「宝塚市議会 2018-03-06 平成３０年　３月　６日産業建設常任委員会－03月06日-01号」の議事録内容

宝塚市議会 2018-03-06
平成３０年　３月　６日産業建設常任委員会－03月06日-01号

取得元: 宝塚市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-17

平成３０年　３月　６日産業建設常任委員会－03月06日-01号平成３０年　３月　６日産業建設常任委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前　９時３０分 ○たぶち　委員長　　おはようございます。　それでは、産業建設常任委員会を開会いたします。　本日は、議案１９件について審査を行います。　審査順序は、お手元に配付しております付託案件一覧に記載のとおりといたします。　なお、委員の方から写真撮影の申し出を受け、それを許可しておりますので、よろしくお願いいたします。　まず最初に、議案第３３号、宝塚市消防事務手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　本件につきましては、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定しておりません。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、質疑がないようなので、委員間の自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　自由討議はこの程度といたします。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）

　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第３３号についてお諮りいたします。　本件について原案どおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第１７号、平成３０年度宝塚市水道事業会計予算についての質疑に入ります。　論点は３点設定しています。１、小林・亀井浄水場に関すること、２、地震対策について、３、その他全般に関することを論点としております。　本件については、既に当局からの説明は終わっております。　質疑に入ります。　質疑はありませんか。　まず、論点どおりに１から行いますので、よろしくお願いいたします。　質疑はありませんか。終わりますよ。大丈夫ですか。　大河内委員。 ◆大河内　委員　　小林、亀井浄水場に関する、済みません、主な建設改良工事の内容のところを御質問したいんですけれども、これはこちらで質問してもいいですか。 ○たぶち　委員長　　その他全般に関することになりますね。　大河内委員。 ◆大河内　委員　　また後ほどさせていただきます。 ○たぶち　委員長　　じゃ、質疑事項で浄水場廃止についてとかいうとこら辺が論点になるのかなと思います、１に関して。これに関して。　北山委員。 ◆北山　委員　　それでは、小林と亀井の浄水場の敷地の詳細な図面を出していただきまして、ちょっと大分この面積の土地ですけれども、この前の本会議の答弁では、この土地を公益的事業に売却するというふうなことというふうに聞いたんです。公益的事業が何を指しているのかなということなんですけれども、何でしょうか。 ○たぶち　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　本会議で答弁いたしました公益的な目的も含めてという公益的な部分ですけれども、例えば福祉施設でございますとか、いわゆる民間企業による事業も含めて広い意味で公益的施設、公益的な事業というふうに私どもで答弁をさせていただきました。　ただ、現時点では具体的なこういう施設とか、そういったイメージはございませんけれども、福祉関係とかそういった公益的な事業も含めてという趣旨で答弁をさせていただいたところでございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　小林浄水場のことだったと思ったんですけれども、いわゆる川の向こう側に水を緊急時に送るための施設は残さないかんと、こういうことがありました。それはどこのことになるんですか、具体的にこの図面でいうたら。資料の図面でいうたら、どの部分を残してどの分はなくしてもいいのか。 ○たぶち　委員長　　足立水道局長。 ◎足立　上下水道局長　　ただいまの御質問にお答えしたいと思います。　資料を出させていただいています９－１というのを見ていただきますでしょうか。　これは小林浄水場の平面図でございます。それで、赤で斜線で塗っているところが今現在水源間バックアップ機能強化事業で検討している部分でございまして、この部分に浅井戸とか深井戸とかございますが、それを活用して小浜へ送る導水ポンプとか着水井とかいったものを設置する予定としてございます。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　資料の９－２のほうで亀井浄水場では残すものはなしと。ただし、亀井第２深井戸を予備水源とする可能性ありになって、第２深井戸というのは、ここで書いてある亀井の下を通っている市道２０８号線の横に書いてありますけども、この部分ですね。 ○たぶち　委員長　　足立水道局長。 ◎足立　上下水道局長　　委員御指摘のとおり、この部分でございまして、バックアップに使用するために予備水源として確保しておく可能性があるということで、この記載とさせていただいております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　この場合は例えばどの程度の、敷地的には例えば深井戸ですからその場所だけでいいのか、ある程度一定の広さというのか、配管関係がどうなっているかはちょっとわかりませんけれども、地下の配管上、例えば市道との関係でどのように、もうちょっとその辺のところがわかれば。 ○たぶち　委員長　　下野部長。 ◎下野　施設部長　　亀井第２深井戸は場内にあるということで、こちらは、予備水源として小林浄水場の着水井に持っていく場合は、市道２０８号線のほうに配管を延ばして、そこから小林へ持っていくという手だてが必要となります。そのためにはポンプの設備、また電気的な計装の設備が要りますので、それを設置するだけのスペースというものが必要になります。今、そのスペースがどれだけ必要かということに関しては細かく数字はお示しできないんですが、中央公民館のところにも小林第６深井戸というのが駐車場の中にありまして、そこも今、フェンスで囲って局の施設として管理しておりますので、ああいった形で井戸を予備水源として使うんであれば処置は必要だと思っております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　そうすると、ほかの施設は全部取り除くということになると思うんですけれども、これは、取り除くというのはたしか９月ぐらいから……。実際はいつごろから取り除く作業に入るのか。 ○たぶち　委員長　　足立上下水道局長。 ◎足立　上下水道局長　　この撤去するに係る、当面は基本設計、詳細設計という作業が出てきますので、現在３０年度においては設計費用を計上してございません。したがって、３０年度に実施計画を上げて３１年度に基本計画、それで３２年度に実施設計を行いまして、最短でも３３年になるかと思います。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　相当かかるわけやね。 ○たぶち　委員長　　足立局長。 ◎足立　上下水道局長　　はい。施設が特殊なものですからちょっと慎重にせざるを得ないということと、あと周囲が住宅地でございますので、大きな重機も入らないということがありますので、かなり時間がかかるというふうに考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　小林の浄水場のほうに戻りますけれども、そうすると、小林浄水場の場合は前にというか、この市道９１９号線側は当面残さないかんということはわかりましたが、赤線の引いてあるところは、これ水道水源間バックアップ機能強化事業に将来必要な管理用地と書いてあるんです。これは、線を引いてあるけれども取り除かれへんということでしょうか。 ○たぶち　委員長　　足立上下水道局長。 ◎足立　上下水道局長　　ここに書いています施設、ろ過池であったり沈殿池であったり貯水槽というようなものは、全部取り除く必要があると考えています。ただし、小林第４深井戸とか浅井戸については残す予定でございまして、その他の施設は全部一旦は撤去という形を考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　そのことと下に書いてあるバックアップ機能強化事業に将来必要な管理用地という１，８２０というのは、これ全部が１，８２０のような気がするんやけれども、いや、この中の一部の１，８２０ということなのか、深井戸は残すとして、亀井と同じように一定のスペースを確保せないかんと思うんですが、これは何のことですか、１，８２０平米のところ、予定と書いてある。 ○たぶち　委員長　　足立上下水道局長。 ◎足立　上下水道局長　　小林浄水場は、平面図の横に面積を書かせていただいていますけれども、トータル面積が４，１２５．６１平方メートルでございまして、そのうちの斜線が残っている部分が１，８２０平米ございます。この部分を一応将来的には残しておくという考えでございます。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　そうすると、１，８２０は公益的事業に売却することはしない、売却対象には入っていないと。 ○たぶち　委員長　　足立局長。 ◎足立　上下水道局長　　そのとおりでございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　これまで、何か小林浄水場も亀井浄水場も公益的事業に売却して一定の、みたいなことを聞いていたんですけれども、そうすると、半分は売却しないと、ずっと持ち続けるということですか。表というんか、９１９号線側だけは売却すると。 ○たぶち　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　赤の斜線で囲ったところ、１，８２０平米ですけれども、今の現施設は一旦全部撤去します。その後バックアップ体制の整備ということで、井戸からくみ上げた水を一時保管する着水井とかポンプ施設とか、そういった施設を新たに設置をする必要がございますので、斜線の部分については売却の対象ということではないという考え方でございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　わかりました。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　図面が出てきているんですけれども、９－１、２と１０－１、２というのはほとんど同じなんやけど、要は表面から見える分と地下の部分ということなんだけれども、ほとんど一緒なんです。ちょっとこの辺の図面の違いがよくわからないですけれども、それは説明してもらうにしても、９－１ですけれども、今、赤の斜線のところの残すであろうところの管理用地はわかりましたが、管理棟の部分の配水池監視システムということで、これは代表質問でも確認がありましたけれども、要は右岸側かな、さまざまな配水池の連携の部分の監視装置がこの管理棟に入っているんで、このシステム自体を動かすのは新庁舎ができないとできないということですから、これを、もう一回確認ですけれども、そういうスケジュール感でよろしいか。 ○たぶち　委員長　　足立局長。 ◎足立　上下水道局長　　当該配水池監視システムは、今、委員の御指摘のとおり、右岸地区の配水池の水位等を監視してございます。したがって、移すのにかなり費用がかかりますので、その費用を１回で済むように新庁舎ができたときに移転するということで考えておりますので、今、委員のおっしゃったとおりでございます。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それで、まず小林浄水場のほうですけれども、多分、第１期分の先に何かやるとしたら、更地に戻すとしたら、赤のほうを先にやるのか、それとも黄色の管理棟のほうを先にやるのか、３年間どんなスケジュールになるんですか。 ○たぶち　委員長　　足立局長。 ◎足立　上下水道局長　　スケジュールとしましては一度に撤去したいというふうに考えております。それは、別々に壊すとかなり費用がかさんでくるというふうに考えておりますので、できるだけ撤去に係る費用を安く上げたいという理由で、一気にやってしまいたいと考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　そうなると、どっちみち新庁舎ができないと、さまざまなこの部分に入れないという捉え方ですね、小林浄水場は。　ちょっと確認です。概算、見積もりも何もしていないと思いますけれども、この沈殿池やらろ過池やら着水井や浄水池、管理棟等々あります。４千平米のこの辺の規模の浄水場のこれを解体撤去するのはどのくらいかかるの。 ○たぶち　委員長　　下野部長。 ◎下野　施設部長　　実は、まだ詳しく積算はしておりません。ですから、ちょっと今のところ幾らというのは言えないんですが、億単位はかかるのではないかと想定しております。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、浄水場をなくしてすぐ使えるよという状態じゃなくて、相当、地下七、八メーターぐらいまでいろんな配管を含めてあるから、そういうようなものの地下埋の撤去も含めて、再度使えるようにするための工事も含めてうん億円はかかるという想定やねんな。まだその金額ははっきりしないと。これも、新庁舎へ移した後のタイミングでのさまざまな工事計画、実施計画を上げて検討せざるを得ない、そういうスケジュールと金額を含めてということでよろしいか。 ○たぶち　委員長　　足立局長。 ◎足立　上下水道局長　　委員の御指摘のとおりでございます。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それと、亀井のほうですけれども、先ほどの議論では亀井第２深井戸というのを残すと。この近くでいうと、市営住宅の亀井住宅のところに浅井戸か深井戸か、残っているんです。だから３メーター・３メーターぐらいのところを枠だけフェンスで囲って残っている、ああいうイメージかなと思っておるんですけれども、亀井の浄水場を深井戸を除いて、例えばここは結構早目にいろんな形で土地の再利用ができるにしても、ここもスケジュール的にはどんな感じで再利用できるような時期を見込んでいるんですか。 ○たぶち　委員長　　足立局長。 ◎足立　上下水道局長　　先ほども答弁させていただきましたけれども、撤去するのが平成３３年度になりますから、早くても平成３４年度以降になるかと考えております。　以上です。

