また、再診加算につきましては、
市立病院で一旦治療が終了した方で地域の医院とかに逆紹介するわけでございますけれども、そこの医院とか病院にかかって
市立病院にまた再診される方については、先に再診加算がかかることについて十分周知をしていきたいと思っております。
以上でございます。
○伊福 委員長
若江委員。
◆若江 委員 いろいろやっていただいているようです。
御説明の中にありましたけれども、窓口に来られた方への説明というのは特にしっかりとしていただきたいなというふうに思っております。というのも、広報とか
ホームページとかおっしゃっていただきましたけれども、なかなか皆さんそれを見て来られる方々ばかりではありませんので、やっぱり紹介状なしに来られた方々にも確実に手渡して納得していただけるようにということは徹底していただきたいなというふうなことはお願いしておきたいと思います。
以上です。
○伊福 委員長 ほかに質疑はございませんか。
浅谷委員。
◆浅谷 委員 今、周知の方法について詳しく教えていただいたんですけれども、もともと１千円で始めたものが２千円になりということで、今までにどれぐらいの方がこれを支払われたという件数の推移というのも資料で出していただいているんです。確かに目的として、初期の治療は地域の診療所等で行って、高度な専門医療、病院でというような医療機関の機能分担を推進するという意味では、本当にこれは大切なことだと思うんですけれども、ただ、これによってやっぱり知らなくて行ったという、そういう人たちが行ったときに、あっこんなにお金を払わなあかんのかじゃないけれども、１千円のときもそれはそれで最初びっくりされたと思うんです。それが２千円になって、件数的にはかなりやっぱりこれで減ってきて、所期の目的を達成するという意味で２千円になったことでこれが達成できているのかなと思うんです。
ただ、今度５千円になるというのは、やっぱり幅がすごく大きなことなので、すごく大きく変わるんだなというところなんですけれども、厚労省の省令で６カ月間の経過措置ということで、１０月１日からということなんです。これは、６カ月といっても結局、うちの場合なんかでも議決した後といったら周知してもらう期間というのは、本当に６月の終わりぐらいからとしたら３カ月ほどしかないことになりますよね。そのあたりというのは、その後６カ月という考え方なんですか。やっぱりこれは１０月ということなんですか。
○伊福 委員長
藤本課長。
◎藤本
市立病院医事・
経営担当課長 今おっしゃっていただいた件ですけれども、今回の議会を経まして７月から３カ月、集中的に
アナウンスさせていただこうかなと思っておりまして、まず、来られた患者さん、算定されそうな患者さんにはあらかじめ周知文をお渡ししまして、その都度説明していきたいと思っております。３カ月の周知を経て実際にこういうふうになりましたと、あらかじめ
アナウンスは必要かなと思っております。特にその場合に、
アナウンスをさせていただいて説明させていただきましたというチェックなんかを設けたいと思っております。
１０月以降に、この説明というのは必ず会計までにするものというふうに考えておりますので、実際に会計に来られて初めて、いや実は取るんですということがあると、こちらの病院として、それはもう取りませんので、あらかじめ説明をして納得していただいて初めて算定できるものと考えておりますので、できる限り診察される前に説明させていただいて、それでもという形で今までは来ていただいております。
ただ、さっきおっしゃっていただいたように２千円から５千円になりますので、その辺は説明を十分していく必要があるかなと思っておりますので、当面の間は説明に時間を割こうと思っております。
以上です。
○伊福 委員長 福井次長。
◎福井
市立病院経営統括部次長 経過措置との関係ですけれども、
厚生労働省令、国の規則の経過措置が４月から６カ月ということになっています。条例改正から６カ月という考え方ではありませんので、やっぱり１０月１日から、７月から３カ月間の周知期間で対応するということになります。
○伊福 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 わかりました。じゃ、事前にやっぱり説明していただくという、それがすごく患者にとってはとても大切なところかなと思うんですけれども、そのタイミングという、それをもう一度確認したいんです。受付に来られた方ということですか。それとも予約とかが入るんですか。
○伊福 委員長
藤本課長。
◎藤本
市立病院医事・
経営担当課長 まず、予約の患者さんに関しましては今回の加算は一切関係ございませんので、直接来院された方という形になります。そのときに、あらかじめ直接で紹介状をお持ちじゃないですけれども、こう制度が変わりましてこうこうという説明をさせていただきます。そこで初めて患者さんの意思で受けられるかどうかというのは判断していただくという方法をとります。
以上です。
○伊福 委員長 ほかに質疑はございませんか。
田中委員。
◆田中 委員 そうしましたら、これ、もともと１千円からスタートして２千円になってということで、趣旨は理解するものなんですが、そもそも診療加算１千円、２千円、今度５千円になろうかという部分のお金を取るということへの評価、一定効果があった、これはやっぱり続けていくべきやとか、その辺のお考えについて確認しておきたいと思います。
○伊福 委員長
藤本課長。
◎藤本
市立病院医事・
経営担当課長 今回提出した資料にも、算定件数がどんどん減っておるんですけれども、この裏返しとしまして紹介状をお持ちの患者さんが結構来られるということで、いわゆる地域連携が進んだという形ですので、そういう意味での地域連携を推進するという意味では一定の評価あったと考えております。
○伊福 委員長
田中委員。
◆田中 委員 ということは、お金を取ることが目的じゃなくて、そういう地域の医療連携というのが目的なわけですよね。だから、まずそこを理解してもらうことが必要だと思うんですが、ところが数字を見たら如実にあらわれているのは、金額が上がれば受診される方が減るということは、
一定ペナルティー的要素が働いているというふうに感じるんです。多分、５千円になればそれなりに、１千円より２千円、２千円より５千円で、うんと減るんやろうなということが予想されるんですが、やり方としてそれでいいのかなというのが気になるんです。
先ほども出ていたように、周知の仕方が
ホームページであったり
エフエム宝塚ということだけれども、じゃ実際に４千人とか５千人現在でも来られている人で、
ホームページを見ましたよと、
エフエム宝塚も聞きましたよ、でも来ましたという人の割合とか、多分数字としてはかられていないと思うんです。その辺、どの程度しっかりわかった上で来てはると思っているんですか。みんなわかっていない、僕はほぼほぼわからないで来てはる人がいると思うんですが、だから、要するに
ホームページと
エフエム宝塚が効力を発揮しているのかという認識、どうですか。
○伊福 委員長
藤本課長。
◎藤本
市立病院医事・
経営担当課長 委員さんおっしゃるように、全ての方が
ホームページを見られたり
エフエム宝塚を聞かれているとこちらも思っておりません。ただ、多くの方がそういう形で周知しているということは、こちらのほうからも
アナウンスする必要あるんですけれども、そういう意味でも、できるだけ来られたときにあらかじめ
アナウンスをしたいなと思っておりますので、今来られている患者さんに今後そういうことがあった場合に備えて、早目に周知をしたいというふうに思っております。
○伊福 委員長
田中委員。
◆田中 委員 一つ思うことは、国が決めたことであっても実際に取り扱うのは
市立病院ですから、多分そこである程度不満が出たりトラブルになったり混乱が起きてくると思うんです。窓口としては、国が決めたことです、法律が変わりましたからルールが変わりましたという説明しかないと思うんだけれども、なかなか納得してもらえないということは、事前にそういう患者さんが来ないようにというか、理解してもらうことが必要なので、やっぱり期間としても大変タイトなスケジュールになってくると思うし、
ホームページとラジオだけではなかなか浸透しないと思う。当然、早い段階でポスターを張ったりもするんでしょうけれども、そこでまたそのポスターが何かペナルティー的に書かれるというのは余りよくないと思うんですね。例えば今、消防なんかでも
タクシーがわりに使うなとか、一事が万事でそういう何か救急車を
タクシーがわりに使っているんやみたいな、そういうスティグマ的なものというのはよくないと思うんですね。その辺また考えていただきたいというふうに思っています。
５千円にすることでさらに機能分担が進んでいくと考えているのか、何かどの程度前進するというふうに考えているのか、その辺、お金との関係でどうなのか。
○伊福 委員長 谷本副
事業管理者。
◎谷本 病院副
事業管理者 今回の
初診加算等の収入ということについては、我々は基本的には重きを置いておりません。やはり病院間の機能分化と地域の連携が図れるという、いかに
かかりつけ医を持っていただくのか、今後のことを考えますと、そのあたりを前面に周知をして、知っていただいて理解を進めていこうというのが我々の考え方でございます。
２５年１１月に
地域医療支援病院として
宝塚市立病院は県から承認を受けてございますので、その役割を果たす中で、来られる方にもその趣旨を十分理解していただくような、そういう周知をしていきたいなというふうに考えております。
○伊福 委員長
田中委員。
◆田中 委員 そうすると、大きい、もっとたくさん取るところでは１万円取っているとかということも聞くんですけれども、５千円払ったらよしということではないわけですよね。だから、５千円払ってでも受けますよという方にも粘り強く説得して、できるだけ
かかりつけ医を持ってもらうように話をしていくということで認識しておいていいですか。
○伊福 委員長 島廣次長。
◎島廣
市立病院経営統括部次長 既に２８年から５千円以上というのが５００床以上の
地域医療支援病院で始まっております。そこの
厚生労働省の調査を見ますと、約１割の方が拒否されているという例もありますので、事前に周知していって納得される形で御負担いただくような形に周知していく必要あるんじゃないかと思っております。
○伊福 委員長
田中委員。
◆田中 委員 そうすると、再診加算というほうが非常にわかりづらいですよね。そこの基準、もう少しわかりやすく、どういう人が対象になって、その請求というのが初めて来ました、紹介状ありませんというのははっきりわかると思うんですけれども、再診かどうかというその基準、ちょっとこの間も説明してもらったんですけれども、わかりにくい。どの段階で請求して、きちんとこういう人ですという対象が決まるのか、ある程度何か病院の判断とか受付の判断となってくるんやったら、同じような感じの人でも請求された人、請求されない人というのが出てくる可能性があるんやったら扱いにくいと思うんですよね。その辺、きちんと定まったものがあるんですか。
