、施設運営していくことが非常に大切やという思いから、この施設運営の基本的な考え方の一つに、この地が持つオンリーワンの魅力を最大限に活用し、宝塚ならではのライフスタイルを提案しますと、この価値観を重要視しようということです。　どこがオンリーワンかということにつきましては、この本文に書いていますように、４つの観点があるんではないかと。これはもう語り尽くされていることですが、ファミリーランドのあった土地が宝塚市にとって非常に濃密な都市の記憶が積み重ねられてきているところですし、こういう都市の記憶が深くある場所とない場所というのは、やっぱりその場所のポテンシャルという意味では違ってくると思います。　それから、ここの場所は、今まさに手塚治虫記念館もあり、周辺にいろんな文化の集積地があって、こういう場所であるというのは、近隣の市を見ても余りないんじゃないか、あるいはいろんな専門家にこれまで協議をしてきましたけれども、それぞれの専門家の方がここにあるオンリーワンの魅力として、周辺にこういった魅力のあるものが集積しているというのは、宝塚市さん、こんなところないですよということを、よく外部の方からも語られますので、そこは本市としてオンリーワンの魅力をアピールしていけると思っています。　それから、繰り返しになりますが、庭園も普通の庭園ではないというふうな部分でありますとか、あるいはここは市民サポーターということで、これから非常に、そこで支えられている施設を目指そうとしておりますので、この４つを売りにしていく、そういった施設運営をしていくということから、オンリーワンがここにあるんじゃないかというふうに私たちとしては思っております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　ということは、文化芸術施設がオンリーワンではなくて、あの土地がオンリーワンやと、そういうことですよね。あの土地がオンリーワンやと。施設はオンリーワンではないと。ないですわな。あの土地がオンリーワンやと言うと、どこだって当たり前やと思うけれども、そこしかないと思うような部分は。そういうことですか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　例えば一例を挙げますと、今濃密な記憶のあるその土地、その土地にまず価値がありますと。その土地の上に庭園なり施設があります。ということは、切り離せるようなことではなくて、施設も庭園も魅力があると、そういうような理解で、施設は別なんだというような理解はちょっと私どもはしておりません。　以上です。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　あの土地のプラスはわかりました。プラスはそういうふうにされていたから。あの土地のマイナスは何でしょうか。あの土地が持っている問題点というか、課題というのはどう思ってはるのか、プラスばっかりではないから、土地というのは。歴史があることも、例えばガーデンフィールズがうまくいかなかったというようなことも、まさに都市の記憶の中に残っているわけですから。プラスがあって、マイナスもありますよね。マイナスはどう見てはるんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　これまで設計を進めている過程で、この場所の弱いところといいますか、課題というのはもちろんあります。今回議会からもたくさん御意見頂戴しているように、例えば駐車場不足とかそういったところはよく語られるところですし、やっぱり設計で工夫はしたとはいえ、地形がちょっと高低差がある面でありますとか、あるいはアプローチは一旦花のみちから分断されて、交差点は２段階に渡らなければならない、ちょっとアクセスに課題があるとか、弱点と言われるところはもちろん多々あるかと、そのように思っております。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　少し魅力というかプラス的なこととマイナス的なことをどう認識するかというのは、今後の事業展開でもすごく大事なことやと思うんです。その上で、オンリーワンの魅力だけを強調するのじゃなくて、課題もしっかり踏まえて、どう指定管理するか、どうしていくというのは、もう少し今後指定管理も含めて、その辺はしっかり考えていただきたいなと思うのと、地域の活性化で今回急に来場者の人数がふえましたよね。ふえたのは、いろんなイベントを多角的にやるからということですよね、考えたら。　ずっとこれ、こっち見たらこんなにふえるという根拠をずっと書いてあるんですけれども、ふえたのはそういういろんな事業やるからふえると、こういうふうに見れるんですけれども、本当にこれが、来場者数がこんなにふえるんかなというところがあるんですけれども、そこはどうですか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　御指摘のように、前回から急にふえているので、何かこう過大じゃないかという印象を持たれるのかなと理解できるんですが、今回大きくふえているのは、例えば庭園、これは今回法的には都市公園として整備するわけなんですが、これ文化芸術施設でなくても、当たり前のことですが、公園を整備したらその規模に応じた平均的な来訪者というのが存在いたします。今回これぐらいの規模でいきますと、統計的に国の統計に基づいて計算をしますと、今回はじいたように１６万３千人ほど公園を整備することで期待できる。　そのことを、前回１８万で説明していたときに、そういう観点は十分に考慮をできていなかったところがあるなと、ちょっと私ども改めて精査をいたしまして、やっぱり期待できる数字はしっかりその数字を織り込んでしていくという、その数字の積み上げを幾つか見直しております。　あるいは、もう一つ顕著な違いといいますのは、手塚治虫記念館が横にあります。年間１０万人の施設があります。普通の都市公園には手塚治虫記念館が横にあるわけじゃないんだというふうな考え方をいたしますと、今回手塚治虫記念館と一体的な運営を目指そうと思っていますので、手塚治虫記念館に来られた方の多くはこの施設にいざなっていくということを考慮すると、その数字もしっかり見込めるんじゃないかということを、幾つか数字の積み上げの考え方を見直しまして、今回この場所に入って来られる方という観点で、庭園も含めて、全ての数字を積み上げていくとこういう数字になったということで、修正をしたということでございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　今のこれ、指定管理をするときの募集要項とこの４０万との関係はどうなるんでしょうか。募集要項にはどこまでそのことが明記されるのか、例えば有料の数だけになるのか、公園の分も含めて、指定管理は全体ですから、指定管理の募集要件と今言われている４０万との関係っていうのはどういうふうになるんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　募集要項の中で、４０万に絶対にする、例えば今回、ちょっと例えでいいますと、指定管理料の上限額、募集要項でうたおうとなっています。それと同じように、４０万で事業をするのを募集要項の条件として掲げて、そういう募集要項にその数字を掲げようとは基本的に今のところ思っておりません。　ただし、基本方針に書いていますように、基本方針で書いている内容を踏まえて、当然指定管理者には提案をいただくことになります。その意味では、ここの基本方針の中に４０万を市としてこの施設で目標として掲げますので、４０万を目標とした事業提案を指定管理者には求めていく、そのように考えています。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　そうすると、この４０万はあくまで目標やと。指定管理の中ではそれを条件とはしない、こういうことですよね。目標やったらまあそれはあくまで目標やから。　ただ、今のその話聞いていてちょっと思ったんですが、手塚治虫記念館が１０万人ほど来ていて、どっちか言うたらちょっとなかなか厳しくなってきているんですけれども、そのうち８万３，７００人こちらの施設に来られると。８割から９割近くが来られると。どう考えてもその数はちょっととっぴな数やなと。手塚治虫記念館尋ねてきた人が、隣にあるからといって本当にそんなに来はるんかなと。文化創造館に来た人も、近隣の商業施設言うたら、ユニクロのことかどうか知らんけれども、周辺施設からの誘客者数というのがちょっと無理があるような気がしますけれども。そら、数を積み上げていくために、いや、だから安易に数を積み上げていくというのはいかがなものかなと。それを言っているんですよ。

　安易に、前、何か１６万ばっとふえて、本当にええだけではないわけで、実際目標として、私はちょっとそこは無理があるなと、この数字はちょっと無理があるなと思います。そこら辺になってきたら。そやけど、あくまで指定管理の目標ということになれば、これはあくまで目標やからということになって、かつて宝塚温泉をつくったときにも何かすごい数字が出てきて、実際には数年たったら目標ができへんかって、みたいなことがあって、役所さんは数字つくるの上手やからいろんな数字出しはるけれども、ちょっと現実と乖離し過ぎているん違うかなと、こういうふうに思いますけれどもね。そこをちょっと、やっぱり、もう少しきっちり、その辺は方向性を、何か３月のときの議論から急に変わった、何となしに数字を議会が指摘するから、数字的にまあまあいろいろとつくったというような感じがせんでもないです。ちょっと危惧を持ちます。　指定管理に関連することはこの程度にします。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　たけした委員。 ◆たけした　委員　　ではちょっと、指定管理に関することで、ちょっと質問をさせていただきます。　基本方針のところに書かれているんですけれども、１１ページの総合的な推進体制ということで、エリアマネジメントというふうな言葉を書かれています。その中で、この施設と連携することで相乗効果、こういうふうに書かれていますけれども、連携するってなってくると、基本的には同じ事業者がまとめるんやったらやりやすいと思うんです。方向性を示すやったりとか、その場でみんなじゃあやろうという、答えを出していくとかというのはやりやすいと思うんですけれども、これは、決まっていないんでまだ何とも言えないんですけれども、別のことも考えているんですか。周りの施設と違う事業者が指定管理になることも考えて、エリアマネジメントという言葉が出てきているのか、もしくは本当に初めから、ないとは思いますけれども、周りの指定管理者と同じところがやるみたいな前提で書かれているのか。その意図がちょっとわかりにくいんですけれども。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　まず、エリアマネジメントという、意味といいますか、言葉の範囲なんですけれども、私どもここで使っているエリアマネジメントというのは、例えば中心市街地というのがあって、そこにある公の施設だけではなくて、商業施設や今度できるホテルやら、そういったもの、文化に関連するいろんなエリアのさまざまなものを、エリアを、やっぱり全体でよくしていくということを、考え方を持ちましょうという広い意味で、まずエリアマネジメントという言葉を使っています。　その上で、今この中で公の施設が今回の施設に加えて手塚治虫記念館と隣の文化創造館、手塚治虫記念館はこれ直営で今委託をしております。基本的には直営でございます。文化創造館はこれ財団にお願いしている。　今回この新しい施設はこれからということで、民間事業者になるのか、あるいは財団になるのか、どこかわからへんわけです。ですから、今一緒になるというのは確かにメリットがあって、１つの団体で事業者が３つを管理するのは非常にメリットはもちろんあるんですけれども、ここの場合は、現時点では当面そうならないことが明らかな状況でありますので、それぞれの事業者が話し合って、全体をよくすることを考えていくようなテーブルが要るなというふうに思っております。 ○たぶち　委員長　　たけした委員。 ◆たけした　委員　　音頭とるのは誰になるんですか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　音頭とるというのは、今ここの基本方針で提案をしたのは、今文化芸術拠点の連携促進協議会というのがありまして、それぞれの施設管理者に、市がこれまずは発案することですから、市がこういうのをやりましょうということで、それぞれの指定管理者の賛同を得ながら、産官が常時よくなるような協議をしていく場を設けていきましょうということになっております。ですから、設置されましたら、その協議会が主導していくということになります。　以上です。 ○たぶち　委員長　　たけした委員。 ◆たけした　委員　　正直、あれだけ施設が固まっているので、やっぱり連携が肝になってくるのかなと。逆に連携できていなかったら、一個一個の施設っていうだけで終わってしまうのかなと思うんですよね。一個一個の施設っていうだけで終わってしまうんだったら、本当にそれこそ、国の施設なんかやったら絶対失敗できないので、これは日本で一番有名な指定管理者を呼んでくるとかそれぐらいのことをしないと成功しないと思いますよ。　連携をするんだったらするで、やっぱりそこの連携がうまい業者であったりとか、例えば今後３つを１つにとかというのも考えていかなあかんの違うかなというように思っています。　そこで、この中のほうに入ってきてしまいますけれども、それぞれ役割があると思うんです。さっき言ったように、例えば宝塚だったら温泉があったりとか、この芸術施設があって、アニメがあって、文化創造館があってとあるんですけれども、やっぱりストーリーが見えづらいというか、そういう意味でも連携って必要なんですけれども、これからいろいろイベントをされるということも中に入ってくるんですけれども、大体関連するイベントが多いんじゃないのかなと。特に歌劇なんかも絶対、多分連携するイベントに入っているんですけれども、例えば阪急さんとこういう連携する関係の話というのは既にされているのかどうか。一番大きな会社ですし、そこをちょっと聞きたいんですけれども。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　具体的に申しますと、例えばこの基本方針で掲げたような連携するための協議会ですね、どういう構成メンバーになるか、これからでありますけれども、この構成メンバーの中に、ここに阪急電鉄さんと書いておりませんように、この協議の中に阪急電鉄さんが最初からかかわって、この場所の拠点をよくしていこうということを考えていくということはなかなか難しいんじゃないかなという感覚を持っていまして、阪急さんとは個別に我々がやりたいこととか、阪急さんと個別に話をしながら連携を模索していくようなことを、そういうやり方をやっていかないといけないかと思っています。 ○たぶち　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　以前にもちょっと委員会でお答えしたことがあるんですけれども、阪急の社長さんが来られたときに、この施設、文化芸術施設、阪急さんのもともとやった土地で、宝塚市がこういう施設をつくると。それから、あそこへ行くには、やはり阪急の施設と関係して、その前を通ってみんなが行くわけですから、阪急さんも一緒になって、この地域全体が活性化するように、あるいはこの施設がどんどん活性化するように連携することと、それから例えば宣伝も含めてですけれども、そういったことの協力を社長には直接お願いしたんですけれども、そのときから阪急さんがちょっと課題にされたのが、駅おりてから歌劇場へ行くまでに、どこが歌劇場やというのもまだわかりにくいというふうな話で、電車をおりてすぐに歌劇場へ行く、あるいは手塚記念館というふうな矢印を階段からずっとこうしてくれと、そういったことをすぐに、速やかにやっていただいたと。　私はそういったことをやっぱり続けていくべきやと思っていまして、阪急さんとは何度もこれは協議して、お互いに活性化するようなことというのは求めていきたいし、継続して取り組んでいこうかなと思っています。 ○たぶち　委員長　　たけした委員。 ◆たけした　委員　　その話を聞いていたので、指定管理者に任せっきりというか、ある程度の、どこまでの権限が移動するかちょっとわからないんですけれども、かなり市も挟まないとやはりなかなか難しいのかなと。一指定管理者が、どこになるかはわからないんですけれども、そこと阪急さんが、これまでのつき合いもあるところでしたらいいんですけれども、やっぱりその関係性というのが非常に重要かなと。　そういう意味でも、エリアマネジメントの音頭とるのは、やっぱりある程度、どっちにも話ができるところがやったほうがいいんじゃないのかなと。エリアマネジメントというのは、本当に音頭をとる人によって全然変わってきますので、ここ、かなり重要な部分かなと思います。　ちょっと中に入ってきますけれども、指定管理なのか、さっき条例のところでちょっと触れたんですけれども、今回この議案の７１号は条例と書いていますけれども、設置管理条例のことやと思うんですけれども、まず確認だけさせていただきたいんですけれども。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化芸術施設及び庭園整備担当課長　　設置管理条例と申しまして、行政的な目的、位置、実施する事業、目標を達成するための事業、使い方等の基本的な事項を定めたものです。　以上です。 ○たぶち　委員長　　たけした委員。 ◆たけした　委員　　だから、７１号は文化芸術センター設置管理条例の制定についてということでよろしいですね。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化芸術施設及び庭園整備担当課長　　申しわけございません、御指摘のとおりです。　以上です。 ○たぶち　委員長　　近成部長。 ◎近成　総務部長　　今回のセンター条例につきましては、中身としましては設置管理を定める条例という、趣旨的にはそういう感じですが、設置管理条例という、そういう名称につきましては、必ずしもその名前をつけなければいけないということはありませんので、名称としてはこのままいかせていただきたいというふうに思います。　以上です。 ○たぶち　委員長　　たけした委員。 ◆たけした　委員　　いわゆる設置管理条例だとは思うんですけれども、設置管理条例の施行規則のほうを、多分これから指定管理の方がいろいろ、市と協議しながらやっていくんやろうなというふうに思っているんです。　今までこの質問の中に、例えば想定実施内容と収容人数についてとか、きょういろいろ出してもらいましたけれども、そういったことも今後の施行規則のほうで書かれていくのかなと思うんですけれども、それでよろしかったですかね。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化芸術施設及び庭園整備担当課長　　質疑の事項でいただいている運営に関するものが主になると思いますけれども、施設の概要とかにつきましては、利用料金をいただくものについては、こちらの条例のほうで施設と定めまして、表示をさせていただいております。それと、料金の上限額というのも、今条例を提案した中で御審議をいただいております。　規則の中身と申しますのは、指定管理を選定していく、指定していく上の手続が主になっておりまして、実際の細かい運営事項につきましては、内容を規定する予定はいたしておりません。その部分につきましては、利用の規則的なものということで、私どもと指定管理者と協議をしながら、一定よく利用の手引きとかいうふうな冊子をごらんいただくと思うんですけれども、ああいった形でまとめて、市民の方に、利用者の方にお知らせをしていくという順序になります。　以上です。 ○たぶち　委員長　　たけした委員。 ◆たけした　委員　　公民館で言うと、設置管理条例があったりとか、設置管理条例施行規則があったりとか、あと運営管理規則というものがあると思うんですけれども、要は、ほかの方もそうやと思うんですけれども、いろいろ内容を聞く中で、ここに書かなくてもこういうことについてはこの部分で書きますからとかというのを言っていただいたら、話はきょうしなくていいのかなと思うんですね。それこそ前回の委員会のときに、防災訓練であったりとか、避難所のことであったりとか、そういうのも話をしたところ、それはまた別のところに書くとか。別のところってどこに書くのっていうのをちょっと今答えていただきたいなと。 ○たぶち　委員長　　数田次長。 ◎数田　文化芸術施設及び庭園整備担当次長　　前回御指摘いただきました災害への対応についてですけれども、これにつきましては、今回整備するセンターと新しく整備する庭園につきましては、災害対策基本法に規定する指定緊急避難場所として指定する予定にしております。　これにつきましては、市で申し上げますと、市の地域防災計画などに位置づけて、その場所というのを指定することになっておりますので、別のところというのは、例えば計画で規定するということで考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　たけした委員。 ◆たけした　委員　　では、その文化芸術センター関連の規則とかには入らないということですね。それでよろしいでしょうか。 ○たぶち　委員長　　数田次長。 ◎数田　文化芸術施設及び庭園整備担当次長　　ただいまの災害対応につきましては、規則の中にうたうことはないです。　以上です。 ○たぶち　委員長　　たけした委員。 ◆たけした　委員　　指定管理者の選定の基準の中には、多分防災関係とかは入ってくると思うんですけれども、そこに関してはどうでしょうか。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化芸術施設及び庭園整備担当課長　　基本的には、利用者の方の避難誘導とかというところは当然入っておりますけれども、広域的な緊急の場合は、指定の後、指定管理者と協議をしながら、こういう形で協力をしてくださいというふうな取り決めで進めております。　実際、ベガ・ホールのほうが、予備避難所として指定をされておりまして、一定図書館と複合になるんですけれども、協力をいただきながら、今回は協定の中にも協力するようにということで、一言含めて使用いたしております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　たけした委員。 ◆たけした　委員　　何でこういうことを言うかといいますと、過去にも言いましたけれども、男女共同参画センターですね、指定管理のときに、防災関係の書類とかが出ていなかったと。４年か５年に１回かやのに、２、３回ぐらい飛ばしていたんです。それでも指定管理しているわけです。こんだけ南海トラフがどうやとか、それ以外でも災害が多い中で、こういうところをないがしろにし過ぎている、なおかつこの文化芸術センターは指定避難所にはならないという話ですし、前回防災ユニバーサルデザインのときに一般質問をしましたけれども、お金がないからなかなか駅周辺にもこういうユニバーサルデザインが設置できないというふうに言ってたんですけれども、宝塚はこうやって市民の公民館的なイメージに文化芸術センターはなってきていますけれども、他市からも来られますよね。ほかの国からも来るんですよね。　やっぱり安心して来ていただく、安心して楽しんでもらうっていうのが一番の根底にあるんですよ。でも、実際来たら、何かあったときにどこに逃げていいかわからないとか、そういうのはやめましょうねということなんです。　あのときは、駅周辺にはなかなかお金がないから設置はできないとか言われたんですけれども、そのときに念を押して言ったのが、文化芸術センターの中には、さすがにそこには防災ユニバーサルデザインの看板は設置してくださいというふうに言いました。ベガ・ホールが予備避難所に、はい。どうやって行くんですか。案内図等。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化芸術施設及び庭園整備担当課長　　各地区ごとに防災マップを配付をされているかと思います。その中には、ベガ・ホールは予備避難所ということで記載があったかと記憶しております。 ○たぶち　委員長　　たけした委員。 ◆たけした　委員　　住んでいる方じゃなくて、来られた方に対してです。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化芸術施設及び庭園整備担当課長　　各文化施設におきましては、御指摘は消防の避難訓練をしているかというところではないかとは思うんですけれども、その辺は各施設とも、サンビオラは駅ビルの中にありますので、その施設の中でやっておりますし、文化創造館ですと、付近の住民の方にお声がけをしながら、避難訓練コンサートと称して、避難訓練を兼ねた行事もしております。　そういった形で実施をしていますし、職員のほうもきっちり案内をしております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　たけした委員。 ◆たけした　委員　　観光客を想定した避難訓練というのは明記されていますけれども、実は本当にそれができるのかとか、じゃあこれ、４０万人来られるんですよね。１日当たりで言うたら結構な数ですよ。本当にそれをさばけるのかなって。さばくという言い方、悪いですけれども、分散させられるのかなと。じゃあそれ誰がするのかなって。　結構そういうのとかも、やっぱり初めにある程度決めておかないと、ちょっと、だから僕は防災関係は前から指定管理者の部分に関して弱いなと思っているので、ちょっと言わせていただいているんです。　ベガ・ホールまで遠いし、ずっと矢印をつけることもなかなか難しいのかなと思うし。 ○たぶち　委員長　　ちょっと質問がごちゃごちゃになっていると思うんですけれども、災害が起きたときに、その施設が誰が責任をもって避難誘導していくのかなということだと思うんです。　だから、今までは消防、本署が入って避難訓練をしたりとか、いろんな施設でされていると思うんですけれども、ここも新しい施設になりますから、そういう訓練も含めて、館長かまたは責任者が誘導するっていうことになるんじゃないかなと、ちょっと答弁になっちゃいますけれども、そうなるん違うかなと思うんですけれども、どうですか。　岡本課長。 ◎岡本　文化芸術施設及び庭園整備担当課長　　失礼いたしました。　当然指定管理者には、お客様を安全に誘導する義務というのがございます。その点につきましては、万が一地震等あるときにも万全の体制を整えていきたいと思っております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　たけした委員。 ◆たけした　委員　　最後に聞きますけれども、防災ユニバーサルデザインの看板を設置されるんですか、ここは。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化芸術施設及び庭園整備担当課長　　予定はしておりません。　　　　　　　　　　　　　　（「いいですか」の声あり）　　　　　　　　　　　　　　（「今のでもう」の声あり）　確認をしてから後ほどお答えさせていただきます。 ○たぶち　委員長　　たけした委員。 ◆たけした　委員　　それやったらもう観光とか言わんほうがいいんじゃないですか。すごい何か来てくれ、来てくれと言いながら、安全担保できないっていう、一番最悪な施設だと思いますけど。それがあってからじゃないですかね。どうなんでしょう。　だって、観光地なんですよね。知らない人が来るんですよね。何かあったとき、どこに逃げるかというの、看板設置しないとわからないじゃないですか。どうでしょう。　今いろんなところで防災ユニバーサルデザインを設置されていますやん、観光地は、特に。 ○たぶち　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　済みません、今御指摘あられましたように、末広公園とかでも年間４０万人ぐらいの利用者があって、そういったところにはたくさんの、外国の方も含めて、来られていることで、防災Ｗｉ－Ｆｉというのを設置しているという状況になっております。　ですから、こういったたくさんの人が集まる施設につきましても、そういった防災Ｗｉ－Ｆｉとかそういった形で避難誘導とか、災害時にはできるような対応というのは当然求められるべきだと思っておりますので、そういった施設の整備についても検討のほう、防災部局と連携して検討していきたいというふうに考えております。 ○たぶち　委員長　　森本理事。

◎森本　理事　　委員が御心配のことにつきましては、この施設が直営か指定管理制度導入かにかかわらず、安全・安心というのは大変大事なことだと思っております。　指定管理者の選定に当たっては、災害その他緊急時の危機管理体制の確立というところも、大きな選定についてのポイントとなりますし、指定管理者が決まった後は、そういう危機管理体制の計画等につきましてもきっちり計画を出してもらって、直営か指定管理者かいかんにかかわらず、安全・安心を守るということは大事なことだと思っておりますので、そのように対応していきたいと思っております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　幾つかちょっとお聞きしますが、指定管理なんですけれども、今この基本方針を読んで、こっちの条例もずっと読んでいるんですけれども、指定管理者の選定作業をこれから進めていくと思うんですけれども、いろんなさまざまなことがあるんだけれども、基本的には点数制にして、一番いい点数のところに指定管理を頼むという考え方でしょうけれども、俗にいう入札云々と違って、要は市民サポーターも大事だ、市との連携も大事だ、連携協議会とも協議しなきゃいかん、いろんなことしなきゃいかんという、普通の建物をちょっと建ててあれするというところと違うから、これ、非常に厄介やなと思っているんですよ、選定の仕方が。俗にいうプレゼンテーション方式、さまざまな提案をいただいて、どの提案が一番この施設を生かしていい形にできるのかというような指定管理の業者を選ぶということなのかどうなのか、その基本的な部分の選び方というのはどういうふうに考えていますか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　募集要項の中で、基本的には我々が必要とする提案の内容を、様式も含めて、提案書で、まず書面で提出をしてもらいます。その上で、書面だけではなくて、その提案の中身をプレゼンテーションで一定の時間で説明をしてもらう。　その中で、まさにお金も含めて総合評価で、やっぱりいろんな評価のポイントがありますので、それを評価をして、最終的には点数をつけて、ウエートも決めて、そのウエートのつけ方も含めて選考委員会ではもう決めて、選定のルールも決めて、最後は点数で決める、そういうようなことになります。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　この指針の中の指定管理者への要求水準①のところで、公募に当たっては市がまず募集要項や仕様書を作成する。で、指定管理料の上限、年間展示事業の下限、５回かな、ワークショップの想定回数等を示すということなんですけれども、それで、８の、利用規則の中の開館時間、休館日、利用料金などは、設置管理条例での規定を予定して制約事項となりますということで、今回条例でこういうふうに出てきているわけですけれども、ちょっと気になるのは、先ほどからいろいろな方が聞く中で、まさしく出していただいた管理運営の基本方針というのには、いろいろ、ある意味で細かく出ております。来客人数想定も出ているし、指定管理料も出ているし、いろんなものが出ていて、こういうようなものが今、これどうなんですか。全部情報公開でオープンになっている状態ですか、どうですか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　都市経営会議で決めた、決定既にしたものですので、オープンになっております。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、全部どうぞと出しちゃっているという状態の中で、ちょっと気になるんだよね。いろいろあるんだけれども、１億１，８８０万円という指定管理料の上限、これが出ているわけなんですけれども、ここの１６ページの、ちょっと細かく聞きますが、条例上、また、この基本方針上出ているのは、基本的にさまざまな入場料等の収入については、指定管理者の収入にするということですわね。で言うと、このセンターの事業収入の利用料金収入４，４６０万円、庭園の駐車場が７５０万円相当。これも全部指定管理者の方が収入として入れていただいて結構ですよ、そういう意味ですか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　そのとおりでございます。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　その上で、例えば庭園なんかのその他の部分で、事業費と管理費云々というのがあるけれども、これは逆に言うと、指定管理者が委託した、またサポーターに対してこういうお支払いをするよという想定で、この金額が出ている、そういうことでよろしいですか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　そのとおりでございます。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　あと、いろいろこの基本方針の中に気になる表現が幾つかあるんです。例えば、１１ページですけれども、指定管理者のインセンティブ。だからこれ、ここは１１項目あるんだけれども、基本的にインセンティブで指定管理者にとってはいいことばかり書いてある。そうでしょう。書いてあるんだけれども、読み方によっては、９番なんかは、指定管理者の指定後は、展示事業について、双方で協議して定めることになりますが、基本的には指定管理者の提案を尊重しますというふうにあんねんけど、例えば市がどうしても、いついつこのときに市展をやりたいという基本的な考え方が、市独自の事業をこの会場でやりたいというようなものが優先して、一番いい時期に、実はこうこうこういう展示をやりたいという指定管理者と考え方がぶつかる可能性がありはしないかなと思っておるんです。　だから、これ読むと、やっぱり市の考え方が優先されちゃっているというふうに読み取れなくはないです。それはそういう協議、成り立ちますか。大丈夫ですか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　まさしくそういうふうにならないように、この募集要項の段階で明確にせなあかんと思っております。　今回の想定の中には、私どもが年間どうしてもこれとこれはやりたいという事業を一定想定しております。例えば、今まさしくおっしゃっている市の市展は、ここでぜひともやりたい。そうなると、そこは当然収益性の余りない事業になりますので、それは募集条件の中にやっぱり一定入れていかないといけないんですね。これは年１回市展を財団の運営でやりますよと、それを許容してくださいよと。許容することを前提で提案してくださいということをやっぱり明らかにしていかないといけないと思いますので、今、現時点で、私どもが今思っているのは市展と、それから宝塚市ゆかりのそういった事業、これはやりたいと思っておりますので、それは一定制約した上で事業提案をもらおうかなというふうな思いでおりまして、そういうことを踏まえた予算の積み上げになっています。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　そこでね、例えば市展その他宝塚ゆかりの方の展示会をこの会場でやりたいという場合は、宝塚市は指定管理者に使用料、利用料払うんですか。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化芸術施設及び庭園整備担当課長　　新しい施設ですので、現行の施設の上で、例えばおっしゃっている事業を１カ月使いますという場合は、一定補償をしてあげないと、収入がなくなりますので、収入を補償する必要があると考えておりますけれども、今回新しい施設ですので、実績というのはございません。　今おっしゃっておられた利用料収入につきましては、その部分は除外して考えておりますので、お金を市のほうから指定管理者に、この新しい施設を使うためにお支払いするという前提は組んでおりません。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　市がその部分を利用するときの使用料、利用料金は払わない。そのときの入場料収入は、取るイベントの場合は、その得た利用料、参加者からいただく料金、これはどう扱うんですか。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化芸術施設及び庭園整備担当課長　　有料というときどうするかということですけれども、収入するところはもう指定管理者になりますので、指定管理者が収入することとなるかと思います。　ただ、有料ということでした場合、やはり利用料金等については市のほうに、というふうなことが想定されます、あの……済みません。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　もうちょっと正確に申し上げますと、例えば市展の事業に限定して言いますと、市展は財団が今ずっとやっている事業です。したがって、市展については、財団の事業として新しい施設でしてもらうと。そのことをあらかじめ指定管理者に許容してもらうという考え方していますので、その収入は指定管理者に入らない、しかも床代も市は払わないという考え方になります。　一方で、宝塚ゆかりの事業を何か１年やってくださいねというふうに指定管理者に言おうと思っていまして、それは指定事業になります。それは宝塚市が指定をして指定管理者にやってもらう事業になるので、それは指定管理者のみずからの事業として位置づけられるので、収入も支出も市が補填をしないといけませんし、収入も指定管理者に入ってくるということで、指定事業かそうでない事業かによって、お金の入りがちょっと変わってくるというふうになるかと思います。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それで、行政の責任と役割ということで、１３ページの⑦ですけれども、この施設での指定管理者による事業だけでなく、関連分野においても、市が直接、間接にかかわりながら、文化芸術を通じた事業を展開していきますという表現をあえて入れているんだけれども、今言った市展とかその他指定のあれということ以外に、こういうのも出てきたからこういうのも実はやってほしいんだというようなことで、この⑦を通じてどんどんふえていったりしませんか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　⑦の具体的なイメージなんですが、例えば先ほどみとみ委員のほうから、企画１３事業で、この施設が２年後にできたときには、市が、市としても何か事業をこの施設で活用する事業があると。そういったものが、例えばここの⑦でイメージしているところでございまして、そういった事業がどんどん出てくるということは、別に指定管理者の足かせになるということではなくて、むしろこの施設の利用増進が図れて、４０万の目標に近づいていくということになろうかと思うので、例えばそのようなイメージでおります。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、そういうふうにしていったときに、それは市が考えてやっていく事業、どの扱いになるかわからないよ、だから、部屋の利用料は払いません、収入もこっちがいただきますというふうになりはしないか。要は指定管理者のインセンティブじゃなくて、指定管理者のデメリットがいろいろ想定されるん違うかなと思って聞いているわけ。だから、それは実は、細かい仕様書か何かじゃないと、どこまでが市がやる部分と指定管理者が責任を持つ部分かというのもはっきりしてこないでしょう。　指定管理料の中には、実は細かいちょっとした修繕費もやってくださいねと書いてある。ただ、どこ以上の修繕は市がやりますかというのも、まだはっきりしていないでしょう。どうですか。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化芸術施設及び庭園整備担当課長　　修繕につきましては、全体的な指定管理者制度の運用の中で、国税の一定資産勘定をするもの、単年度でしていただいておいて落とせるものという区別がございます。　資産として、会社の資産が私ども公の施設に残るということはなかなかできませんので、金額的に、今、６０万かと思うんですけれども、そこを一つの境として見ている点が一つと、あと、例えばはりとか構造上耐久性の必要な、建物の構造の骨格に係るような修繕については、市のほうで負担をして修繕していくという、今、取り決めで進めております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それと、１６ページの（６）の人件費についての明記があるんですけれども、これは積算根拠だからどうかはわかりませんが、この施設は館長、統括責任者、学芸員３名、事務職３名、サービススタッフ、アルバイト１０名を想定した人件費を積算しているというようなことで、これが最低限の人員配置というふうな仕様書の扱いになりますか。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化芸術施設及び庭園整備担当課長　　さきにも御質問が出ておりましたけれども、学芸員でありますとか統括責任者というのは、私ども事業を進めていく上で必要な人員というところの部分もございます。　あと、館長含めそうですけれども、事務職とかサービススタッフにつきましては、館の運営を具体的にどうやってしていくかというところで、私どもが想定したような人員としております。　したがいまして、私どもが考える最低限というか標準的な想定ということで御理解いただきたいと思います。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　市が想定しているけれども、指定管理者が、いや、こうじゃなくて、これこんな要りませんよ、こうですよ、ああですよというようなものがあっても僕はいいと思うんです。あくまでも、これ何のためにこの数字をつくるための積算の数字をここに出してきたかようわからへんけれども、皆さんが議会説明用に、こういうさまざまな説明資料やら方針を出すために出した積算でしょう。それがひとり歩きしちゃって、どんどんこれありきやというふうにいくのはいかがなものかなと思って、それで聞いているんです。それは指摘だけしておきます。　最後に、この１８ページにある指定管理者の指定後という、準備業務みたいなのがあるんで、関連しているんでついでに聞きますが、①から⑥まであるんやけれども、これは市がやるんですか、それとも指定管理者がやるんですか。 ○たぶち　委員長　　数田次長。 ◎数田　文化芸術施設及び庭園整備担当次長　　その上の１１の（１）のところになります、開館までのスケジュールで、現在のところ予定しております指定管理者の選定が３０年度末、３１年の３月議会で、指定管理者の指定議案を提出する予定にしております。　指定管理者の指定が終わった後、３１年度の１年間を開館準備業務委託の期間として考えております。　指定管理者の実際の指定管理期間は３２年度からですけれども、３１年度の１年間はこの開館準備業務委託という形で、指定管理者と同じ事業者に委託をする予定に考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　指定管理者と同じ会社、要は指定管理者に委託をする。要は１年間こうこうこういうようなことを、準備期間として必要なことをやってくださいねということで、別途委託の予算をつけて、委託契約して別途３千万か４千万か知らないけれども、これでやってねと、そういうことを指定管理者が決まったところにお願いする、委託契約する、そういうことでよろしいか。 ○たぶち　委員長　　数田次長。 ◎数田　文化芸術施設及び庭園整備担当次長　　はい、そのとおりでございます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかにありませんか。論点１はありませんか。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　今の議論を踏まえて確認と、意見を言いたいと思うんですけれども、今までのほかの委員さんが申されたところで、オンリーワンについて、最初に出ていましたが、先日来説明のある、この地のオンリーワンの魅力を最大限に活用しと、先ほど福永部長も説明をされていました。