○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　こっちのほうが広いんですね、亀井のほうが。亀井のほうが広くて、若干小林とは施設内容が違うんですけれども、やっぱりこれも数億円の撤去費用その他が要るという捉え方でよろしいか。 ○たぶち　委員長　　足立局長。 ◎足立　上下水道局長　　そのように考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、結局は水道事業全体としても、僕は当時、いろんな話を何年か前から聞いているときには、新庁舎に移る、新庁舎を建てるというところの一つの財源的なものとして小林、亀井の売却があるんかなというようなイメージでおったんですよ。ところが、今の具体的なあれを聞いていくと、新庁舎をつくった、起債を組んで建てました、そこにさまざまな施設、システムその他全部入れ込んで移しました、その後にさまざまな撤去工事その他も入れて、土地の売却のあれがその後また数年たってから始まるというようなことからすると、新しい庁舎に関係するところの予算やら財源には、小林、亀井の売却というのははっきり言って余り関係ないと、そういうことでよろしいか。 ○たぶち　委員長　　足立上下水道局長。 ◎足立　上下水道局長　　撤去費がどれぐらいかかるかまだ不明ですけれども、それが大きな財源にはなり得ないというふうに思っております。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　我々の考え方としては、確かに従来の計画ですと、新庁舎を建設、整備いたします。その費用も相当な財源が必要になってくるわけですけれども、短期的な資金の財源という考え方ではなくて、長期的な水道事業の安定化というか、整備の一部の財源ということで、長期的なスタンスでは売却した場合の財源というのを一定必要なものというふうに考えておるというのは事実です。　ただ、売却してそのお金を庁舎の整備に使うという、そういった短期的な財源という意味ではなくて、もう少し長期のスパンで考えているということで御理解をいただきたいと思います。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　先ほどの委員からの指摘やら質問の中で、公益的施設云々という話がありました。うちの会派の代表質問のときにもその答弁があったけれども、あくまでも公益施設を含むさまざまな売却を今後検討するということですから、別に亀井なんかは住宅街の真ん中にあるわけやから、民間の不動産にあれして住宅に変えていくということもあり得るわけでしょう、可能性として。それを、決してそういうことじゃない、目的はあくまで公益的施設に限った形で売却するという方針を決めたということではないでしょう。 ○たぶち　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　御指摘のとおりでございまして、今の時点でこういった施設、こういった形への売却ということで限定したわけではございません。幅広く検討していくという趣旨でございます。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　わかりました。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　代表質問の中でも現在の庁舎の耐震性の低さというのが問題になって、そこにおられる職員さん、１３０人の方たちの安全性はどうなるんだという話になっていましたけれども、確保するということでおっしゃって、されたと思うんです。その中でこちらのほうに建てかえたらどうかという話もいろいろ出ていましたけれども、緊急にとりあえずの危険性を回避という意味でちょっと思ったのは、管理棟が２つありますよね、小林と亀井の浄水場で。そこはいろいろ、例えばポンプ室であったりとか検査室であったりとかいうことに使われているんだけれども、転用して、職員さんたちの今の水道局の窓口業務の部分ではなくて、事務の業務のところに使うということは不可能なんですか。 ○たぶち　委員長　　足立局長。 ◎足立　上下水道局長　　亀井、小林浄水場ですけれども、管理棟の中にもポンプとかいろんな施設がございまして、その中に職員が１０名程度しか入れない事務室しかないんです。そういったことから、今、工務課だけでも二十数名おりますし下水道課でも１５人ほどおりますので、その人数を今の執務室に入れるというのはなかなか厳しいものがあると思っておりますので、転用というか、今の施設を使って今の業務を継続していくのはなかなか難しいかなというふうに思っています。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　やっぱり緊急にどうなるかわからないというところからいうと、どこかに移らないといけないという話になると思うんですけれども、そういうときにちょっと活用できないかなというふうに思ったんです。　例えば、資料請求をされた中で上下水道庁舎に必要な要件という中で書いてあるんだけれども、ちょっと次のところにいっちゃうかもしれないけれども、そこの中で、２４時間勤務体制のため夜勤職員用の風呂設備が必要と書いてあるんですが、これももちろんきっとつくれないということもあるのかなと思うんだけれども、例えば２４時間体制で勤務されている方たちはいらっしゃいますよね、こちらの庁舎の管理されている人たちなんかも。だけど、その方たちも同じような条件なのか、それとも法律で業種によって入浴施設をつくらないといけないとか、そういうことになっているんですか。 ○たぶち　委員長　　松永課長。 ◎松永　上下水道局総務課長　　事務所棟でございますが、事務所衛生基準規則というのがございまして、例えば明るさですとか１人当たりの執務の面積ですとか、その中に職員の清潔を保つというところがございます。ただ、細かく風呂とかいうような限定した形では載せてございませんが、休憩室ですとかいうことは設置しなさいというふうな規則がございます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員、済みません、今、論点１のところなので、全般のところでいけるのかなと思うんですけれども、何ぼでも後で。１のほうであれば幾らでも、ほかにありますか。　大島委員。 ◆大島　委員　　そしたらもう一つ、これは確認なんですけれども、今、小林浄水場のところを解体して、半分の部分は公益的施設なんかはどうかなというふうなこともおっしゃっていたんですけれども。ここは地区計画とかで施設の縛りとか、そういうのはないんですか。どちらも、小林も亀井もですけど。 ○たぶち　委員長　　足立局長。 ◎足立　上下水道局長　　この地区は地区計画の第１種中高層住居専用地域になってございまして、容積が２００、建蔽が６０％となってございます。そのために、建築基準法で建築できる建物というのが主に住居系になってございまして、そのほかとしては店舗であったり美容院とか学習塾といったものができます。　それ以外に公益で必要な建物ということであれば面積が厳しくなっておりまして、事務所系です。例えば郵便局のようなものであれば５００平米以内、それと地方公共団体の本庁、支所に用する建物、老人福祉センター、児童厚生施設、これらに類するもので、延べ６００平米以内ということになっておりまして、ここが、私どもは３千平米になっておりますので、水道局を移転するのはなかなか難しいかなというふうに思っています。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました。有効活用していただけたらなと思いますので、よろしくお願いします。 ○たぶち　委員長　　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「はい、次にいきましょう」の声あり）　大丈夫ですか。　じゃ、次に地震対策についてです。　地震対策について、その他全般との関連があるかもわからないと思いますので、できたら２と３と一緒に、あわせて進めたいなと思っていますけれども、いいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　じゃ、２と３、地震対策とその他全般に関することについてということですから、大河内委員、手を挙げてはったから。　大河内委員、大丈夫ですか。 ◆大河内　委員　　ちょっと地震対策ではないところなんですけど。私は、主な建設改良工事の中で配水池統廃合事業についてお聞きしたいと思っています。資料請求もさせていただきまして、資料１４を出していただきました。　お聞きしたいのが、この前の確認の中で、小林配水池の横に用地があるので、そこの用地を取得するということでしたけれども、もとの逆瀬川、千種の用地、そして小林の既存の用地の今後について、まずお聞きしたいんです。 ○たぶち　委員長　　足立局長。 ◎足立　上下水道局長　　逆瀬下配水池につきましては、統廃合後には処分する予定としてございます。　それと、緑で囲んでいる部分については一定、用地買収を行っておりまして、現在の小林配水池でございますけれども、これを稼働しながら新たに配水池を建設するにはほかのところで用地を確保しながらということになりますので、一定、新しく緑の部分に配水池を統合した後には現小林配水池は不要になるわけですけれども、これを処分するとすると、出入口がなかったり高低差がございますのでなかなか処分しにくいのではないかというふうに考えております。　それともう一つ、塔の町配水池というのが近くにあるんですけれども、それが都市計画道路にかかっておりまして、将来的にはここに移したいなというふうに考えております。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　ということは、千種のほうは処分すると。そして小林のほうについては、現小林配水池も含めてしばらく置いておこうということですね。 ○たぶち　委員長　　足立局長。 ◎足立　上下水道局長　　そのとおりでございます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　それから、新しく取得する予定の用地なんですけれども、ここは今、民間の所有となっていて、そして買収するという、取得するという話はついているのか、そして、およそ用地取得の金額、どういう経緯で決められるか、そのあたりを教えてください。 ○たぶち　委員長　　足立局長。 ◎足立　上下水道局長　　この部分は実はＪＲＡさんの土地でございまして、ＪＲＡさんも処分を考えておられます。したがって用地交渉を進めておるんですけれども、具体的な金額についてはまだこれから鑑定をとってということになりますので、今、予算に上げているのはちょっと高目に設定してございます。ですから、まだ金額は具体的には決めておらないという状況でございます。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　わかりました。　それから、その後建築に入るかと思うんですが、今回の予算とは関係ないんですけれども、参考までにおおよそ大体費用の予定、それからスケジュール感というのはどんなものなんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　下野施設部長。 ◎下野　施設部長　　今回の配水池統廃合事業で上げさせていただいている予算の総額が１６億で今のところ試算しております。そのうちの用地取得費が７億６千万程度になりますので、あと残り、委託費と工事費を入れました額が大体８億５千万程度というような今のところ試算をしております。　この計画につきましては、まだ具体的な基本設計がこれからになります。統合後の施設計画の施設配置であったり施設の既存敷地の有効利用とか、そういったところはまた今後検討していきたいと思ってございます。 ○たぶち　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　ちなみに、建物のことではなくて用地の取得について等、地図を見させていただいても近くに民家が建っておりますけれども、近隣の住民等への了解というか、そういった話にまではまだ至っていないんですか。 ○たぶち　委員長　　足立局長。 ◎足立　上下水道局長　　まだ具体的には地元の方への説明等は行っていない状況ですが、今後、具体的な計画が決まり次第、御説明に上がりたいと思っております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　わかりました。　最初にいただいた資料１の議案第１７号の資料２なんですけれども、小林、亀井浄水場廃止のスケジュール、これは、ちょっと済みません、先ほどに戻る形になりますけど、小林浄水場の中の３番目に配水池監視システム業務委託というのがあります。この配水池というのと小林の配水池というのはまた別のことなのか。 ○たぶち　委員長　　足立局長。 ◎足立　上下水道局長　　配水池監視システムというのは右岸地区全体のことを指してございますので、ただいま説明させていただきました配水池統廃合計画の逆瀬下、小林配水池も含まれているということでございます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　わかりました。理解いたしました。結構です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　北山委員。 ◆北山　委員　　資料１１で上下水道局庁舎に必要な要件を出していただいたんですけど、小林にしろ亀井にしろスケジュール的に、いろんな要件もありますけれども、なかなかそこへ移転するというのは難しいというのはよく……。実は、あのときにいろいろ考えていたんですけれども、本庁舎を一時的に移転することができへんかなと思ってうろうろしたんですけれども、なかなかやっぱり現実的には、水道局の業務というのはどうしても車両を使ってというんですか、現業的な業務が多いですから、いわゆる事務所的な事業だけではないので難しいなという形でいろいろ思っているんです。　そうすると、新聞にも一部載りましたけれども、中川市長自身も今の現庁舎は耐震性がないということについては危惧されていて、それについては理解されて、本会議のときに一時的なというんですか、緊急的に対応することも検討すると、こう言われたんですけれども、こうしてくるとなかなか簡単に一時的にしろ何らかにしろ移転というか、部分的にしろ今の一部にしても難しいと、こういうふうに大体見えてきたと思うんです。　そこら辺のところを踏まえて、あの庁舎は、この前見たけれども、耐震補強するのはやっぱり確かに難しい。私も、これ質問する前に朝ちょっと改めて地下というんですか、１階の部分を見ましたけれども、あれはやっぱり難しいなと。簡単に仮に耐震補強をするにしても、あれはほとんど壁がないですから難しいと、そういうふうに誰しも。相当研究された上での話やと思うんで、そうすると応急的に補強するのも難しいと。そうすると、移転も簡単にどこか市内の土地が、これだけの３千か４千の土地を道路に面したところで、近隣との関係もありますから、確保するのも難しいと思うんです。　その辺は、あれ以降どうも突然というか、本会議の場で十分な調整があったかどうかわかりませんけれども、市長も思いとして、決意として言われたんで、その後の調整はどうなんですか。 ○たぶち　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　仮移転の部分につきましては、本会議での市長の答弁以降、早速今回資料で提出させていただきました必要な要件等、仮移転に当たっての課題等を私どもで整理いたしまして、まず市長、副市長に御説明し、それで今後、一定仮移転の可能性について早急に検討していくという、現時点ではそういう段階でございます。　ただ、こういった条件的なものを考えますと、今の局の機能全てを１カ所にというのもやはり難しい部分がございますので、状況によっては一部分散というふうなことも視野に考えながら、それらの仮移転の可能性について、まず早急に検討していこうということで今協議をしたところでございます。具体的にこれから庁内等も含めて検討していくという段階でございます。　ただ、ずるずるというわけにはいきませんので、できるだけ早く一定の考え方を整理していきたいというふうに今考えておるところでございます。 ○たぶち　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　実は、あの質問であの答弁の後なんですが、早速水道局とその考え方でまず確認をしようということで、すぐにしたんですけれども、水道局側からは、やはりここに今出ている資料と同じ内容で、もしもそういう移転なりするにしてもこれだけの課題があるということを我々に説明していただきました。　それで、これだけのものを全部解決できるようなところというのは、やはり今言われたように速やかに見つけていくことが非常に難しいなということをそれぞれが認識してきたところなんですけれども、だけども一度そのように、ともかく、できることについて何ができるかということを早急に双方で検討しようということでの確認までしかまだできていないんです、実は。　やはり駐車場もかなりのものが要るということで、部屋だけならまだ民間のところへ行って当たっていこうというふうな思いで我々もおったんですけれども、水道局から駐車場のことと、もう一つは先ほども説明がありました風呂つきの施設であるとか、こういったことがその段階では余りここまでのことをわからずに、ともかく事務所を探そうというふうな思いで話を聞いたものですから、これ全て片づけていくのにかなり時間がかかるなというふうなことで、今はそういう状況でございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　確かにね。結局、しかし施設の詳細な設計というか、それはそれでもう少し私はガラス張りがどうなんかなとか、いろんな提起をしましたけれども、これはいろいろ検討していただくとして、３年延ばすということは結局、実際、水道局が今の現庁舎をもう利用する必要がなくなるというのは、恐らく５年ぐらい先になるんじゃないかと思うんです。その辺はどうなんですか。３年延ばすということは結局さらに今の現状、５年ぐらいかなと思うんです。その辺はどうですか。

○たぶち　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　スケジュール的に詳細に政策ときっちりと詰めたわけではないですけれども、従来私どもは、平成３１年度中には移転をできるというふうなイメージでおりました。それが３年延伸ということですので３４年度中には局として移転が完了できるというふうな、そういった私どもはイメージでおりました。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　結局は５年ほど先に延びてしまうという、私もそう思うんです。非常に難しい課題があるというのはわかるんですけれども、かといって今の状態のまま５年間放置するということは、市長も言われたように、できないことだと思うので、ましてや施設は言うまでもなく本当にたくさんの方が日々働いておられるし、災害が起これば災害復興の拠点になるという性格の両面がありますから、何より地震というのも一つの活動期に入っています。言うまでもなく、東南海だけではなくてどこで起こるかわかれへんというふうに言われていますから、そうなってくるとやっぱり直下型も含めて考えないけませんので、これは、市長にもあのときに責任というんですか、３年延ばしたことによってこういう事態になったわけで、その責任は市長はどう考えてはるんですかということの中で、市長としては緊急的に一時的なことも含めて考えられるということやったんです。　森上下水道事業管理者として、やっぱり事業全体、まさに職員の命も含めて預かっているというんですか、そういう状態なんで、この前、梶川議員さんの質問でしたか、職場の組合のほうからも、まだ見ていませんけれども、そういう強い要望が出ているということで、水道事業管理者としての責任も含めてどういう姿勢で臨まれるんですか。 ○たぶち　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　私どもとしましては、先ほどなかなか課題が多いというような答弁もさせていただきましたけれども、まずは仮移転の可能性を早急に探っていきたいというふうに思います。　ただ、仮移転の可能性がどうなるかわかりませんけれども、それがゼロになったときの対応というのは別途早急に検討しなければならないと思いますけれど、まずは仮移転の可能性を全力で検討していきたい、今はそういう思いでございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　やっぱりもともと庁舎の移転を３年延ばすという、これも一種の苦渋の選択やったとは思うんですけれども、本当にそれがこうなってくるとよかったんかどうかという、十分これまで詰められてここまで来ていたわけですけれども、３年というのがこれだけ５年実質的には延びてしまうということも含めて、その辺のことが、私はどちらを優先ということではなくて、その辺こっちの施設を３年延ばしたこと、そのことは大きな政策決定ですけれども、そのことに疑義を持たざるを得んです。　以上。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　じゃ、その他のところで、使用されている薬剤というのを出していただいたんですけれども、どこの浄水場でも使っておられる、全国的にというか、ものが出てきたんですが、いろいろ調べてみると、浄水場によってもっとほかにも使っているものが、例えば硫酸とかそういうものを使ったりとかいうこともしているんだけれども、もちろんそれはそこの浄水場によってというか、水の質によって殺菌するべきものがないからそれを使っていないとか、そういう形で今出してきたこの溶剤があるというふうに理解してよろしいんですか。 ○たぶち　委員長　　足立局長。 ◎足立　上下水道局長　　本市の水ですけれども、井戸水であったり川下川ダムの水でございますので、そんなに重金属が入ったりというのは考えられないと思っております。したがって、一般的に使われている次亜塩素酸ソーダであるとか苛性ソーダ、ポリ塩化アルミニウムといった基本的な薬品だけで処理をしてございます。　したがって、今懸念があるとおっしゃっておられるものはちょっと考えにくいかなと思っております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました。できるだけ入れないほうがいいと私は思っているものですから、それでお聞きしているんですけれども、ただ、どれも原液はすごい薬剤であって、例えば保管するものの容器とかも物すごく腐食しやすいということがあるので、保管されている、ここの浄水場の中にもありましたよね。見てみたら小林のほうにも苛性ソーダの多分保管したり混ぜたりするようなところですよね。　そういうところとかもあるんですが、ここの浄水場だけに限らないと思うんですけれども、薬剤の保管のそういう状況とか、きちっと鍵がかかったところに入っているのかとか、何かそういう浄水工程での工夫とか、それから腐食に対して対処する方法とか、そういうのはどういう方法をとっておられるんですか。 ○たぶち　委員長　　下野施設部長。 ◎下野　施設部長　　浄水場での薬剤の保管なんですが、資料で出しています小林、亀井浄水場につきましては、むき出しでタンクがあって、そこに薬剤が保管されておるような状況なんですが、今後基幹浄水場となります惣川浄水場と小浜浄水場につきましては建物の中で管理しております。　薬剤によっては温度管理が適切でないといけないものもありますので、水で冷やしたりそういったことができるように、屋内でそういった処置を施したりしながら適切に、そういった意味では保管しておるというような状況です。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　さっき申し上げたみたいに、例えば腐食とかそういうことに関して何年に１回そういうタンクは取りかえないといけないとか、何かそういうのはないですか。 ○たぶち　委員長　　植村課長。 ◎植村　浄水課長　　薬品タンクの取りかえというのは現在のところしておりませんが、洗浄も含めて、また薬液を全部入れかえるというような形で対応しております。逆に言うと、タンクの取りかえというのは大きな期間を伴いますので、また、その間薬品の補充ができませんので、そういうことは行わず、洗浄とか薬液の交換等を行っております。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました。体に入ってくるものだから、例えばそこの中に逆にタンクの金属製のものが溶け込んでくるとか、そういうことも薬剤の中に溶けてしまうとかいうこともきっとあるだろうから、どういう保管の仕方とか、それから管理されている容器というんですか、入れ物がどういう形でなっているのかなと思ったけれども、適切な管理に努めていただいたらなと思いますので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　じゃ、何点か。　予算全般ですけれども、一つは給水収益について、当初の説明だと２，９６８万６千円ふえるという理由について、宝塚北サービスエリアの設置、それだけじゃないと思うんですけれども、もあるという説明がありましたが、宝塚北サービスエリアに給水を送るというのはどういう経路ですか。まずそこをちょっと説明していただきましょうか。どこからの水を送っているのかということです。 ○たぶち　委員長　　下野部長。 ◎下野　施設部長　　西谷地域につきましては県水の水が行っています。県水の水は中筋下配水池から送っていまして、そちらから西谷に全て供給しているような状況でございます。　サービスエリアには新しく減圧槽を設けておりまして、そちらでタンクで受けてサービスエリアに給水するような状況で今回対応しております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　あれだけの大きな施設ですから法人のいろんな大きな中の扱いになるんでしょうけれども、相当太い管でという感じになっているんですか。相当大きな施設に相当大きな量を送るというイメージなのかなと思って聞いたんですけど。 ○たぶち　委員長　　下野部長。 ◎下野　施設部長　　送水管につきましては、今回１５０ミリに改良して減圧槽まで入れております。減圧槽タンクの容量は、済みません、資料を持っていないんですが、将来の給水量を見越した上で適切な容量の確保を進めているという状況でございます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　足立局長。 ◎足立　上下水道局長　　今の宝塚北サービスエリアの１日の使用量でございますけれども、２２５立方メートルぐらいを予定してございます。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　県水ということは、要は一庫からのあれを送るというイメージでよろしいですか。 ○たぶち　委員長　　足立局長。 ◎足立　上下水道局長　　県営水道でございます多田浄水場、その上は一庫ダムの原水でございます。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　まあ、高いお水やね。　それから２番目、資料の２についていますけれども、要は先ほどの小林、亀井に関連することで、スケジュールの中で配水池監視システム業務委託ということで、６月末までは職員によって行っているけれども、７、８、９月の３カ月は夜間、土日のみ、１０月からは全日委託にするという。そういう予算が新年度予算で委託料が入っていて、この前ちょっと聞いたら３，７５０万円という話がありました。これは途中経過やからあれやけれども、年間にかえると６千万ぐらいになるんかなと思います。これ、民間委託する必要はあるんかな。６千万ぐらいの金額だと職員がそのまま張りついたほうが安いん違うかなと思うような金額やけれども、どうですか。 ○たぶち　委員長　　足立局長。 ◎足立　上下水道局長　　概算でございますけれども、監視システムを委託する費用として３，７５０万計上してございます。これらの業務は職員直営で行うと約５千万ぐらいになりますので、やはり委託をしたほうが安価になるというふうに考えております。　　　　　　　　　　　　　　　　（「年間ベース」の声あり）　年間ベースですか。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　そうよ。年間の試算をしていますか。 ○たぶち　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　今、９カ月分ということでこの金額を予算計上してございますけれども、全日委託の年間ベースで５千万程度というふうな見込みをしてございます。　それと、職員でということですけれども、私どもも今現在、監視業務については、浄水場の職員が浄水業務をしながらこの業務にも当たっていると。７、８、９の３カ月間は浄水場の職員が廃止に向けた作業に現地に配置をいたしますので、昼の時間については現職員のうち１人が監視業務に当たって、６月末の時点で職員の２４時間体制の変則勤務は廃止して、７月以降は職員は全て通常の日勤体制で運営していこうというふうに考えております。　業務の内容が監視という業務ですし、それを職員直営でやるということになりますと、どうしても２４時間３６５日の体制を組むということになりますと今の浄水場の勤務体制なり人数的にもそう大きく減少できるという状況ではございませんので、直営で実施するほうが人件費等も考え合わせますと相当な金額になるのかなというふうな思いもございまして、この部分については業務委託というふうな形で実施をしようということにいたしました。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、ほかの施設がなくなっていって監視システムだけ残る。これをもしも職員だけでやる場合は、２４時間で何人の体制でこれだけやったら実際はこれだけかかるから５千万の委託費を払っても安いという、そういう答弁を求めているけれども、それはすぐ計算できへんのかな。それが一つ。計算してみて。　次の質問ですけれども、資料ナンバー１４のさっきの配水池の統合の図面で、先ほども質疑がありましたが、もう一度確認を含めて、下に参考と書いてあって緑色の図面があって、資料１４の下のほうの図面。これ、緑色の土地の部分をＪＲＡの土地というふうに表現されましたが、現行、上のほうは５軒のおうちがあって、ポンプ室、電気室、その他となってんねんけれども、これ、ＪＲＡの土地の一部ということですか。左側のほうも全部ＪＲＡの土地ということでよろしいか。 ○たぶち　委員長　　足立局長。 ◎足立　上下水道局長　　ポンプ室、電気室の横、左側に４つ棟があります。そこも含めてＪＲＡさんの土地でございますので、今回買収させていただくのはその一部というふうに考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　要はポンプ室、電気室の下に何軒かありますよね。これは全然違うそれぞれの戸建ての方々の家が張りついているのかな。上のところも左側に２軒、すぐ敷地にくっついているところがあるんだけれども、これもＪＲＡは関係ないところなんじゃないかなと思って見ている。どうですか。 ○たぶち　委員長　　下野部長。 ◎下野　施設部長　　委員おっしゃるとおりで、こちらにつきましては民地で宅地が張りついております。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、そういう意味で先ほどの委員も気にしていて、要は全部がＪＲＡの土地で、その中の一部を買い取るという話じゃなくて、すぐ隣接にはそれぞれの民地、宅地があるというようなところなんで、それは統廃合をやる段階でそういう方々にやっぱりちゃんとしっかりした説明その他をしておかないと、知らない間に土地の所有者が変わって何か違うものが建っていくよというようなことではやっぱり……。　なぜかというと、ここは狭いんですよ、入り口が。進入路、道路が。そうでしょう。それなのに、何か今ある建物壊すわけでしょう。どんどん工事車両が入ってくると結局そういうことになるから、統廃合計画を出して予算も組むんであれば、もう当然去年ぐらいからそういう話が僕はされていたのかなと思っていたんやけれども、どうもそうじゃなさそうやという、事前準備がちょっとどうなのかなと思っているんですけれども、どうですか。 ○たぶち　委員長　　下野部長。 ◎下野　施設部長　　実際、まだ地元のほうには説明にはお伺いをしておりませんが、今現在、ここの小林配水池の周りにつきましては阪神水道の受水工事で管の布設とかそういったところを今やっておりまして、そういった中では、水道の工事というのは地元の方にも説明しながら実施をしておるところです。　ここにつきましては一部エリアが千種の地区計画の中に入りますので、今後、まちづくり活動団体の方に対する説明であったり、隣接する方への説明というものをしっかりと実施していきたいと思っております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　あともう一点、最後の質問に入るけれども、その前にさっきの人件費の話はどうですか。 ○たぶち　委員長　　松永課長。 ◎松永　上下水道局総務課長　　人件費と委託料の想定でございますが、現在の小林浄水場でやっておりますのが３６５日２４時間でございますので、日勤と夜勤と２人で１班体制で、４日でワンサイクルということですので、２掛ける４で８人変則勤務をしておる者がおります。加えまして、それを総括する作業長が１人おりまして、９人で業務をしております。　１年間の人件費ですが、概算ですが７，３００万ほどでございます。委託料が５千万ということですので、委託料のほうが安価であるというふうな試算をしております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　わかりました。そういうふうに言ってくれるとわかりやすい。でも本当にこれ７，３００万かかっているのかなという細かい議論はしないけれども、本当に委託費５千万が安いんかなという若干僕は疑問があるけど、わかりました。　最後に、資料１３で水道事業のほうから病院やら下水道への貸し付けをしていただいている。グループファイナンスというのかな、役所の中での。上のほうが病院で下のほうが下水道で、それぞれ６億、７億、６億、３億を含めた大きな金額を今しているわけです。下水道については同じあれだからわかるんだけれども、病院に対してもしている。　ところが、この数年の水道局自体の会計決算を見ると赤字が続いているという状態で、逆に今まで心配されていた下水道のほうが、値上げの効果もあって黒字になっているというようなことからして、他事業への貸し付けというのをしていることで、水道事業本体の財務状況を含めてお金の状態はどうなのかなと若干心配になっているんです。ですから、これはどうですか。 ○たぶち　委員長　　岡本部長。 ◎岡本　経営管理部長　　今、委員御指摘のように、水道事業会計でございます。平成２９年度決算でも約１億程度の損益上の赤字を今見込んでおります。それで、３０年度の予算におきましても損益ベースでは約２億２千万程度の赤字になるというような形で見込んでおりますが、こちらの損益ベースでは赤字という形なんですが、逆に資金の残高につきましては、一応２９年度末で約４０億程度の資金が残ると。３０年度予算ベースで見ましても約４２億程度の残、資金的には残るという形で見込んでおります。　ただ、今後やはり給水収益等が減少していきますので、損益ベースでの赤字というのはだんだんふえていくかなというふうに考えており、資金も減少していく状況にあると思うんですが、ただ、今回の病院事業会計への貸し付けの延長部分、今回でしたら２．５億円という部分については、まだこの資金は一定ございますので、何とかやっていける状況だと判断させていただいて、延長のほうを今回考えさせていただいている状況でございます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　現時点でそういう資産があるけれども、今後始まろうとしているきょうの議論でもあった小林、亀井を廃止するにしてもそれなりの撤去費がかかり、それから新庁舎への移転についてもそれなりの費用がかかるというのが、今後５年から六、七年かかる。この間の長期での水道事業としてのあれという見込みはどこか資料で出ていたかもしれないけれども、その辺はどうですか。そういう新たな庁舎への移転その他にかかわる部分の投資をした段階でも大丈夫ですか。 ○たぶち　委員長　　岡本部長。