○伊福 委員長
藤本課長。
◎藤本
市立病院医事・
経営担当課長 ２８年度から再診加算を取っている病院に確認したことがございます。そこの病院は、いわゆる全てが
完全予約制になっておりまして、予約じゃない患者さんというのが全て再診加算の対象になるという想定をされておりまして、そこであらかじめ算定しますよということを
アナウンスするそうです。そこで、実際には
診療現場でドクターと話をされて、患者さんによっては予約外で急変して直接来なさいという方もおられますので、その辺は最終的には
ドクター判断になってくるかなと思うんです。
当院が今考えていますのは、いわゆる予約外の患者さんに関しては先ほどの通知文、周知文をお渡しして、場合によっては加算される可能性がありますよという
アナウンスだけしようと思います。ただ、実際に
診療現場のほうに行って、たまたまきょうは予約外で来ているだけなんで、あなたは取らないよという
アナウンスは現場のほうでしてもらうしか今、ないんかなと思っております。というのは、受付の段階で全ての患者さんのカルテを見て受け付けしていくとすごく滞留してしまいますので、一旦、そういうおそれありますけれどもよろしいですかという
アナウンスだけはしようかなと思うんです。その後、実際に
診療現場で先生方が、あなたは前に紹介状渡していますよね、紹介状なしでまた来たんですかという場合は算定可能という形で、そこは
診療現場からの連絡をもらうような形になるのかなと思っています。
算定の対象の方というのが、さっきからのお話で、こちらのほうで一旦診察が終了しました、
かかりつけ医に紹介状を書いておきますので、今後、
かかりつけ医のほうにまずはかかってくださいと、お持ちの方やったらそのまま紹介状をお渡ししますし、いや
かかりつけ医がないんやという方も中にはおられますので、そういう場合は住所から近隣のあなたに合うような診療所を紹介しておきますねと、次はここに行ってくださいねというような紹介状をお渡しします。でないと、患者さんも何もなしで行けないので、今、地域連携でやっているところは
かかりつけ医を持ちましょうということなので、
かかりつけ医のない方に関しても近くでかかりやすい病院というのを各自で紹介状をお渡ししております。その中で、まずは
かかりつけ医にかかっていただけませんかという
アナウンスはしております。
○伊福 委員長
田中委員。
◆田中 委員 何となくはわかったんですけれども、なかなか難しいと思います。お医者さんの判断で、お医者さんはいっぱいいて、いろんな科があって、患者さんとのかかわりもさまざまですよね。だから、そこをいわゆるさじかげん的にやってしまうと、もういいよ、今回はとかということになっちゃうんじゃないかなと思ったりするんですよ。そうすると、ルールとして決めているのにお医者さんの判断で診療科によってとか、いろんな違いでもらったりもらわなかったりが出てくる。お医者さんの判断に委ねるにしても、一定のこういう人からは取ってくださいよとか、こういう場合は取らなくていいよというものがないと、ほんまのお医者さんの判断ということは今の話を全てのお医者さんが理解しておかないと、加算漏れが出てくるという可能性もあるわけですよね。ドクターへの今みたいな話の周知というのはこれからですか。それは全ドクターに徹底できるものなんですか。
○伊福 委員長
藤本課長。
◎藤本
市立病院医事・
経営担当課長 市立病院では
外来運営委員会というのがありまして、各科の長が出てきております。先日、そこでこのお話、７月、議会がもし通れば
アナウンスさせてもらいますので、先生方の判断をお願いすることもありますという
アナウンスは、あらかじめさせていただいています。月に１回ありますので、そこでそのお話を繰り返ししながら、あと外来の看護師さんにもこの内容を理解していただいて、できるだけ、委員さんおっしゃったように診療科でばらつきのないように、万が一何かばらつきがあるとかがあった場合には、当初、厳格にはしますけれども、どうしても患者さん優位の考え方はあるのかなと思っています。こちらの周知も足らないことがあると思いますので、決まりは決まりで１０月からちゃんとやらせてもらいますけれども、その辺は臨機応変に対応せないかんかなと思っております。
○伊福 委員長
田中委員。
◆田中 委員 お医者さんは治療方法を決めたりとか薬を決めたりとかというのが専門で、これを取るか取らへんのかは余り専門的な仕事ではないと思うんです。そういう負担をまたドクターに押しつけるようなことがあっていいのかなというのは気になるので、そういうことでできるだけお医者さんの負担をこういうことでふやさないほうがいいと思う。なるたけ事務的な取り扱いができるようにしたほうがいいのかなというふうに思いました。
以上です。
○伊福 委員長 ほかに。
井上委員。
◆井上 委員 周知の方法をエフエム、
ホームページ、広報という形で言われました。情報の得にくい人というか、高齢者であるとか障がい者であるとかという方にとっては、エフエムは余り聞かんだろうし、見える媒体というのは見えにくかったり見えなかったりすれば知りようがない。その辺、できれば
高齢者団体であるとか障がい者団体について事前に説明していただくなどの前向きなことをやっていただきたいなと思うんですが、その辺が一つ。
それから、
地域医療連携、
地域支援病院ということでやっておられますけれども、担当する窓口というのは、以前も申し上げましたけれども、窓があいていないんですよね。閉鎖された中にある。
放射線センターができたらあそこをもうちょっと何とか考えますよとかいう話があったんだけれども、窓口はお医者さんだけで聞いてもわからない場合はどうしたらいいのかというようなところを補完しておかんといかんのじゃないかと思うんですよ。情報を得る場所というのがやはり要ると思う。その辺、以前聞いていますので答弁いただきたいと思います。
それから、お近くの医院であるとか診療所であるとかいうところを紹介しますという形でしたが、全ての医院がバリアフリー化されているかといったらそうじゃないですよねというのがあるし、自分と合わないお医者さんというのもいらっしゃると思うんですよ。その辺の考慮というのは、それは窓口やらお医者さんではわからないわけですよね。だから、先ほど言ったような情報の提供という中では、やはりちょっと聞けるという人がいないと、別に。障がいの場合でいえば、
合理的配慮を求めるためのその施設に対して誰が担当なのか、誰が責任者なのかというのをはっきりしなきゃいけないし、法律で決められているわけですから、その辺どうするのか。
それと、きょうも朝通ってきたんですけれども、第２駐車場だったか、半分入っていない状況にありますよね。以前でしたらいっぱいで身動きできないというような状態があったんですけれども、それは横の
健康センターが使っているというお話もあったんですが、予約がないと診察を受けられない、先生はあいているのに診察してもらえないというようなことも聞いています。それは、いいんかな。その辺が影響しているんかなとも思ったりもします。
今回の場合はこれはちょっとずれるかわからへんけれども、そういう予約制、紹介、本当にハードルが高くなっているのに、
地域支援病院という話になるのか地域の主体となる……。だから、困った人を受けるのが行政がやる市立の病院という話だと私は思うんで、その辺どう判断されているか、一度お伺いしたい。
○伊福 委員長
藤本課長。
◎藤本
市立病院医事・
経営担当課長 紹介の件でまずお答えさせていただきますけれども、地域の開業医さんの特性とかというものも
地域医療室で把握しておりまして、総合案内のところに当院の
登録医一覧がずらっとありますので、バリアフリーとかを含めて総合案内にもスタッフがおりますし、
地域医療室でそういうことを御相談いただければ丁寧にお答えできると思っております。
○伊福 委員長
井上委員。
◆井上 委員 先ほど言われた登録医があるのは、この間私、知りました。私が知ったのは、家族会との
合理的配慮を求めるための今の段階でこんなんありますよと言われて、あっ、こんなんあったんと私が知るぐらいやから、知らない人は結構いらっしゃると。見えていて聞こえていて物を言う私ですら知らなかったということは、多くの人が知らないということだと思うんです。やっていますじゃないねん。やっていることを言わなあかんわけですよ。ということは、情報を得にくい人に対してどう伝達するかということなんです。受け身じゃなくて、前へ出なあかんと思いますよ、法律の考えから言っても。だからその辺ですよ。
それと、先ほど言った連携室が横にありますよ、
インターフォンを押しなさいとなってあるんです。
インターフォンを押せない、なかなか。やっぱり病院というのは権威のあるところであり、ここへ入ったらあかん、あそこへ入ったらあかんとかいうような、受ける側としてなかなか難しいところがあるから。前にも申し上げたけれども、見える形にしてくださいよと言ったはずです。しますというお答えをいただいたわけです。計画を教えてください。
（「ちょっと５千円の話と」の声あり）
まあいいや。ほんなら、また後でどうするか言ってください。
○伊福 委員長 谷本副
事業管理者。
◎谷本 病院副
事業管理者 先ほど、予約がなければ絶対に
地域医療支援病院だから受診ができないというふうな御質問もあったんですけれども、現実に予約を優先している部分とそうでない診療科もございます。それぞれの診療科の現状の診療内容とか診療状況によりまして若干そういった取り扱いに差異を設けているのは事実ですけれども、申し入れいただけましたら、各診療科の医師と相談の上、できるだけ市民の皆さんにお応えできるような体制をとらせていただいているのも事実でございます。
それから、できるだけ今回のようなことについて御説明できるような機会と、それから場所も提供できるように、今回、広く広報する一環としてそのあたりも十分考えていきたいと思っています。
それから、地域連携室等のお話ですけれども、今回、がんセンターがオープンした後に
市立病院の外来の一部を少し改修するという、物理的に場所を動かしたりしますので、その中で、できる範囲で対応はしてまいりたいというふうに考えております。
以上です。
○伊福 委員長
井上委員。
◆井上 委員
初診加算、それから再診加算、情報伝達をしてほしいという意味で、トラブルを避けるためにしてほしいということで取り上げておりますけれども、ちょっとそれたかなと言われればそうかなと思います。
基本的には情報の伝達という、お金のかかる話は特にきっちりと、待っていますじゃない形でやっていただきたいなということで、まずは先ほどの連携病院がどうや、再診の場合お金がかかりますよという説明とともに、こういう登録医がありますよというのをやっていただきたいと思います。
○伊福 委員長 ほかに質疑は。
中野委員。