それで、土地のことだけなのかという御質問も出ました。これは、続く文言としては、活用し、宝塚ならではのライフスタイルを提案するとまで書き切ってあるんですね、この間の基本方針の中に。　もちろん、土地の魅力はオンリーワンだと。だけど、それだけをずっと持っていて、昔、これファミリーランドやってんとか、ここ、周りに、隣、歌劇やねんとだけを言っても、やっぱり人はそれだけでこの施設に来るモチベーションとしては上がっていかない。この施設そのものに魅力がなければ全然だめで、これらの魅力を活用したものを生み出さなくてはいけないということについては強く思っていただかないと、その上で、結果的にもオンリーワンでないと困るんです。　でなければ、豊中でも川西でも芸術文化センター、文化芸術センター、名前それぞれですけれども、同じような名称の施設が今オープンしようとしているんです。やっぱり、この間の説明にあったように、国を挙げてこういう、芸術立国という、インバウンドも含めてやろうとしていっていますので、そこは再度確認しておきたいと思います。　宝塚ならではのライフスタイルというのはどのようにイメージをしたらいいですか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　御指摘のとおりやと思っております。　このオンリーワンの場所に、オンリーワンの施設がそこであるだけということではなくて、そこで体験されたこと、そしてその体験を通して、市民サポーターも含めて、この場所でしか自分の日常生活が本当にクオリティーの高いものになっていくことを、市民の方も実感をされて、それを、来られた方もああ、こういう文化芸術のある暮らしってすばらしいなというのを感じていただいたときに、やっぱり宝塚ならではのライフスタイルというのを結果的に皆さんに知ってもらえるということになりますので、最終的にはそういうところを目指してやっていきたいなという思いでおります。　以上です。 ○たぶち　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　この宝塚らしさって、よく外から見て言われる、おしゃれだとか洗練だとか、そういうクオリティーの高い暮らしという、外から見たらそういうふうに私たちはよく見られるんですけれども、ここに誇りと愛着を持てるようにというように解釈していいのかなと思いますが、ここの前身であった、ちなみにガーデンフィールズのコンセプトって御存じですか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　済みません、ちょっとコンセプト、あったのは記憶していますが、少し忘れてしまいました。失礼しました。 ○たぶち　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　私もちょっときょうはその準備はしていなくて、フレーズがきちっと正確ではないけれども、言わんとするコンセプトは花と緑とペットだったんです。そういう上質の暮らしというのが、宝塚らしい上質の暮らしということを強くうたっていた。ここに来たら、そういう外から来られる人向きのフレーズやと思いますけれども、そういう気分になれるというか、いい気持ちになれるよと。それを家に帰っても、そういういい、上質感のあるものを持って帰ってもらうというふうな、そんなことを強くうたわれていたはずなんです。なので、あの土地のそういうポテンシャルというものを大事にしていかなあかんと私は思っています。　ペットというのも、ガーデンフィールズは、ビジネスライクに言えば隣にドッグランもあって、フォビーがあって、動物というのをとても意識した設計になっていたと思います。もともとファミリーランド時代の動物も残っていたというのもあります。それで、ここに来ていたお客さんの、かなりの割合で、ペットというのを、お客さんがペットとともに来ていた。余り交流人口の中にカウントされない、実は外からのお客さんがたくさんいたんですよね。　今、ここ何年か、あそこの土地を文化芸術施設ができるよという、プレの、紹介するためのさまざまな企画というか、あそこでイベントがされていますけれども、そのときにも結構ペット連れのお客さんとか来てくれていて、散歩も兼ねて来られていると。隣のさくら橋公園も、結構イベントのたびにそういう姿が見られていて、大変それは私が見ていても穏やかな、それが根づいた光景で、ほかの公園ってなかなかペット、厳しいんですよ。普通の一般の都市公園では厳しいんだけれども、何となく自然にあそこにはそれが許されているような雰囲気があったこと、また、ここの場所ができても連れていきたいねっていう声を私もいただいています。　阪急さんの場合は、特別な大きな犬のときには、大きなバギーをちゃんと準備までしていて、いざなうような準備もされていました。そこまではちょっとどうかと思いますけれども、一律に都市公園について禁止してしまうことがちょっと残念な気がするので、それは考えてほしいなというように思っています。　それから、４０万人という数字の話も出ました。ちなみに、手塚治虫記念館の企画展に、年間１０万人の中で、どれぐらい企画展を目指して来られているのかというのは、調べておられたら。それと、リピーター率ですね。リピーター率はどれぐらいなのか、わかりますか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　済みません、後ほど速やかに御答弁させていただきます。 ○たぶち　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　手塚治虫記念館に来た人がそこに行くかどうかって、これすごい関係のある数字だと思うんですね。恐らく企画展に来る人って本当に好きな人、手塚治虫であったりアニメであったり、いろいろそういう漫画文化というんですか、そういうのが好きな人の率が高いですから、そちらの人たちがこっちに行ってもらえるような企画にならないといけないと思いますし、単に観光で来た人も、せっかくだからこっちもというのもあると思いますけれども、必ずしも、やはり私もこの４０万人の積み上げの中に今のとおりいくかなというのは、ちょっと期待過剰かもわからないなという気はしています。　要は、４０万の中に、市が市役所、市庁舎、庁内でとかいろんな企画も入れての４０万だとすれば、相当高いハードルを指定管理者に押しつけることになりはしないかなという気はしていて、直でやるときでもこれだけ言うかなと考えたら、なかなか、余り厳しく、高い目標設定であったり、厳しい制約があり過ぎると、また企画の内容も限られてしまうんではないかと。逆に言えば、企画が落ちるんじゃないかと。クオリティーを落としてでも人が来るようなものになってしまいはしないかという、基本のところで私は少し危惧しています。　なので、必ずしも最初の１８万が少な過ぎるわけでは全くないと思いますし、本来の一番目指すところで１８万だったら、十分に私は立派な数字だと思いますし、そこでちょっと数字については意見をしておきたいと思います。 ○たぶち　委員長　　政処室長。

◎政処　宝のまち創造室長　　手塚治虫記念館の企画展ですけれども、通常年に３回企画展を切りかえてやっております。単純に申し上げると年間１０万人が３回の企画展に分散して来ていただいていますので、一企画展ごとに２万人から３万人以上のお客様は来ていただいているというような試算になってございます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　リピーターも含めてですか。　政処室長。 ◎政処　宝のまち創造室長　　今やっております企画展は、例えばアイカツ！というアニメの企画展をやっております。その前はガーリーコレクションという企画展をやっておりました。それぞれ趣向を変えて企画展はやっておりますので、今の企画展でしたら、先日のイベントの様子を見ておりましたが、親子連れから我々世代の４０代、５０代のファンまで、幅広い年代の方が来ていただいていましたし、直近のガーリーコレクションでしたら、特に我々世代、昔を懐かしむようなお客さんが子どもさんとかお孫さん連れてきていただいていると。　企画展によっていろいろなんですけれども、手塚記念館を愛していただいている方については、リピーターの方が多いというふうに分析しております。今ちょっと手元に、通常アンケートもとっておりますので、どんな方がどんな状況で来ていただいているのか、館のほうでは把握するようにはしているんですけれども、多くのリピーターが来ていただいているというふうに言えると思います。　以上です。 ○たぶち　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　もう一つの論点とも重なってくるんですけれども、ここにちょっと６６号の庭園のところで１点だけ。　まず、庭園についてはまだちょっと詳しく詰められていないかもしれませんけれども、指定管理の中に重要な部分としてこれも入ってくると思います。　それで、庭園についての、今庭園であったり企画であったり、あと駐車場の運営であったりという、全部含めて一つの指定管理に出すと。指定管理者がやるわけですけれども、そのときに、前にＥ－ＤＥＳＩＧＮが想定していた管理というのを、これが次の指定管理者がこのメンテナンス設計を継続されていくということは担保されるんかなという気がちょっとしているんですが、新たな指定管理者になっても、それについては一定の。 ○たぶち　委員長　　尾崎部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　確かにその辺の、特にメインガーデンについては高質な庭をということで考えています。その辺の管理の難しさは十分認識しておりまして、私ども維持管理水準書というのをきっちり作成して、それに基づいた管理を行うことを前提に指定管理者を選定していくことによって一定の水準を確保していくというふうに考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　そこはヒアリングなんかも、庭園は庭園で行われているんですか。 ○たぶち　委員長　　尾崎部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　指定管理者の候補者としてのヒアリングは、我々と施設のほうと、双方がヒアリングを行っているような状況です。　以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに論点１について質疑はありませんか。　たけした委員。 ◆たけした　委員　　指定管理のことで、総合的になるとは思うんですけれども、これ本当に料金設定であったりというの、指定管理次第になってくるんですけれども、先ほど江原委員もおっしゃいましたけれども、やっぱり指定管理の選定のポイントというのはかなり重要やと思うんです。　あと、音楽をやれるっていう形で書いていたんですけれども、防音設備とかどういうふうになっているのかなと。 ○たぶち　委員長　　数田次長。 ◎数田　文化芸術施設及び庭園整備担当次長　　２階のメインギャラリーもしくは１階の貸し部屋を想定しますサブギャラリー、市民ギャラリーの横ですけれども、その２つの部屋については音楽専用の空間としては捉えておりませんので、防音の設備自体は整っておりません。　音楽を想定しているというのは、いろんな催し、イベント事業の中で、例えば先日もパワーポイントの中でお示しをしたのは、１階のキューブホールで、例えばアンサンブルのコンサートなどを行う場合、余り大きい音量ではなくて、そういう文化芸術施設に合うような音楽の催しなどもやりたいということで、我々としては想定しております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　たけした委員。 ◆たけした　委員　　そういうところが、平等な利用の確保というところにちょっとつながってくるのかなと思って、防音施設がないということで、結局ジャンルであったりというの、指定管理の方が決められるのかなとは思うんですけれども、じゃあ何が、どういう音楽が芸術文化施設に合うかとかというそのラインが非常に難しいなと思うんですけれども、そういったところも全部任せるんですか。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化芸術施設及び庭園整備担当課長　　知ってはりますように、美術が中心の施設ですけれども、ビジュアルをつくり出す中で音楽があるというのは大変すてきなことだと思います。　いろんな催し、もしくは御希望があるかと思いますけれども、そういう施設の運営の中で、御近所もあることですから、そういったものも含めて、似合う、似合わないもあると思います。余りにも規模が大きくなりますと、一定ほかの方にも御迷惑がかかりますので、想定していますのはアンサンブル程度、５、６人の方が街角のコンサートのような形で使っていただければと思っております。　そういった企画も、指定管理者と一緒に考えていくというのが私どもの考えです。　以上です。 ○たぶち　委員長　　たけした委員。 ◆たけした　委員　　想定していましたけれども、本当に想定内の小ぢんまりした感じかなと。あれだけ庭園とかがあるんでしたら、それこそ今なんか、山でフェスなんかやったりして、むちゃくちゃ若い子が来てみたいな感じですけど、ターゲットがかなり狭いですよね、やっぱり。芸術、文化が好きな人ばっかりじゃないですか。どこが複合施設なのかなという。　だから、この間出してもらったんですよ。どの施設でどんなことを想定していますかと。ちょっと複合施設には遠いかなと。だからこそ、この中でしか収益が上げられないような形になるんで、結構管理運営もしんどいのかなと。もうちょっと広げたほうが、やっぱり動きができるので、運営的にも非常に楽になるんじゃないのかなと思うんですけれども、だから前、結婚式したりとか、専門学校のヘアファッションとかファッションショーで呼んだりとかというのも、そういう文化とか芸術につながるんやし、施設自体が結構奇抜な形なので、ランウェイとかつけてやるんでしたら、非常にそれでも人が集まってくるし、そういうのも含めて複合施設なのかなと思ってたら、やっぱりきょうの話聞くと狭いですよね、どうしても。今の音楽の話を聞いてもやっぱり狭い。本当に、それやったらＢＧＭを流したほうがいいんじゃないのかなというぐらいの。　やるんだったら、もうちょっと広めにやればいいと思いますけれども、もうちょっとやっぱり思い切りが必要なのかなというのは思います。意見みたいになりましたけれども。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。論点１の質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、論点１についてはこの程度として、次に、論点２、条例の妥当性についてを行いたいと思います。　質疑はありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　条例の本文しかないからちょっと非常にわかりにくいですけれども、この方針の中で、結構大きな意味合いを持つのは連携協議会なんですけど。よくわからないです、これが。　ところが、そのことについて、条例のどこかに出ていますか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　連携協議会のことを条例で規定はしておりません。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　連携促進協議会については、この位置づけ、根拠というのはどこでどう規定されるんです。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　この名前とか目的、規約も含めて、これから決めようと思っております。　イメージとしましては、条例とかそういったものではなくて、市として要綱のようなものを定めて決めていくというふうに思っております。　そういうふうに、これから決めていきたいと思っています。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　要綱になるのか内規の附則みたいなものになるのかわかりませんが、市及び指定管理者に対して何か物を言いたいというようなことになったら、ここを使いますよね、言いたい人は。違いますか、ですよね。　だから、これ、よくも悪くも、結構な圧力団体になるわけです、実は。連携促進協議会とは言っているけれども、実は指定管理者に対する圧力団体になるんです。ほかのところでいろいろやっているところも、みんなこういう外部の協議会つくると、そこが圧力団体になっていますよ。　だから、僕はちゃんとこの部分については、ある程度明文化してほしいなと思ってあえて聞いたんですが、これいつごろこの要綱か内規かつくりますか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　今後募集要項をつくって、事業者に提案していただく段階では、こういう形のものをつくるということはやっぱり言うていかないといけないですよね。そのときに、中身がわからないということでは難しいと思いますので、募集手続を始めようとするときには、中身は決めておかないといけないなと、そのように思っております。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　そうなんです。指定管理者にこうこうこうですよと、いいことだけ伝えて、いいインセンティブだけ、メリットだけの仕様書を出したらだめなんですよ、いいですか。いざ具体的に指定管理者に決まって、いや、実はこうなんですって言われたらみんな逃げますよ。宝塚はこれで失敗してきたんだから。わかる。だから、さまざまなことを指定管理者を選定する段階で、こういう協議会があるんです、ここではこういう人たちも入って、こうこうこうなんですと。さまざまな意見も出てきますよというようなことがちゃんとわかった上で、指定管理を受けてくださいねというふうにしておかないとだめなんですよ。　その準備が全くおくれている。だってやっとこの方針出したばっかりやもの。方針つくるのがやっとで、その次にここに書いてあること、じゃあどうしようかというのはまた全然進んでいないでしょう。それが実態じゃないですか。この数カ月はすごいやらなきゃいけないことはいっぱいあるんですよ、実は。　それと、さっきの件でちょっと聞き忘れたんですけれども、友の会という話が前から提案もし、やってきました。これ、いつぐらいから準備してスタートできそうなの、スケジュール的には。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化芸術施設及び庭園整備担当課長　　友の会、賛助会員等につきましては、早々に建築にかかわる寄附のほうを皆さんに呼びかけたいと今計画をしているところです。夏ぐらいにはお知らせをして、皆様にお声がけをさせていただきたいと思います。　今、地道なところですけれども、商工会とか観光協会の総会に出て、そういったところをＰＲさせていただいております。　事業に係る友の会につきましては、いろいろ研究している段階でございますので、現状、文化財団も友の会制度を持っております。そういったものも注目しながら、新しい施設等での友の会をどうしていくかということを検討してまいります。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　今、建設費にかかわる部分はそういう部分の、企業その他団体の御協力をいただくという意味ではいいと思うんですけれども、実際はやっぱり年間年間の運営の中の分をしっかりと、市民会員も含めてつくっていくというのは、これは結構考えて、設定してやっていくと時間がかかるんです。　これ、指定管理者に伝えなきゃいけない大きなことなんです。それがいまだに決まっていない。これも決まっていない。例えば、これ友の会の会費いただいて、この文化芸術センターの運営等に協力したいという友の会ができました、この友の会でいただいた会費というか寄附金というのは、この扱いはどちらの収入になるの。それもまだ決まっていませんか。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化芸術施設及び庭園整備担当課長　　友の会の運用につきましては、施設の友の会となりますので、施設を運営する指定管理者の収入ということで検討しております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、そういうように、フィックスしたかどうか知らないけれども、そういうように一個一個聞くと答弁が出てくるねんけど、それがちゃんと全部いろんな、さまざまなことで、仕様書やら何やら方針やらいろんなところに出てこないといかんのよ。考え方じゃなくて、結構大事なのはお金の分。入りと出、これをちゃんとしないのが大体役所なんだけれども、しっかりしないと大きなミスジャッジをしてしまうから、ちょっと細かいことも含めて聞いているんですけれども。　あと、これ夜１０時までが条例上の制限時間。今いろんなニュースで、外国人の方、インバウンドと言うのかな、いろいろ日本に来られる。２０２０年のオリンピック含めて、神戸もいろんな手を挙げて、いろんな方々も神戸を中心に来られるという流れの中で、大阪がもう始めましたけれども、夜、夕食が終わった後の夜の時間を楽しんでいただくということを、日本は非常に弱いということで、大阪は大分そういうことを、３５００円だったかな、何かそんなチケットをあれすると、３日間だか５日間だか知らないけれども、いろんな登録された１０個の施設を自由に使えるみたいな、そういうようなものも大阪市を中心に始まっているみたいです。　要は、ここ、夜の部というのは全然考えていないのか、例えば、ライトアップするのかしないのか、庭の部分はそんな遅かったらうるさいからあかんというふうに制限を、一応庭園部分も１０時までいけるのかどうか知らないけれども、そういうことは一切どこにも、この方針にも条例にも書いていないんだけれども、どうですか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　思いとしては、そういう夜の演出みたいなことも基本方針にも書いているように、その可能性を模索していこうと思っています。　