◎岡本　経営管理部長　　現在策定しています資金計画におきましては、小林、亀井浄水場の廃止に係る経費というのは、先ほども申し上げたようにまだ概算でも出ておりませんので、その辺が反映はされていないんですが、やはりその辺、数億円規模でそういう経費が発生するかと。あと、逆に用地の跡地の有効活用という部分で一定どれぐらいの売却益が出てくるかというのも、あくまでも想定の形になると思います。それと今回の新庁舎が３年延伸された、その辺の影響も当然出てくると考えておりますので、一定その辺、ある程度出ましたら、現在策定している中期財政計画もちょっと見直しをしないといけないというふうに考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　今までもいろんな意見が出ていて、これはあくまでも私の意見で最後に言っておきますけれども、現庁舎のＩｓ値が低いということに伴って移転しなきゃいかんという計画ができてきたわけやね。ところが、ほかに移る場所がない、また新たにそこで賃料その他発生するんやったら、当初の予定どおりのところに移るのが一番すんなりしている。わざわざほかにどうのこうの探す必要はないわけで、だから、やっぱり原則どうするかという部分は、市長判断か何か知らないけれども、要は芸術文化を優先して市庁舎を後に延ばしてしまったという、この判断がよかったか悪かったかという議論やね、結果としては。　だから、何か変な小細工を使って、小細工という言い方は悪いけれども、いろんなことをやって、こうでああでというんじゃなくて、要は水道局として資金計画、さまざまな計画の上で、市一般会計に迷惑をかけないでこういう形で私どもはこういう計画を立てられますという大もとがちゃんとあれば、ちょっと待ってやと言われても水道局だけ単独であれば、要は工事も水道局本体の工事とそれ以外の情報ネットワークと危機管理センターは別個ですという話や。だから、水道局本体の新庁舎の計画が１期であって、その後２期ですという話であれば、水道局の資金計画がちゃんとつくられていれば延期する必要はないというふうに僕は思っているんですよ。　だから、その辺がどうもはっきりしていないから、何か延ばせやと言われたらそうかな、延ばしますということでは、本来のＩｓ値が低い建物から移るという当初の計画について何か違うん違うかなと思うわけですよ。　だから、その辺いろんなことが今出てきているので、小林、亀井の件もよくよく聞けば、なかなかまだすんなり、新庁舎ができないと移れないんであれば新庁舎に移るという大原則を、それなりの計画を３年延ばすのがいいのか悪いのかを含めてしっかり庁内で議論しておいたほうが僕はいいと思うんやけれども、管理者はどうですか。 ○たぶち　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　一定、新庁舎の部分も含めて、亀井、小林の解体の部分は若干ですけれども、一応今の資金計画上、シミュレーション上も一定は確保した形になっています。　ただ、今回仮移転云々というふうなお話が出ましたけれども、その部分については正直言いまして企業債等で対応できないというふうな部分があるかと思います。そういった部分では、極端に資金計画上も大きく変わってくるというふうなこともございます。　先ほども御答弁させていただきましたように、まずは緊急避難的ではございますけれども、仮移転の可能性を探っていきたいと思いますけれども、その結果としてどうしてもその部分が不可能だというふうな場合には、やはり局庁舎の建設という部分もできるだけ早い時期に着手できるように今後調整していく必要があるのかなというふうに思っています。　ただ、今の現庁舎の計画、１期、２期という分かれ方をしてございますけれども、１期の部分でも局庁舎だけであれば、何とか一般会計に負担をかけずに企業債で対応できる部分があるかと思います。１期の部分でも情報ネットワークセンターとかその他の施設も合築の建物の中に含まれておりますので、ネットワークセンターを主に２期に回して局だけ１期でということになりますと、これはなかなか今の設計自体が大きく変わってくるというような、そういった課題もございますので、そういった課題も踏まえながら今後十分協議をしていきたいというふうに思っております。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　済みません、さっき薬剤のことばかり聞いて経営のほうを聞くのを忘れちゃったんですけれども、先ほど配水池の監視システムのことを右岸の配水池の監視とおっしゃっていたと思うんだけれども、左岸の配水池の監視はどういう現状になっているんですか。 ○たぶち　委員長　　下野部長。 ◎下野　施設部長　　配水池監視システムは各浄水場に設置しておりまして、その浄水場から送っている配水池加圧所を監視しています。ですから、左岸におきましては小浜浄水場と惣川浄水場でそれぞれ監視しておるという状況でございます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　人が見ているのか、業務委託しているかと、そういうことです。 ○たぶち　委員長　　下野部長。 ◎下野　施設部長　　浄水場の職員で対応しておりますので委託はしておりません。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　そのうち、やっぱりその辺もいろいろ見直しをされるんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　惣川浄水場と小浜浄水場につきましては、従来からの経営戦略の考え方の中で、既に組合にも提案をしてございますけれども、今現在は全て直営でやっておりますけれども、他市でも行っているような土日、夜間の業務委託というふうなことも今後私どもとしましてはより積極的に取り組んでいく必要があるというふうに現時点では認識しておりますので、現在直営でやっております監視業務を、その体制にはよりますけれども、一部民間委託ということにすれば、その業務もその時間帯には民間委託という形で監視をされるという結果になります。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　それで、今も右岸側だけは民間に委託していくということで出ていますけれども、いただいた予算の概要を見ていると、委託料はこの分ふえているのかなと思って見ると、２９年度と３０年度で見たら減っているんです。ほかのももちろん含まれた分やというのは思うんですけれども、減っているということは、何かほかの委託料が減っているんやろうなというのを思うのと、資料６の職員の内訳、これを見ると、２９年度から３０年度、これがいいとは言っていませんけれども、ずっと説明受けていく中で、経営の少しでもいろいろ効率とかそういうのを見直していく中で、なるべく正規職員じゃなくて、今、再任用職員とかそういう方たちで手当てをしていくみたいなお話が多分あったと思うんですけど。ここを見る限りは、正規職員の方は事務職員で１名ふえていて技術職員で４名ふえているんです。トータルで見れば９３人やから１人しかふえていないけれども、多分、だからこの辺はふえていると思うんだけど、かといって人件費を見るとがくっと減っているし。その辺どういうふうになっているのか、教えてもらえますか。 ○たぶち　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　まず、１点目の委託料の部分ですけれども、２９年度、３０年度の比較では確かに委託料３，４００万円余り減になっております。これは、大きな要因の一つは、実は２９年度におきましては、先ほどちょっと御答弁いたしましたけれども、小浜浄水場での夜間、土日等の委託の提案をし、協議しておりましたので、その部分の委託料を２９年度予算では計上しておりました。　申しわけないですけれども、実際２９年度からの委託というのは実現には至っておりませんけれども、そういった形で委託料がその分が大きく減って、それで今回、新たな３，７５０万円がふえたということでの増減でございます。　それと、職員数は別途御説明をさせていただきますけれども、基本的に平成２９年４月１日現在と３０年度予算の人員の変動の部分ですけれども、３０年度予算につきましては、今現在定年退職の補充でございますとか、一部人事の当局に私どもとして人員要望をしております。その人数を含めて３０年度予算に計上いたしておりますので、こういった人数になります。再任用の職員で対応してきたものが再任用の終了に伴って減員になりますけれども、その分を正規職員で要望したり、また、定年によって再任用職員という形で残っていただきますけれども、まだ正規職員の要望を引き続きやっていく必要があるのかなというふうな思いもあって、そういう要望レベルで予算を計上しておりますのでこういう結果になってございます。　実質上は、今の状況で現状よりも大きな増というふうなことにはなかなか難しいんではないかなというふうな思いでおりますけれども、今はそういう状況です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　だから、人を減らせばいいとか少しでも人件費を安くしようとしてああいう民間のほうに委託するというのは、そこに何か不都合が絶対出てきているはずですから、孫請、下請とかになっていくとまたどんどん減っていくというのは当たり前です。今そういう世の中になっているから、ちゃんときちっとやっぱり適材適所できちっとした仕事をしていただかないとまずいけないんで、私らの市民の安全を守っていただく、さっきもちょっと私、管理の仕方とか保管の仕方とか聞きましたけれども、人手が足りないということも大きな原因になったりしているので、その辺はきちっとこれからも頑張っていただきたいと思っています。 ○たぶち　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　３０年度予算の増減のところで技術職員が増になっておりますけれども、技術職員は特に技術の継承というふうな部分を私も意識いたしまして、欠員の補充は確実にというような形での要望にしてございます。　技能職員は減になっておりますけれども、これはまさしく、先ほど申しました小林浄水場の廃止に伴いまして技能職員は、時期的には１０月になるかと思いますけれども、水道局本庁なり市長事務部局へ異動というふうなことも考え合わせて、小林浄水場に従来７人、８人配置しておりました技能職員は、１０月以降は正規職員としては小林浄水場には配置をしない。それは本局なり市長事務部局への異動というような形で対応していくという考え方で、こういった計上の予算になってございます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました。結構です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　一つだけなんですけれども、耐震性が危ないということで建てかえになっているんですけれども、職員の方々というのはその中で働かれているんですが、一人一人ヒアリングとか、延びることに関して何も言われていないんですか。 ○たぶち　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　建築の延伸について私どもが各職員一人一人に話を聞いたということは、今の時点ではございません。　ただ、水道、下水道の組合でございます公企評議会、労働組合のほうからは、早期に建てかえをという申し入れがございました。 ○たぶち　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　とりあえず、大きな地震が来た場合は壊れるという前提で建てかえるということだと思うんですけれども、例えば、働いていらっしゃる職員の方々にそういった御意見を求めていなければ、その御家族もやっぱり心配だと思うんですよ。そんな中で、何も言わずに延伸しなきゃいけないという、どこで職員の命がかかっていることを検討する余地があるのかちょっとわからないんですけれども、延伸する意味合いが。 ○たぶち　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　耐震性がない建物で勤務をしているということについては職員自身も認識してというか、そのために年２回ではございますけれども、緊急地震速報等での避難訓練も確実に実施し、まず身の安全を守るというふうな形で訓練を重ねてきております。そういった意識は職員自身も十分認識しておるというふうに認識しております。　今回の延伸の部分については、これは私どもでお答えするのはちょっとあれなんですけれども、市の財政状況、そういったもの、そのほかの大きなプロジェクト、そういった中での一定の判断というふうな状況でございます。 ○たぶち　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　直下型がいきなり来た場合にどういう避難訓練されているんですか、想定としては。 ○たぶち　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　今現在、揺れが予想される場合緊急地震速報をキャッチいたしまして、それで警報が鳴ります。その警報があったら直ちに庁外へ避難をするという形で訓練しております。 ○たぶち　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　阪神・淡路大震災のときに、直下型地震が来たときに逃げるも逃げないもなく倒壊した建物が数多くあったと認識しているんですけれども、それは訓練で何とかなるものだとお考えですか。 ○たぶち　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　そういった阪神・淡路大震災のときの部分は認識をしてございます。ただ、今現在私どもとして最大限とれる対策といいますか、それが万一のときに備えてまず身の安全を守るための訓練、これをきちっと重ねていくということが今取り組める対応かなというふうに考えてございます。 ○たぶち　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　そこまで危機的な状況を感じて訓練されているのであれば、これを延伸する意味がやはりわからないのと、あと仮移転の可能性というものを考えているというような、そういったゆっくりしたペース、すごく不思議で、仮移転の可能性なんてそれこそ代表質問のときに直後に検討委員会みたいなものが開かれて、すぐに移転先を当たってみようと。今、もうこの時点やったら移転先がないなというところまで話が進んでいるのか、もしくは移転先候補が見つかりましたというふうな状況になってしかるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○たぶち　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　御指摘はそのとおりかと思いますけれども、私どもも仮移転というのは全く想定をしてございませんでした。そういった中で、答弁直後には局としての仮移転に当たっての課題というのは整理いたしまして、先ほど申しましたように市長、副市長にも説明し、すぐにその場所があるかというような部分も含めて、これは早急に検討していくということにしてございます。　１週間でその場所が見つかったらだめやというふうなことではないんですけれども、ただ、少しでも可能性があればそれはやはり突き詰めていって、本当に可能なのかどうか、不可能なのかどうかということは結論を出す必要があるというふうに思っております。　ただ、それをゆっくりというふうな気持ちも、私も今ありませんし、できるだけ早急にそれは結論づけていく必要があるというふうに認識しております。 ○たぶち　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　最後になりますけれども、職員の方々の意見はやっぱり拾ったほうが私はいいと思うんです。いろんな考えがあると思いますし、いろんな案、アイデアも出てくるかもしれませんし、そこのところをきっちりしていかなければ、要は崩れるような建物で当直さすのかとか、いろんなことを思うと思うんですよ。　その辺の理解を得るためにも、やはり職員のコンセンサスみたいなものはしっかりとった中での延伸という形であれば多少は理解できますけれども、来庁される方もいらっしゃいますので、いろいろな側面から考えて、こう決まったからこうだではなくて、やっぱりちゃんと説得力のある、そういう皆さん一丸となって延伸に賛成なんだという態度でこういった委員会に臨んでもらいたいと思います。　以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　なければ済みません、私。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○岩佐　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　繰り返しになるかもわかりませんけれども、資料１１のところで必要な要件、これを確認されたんですけど、簡単に仮移転を考えているとおっしゃいますけれども、私は、まず仮移転に対してまた費用が生じてくると思うんです。そんなのも考えておられるとは思いますけれども、大きな費用が生じてくると考えているんです。その辺はどのようにお考えでしょうか。 ○岩佐　副委員長　　森上下水道事業管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　御指摘のとおり、移転といいましても場所によっては当然に床の賃借料とかそういったものも必要になってまいりますし、また、今の庁舎で例えば雨水監視のシステムとか、下水道部門ですけれども、そういった部分も今の局舎で監視をしてございます。そういった部分も移転する必要があります。その際に本当に今のシステムを簡単に動かせるかどうかというふうな課題もあります。費用の部分もありますし、そういった課題もあります。　私ども機能としてこういった機能ということでペーパー１枚にしていますけれども、やはりこれに付随するいろんな課題があるというのは認識しておりますので、その辺を早急にきっちり詰めていく必要があるのかなというふうに思っております。 ○岩佐　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　当局はどのようにお考えですか。費用が発生するのは当然考えておられると思います。その関係はどのようにお考えですか。 ○岩佐　副委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　これは、先ほどずっと委員の皆さんから御質問があった話なんですけれども、もともとは水道局庁舎は今のままで、そして新しく建てたところへ行くというのは原則そういったことだと。それでも今の庁舎は耐震のことからいいますとＩｓ値の数値は低いわけですから、そこで職務をしていると。だから、今それで十分かと言われましたが、やはり職員あるいは市民を含めて訓練であるとか、そういったことで今業務を進めて、今のところにおるということで、もともとはそういうようなことで直移っていただくということで、これが２年か３年か、それぐらいは今の庁舎でというふうなことやと。　ところが、それの中で次に市の中で財政状況の話をいろんな説明をしてきた。あるいは事務事業を見直してきた。こういった中で一時的に建物の建設ラッシュの時期がいっときに３０年度ぐらいに迎えていくというふうな中で、おくらせないかということの検討をやってきたわけなんです。そのときに、水道局には悪いんですけれども、水道局の管理者には一応そういったことのお話も一緒にしながらの話ではありましたけれども、市のほうでのそういったことについての同意を求めてきたような結果でございます。　そういった中で、一応議員の皆様にもこういう変更ですから一応説明をさせていただいた。その中で、命をどうするんやというふうな御質問がありました。その中では市長としたら、やはり命は大切ですから、当然早急に代替の仮施設を探してでも移りたいという意向を本会議で示されました。　それについては、それで我々もそれを受けてすぐにこういった水道局の問題点、課題についてまずは聞かせてもらったという段階なんですが、この課題を全てクリアするのは、今、委員言われました一番大きな問題にお金もあると思っていますし、駐車場もありますし、初めは事務所だけで何とかならないかというふうな思いもあったんですが、やはり水道局に具体的に詰めていきますとこれだけの問題が出てきているということですから、これを早急に解決できるところがあるのかどうかということも具体的に当たっていきたいということで、双方で話をしているという段階です。　それと、そのときの費用については、当然お互いに検討しなけりゃいかんというふうに思っています。　それと、じゃもう一つは本当に早くできないのかというふうな話も、きょうも御意見いただいていますから、そういったことも含めて、移転も含めてあらゆることを早急に検討していきたいという、こういう段階なんで、申しわけないですが、そういうお答えしか今はちょっとできない状況であります。 ○岩佐　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　だから、やっぱりこれだけかかる必要な要件があり、まだ細かく言えば、もっと細かい問題点も出てくると思うんです。そしたら、仮移転をするというたら新たな財政も湧き上がってくるから、その財政をどこからお金を出してくるんやということも、本当に市民感覚で言えば、市民の方とこういう話をすれば、反対に、文化も必要やけれどもこっちのほうが必要と違うかと。庁舎移転のほうが必要と違うかと。なぜかというたら、地震がいつ来るかわかれへん、そのときに水道局が壊れたら、市民にも配水とかそういうもの、応援来ていただいた方々の指導なんかも全部できなくなってしまう。そのほうがもっと怖いでということを市民のいろんな方から私もお聞きしているんです。そういった対応もできないと思うんですよ、実際に。　職員の命だけじゃなくて、私は市民全体にも大きくかかわってくると思うんです。市長の施政方針でも、やっぱり何よりも命を大切に、それと、水道局は全ての方にきれいなおいしい水を送るんですから、そういった中でも、水をとめてしまったらどんな健康な方でもいろんな健康上にも支障が出てくると思います。そういったことももっともっと真剣に考えて、お金が両方要るから水道局じゃなくて、同時でもいいのかなと私は思いますし、何でこっちをおくらせてしまったんやという、市民感覚はやっぱりそうですよ。　だから、もっともっと私は反省をしていただいて、３年もおくらせて、先ほども出ていました、５年になるやろうと。その間どうするの。移転先かてこんなん見つからないと思いますよ。実際、西谷ぐらいでしか土地はないのかなと思っちゃうし、その移転費用かて何億という金額が出てくると思います。二重のお金を使うわけですから、そんなん当然当局のほうも考えてはると思うんですよ。　そういうのも含めてやっぱりちゃんと考えていかないと、一方では行革行革言うて、赤井部長の顔が見えたから、行革だと言いながらぼんぼん削りながら、こっちでまた無駄遣いをしていこうというような考えじゃないですか、仮移転ということは。私はどうもそう思うんですけれども、いかがお考えですか。 ○岩佐　副委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　言われていることは十分理解をいたしますし、それと、どちらが先かということについても、市としては両方とも必要な施設ということで考えています。提案もさせていただきました。　その中で、財政状況等、先ほど委員も言われましたけれども、そういったことの中での進度調整というふうなことでの判断をしたわけですけれども、きょうも多くの委員の皆様からいろんな意見をいただきましたし、こういったことを踏まえてまた中でも十分検討していきたいと、そのように思っているところでございます。 ○岩佐　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ぜひ、仮移転じゃなくて、やっぱり進めていくという方向も選択していただいて、職員、市民の命を守っていくという立場で考えていっていただきたいということを強く要望しておきます。　それともう一つは、資料５、最初にいただいた資料なんですけれども、毎年管路の耐震化の進捗状況というものを出していただいているんです。これを見れば目標値、実績値というのがなかなか進んでいないのかなと。これ、毎年いろんな委員の方からも意見が出されているんですけれども、何か原因があるのか。この資料を出すときにどういう思いで出されているのか、なかなか進んでいないところに少し気になるところがあるんですけれども、原因とかそういうのはあるんですか。実際的にはちゃんと進んでいるんやという考えですか。 ○岩佐　副委員長　　下野施設部長。