◆中野 委員 今回、初診料加算があるということは、１千円のとき、２千円のときとあるということやから、紹介状なしでは加算されるというのは皆さん多分知ってはるんですよね。それが５千円になるという通知の仕方だけですから、突然ここから初診料加算が５千円になったわけじゃないから、大概の人は、やっぱり紹介を受けて行かなあかんなとは多分思ってはるんやろうなと思います。
ただ、ちょっと気になるのが、例えば初診料加算が１千円やった時期と２千円になった時期の外来の患者数の推移というのがあったのかなというのと、今回５千円で、ある意味初診の件数は当然減るやろうなと。ちょっと僕、減るかどうかわからへんけれども、そのときの外来の要するに患者数というのは減るように思ってはるのか、いやそうじゃなくて、紹介がふえてトータルの外来患者数はそんなに減らないんですというふうに思ってはるのか、そこらはどうですか。
○伊福 委員長 島廣次長。
◎島廣
市立病院経営統括部次長 今回、紹介状なしの方の件数だけを資料として出させていただきましたけれども、紹介状を持ってこられる方の件数もございます。平成１４年当時は持ってこられない方が１万７２８ありまして、紹介状ありの方が６，９００ほどありました。大体１万８千ほどになるかなと思います。２９年を見ますと、紹介状なしの方が４，１１６件でございます。紹介状ありの方が１万１，９９１ですので１万６千ほどでございまして、大体この数字というのは合計しまして１４年からそんなに変わっていないということでございます。紹介状なしの方がだんだん紹介状ありに変わってきているのかなと思っています。
○伊福 委員長
藤本課長。
◎藤本
市立病院医事・
経営担当課長 外来患者数ですけれども、選定療養費で取りました平成１４年当時でおよそ２６万、延べですけれども来られておりました。昨年度、２９年が２２万４千という形ですので、およそ３万５千ほど減っておるんです。実際に、この間に患者さんが、数が減っていますけれども実際の患者さんというのはそんなに減っておりませんで、初診の算定も患者が減るほど減っていないということで、結局、紹介の患者さんがどんどんふえてこられて回転の、ずっと受診されるのじゃなくて、ある程度治療されたらまた地域に戻っていただくという形の、いわゆるいい感じで回っているという形になっているのかなと思っております。
以上です。
○伊福 委員長 中野委員。
◆中野 委員 ということは、例えば
初診加算料が５千円になっても、そんなに外来患者数は減らないというふうに思ってはるというふうに今の答弁では感じました。ただ、やっぱり外来患者数をそうじゃなかったとしても紹介状を持ってこられる方を今後ふやしていかないと、病院経営ということを考えたときには、５千円というのが一つどういうふうに動くのかよくわからへんのね。あそこは高くなったねみたいな宣伝になるのか、そうじゃなくて、さっきもあった
かかりつけ医という部分で一生懸命やってはるところやというふうに認識をされるのかというとこら辺で、患者の方というのもよくわからへんですけれども、やっぱりうわさとかそういう雰囲気で病院を選ばれることも多々あると思うので、だから、うまく使わないといけないやろうな。
外来患者数がふえるような物の言い方であったりとか、先ほども周知の仕方とかありましたけれども、していかないと、今まで
初診加算でずっとあるんやから、５千円になったから多分、外来患者数が極端に減ることは僕もないとは思うんですけれども、こういうときに何かそういうチャンスを捉えて外来の患者数をふやすような方向の何かをしないと意味がないというふうに思うので、それだけまた考えていただきたいなと。経営は大変やねんからね。と思います。
○伊福 委員長 意見でよろしいですか。
中野委員。
◆中野 委員 何か考えていることがあるんであれば、これを契機にとかいうふうにして何かあるんであれば言うていただいたらいいかなと。
○伊福 委員長 谷本副
事業管理者。
◎谷本 病院副
事業管理者 現在、紹介率は六十二、三％ということで、平成１４年ごろは３０％を切っていたということですので、２５年１１月に
地域医療支援病院で、以後やっぱり紹介率をいかに上げるか。中野委員おっしゃいましたように、紹介状を持たれた患者さんがたくさん来られて地域の先生方から多くの患者さんを御紹介いただくというのは、地域の先生方とのやっぱり信頼関係等ございますので、そのあたりで地域連携がさらに進めば、紹介状をお持ちの外来患者さんがきちっとやっぱりふえてくるんではないかなと考えております。そういう取り組みをできるだけ今後進めていきたいなというふうに考えています。
○伊福 委員長 ほかに。
岩佐委員。
◆岩佐 委員 高齢化で
かかりつけ医を普及するのを推進するのはすごくわかります。ただ、
かかりつけ医の問題なんですけれども、たくさん点在していると思うんですが、やっぱり人気のお医者さんと余りはやっていないお医者さんと結構差があって、人気のお医者さんは予約がとれないほど、さらにさらにふえてくるわけなんですよね。この加算をさらに上げると初診でそういうところにまた予約が殺到するので、そういった意味では地域の医師のレベルといいますか、そこら辺の管理というか、状況とかの把握はされているのでしょうか。
○伊福 委員長 谷本副
事業管理者。
◎谷本 病院副
事業管理者 私どもも、地域、医師会の先生方にどこにどういった先生がいらっしゃるか、各診療科ごとに分類はさせていただいています。ただ、どの先生方がよくて悪くてという判断はなかなか我々としてはできませんので、窓口ですとかあるいは各診療科で逆紹介というふうに、一応、治療が終了したので次は地域の先生方に
かかりつけ医として診てくださいねというときには、どういうクリニックがあるかということをその方の居住地に合わせて御紹介をさせていただいています。最終的には患者さんの御判断でこちらがそこへ紹介状をお書きするというような形になりますので、どのクリニックがいいのか悪いのかというそういうところまでは、ちょっと我々としては把握はできていないということでございます。
○伊福 委員長 岩佐委員。
◆岩佐 委員 いい悪いというよりも人気があるかないかという話なんですけれども、やはり人気のあるところにどうしても集中してしまうと思うんですよ。初診のときに、こういう病気やけれどもどこがええのとみんな聞くと思うんです。その聞いたときにどんどんさらに数がふえていく中で、そのお医者さんはもうパンク状態で、ほかのお医者さんは意外にあいていると。幾ら紹介されても違うところへ行かはるほうが多いのかなと僕は普通思うんですけれども、その辺はやっぱり病院のかなめである
市立病院が一定、ここはパンクしているなと、こっちはあいているなと、どうやったら流せるかなぐらいまで見ていったほうがいいのかなと思うんです。いかがでしょうか。
○伊福 委員長 谷本副
事業管理者。
◎谷本 病院副
事業管理者 各医師ですとか、あるいは
かかりつけ医の紹介のコーナーにいる看護師は、ある程度のそういった情報は持ってございますので、そのあたりは患者さんの状況を見ながら適切にアドバイスをしているというふうに我々としては思ってございます。またそのあたりも現場のほうには意見としてお伝えをさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
○伊福 委員長 ほかにありませんか。
ないですね。
（「ありません」の声あり）
それでは、自由討議も大丈夫ですね。
（「はい」の声あり）
そしたら、質疑もなければ、これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第６５号、
宝塚市立病院条例の一部を改正する条例の制定についてをお諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
それでは、次に議案第６２号、宝塚市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
論点は設定していません。
何か質疑はございませんか。
若江委員。
◆若江 委員 今回、免許状を有するというところの文言を整理するというところと、あともう一つ、文言を加えるというところで、５年以上放課後児童健全育成事業に従事した者であって市長が適当であると認めた者というところを加えるということですけれども、２つ目の加えるほうのところについてお伺いしたいんです。
この文言を加えて実際に運用するときに、５年以上という部分に関しては具体的な基準というのは明確にされていますけれども、これ以外に想定される、実際に認める際の基準であったり方向性であったりというのはどんなふうに考えていらっしゃいますか。
○伊福 委員長 番庄室長。
◎番庄 子ども育成室長 資格対象の拡大を今回もくろんでおるところでございますが、実際、運用上どうするかについて御説明させていただきます。
直営の地域児童育成会においては、職員の採用条件として、教員免許または保育士免許を有する者を受験資格としてそれを確認し、競争試験等により採用しているということを行っております。現在の採用試験において、応募が逼迫する状況にはなく、採用試験にも影響がない中で、現時点において受験資格等を見直すことは考えておりません。なので、条例としては付記いたしますが、現在の採用条件を変えるというようなことは考えていないという状況です。
○伊福 委員長
若江委員。
◆若江 委員 そしたら、実際の運用上は今のところこれまでどおりというようなところで、特に変わることはないということでよろしいんですか。それで結構です。
○伊福 委員長 ほかに質疑ございますか。
浅谷委員。
◆浅谷 委員 前回、改正理由のところを説明いただいたんですけれども、この資格、支援員の方の幅を広げるというか、そういう拡大していくというような方向性だと思うんです。国の地方分権改革の取り組みで地方からの提案等に関する対応方針だということなんですけれども、地方からの提案というのはどういう目的という、うちの場合は特にそういう必要はないというようにお聞きしていると思うんですけれども、そのあたりはどう違うというか、どういう目的で地方から出しているんですか。
○伊福 委員長 番庄室長。
◎番庄 子ども育成室長 全国的には、宝塚市では地域児童育成会という直営あるいは民間ということでやっておりますが、いろんな成り立ちによります。地域によっては保護者会というのが母体となってＮＰＯ法人化して、そこが民間として運営しているという実例があります。全国的に散見された事例といたしましては、長年放課後児童クラブの鍵っ子対策ということで始まった放課後児童健全育成事業でございますが、もう２０年以上の歴史を経て、経験を十分積んでいる補助員が実はゆえあって高校を中退されたというような実例があったということを発信されたと。やはり裾野を広げるという対応をしないと、そういうやる気のある支援員も必要ではないかというような意見を出されたところが、私どもで把握しているのは秋田県、福島県からも発信されました。それとか、あと磐田市であるとか豊橋市、出雲市、亀岡市、大体２０の自治体ぐらいから要望というか、そういうやり方をしてはどうかという提案があったというふうに言われております。なので、ここの自治体にとっては深刻な課題として発信されたというふうに認識しております。