ただ、夜の演出をするということは、イコール、例えばトイレのこともありますから、建物を遅くまであけるということを意味しますし、それも人件費も含めて、施設の管理運営費、お金にかかわってくることになります。　そこは、今現在の想定としては、この間説明させてもらったように、開館時間は夜まであける、条例上は可能ですけれども、一定１８時とかいうことを想定して今はやっています。だけれども、事業者には、募集していただくときに市はやっぱりそういうものを期待しているので、やはり夜の演出みたいなものは積極的に提案をいただいて、すばらしい提案をいただいたところには、そこはしっかり加点をして、その事業者を評価していくということの中で、積極的な提案が幾つかの事業は出してくれると期待していますので、それが実現したあかつきには、今言うているような、今は夜真っ暗なところがちょっとにぎわいができるような、そういうようなことも模索していくと、そういうことなので、基本方針にはその程度の書き方しかちょっとできていないということでございます。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、今は条例の妥当性を言っているから、第７条に午前９時から午後１０時までの時間の範囲内において、指定管理者が市長の承認を得て定める、こうなっているわけ。　こういうふうに最初から条例に書いてあるのに、この方針のところでなぜか１７時とか１８時とかなっていたから、前の議員総会でも僕はちょっと聞いたんだけど、ここに出ているのがありきで、仕様書その他いったら全然意味ないです。あくまで条例、午後１０時だと書いてもらったら午後１０時まで、指定管理者が使いたい。　さらに、その第７条の（２）は、さらに必要があると認めるときは、市長の承認を得て、開館時間を変更することができる。１２時まで延ばすことも、まあ必要があればいいでしょうということを書いてあるわけ、条例上。　で、聞きますけれども、夜この広場というか、来たり、建物周辺散策するのに、夜全然ライトがつくような施設になっているの、そういう設備、照明はちゃんとあるんですか。真っ暗ですか。 ○たぶち　委員長　　尾崎部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　この庭園は公園として開発するということです。２４時間来得る施設として開発いたしますので、夜におきましてもこの庭園部分でいていただけるような、安全を確保できるような照明は備えます。　ただ、メインガーデンについては、現在防犯上の部分もありますので、これは夜については閉鎖するというような考え方を今持っています。 ○たぶち　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　済みません、補足させていただきます。　メインガーデンにつきましては、先ほど部長答弁されたとおり、夜間の利用を想定しておりませんが、一応夜間のイベントなどでメインガーデンを利用する際の緑の夜景の確保のためのアッパーライトをメインガーデンのほうに設置する予定としております。　ですので、通常は当然閉鎖ということで、つけませんけれども、夜間のイベント時のための予備電源ということの配線のほうは確保している状況です。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　夜になると、いのちの広場とかみんなの広場には入れなくなるの。入り口に鍵がかかって入れなくなるんですか、入れるんですか。 ○たぶち　委員長　　尾崎部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　入れる状態になっております。

○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　おおやね広場には入れるんですか。 ○たぶち　委員長　　数田次長。 ◎数田　文化芸術施設及び庭園整備担当次長　　おおやね広場は半屋外に当たりますので、２４時間そこは出入りが可能となっております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　駐車場は２４時間使えるんですか。 ○たぶち　委員長　　尾崎部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　はい、そのとおりです。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　もう一回聞きますが、例えばいのちの広場とかみんなの広場のところに照明、街路灯はついているの、ついていないの。 ○たぶち　委員長　　尾崎部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　つける予定でございます。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　はい、わかりました。結構です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　ちょっと今江原委員の答弁で気になったことがあったので聞かせてもらいますけれども、友の会会費は、今おっしゃっていた事業者のほうに入っていくって言っておられましたけれども、それでいいですか。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化芸術施設及び庭園整備担当課長　　美術館を例に例えますと、友の会制度で会費をいただきまして、入場券１回とか、あと割引とか年間パスとか、いろいろな制度がございまして、その分は一定指定管理者の固定的な収入ということになりますので、利用収入として指定管理者のほうで収納していただきたいと考えています。 ○たぶち　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　これ、大変ちょっと、先ほど江原委員も質問されているんですけれども、今の指定管理料の考え方は、この資料で示した基本方針のここの１６ページに書いてあるものを、今回債務負担で予算措置までさせてもらったんです。その部分について、友の会のお金が算出として入っているかというと、それは入っていない。　だから、今後、今たくさん質問もらっているのは、やはり募集要項であるとか選定基準であるとか、そういったことをまた皆さんにお示しして説明もせないけないんですが、そこについてどういうものやというふうなことも質問が出ているんですけれども、それがまだ完璧にはできていないので、それを早くしてまたお示しする。　そういったときに、募集要項あるいはそれを選定をしていくときに、当然先ほど言いました指定管理料も、市が示している部分と、相手方が今後どれだけでやるということが提案としてまた出てきます、当然その。それをどれだけのウエートを持って選定するかはまた別の話なんで、内容を重視する、あるいは経済を重視する、これは市の考え方がいろいろありますが、一定やはり良質な施設ということですから、それを考えながら妥当な金額ということで、募集に応じて出てきたところがどれだけの内容で、どれだけの金額でやるということを言ってもらえるか、それによって判断をしていきますから、相手の方が友の会制度をつくって、そういったものも収入にして、指定管理料、経費節減するとか、そういうことは相手の工夫によってまた出てくると思いますし、我々もそういったことを提案していくべきだと、そういうふうに思っていますから、その辺については、そういったものについては詰めるというふうなところはあると思います。　今の指定管理料には入っていないということだけちょっと説明しておかせていただきます。 ○たぶち　委員長　　森本理事。 ◎森本　理事　　友の会につきましては、今副市長言われたとおりですけれども、やはり友の会の会員になっていただいて、それを指定管理者が取り込むということではなくて、やはり友の会に入っていただいた利用者に還元していくというふうなことになると思います。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　私、前からずっと言っていたのは全然違ってて、事業者の人のインセンティブになってしまうから、そうではなくて、市のほうに、例えばクラウドファンディングみたいな形で募集をしていけば、ここのセンターの愛着だったり、ちょっとふるさと納税みたいな形になるのか、それとも目的別の寄附あるでしょう、そういう形にしはるのかわからないけれども、そういうものを設けてちゃんと市のほうに、割と高額なものが入ってくるような形にしないと、持続性もなかなか、やっぱりほしいし、それから市民の方でも、文化芸術のほうばっかりなんで、そんなに力入れるのという方もいらっしゃるから、ある程度そうじゃなくて、いろんなことにまたがっているんですよというようなことも含めて、ちょっと大規模に募集するというか、見えるようにしてほしいなというのがあるから、それでずっと言っていたんです。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　今、友の会というのは、たまたま運営事業者が来てこられる方にロイヤリティーといいますか、そういうのを提示して会費をもらうみたいな、これが一般的です。そういう事例を今御説明をしました。　ただ、さまざま寄附を、企業も含めて応援いただく仕組みはたくさんありまして、今事例挙げた、そういうのは設置者である市がやっていかないといけないことも多々あるわけです。たまたま今すぐ始めておりますのは、イニシャルの部分で寄附をいただく、ふるさと納税も含めて、仕組みを今比較しておるところでして、それ以外も今御提案いただいたような、可能性のあるところはいろいろ幅広く検討していきたいなと思っております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　結構です。ぜひ頑張っていただきたいと思います。　それで、条例の妥当性のところなんですけれども、少しお聞きしたいのが、不許可の部分とそれから入館制限の部分です。　不許可のところが条例の１０条の（１）のところ、公の秩序又は善良の風俗を害するおそれがあるとき。それから、不許可の入館制限のところなんですけれども、１７条の（１）、さっきのペットのところでちょっと関係してくるんでしょうけれども、他人に危害を及ぼし、又は迷惑となる行為をするおそれがある者というふうに書いてあるんですけれども、これはどんな感じのことを想定してはるのか、具体的にはどういうことを想定しているのか。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化芸術施設及び庭園整備担当課長　　１０条の利用許可の制限についてですけれども、１項の公の秩序、善良の風俗を害するおそれ、いわばほかの方に無秩序な行為でありますとか、その場の空気を害するような場合というところを想定をしております。　２項の建物、設備、備品等を減失しというところですけれども、意図的に建物等を破損するような行為が考えられるということで想定をしております。　あと、そのほか運営上に支障がある場合ということで、大きな車で宣伝行為をされるとか、そういった行為も含まれてくるかと思います。　あと、１７条の入館の制限についてでございますが、入館の制限につきましては、１項で他人に危害を及ぼすということで、乱暴ですけれども、暴力的な行為をするようなおそれがある方ということが考えられるかと思います。　２項につきましては、先ほどと同様でございます。　３項につきましては、いろいろ今議論をいただいて、御意見いただいているところですけれども、危害を及ぼしたりそういった危険性のある物品であるとか、どうもうな動物といったほうが正しいのかもわかりませんが、そういったものを連れておられる方ということになります。　４項ですけれども、館内の秩序保持のため、管理上必要な指示をするけれども、それに従っていただけない方ということで考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　条例だから、余りこういう形で書いておられる、よその条例なんか見ながらこうやって書いておられると思うんだけれども、明らかに破損したりするような行為なんて絶対だめって誰でもわかるじゃないですか。ところが、この善良な風俗を害するおそれとかいうのとか、迷惑行為、この辺すごい難しいんですね。特に、こういう芸術施設やから、そこが難しいところ、アートかポルノか、ここが割と結構よく言われますよね。すごい問題になるところですよね。　そこら辺をちょっと想定されているのかなと思って、こうやって質問しているんです。そういうことも、前、森美術館なんかで、少女たちがいっぱい出ているんだけれども、みんなどこか手とか足を欠損しているんです。それが物すごい炎上したんですね。あれは女性差別じゃないかとか、それから破滅的なフォルムだと。だから、その辺、物すごい、こうやって芸術をやっていこうと思うと物すごく難しいと思います。橋のところの、ありましたよね、女性像もね。　だから、その辺かなり想定しておかないと、裁判とかそういうことにももちろんなると思うし、その辺を判断されるのは、これは指定管理者でしょう、オーケーするかしないか。違うんですか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　施設管理、日常的にそれは非常に悩ましいといいますか、本当に管理の判断が難しいことが多々出てくると思います。それは指定管理者が決まって、さまざま準備していく中で、いろんなマニュアルをしっかりつくり上げていかないといけないと思うんです。どういうとき、どういうものを許容するか。そういった他の施設の事例なんかも我々聞きながら、やっぱりマニュアルをつくると。　そのマニュアルは、指定管理者に提案させるにしても、設置者である市が一定承認を、という手続を経て、マニュアルというのはつくっていくべきやと思いますので、市もしっかりそこは、市の施設ですので、どこまで許容するかというのは非常に、日常のこれは大事なことですので、それは準備期間の中で、先ほどの防災のことなんかも一緒につくっていかないといけない、そのように考えています。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　最終的にはやっぱり決定したり、こうしてくださいというのは市だから、それもそうやと思うけれども、一つだけ、例えば今みたいなことで裁判とかになったときは、これはもう市がやるんですね。　　　　　　　　　　　　　　（「それは一概には」の声あり）　一概に言えない。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　そのケースケースで判断していかないといけないと思います。ちょっと今一律には申し上げられません。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました、はい。そのときに聞きます。　結構です。 ○たぶち　委員長　　しばらく休憩したいと思います。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　２時３７分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　２時５０分 ○たぶち　委員長　　ちょっとお時間早いんですけれども、休憩を解いて再開いたします。　ほかに質疑はありませんか。　みとみ委員。 ◆みとみ　委員　　そしたら若干確認させていただきます。　センターの開館時間についてなんですが、条例のほうでは第７条で午前９時から午後１０時までの時間の範囲内でというふうに書いています。　一方で、基本方針のほうでは、１４ページで、これは一つの例示ではあるんですけれども、メインギャラリーやアトリエが午後５時という一つの基準にしておられまして、キューブホールやライブラリーは午後６時で終わるというふうになっています。　例えば、親子連れであったりとか、そういった方々にとっては夕方、日がある時間というのはこういうところというのは描けるものやと思うんですけれども、やっぱり幅広い市民の方、市外の方に来ていただくと、さっきの夜のライトアップ等の演出等々との関連も考えた上で、やっぱりここでこういう例示を、あくまでこれは例示やと思うんですけれども、一つの決まりというか、何というか、ガイドラインつくってしまうのではなく、やっぱり２２時という一応の条例上の決まりがあるんであれば、ここをやっぱり一つの基準として考えていくべきではないかなというふうに思うんですけれども、いかがなものでしょうか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　基本方針の中で、これこれ想定していきますというのが今の時間のところでたくさん出てきています。　これは、ちょっと繰り返し説明して恐縮なんですけれども、想定というのはこれを標準と市は考えているので、なるたけそれに留意してねという意味で書いているのでは、決してないわけなんですね。想定をしないと予算の計算もできないということが一つあります。　それともう一つは、想定を一旦事業者側に示すことで、そしたら市が最低限ここまで考えてんねんなと。それ以上の提案をしたら加点されるというのを相手に示す意図もちょっとありまして、市が現時点でやっぱり最低、予算で見ているのはここまでですよという意味で、この基本方針で書いておりますので、必ずしもこうしてくれということでは決してないということなんで、御理解いただきたいと思います。 ○たぶち　委員長　　みとみ委員。 ◆みとみ　委員　　となれば、ここで一つの例示とはしているものの、非常に開館時間に関しては条例が想定している、フルにやってくれるという事業者を優先的に選定していくということで考えていらっしゃるということでいいですか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　長い時間を提案してくれているところは、その部分についての評価は加点対象になりますが、その提案した事業者が最終的に一番になるかどうかは、またほかの評価もありますので一概には言えませんが、間違いなく加点の材料になろうかと思います。　以上です。 ○たぶち　委員長　　みとみ委員。 ◆みとみ　委員　　やっぱりこの施設が多くの市民の皆さん、子どもから高齢者の皆さんまで、障がいのある方もない方も、ぜひリピーターとして何回も来ていただきたいという目標を掲げていらっしゃる中で、やっぱりその中で現役世代の方もやっぱりより多く足を運んで来てほしいなというふうに私も思いますので、そのあたり夜の一定の時間も芸術作品を楽しめるような館の運営を指定業者、指定管理事業者を決定していく上でも、重視して取り組んでいっていただきたいというふうに思います。　こちらの運営方針の中では、メインガーデンですとか、その他の庭園、駐車場に関しての規定もあるんですけれども、こちらのほうまた都市公園条例のほうで、またお聞きをしたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　たけした委員。 ◆たけした　委員　　それでは、少しですけれども、まず、基本方針の１８ページのスケジュールなんですけれども、先ほどちょっと公民館に例えて触れさせていただきました設置管理条例であったりとか、設置管理条例施行規則とか、運営管理規則みたいなものなんですけれども、この開館準備業務委託の、この中でやられるのかなと思うんですけれども、この利用規則等のスケジュールだけちょっと教えていただけますか。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化芸術施設及び庭園整備担当課長　　利用の規則とおっしゃいますのは、開館時間とかということかと解釈をしておるんですけれども、指定管理者が決まりますと、今の予定では今年度末ということで予定をしております。　先ほども御説明させていただきましたように、開館準備事業ということで、次年度に予定しておるわけですけれども、その中で協議を進めていって、一通りの規約というか決まりを決めていくということを予定しております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　たけした委員。 ◆たけした　委員　　例えば３０年度末にどこどこの業者が決まりますと。それで設置管理条例施行規則という中で、開館時間とか休館日を中に入れたものの規則が、いついつまでにやりますという、このスケジューリングがないのかなと思いまして。　この１年間にやりますじゃなくて、何月までには施行規則ができて、何月までに運営管理規則ができてと、そういうのがあれば教えていただきたいんですけれども。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化芸術施設及び庭園整備担当課長　　条例の施行規則につきましては、先ほど内容については指定管理者を選定する手続が主となりますので、今御審議いただいております条例を可決していただき次第、整えてまいりたいと思います。でないと具体的には今回６月議会ですので、指定管理を募集する７月中には規則として定めていきたいと思っております。それは指定管理を選定する手続が主となります。　利用の決まりという言い方をちょっとさせていただいていますけれども、そういう管理の運営の決まりについては、指定管理者が整いますのが次年度になりますと先ほど申し上げましたけれども、貸し館という業務がございます。それを一定何カ月前から３２年の春にオープンを予定しておりますけれども、サブギャラリーを何カ月前か、例えば６カ月前から受け付けをしますよということになれば、具体的に言いますと３１年１０月からの受け付けになりますので、それまでには決めないといけない。例えば９月末までで決めるんであれば、募集も広報もしなくてはなりませんので、春には決まっているというふうなことでお考えいただければと思います。　以上です。