◎下野　施設部長　　管路の耐震化につきましては、今現在、阪神水道の受水事業ということで、そちらにかなり重きを置いて今、事業を進めています。どうしてもそちらのほうがメーンになって、管路の更新につきましてはちょっとおくれが出ているという状況はございます。　あと、目標値につきましては、経営戦略で最終、（１）の基幹管路の耐震化率については平成３７年で３８％という目標も持っていますし、下の（２）の管路耐震化率につきましても３７年度で１８．８％という目標は持っています。こちらについては、代表質問でも答弁させていただきましたが、年間約１０キロぐらい更新していかなきゃいけないという状況がございます。そういったところは体制も整えながら、また予算も計画的に執行しながら何とか頑張っていきたいと思っておるところです。　原因につきましては、先ほど申し上げた阪水にちょっと今のところ注力しているという状況でございます。　以上です。 ○岩佐　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　阪神水道というてもこの間だけだったし、それ以前からも目標値に実績値というのはかなりおくれていたんじゃないかなと思います。　やっぱりここも耐震化の工事ですからなかなか進まないと思うんですけれども、その辺は意識して進めていってほしいかなと。予算との関連もありますから大変だと思うんですけれども、そういった意味ではきちっと進めていってほしいなと、目標の数字で頑張っていただきたいなと思います。　以上で私の質問を終わらせていただきます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度といたします。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第１７号についてお諮りいたします。　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　続きまして、議案第１８号、平成３０年度宝塚市下水道事業会計予算についてを議題といたします。　本件につきましては、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は、１、健全な経営について、２、雨水対策についてです。　まず、論点の１から、健全な経営についてを行いたいと思います。　質疑はありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　下水道事業ですけれども、上水道、下水道を合わせて一つの管理者のもとでやっているわけですが、職員の内訳、資料の４を見ると、２５年当時と３０年予算当時と変わらないという状態なんです、２４名。これは正規と再任用を含めた内訳も一緒やねん。これが大体ベストの人員体制ということなんですか。それとも、やっぱりまだまだ民間委託を含めていろんな形である程度スリム化できるということのなのか、それはまずどうですか。 ○たぶち　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　下水道事業の人員につきましては、今現在雨水整備、汚水整備をやっておりますけれども、まず一つは、やはり現体制での推進ということについては、まず１点目は、下水道事業も例外ではなく、民間活力の促進という意味では委託を実施できるような部分については委託し、一方で人員の減ということも検討の課題ではあるというふうに認識しております。　一方で、技術職員については、まだまだ雨水の事業にいたしましても課題もあります。最近の雨の降り方等も考え合わせますと従来のペースよりもスピードを上げて雨水整備をしていく必要があるというふうな認識もしてございますので、そういった部分では技術職員の増員ということも片一方で考えていく必要があるのかなというふうな今思いでおるところでございます。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　わかりました。　あと、予算概要の資料１でもらった分の説明で、説明はされたんですが余りよく理解ができていないのが、収益的収入及び支出の営業収益の他会計負担金が８，１００万余の部分から７５０万円余に切りかわって、３０年度はこうなって、それが営業外収益のほうの他会計負担金がゼロの分から７，１００万円に変わったという説明があったんです。これ、振り分けをされたんでしょうけれども、説明がわかりにくかったんでもう一度お願いします。 ○たぶち　委員長　　森田課長。 ◎森田　経営企画課長　　こちらの件につきましては、毎年総務省のほうに決算統計というのを提出させていただいておるんですけれども、そちらの考え方に合わせて、当初、去年までこちらの、宝塚市がさせていただいておった考え方が総務省の決算統計の考え方と異なっておりまして、今年度からそちらに合わさせていただいたと。そのため、営業収益の他会計負担金から営業外収益の他会計負担金のほうに資金が移動したという形になっております。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　同じ収入の中ですけれども、営業収益と営業外という形の部分と区分けが変わっている。これは、ある意味では総務省の区分けの部分について、長い間宝塚はそうじゃなかったということなのか、いや、総務省の関係がこの数年変わったからこうなったのか、ずっとある意味では間違って計上していたのかどうなのか、その辺の理由は言われていないんだけれども、それはどうなんですか。 ○たぶち　委員長　　森田課長。 ◎森田　経営企画課長　　こちらのほうですけれども、正確に言えば総務省の基準が２通りございまして、兵庫県のほうでどちらにするかという統一はなされてなかったと。今回、兵庫県のほうからこちらの形に統一してくれというお話がありましたので、そちらに統一させていただいたと。実際、総務省のほうは２種類どちらでも構わないという考え方をしておられます。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　兵庫県もどちらかという部分があったけれども、３０年度からこういうふうに営業外でというような通知その他があったと、こういうことでしょうか。 ○たぶち　委員長　　森田課長。 ◎森田　経営企画課長　　そのとおりです。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　わかりました。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　北山委員。 ◆北山　委員　　先ほどの議論でも出ていましたけれども、下水道事業は１８年度の経営改革のこともありますけれども、１９年度には値上げも考えないかんみたいなことを前に言われているんですけども。この経営状況から見れば、値上げというのは１９年度はないのか、それとも１９年度がないとすれば２０年度ぐらいは必要なのか、そういう大きな見通し、下水道事業の経営審議会みたいなものをいつ発足させるかというのにも影響すると思うんですが、その辺はどうですか。 ○たぶち　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　下水道事業の下水道使用料ですけれども、今、予算、決算も合わせていわゆる損益ベースでは黒字を計上いたしております。これは、今後もやはり損益では黒字を計上していく状況だというふうに思ってございます。その主な要因は、公営企業の会計制度の見直しによりまして一部の収入を営業外収益のほうに計上するというようなルール化ができましたもので、そういった状態になってございます。　ただ、一方で損益ベースではそうですけれども、資金的には、従来下水道事業に対しましては水道のほうからも累計で９億７千万の貸し付けをしておりますし、また、３０年度まで一般会計からは別途２億１千万の負担をいただいております。さらに水道事業から２億１千万を出資するという形で、３０年度も含めてですけれども３年間乗り切ってきたという状況でございます。３０年度以降は、相当水道への返済の部分もございますし、一般会計からの支援もなくなるというふうな考え方の中で、資金的に相当厳しい状況になるというふうに見ております。　２８年度の改定のときの資料となりました上下水道事業審議会の答申では、一定、当時３６％程度の改定が必要だと。そういった改定の中で１８．５％の改定に抑えたわけですけれども、その抑えた部分についての考え方というのは、一般会計なり水道事業会計からの貸し付けなり補填という形で対応してきました。その答申の中でも、やはり３年後、３１年度には検討する必要があるというふうに書かれております。　私ども、今現在具体的に３１年度どうするかということを今時点ではまだ明確に考え方は持ってございません。ただ、３０年度の前半ぐらいには、上下水道事業審議会での意見もお聞きしながら、料金改定についてどうするかというような部分について一定の考え方を整理したいなというふうに今思っているところでございます。　したがいまして、今改定をするしないというふうな部分を結論づけているという状況ではございません。今後、審議会等の意見を聞きながら、どうするか検討していきたいというふうに思っているところでございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　前回の値上げのときに確かにすごく議論しましたけれども、当初３６％ぐらい必要というのを半額で抑えて、とりあえず当面の策として一般会計からとか水道会計から出資するというようなことで、なおかつこれ、資料の１３に出ていますように、今、森事業管理者が言われたように刻々と返済の日にちがどんどん迫ってくるということになっているんですけれども、結局、下水道事業の場合は毎年２０億円ほど償還していかなあかん、これは恐らく変われへんと思うんで、そうなってくると資金ショートするというのか、今のままでいくと当然返さないかんし、収入、使用料がふえるわけやないしみたいなことになるんで、当然それは私は避けて通られへんので、また今度は一般会計からというのも当然もう無理やし、また水道から借りるというのも、水道のほうも、さっきの議論じゃないですけれども、そんなに多額の資金があるわけではないんで、そうすると、今の上下水道事業に関する経営審議会というのは３０年度のいつから。僕はきちっと開いて議論していただくべきやと思うんですが、それはもうちょっと具体的にどうですか。 ○たぶち　委員長　　森管理者。 ◎森　上下水道事業管理者　　上下水道事業審議会は常設の審議会でございますので、新年度早々そういった議論をしていただくような形に持っていきたいなというふうに思ってございます。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　これ、もし使用料の値上げを当分、少し審議期間も考えておくとしたら、結果的には一般会計からまた支援するか、それとも水道会計からということになってしまうんですけれども、一般会計から上下水道事業に対して何らかの支援を今後していく余地はあるんですか。はっきり言うとそれしかないんですけどね。 ○たぶち　委員長　　赤井部長。 ◎赤井　行財政改革担当部長　　一般会計の今後の財政見通しの中でも、平成３３年度以降はやはり後年度になるほど収支の不足というのは大きくなっていくというふうに見込んでおります。　まだ一般会計側、前々から御指摘いただいておりますとおり、新ごみ処理施設の建設等の課題もある中でありますし、病院事業会計への支援ということもあります。大変厳しい状況ですので、今後、下水道事業会計、どういった審議の中でなるかということも踏まえて、しっかりと財政見通しを立てていく中で考えていかないといけないというふうに思っておりますが、大変難しい状況であるということには変わりないというふうに考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　３３年とかそう先ではなくて、恐らく３１年ぐらいには資金ショートする事態になっているというのは、過去のいろんな説明ではそうなっておるわけですから、本当に市民に今、一方ではそう言いながらも、この時期に市民に行革でいろんな策を、これはやむを得ないとしてもお願いしながら、なおかつ、一番生活に直結するような水道料金もそうですけれども、下水道も連動していますから、全世帯が影響するようなこういう施策を値上げするというのは非常に厳しいなと思っておるんです。　かといって資金がなくなったらどないもならへんわけで、手だてがなかなかないとなってくると一般会計から出すかみたいな、水道会計から出資というのはもうあり得へんと思うので、水道のほうからのやりくりというのは、何ぼグループファイナンスというたってできへんのが今の実態やと思うんで、その辺を考えると非常に厳しい状況だというふうに認識しています。その辺私は、これ病院もそうだし下水道もそうなんですけれども、行政側がどれだけ支援できるかによって市民負担をどれだけあれするかということに係ってくる、今、焼却炉の話も出てきました。これは全く別の議論ですけれども、今地元とも議論していますけれども、あれも余り延ばすわけにもいかん、いつ壊れるかわかれへんというふうな調査結果もありますので、そうなると余り延ばされへんと、こういう状況なんで、その辺しっかり認識して対応していただきたいと思っています。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　では、論点２に入ります。　質疑ありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　今回、建設改良で口谷の関係が１号、２号雨水幹線、それぞれ１２０メーターと２００メーター、口谷東と南ひばりガ丘３丁目が出ているんですけれども、ここが今、現時点で結構ちょっとした雨が降ると冠水するエリアなんでしょうけれど、この辺の状況、今の雨の量に関係するあれをこういうふうに変えるんだという御説明をいただけますか。 ○たぶち　委員長　　三宅課長。 ◎三宅　下水道課長　　ただいま御指摘ありました口谷地域と南ひばりガ丘地域の口谷２号と口谷１号雨水幹線ですけれども、昨年度、内水浸水シミュレーションをしまして内水の氾濫解析を行いまして、要はバイパス管をここへ入れましていっときの大雨の部分が軽減できるということになったということで、今言われていますネットワーク管、そういったものを布設していくというようなイメージを持っていただければと思います。　以上です。 ○たぶち　委員長　　足立局長。 ◎足立　上下水道局長　　ただいま三宅課長が申したとおりなんですけれども、具体的には、あふれるところが特定できていますので、そのあふれるところを経由せんと違うルートでバイパス管を持っていくということで、特定している箇所の浸水をなくすという目的で今回こういった事業を実施しようとしているところです。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　今言った１号、２号両方ともバイパス管という意味ですか。 ○たぶち　委員長　　足立局長。 ◎足立　上下水道局長　　口谷のほうは全く新しい管を入れようとしています。南ひばりのほうは、今３００の小さな管が入っているんですけれども、それの布設がえをして、１メートル・１メートルの大きなボックスカルバートということで、容量アップということで考えている次第でございます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　これ、川西との市境の話が出てきていて、結果としては川西市に対しての結構影響が出てきているん違うかなと思っています。その辺はどうなんですか。 ○たぶち　委員長　　足立局長。 ◎足立　上下水道局長　　口谷１号雨水幹線の下流は川西市の雨水路になってございまして、今の川西市側の容量というのは十分持っておりますので、特に大きくするという必要はないかと思っておるんですけれども、一部狭いところがありますので、その辺は川西市さんとも協力しながら現在検討しておりまして、少し部分的に改良があるかというふうに予想しております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　あそこは、北側は宝塚市で一部川西も入り込んでくるという話で、南側、加茂のほうのあの辺からぐっと坂を下ってくるから、ここの幹線に入る水は宝塚の水だけじゃないねん、雨水だけじゃないねんという理屈が多分あるんだろうと思うので、その辺はよく、宝塚だけで処理できるものと川西も協力いただかないと、あなたの地域のこっちからも来るねんからというような、多分そういう協議が大分成り立ってきているのかなというふうに思っています。順調に工事を進めて、長年浸水被害に遭われた方がなるべく早く解決したらいいなというふうに思っています。よろしくお願いします。