それで、国といたしましては
厚生労働省令という形で、全国的にも条例として具備しておくべきではないかという発信がなされたというふうに理解しております。
○伊福 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 わかりました。じゃ、またそれぞれの自治体の取り組み方の違いによってこういう課題があったということで理解しました。結構です。
○伊福 委員長 ほかにございますか。
（「ありません」の声あり）
自由討議もありませんね。
（「ありません」の声あり）
これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第６２号、宝塚市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定についてお諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
次に、議案第６３号、宝塚市立幼稚園保育料等徴収条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第６４号、宝塚市立西谷認定こども園条例の一部を改正する条例の制定についての以上２件を一括して議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
論点は設定していません。
何か質疑はございますか。
（「ありません」の声あり）
自由討議もないですね。
（「ありません」の声あり）
それでは、質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論ありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第６３号、宝塚市立幼稚園保育料等徴収条例の一部を改正する条例の制定についてお諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
次に、議案第６４号、宝塚市立西谷認定こども園条例の一部を改正する条例の制定についてをお諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
次に、議案第７２号、公の施設、宝塚市立末広駐車場の指定管理者の指定についてを議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
論点は設定していません。
何か質疑はございますか。
若江委員。
◆若江 委員 一つ、資料の①から確認をさせていただきたいんですけれども、指定管理者選定委員会の審査結果表、４ページ、資料２と右上に書いてあります一覧表になります。これ、各５人の委員さん、Ａ委員さんからＥ委員さんと書かれていて点数が書かれています。それぞれ結構辛目の方から高得点をつけられている方までさまざまいらっしゃるようですけれども、この中で特に、ちょっと低目の点数がついているところ、２人ほどいらっしゃるところがあるんです。なぜ低い点数がついていらっしゃるかというのが、もしその話の中でこういった指摘があったとかいうのがわかるようであれば教えていただきたいんです。
まず、上から５つ目の欄になるんですか、効果性のところで利用者からの要望（苦情）の把握とその解決策を持っているかというところが、５点という方が２人いらっしゃるというところ、次に、欄としては２つ下がるんですけれども、経費縮減のための具体的な方策があるかというところが、これ５点満点だと思うんですけれども、３点という方が２人いらっしゃると。あと、ずっと下がっていただいて、管理運営能力の欄のところの個人情報の保護・管理に関する対策が十分かというところ、これも５点満点かと思うんですけれども、５点満点の中で３点という方が２人いらっしゃるというところが、特に低い点数が目立ったところかなと思いますので、このあたり、わかれば教えていただきたいんですが。
○伊福 委員長 立花部長。
◎立花 社会教育部長 個別の項目でまず得点が高い、低いについての理由というのは確認しておりませんが、実は、順番に説明させていただきます。
最初に指摘のありました利用者からの要望の把握、その解決策を持っているかという部分につきましては、２人の委員さんが低い点をつけておられます。低い点といいますか、５点というのは標準点ということになりますけれども、平均の点数だということです。この２人の委員さんというのは、実は前回の指定管理者選定委員会にも入っておられた委員さんでして、２人とも前回のこの業者からの提案というのを聞いておられたというところがありまして、それ以上に何かプラスアルファの提案があるかないかというところを重点的に見られたんではないかなというふうに考えております。
実際そういう提案があったかどうかというところを見ますと、実は今までは２４時間のコールセンターで苦情受付等をしますということがまず提案であったんですけれども、今回、プラスアルファでアンケートボックスを中央公民館に設置させていただきますというところがあったんです。提案書には、今回の資料で出させていただいているんですけれども、そちらのほうにも載っているんですけれども、説明のときにプレゼンテーションのときに業者の方が説明しなかったんです。その辺を受けまして少し認識が若干、委員さんの中でずれたのかなというふうに思っております。
ほかの部分につきましても同様の理由でして、基本的には一般的な標準的な評価の上に何かプラスアルファの提案があるかないかという部分を重視されたのではないかというふうに思っています。
以上です。
○伊福 委員長
若江委員。
◆若江 委員 ありがとうございます。点数がちょっとほかの方に比べると低いのが目立った項目が幾つかあったので、そのあたりを確認させていただきました。今の説明をいただきましてわかりましたので、ありがとうございました。
以上です。
○伊福 委員長 ほかに。
岩佐委員。
◆岩佐 委員 同じ表なんですけれども、逆にＡ委員のほうが気になったんです。Ａ委員は１００点中９５点とつけておりまして、中でも利用者からの要望（苦情）の把握とその解決策が１０点で、ほかの委員の方は３点以上の差がついています。次、適正な収支計画のところも１０点で、ほかのところに３点以上の差がついている。災害、トラブル、その他緊急時の危機管理体制も３点以上の差がついている。最後の防犯対策に関する具体的な方策があるかということに関しては低い評価になっていると。
どこが気になるかといいますと、当然余りにも高得点もすごい違和感があるんですけれども、それ以上に違和感があるのが災害、トラブル、その他緊急時の危機管理体制、これが確立されている１０点にもかかわらず、防犯対策に関する具体的な方策もないのに何か危機管理体制ができているのかなと、矛盾を感じるんです。この辺はどういうふうに思われますか。
○伊福 委員長 立花部長。
◎立花 社会教育部長 まず、体制ができているかどうかにつきましては、２５分以内に何かあった場合に駆けつけることができるという提案がございます。これについては一定、従来からそういった取り組みがされておりますし、そういったトラブルの対応というのも柔軟に行われていたという報告がありましたので、実績もあったというところで１０点になったのかなというふうに思います。
それと、防犯対策については、これ基本的には防犯カメラの設置というところで８台設置するというところなんですけれども、防犯カメラだけの防犯対策というところに若干不安を持たれたのかなというふうに感じております。
以上です。
○伊福 委員長 ほかに質疑はございませんか。
浅谷委員。
◆浅谷 委員 駐車場のことについて聞きたいんですけれども、駐車場の平面図というのを資料で出していただいているんです。ここの駐車場というのは従来から今までに、今、中央公民館が建っているところも駐車場であったというような時代から、駐車場を入っての右手の、図でいうと上のほうの部分のところと下のほうの部分のところというので、駐車のスペースが両方に分かれているというところからいろいろな話を聞くことがあるんですけれども、従来の形で結構なんですが、これまでにここの駐車場内での利用者からの苦情とかトラブルとか、何か市で把握されていることというのはありますか。
○伊福 委員長 立花部長。
◎立花 社会教育部長 私も何度か業者にも確認しましたし、提案のときにも受けたんですけれども、具体的には、２４時間コールセンターの中では苦情等、クレーム等はなかったということです。ただ、実際の苦情というよりもトラブルの対応はあったんです。具体的に言いますと、券をゲートのところに入れるときにくしゃくしゃにして入れられる方がいまして、通らなかったというふうな、その対応として緊急時に駆けつけたというのがございましたけれども、特にクレームとか苦情とかそういったものはなかったということを聞いております。
○伊福 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 わかりました。じゃ、今出していただいている図の中で、場内の満空灯というんですか、それとかセンサーとかそういうのは、今ついているわけじゃなくてこれからつけてもらうというような新たな提案ですか。今ここに関してされている防犯カメラとか、そういうのというのはあるんですか。
○伊福 委員長 立花部長。
◎立花 社会教育部長 センサー等、あと増設になるビデオカメラ８台、これにつきましては新しく増設になる、中央公民館側にある６１台分が建物に張りつくような形になっていますので、非常に死角が多いというところで、やっぱり安全性の確保が要るというところで、新しくこういったものを設置するということになっております。
従来は、ビデオカメラにつきましては、ゲートのところに一応出庫等のときに状況を確認するために１台設置していたというところです。今回はゲートのところにももう一台増設するという予定で、２台ということになることになっております。
以上です。
○伊福 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 わかりました。やっぱり今回は、さらに入ったところから右手の駐車場と左手の駐車場ということでかなり広くもなりますし、どこがあいているかというのもわかりにくいということで、安全性を確保するということで法人のほうからもいろいろ提案をいただいているというところなんですけれども、これは、基本的に場内の満空灯とかそういうのというのは市が設置するのか法人が設置するのか、それは全て市ではなく、法人に任せてやるものなんですか。そのあたり。
○伊福 委員長 立花部長。
◎立花 社会教育部長 これは、指定管理という業務の中で指定管理者に主体的に検討いただくと。ただ、市としても当然この部分に必要でないかというところで、この委員会の中でも指摘があったんですけれども、安全管理について、あるいは安全設備の設置については、建物ができてからでないと見えないところもありますので、十分、市と指定管理者が協議した上で設置を検討してほしいということがありました。具体的にそのお金を出すのは、設置については指定管理者ということになっております。