○たぶち　委員長　　たけした委員。 ◆たけした　委員　　なぜそういうことを聞くかというと、一応この資料というか、議案の質疑事項の中でちょっと書かせていただいているんですけれども、よくあるのが例えば市民の方だったら３カ月前に利用できるけれども、市外の方だったら１カ月前に利用するとか、そういうのがあるので、いつの段階で施行規則とかができるのかなと思って、ちょっと聞かせてもらったんです。　一応、この質疑事項の中で書かせていただいてあるので、せっかくなのでもし答えられる範囲でもしわかるのであれば、おっしゃっていただきたいんですけれども、例えば市内と市外の根拠、例えば団体申し込みのときに、要は例えば１０人で利用しますけれども、極端な話ですけれども、１人だけ申請者が宝塚市民であと残りは宝塚市以外に住まれている方だったら、これは市内利用になるのか、市外利用になるのか、そういうのがもしわかるのであれば。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化芸術施設及び庭園整備担当課長　　これも指定管理者との協議によって最終的には決定する事項になりますけれども、私ども他の施設とかも参考にしながら進めていった場合、市内、市外の取り扱いですが、市内にお住まいの方、お勤めの方、通勤されている方、今回はギャラリーもございますので個展ということが考えられますが、その個人ですね。グループの場合、その３条件の中でどう判断するかですけれども、今現行の市の施設のほうを参考にした場合、メンバーの半分以上が市内の在住、在勤、在学であれば、市内の団体とみなすという取り決めをしておりますので、そういったところを参考に進めていきたいと思っています。　以上です。 ○たぶち　委員長　　たけした委員。 ◆たけした　委員　　その場合、確認はされているのかどうかなんですけれども、確認はされていますか。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化芸術施設及び庭園整備担当課長　　市、間際の、例えば西宮と宝塚の境にある例えば学校とかになれば、非常に微妙なところだと思うんですけれども、申請の際に他施設なんかを確認しますと、５０％ありますかということで、申告のチェックという形でしているのが大半の施設のようですので、そういった形も参考にしながら進めていきたいと思っています。　以上です。 ○たぶち　委員長　　たけした委員。 ◆たけした　委員　　やっぱり申告程度であって、確認までは至っていないということですね。わかりました。　次なんですけれども、先ほどもちょっと言いましたけれども、この申請時期の優先についてなんですけれども、これも今決まっているのがあれば教えてください。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化芸術施設及び庭園整備担当課長　　今、文化施設ございますけれども、文化施設の受け付けの市内、市外で市内の方を早く受け付けするといった受け付けの方法は今現在とっておりません。　以上です。 ○たぶち　委員長　　たけした委員。 ◆たけした　委員　　では次の、利用料金の減免事由があれば教えてください。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化芸術施設及び庭園整備担当課長　　現行の施設等を参考にしますと、一つは宝塚市、もしくは教育委員会が主催して事業を行う場合ということが１点、あと具体的にはございませんけれども、特記事項として市長なり指定管理者なりが認める場合というふうな形で規定しているのが現状でございます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　たけした委員。 ◆たけした　委員　　それでは、次なんですけれども、議案７１号の条例のところなんですけれども、この第３条の事業のところなんですが、（１）から（６）まで書かれていまして、（１）、（２）、（３）、（４）、（５）、もうほとんど文化芸術ばかりなんです。これまでやっぱりあの土地というのはファミリーランドがあって、そこがなくなってガーデンフィールズになりましたと。でもやっぱりそこも１０年で終わりましたと。　今回仮にまた１０年規模で終わってしまうと、これ果たして一等地といえるのかなと。もう何か悪いイメージがついてしまうんじゃないのかなというようなエリアになってしまうわけですよね。だからこそ、先ほどから言っているように、余り文化芸術だけで締めつけるような事業にしないほうがいいんじゃないのかなというふうに思っているんですけれども、６番の市長が必要があると認める事業の実施というのが、かなり範囲が広いと思うんですけれども、これが先ほど職員の方から提案されたような事業とかの中になるのかなとは思うんですけれども、それでよろしかったですか。 ○たぶち　委員長　　数田次長。 ◎数田　文化芸術施設及び庭園整備担当次長　　あくまで第６号のところの市長が必要があると認める事業というのは、例外の部分でございまして、今おっしゃっていただいているところは第４号で示しているところであると考えております。　それから、文化芸術を通じた関連分野における施策と連携した事業の実施及び市民交流の場の提供に関すること。これが最初にですが文化芸術を通じた関連分野における施策と連携した事業の実施というのは、まさしく今回基本方針の中で打ち出している文化芸術の複合施設、社会包摂的な役割ということで、文化芸術そのものが先ほどからおっしゃっていただいている、文化芸術がわかる人のためだけではなくて、それをより多くの人に感じて体験してもらうことが必要ですし、そもそも文化芸術自体が例えばそれ以外の観光都市商業になりますとか、あとは福祉教育、いろんな施策分野に文化芸術というのがその課題を解決するような、それに貢献するようなもの、効果があると我々は捉えてこの施設を運営していきたいと考えております。　ですので、地域の活性化も含めた産業分野の施策に関する事業についても、この４号の中ではっきりとうたって事業として実施していきたいというふうに考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　たけした委員。 ◆たけした　委員　　大きく言えば、本当に芸術文化であっても、それに関連するものであっても、要は集客できて、ある程度お金を落としてもらえるような、そういう取り組みができれば何でもええと思うんですけれども。いわゆる文化芸術となってしまっているから、僕自身も多分頭が固くなってしまっている部分があるかもしれないんですけれども、梅田の阪急なんかで、上のほうでよくやっているのが、飛び猫展というのを、猫が飛んでいるのを下から写真撮って、こうなっているのか知りませんが、めちゃくちゃ人が来るんです。何か自分の飼っている猫の写真とかを持っていったら、缶バッジとかつくってくれたりとか、そういうのをしたりしてすごい人が来ているんです。　僕はだからそういうところに猫好きとかが集まってくるじゃないですか。みんな結構犬、犬言っているんで、僕はちょっと猫好きなんで猫のことを言おうかなと思っていたんですけれども、この猫で人を集めて、そういうときに猫の譲渡会とかを一緒にやると、やっぱり本当実際飼いたい人とかというのが、相乗効果でできたりというのもできるん違うかなと思っているんです。　それって、だから、じゃ、飛び猫展は芸術文化なのかといったら、そうじゃないかもしれないんですけれども、人が集まる仕掛けができて、譲渡会という保護猫の活動にも役立つようなこともできるから、そういうのが複合施設でもあるんじゃないのかなと思いながら、それぐらい、ちょっと緩いかもしれないですけれども、ある意味幅広く、もうちょっと捉えた感じで考えていただければなというふうに思っています。僕のイメージはちょっとそういう感じなんです。 ○たぶち　委員長　　意見ですか。　たけした委員。 ◆たけした　委員　　はい。意見等々です。条例の。 ○たぶち　委員長　　いいですか。　たけした委員。 ◆たけした　委員　　いいです。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　それでは、ちょっと資料請求したことあるんで、この資料請求したときに全１１３の事業の一覧というのを出していただいたんですが、これよく見ると合計事業数８２で既存事業が３８で新規が４４だったんですけれども、この８２と１１３の差は何なのかなと思って、これちょっとなかなかわからへん。 ○たぶち　委員長　　数田次長。 ◎数田　文化芸術施設及び庭園整備担当次長　　済みません、資料６の、市職員から募集したアイデア全１１３事業の一覧という資料につきましては、４ページにわたった資料になっております。　そのうち、まず文化芸術施設、センターのほうで実施が期待できる事業につきましてが事業数が８２と上げております。４ページのところをごらんいただきたいんですが、２番としまして庭園で実施が期待できる事業といたしまして、こちらのほうで３１事業としております。８２と３１ということで、合計１１３事業ということになっております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　４ページに３１と書いていますね。　数田次長。 ◎数田　文化芸術施設及び庭園整備担当次長　　済みません、説明がちょっとわかりにくかったと思いますけれども、この４ページにわたる資料のうち、１ページから３ページの間のものが施設のほうで実施ができるんではないかという事業になっております。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　それで今、たくさん人が、いわゆる来られる方が４０万になったということに関連しますけれども、これあの既設の事業はソリオホールとか公民館とか国際交流センター、国際・文化センターとかやっていた事業ですよね、これは恐らく。　そこから開催場所を、市のほうが、今度は文化芸術施設に移しますと、こうなりますよね。それで人はふえたと。せやけれども、考えたら、抜けたところはそれだけ減るわけですよね。だから、新たに何か活性化するわけでも何でもなくて、ここでやっていた事業をこっちへ全部移しなさいと。福永部長が言われて、総務課長会議で物すごい指示があって、あちらの事業、こちらで、どんどん移したと。そやけれども、もとのところが、指定管理との関係もあるんですけれども、もとのところはその事業はなくなるわけです。　だから、文化芸術施設の視点だけで見れば、何かえらい人がふえたけれども、宝塚市全体で見れば、ちょっともふえてへん。そこをどうなっているのか。それを僕はこのやり方って何なんかなと思って。私が言っているんじゃなしに、庁内の中でもみんなそない言うていますよ。とりあえず出したけれども、ほな結局もとの施設はどうなんのかなと。　よう見たら、ここに、この施設は指定管理者による事業だけじゃなく、関連分野によって市が直接、間接にかかわりながら、文化芸術を通じた事業を展開すると。そうすると、この資料は指定管理で任す分と、もう一つは市が直接やると。市の事業もここでやるんやと。ほな、これ、指定管理の範囲と市が直接、間接やる事業との関係がどういうふうに……。これは募集要項とか規則の中に出てくると思うんですけれども、そのことも含めて、一体この、既設の、本当はこれここに今既設で全部書いてほしかった。どの施設使っているかというのを書いてほしいと思うんですけれども、これちょっとまたいずれ研究しますから、この横に区分で既設と書いていますやん。この既設の横に、今どこでやっているかというのを全部これ書いて出していただけますか。　そうしなかったら、どこかの施設はもうがらがらになる可能性があるわけです。今中央公民館でも離れているからといって、余り、利用が少ないような状況ですから、全部、極端なことを言えば、ここでは何か人が集まったけれども、ほかでがらがらやったら何にもなれへんのですよ、これ。結果、そういうことが書いてあるんです。それどう見ていますか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　ちょっとその説明の前に、これ資料のタイトルに市職員から募集したアイデアという部分になっています。これちょっと念のため申し上げますと、これを例えば２年後にできたら、この事業をどんどんやっていきますということを、それぞれの組織が今現時点で決めて、予算も含めてということを、これを必ずやりますというような資料ではありません、決して。　この調査の目的は、この施設が２年後にできるとしたときに、それぞれの部がみずからの所掌している課題に対応するために、この施設のどういうふうな活用を想定されますか、考えられますか。それを全庁的に考えていただくことが、非常に今回の施設目的であります文化の広がりをしていくためには、やっぱり全庁で施設の活用を考えていただくというのが非常に大事なことやと、そのことを思ってこの調査依頼をしています。　したがって、そのことによってこういう事業がどんどん将来出てきて、その副次的効果として４０万の数字が近づいていくということはもちろん期待はしておりますけれども、ちょっと調査の目的としてはそういったことになることを御理解いただきたいと思います。　その上で、既存のところが今どこの場所にやっていくかということは、今調べて、ちょっと時間いただかないとできないと思いますけれども、それでどれぐらいの場所で、どれぐらいのというのは、それはもちろん調査したらわかると思いますので、それはまた資料請求いただけたら、提出をまたさせていただきたいと思います。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　４月６日の総括課長会議の議事録というのがありまして、その前に３月３０日にもちょっと事前にこの話があって、それを踏まえて４月６日の総括課長会議で提起されているんですけれども、この中では３２年春オープン予定の文化芸術施設庭園の実施するイベント等について、既存のイベントや市民ワークショップなどの意見をもとにして、事業プログラムを作成してきましたが、各課で既に開催しているイベントや新しく実施できるイベントなど、さらに幅広い視点から活用の可能性を調査しますと。できるだけ多く活用案を求めていますと。ちゃんとここに、できるだけ多く活用案を協力してくれと。今、部長が言われたようなことじゃないんですよ、文書では。これ総括課長会議で議事録でまとめてあるんですよ。できるだけ多くの活用案を出せと言いはったわけです。　ということは、これこっちで活用案として出てきたわけですから、ちょっと今になって何で、これは単なる調査になるのか、そやけれども僕は、各いろんな担当課に聞きましたら、とにかくあちらでやれということやから出したと。そやけれども、心配やと、本当のこと言うて。今、自分がかかわっている施設は、ある程度そういうので成り立っているところもありますから、全部なくなったらえらいこっちゃと。どないなっとんのや我が市はと、皆担当者は言っていますよ。　そやから言っているんです。これ全然ちゃいますよ、できるだけ多くの活用案を求めていますと言うてはるんです。その求めに基づいて出てきたのがこの１１３事業ですよ。何で今になってそんな、単なる調査やと言いはるのか、実態は違いますよ、これ。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　単なる調査という意味なんですけれども、私は総括課長会議で記録を、今、北山委員おっしゃられた、できるだけ多くの活用案を求めていますというのは、そういう趣旨のことを私は事実、総括課長会議で申し上げています。　それはもちろん各部でみずから考えていただく事業のアイデアというのは、できるだけ多くほしいから、たくさん求めているというのは自然な考えとして求めています。同時に私申し上げているのは、やっぱり１０日とか一月もたたない期間で回答を求めていますので、それを組織としてここで出したアイデアを来年度必ず予算要求してやっていくというような、そんな精緻なものでなくてもいいですよ。職員のみずからのアイデアで、ここの将来の期待も含めてどういうものが考えられますか、そのアイデアを募りたいので、できるだけたくさん下さいということを私は申し上げましたので、今、北山委員がまさにおっしゃられた観点で御説明しておりまして、ちょっと私の思いは別に今答弁したことと、この総括課長会議との違いは、私自身はないつもりであります。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　その辺は言葉の問題なんか、実際はどうなんかちょっとわかりませんけれども、これちゃんと正式な文書、４月６日付で単なるまとめだけではなくて、文化芸術施設・庭園において実施が期待できる事業、それでできるだけ多く活用案を求めているので、別紙の回答様式に御記入の上、回答いただきますようお願いしますという形で、まさに期待できる事業であり、活用を求めるということの中で出てきた文書なんです。その中で、各課で既に開催しているイベントや新しく実施が期待できるイベントなど、文化芸術に関連した内容で幅広い視点から活用の可能性を調査すると。　ただ、確かにオープンしたらこの事業は全てするということでないことはわかっています。そやけれども、やっぱり福永部長が提起されて、各担当課はやっぱりこれはあそこの活用のために、市長の命を受けてあそこを活性化せないかんから、既存の事業もそこでやらないかんのかなと思って受けとめちゃっているわけですよ。またそれでなかったら、４０万ならないんです、これ。４０万の根拠はこういうものも移すことによって４０万になったんです。いろんな意味で積み上げてというのは、そういうことなんですけれども。　これ本当に福永部長が、やっぱり全体のことも考えなんだら、この事業はあそこだけ活性化したけれども、ほかががさがさになってしまったら、何にもなりませんやん。何してんのかになりますやん。ある程度本来の目的で、文化芸術施設にぴたっとマッチする事業は、これは移したらいいと思っているんですよ、私は。そやけれども、ここまで移してしもうたら、ほかの施設がらがらになってしまう。担当課の人みんな困っていますよ、えらいこっちゃと。そやけれども、出さなしゃあないから出したと。　こういうことになるんで、ここで抜ける既設の施設、ここで仮に文化芸術施設でやるとなった場合に、そこの現在の既設の施設はどうしはんのか。このままいったら東公民館もがらがらになるし、国際・文化センターもがらがらになるし、一つだけ栄えて、ほかはもうがらがらになっちゃうんですよ。そういうことが予測されるんですが、そのことは考えてはるんかなと思っているんですけれども。 ○たぶち　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　当時、経緯から見ますと、福永部長はまだこの施設の担当でなく、企画の担当部長やったと思うんですけれども、総括課長会議で確かにこの施設を使って何か庁内で担当している部署でできるものはないかと言うて、提案してほしいということを言ったということは、私は聞きました。　それでその趣旨は、やはり一つは私がしきりに庁内一丸となって、みんなでこの施設をというふうなことをずっと庁内一丸となって言っておったけれども、なかなか市議会のほうの意見というのは、どこが庁内一丸となってんねやというふうな声がかなりたくさん。そんなことも踏まえて、みんな本当にこの施設について、みんながこの施設を大切にしていいものをつくっていこうというふうなことで、自分ところの部署であったら何ができるんやというふうな意味合いで、一つは提案してほしいという意味のことで言ったと。　その結果、これだけのものが出てきましたということで、これを資料で提出してほしいということで今回出していますけれども、今、先ほど北山委員が言われたとおり、これ全部やるとなると、当然ほかの施設が今やっている事業が、それも指定管理でやっておるところはたくさんありますから、当然その分の収入は減りますし、運営もしていけないということもありますから、このことをここで即やれるかどうかというのは、これから精査をさせていただこうというふうには思っていますが、趣旨としては今言ったとおり、何かみんなでやはり庁内挙げてやっていこうというふうなことで募集しまして、言った意味というのはそういう意味ですけれども、記録としてはそういう言葉で言っているというのは間違いありませんから、ただまあ今後これについては精査してやっていきたい。　それから、それによって入場者数について、どういうふうにそれが影響していくかということについては、私まだそこまで把握できていませんので、きょうはそこについてはちょっとお答えできないということでお願いしたいと思います。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　今、井上副市長言われたように、やっぱりあのときは庁内一丸となってということになっていますし、当時の企画経営部長が今回新たに前任者から引き継いで、産業文化部長になられて、最初に言われたんがこれなんですよ。結局みんな担当課としては、これは協力せないかんと。そら市長の命を受けて言われているから、何とかそれは出さなえらいこっちゃと。出さなんだら、これやっぱり自分らはっきり言って、ちゃんとなっとらへんと言われるということのもとに出されたんです。出したほうは全くそういう考えですよ。えらいこっちゃと。このままいったら自分らがかかわっているところがえらいことになると、みんな思っているんですよ。これ一体どないなってんのかなと。　これほんまに副市長しっかりせんと、やっぱりオール宝塚で見なんだら、この施設ができるからこの施設だけまたがーっ応援する。気がついたらこれの我が市って意外と繰り返しなんですよ。注目しているときはがあがあやるけれども、終わったらもう。このことは、ちょっとやっぱりしっかり次の機会に、今資料も出してもうてもうちょっと議論しますけれども、そうせんとこれ各施設にとってどの程度、これマイナスになるかというのは、微妙に今後の運営に影響しますので、そこひとつしっかりまず認識してほしい。 ○たぶち　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　先ほど言いましたとおりですけれども、このことについては、これから担当部としっかりと私もヒアリングをする中で十分調整して、ほかの施設に影響を及ぼさないようなことも当然考えて整理をしていきたいと、このように思っています。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　これからことしに入って各コミュニティでまちづくりの構想も出て、コミュニティをやっぱり活性化しようと。それぞれの地域のいろんな事業も活性化しようと言うて、一方ではこれ各次長級が入って、これからやろうというのは、僕は賛成なんですけれども、賛成なんですけれども、やっぱりそういうことになってくると、それぞれの地域でいろんな事業展開をしていくわけですよね。　またそれも一旦ほんだら市民はどうしたらええんやと。あちらも行かないかん、こちらも行かないかんいうても、それだけこんな２２万ちょっとの都市の規模に合っていないんです。そこをすると、結局無理して破綻しちゃうんですよ。　