○たぶち　委員長　　ほかにありませんか。雨水対策、ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　大丈夫ですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　それでは、自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　自由討議はこの程度といたします。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第１８号についてお諮りいたします。　本件について原案どおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　しばらく休憩します。再開は１２時４５分です。よろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１１時４６分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　０時４６分 ○たぶち　委員長　　では、休憩を解いて再開を行います。　次に、議案第３０号、宝塚市環境衛生事務手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　論点は設定しておりません。　直ちに質疑に入ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度といたします。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　ただいまより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第３０号についてお諮りいたします。　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第３１号、宝塚市パチンコ店等及びラブホテルの建築の規制に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定しておりません。　質疑はありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　直接条例改正に伴うことではないんですけれども、せっかく出てきたことなんで、ちょっとこれに関連して、これ、旅館業法とかホテルの関係のあれで出てきているんですけれども、その後の条例案に要は簡易宿舎営業の用に供する施設、こういうことが入っているじゃないですか。俗に議論されている民泊の関係というのは多分ここの条例に係ってくるのかな、どうなのか、もしもそういうことが具体的になってきた場合、この辺の関係の情報というか、何かありますか。 ○たぶち　委員長　　伊吹課長。 ◎伊吹　環境政策課長　　今現状、条例上は設けておりません。民泊はまた民泊の関係になると思いますので、それはまた別途という形になろうかと思います。　今、現状で動いている民泊と言われる合法的な民泊については簡易宿泊所の範疇であると思いますけれども、今言われる民泊は非合法の状態でありますので、今回の民泊法ができた後は、それが届け出制度によって合法になると、これからの整備になります。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　私も、直接関係ないと思うんですけれども、これ、最初の現行法ではホテル営業、旅館営業となっていたところを統合したときには、旅館・ホテル営業となっている。逆にひっくり返っているわけじゃないですか、ホテルと旅館が。だけど、旅館・ホテル営業みたいなそういう言葉があるからこういうふうになっているのかということと、ここに少し質疑の事項で出したんですけれども、今、宝塚市内では旅館・ホテルと言われるのは何カ所あるのかというのだけ教えてください。 ○たぶち　委員長　　伊吹課長。 ◎伊吹　環境政策課長　　まず最初の文言につきましてですけれども、これにつきましては、ラブホテルを規定するために旅館業、旅館等のところでホテルと、それから旅館を一つのものとして、そこから一定、要件を欠くものをラブホテルとするというような形の規定でございますので、ラブホテルを規定するために文言を今、ホテルと旅館というものが入っています。それが、旅館業法の中で今回、文言的に洋式のものをホテル、和式のものを旅館と言っていたものを、それを旅館・ホテルというくくりでくくっていくということでございますので、特にその分について、宝塚市の条例で影響するということはございません。　あと、市内におけるホテルの数のお尋ねでございますが、今現状、本市で把握しております施設としましては、ラブホテルが１軒、それから洋式のいわゆる従来のホテル、規定に言うホテルが９軒、これはラブホテルは含まずにです。それから和式の旅館が６軒、合計１６軒です。　以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、委員間の自由討議を行います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　自由討議はこの程度といたします。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　ただいまより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第３１号についてお諮りいたします。　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第２７号、宝塚市都市公園条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　本件については、既に当局から説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定しておりません。　質疑はありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　占用料の改定のことなんですけれども、公園の中に河川が通っていたりとか、それから電柱とかがあるものに関してというんですが、もちろん公園を明るくしておかないといけないから電気は必要やと思うんだけれども、そのあたりは、どんどんこれからそれによって占用料をもらえるから、公園外の道路側に出してほしいとか、その辺はどういうふうに考えておられるのか。それとも、どんどんやっぱり公園の中にもふやしていったらいいなと思っておられるのか、それで推奨しているつもりなんですかと書いたんですが。 ○たぶち　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　公園河川課長　　ただいまの御質問につきましては、まず、都市公園法という法律は、公園はオープンスペースであるということをもちまして、公園施設以外のものは効用を果たさないということで、できるだけ置かない趣旨になってございます。　まず、都市公園法第６条におきまして、それから都市公園法施行令におきまして、公園施設以外のもので占用できる物件が明確に定められております。それから２点目としまして、公衆の利用について支障を及ぼさず、また、必要やむを得ないと認められる場合に限り占用許可できると定められております。また、占用する場合にありましても技術的基準が決まっておりますので、できるだけ利用に支障がないようにすることとしてございますので、担当課としましては、必要やむを得ない場合に限り占用を認めていくこととしております。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　資料３でいただいているのを見ると、わずかやけれども２３万８千万円の増になっているから、これを積極的にふやしていこうとしているのか、それとも、もうこれは自然に公園がふえたから、たまたま置かれているものの収入が入ってきたと、そういうあれなのかなと思って、この辺を見ると全部増になっているから、積極的に何か誘致しているんじゃないけれども、どうぞどうぞという感じなのかしらと思ったけれども、今のお話でいうと、できる限りやっぱり置かないというほうが本来の方向やから、これは自然増にみたいに思ったらよろしいですか。 ○たぶち　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　公園河川課長　　繰り返しになりますが、担当課としましては必要やむを得ない場合に限り占用を認めるということでございます。

　資料３におきまして金額が伸びておりますのは、今回お認めいただきましたときに占用料を改定いたしますので、それに伴う増も見込みとして掲載しておるものでございます。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　自由討議はこの程度といたします。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第２７号についてお諮りいたします。　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　それでは、次にいきます。　議案第３９号から議案第４３号までの市道路線の認定４件と、市道路線の認定変更について１件を一括で議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定しておりません。　質疑はありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　質疑事項で書いておいたんですけれども、第３９号の平井山荘の土地なんです。以前から、本当に住宅の開発に伴って行きどまりになってしまう道路というのが本当に公益性があるのかという、例えば近隣の方たちが避難するときにそこを使わせてもらうというようなこととかを含めて、本当に公益性があって市道になるのかな、帰属されたからといって受け取られているような感じもするので、その辺がどうなのかということでお伺いしたときも、行く行くはどこかつながって、またさらにそこから延伸していって、どこからでも通れるみたいな形にしていくというようなことを言っておられたんですが、明らか３９号なんか、室長にもお話しさせてもらったんやけれども、南側が崖になっていて、もう全然行きどまりになってしまうんです。延伸することなんかまずできませんし、だから、そういう見通しというか、今後もそういう安全面に関しての見通しということを考えないでいるような道路はいかがなものかなというふうにちょっと考えているんですが、その辺の見解はどうでしょうか。 ○たぶち　委員長　　金岡室長。 ◎金岡　建設室長　　委員が今おっしゃいましたとおり、今回の案件につきましては行きどまり道路となってございます。ただし、宝塚市が定めます開発ガイドラインにおいては、確かに通り抜け道路を基本とすることということが原則として定められております。　ただ、今回のケース、この案件につきましては、周りが全て崖地になっておりまして、通り抜けという形には設置できません。ということで、こういう形の道路として協議を受けたものです。　また、特に道路として市道認定していく理由の一つとしましては、道路法で定められております道路認定を行うことにより、管理保全し、また公共の福祉を増進することを目的ということが大きく定められております。この主な内容としましては、道路としては確かに土地、建築物への立ち入りに使う道路という考え方のみならず、上下水道、ガス、電気、それから電話などのライフラインを収納していくというところの機能が大きくございます。この点からも、これらの機能を市道として道路法で担保することによりまして、適正かつ安定的に地下埋設物も含めまして公共施設として管理保全していくという目的で、市道認定していきたいというふうに考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　説明でもそのような形でライフラインを収納する場所だというふうに聞いたんですけれども、とするんであれば、私道のところにもやっぱりそういうライフラインが埋まっていたりすることもあるから、その辺のすみ分けというのはどういうふうな考え方なのか。 ○たぶち　委員長　　金岡室長。 ◎金岡　建設室長　　特に下水道なんかの場合なんですけれども、私道の中に入っております下水道管につきましては私管ということで、下水道についても私ということで、道路の権原といいますか権利を持っている場合については公で埋設していくというようなところもありますので、そういう点で公道化をしていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました。そういう意味で、本当に公益性のあるものであれば公共化していくということがきちんとすみ分けできるようにしていかないと、私らもよく言われるんですが、ミラーをつけてくださいと言われたときに、そこの人たちだけしか使いはりませんやん、だめということになってしまうところがあって、その辺もきちっとすみ分けしておいていただかないと説明もつかないし、その辺ちょっとお願いしたいと思います。　それと、あと１点は今度のたくさん出てきている山手台東３丁目のところです。まだ開発が全然できていないときにも、ここの地図の中に出てくるループ橋、あれ何かなと思っていたんですけれども、開発ができてきてやっとわかりました。この地域に入っていくための道路なんだなということがあって、ただ、私も見に行ったんだけれども今立入禁止になっているから全然見えなくて、周りから見るだけなんですけれども、一応、現地のところに資料として置いてあったんでもらってきたところを見るとよく状況がわかって、これを見ながらちょっと聞きたいことがあるんです。　まず一つは、さっき申し上げたループ橋の使途というか使い道というの、これは今のところ市道になっているんでしょうか。それから、どういうあれは役割なんですか。歩道なんですか。それとも車道も、車もちょうど３丁目のもう開発してあるところからはしゅっとそのまま行けそうになっているんですが、一応車どめを今つけてあるけれども、その辺どういう位置づけなんですか。 ○たぶち　委員長　　中条課長。 ◎中条　道路管理課長　　既にループ橋自体は市としていただいておりますし、道路認定してもう既に道路機能を果たしております。　一方、山手台の平面図を参考資料として添付させていただいておりますが、今回認定する案件としまして４５０６号線という、左下に階段形状が見えておりますが、そこからやや左のほうにループ橋の橋だけが映っているような状況になっておりまして、この４５０６号線もしくは４５０７号線からおりてこられる歩行者を道路向かいまで安全に誘導するということで、歩行者専用の橋梁として考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました。結構道幅があったりするので、車も通れるのかな、どうかなと思ったけれども、仮に今とめてあるんじゃなくて、本当にもうあれは歩道として、歩行者専用道路として使われるということですね。自転車もオーケーですね。 ○たぶち　委員長　　中条課長。 ◎中条　道路管理課長　　自転車に関しても、今後、とめる方針として対策をとっていきたいと考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました。　それと、この写真を見てもわかるんですが、販売の分を見て物すごくよくわかるんですけれども、グリーンと茶色と赤と、カラー舗装が物すごくきれいにいっぱいされているんです。それとあと、インターロッキングを物すごく使っているんですよ。山手台紅葉公園というのが今言った階段を上がったところ、すぐやけれども、そこに広場もあって、広場ももう全面、インターロッキングしてあるんです。　それから、説明ちょっと受けましたけれども、一部は電線を地下埋設にしてあるんです。だから、とても景観がきれいでとてもいいんですけれども、これ、市にもらうとなかなか大変と思う。もちろん、補修をしないといけないのは市ですよね。インターロッキングとか割とがたがたとなりやすいですね、ぽんと置いてあるだけやから。その辺も補修を大分いろいろ、こういうことであればかなり割高になると思うんだけれども、それでよろしいか。割高になりますよね、一般道路とかその辺を補修するのに対して。 ○たぶち　委員長　　中条課長。 ◎中条　道路管理課長　　今回、電線類の地中化でありましたり、特に車道のカラー舗装化などについては、開発時点から管理者という道路管理課の目線でも協議に入らせていただいております。　歩行者専用道路のインターロッキング等に関しましては、通常のアスファルト舗装よりも１０年、２０年の経過年数時点では安定的に残っている場所が非常に多いですので、インターロッキング舗装もしくはコンクリート舗装についてはむしろ推奨しております。　ただ、一定、アスファルトのカラー舗装については、まだ市としても実績がそれほど多いものではございませんし、やはり割高になる懸念としては、開発者のほうにはもう伝えておりました。　販売時点で今後のこととしまして、市の補修としてはカラー舗装全てに追随できるものではないかもしれないということはもう販売者さんのほうにお伝えしておりまして、販売時に少し説明を加えていただきたいということで説明させていただいております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました。カラー舗装というのは、私も前、マンションに住んでいたときに私道のところをやろうと思ったけれども、高くて断念したという経緯があるんで、今後どうされるのかなと思ったら、今のお話では、ひょっとしたらまたカラー舗装はできかねるかもしれないよということはもう開発業者にはお伝えをされているということなので、その辺、ちゃんと納得しておいてもらえたらいいなと思ったんです。予算との相談ということですね。　それからあと、すごく変わった形の街灯がいっぱいついていますよね。あれも一般的なもので補修ができるのか、これはＬＥＤになっているのか、その辺どうなんでしょう。 ○たぶち　委員長　　金岡室長。 ◎金岡　建設室長　　確かに地域景観と合わせた形で街路灯も整備されてございます。支柱につきましては、現地を私も見ておるんですけれども汎用品、灯具についてもできるだけ安価なものということで当時から指導してきていたというふうに聞いてございます。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました。今後、だから今、道路のＬＥＤを全部借りているわけですよね、つまりＬＥＤ、道路の分は。だから、その辺どうなるのかなと思って、そこがちょっとわからないんですけれども、管理から何から委託して全部やっていくんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　尾崎部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　街路灯についてはリース契約でということで、ＬＥＤ化しております。　この街路灯につきましても、外目は、ちょっと景観を意識したようなものですけれども、中の球は汎用性のあるものですので、交換等については問題ないと考えています。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました。　それと、市道４５０７号と４５０８号のところが、写真で見てみると植栽が何かあるんですよ。道路の植栽をされているけれども、この管理というのは今後はどうなっていくんですか。市がやっぱり植栽も管理するんですか。それとも地域でまたお願いするんやろうか。でないとこれ、草ぼうぼうになったら絶対見苦しくなってくると思うんです、見た感じ。こんなのはどうされるんですか。 ○たぶち　委員長　　中条課長。 ◎中条　道路管理課長　　まず、一義的には、私ども市のほうで植栽の管理までさせていただくべきということで、今回引き継ぎを受けております。　ただ、今後、地域のほうが住まれ出して自治会等で成熟されていく部分には、道路アドプトもしくは公園アドプトなどの制度も御検討していただくように地元の方々と連携を図っていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました。以前認定した公園なんかも、すぐそばにあったからちょっと見に行ったりもしてみたんですけれども、植栽も大分育ってきているから公園らしくなっているし、前から何回も言っていますけれども、絶対日陰をつくらないと公園は人が集まらないから、でも、すごくたくさんの方が利用されていたし、心配していたのは、周りにおうちが物すごく張りついていたから、あんなところで声がうるさいというて怒られないんかなと気になったけれども、うまく活用されているみたいやから、やっぱり地域を巻き込んでどんどんやっていっていただきたいなと思って、よろしくお願いします。　以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　階段道路があるんでちょっと確認をしたいんですけれども、今回、階段道路が何カ所もあるので、写真を見た段階でちょっとあれっと思ったのが１点、４５０９号とか４５０８号等は階段の真ん中に手すりがあるんですけれども、４５０６号は真ん中には手すりがないんです。こういう基準というのか、何かそれはどういうことなんですか。設置基準。 ○たぶち　委員長　　階段の手すり。　尾崎部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　原則的には両側に手すりというのが本来のつけ方になります。４５０６号線につきましては、そういう意味では両側に手すりをつけております。　今御指摘のありました４５０９号線、これについてはそんなに多くない階段ということで、真ん中に設置することによって両側に設置する代替性というのを一定、協議の中で認めたというふうなところです。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　４５０９号線の左側にも手すりがあるし、真ん中にも手すりがある。４５０８号線は、右も左も手すりがなくて真ん中だけある。４５０６号線は両方に手すりがある。だから、これが一概に、両脇にあれば真ん中は要らないという理屈はわかるけれども、片方は、あるやつにはついているけれども、何もついていないやつは真ん中ついているという、何かそういう基準があるのかなというふうに思って聞いているんです。ようわかれへん。 ○たぶち　委員長　　金岡室長。 ◎金岡　建設室長　　先ほど部長が答弁申しましたとおり、歩行者の観点からいきますとやはり両サイドにあるのが望ましいというところも一方あるんですけれども、協議の中においてセンターに置くと。写真の２１番を見ていただきましたら、片側にはフェンスがございますので、そちらと並行するということも合理性がありましたので、センターに持っていくというようなところも、現地を見て、随時判断してきたということでございます。 ○たぶち　委員長　　尾崎部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　もう一回、写真を見ながら御説明させていただきます。　２１番の４５０９号線というのは真ん中に手すりがありまして、写真向かって左側、これは柵でして、ここには手すりがないということです。　１９番の写真、４５０８号線も、これは見にくいですが、実はセンターになっていまして、階段がぐいちになっておりますので、あたかも両翼にありそうですが、真ん中しかないと、手すりが。というようなことで、済みません、写真の写し方に問題があったかと思うんですが、そういうような形で対応しております。 ○たぶち　委員長　　江原委員。