以上です。
○伊福 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 わかりました。じゃ、指定管理者にお金を出していただくということで、こういうのもやりますよというような提案をいただいたというような形で、ここを選んだというような理解をさせていただきたいと思います。
安全性から言って、今まで私も聞いていた話だと、満空というのがわからないというのもあるんですけれども、そのわからなさというのが、入ってすぐ右手の、外からすごく見やすいような駐車場の中でも端まで行かないとあいているかどうかわからないんです、ずっと奥まで入らないと。奥まで行ったところで軽なんかがとまっていたら、あいているかなと思って行ってしまうけれども、結局のところ入っていたわ、残念と思ったときに、出口に出るところがないんですよね、行ってしまったら。バックでずっと下がってこないといけないというのなので、ここは公園なので、やっぱり小さい子どもたちがそこを通路として使おうとするような子がいたりとかというので、すごく危険やというような話を聞いているところがあるんです。
今回またもっと広がるとなると、本当、よく見えるであろう入って右手の上側の駐車場だけでもそういう危険性というのが考えられるんですけれども、そのあたりのことはどのように考えられますか。
○伊福 委員長 立花部長。
◎立花 社会教育部長 確かに、普通でありますと、ロータリーでぐるっと回るというのが安全策としては適切かなと思われます。ただ、我々としましてはできるだけ広目の駐車区画をとっておりまして、通路部分も若干、普通の駐車場より広目の分をとっておりますので、その辺は利用者については若干不便に感じられる方もいらっしゃると思うんですけれども、右側の上側、公園側にある駐車場については現状のままで利用いただきたいなというふうに思っております。
それと、新しく設置されます６１台、中央公民館側の駐車場につきましては、死角を消すためにカーブミラーなどを設置しまして、できるだけそういったことが視認できるように業者と協議しながら設置していきたいなというふうに考えております。
以上です。
○伊福 委員長
浅谷委員。
◆浅谷 委員 わかりました。事業者の方とこれから先にしっかりと協議していただきたいなと思うんですけれども、今申し上げましたようなことでも、やっぱりここが駐車場、公民館ももちろん入りますし、末広公園の駐車場だということで、小さい子どもたちがたくさん利用するところですので、親子で利用されたり、たくさんの荷物を持って皆さんで１日遊ぼうということで来られたり、そういうようなところの場所であるということをしっかりと把握していただいた上で、協議をどんなふうに進めていただくか考えていただきたいと思います。お願いします。
○伊福 委員長 ほかに質疑はございますか。
田中委員。
◆田中 委員 今回、候補者が１者ということだったと思うんですけれども、公募で選定していくという流れの中で１者だったということがそもそもどういう評価なのか、１者でも仕方ない、できる限り複数出てきたほうがよかったということなのか、その辺、まず基本的な考え方を教えてください。
○伊福 委員長 立花部長。
◎立花 社会教育部長 私も、前回も１者でしたので今回は複数の参加を、できるだけこちらから、同じような業務をしておる業者に対してアクションしてくださいということで取り組んだんです。３者ないしは４者ぐらいに声をかけたんですけれども、結局最終的には１者だったというところで、我々としても、やはりいろんな提案を受けた上で一番いいプレゼンテーションをしていただいたところを選びたいというのがありましたので、当然、複数の参加が望ましいというふうに考えておりました。
以上です。
○伊福 委員長
田中委員。
◆田中 委員 選定委員会の中で、１者やったら１者というところからの議論のスタートなのか、そもそも複数者に来てほしかったけれどもという今みたいな話というのは、話されたり議論されたりというのがあったんですか。
○伊福 委員長 立花部長。
◎立花 社会教育部長 第１回目の選定委員会で、基本的には複数者を前提とした要綱内容ですので、それを基準に話しておりました。
以上です。
○伊福 委員長
田中委員。
◆田中 委員 何か選定委員さんから、今、僕質問で上げているんですけれども、１者となった理由とかそれについての意見とか、何かしらお話がありましたか。選定委員さんからどういう意見があったのか。
○伊福 委員長 立花部長。
◎立花 社会教育部長 具体的になぜ１者になったかというような議論はございませんでした。ただ、我々としての考え方としましては、実は質問を受けた業者はほかにもあったんです。そのときに聞いたんですけれども、これ指定管理者制度なんですけれども使用料制でして、利用料金として業者のほうに入るというような仕組みにはなっていないということで、一般の業務委託と余り変わらない部分で、利益としてなかなか、言い方は悪いですけれども、うまみとかそういったところが見出せないことがあるのと、あと、地域的にこの地域を積極的にとりに行こうという業者、それとあと、こういった時期、タイミングにほかの案件とかぶるとか、そういったところで非常に参画しづらかったというところと、あと、指定管理制度の場合はプロポーザルですので、プロポーザルの手続が非常に煩雑だと。その煩雑の上でこの業務をとりに行くというのがなかなか今の体制ではしんどいんですというようなこともいただきました。
それと、当然初期投資が必要になりますので、その部分につきましても小さい会社は参入しづらかったのではないかなというふうに思っております。
以上です。
○伊福 委員長
田中委員。
◆田中 委員 今みたいな議論が選定委員会の中でどれだけされているのかというのがすごく気になるんです。やっぱり複数者出てきてもらうのが望ましい、しかしながら出てきたのが１者という中で議論がどんどん先行して進められたのか、それとも入り口のところで、もうちょっと何か複数者出てもらえるような手だてができないのかというのが選定委員さんから出てこなかったのかなというのが気になるんです。
というのも、やっぱりこれ、日にちもとってもらって、それなりの日当も出して出てきてもらっているわけですよね。１者選ぶのと２者から選ぶのと３者から選ぶのとは、その労力が違うと思うんです。当然、もう１者と、これでいいか悪いかと決めるのが非常に楽やと思うんですよ。その辺、やっぱり目的が複数者出てきてもらって、そこから決めていくというところに重きを置いているんであれば、もうちょっとそういう議論も選定委員の中であってもよかったのかなというふうに思ったりします。
というのも、こういう施設はなかなか今やっているところが有利やと思うんですよ。なかなか機械を新たにつけてというところが勝ち抜くのは難しいと思うんですよ。じゃ、そういう中で市側が出している条件というのがどうだったのかというのも、問題はなかったと思うんですけれども、もう少し興味持って議論していただけたほうがよかったんかなというふうに感想として思ったりします。
中身の問題も、資料もつけていただいて、先ほどの質疑の中でも新たに防犯カメラがつくという、防犯カメラというのも、なかなかそういう事故を未然に防ぐというところでは役立つようで役立たへんと思うんです。何か起こってから後で車をぶつけられたとか事故が起こったというところを検証するためには、８台のカメラが役立つのかなというふうに思うんですけれども、一定、車上荒らしなんかの抑止にはなるかなというふうに思いますのでこういう設備が新たにつくというのと、あと車椅子の障がい者の駐車場、スペースで５台ですか。これは大体、この規模の駐車場で５台分というのは妥当な数なんですか。
○伊福 委員長 立花部長。
◎立花 社会教育部長 基本的に、兵庫県の福祉のまちづくり条例の基準でいきますと、３０台以上がある場合には１台設置しなさいということになっています。それで、その上で推奨基準というのがありまして、５０台ごとに１台という基準があります。今回ふえたのは１２２台になりますので、基本的には３台確保すればいいのかなと思いますけれども、我々としては、この施設というのは先ほども御指摘ありましたように公園もあって末広体育館もあって中央公民館もありますので、５台という設置を考えました。
以上です。
○伊福 委員長
田中委員。
◆田中 委員 ちょっと細かい話で、わかるかどうかなんですけれども、満車とランプがつきますよね。あれは障がい者スペースが５台あいている状態でも満車になるんですか。何か常識な話、とめたりしますよね、その辺どうなっているのかなという。
○伊福 委員長 立花部長。
◎立花 社会教育部長 基本的にはこれ、１２２台入ったときに満車という形ではないので、少し余裕を見ております。当然、身体障がい者のスペース枠の５台についても余裕の中に入っております。それを含めた上で満車という表示が出るようになっております。
○伊福 委員長
田中委員。
◆田中 委員 これ、障がい者スペースも含めて１２２台で、そこがあいている状態でも満車がつくと。混んできたらそこにとめたりする人が出てくるかもしれないですけれども、それはもうなかなか管理することはできないのかな。何か手段はあるんですか。
○伊福 委員長 立花部長。
◎立花 社会教育部長 一応今、中央公民館が完成しますので、今もう第１期ですけれども運営していますので、中央公民館にそういった苦情があれば職員が対応させていただこうと思っておりますし、来年度から指定管理者制度になったとしても、その辺については協定書でしっかりと業務もしていただくという考えをしております。
以上です。
○伊福 委員長
田中委員。
◆田中 委員 その辺のニーズもしっかり聞きながら、台数が３台のところ５台ということで、それも十分なのかどうなのか、いろんな施設が集中する駐車場だと思うので、より丁寧にやっていただきたいということも指定管理者と連携しながらお願いしたいと思います。
以上です。
○伊福 委員長 ほかに。
（「ありません」の声あり）
そしたら、自由討議はありませんか。
（「ありません」の声あり）
もう質疑もありませんね。
（「はい」の声あり）
なければ、これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第７２号、公の施設、宝塚市立末広駐車場の指定管理者の指定についてお諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
それでは、請願第２１号、豊かな教育を実現するための義務教育費国庫負担制度の堅持を求める請願を議題とします。
本請願については口頭陳述の申し出があります。陳述者は５分程度で発言をお願いします。
それでは、よろしくお願いします。