再開発のときに言いましたけれども、それぞれで何となしに成り立つような報告、我々聞いたわけです。よう聞いてみると、全市、全市で捉まえているわけです。でも市民はあちらもこちらも行くわけじゃないですから、結果的にはどうにも成り立たなくて、どこもうまくいかない状態になっとるわけです。同じことをなぜされるんかなと思うているんです。そこはしっかり認識していただきたいと。　２つ目のポイントですけれども、これ新規事業というのがたくさんあるんです。新規事業というのは、４４と２４ですから、６８あるんです。せやけれども、これまで議論してきたように、宝塚市はイベントがたくさんあると。そのことが職員の物すごい負担になっとるわけです。それで、今後イベントは見直すと。やっぱりイベントを厳選しないと、職員が精神的にも体力的にももたないということを何回も言ってきました。しかも、一般業務も物すごいふえてきていますからね。福祉の施策やとか国からの施策やとか、物すごいふえていますから、一人一人職員聞いたら本当に大変です。　その上に新規事業、このままいったら、結局これ全部市がやる事業ですやん、実質的には。ほんまにどう考えてはんのか。これだけの２４と４４ですから６８ですか。６８の事業を新規でやったら、ほんまにそれは職員大変ですよ、結果的には。皆立ち上げも職員せなあきませんねん、新しい事業やったら。市民も組織して軌道に乗るまで相当これ職員がかかわらなあきませんやん。　そんなことをしたら、ほんまに職員今くたくたになって、必死になって日常業務やるのが精いっぱいですやん。健康も害して、精神的に病んでいる方もたくさんあるわけです。何回も僕議会で言いました。それにもかかわらずこれ、新規事業で出さないかんかったわけです。皆担当者、出さんと我々はもうちゃんと見てくれへんからと言って、無理やりこれ出したわけです。　何か今、これまで一生懸命職員の健康状態のこととか、市の事業のこととか考えて、イベントはちょっとやっぱり不必要なイベントはもうやめていこうと言いましたやん。どれだけ中川さんになってイベントふえたかね。それで職員の負担がどっとふえたわけですよ。これあかんと。もっと中身でしっかりした事業を、やらないかん事業はしっかりやっていくと。ただし本当に市民に任せる事業はもう市民に完全に任せてしまわないかんし、ただ数だけやったらええ時代でもないと思っているんです。　せやけれども、これは逆行していますやん。こんなことしたら、ますます職員よくなくなってくるんです。やっぱり職員がこれは意欲を持って働ける職場にせんとあかん、市役所にせなあかんですやん、人を通じて施策をやるわけですから。その職員がほんまに弱ってしもうて、一旦そうなったから市の職員もふやさなあかんといって、ふやしてきているわけです。それでもふえたといったって、各部署行ったら１人か２人ですやん。これ僕は逆行していると思うんです。 ○たぶち　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　調査したときは先ほど言ったような事情で調査したと。そして各担当からそれだけの事業が上がってきたと。この中で実際に全てがだめだとか、そういうようなことを今言うつもりはないんですけれども、ただ、今言われたとおり、職員の大変さもよくわかっていますし、イベントの土曜日、日曜日そういったときにイベントでかなり出てきているのもよく理解しています。　それからもう一点は、本市の財政状況から見ても新規事業をどんどんとふやしていけるような余裕は、歳入の範囲で予算を組もうとしたときに、歳出そのものをやはり厳しく見詰めていく必要があるという状況ですから、あれもこれもという時期や当然ないことで理解しています。あれか、これかの時代ですから。　そういったときに、人、それから予算を含めて、これについてはやはり精査をさせていただかんと、せっかく皆やりたいというふうなものもあるかもしれませんし、あると信じておかないけませんけれども、そういったもので出てきていますけれども、精査についてはそういった面も含めて精査をさせていただきたいとこのように思います。決して職員を大変な目に遭わさないような点も含めて、その話については整理をしていきたいとこのように思います。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　この前の新庁舎のときにも、余り言いませんでしたけれども、市民ギャラリーみたいなのがあるんですよね。そこにも、しかも広場もたくさんあるんです、市役所前に。今回庭園関係で広場もたくさんあるんです。結局、そこに新たな事業を新規でやろうというわけですよね。ここがほんまに今の、いみじくも井上副市長言われたようにね。　ところが財源はないわけです、今。逆にもうさらに厳しく行革をせざるを得んのが実態ですよね。今回事業もとどおりに戻したことも含めて。そうすると、さらにカットせなあかん。さらに事業も大きく３億、４億カットせないかんわけで、赤井さんはやると言い切ってはるわけです。するんやと。せやけれどもするめどもないんです、正直言うて。ほんでまた職員の報酬、職員の給料をカットするなんてことになったら、ほんまに仕事はふえるわ、職員はまたカットするわ、このぐらいの管理職だけじゃなくて、管理職もまた大変やけれども、ほんまにメンタルでみんなもう、ついていってないんですよ、正直言うて。　そこを私はほんまに市政運営考えんと、みんなが元気でほんまに意欲を持って働いてくれてこそ、市の政策は前へ進むんですよ。もうこのまま行ったら、結局また人件費カットせんと財源出ていかへんわけや。もろにそら言う人もおるわけ、まだあれ延ばしたらええんやって。平気で言う人もおるわけですよ。そやけれども、約束やから私はちゃんともとに戻さなあかんと言っているんですけれども、それでも平気でちまたではまだ延ばすん違うかと、こうなってしもうとるわけです。　それでこれだけまた事業ふえて、その結果一時期的に何かそれなりのことは出ても、何の意味もないですやん、そんなん。市民かってそれだけほんまに時間の余裕ないですよ、なかなか。こんなイベントしたってなかなか市民集まらないですよ、正直言って。地域でもやるとなるわけですから。

　そこね、ほんまに真剣に、宝塚の将来のために、何となく数字合わせしてペーパーみたいな、何となしですけれども、もともと全然無理があるんです。私はそこを本当にもう一回しっかり計画を見直すところは見直して、我が都市に合った、身の丈に合ったというんか、都市に合った規模の中でしっかり考えてこないと、これ本当に早晩どうにもならん事態になるんと違うかと大変危惧しています。　以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　第１条に、後半です。「もって心豊かな市民生活の向上及び文化の薫り高いまちづくりに寄与するため、新たな文化創造及び市民交流の場として」と書いてあります。　この市民交流の場という部分が、先ほどもちょっと出ていますけれども、この基本方針で説明されたコンセプトの１、２、３というのをちょっと照らし合わせてみたいんですけれども、コンセプトの２番目のところです。２番目のところに「文化芸術を通じて市民の新しい交流広場」というふうな表現があります。　基本方針の５ページのところには、①のところには「これら全てを文化芸術に触れる場所として運営します」と。いろいろギャラリーだとかホールだとか、施設の全ての場所を文化芸術に触れる場所として運営するというふうな表現をしていることに、私は大変高く評価をしたわけですけれども、ここのところの条例の１の及びの後と、それからこのコンセプトで書かれていることとの整合というか、どういうふうにこれの位置づけを読み取ったらいいのですか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　済みません。このコンセプトと申しますのは、私どもの捉え方として、全体の事業を進めるに当たって、大事にしたい価値観といいますか、運営も建設も含めて、この価値観という考え方で掲げたのがコンセプトという認識をしております。　条例の第１条は設置ということで、この施設の目的というつもりで書いておりまして、むしろ整合を図らなければいけないのは２ページの目的のところだと思っておりまして、２ページの目的は広い副次的なものも含めて５つ目的として掲げました。その中でもやっぱり根底にあるこの５つを条例で書くというのは、なかなか難しいということもございまして、このうちやっぱり最も基本的な、最も根底にある目的として、この２つを掲げたということでして、基本方針でいきますと目的の（１）の部分で、３つ目の部分です。コミュニティの形成、ここを大きな柱として条例のほうに掲げたんです。　もう一つは基本条例との関係もございまして、基本条例の中で新たな文化の創造でありますとか、市民交流の場というところも明文化されておりますので、そこも意識してこの２つを図るということでございます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　この事業の第３条の主に目的というところ、６点ほど書いてあります。先ほども出ましたが、その４番目、（４）のところで文化芸術を通じた関連分野における施策と、（１）、（２）、（３）はわかりやすいんです。全部文化芸術活動というふうに、事業であったり、活動であったりと言い切っているんですけれども、（４）のところで関連分野における施策と連携した事業の実施ということで、これがまさしく文化芸術振興基本法、それの改正されてより対象を広げるというところに当たるのかなと、根拠法としてはそこかなと思うんですけれども。　ここで、もとの法で改正された部分の文化芸術の振興という、そのものだけではなくて広がった部分がありますよね、産業であったり観光であったりというところは、並列しているのではなくて、この文化振興の中に取り入れるというふうな読み方が正しいと思うんです。なので、全く関係ないものも何でもここに入るというふうには私は考えないんですけれども、そこの考え方を確認したいと思います。　それと市民交流という、また及びの後、そことはどういうふうに考えるのか。にぎわいづくり、もちろんせっかくつくる施設だから共有スペースとかも活用しようというのはよくわかるんですけれども、何が言いたいかというと、ずっと私言ってきたんですが、ギャラリーのついている市民交流センターにはしたくないと言ってきました。この複合施設という考え方について、再度その法律、それから条例、この基本方針のところに書いてあることをちょっと整理していただきたいと思います。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　先般、議員総会のときに、ここの文化芸術の役割という部分をパワーポイントで御説明させていただきました。このときに、文化芸術そのものの役割、コミュニティとその関連分野というのを、同心円状に模式化しまして掲げました。　その意図はまさしく今、寺本委員おっしゃっていたように、文化芸術そのものの事業で体験したということは、広く捉えれば、子育てでありますとかさまざまな部分での波及効果というのが当然あるわけですから、別個に並列で存在するのではなくて、やっぱり発展的な領域に今基本方針の２ページでいきますと、地域課題の解決の、５番目で書いていますけれども、この関連分野の話がかかわってくるんやと。そのような理解でおります。　それと、もう一つは今条例の第３条の（４）、これはまさしく国の法律が改正されて、今先ほどに言っている関連分野のまさしく話でありまして、これを書いています。関連分野における施策と連携した事業の実施というのが一つのくくりとしてありまして、及び市民交流の場といいますのは、関連分野の市民交流の場という読み方ではなくて、施設全体が市民交流の場というふうに解釈をしておりまして、この市民交流の場というのは、決して関連分野だけにとどまる、そういう話じゃなくて、もっと幅広い意味でこの事業の（４）に掲げております。そのような理解をしております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　なので、第３条の（４）の市民交流の場のここだけが別の性格のものだと読めるんですよね。じゃ、この施設が複合施設だというふうに書いてある、表現してある、指定管理者による管理のところでも第６条の複合的施設というふうに書いてありますし、基本方針の中にもあるんですね。多分第６条で複合的施設っていうのは、庭園との関係をいっているのかなと思いますけれども、それ以外にも複合的施設という、複合的機能というふうな表現があるんです。　じゃ、この文化芸術における複合という、美術館と違って何がどう違うのかというところ、要は社会教育施設である美術館、美術館法で定められたさまざまな使命を全部はできないと。できないけれども文化芸術の振興を推進する、発信していく、提供していくんだというところであってほしいと思うんですけれども、そこの複合という意味を確認しておきたいと思います。何と何の複合なんですか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　議員総会でもちょっと簡潔に説明したんですけれども、やっぱりざっくり言って恐縮なんですけれども、いわゆる２階のメインギャラリーにあるように、それなりの一定の質があるすばらしい体験をして、そういういわゆる役割と、もう一つは１階の部で展開されるさまざまな市民交流の場と、やっぱりそこに大きくこの施設はやっぱり二面性があると思います。　幅広い意味では複合機能というのは、一般の美術館とかでやっているような、いわゆる文化体験事業の場であるとともに、市民がさまざまな活動ができる交流の場、大きく言うとその２つが複合的な大きな要素かなというふうにちょっと考えています。　以上です。 ○たぶち　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　何か、そこにぶれを感じるんですよ。複合施設という意味が、美術館ではない文化芸術の複合施設、複合施設の中に、５ページに書いてあることは一貫して文化芸術と書いてあるんです。　質の高い美術展示などに触れる機会を提供するメインギャラリー、それから１階フロア、緑豊かな庭園、これら全てを文化芸術に触れる場所として運営すると書いてあるし、メインギャラリーにおいては満足度の高い文化芸術の体験を提供する。ここが本当に一番の特徴というか、この施設の特徴であるところ。　ただ、一般の美術館のように高尚な展示を見て終わる、今どきの美術館って見て終わるだけではなしに、いっぱい体験したり、子どもを遊ばせてくれたり、あとバックヤードも見せたりとか、いろんな取り組みも今しているので、必ずしも昔ながらの伝統的な、見て、拝んで帰るというのでは全然ないんですけれども、あえて言えばそういうイメージの強い美術館ではなく、自分たちの創作活動を、そこでアトリエで創作活動が普通の市民もできたり、いろんなレベルであったり、いろんなアプローチ、そういうものができるものだと、このページを読むと見えるんですけれども。なので単純に市民交流、１階は全部市民交流ですと言われると、全然書いてあることと違うし、そういうふうに成り下がっていくのがすごく私はずっと心配をしています。　なので、やっぱり例えばベガ・ホールはベガ・ホールで役割があります。音楽施設としてできているし、国際・文化センターはそれなりのやっぱりコンセプトがある。貸し館で使われている部分もありますけれども。で、わざわざ文化芸術施設がないからつくった、ここにそれをつくりました。公民館をつくる案もありました。いろんな提案もあったけれども、文化芸術施設をつくるって決めて、庭も一体になってそれをアートというところで、庭も芸術だという考え方のもとでこれをやっていこうとしているわけですよ。なので、そこで、どこかで何かここは交流やったらいいねんというふうにならないかなと思っています。　現に、３月の新聞に載った次の３月議会のことが新聞で報じられたときに、市長がどう言ってはるかと言ったら、結構厳しい財政の中でこれを通していくときに、市長は市民の交流とにぎわいの場をつくると言っちゃっているんですよね。なので、それはこっちでいいじゃないですか、隣でも。末広中央公園もある。公民館的な、やっぱり市民からの反応でも何で公民館のでかいものをつくらなあかんねんというふうな声は、ずっと皆さんも聞いてこられたはずなんです。　だから私は公民館を引き合いに出されるのはすごく嫌で、公民館がただの貸し館だとか、そういうふうには思っていないので、公民館は公民館の特化した役割、使命があるから、それではない、結果的にそれではないし、美術館でもないけれどもというところで、ここの性格というのをまずやっぱり一番に掲げないと、ただの多目的施設になりますよ。文化芸術の複合施設というのと多目的施設というのは全然意味が違うと思うんですけれども、そこをどう考えていますか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　済みません、私先ほどこの複合の施設の特徴の二面性を端的に説明したかったがために、非常にちょっと乱暴なといいますか、１階は交流だとかいう説明がちょっと自分で今不適切やったかなと思っています。　改めて申し上げますけれども、ここの基本方針に書いているように、ここは公民館ではやっぱりないんです。それは市民交流だけれども、それはあくまでも文化芸術を通じた活動をする交流の場ということは、もう明らかでありまして、大前提であります。その範囲も１階、２階、庭園も含めた全体がその場所やというのは、ここの基本方針に掲げたとおりですので、そこは全然ぶれているつもりは毛頭ありません。　ただ、そこで体験あるいは活動、いろいろ、があるのは、やっぱり市民の交流というキーワードがしっかりあって、そこの価値観を大事にするということを申し上げておりまして、決してそれが文化芸術からちょっと離れた何でもありの、ちょっと言葉悪いですけれども、要は市民の交流を何でも交流やったらいいんやといったような思いでこの施設の目的を掲げていることじゃありませんので、そこは明確に説明させていただきたいと思います。 ○たぶち　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　ちょっと安心しました。　飛び猫は立派なアートになり得ます。やっぱり切り口によっては、何でも文化芸術にやっぱり仕立て上げられるというのは、見せ方次第では本当にいろんなものができるので、私は飛び猫展が出たけれども、そういうのはおもしろいと思うんですけれども、ただ庁内で出た案を拝見すると、ここでやらなあかんかと思うものもいっぱいあります。　それは精査されていないということを言われたけれども、私もこれ出たときにめちゃめちゃ不安になったのは、じゃ、全庁一丸となってというのは、みんながここに何かをやればいいのではなくて、ここのコンセプトを全員がやっぱりわかっていないと、みんなわかって何をつくるのか、どんなものができるのか、それをどうやって発信していくのかというのが、共有されることじゃないんですか。　それが何か別にここじゃなくてもいい、逆にここでは絶対やってほしくないものも全部入っているというのは、これからきちっとやっぱり精査していってほしいし、そのことが全庁に皆さんで共通認識を持っていただき、何をするところなのかというところ、それをわかっていかないことには、外から見たときにクオリティーなんかなかなか、そんなん下でね、これってちょっと決め打ちで言いにくいけれども、何々フェアやっているところで上で、何か物すごいとんがったイベントとかやって、ちぐはぐじゃないですか、こんな小さな施設の中で。　ということが生じる。なので、やっぱりそこは本当にしっかりと、掲げたコンセプトを崩さないことを期待します。その中でテクニックとして裾野を広げていく、また子どもを巻き込んでいく企画をしていただきたいなと思います。　結果的にそれが、見て帰るだけじゃなくて、そこでこの基本方針の中にもありますよね、かかわった市民同士が、サポーターも含めて交流する、またアーティストと市民も交流する、そういう幾つもの複層的な交流が生まれるっていう、先ほど言っていただいたように、やっぱり文化芸術を通じた交流でなければ、なければいけないっていうんじゃなくて、それを期待したい。それが宝塚の、文化芸術のまち宝塚、文化の薫り高い宝塚という、うちのそれが売りになる。ほかにそんなに産業がたくさんあるわけでもない宝塚の特徴になっていくのではないかなっていうふうに考えています。　それで、次に名称なんですけれども、宝塚市立文化芸術センター、それから庭のほうは宝塚文化芸術センター庭園というふうに条例上はなっていますが、これを総称する愛称をつけるということになっています。　ここは何かどういうのになるのか、幾つか私も聞いていることもありますけれども、この中のみんなの広場とかいのちの広場っていうのは、これはコンサルがつけた名前ですよね。このままいくんじゃないですよね。 ○たぶち　委員長　　尾崎部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　このそれぞれ名前というのは、もちろん皆さん市民の方のワークショップであったり、基本構想つくるときからいろいろ御議論いただいて命名されたものやというふうに認識しています。この名前一つ一つは大事にしていきたいと思っています。　命名された経緯というものも、我々なりに認識しておりますのが、例えばいのちの広場という命名につきましては、一つは手塚治虫記念館が近くにあったことによる関連の中で、手塚治虫の作品が命というものを非常に大事にしてきたと、そういうようなことからいのちという命名があったことと、またこのいのちの広場というのは、子どもの本当にわんぱくな遊びも受けとめる、そういう躍動感のある、命が躍動するような、そういうような広場として使われるんやというような使い方から基づいて、いのちの広場と命名されたというような、そういうような背景からも、この名前一つ一つはやっぱり大事にしていきたいなと思っております。　みんなの広場についてもそれぞれの命名の経緯がございますので、私どもとしては今はこういうような名前を一つは継承しながら、ただ、いろんな御意見いただく中でそれを使っていく、使い方の中で名前をまた新たにしていくということは必ずしも否定するものではないですが、今ある名前は大事にしていきたいというふうには考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　これはそのワークショップで出てきた意見だということですか。 ○たぶち　委員長　　尾崎部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　基本構想策定時期から出てきて、基本設計のときに集約されたものというふうに認識しております。 ○たぶち　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　ワークショップで出てきた意見でどこまで決めるのかわからないですけれども、オンリーワンを目指す施設としては、余りにもみんなの広場ってシンプル過ぎて、この施設にその名前じゃなければいけないかどうかというのを、もう一回ちょっと考えてみてもいいんじゃないかなと。この名前に込められた命とかそういう意味のほうは大事にするとして、このままみんなの広場、いのちの広場、こちらのメインガーデンのほうはメインガーデンでいくのか、やっぱり何か手塚の森とかそんなんしましょうよ、もうちょっと。ここならではの名前に。　名前って大事で、そこの施設に夢を与えますし、そこの施設の性格というのを外に伝える大事な役割もやっぱりあると思うんですよ。別にこれ日本語じゃなくてもいいかもしれないし、その意味のものを。もう少し意味を踏まえながら、趣旨を踏まえながら、未来を踏まえながらまた考え直していただきたいなと、これは提案としておきます。　ちょっとこの図面について続けてお聞きしますけれども、手塚治虫記念館からライブラリーのほうに、本館のほうに行く連絡通路がすっと通っていますけれども、これの仕様はどんなになっているんですか。　これずっと図面上はあったんですけれども、このまま直線でいくのか、これについても私もいろいろ聞き取りする中で、せっかくのガーデンを直線がぶつっと分断してしまうのを、もうちょっと通路として洗練されたやり方はないのかというような意見も聞きます。なので、この連絡通路が何のための連絡通路なのかっていうところから、どうなっているのかがちょっと聞きたい。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　構造としたら、あの細い通路みたいな絵になっているところが、舗装がされておりまして、その舗装の上にちょっと屋根があって、雨でも傘差さんと手塚治虫記念館から新しい施設に行けますよという、そんなイメージなんです。　もともとあの場所に設計していた理由の一つに、魅力的なカフェが、そこに誘致したいと。誘致できるであろうということを意図して、カフェへもつなぐという意味であの動線を選んだんです。ところが、今説明したようにカフェが今現時点で現実なものにならない状況にありますので、あの動線の必然性がちょっと低下したといいますか、そういう状況に正直あります。　今後、全体の工事費を、詳細設計はできておりますけれども、圧縮していくことも含めて、屋根が必要かとか、あるいは舗装もどういうふうな舗装をするのがいいのかとか、動線としてあそこが適切かというのは、ちょっとまだ検討しなければいけないかなというような感覚を持っておりまして、ちょっと環境が変われば設計も一定ちょっと考える必要があるかなと、そのような認識でおりますので、最善の内容で今後検討していきたいと思っています。　以上です。 ○たぶち　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　そうなんです。そのカフェがなくなった時点で、あの場所でなければいけない必然っていうのはちょっと感じられなくなっているのと、それとやっぱり直線でばすっといってしまうと、それは塗装するのに費用が少なくて済むかもわからないけれども、やっぱりせっかく曲線状のホールを持っている施設ですよね。で、手塚のほうも、庭のほうはちょっと趣のあるふうになっている。で、こちらのほうは、広場じゃなくて、公園じゃなくて、庭園という形で残すのに、余りにもちょっと無粋な感じはするので、せめてそれを、桜のプロムナードの、もともとのこの施設の中では曲線だったんです、ずっと並木のあった曲線のフォルムが特徴だったんです。そういうことも考えていただきたいなと。見ばえのいいようにしていただきたいのと、それと幅はどれぐらいになるんですか、通路の幅。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　済みません、改めましてちゃんと答えます。 ○たぶち　委員長　　福田室長。 ◎福田　建築住宅室長　　通路幅としましては２メートルになります。 ○たぶち　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　２メートルの幅のものに屋根をつけるとなると、そんなに雨にぬれないと言ったって、真上から降ってくる雨しか何か、ほとんど、ちょっとでも降り込んだら、横にこう壁にしない限りは多分ぬれますよ。といったら、その屋根自体の意味って、要るんかなっていう気もするんです。　そんなこともちょっと思いながら、また屋根をつけることで、何かこう広場側とガーデン側、ただでもそんなには広くないところが、緑が分断されて見えたり、あとこの管理上どうなんかなという感じがするんですね。庭園としての管理の都合も考えると、あそこの形状であったり、構造であったりというのは、状況が変わった今となっては、もう一回考えてみてもらったほうがいいのではないかなというふうに思います。 ○たぶち　委員長　　答弁しにくいと思いますので、一応要望として聞いていただければいいかなと思うんですけれども、いいでしょうか。まだありますか。　　　　　　　　　　　　　　（「大丈夫です」の声あり）　済みません、途中なんですけれども、大分皆さんの意見を出してもらおうと思って、ちょっといろんな質疑をしていただいているんですけれども、時間的な、きょうはノー残業デーで、まだ陳情の方が傍聴にも来られていますので、質問とか答弁については、もう思いも言いたいと思うんですけれども、簡潔に質問、答弁も簡潔にお願いしたいと思います。　はい、どうぞ。　ありませんか。もういいですか。済みません。ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、先ほど北山委員のほうから出されました資料の確認なんですけれども、資料ナンバー６、既存事業の現在の実施場所を追加されたと思うんですけれども、新たな資料請求として委員長のほうからお願いをして、この期間に間に合わないのか、後からでもいいんでしょうか。　　　　　　　　　　（「はい、後からでもいいです」の声あり）　じゃ、そういうことで、資料の提出、後日でも出せたら出していただけますか。　福永部長。 ◎福永　産業文化部長　　はい。資料ちょっとすぐには難しいですけれども、提出させていただきます。 ○たぶち　委員長　　よろしくお願いいたします。　それでは、自由討議に入りたいと思いますが、委員間の自由討議はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度といたします。　質疑に戻ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　採決に入りたいと思います。　議案第７１号……。　ごめんなさい、討論はありませんか。済みません。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　討論を終結いたします。

　それでは、議案第７１号、宝塚市立文化芸術センター条例の制定についてお諮りいたします。　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決いたしました。　じゃ、次にまいります。　議案第６６号、宝塚市都市公園条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　本件については既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定しておりません。　質疑はありませんか。　みとみ委員。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ◆みとみ　委員　　そしたら、簡潔に伺ってまいります。　まず、あの都市公園条例の一部改正で、この条例第４条第１項各号に掲げる行為、これまで興行ですとか、特にその競技会やら展示会やら集会その他というところの料金設定が変更になりました。　この料金設定の変更によって、一体どんな効果が生じると考えられるかということをまず伺いたいのと、もう一つ他市の状況も比較しながらなんですけれども、じゃ、なぜこれまでは興行に関しては５１７円、その他の集会などに関しては３８３円、１平米当たりなんですが、ある意味法外とも言えるような料金設定がなされていたと。その辺の経過を教えていただけたらなというふうに思います。 ○寺本　副委員長　　尾崎都市安全部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　初めに効果についてですが、まずこの条例の改正、４条１項の使用料の改正に当たった経緯といたしましては、公園というのはもともと不特定多数の方がいらっしゃって、そういう方々に御利用いただく施設として、我々認識していた。ただ、一方集会であったり、コンサートであったり、そういう独占的な利用というふうにさせていただきますが、そういう独占的な利用につきましては、特に公益性の高いもの、こういうものに対して特化するような格好で許可をしていたと、こういうような経緯があります。　ただ、昨今社会情勢の変化といいますか、市民のいろんなニーズの変化の中で、そういうものに対しましてもやはり公共性のみならず、一般の市民の方がそういうような利用をしていきたいという強い要望があると、そういうものも我々も認めていくという考え方の中でこの料金設定を見たときに、他市とも比べて相当高いという背景の中で、利用しやすいように下げていこうと。　なぜこれが今まで高かったかということについては、実はこの料金設定につきましては、相当以前の話ですので、ちょっとその辺の経緯が十分把握できておりません。　以上です。 ○寺本　副委員長　　みとみ委員。 ◆みとみ　委員　　それでは、いろいろと他市との比較が出ております。その中で今宝塚市の、興行に関しては４８円、その他の集会等々展示会やら博覧会やらというところに関しては１６円、１平米当たりというところで、この設定に落ち着いた根拠といいますか、経緯も含めて教えていただけますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○たぶち　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　この根拠につきましては、前回資料のほうでお出ししております資料１都市公園条例一部改正のポイントについての３ページ目の５番目、使用料の見直しのところに書かせていただいているように、算出根拠といたしましては宝塚市行政財産使用料条例に基づいて算出のほうしております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　みとみ委員。 ◆みとみ　委員　　今回こういう形で料金設定の見直しということで提案されております。やっぱり公園というのは市民の皆さんの共有の財産でもありますし、日本国憲法のもとで表現、思想、信条の自由であったり、表現の自由、集会の自由、こうしたものをうたわれているわけでありますから、安価に、やはり、そういったいわゆる公共の福祉を乱さないといったところで、倫理的に道徳の上にのっとった形でのいろんな集会であったり、興行、そういうところに幅広くやっぱりこういう公園という場は開かれていくべきだというふうに考えます。　もう一つなんですが、文化芸術センター庭園に関してなんですけれども、この庭園の管理する部分の駐車場ですね、これが１２台分で大型バスが３台というふうに確保されておりますけれども、ここで障がい者用のレーンはどのあたりに、何レーンぐらい確保するのか。そこから例えば館内に向かうための動線というか、雨よけ含めてどんなふうになっていくんかなというふうなことをお伺いします。 ○たぶち　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　障がい者専用レーンの確保についてですが、宝塚市高齢者、障害者等の移動等の円滑化のために必要な特定公園施設の設置に関する基準を定める条例がございまして、この第８条駐車場という項に基づきまして、当該駐車場につきましては、幅３．５メーター以上の車椅子使用者用駐車施設の表示を設けた車椅子使用者専用駐車場のスペースを１台確保するということとしておりまして、もちろんその位置につきましては、一番最も施設に近い位置であるとか、そういった利便性の高い、一番いい、施設に近い場所のほう想定しております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　みとみ委員。 ◆みとみ　委員　　条例上の取り決めでは１台ということなんですが、これ裁量によって例えば２台分にふやすとか、３台分にふやすとかというようなことは可能なんですか。 ○たぶち　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　先ほど条例のほうで求められている必要台数の考え方につきましては、委員も御存じだと思うんですが、２００台以下の駐車場台数につきましては、駐車台数の５０分の１ということを設けるとちょっとうたわれておりますので、今回十二、三台の駐車場ということになりますので、一定１台以上ということになりますので、この規模で考えると１台ほどの駐車スペースが確保可能かなというふうに考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　尾崎部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　基準はそのとおりですが、１台以上ですので、ふやすことについても検討していきたいと思います。　以上です。 ○たぶち　委員長　　みとみ委員。 ◆みとみ　委員　　この駐車スペースのほうが割と小さいということと、近隣に駐車場今ある一定あるんですけれども、やっぱり一般商業施設の駐車場ということで、できるだけここで障がい者専用レーンというものを確保していただけるように、また御検討お願いしたいというふうに思います。　あと一つなんですが、この駐車料金が普通車１台１時間につき４００円で、近隣の駐車場、宝塚文化創造館が２０分で１００円だから、１時間相当で３００円、ちょっとだけ高めに設定してあります。　ただ、先ほどのお話と一緒で、これはあくまで一つの条例基準であって、指定管理者さんとの協議の中でもっと価格は低く抑えられていくものであると解釈していいわけでしょうか。 ○たぶち　委員長　　尾崎部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　はい、そのとおりです。 ○たぶち　委員長　　みとみ委員。 ◆みとみ　委員　　皆さん使いやすいような、ぜひ料金設定でお願いしたいなというふうに思います。　以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、委員間の自由討議を行います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　自由討議はこの程度といたします。　質疑に戻ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　質疑は終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより議案第６６号、宝塚市都市公園条例の一部を改正する条例の制定についてお諮りいたします。　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　続きまして、議案第７３号、市道路線の認定変更についてを議題といたします。　本件については既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定しておりません。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、委員間の自由討議を行います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　自由討議はこの程度といたします。　質疑に戻ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　なければこれをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　討論はこれをもって終結いたします。　これより採決を行います。　議案第７３号、市道路線の認定変更についてお諮りいたします。　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　ちょっと休憩します。２５分まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　４時１８分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　４時２４分 ○たぶち　委員長　　それでは、休憩を解いて再開いたします。　次に、陳情第９号、やすらぎ広場前トイレ再設置についての陳情を議題といたします。特に理事者に参考質疑がある場合は、その旨を発言の上お願いいたします。　審査は委員間での自由討議の形で行いたいと思います。

　その前に、前回のときに場所がわかりにくいという、委員さんのほうからもありましたので、今回この資料も出していただきました。それと同時に、少し写真というかスライドで説明をさせてもらいたいと思いますけれども、いいですか。　　　　　　　　　　　　　　（「誰がするの」の声あり）　私。　ちょっと現地に行ってきましたので、少しだけ説明をさせてもらいます。　まず最初に、行ったところにこのような看板があって、地図がちょっと小さかったんですけれども、これが少し参考になるかなと思って私は撮ってきたんですけれども、これを見ていただいたら、大体ほぼ同じかなと思いますので、見ていただきたいと思います。お願いします。　ちょっと見にくいですけれども、中山のほうからずっと上がって、奥の院まで行ってきて、新たなトイレが設置されています。奥の院からやすらぎ広場、ここからタイムをはかっていただきまして、約、１８分０８秒という時間で行けました。地図には１５分と書いてあるんですけれども、結構険しかったんですよ。道路というのか山道が。それで少し時間がかかったということです。約２０分間かかるということです。次お願いします。　これがやすらぎ広場。ここには春には桜が咲いて、これは５月の初め、中旬ぐらいに行ったのかな、２０日ぐらいに行ったんかな。すごい広くてすてきな場所でした。春にはコスモスが咲いたりとか、これは休日、日曜日だったんですけれども、一緒に歩いていただいた方は、平日は小学校の遠足とか幼稚園の遠足、またボーイスカウトとかいう方がたくさん訪れておられるということを聞きました。次お願いします。　すごい同じ場所なんですけれども、この日も結構たくさんの方が訪れておられて、すごいいい場所でした。次お願いします。　これがちょっと見にくいんですけれども、３カ月、４カ月前ぐらいにトイレ撤去されました。これもあったんですけれども、古いのと暗いのと、ちょっと衛生的に余りよくないっていうので、ほとんど利用者、本当に我慢できない方は利用されていたみたいなんですけれども、ここ撤去されたということです。　撤去後なんですけれども、次いってもらえますか。きれいに撮ったやつが。　これが撤去後のトイレがあったところなんですね。これ見てもらったらわかります。こっち側は清荒神におりる道になっていました。この地図ちょっと照らし合わせていただいて、はい、お願いします。　これが奥の院の新しいトイレなんです。だから、これ見ていただいたらわかると思います。女性のトイレが１つしかありません。だから結構並んで利用されるときがあるということもお聞きしました。新しいトイレなんで、できたら奥の院から約２０分ぐらいかかりますし、あそこで子どもたちも遊ぶ広場みたいになっているんで、ぜひということをお聞きしたんですけれども、新しいおトイレです。　以上です。　簡単ですけれども、説明は終わらせていただきます。　それでは、発言はありませんか。　当局に確認するっていうことなんですけれども。　北山委員。 ◆北山　委員　　きょう別紙２で出てきた資料を見ると、やすらぎ広場のトイレは軽水洗トイレと、もとの分ですよ、施設の概要で１２．７１３平米で軽水洗トイレと書いてあるんですけれども、過去に水がどうやったかなと思っとるんですけれども、過去に物すごいごみがたまって、汚い状態になって一回掃除してもろて、私ところのほうも近いですから、私ところの山歩きの会の人もペットボトル持って行って掃除なんかしていたんですけれども、この軽水洗トイレということは、当時は水はあったのかな。そこが意味がちょっとわからへん。水なかったように思っていたんやけれども、どうでしたか。 ○たぶち　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　委員御指摘のように、ここ、もともと水がございませんでして、この軽水洗トイレの意味合いがちょっとどういうふうに捉まえるかというのがあるんですが、もともとあるいわゆるバイオトイレ、水を使わないトイレということで設置された経緯がございます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　どうもそやから水がないからどんどんごみがたまって、どないもならへんくて、それで余りにもひどいんで一回掃除してもうて、やっぱり水がないと、あと洗わなあかんから言うて、ペットボトル皆さん運んではって、すごい積んではって、それで洗ったりしていてもなかなかきれいにならんで、どうにもならん状態になっとったと思うんですけれども、ここの表示の意味がバイオトイレ、バイオ言うたって、そんなんバイオがどないなるような状態じゃなかったと思うけれども、この施設の概要の意味が、何の資料かちょっと、自然休養林保護管理協議会の資料なんやけれども、この意味がちょっと、江崎さん言いはるように、ちょっと違うなと。　要は問題は水をどう確保するかですよね。水の確保がでけへんから結局あないなってしまったわけで、そこがちょっと気になるところですけれども。これまでは年に何回ぐらい掃除していましたか。例えば１年に１回ぐらい掃除していたんかな、あれ。　いわゆるくみ取り式やから、恐らく年に何回かはくみ取りに行っていたはずですよね。