◆江原　委員　　それと、写真がある最後のところに資料３として認定廃止基準をつけてもらっているんです。認定道路の認定第２条の２と３と４と、こう書いてあるんやけれども、基本的には認定の部分は、道路幅員は４メートル以上であることというのが今までの３の（１）なんだけれども、４で階段、歩道橋、地下、遊歩道、自転車等は、第１号に規定する幅員は１．８メートル以上とすると。最低基準を設けてあるんですけれども、写真を見ると当然１．８メートル以上あるわね。広い階段というようなことで、これ、１．８メートル以上でどれだけ広くても、何かそういうあれというのはもう開発者との協議の中で、周りとの兼ね合いで決められてくるという理解でいいですか。 ○たぶち　委員長　　金岡室長。 ◎金岡　建設室長　　現地の状況を見まして判断していきたいというふうに考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　何でこういうことを聞くかというと、さっきも出ていましたけれども、要は、いただいたときはいいんですよ。以前僕、階段道路だけ質問したことがあったけれども、管理ができていないからね。大変なんです。普通の道路以上に大変じゃないですか、階段は。表面の舗装の部分、手すりの修理を含めて、メンテナンス費用が普通の道路よりも手間暇がかかるんですよ。　要は、逆瀬台か野上か、あの辺も古い階段がようけあって大変。花屋敷もあるし、そういうところの認定されている階段道路もいろいろあるんやけれども、メンテナンスが非常に大変というのがあるわけですよ。　１．８メートル以上あるんであればそれでいいんだけれども、それが４メートルも５メートルも６メートルもあるということを、向こうがつくったから受け入れまっさということで果たしていいんかなという、何からの基準を市として、一応１．８メートル以上しか書いていないねん、この規則というか。この辺については何か考えたほうがええん違いますの。　それで、特に道路やから延長がどのぐらいとか関係なく、とりあえずあるよね。ずっと幅だけ規定しているからね。だから、それ何かもうちょっと、階段道路が今後こんなふうにふえていくんであれば、認定の段階で３つも４つもこんなに出てくることは今までなかったんで、こういうときにやっぱりしっかり何か考えたほうがええんかなと思っているんです。 ○たぶち　委員長　　尾崎部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　御指摘のとおり、１．８というのは最小幅員を定めたものです。１．８の根拠は、人が利用できる最低幅は確保しましょうと。一般的には、階段も歩道もそうですが、最低２メートル、一般的には４メートルぐらいの幅員をもって歩道を設置させる。指導されるというのが一般的で、階段においては２メートルから４メートルぐらいの幅の階段が多いという状況です。　今回の案件につきましては、実は一番広い幅員の階段ですが、４５０６号線、これにつきましては５．２メートルの幅員を持っています。先ほど御説明させていただきましたように、これは動線としても歩行者の主たる動線になって、ループ橋とつながって他の区域ともつながっていく、こういう歩道であるということから、勘案しまして一定、人の流れを考え、また通学路の観点からもちょっと広いのを容認したというようなことでございます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　自由討議はこの程度といたします。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第３９号から議案第４３号まで一括してお諮りいたします。　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第２８号、宝塚市建築事務及び住宅事務手数料条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定しておりません。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度といたします。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第２８号についてお諮りいたします。　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第２９号、阪神間都市計画事業中筋ＪＲ北土地区画整理事業の施行に関する条例を廃止する条例の制定について議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定しておりません。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　自由討議はこの程度といたします。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第２９号についてお諮りいたします。　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　では、次に移ります。　議案第３４号、宝塚市公益施設条例の制定についてを議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっております。　直ちに質疑に入ります。　論点は１点だけ設定をしています。運営のあり方についてです。　質疑はありませんか。　説明の中で質疑等が出されているんですけれども、もうこれは大丈夫なのでしょうか。　大島委員。 ◆大島　委員　　まず、結局サウンディング型の聞き取りをして意見交換しながらという形の新しい手法を取り入れられて、その中から出てきたいろんなものが今回新たな活性化につなげていこうという、指定管理制度にという形になっていると思うんですけれども、その辺は資料１でいただいたのをずっと見てみても民間の自由な発想で、すごく期待するところではあるんです。今まで余り使われてなかったりして、本当に稼働率が悪かったりしているところもあるし、サービスステーションとか、その辺もったいないやないのという話がもう何年も前からずっと出ていたから、あると思うんですけれども、それでも割に、ある程度、でもやっぱりこことここはもうこのとおりやってくださいみたいな、今までの形態を踏襲しというのはそういう形、ある程度今までの部分を引き継いでいって、民間の新たな何か発想で運営できるような部分というのはそんなにないと思うんですけれども、その辺はどう考えてはるんですか。 ○たぶち　委員長　　萩原課長。 ◎萩原　市街地整備課長　　今回、サウンディング型市場調査というのを我々初めてやらせていただきました。その中で、まず一番民間事業者の方からおっしゃっていただいたのは、駅前にあります施設ですし、非常に可能性の高い施設であるという評価をいただきました。当初非常に心配したのは、我々は施設が駅に近いからと思ってますけれども、民間さんからするとどうなんかなというのがすごく心配だったんですけれども、やはり、駅前にあるということで可能性は高い。むしろ、今、委員おっしゃったように、どの点がというところを割と切り込んできました。　それで、中身としては、やはりＰＲ方法とか、利用料金もちょっと高目なんです。ですから、こういったところを見直しができるんじゃないかと。それから管理体制ももう少し考えたほうがいいですねというような御意見をいただきました。　先ほどの稼働率の話も、実はライトスポーツというお部屋がございまして、これはもう７０％近い稼働率です。一方で料理教室、これは今の風潮かもしれません。ほとんど御利用がないというような状態で、１０％、２０％ぐらいです。そういったところはあるんですけれども、民間事業者から提案をいただいたのは、あいている時間帯、ここを民間ならではのいろいろノウハウがありますので、余り言えないんですけれども、例えば今よく注目されるのが、食生活の改善とか、それをスポーツ面からちょっと見て、ダイエットじゃないですけれどもいろんな方法がありますよといったような、そういうちょっとポイントをきかせた企画を入れてみたらどうですかと。ですから、施設として大々的に変えていきますとどうしてもお金がすごくかかったりするんですけれども、通常の使い方をしながらワンポイントそこに入れていく。前提条件としては、ＰＲ方法とか利活用の方法、管理体制というのはもちろん充実させなあかん、そういうところで御意見をいただいております。　ですから、柔軟な考え方というところですけれども、民間さんのやはり最低限こういうことをしていったら活用できるん違うかというような御意見をいただけたと思っております。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　大分難しいですね。だから、今までと違う視点をアイデアとしていただいて、それもあわせて今後指定管理者を選んでいく中で、例えば空き時間を活用して、今おっしゃったのは、多分ライトスポーツがすごく使っているのとキッチンを使っていないというのをあわせて、うまいことスポーツと食生活と何か改善とかいうのを考えて、事例でおっしゃったんだと思うんだけれども、その辺は、でも細かくある程度指定して次、管理者を選んでいくんですか、そういう割と具体的なことまで言って。 ○たぶち　委員長　　萩原課長。 ◎萩原　市街地整備課長　　先ほども申し上げたとおり、今まで従来から利用していただいている方々、この方々は当然そのまま利用を継続していただきたいというのが、民間事業者さんも、そういった御意見でした。　もう一点は、そういった企画物をいろいろ入れていくということも大事ですし、この点はちょっと我々反省せなあかんのかもしれないんですけれども、やはりこういう施設の周知というか、情報提供が余りできていないん違うかなというふうな御指摘をいただきました。この時代ですからインターネットとかＳＮＳとかそういったものを活用してやっていく、あるいはイベントについても時期折々にいろんなイベントがありますね。年間行事。そういったものに合わせてやっていくべきではないかというところですので、そこら辺の見直しを進めていけばもっと活用がふえるのではないかというふうな御意見、それともう一点、これは現状なんですけれども、施設としてはそんなに老朽化していない。ですから、民間さんとしてはこのままできるだけ使ったほうがいいですよという御意見でした。　ただ、ロビーとか、エントランスとかがあるんですけれども、今、管理しやすいようになってしまって、余り利用者の方がそのままそこに滞留されるとか、ちょっと市民の方が憩いで座るとかいうことがほとんどないんです。そういう点も御指摘いただきました。ですから、そこら辺は民間さんのそれこそノウハウで、もう少し居心地のいい空間というのを考えてみたらどうかと。我々、そういったことも公募の条件に入れていくことを考えております。 ○たぶち　委員長　　大島委員。

◆大島　委員　　わかりました。以前からいろんな議会の中でも議論になっていて、今あいているところにもうちょっと人が集まって、何かちょっと本置いたらどうかとかいろんなことが出てきたと思うんですけれども、なかなかその辺は時代に即した形にしていかないといけないと思うし、あと、駐車場なんですけれども、これは、駐車場はだからもう全部指定管理者に収益がいくようにしないで、市のほうにも一部いくような形にしていって、そこで収益は、多分、駐車代ってすごくどこの施設でも、以前ちょっといろいろ視察なんかへ行っても、ほかのところで赤が出ていても、映画館とかつくったりして赤が出るけれども、全部駐車料金で何とか賄っているみたいなぐらいで、特にここは駅前だからよく使っておられるし、そういう意味では何％ぐらい収益が市のほうに入ってくるような感じなんですか。 ○たぶち　委員長　　濱田室長。 ◎濱田　都市整備室長　　額ということでしょうかね。　　　　　　　　　　　　　　（「割合としたらどのぐらい」の声あり）　済みません。まず今現在の貸付料がどうなっているかから説明させていただきます。　これまでは、公益施設の管理運営費の赤字分をトータルで駐車場の売り上げで補充するというような状況でありました。それで、利益の一部が市に支払われていたわけなんですけれども、今後は収入に応じた適正な賃料の支払いを規定した上で、駐車場の運営については公益施設の管理運営と分離して契約することと考えています。　貸付料の額としましては、今後、公募の際、選定条件の一つとして予定することとしており、過去５年間の実績等からも、これ金額ですと約ではございますが、３千万程度の収入が一定してあることから、必要な経費を除いた全額を市へ払っていただくように考えています。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました。　結構です。 ○たぶち　委員長　　ほかに。　石倉委員。 ◆石倉　委員　　同じような意見なんですけれども、例えば西公民館なんかはクッキングルームがあって、そのすぐ横手につくったものを食べるというか、ランチルームであったりパーティールームみたいな言い方で、私たちは逆にまた別の用事であそこに行くことも多いんですけれども、結構あのお部屋は毎週毎週いっぱいなんですよ。　さっきから言われているように、さらら仁川もピピアめふも本当に駅のすぐ近くで、電車からすぐ１分ほどで行けるという、私たちも議会報告会のチラシをあそこの前で配ったこともあるぐらい啓発もさせてもらったことがあるんですけれども、もっともっと、せっかくピピアめふのほうも、本当に狭いけれどもお茶室のちょっとにじりで入っていくような特徴があったりとか、また消費者センターがあったりとか、いろんなところがいっぱい集まっているし、映画館もあったりとか、落語も今、よくやってはるし、だから、そういうなのを今言われたようにもっともっとＰＲ、ＳＮＳやらＪ：ＣＯＭさんに頼むとか、いろんなやり方がいっぱいあると思うので、その辺をあれしてどんどん活用してもらったらいいなと思って、頑張ってもらいたいと思います。　何かちょっと意見を。 ○たぶち　委員長　　萩原課長。 ◎萩原　市街地整備課長　　今、委員さんおっしゃっていただいたように、やはり公益の成り立ちというのが震災復興でつくったものです。地域の人に元気を与えたいということで、先ごろ森先生が賞を受けられましたけれども、結局、そういったことで将棋大会も１００回を迎えることができました。ですから、地域にとって将棋大会とか寄席というのはやっぱりあのころからの元気復興のシンボルみたいなものですから、そういったものは継続していきたいと考えております。　イートインのコーナーというお話かと思います。そういった工夫も、やっぱり民間さんに聞いてみるといろんな方法がありますね。我々が縦割りで考える以上に、民間さんのほうがもっと柔軟にいろいろ御意見いただいています。そういったことも今後取り入れながら、公募の中身に含めて活性化を目指していきたいと思います。　以上です。 ○たぶち　委員長　　石倉委員。 ◆石倉　委員　　よろしくお願いします。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　これは、公益施設条例というのを今回新たにつくるわけですよね。公益施設条例という条例をつくって、そこの今回の公益施設についてはさららとピピアめふを設定したということなんですけれども、今後、新たに公益施設としてここも入れるよというようなものは考えられるんですか。 ○たぶち　委員長　　増田部長。 ◎増田　都市整備部長　　現在、図面も資料としてお出しさせていただいているんですが、新たに加わるものというのは今は想定しておりません。　ただ、これからの時代の流れですから、既に行政財産となっている部分についての取り扱いについては、またいつかの段階において見直しがあるのかなとは思いますが、現段階においてはそういうところは想定しておりません。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ですから、今これは震災復興に伴うところの２カ所、それ以外にソリオもあり、アピアもありですよね。そういうような流れの中で、ソリオ、アピアはこれに入らないでピピアとさららだけを入れるという、その考え方がよくわからへんねんけど、どうですか。　そういう意味で、公益施設はほかにもあるでしょう。いろいろあるでしょう。今回の条例の中に、ほかに違うところにある公益施設もどんどん入れてくるのかな、そういう意味合いの条例なのかなと思って聞いているんですよ。 ○たぶち　委員長　　増田部長。 ◎増田　都市整備部長　　今回は我々の部で所管しております仁川と売布ということで考えております。　それと、アピア、それからソリオについては今のところ違う所管で運用されているという実態もありますので、そういうことから考えまして、ちょっとまだ全庁的にそこまで見込んでの話は今の段階、出ていないという実情です。 ○たぶち　委員長　　萩原課長。 ◎萩原　市街地整備課長　　今回の設置条例でございますけれども、これはもともと仁川と売布に公益施設をつくっておりますが、これについては重点復興地区ということで当時指定されていまして、それで再開発ビルをつくりました。このビルは二面性がございまして、一面は地域の方々に御利用いただくというのが目的でございます。もう一方で、いざ何かありましたら避難所として活用できる、これは非常電源を備えておりますので、電気が落ちましてもしばらくの間はここで活動できるというものでございます。この２施設について今回整理をさせていただくということで、条例を上げさせていただいています。　今現在、ソリオなりアピアですけれども、アピアのほうは市が所管する施設はございません。それから、ソリオにつきましては私どもが第１駐車場あるいは第４駐車場、こういった施設を所管しております。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、そういうのをわかった上で聞いてんねん。だから、そういうのがあるでしょう。それをあえてここで公益施設条例としてくくったのは何か意図があるのかなと。いや、この２つの施設以外は想定していないというんであればそれはそれでいいんですけれども、こういう一般的なような、宝塚市公益施設条例という名前やから、それやったらそれ以外のやつも、公園条例と一緒やから、新たに公園をつくりました、はい条例に入れましょう、はい入れましょうとなるじゃないの。だから、公益施設条例やから新たに公益施設をつくったんやったらこれにどんどん入ってくるのかなという、条例のつくり方を聞いているわけや。考え方としてどうなのかなと。どうやら、自分の部で２つが担当やから、それのための条例をつくりましたということなんやけれども、そういう条例のつくり方でいいんかなと思いながら聞いているんですよ。 ○たぶち　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　今、委員言われたとおりの名前でいいますと宝塚市公益施設条例、この公益施設といいますと、広い、ほかの公益施設もここへ入れたらいいやないかというふうな、もともと公益施設の場合は公共施設で特定の目的を持って、普通は公民館であれば公民館、それから何かホールであれば名前をつけたようなホールというふうなことで、単独でそれぞれが、公民館であれば条例は一本化になりますけれども、そういった用途、目的によって条例をこしらえてきている。今回公益施設という名前になったのは、もともと、あそこの２つが条例なしの公益施設として利用しておったものを、この際、市がきちっと公益施設として管理して、それを指定管理になっても、市が責任を持ってやっていって、そして収入も市のほうに、今までよりも有利なような運営をしていきたいという思いで、名称も以前から使っている公益施設というものを使ったということで、そういった意味で、確かに言われるとおりの、これであればほかにも入るのではないかなという印象を与えますけれども、そういうようなことでつくりました。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　わかりました。　それで、いろんな条文がずっと２１条と附則まであるんですけれども、ここに第１０条で利用料金のことが書かれています。あれっと思ったのは、施設の床面積１平方メートル当たり日額５００円を乗じて得た額の範囲内においてと、こういう形になっている。これは指定管理者に対する多分押さえなんだけれども、一般利用者からこの条例を見ると全くわからないですよね。一般の利用者は、ここにつけてもらっているように、どこどこの部屋を１時間借りたら幾らですよという料金体系になっているんですよ。　今ざっと計算してみると、仁川なんかの場合は日額５００円に掛けて例えばやっていくと、シルバールームなんかは日額で３万円を超える金額に、１日丸々やと。それを十何時間かで割ると３千円とか３００円とかいろいろ額が出てくるので、確かに言われるように安くはなってんねんけれども、これ、安いのか高いのかようわかれへん。こういう条例上に利用料金の額は１平方メートル当たり日額５００円というふうに書き込んじゃうと、この見方は市民に対する利用料金の額とは違うよね。あくまでも利用料金は、指定管理者において承認を得て定めるということになっているんだけれども、市民がもしもこの条例を見たらさっぱりわからないと思う。これは何か意図があるんですか。 ○たぶち　委員長　　増田部長。 ◎増田　都市整備部長　　今、委員が御指摘されましたとおり、やはり利用料金言うのも今、高目になっております。そういう意味で、指定管理の中で、利用料金も選定の中で提案していただこうと。そのためのアッパーを決めさせていただいたというのが、このやり方でさせていただきました。　確かに、市民の方がどこどこの部屋１時間幾らやというような計算にはなかなか結びつかないのかなと思いますが、最終的な利用料金というのは次期指定管理者の選定の折に提案していただいて、その選定された料金ということになるかと思いますので、そのときに改めて市民の方々に周知させていただこうと考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　新しい条例なんで、条立ての考え方がうーんとかという、ちょっと頭ひねる箇所が何カ所かあるんであえて聞かせていただいているんですが、これ、附則には、この条例は平成３１年４月１日から施行するということで、来年の４月１日ということで、１年間かけて要は指定管理者も指定していかなきゃいかんというふうな手続になるんでしょうが、大体の指定管理者を指定する、その指定管理者が新たな料金体系を決める、当然、今までそれぞれのピピアやらさららにしても使っている利用団体がありますから、そういう団体等に対しての説明やら何やらもしなきゃいかんというようなことからすると、今後のこの条例を受けた指定管理者の指定というのはいつぐらいを想定しているんですか。 ○たぶち　委員長　　萩原課長。 ◎萩原　市街地整備課長　　現在の予定では、５月には公募の条件等の概要を選定委員会で決めていただきまして、６月には事業者を募集しようと思っております。７月に書類選考及び事業者によるプレゼンを行っていただいて８月には業者さんを選定する、９月市議会で議案を上程させていただきたい、そういう流れになります。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　半年ぐらい前には大体のあれがわかってきて、指定管理者の指定の議案も９月ぐらいには出るというようなことなんですね。　せっかくこういう形で公益施設という位置づけを明確に決めて、行政財産と普通の部分と分けて、駐車場の件も含めて市にとってもメリットがあるような条立てをしてつくるわけですから、いい指定管理者がつかないと余り意味がないですよね、市民にとっても。だから、多くのところが手を挙げてもらえるようにしないと、かつてありましたどこも手を挙げなくて、結局、市の関係のところに頼んだというようなことにならないように、そうすると、全然意味がないですよね。皆さんの意図したものにならないから、その辺はしっかりと取り組んでいただくよう要望しておきます。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　それでは、これより自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　自由討議はこの程度といたします。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第３４号についてお諮りいたします。　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　では次に、議案第３８号、字の区域の変更についてを議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっております。　論点は設定しておりません。　直ちに質疑に入ります。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、委員間の自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　自由討議はこの程度といたします。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。　議案第３８号についてお諮りいたします。　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。