◎陳述者 どうも。本日は、私たちの請願申請におきまして陳述の機会をいただき、ありがとうございます。私は、■■■■■■■■■■■■■■■■■■の■■■■と申します。本来でしたら代表の■■■■■が出席すべきところですが、所用のため、私がかわって述べさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、豊かな教育を実現するための義務教育費国庫負担制度の堅持を求める請願書について趣旨説明をさせていただきます。
まず、宝塚市議会におかれましては、義務教育費国庫負担制度の廃止が言われ始めた３０年ぐらい前から義務教育費国庫負担制度を堅持する意見書を国に出し続けてこられたことに対して敬意を表します。私の記憶では、宝塚市が全国で最初であったと思います。その後、宝塚に続く市町村議会が全国に広がっていき、義務教育費国庫負担制度は廃止されるということなく現在に至っています。
小学校では、２０１８年度から新学習指導要領の移行期間に入りました。外国語教育や道徳の教科化など新しい教育施策の対処に日々追われているのが実情です。教職員の超過勤務もほとんど解消されておらず、むしろふえていると言っても過言ではないぐらい超過勤務が慢性しています。働き方改革が叫ばれている中、教職員の長時間労働是正は必要であり、そのための教職員定数改善は欠かせません。
宝塚市におきましては、厳しい財政状況の中、スクールサポーター、支援サポーター、学習ボランティア、介助員など人的措置を行ってもらっており、大変感謝しております。また、先日、学校への電話は５時までにお願いしますという教育委員会から保護者への手紙がありました。教職員の長時間労働是正のための取り組みの一つとして配付していただいたことを感謝しております。しかし、それでもなお学校現場の超過勤務の実態は依然変わらず、学校現場は疲弊しています。人的措置のさらなる拡充をお願いしたいと思います。
学校で学ぶ子どもにとって、人は最大の教育環境です。国の施策として、日本全国どこに住んでいても同じ水準の教育を受けることができるということは保証されなければなりません。教育にはお金がかかります。国庫負担率が３分の１になったとはいえ、義務教育費国庫負担制度が廃止されれば、その打撃は想像を絶するものがあります。教職員の給与を県が全額負担するとなれば、定数改善なんて夢のまた夢です。あらゆる教育関係予算が削られることになるでしょう。豊かな子どもの学びを保証するため、義務教育費国庫負担制度を堅持する意見書を関係機関へ提出していただくよう、何とぞお願いいたします。
以上、簡単ではございますが、趣旨説明とさせていただきます。子どもたちのための切実な請願であると認識していただきまして、御審議よろしくお願いいたします。
○伊福 委員長 以上で口頭陳述は終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑は原則として紹介議員に対してお願いします。また、理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いいたします。
それでは、質疑はございませんか。
田中委員。
◆田中 委員 今、口頭陳述をいただきましてありがとうございます。その中で出ていた教師の負担軽減ということもあって、この間、議論の中でも宝塚の学校の先生、平均１１時間４５分でしたか、超長時間労働を強いられているということで、その対策の一環として保護者との連絡は１７時までということで通知していると。ただ、共働きやひとり親家庭というのがふえている中で、なかなかそうしたくてもできないという家庭環境があると思うんです。そこへの対応をちょっと当局、理事者側に確認したいんですけれども、どのようにサポートしているのかというところを聞けたら。
○伊福 委員長 田上部長。
◎田上 学校教育部長 今、一番最後、１７時までの学校連絡をお願いという形でしております。学校側からの連絡は当然させていただいておりますし、今は保護者へ理解を求めているという段階で、１７時以降には絶対受け付けないという状態ではございませんので、徐々に教職員への勤務超過があることについての保護者や地域の皆さんに理解を求めているという段階だというふうに考えております。
以上です。
○伊福 委員長
田中委員。
◆田中 委員 紹介議員さんにお答えしていただけたらと思うんですが、今の答弁をお聞きになって、長時間労働は当然改善していかなければならない、教師の負担というのも子どもと向き合う時間をふやしていくためには必要だというふうに思いますが、とはいえ１７時というのが、保護者が子どものことを考えて向き合う中での学校との相談活動だと思うんですね。そこが紙面上だけでお願いという形であっても１７時までとすることによって、学校と保護者との連携が弱まってしまうことにもなるんじゃないかと、その辺はやっぱり丁寧にカバーしていくべきだと思うんです。お願いすると同時に、じゃ違う形で何か教育委員会が相談に乗るのか、あるいはそういう先生をふやしてでも１７時以降で対応するのかというのがないと、何か先生の過重労働は減らしていくけれども、その分、家族におってもらいますよとか、その時間制限しますよということを望んでおられるものではないと思うんです。その辺のお考えをお聞かせください。
○伊福 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 おっしゃるように、今これだけ働く保護者、共働きであったりひとり親家庭であったりで、なかなか５時までに連絡がつかない家庭もふえているのは事実ではないかと思います。私自身もそうでした。ただ、保護者が家に帰ってきてから連絡を入れるのを待つでもなく、みんなが先生もまた働く人であるという御家庭もあるということ、普通に生活をしている方、自分たちと同じように生活をされていると。その中であしたに向かって、また先の教育の準備ができるようにと、そのためには日々の健康であったり家庭が順調に回っているというふうな、それはどの職業も一緒だと思うんです。そのことに連絡する保護者のほうが思い至りながら、それを考えてあげながら連絡をするのか、全く学校は２４時間営業やと思って、８時でも９時でもというふうにするのとでは随分変わってくるのではないかなと思います。
なので、もちろん先ほど教育委員会からの答弁がありましたように、緊急であったりどうしてもその必要がある場合は、恐らく学校のほうでも何らかの対応を考えていただけると思いますけれども、やはり一定の、まだ５時までの連絡としても、そこからの処理にも時間がかかると思いますので、目安としてそこまでにお願いしますという協力をし合うというところでは、意識をするのとしないのとで違うのかなというふうに思っています。
○伊福 委員長
田中委員。
◆田中 委員 理解しました。と言われるように、やっぱり教育委員会としても、何が何でも５時までにとかいって保護者に負担を負わすような文章なり伝え方になると誤解を招くと思います。そうじゃないんやったらそうじゃないとわかるような形で今みたいに理解を求めていく、そしてさらに保護者、地域、学校が連携する中で子どもの育ちを大切にしていくということが伝わらないと、何か教師は大変や、だから５時までにしてくれということではないと思うんですね。だからその辺、誤解を招かないようにというふうに思います。
現場でやっぱり学校の先生が大変だというのは僕も四六時中見ていますので、その改善は必要だというふうに理解しております。
以上です。
○伊福 委員長 ほかに質疑はございますか。
若江委員。
◆若江 委員 私も学校現場の先生方はすごい長時間労働で頑張っておられるという話を聞いていまして、請願項目の中にも書いていらっしゃるように、子どもと向き合う時間の確保というのは絶対にふやしていくということは大事なことだと思っています。
それを踏まえた上でお伺いしたいんですけれども、請願項目を今回２つ出されていまして、１つが義務教育費国庫負担制度を堅持する意見書を提出してくださいということで、２つ目に３５人以下学級の推進などの財源措置を講じてくださいということです。この財源措置というのは、１つ目の国庫負担制度とはまた別にこういう措置ということを国にお願いするというような趣旨という理解でよろしいでしょうか。
○伊福 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 まず、１点目はこの文言どおりに制度のことです。
２点目は、制度の堅持を前提として、やはりその中で国庫負担の金額であったり、結果として人員と人材の確保ができるような金額を保証してほしいという、そういう願意だと捉えています。これが確保されないと自治体が独自でそれを手当しなきゃいけなくなりますので、そうなると、それができる自治体とそれが難しい自治体との間で、請願の趣旨のところに書いてあるように、教育内容、教育水準に差がついてしまうというところの問題だと思いますので、義務教育費の国庫負担制度を堅持すると同時に、それに十分な財源が保障されるようにというふうな意味だと思います。
○伊福 委員長
若江委員。
◆若江 委員 今、同時にという言葉を使われましたけれども、そうすると、国庫負担制度を確保、堅持するということと、その中に含まれるというか、同時にそういう３５人以下学級の人材確保をできるような財源措置を同時に含めて一緒にお願いするというふうな認識でいいですか。これとこれというような感じではなくて含まれるというような。
○伊福 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 含まれるともとれますけれども、また別の例えば助成金制度だとか、いろいろ今後措置されれば、義務教育費の国庫負担というこれは全国一律でできるようにということですけれども、あとは実情に応じていろんな助成金だとか、そういう制度がもしできればそれはそれでということで、大きくは含めたいけれども、十分に、もともとが２分の１だったのを３分の１になってしまったというところがありますので、これをできるだけもとに近い形でという総量の問題と、それから、それ以外にもいろいろ措置がされればなという両方考えたいなと思います。
○伊福 委員長
若江委員。
◆若江 委員 わかりました。
以上です。
○伊福 委員長 ほかに質疑はありますか。
中野委員。
◆中野 委員 ずっと今までも出しているということで、意見書のお話をお聞きしたんですけれども、紹介議員の方に聞きたいんです。
１段落、２段落、３段落とあるんですけれども、２段落目のことなんかは、特に三位一体の改革、小泉政権下でという話というのはここの主張の話と違う主張の話もありますよね、当然。ここらについてはちょっと紹介議員さん、どういうふうな捉え方でこれを読み取るというか、されているのかというのを聞いてみたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○伊福 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 ここについては、背景というか、義務教育費国庫負担制度の沿革に近いもので、この時期にちょうど負担率が引き下げられたという、ただそれだけをあらわしているものだと私は捉えています。