自衛隊道路があるから、あそこまで行けることは行けたはずなんで、だからその辺は、要はもうなくなったわけやけれども、なくなったまではどないしとったんかというのは、ちょっと僕も何とか早くせないかんなと思っていたんやけれども、それどうでしたか。どう管理しておったんですか、これまで。 ○たぶち　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　管理のほうですけれども、言われるようにもうバイオとしての機能がほとんどなくて、下のほうから上がっていく道を通じて、小さなバキュームカーといいますか、そういうのを定期的に上げて、そのときにくみ取りをするということを繰り返しておりましたが、御存じの方も多いと思いますが、もうほとんどくみ取れるような状況でもなかったぐらいに、かなり老朽化というのが進んでいた状況でございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　これはできたのは結局何年にできたんですか。記録がないですか。 ○たぶち　委員長　　中村課長。 ◎中村　公園河川課長　　正確にはちょっとわからないところもあるんですが、２５年ぐらい前、それより少し前とか、それぐらいのことだと推察されています。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　このトイレをつくったのは宝塚市なんですか、宝塚自然休養林保護管理協議会になるんですか。どちらがつくったんですか、市がつくったのか。 ○たぶち　委員長　　中村課長。 ◎中村　公園河川課長　　当時、自然休養林協議会というところでつくったというふうになっております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　ということは、中山の奥の院の今回新しく水洗にやっとなったんですけれども、それと同じやね、もともとは。設立の経過とか主体は一緒やね、これ。 ○たぶち　委員長　　中村課長。 ◎中村　公園河川課長　　はい。同じでございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　わかりました。 ○たぶち　委員長　　ほかに発言はありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　済みません、ちょっと私もここ、どういう、私も子どもが小さいときに、未就学児ぐらいのときに行ったことあるんで、今、学校で利用状況がどんな感じかなというのをちょっと調べたんですけれども、小学校とか保育園、幼稚園、全然使っていないんですね。でも実は過去には保育所が使っていたんだけれども、今現在使っていなくて、それで尼崎のほうから保育園は何か来ているらしいんですけれども、二、三年前までは宝塚の保育所も使っていたから、どんな状況で使っていたんですかと言ったら、やっぱりそういう状況やから、先にしといて上がるとか、何かもう、子どもらに我慢させているらしいんです。　でもここハイキングに行く方にお聞きすると、ちょっと奥に入ると紙とかやっぱり落ちているらしいんですよ。ということは、皆さん用を足してはるわけですね、トイレじゃないところでね。だからすごいやっぱり危険やし、そういうことをすると。それと景観も悪いですよね。せっかくこういうきれいなところを使えないわけね、やすらぎ広場まで行けない状況じゃないですか。あそこすごいハイキングに行くには、ほんまやったらすみれ小とかあの辺近いから、ちょっと遠足に行けるようなところやから、行ったら行けるはずやのに、つまり利用できなくなっちゃっているわけです。　だから、ちょっとそんなに、こんな立派なトイレじゃなくて、よく工事現場に置くようなポータブルのトイレとかありますよね。ああいうのだとどれぐらい経費がかかるんですか。それちょっと聞きたい。 ○たぶち　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　ちょっと仮設のよくある、工事現場とかにも置いているような、物にもよるんですが、西谷の武田尾に設置しているあのトイレでいくと、やっぱり年間１００万単位のお金というのはかかっております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　それはランニングコストやね、設置するときから。 ○たぶち　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　あれはリースで。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　リース料で管理してくれて１００万円ということね、大体。 ○たぶち　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　済みません、ちょっとリース料とランニングが一緒かどうかというのは、ちょっと今済みません、資料がなくて申しわけございません。 ○たぶち　委員長　　いいですか。ほかに発言はありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　せっかく資料出していただいたんで、ちょっと説明を求めたいと思いますが、資料の２、先ほども名前が出ていましたが、宝塚自然休養林保護管理協議会というものの設立と構成員と規約等もありますけれども、こういう団体ですというのを簡単で結構です。ちょっと説明してください。 ○たぶち　委員長　　中村課長。 ◎中村　公園河川課長　　宝塚自然休養林保護管理協議会につきましては、ここの場所が林野庁が所管する国の国有林であると。その中で市民に広くハイキングコース等の用に供するときには、地域で協議会をこしらえて借り受けるというんですか、そういう団体を設立しなさいという指針に基づいて、昭和５１年７月１日に規約を制定して、林野庁から昭和５３年に自然休養林としての指定を受けたということが経緯でございます。　構成員につきましては、宝塚市長以下資料に示したとおりでございます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それで、昭和５３年に林野庁、国からの指定を受けて、宝塚北中山やすらぎの道という愛称を含めて協議会がさまざまな運営管理するというふうにスタートしたと思うんですが、規約のほうを見ると、一応この協議会の会長は宝塚市長があたるというふうに第５条になっています。当然兵庫県知事やら警察署長、消防本部、教育委員会、阪急、観光協会、中山寺管長、清荒神法主、ロータリー、ライオンズ等々、あと国としての兵庫の森林管理署というんですか、一応これは国の扱いになるのかな。そういうところがオブザーバーでこの協議会が設立をされているというのが資料でわかりました。　その続きで別紙２で活動計画書やら何やら、これ年１回総会か何かあるんですかね。会計年度が毎年４月１日から３月３１日ですので、総会を当然やってさまざまな事業計画を組むと思うんですけれども、総会はいつだったんかな。 ○たぶち　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　協議会のほうにつきましては、年１回総会のほう開かせていただいております。昨年におきましては平成２９年７月２０日という日付で行わせていただいております。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　別紙２に、まさしく２９年７月２０日付の計画書案がついています。その中の資料で先ほど質疑があった奥の院のトイレもやすらぎ広場のトイレも軽水洗トイレっていう表現をしている。その中で、施設等の整備ということで、奥の院トイレは更新、やすらぎ広場トイレは廃止という表現がなされているというのがあって、もうちょっと具体的にわかりやすいのが、その次のページの２９年度年間活動計画案という中には、奥の院に設置されている軽水洗トイレは維持管理を行う。また、当該トイレの更新を実施するということで、くみ取り式簡易水洗トイレとして木造平屋鋼板カヤぶきというようなことで、大便器２基、小便器２基、手洗い２カ所、１，３４０万円の経費でもって、２９年１０月から工事を行うというふうになっていますが、これができ上がったのがいつですか。 ○たぶち　委員長　　中村課長。 ◎中村　公園河川課長　　平成３０年３月中旬より供用を開始しております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ことしの３月中旬から、先ほど何か委員長が撮ってくれた写真のこういう新しいトイレができたということですけれども、これは当初あった奥の院に設置されていたトイレよりは、何か少し数がふえたり何かしたりしたんですか。前と同じものをつくりかえたんですか。 ○たぶち　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　ほぼほぼ数等は変わっていないというふうに認識しております。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それで、ここについては、まず電気はありますか。 ○たぶち　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　奥の院のトイレにつきましては、電気はございます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　当然トイレの個室入っても電気はつけられるという理解ですね。水はどうですか。 ○たぶち　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　今回中山寺さんの御厚意、奥の院さんの御厚意によりまして、湧き水等使わせていただいて、水を引けるような構造にしております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、普通の水道とは違うけれども、水洗トイレのように若干湧き水等で流すことができると、そういうふうで、電気もあるというのが奥の院トイレなんです。　（２）でやすらぎ広場に設置されている軽水洗トイレは利用頻度が低くて老朽化が激しいため、奥の院トイレの更新にあわせて撤去し廃止すると。これが２９年度の活動計画案になっているんですね。　電気と水があれば、奥の院と同じようにつくりかえたらよかったと思うんですけれども、やすらぎ広場について電気と水はどうですか。 ○たぶち　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　先ほどもちょっと御答弁させていただきましたが、電気、水のほうは一切来ておりません。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　電気と水がないと。　電気と水がない状態で、トイレを設置するというのは可能ですか。こういう聞き方なんだけれども、可能かどうなんかなと思って。 ○たぶち　委員長　　尾崎部長。

◎尾崎　都市安全部長　　可能かと言われると、もともとここにはトイレありましたが、確かに管理上大きな問題があった。私も実際利用するに当たって、ちょっと利用しがたいような状況であったということを勘案すると、十分御利用いただくトイレとしたらやはり問題があるというふうには認識しています。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ここは要は電気がないというのは、要は電線、電柱はあるの。　　　　　　　　　　　　　　（「ありますよ」の声あり）　あって、何か引けたりするの、どうなの。現地の状況はどうなんですか。 ○たぶち　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　済みません、ちょっと発言の訂正をさせていただきます。電気のほうは来ている状況にございました。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　電気はきていると。問題は水やね。　水を引けそうな場所やら、当然水道はないし、水がないと結果としては使って流せないから、自分が持ってきたペットボトルで流すという方はいいけれども、そういうのがない場合は、どんどん汚れていくと。　たしかバイオトイレという考え方でしたよね。バイオトイレは大も小も含めて、どんどん使っていって、自分たちの尿とかいろんなものでバイオの菌があれして、何か下にたまったものをどんどんあれしていくというようなのがバイオトイレだから。　ところがさっきも、ここに書いてあるように、利用頻度が低いと菌が発生しなくてバイオトイレの機能を果たさないっていうふうに、たしかバイオトイレっていうのは聞いたような記憶があるんですけれども、そういう理解でよろしいか。 ○たぶち　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　おっしゃるとおりでして、バイオトイレというのは、中におがくずのようなものをまぜまして、それを撹拌することで、曝気しながら最後自然に返すというような形になるんですが、あと薬品関係を定期的に入れるとかいうことで、かなりメンテナンスのほうにも結構手間がかかるというようなことになっております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それで、奥の院のトイレとやすらぎ広場のトイレについては、水洗トイレとは言っているけれども、結局はバキュームカーでくみ取りに行かなきゃいかんということですよね。この、くみ取り式になっているから。　これ奥の院のトイレ等には、どのぐらいの頻度でバキュームカーで取りに行っているんですか、現在。 ○たぶち　委員長　　中村課長。 ◎中村　公園河川課長　　ちょっと資料が今すぐにないという状況です。済みません。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それは、要は市ではなくて、この協議会がどちらかの業者に依頼をしてやっているということなんだけれども、市としては今、資料あればわかるのかな。どうやろ、わかるわけですか。 ○たぶち　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　毎回総会で予算と決算のほうをさせていただくんですが、一定トイレ等の一般管理とか啓発関係の業務につきましては、市のほうが協議会にかわりまして資金の管理させていただいている中から、そういった費用を支出させていただいて、毎回御報告のほうさせていただいている状況です。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それはそうなんだけれども、月１回行っているのか、月２回行っているのか、そういうことわかるのかなと思って聞いてんねんけれども、それはわからへんねんな。 ○たぶち　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　済みません、ちょっと今手元に資料ございませんので、すぐに確認のほうさせていただきます。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それで、僕も１回長尾山演習場という自衛隊のあれがあるんで、これの関係で２回ぐらい上がったことがあるんで、ここにこういうトイレがあったなという記憶はあるんです。　ところが、たしか自衛隊の演習場ですから、伊丹駐屯地から３８連隊かな、陸上自衛隊のメンバーが演習に来る。そこで自衛隊用に自分たちでトイレを設置していたりしたと思うんです。結構このやすらぎ広場の近くにあったん違うかなと思うんですけれども、それを使っていた可能性があるんです。あるときに。それについて今どんなふうな状態になっているかわかりますか。　　　　　　　　　　　　　（「３６連隊です」の声あり）　３６連隊ですか、ごめん。 ○たぶち　委員長　　中村課長。 ◎中村　公園河川課長　　自衛隊のトイレ、ちょっとこれはお伺いしたお話なんですけれども、仮設のトイレが少しあったと。ただ、あるとき鍵をかけられて、一般の方は使えなくなったというふうにお伺いしております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、自衛隊の人たちが使うときは使い方がわかった上で使うんやけれども、ハイキング、その他来られた方が、いいところにトイレがあったということで利用されたんだけれども、結果としてだんだん汚くなってしまって、一般の方が使えないように鍵をかけたというのが自衛隊側の理由のようなんですね。　そういうことからすると、陳情としてはもう一回トイレを設置してくれというような陳情になっているんですけれども、一つは水がない状態のところにトイレをもう一回どういうふうに設置できるか。テクニックの問題も一つ、そういう問題もある。要はちゃんと管理上どういうふうにできるのかっていう可能性について、我々議会としては判断しなきゃいかんと思うんですけれども、それはどうですか。 ○たぶち　委員長　　中村課長。 ◎中村　公園河川課長　　済みません、少し調べてまいったところを御報告させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　トイレにつきましては、２月に１回清掃のほうの委託を協議会のほうからしておりまして、清掃に今業者が行っていると。そのときに合わせて、汚物というんですか、の量をはかってというか確認して、もういっぱいになりますよ、くみ取りの時期ですよというようなのを教えていただいて、それをもってくみ取りに行く段取りをするということです。　今回の新しいトイレについては、まだ便がいっぱいになっているというような状況ではないので、これまでくみ取りに行ったという実績はないんですけれども、これまでの実績で言うと１年の間で１回もしくは２回、その程度だというふうに想定しているというところです。　以上です。 ○たぶち　委員長　　尾崎部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　そのような状況の中でということで、確かに利用頻度はそんなに多くない。ただ一方で、少数ではありますが使いたい利用者はいらっしゃるというのは認識しております。　ただ、そういう状況の中で、実際どのように使っていただける施設として、トイレとして管理していくかというのが課題になっていきます。　大きくはやはり水の便ですので、以前はボランティアの方が水を運んでいただいてというようなことがありますが、それではなかなか利用しがたいこともありますので、その辺の十分我々として確保できるような手だてが見出せたら、そのときについては一定利用状況も勘案しながらという判断になりますが、現段階ではなかなか快適なというか、本当に御利用に耐え得るような施設を設置するというような状況ではないというふうには判断しております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　最後に１点、今これは議会として市の行政にこういう質問をしながら聞いているわけですけれども、実際はトイレの設置については宝塚自然休養林保護管理協議会が廃止したから、実際はその管理協議会がまた総会かなんかでもって設置するんだったらする、そのための予算はどうするというような手続論を聞いているんですよ。というのは協議会が実際決める権限があるというように理解したらよろしいか。 ○たぶち　委員長　　尾崎部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　はい、そのとおりです。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　わかりました。 ○たぶち　委員長　　ほかに発言はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　ないようですので、以上で質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　北山委員。 ◆北山　委員　　廃止になった事情はやむを得ないっていう理由があるんですけれども、ちょっと大島委員が言われたように、やっぱりやすらぎ広場っていうことで、広く一般の方にそういう形で利用していただくということから言えば、確かに今水の問題が大きなネックではあるんですけれども、何とかそのことも。ただ、どうしたら克服するかというのも、水道を持ってくるのは、ちょっとやそっとで距離が長いんで難しいことはわかるんですけれども。まあ、これ、しかし陳情の趣旨としてはやっぱり、すぐには成らんでも、そういう方向で、私は趣旨としてはよく理解できるんで、行政もその辺の、どうしたらええのか、努力していただきたいなと思います。 ○たぶち　委員長　　ほかに討論はありませんか。大丈夫ですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　じゃ、これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　陳情第９号、やすらぎ広場前トイレ再設置についての陳情についてお諮りいたします。　本件について原案のとおり採択することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり採択されました。　お疲れさまでした。　以上をもちまして、本委員会に付託されました全ての審査は終わりました。　今後、委員会報告書を作成し、６月２０日水曜日９時３０分より常任委員協議会を開催して、委員会報告書について協議をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　それと、その日に写真撮影があるということを、かけはしに載せる、新しいメンバーになっていますので、かけはしに載せる写真撮影を、始まる前に、だから９時３０分だから、９時２５分までには来ていただいて、写真撮影をしたいと思います。　これをもちまして産業建設常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後　５時００分...

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宝塚市議会 2018-05-30 平成３０年 ５月３０日産業建設常任委員会－05月30日-01号

宝塚市議会 2018-05-30
平成３０年　５月３０日産業建設常任委員会－05月30日-01号