　よって、本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第３６号及び議案第３７号の訴えの提起について、２件を一括で議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定しておりません。　質疑はありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　ちょっと確認を含めて、これは市営住宅の関係ですが、今、市営住宅の家賃収納と滞納の関係の収納を含めたものというのは指定管理者にお願いをしているわけですね。その民間企業さんが何らかのいろんなあれをした結果、なかなかここのおうちは厳しいという話になるわけですけれども、どのタイミングで市の担当課は出ていくんですか。 ○たぶち　委員長　　福井課長。 ◎福井　住まい政策課長　　指定管理者との滞納関係の事務については、毎週連絡会議を持っておりますので、その際に週の収納であるとか月の収納を確認してきております。その中で指定管理者に対しては、本件のような形でもありますが、滞納が難しいというような部分について指定管理者にリストを提出するように申し伝えております。そのような中で幾つか上がってきた案件の中で市と協議を行いながら、対応困難なものについて訴えの提起等の手続を対象者等も検討していくというような形で対応しております。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それは、流れを今御説明いただいたんだけれども、僕が聞いているのは、以前も１年に１件か数年に１件ずつこういう形であるんですよ、明け渡し請求案件が。それで、以前、直でやっていた時代と指定管理者にした後の時代といろいろあるわけだけれども、前も言ったことがありますが、余り長期間にわたって滞納してしまったら無理なんです、現実的に。分割納付したって何にしたってもう払い切れないということがわかるわけやから、なるべく短期間の間に、滞納額が大きくならない間に何らかの解決を早く手を打っていかないとだめですよという指摘をしたことあるんだけれども、結局、この２件は非常に長い間の滞納期間があるわけですよね。　だから、民間に任し切ってしていて、１年たってもうーんどうなの、１２カ月大丈夫なのみたいな、民間の企業と市で協議ばかりしていたって意味がなくて、実際、相手方に市の職員が行って、どうなんですかという出ていくタイミングはどのタイミングでやったのかということを聞いているんです。一切やっていないのかやっているのかというのを。 ○たぶち　委員長　　福井課長。 ◎福井　住まい政策課長　　具体的に本件について御説明させていただきますけれども、本件につきましては、指定管理者から対応が困難であるということでお聞きをしてまして、少し滞納の状況からしますと、第３６号の方につきましては、これまで長期間の滞納に及んでおるんですが、５回ほど分納のお約束をいただいたような経緯がありました。いずれも分納が続かない、あるいはお約束いただきますけれども分納を全く入れていただけないというような事情がございまして、直近でいきますと昨年の８月１７日に分納誓約もいただいておったんですが、これも一度も御納付いただけないまま滞納になりましたので、今回、最終の明け渡しの通告等、担当係長が１２月に御訪問いたしまして、この際にも、接触等できなかったんですが、その後、１月５日、１月１７日と続いて最終の予告文書等を送らせていただきましたが接触できませんでしたので、今回のような訴えの提起の形となりました。　第３７号につきましては、申しわけございません、長い間接触が持てないままずっと接触の交渉を繰り返しておりました。こちらも同じくなんですが、最終、こちらの提案に及ぶまでに、１２月に担当係長が御訪問させていただきましたが接触がとれず、また１月以降の催告等にもお答えをいただけませんでしたので、訴えの提起を提案した次第でございます。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　訴えを提起するんだから、当然その間のいろんなアクションを起こしたけれども反応がなかった、いろいろなかった、なかったが積み上がった結果、訴えの提起になるんです。　ところが、皆さんからいただいた議案にも書いてあるけれども、第３６号の件は平成１７年から滞納が始まっているんですよ。ことしは平成３０年ですよ。１３年前か。駐車場についても平成２０年からや。もう１０年以上前からそういう状態なんです。この１年、２年でこうでした、ああでしたという話じゃないでしょう。さっきも僕は冒頭に言ったように、要は国民健康保険もそうやけど、現年度の部分がちゃんとあれしなかったら無理なんです、どんどんどんどん。決して生活が楽な方があえて払わないというわけじゃないわけやから、生活の実態に見合って払えるか払えないのかという部分で、市営住宅というのはある意味で所得制限があって、ある所得以上の人は入れないわけやから、そういう住宅なわけやから、長期間にわたった滞納にならないための対策というのを、やっぱり民間に頼みっ放しじゃだめだということを以前も言ったんですよ。　どこかのタイミングでちゃんと市が入っていかないと、結果、ずっと１０年以上も滞納して結局訴えます。これ、訴えた結果明け渡してもらったとしたって、滞納金額を回収なんかできないじゃないですか。わかりますか。そういうことを言っているんですよ。要は、住んでいただいて家賃をいただくんだから、結局、家賃をもらえないと訴えても意味がないんですよ、はっきり言えば。　だから、なるべく早目早目の対応がと思ったんだけれども、これ、議案をもらっていつからやねんと思って、またやっとんなと思ったわけですよ。　だから、今の指定管理者も余りいい評判は聞かへんねんけれども、しっかり、こういう案件がなるべく出てこないように早目早目の対応というのをやってほしいなと。しばらくこの件を言わなかったらあえて言っておきますけれども、よろしくお願いします。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　今もそういう本当に長い間接触できていないというのがあるんだけれども、だから滞納の理由というのを、１人の方は今接触はできて、誓約書もいただきながらも結局は実行していただけない。途中で終わられたりとかいうようなことやけれども、もう一人の方は全く接触ができていないというようなことも言われている。何で滞納がこれだけたまってしまうかとかいう、何かいろんな理由があると思うんですよ。だから、その理由というのをどういうふうに捉えているとここに私、書いたけれども、どこまでつかんではるんですかというのをお聞きしたいんです。 ○たぶち　委員長　　福井課長。 ◎福井　住まい政策課長　　議案第３６号の件につきましては、納付相談の際に御本人さんから生活状況などをお聞きしております。詳しいお話はできませんが、なかなか苦しい生活状況というのはお聞きしております。　その中で、これまで分割の誓約も何回かいただきましたが、生活状況をお聞きしながら、分割の金額についても御相談の上、少しずつ下げながら対応を繰り返しておったんですけれども、最初、１回目については少し継続して分納いただけたんですが、２回目以降についてはお約束以後お納めいただけていないような状況が続いておりまして、今回のような明け渡しのような事案に至っております。　第３７号については、申しわけございません、御本人さんとの接触が全くとれないような状況が長く続いておりまして、連帯保証人の方にも接触を試みまして、生活の御事情等連帯保証人を通じてお聞きしている部分はあるんですけれども、御本人さんから御納付の意思が全く感じられないというような形での連帯保証人さんからのお話もありまして、今回の事案に至ったものであります。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　民間だったらこれ、連帯保証人さんがかわって払っていかないといけない形になると思うんやけれども、その辺はどうなっているんですか。 ○たぶち　委員長　　福井課長。 ◎福井　住まい政策課長　　基本的には連帯保証人さんですので債務を負っておることは確かなんですけれども、まず本人さんにお願いしていくというのが基本的なことだと思いますので、まずは明け渡しと支払いの請求訴訟の訴えを手続としてとらせていただきました。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　以前ちょっとお話しさせてもらったら、もう全然中に立ち入って、この方なんかは特に接触もできないから、その理由も何かも余りよくわからないから、そこにまず入るためにこういう措置をとらせてほしいというようなこともおっしゃっていたんだけれども、ということは、例えば具体的に言うと鍵を持っていて、ぱんと行ってあけて中へ入らせてもらうとか、そこまでできるんですか、市は。 ○たぶち　委員長　　福井課長。 ◎福井　住まい政策課長　　私ども、市営住宅の家賃については私の債権になります。税のような調査権等ございませんので、御本人さん宅にこちらから一方的にお入りするとか、そういうようなことはできないような形になっております。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　今のお話を聞いていると、もうどうしようもないような、全部行き詰まってしまって、とられる手段といったら本当に今のお話やったらないようになってくるんやということは、またこれきっとこの分は多分強制撤去になってしまうわけじゃないですか、最終的には。滞納分も結局は徴収できなかったということで落としていくというような形の流れになるんですか。 ○たぶち　委員長　　福井課長。 ◎福井　住まい政策課長　　本件の訴訟を通じて、家賃債権について勝訴判決をいただくと債務名義をとれることになります。債務名義に基づきまして、裁判所を通じてになりますが、財産の調査等を行うなりというところで、これまで市営住宅ですと家賃の決定等で収入のほうは幾らか把握できるんですけれども、それ以外の預貯金等の財産については、市営住宅の担当としては調査権がございません。そのような部分で、今後、裁判所を通じた手続になりますが、調査等を行いながら一定の債権を図るようなことを考えていきたいと思っております。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　そういう今のお話なんかを聞いていると、やっぱり指定管理制度というのは本当にこういう市営住宅の中でなかなか、生活的に困っている方たちにとって本当にいい方法なのかなというようなことは物すごく、今のお話なんか聞いてもこういう事例を見るたびに思いますよね。もうちょっと早く直接に、直営でやっていれば手だてができたとか、何からのいろんな他の福祉の部門と一緒になって動くことができるとか、そういうことを私は考えてしまいますね。意見です。 ○たぶち　委員長　　ほかにありませんか。　石倉委員。 ◆石倉　委員　　大分前に監査委員をさせてもらったときに、そのときもいろいろ訪ねていったりとか何かされていたんですけれども、徳田代表監査たちと一緒に意見を言わせてもらったことがありまして、第３７号の方は２０年、それから第３６号の方は１３年間と。さっき江原委員さんとか大島委員が言われましたけれども、まだ払える範囲なんかのときに訪ねては行かれているんです。電話したけれども出られなかった、それから訪ねていかれたけれども会えなかった、その後またずうっとあいちゃっているとか、どうやったら接触できるかとか、その方の大変な状況でどうやったらという、何かそういうふうな工夫とかもっと努力とかしてもらいたいなと思うのがあるんです。頑張ってほしいと思って、今意見だけですけれども、一応、指定管理の方のあれもあるやろうし、市のかかわりもあると思いますけれども、何かその辺ちょっと。 ○たぶち　委員長　　増田部長。 ◎増田　都市整備部長　　今、委員から御指摘いただきましたように、我々は指定管理に任せっきりには当然しておりません。　ただ、先ほども御指摘いただいたように、この間、少しの間こういうような訴えの提起というのは起こしてなかったという事実があります。私自身も、先ほど御指摘いただいたように、こんなに大金になってからでは遅いというのは十分認識しておりますので、御意見いただきましたように、早いうちに市のほうも出向いて、支援センター等と連携して動いていくというようにしていきたい、努力していきたいと考えています。　ただ、一方でまだまだ滞納されていて、かつ分納も継続されている方については一定の債務を持たれているんです。ただ、そういう方に対しても今後対応を考えていかないと、今も言ったように現年度とプラス滞納額ということでなかなか滞納がゼロにならないという状況も、早期に判断をして対応していきたい。　ただ、セーフティーネットですから、住宅の。何とか本人さんが少しでも頑張って少しずつでも払おうかという方に対して今回のような訴えというのはなかなか忍びないのかなと考えておりますので、その辺十分しんしゃくしながら対応していきたいと思います。　以上です。 ○たぶち　委員長　　石倉委員。 ◆石倉　委員　　ふだんからいろんな仕事をされながらその辺をしっかり工夫していくというのは大変やと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○岩佐　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　それぞれ意見を出されたんですけれども、私からは、先ほど大島委員も言っておられましたけれども、やっぱり指定管理になればなかなか市との関連というのがどうかなと思って、やっぱりここまで来たというのはよほどのことだと思うんです。　そしたら、この間に生活が困難やと、もう支払いが困難で分割の分割とさっき答弁があったんですけれども、そのときにもっとほかの手だてで各部署内で協議をするとか、支援相談所か、あるじゃないですか。そういうところに相談に行ってもらうとかという庁内での連携はしてこられたんですか。 ○岩佐　副委員長　　福井課長。 ◎福井　住まい政策課長　　せいかつ応援センター等とのかかわりですけれども、滞納の御相談に応じる際とか、あるいは督促、催告をお送りする際に応援センターの案内を同封させていただいたり御紹介させていただいたりして対応しております。　具体にそれ以上の、応援センターに相談される個人情報のところもありますので、込み入った連携等はまだできておりませんが、できる限り応援センター等につないでいけるような対応はとりたいと思っております。　以上でございます。 ○岩佐　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　だから、直営だったらやっぱり連携しながら支援をしていくような状態になると思うんですけれども、これだけ長期にわたって、先ほど意見も出ていましたけれども、ふえればふえるほど払いにくくなってくるし、敷居も高くなってくると思うんですよ。　市税収納課においても、行きたくても行けない、相談したくても相談できないというような敷居が高くなってきているというのも、住んでおられる方になったら大きな、反対に心の病になってしまう場合もありますので、そういった意味ではもっと丁重に、丁寧に相談できるものではなかったかなと。　第３７号については一度もお会いしていないという、とんでもない話だと思います。私たちがずっと、そういう未納者の方においては生活実態をきっちりと把握しながら、収入があってもほかにローンがあったりとかほかに借金があったりとかして、生活がどういう状態であるのかというのはしっかり把握をしていかな、ただ単に待っても待っても払ってもらえません、行っても行っても会えませんでは私はよくないと思うんですよ。だから、そういう意味でも、指定管理に任せっきりではなかったのかなと思うんですけれども、いかがですか。 ○岩佐　副委員長　　増田部長。 ◎増田　都市整備部長　　指定管理が始まる以前からの話でもある部分でありますので、そこの部分については今、御意見いただきましたように、やはり入居されている方、困り事があった場合に、市にも直接的に問い合わせなり足を運ぶなり、また電話をいただくなり、そういうようなことも今後十分チラシ等でとか入居のときの案内とか、いろんな機会に市にも直接御意見くださいというようなことも案内していって、対応していきたいと考えております。　以上です。 ○岩佐　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　だから、そういった意味では指定管理に任せっきりだったんでしょう。市にもちゃんと連絡くださいということは、言えば指定管理者ですからある程度の限度があると思うんです。だからこういうことが発生してきたという、以前、本当にもっとあったんですけれども、久しぶりに２件ということだったんですけれども、金額にしても物すごく多いし期間としても物すごく長いから、そういった意味では市も知らん顔していたんかなというのを私のほうでは言いたいんですけれども、いかがですか。 ○岩佐　副委員長　　増田部長。 ◎増田　都市整備部長　　市が知らん顔をしていたということはちょっと何とも、どうお答えしたらいいか難しいところなんですが、我々、先ほどもお答えしましたように、こういう訴えの提起を起こしたというのはここ何年かなかったようなことであります。ですから、そういうことで額も大きくその間に膨らんでいるという状況もありますので、これからは、御指摘いただいたように、先ほども答弁しましたように、市としても前に立って対応できるように御案内を差し上げる、それから、額が大きくならないうちにいろいろな手だてを打っていく、もうその２つしか方法はないと思います。　ただ、御本人様が何度か電話連絡、訪問しましたよということでポストにも入れてくる、それでも御連絡をいただけないというのはなかなか厳しいところがありますので、そこの部分の御対応は、住んでいる方もある程度そこは御対応願えたらなというような思いはあります。　以上です。 ○岩佐　副委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　だから、それはやっぱり敷居が高いのではないかなということも考えてもらわな、相談しやすい場所をつくっていくということは、マニュアルでも市はちゃんとつくっておられると思いますので、言うてもやっぱり市民の方はお客様だと思っていますので、そういった意味ではしっかり対応していただいて、指定管理者に任せっきりではなくて、庁内一丸となって他の部署とも連携をとりながら何とかすくい上げてほしい、救い出していくということ、この人を助けてあげたいんやという思いで対応していっていただきたいと思います。　撤去をするようになれば、たちまち行く当てがないんですよ、やっぱり。滞納しておるから、出ていって当たり前じゃないと思います。やっぱりこの人たちの生活というのはこれから本当にもっともっと路頭に迷いはるかもわかりませんから、そういった意味では最後の最後まで行方もちゃんと見届けて対応してあげていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議に入りたいと思います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　自由討議はこの程度といたします。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結いたします。　これより採決を行います。