○伊福 委員長 中野委員。
◆中野 委員 これ、でも読むと、例えば「大きな問題です」とか「憲法上の要請です」とかいうて、憲法違反やみたいな言われ方というのはどうなのかな。だから、請願内容であったりとか項目であったりとか、これは後で聞きますけれども、そんなに悪くはないんですよ。教育費にお金をかける、この場合は学校の先生にという話かもしれへんですけれども、悪くはないんです。２段落目をあえて書かないといけないのかというとこら辺がちょっと気になるんです。紹介議員、どうぞ。
○伊福 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 恐らく、政権批判であったりとかいう政局の話を印象として持たれるのかなと思うんですけれども、本当に文面どおり読んでいただいて、もともと義務教育費で国庫負担制度２分の１保証されていたのがこの時期に、三位一体改革そのものがいけないというんじゃないと私は思いますけれども、少なくとも教育費の負担については引き下げられたことで、独自でやらなきゃいけないと。それができないところなんかはやっぱり地方自治体の財政を圧迫していると、これは本当にそうだと思うんです。何とか少ない自治体の予算の中でやりくりしなきゃいけなくなっているというところ、それができないところで、ここの大きな問題というのは教育格差が生じることが大きな問題だと、文字どおりそう読んでいただきたいなと思いますし、憲法違反だということではなくて、これは文部科学省でもこれが憲法上の要請であることは表現がどこかにされているんですけれども、一定水準の教育が受けられることというこのこと、義務教育の水準確保というのが憲法が想定しているというか要請していることだという、そのままなんです。
○伊福 委員長 中野委員。
◆中野 委員 そう捉えておられるんやなというふうには受け取りますけれども、要ったのかなと。せっかく紹介議員なんですから、例えば議会に出す請願ですから、全会派がある程度納得するじゃないですけれども、理解してもらえるような調整の仕方というのはあってもよかったんじゃないかなと思っています。
次に、先ほどもちょっと項目の話がありましたけれども、義務教育費国庫負担制度を堅持する、これは３分の１の制度を堅持してくださいということでいいんですよね。
○伊福 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 この具体的な水準をどうのというのでは、今ここでは書いてなくて、制度を維持してほしいということが１項目めに書いてあります。
それと、先ほど私の説明不足なんですけれども、文部科学省の
ホームページに義務教育費国庫負担制度についてという説明の欄があります。この制度の説明の中で、制度の基本的役割として、「憲法の要請に基づき、義務教育の根幹（機会均等、水準確保、無償性）を国が責任を持って支える制度」という説明がありまして、このあたりを取り入れて表現されているので、特に何かどこかの会派に御迷惑というか、違和感を感じさせるものではないと私は思っています。
○伊福 委員長 中野委員。
◆中野 委員 今聞いた話は、意見書は３分の１の要するに今のこの部分を堅持してくださいということですかということを聞いているけれども、それでいいんですよね、意見書に関しては。
○伊福 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 そうです、はい。
○伊福 委員長 中野委員。
◆中野 委員 次に、さっきも言った２項目は、これは意見書じゃないですか。財源措置してくださいと誰に言っているのか、どこに言っているのかわからへんけど。
○伊福 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 ちょっと済みません。訂正というか、今、そうですと言いましたけれども、今現在結構困っているところもあるので、この制度の維持と同時に２番目のところで人材確保ができるような財源措置、財源措置というのはどういうふうな種類のものかとまでは特定していませんけれども、結果的にこれが自治体の負担でなく国のほうで保証されるようにというふうに、これ、１も２も請願項目そのものは国に向けて意見書を上げるという中に含まれていると考えます。
○伊福 委員長 中野委員。
◆中野 委員 ２項目入るということで、それならとりあえずこれで。
○伊福 委員長
井上委員。
◆井上 委員 理事者側にお伺いします。
宝塚市はすごく障がいを持ったお子さんたちを受け入れておられます。現在の推移というのはどういうふうになっているんですか。というのは、発達障がいのお子さんたち、新たに障がいという形での見方をされたり、それに対するいわゆる国際条約の批准、そして国内法の整備、体制の整備ということでやってきておられます。いわばこれは国としての課題であると思うんですけれども、それらを含めて教育を受ける権利という形の中の障がい部門というのはできていると私は思います。
なぜそれを聞くかというと、先ほどちょっと議論がありました一定の水準の教育を受けられることが憲法に定められて、いわゆる批准している内容というのは憲法と同等の内容でありますから、それから言って、小泉さんがやられたときよりもやっぱりそれはいろいろ配慮の要るお子さんやら、そして手当の必要な方々、それから今回の障害者計画じゃなく障害児計画の中でも連携を図りなさいよ、教育だけじゃなくて医療も含めて福祉も含めてやりなさいよというところで、これは一定の水準を受けられることが憲法で定めた基準であるというのであれば、やはりそれなりの財源確保というのは今後していかなきゃいけないというのがこの意見書の内容だと思うんですけれども、まずはふえているかふえていないか答えてもらって、紹介議員の御意見としては今のところありますか。
○伊福 委員長 当局、答えられますか。
須貝教育長。
◎須貝 教育長 随分、今、委員が言われましたように、様子も変わってきております、近年。今在籍している特別支援の数ですけれども、小学校、中学校全て、養護学校も含めて５６５名、これが現状です。２５年が２７５名、５年後の本年度、３０年度が５６５名です。
○伊福 委員長 大島議員。
◆大島 議員 今、当局からお話もありましたけれども、特別支援ということが取り入れられてから物すごいスピードで、これは日本だけじゃないんですが、先進国全てが障がいのある子どもさんに、それから障がいのあるということだけじゃなくて配慮が必要な子どもさんにも、全て教育はひとしく受けていただきたいという、もちろん憲法の理念のもとで動いてきているんです。
代表紹介議員が申し上げましたとおり、今の義務教育費の国庫負担制度だけでは大変厳しい状況になっていまして、それで宝塚市なんかでも市負担のいろいろな、教育だけでなくて学校の中での福祉的なサービスもふえてきておりますし、できればそれは、例えば宝塚市では手厚いけれども隣の市では障がい児の方にとっては余り手厚くなくて、子どもの教育環境の中で差ができてきているということは、たまたまそこに生まれてそこに住んでいるということで、そういう格差ができてはいけないという将来の長いことを考えると、国全体の子どもたちの教育のレベルを底上げするというそういう観点からも、できれば国のほうがきちんとトータルで、その減った分というのをまた上げるというわけではないですが、トータルで見て底上げができるような、そういう制度を持っていただきたいということが特に現場の先生たちから出ている声ですので、私たちの市議会としてもしっかりと受けとめないといけないと思っております。
以上です。
○伊福 委員長 ほかに質疑はございますか。
岩佐委員。
◆岩佐 委員 請願項目が、教育機会均等の水準の維持向上を図るであるとか、子どもと向き合う時間の確保のために３５人以下学級の推進や学校現場に必要な教職員の人数、人材の確保とあるんですが、時代の流れが大分変わってきて、例えば病院ですと地域の
かかりつけ医にどんどん行くようになっていったと、介護なんかに関しても介護予防にすごく力を入れていると、それは地域に託していると。子どもが減ってきている時代に、教師はやっぱりきめ細かい教育が必要になっている分、すごく忙しくなっていることは理解できるんですけれども、やはり教育への投資という視点では大賛成なんですけれども、投資の矛先が子どもに対する教育が価値あるものでないと僕はいけないと思うんです。その中で、例えば教育の質を上げるなら教師の人数なのかなと考えたときに、例えばタブレットを導入してペーパーレス化すると明らかに手が楽になることは実証済みやと思いますし、あと部活指導員なんかもだんだん民間活用ということになってきていると思います。あと、コミュニティなんかもかなり活発化してきて、さまざまなスタイルの民間のスモール、小さい塾のようなそうしたことで、学校教育以外の場というのが今、裾野がすごく地域に広がってきて、そこに行くような人がふえてきているのは事実なんです。
例えば、それを果たして教師がふえて解決できる時代なのかなと思うと、投資すべきは、要は受け皿となる公教育の場なのか、それとも民間の教育の場なのかというところが実は今の時代、一番争点だと思うんですよ。当然、子どものために教育の機会均等、水準の維持向上も大事です。これはすごく理解できるんですけれども、やっぱり使途というものが具体的に３５人以下云々と書いてある文言と今の時代のニーズと教育方針として、ここは理事者に聞いてみたいんですけれども、民間に託す教育、そして公教育がやるべき教育というのがだんだん民間へとシフトしていっているような時代やと認識しているんですが、いかがでしょうか。
○伊福 委員長 須貝教育長。
◎須貝 教育長 今、委員言われていることは本当に今一番そういう岐路に来ているかなというふうに思います。非常に大切なところで、ただ、今、教員の長時間労働等よく言われているんですけれども、一番問題なのは、問題というんですか、先生方が子どもに対しては本当に純粋に一生懸命になっている。でもそれが、人がついたとしてもやっぱり一つ一つの業務を自分が納得いくようにということで非常にこだわりが先生方にありますので、人がついてもやっぱり自分でここまではここまではということで、なかなかそこが割り切れないんではないかなと。
例えば、いろんな意味で長時間と言われているから時間制限されたとしても何か後ろめたいものを感じたり、休んだらどう思われるかなとか、そういうことで、そういう今時代に来て、本当に今、委員が言われるところは大事な今、岐路かなというふうに思います。その辺を割り切って、ここまでは預け、ここから本当に効果ある授業を目指してやりましょう、これが先生であるとかいうふうな今、すみ分けがなかなかつきにくいというところかなというふうには思います。
以上です。
○伊福 委員長 岩佐委員。
◆岩佐 委員 今、割り切れない部分であるとか休んだらどう思われるかなという部分というのは教師個人の問題になってくるので、ここは、生徒さんの教育の質を担保するということとはちょっと論点が違うのかなと思います。やはりそれは教師の個人個人の性質というか、性格だと思います。一生懸命やろうとしているのは、当然、民間のほうだって子どもが大好きで、子どもをこういうふうに教育してあげようということで、例えば、とある塾なんかは農園に連れていって農業教育をしたりとか、とある塾なんかはタブレット教育を子どもにしたりとかというふうな、民間でやってらっしゃるところ、これは各家庭の教育方針というのがいろいろあると思うんですけれども、そこが選択できる、要は多様性のある教育になってくると、公教育では僕、賄い切れないのかなというふうに思っていて、例えば教師をふやすという視点じゃないかもしれませんけれども、英語教育なんかはすごく問題になっていて、みんなの資格水準が国の水準に追いついていないと、その中でどうするんだという問題も抱えていて、何か公的にカバーしていくのには結構限界があるのかなと。
すごく難しいんですけれども、本当に投資は大賛成なんですよ。でも、そこの使途という部分がちょっと納得いかないんですけれども、その辺を今度、紹介議員に説明していただけたらと思います。
○伊福 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 確かに部活の問題、ここは大きな社会問題となって取り上げられています。外部に人材を求めるというのも、それから昔なかったいろんな専門性みたいなものも必要となってきます。それから、部活のコーチであったり、それからまた専門家という面ではスクールカウンセラーだとかいろいろそういう役割を、例えば財源確保のところでしていかなきゃいけません。地域にもそういうお手伝いしていただくところがやっぱりふえてきているんですけれども、これまでも教師が一番の教育環境であるというふうに言われているように、まずは学校教育が公教育としてしっかりと学力をつけていかなあかんし、学力だけでなくて、いろんな義務教育の間に身につけなきゃいけないことが本当にこの６年、３年の間に多いのは事実なんです。
教員をふやすというのイメージは、例えば２項目めに「３５人以下学級の推進」という言葉があります。これも毎年御説明しているんですけれども、先進国の中でも日本の１クラスの編成というのは大変多いんです。これだけ課題がふえてくる中で実際に４０人とかいうのと、それからこれを３５人以下にするのとでは随分とクラスの環境も変わってきますし、じっくりと一人一人に向き合うエネルギーというか、時間というのを確保されやすくなることは調査でも明らかになっていまして、全国連合小学校長会というところの調査でも、３５人学級の教育効果という調査の結果が出ています。
やっぱり３５人以下にすること、少人数学級にすることによって、さまざまな子どもたちの活動、学習状況を把握しやすくなる、それに応じた教材の精選や開発に取り組みやすくなるだとか、グループでの観察やら実験、教材の個別化とかがしやすくなるなど、たくさんのこの効果が報告をされています。また、実技教科においては安全面で非常に武道とか体育だとか、そういうときにも目配りがしやすくなるというふうな、少なくとも少人数学級にすることについての、１０人とかそんなのは別として、それは研究から実証されていることなんですが、これがなかなか財政力の低いところではできていないという、低学年だけにとどまっているというところで、兵庫県は一生懸命それでも弾力的運用をしているんです。
少人数学級にするということは、先生の数がなければ３５人で組めないんですよ。細かくしていきたくても先生の数、ここで３５人学級ときめ細かい教育、それから教職員の人数の確保というのが必ず必要であることが理解していただけるかなと。なので、もちろん外部にも求めなきゃいけないし、ハード面での整備、さっきおっしゃったようなタブレットを導入するとか電子黒板を導入するという、そういうハード面での設備環境も整えていくことで今に合った効果的な学習ができると同時に、やっぱり人は要るかなというところですので、御理解いただきたいなと思います。
○伊福 委員長 岩佐委員。
◆岩佐 委員 ある程度さまざまな子どもたちの個性を育めるような教育が少人数になるとできるというように受け取ったんですけれども、そこはそれで民間なんですよね、恐らく。公教育は、やっぱり画一的な教育というところからは抜けられなくて、これをしなきゃいけないというカリキュラムのもとに学校があるわけじゃないですか。となると、我々は例えば４５人とか５０人とかで１クラスやってきた時代ですけれども、そこと今と果たして何が違うかといったら、やっぱり画一的な教育という意味では割と近しいものがあって、そのかわり、その後で選択肢がたくさんふえてきているよと、だんだん多様性が出てきているよと。
先ほど大島議員がおっしゃったように、福祉関係はすごく手厚くなってきて、そこのところは見直されてきている。そこは時代の変化とともにオーケーだと思います。ただ、個性を伸ばすというような視点でいくと、そこが果たして教師をふやすことで賄えるのか、それとも民間の支援で賄えるのか、それともそれをタブレットとかペーパーレス化して教師の負担を減らすのか、いろんな角度があると思うので、ただ単に教師をふやすというだけで何か子どもの個性を豊かにというか、選択肢を広げたりとか自由度を高めたりというのができるのかどうかというところが非常に疑問に思います。
○伊福 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 特別な才能を学校で育て上げようとか何か技をつけさせようという意味での個性というのではなくて、あくまでも公教育の中で身につけるのに、その人の例えば学習の進度というんですか、それを見てあげながら、この子はもうちょっと手をかけてあげなあかん、直接説明してあげないとまだついてこられないと、落ちこぼれを出さないでついてきてもらうのに、やっぱり一人一人に目配りができるのが望ましいのかなと思うんです。
確かに、私の時代にも四十何人かいたんですけれども、そのときと今とでは学校現場の環境が随分変わってきたなと、それは私も痛感させられたというか、それは、一つはいろんな法律や制度が変わる中で、特別支援の子どももできるだけインクルージングというか、教室で見ることが、障がいをお持ちのお子さんも、それからそうでないお子さんも両方にとっていいという、そういう育ち合い、学び合いをするようになりました。そうすると、先生はそれだけやっぱり丁寧に見てあげなきゃいけない部分もふえますし、例えば昔なかった生活上の課題もいっぱい今あるんです。いじめ問題も今ほど私たちの時代は深刻になるケースが少なかったですし、保護者の対応も３０人と４０人とでは全く数も違ってきます。そういう面では、本当に少人数にすればするほど、少な過ぎてもあかんのでしょうけれども、きめ細やかな教育というのができるので、画一的というのを公教育の中できめ細かく見てあげることが、一人一人の生活、あとは学習面でのサポートを手厚くできるという意味で捉えていただきたいなと思います。
○伊福 委員長 岩佐委員。
◆岩佐 委員 ある部分は理解できました。
あと、もう一点なんですけれども、コミュニティスクールが余り進んでいないと思うんですが、学校授業の中で民間の方がどんどん入ってきて、地域の学習を生の現場でするというふうにしていけば、こま数も大分変わっていく、先生の負担も変わっていくと思います。そんな中で今、アントレプレナーシップ教育といって、要は子どものときから物はどういうふうに経済活動になっているのかとか、例えばそこに落ちている銀杏を拾って売ってみようかとか、そういうような教育をしている取り組みもあるんです。そういったところは民間の方がぐんぐん入ってきて、ＮＰＯの方が学校内に入ってくるというコミュニティスクール化していっているので、それはすごくいじめも減っているんですよ。
だから、防犯という意味でも、学校の先生が守るのではなくて地域の人が学校に入り組みながらやっていくということを、恐らく寺本議員なんかもコミュニティスクールは推進するほうなのかなと認識しているんですけれども、そういうふうに考えていくと、やはり国からの補助というのはすごく欲しいですけれども、それの使途という意味では私はちょっと疑問を感じたままで、終わります。
○伊福 委員長 ほかに。
田中委員。
◆田中 委員 ちょっと今の質疑聞いていて感じたこともあるんですけれども、岩佐委員が言われていることというのを否定するつもりもないですし、いろんな考え方があるというのは当然で、民間がやるべき役割というのは、それはそれであると思うんです。ただ、今の教育長の答弁を聞いていると、大事な岐路だというのは何の岐路かわからん。民間に移行していく岐路やというふうに考えているのか、多分、請願の中身というのは、公教育の中で、義務教育の中で今、人が足らない、教員の数が足らない、あるいはそういう教師が子どもと向き合う時間を大切にしたい、そのためにどうしたらいいのかという議論やと思うんです。そこの現場の実態の余り説明がない中で何か民間の活用が岐路やと言われると、何か公教育、義務教育の中身までもう全て民間にやっていく考えにあるんだよというふうに聞こえてしまうんです。
だから、今１１時間四十何分かですか、その働いているのが教員でしかできない仕事のはずなんです。一方で教師のこだわりがあって、休めないから、かわってほしくないから自分が全部抱えてやるんだというようなふうに聞こえてしまうけれども、決してそうじゃないと思うんです。担任を持った三十何人や四十何人の子どもたちと自分が向き合うという責任感のもとで長時間労働につながっちゃって、そういう人が主に心の病気になってしまうわけですよ。まさしくそこが改善されなければならないし、そのために教師の数なり少人数学級が必要だという議論やと思うんですけれども、教育長の答弁でそこを十分に感じられなかったので。
○伊福 委員長 須貝教育長。
◎須貝 教育長 済みません、言葉足らずで申しわけございません。
もちろん、教育は先生が担っているわけやから、民間に全てを任すと、そんな気はさらさらございません。今言われているように、労働時間が超過しているこういう現状、今よく言われている働き方の問題であって、やっぱり働き方を今考えていかなければいけない、この時期に来ていると。今、話も出ていましたように、一斉授業と、これまでの４５人、４４人を詰めての授業とは今は全然違うんですよ。ですから、子どもの表現力であるとか発信、それから発表、こういったものを非常に大切に捉えてやらないといけない。それには、やっぱり大勢おったらそれだけの時間を費やすことができない、細やかな授業ができないということです。
だから、効果ある授業を進めていくために今考える時期であると。働き方というのか指導のあり方というのか、人員を含めてですね。そういう意味でちょっと言わせていただいたんですけれども、以上です。済みません。
○伊福 委員長 ほかにありますか。
（発言する声なし）
なかったらちょっと私のほうから。