　議案第３６号及び第３７号についてお諮りいたします。　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　萩原課長。 ◎萩原　市街地整備課長　　先ほど私、御紹介させていただいた内容で１点修正をお願いいたします。申しわけございません。　私から将棋大会１００回というふうにお話をさせていただきましたけれども、１００回超えましたのはめふの寄席のほうでございました。毎年将棋大会をやっていただいていますけれども、まだ１００回にはいっておりませんので、１００回を超えましたのはめふの寄席のほうでございます。おわびして訂正いたします。申しわけございません。　以上です。 ○たぶち　委員長　　では、次にいきます。　議案第３２号、宝塚市農業共済条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　本件については、既に当局からの説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は設定しておりません。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議を行いたいと思います。　発言の申し出はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　自由討議はこの程度といたします。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　討論を終結いたします。　ただいまより採決を行います。　議案第３２号についてお諮りいたします。　本件について原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本件は原案のとおり可決されました。　しばらく休憩いたします。２時４０分から再開です。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　２時２４分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　２時４０分 ○たぶち　委員長　　それでは、再開をいたします。　最後の議案になります。議案第３５号、工事請負契約、仮称市立文化芸術施設新築工事の締結についてを議題といたします。　本件については、既に当局から説明は終わっています。　直ちに質疑に入ります。　論点は３点あります。工事契約に関すること、今後の運営に関すること、財政上の課題についてです。　まず、論点１の工事契約に関することについてを行います。　質疑はありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　第３５号ですけれども、この議案の再度説明を聞きたいんですが、予定価格と最低制限価格、３番、４番が載っていますね。そこのところに括弧書きで入札書比較価格というのが載っているんですけれども、この入札書比較価格ということをちょっと説明してください。 ○たぶち　委員長　　答弁お願いします。　岡本課長。 ◎岡本　文化政策課長　　入札の際は消費税を抜いた価格で入札いただきますので、括弧内の入札比較価格というのは予定価格から消費税の８％を引かせていただいた額を表示させていただいてございます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　わかりました。それで、最低制限で１０億円以上の案件ですから、１０億円以上の入札の場合は何者の入札参加業者が必要ですか。　これは契約課か。 ○たぶち　委員長　　１０億円以上の契約については何者必要なのかという質疑なんですけれども、答弁お願いします。　近成部長。 ◎近成　総務部長　　済みません、遅くなりまして。１５者以上でございます。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　宝塚市の場合は金額によって入札する場合の何者以上入札に入ってもらうという、多分条件があったと思う。それが今、近成部長が言ったように１５者以上だったと思うんですが、今回の場合は９者しか入っていないんですけれども、これで入札が成り立っているということですか。 ○たぶち　委員長　　中西課長。 ◎中西　契約課長　　先ほど部長が申し上げました１５者といいますのは指名競争入札の基準でございます。　今回行いましたのは一般競争入札で、参加条件を設定するときに１５者というふうなものを一応目安に条件とかは設定するんですけれども、実際に応札、参加申し込みをする会社が１５者以上なければいけないということではございません。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　非常にわかりにくい日本語を今しましたね。基準上は１５者なんだけれども、１５者がなくても入札としてのあれは整っているよということを課長は言っているわけ。日本語でわかりやすく言って。 ○たぶち　委員長　　中西課長。 ◎中西　契約課長　　そうです。指名競争入札をする場合の基準上は１５者ということですけれども、参加条件を設定するときに、この条件でしたら１０者しか選択肢がないなというふうな、この条件まで広げたら３０者とかある、そういった参加条件の設定も考慮に入れますけれども、実際に参加申し込みをしてくださる会社が１５者いなければならないということではございません。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　今回の条件では１５者ぐらいかな、１５者必要やなということでやったけれども、結果として９者しか応募をいただかなかったという理解をしました。違うんかな。　要は、僕が聞いているのは基準じゃなくて、指名競争でも何でもいいんだが、今回入札するのにこの条件やったから最低何者が必要だという答弁を聞いているわけです。 ○たぶち　委員長　　近成部長。 ◎近成　総務部長　　先ほど委員お見込みのとおりなんです。　ちなみに、この公示価格において市外業者も含めて今回この金額を取れそうな業者、要は今までの実績を見てここに私どもが上げさせていただいた条件をクリアしていました業者につきましては、市内が１者、市外が６０者ございました。そのうち電子登録をしていましたのが市外だけでも２４者ございましたので、十分申し込んでいただける数としてはあるだろうという見込みの上で入札公告を上げさせていただいたということです。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　結果として９者がということが残ったんだけれども、議案等にもあるように、実際に入札していただいた会社は３者ですね。それ以外の６者については辞退ということですから、金額そのものを入れていないということなんで、それについての理由をということで資料要求すると、これ、表現がよくわからないんですが、あちらの会社が書いてきた表現なのか知らないですが、予定価格超過のため、予定価格以内での入札ができないため、それから、見積もりの結果予定価格を超過したため、ちょっとずつ表現が違うんですけれども、これは日本語的に、要は宝塚市が提示した金額では安過ぎて、うちの会社では受けられないということを言っているの。 ○たぶち　委員長　　近成部長。 ◎近成　総務部長　　そのとおりでございます。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　そういう価格が合わないよということの理由が、６者中、Ｅも含めて５者やね、金額が合わない。１者だけは技術者がいないので、配置ができないんで応じられませんという理由になっているんですけどね。　まず、要は辞退理由を聞かれてどう思われますか。ちょっと安い幅じゃないの、もうちょっとかかるんじゃないのという指摘を９者のうち５者が言っているということについては、感想だけちょっと聞いておくわ。 ○たぶち　委員長　　福田室長。 ◎福田　建築住宅室長　　今回、結果として５者から予定価格以内の見積もりができないというようなお答えをいただいたわけですけれども、実際入札をしていただいた３者につきましては、今回請負をしていただいています松井建設については予定価格に対して９割程度の応札だった。共立建設に至っては９３％程度、ナカノフドー建設については９６％程度ということになりますので、予定価格そのものが低額だというふうな認識は持っておりません。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　わかりました。　入札の関係についてはいいですわ、とりあえず。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか、工事契約に関する。後で全般的にもやりますけれども、主に工事契約に関連するような。　いいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　じゃ、論点の２番目の今後の運営に関することについて、質問がしにくいかわかりませんけれども、関連も含めて大丈夫です。してください。全般も入れます。　　　　　　　　　　　　　（「していいっていうんじゃない。分けとんねんやから」の声あり）　今後の運営やからね、ありませんか。いいですか。　大島委員。 ◆大島　委員　　そしたら、運営の中身のことについてお聞きしたいんですけれども、まず挙げさせていただいたのが駐車場の関係です。駐車場の利用者というのは大体、平日とお休みの日とでは違うと思うんですが、延べどれぐらい使われるというふうに想定されているんですか。大体、文化芸術施設に来られる方だけですよね。 ○たぶち　委員長　　数田次長。 ◎数田　文化芸術施設及び庭園整備担当次長　　それに対して正確な想定の利用者は、申しわけございません、出しておりません。　これまでも申し上げてきましたとおり、駐車場につきましては限られた敷地の中で現状の緑をできるだけ残すということ、その施設も、必要な機能を施設として配置したときに大型バス３台、乗用車１２台、マイクロバス２台の駐車場を整備する計画になっております。周辺にも民間の保有の駐車場もある状況でございますので、今後、周辺の駐車場の御利用も協議なり、あとその利用者の方には御案内するということで、連携を図れるように検討していきたいと思います。　これまで設計を進めてきて、今回も駐車場も含めた施設、庭園の配置なりデザインになっておりますけれども、設計を進める中で有識者等の検討会というところで有識者からも意見をいただきながら、この設計を進めてきました。その中では、新しい施設、庭園については車で直近、間近まで来るというよりかは、少し駅からの歩行者動線、周辺も含めて回遊していただくような、そこで楽しめるような導線づくりの工夫が非常に重要であるという意見をいただいてきました。そういうことからも、これからも考えるに当たっては周辺の歩行者動線の魅力向上にも取り組んでいく必要があるというふうに考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　駐車場ですけれども、末広中央公園なんかはちょっと駅から離れているから少し比較するには難しいかもしれないけれども、それでもやっぱり家族連れとなると、荷物が何せ多いのと子どもさんがなかなかさっと歩いてくれないというのもあるから、やっぱり車でぴゅっと行っちゃうという人が多いかなと思うので、家族連れは車で来られる可能性が非常に高いと思います。

　それとあと、別のところでも発言しましたけれども、多分、福祉施設がいろいろ来られると思うんですよ、日常的に、お金かからない部分で。そうすると車で何台かに分乗して来られるんじゃないかなというのも思いますので、そういう意味で車の確保というのは非常に必要かなと思って今お聞きしています。　もちろん、団体さんが来られるのももちろんなんですけれども、近隣の市民の利用ということに関して今お話をさせてもらうと、それでもやっぱり車の活用というのは多いのではないかというふうに見込んでいます。それでどれぐらいと聞いたんですけれども、あと、先ほど近隣の駐車場もたくさんありますしとおっしゃっていたんですけれども、近隣の駐車場というのはどこのことをおっしゃっていて何台ぐらいあるのかということと、それからお向かいにユニクロとニトリの大きな駐車場がありますので、その辺、それからあと自動車のフォルクスワーゲンか何かのところも、カフェと何か一緒にあそこを利用しているのかな。あの辺も使わせてもらうようなことも考えておられるのかどうかということも、あわせて聞かせていただけますか。 ○たぶち　委員長　　数田次長。 ◎数田　文化芸術施設及び庭園整備担当次長　　周辺の有料の駐車場ですが、まず第一に、同じ市の施設ということで隣に文化創造館の駐車場が２９台ございます。それ以外の民間の駐車場といたしましては、一番近隣となるのが、ユニクロのほかに、新しい施設の南側にある武庫川通り線という市道があります。それ沿いに武庫川との間のところに個人でされている有料の駐車場がございます。手塚治虫記念館などはそちらを御案内したりとか御利用していただいていると思います。　あとは、おっしゃっていただいたニトリ、ユニクロの駐車場が、これは二百数十台とたしか記憶しておりますが、台数としてはあったと把握しております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　今まさに文化創造館のことをおっしゃっていたんですけれども、文化創造館は結構たくさんとめられるし、ただ割と、何か以前お聞きしたとき、あそこの辺でも安いからいって皆さん結構とめに来られるということで、割と埋まっていたりするんじゃないかな。この前、日曜日も行ったんですけれども、まあまあ何か事業をやってはったらもう７割方、８割方ぐらい詰まっているような状況になっているし、それをさらに使うということになると難しいので、例えば今、公園部分をもうあと何台か広げることはできるんですか、公園部分まで。全部じゃないですけれども少し一部。可能か不可能か。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化政策課長　　文化創造館の駐車場につきましては、委員御指摘のとおり、あの付近で駐車場ができたりなくなったりしている状況で、一部には文化創造館の駐車場を広げたらどうかという御意見をいただいているんですけれども、花のみち・さくら橋公園を整備する際に補助なりいただいてあの一帯を整備しておりますので、現状を変えるということは難しいかと考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました。その辺も補助の関係でどうかなというのはちょっと議論になっていたんですけれども、難しいと。　でも、今お聞きすると、ニトリの辺で全部使ったとして二百数十台の駐車場があるよということですが、やはり協議というのをきちんとしておいて、平均１日幾らぐらいは使わせてくださいということも含めて話し合いとかそういうことというのは始めておられるんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　数田次長。 ◎数田　文化芸術施設及び庭園整備担当次長　　ニトリ、ユニクロさんのほうが早くオープンされていますので、我々はこれまで新しい施設、庭園の計画を進めているということで、オープンされるニトリさんのほうですけれども、我々の計画を例えば基本構想の段階とか基本設計の段階というのは資料を御提供させていただいて、我々がどういうような機能を持った利活用をするかというのは情報提供とお話をさせていただいています。　具体的に駐車場について何台を使わせてほしいというような協議は今時点ではしておりませんが、ただ、隣に新しい施設、庭園ができるということで、双方向で、お客様と我々の施設、庭園の利用者との行き来でありますとか、当然連携というのは積極的に図っていきたい、我々のオープンとそれに対する協力の依頼というのをこれまでも何度となく話はしているところでございます。これから具体的に駐車場の件もあわせて協議を進めていければというふうに現段階では思っております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　だから、今のお話でいうと、近隣のそういう事業者もちゃんと活性化できてお客さんが来てくれるような、そんなようなこともあわせて駐車場の利用ということも話はある程度してあるということですね。　だから、それも含めると、すぐそばにカフェがレストランも含めて２軒もあるし、車屋さんもあるし、その向こう側にはまたイタリアンのレストランもあるとかいうことで、そういうところもたくさんのお客様が来てくださったらいいなということで多分お話を持っていかれているところもあるかなとも思うんだけれども、やっぱりニトリの駐車場というのはとても目の前だし大きいところですから、きちんと紙ベースというか、何か交わすようなものというのは、ある程度口約束だけじゃなくて、市ですから、こちらは。きちんとやっぱり協議をして、何か交わすものがあって当然だと思うので、その辺は行く行くはされるつもりなんですか。 ○たぶち　委員長　　数田次長。 ◎数田　文化芸術施設及び庭園整備担当次長　　まず協議を進めていく中で、やり方については相手との協議になると思いますので、できるだけ駐車場についてもお互い、相手の事業者さんにとってもいい形での連携が図れるということは我々アピールしていって、そういう駐車場についても御協力いただけるように進めていきたいというふうに思っております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました。そのときに近隣の店舗と競合しないようにということで、今みたいにお互いの利益をということになると、前も私、言ったかもしれないけれども、中にカフェをつくるのはちょっといかがなものかなというふうに思うんです。せっかく周りになかなかおしゃれなところが何件かあるのに、つくってしまうとそちらで完結して帰ってしまうという形になるとどうかなと思いますけれども、それぐらいにしておきます。 ○たぶち　委員長　　ほかにありませんか。　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　資料の７番なんですけれども、事業収入の見込み額の平成２９年度２，７３０万円とかあるんです。これの根拠を教えてください。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化政策課長　　収入の内訳等を申し上げればよろしいでしょうか。　収入ですけれども、事業収入としまして２，７３０万円計上させていただいております。この分につきましては、１階のメインギャラリーで入場いただく入場料ということで想定をしております。　次の段の使用料収入についてですけれども、８９０万円ということで想定をさせていただいております。その分の大体の内訳ですけれども、１階にございますサブギャラリーということで、これは貸し館を実施させていただく部分と、あとメインギャラリー等の貸し館の使用料としまして４００万程度を見込んでいるところです。　あと、先ほど議論いただきました駐車場収入としまして５００万近く見込みまして、８９０万という形にさせていただいております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　これは、何人来られて、先ほどの駐車場も何台ぐらい来られてというところが数字の根拠になっていない、そういう数字を出されているんですけれども、そんな数字にもかかわらず９月と１１月の見込みがこんなに変わってしまうのはなぜですか。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化政策課長　　まず、事業収入について御説明をさせていただきます。　事業収入につきましては、２８年９月現在のお示しした数字が２千万円となっておりますが、今回精査し、検討させていただきまして、２，７３０万円とさせていただきました。２，７３０万円につきましては、おおむね２階のメインギャラリーに１０万人の方がお越しをいただきまして、想定、半分の方が有料入場いただく、５万人の有料入場ということで試算をいたしまして、おおむね５００円から８００円料金をいただくとしまして２，７３０万円という計上をさせていただいております。　その前の２千万につきましては、支出のほうも増になっておりますが、その当時と企画の内容等を充実させた分、収入も増ということで見込んでおります。　使用料収入につきましては、先ほど申しましたサブギャラリーをおおむね、今の想定ですけれども、１万５千円程度でお使いいただくとしまして、年間の収入としまして３５０万と、メインギャラリーにつきましては６万円程度いただくとしまして、年間１００万円程度ということで見込んでおります。　あと、駐車場でございますが、先ほど申しました文化創造館から数字を積算させていただきまして、おおむね１日２．５回相当駐車があるということで想定したところで５００万円近くということで、積算をさせていただいたところです。　以上です。 ○たぶち　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　それでは、文化芸術施設の維持管理費の清掃衛生管理、事業費、それから人件費、こちらもすごく大きな変化をしているんですけれども、これの根拠を教えてください。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化政策課長　　まず、維持管理費についてでございます。光熱水費でございますが、これは設計業者等の見積もり等で参考にさせていただいた額でございます。実施設計等が進むに従いまして後ほど御説明いたします設備の保守点検についても変更になっておりますが、光熱水費につきましては、庭園の分と少し数字を分けた部分もございますけれども、少し下がった額で見込んでおります。　次に、清掃・衛生、空調に関する点でございます。１，７５０万ということで見込んでおりましたけれども８００万近くの増額となりました。この分につきましては、必ずしなければならないという法定点検がございます。その法定点検等につきまして、実施設計等が進むに従いまして内容等が明確になってまいりましたので精査させていただいた部分と、あと任意に、例えばメインギャラリーの保守点検とかいうことで加算をさせていただきまして、８００万円という増額を見込んでおります。　あと、事業費につきましては、先ほども申しましたように、２８年９月時点と１１月時点とで２階のメインギャラリーの内容をかなり充実させたことと、あと１階フロアでのイベント等の事業費を算入させていただきました。　最後に、人件費でございますけれども、人件費につきましては、事業を少し大きく見た関係がございまして学芸員でありますとか周辺のスタッフ等を増員いたしましたので、人件費も増額ということで今のところ見込んでいるところです。　以上です。 ○たぶち　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　このシミュレーションというのは庁内だけで考えられているのか、他の同規模の施設とかそういうのを参考にして算出されたものなのか、それとも、新たに指定管理者の候補者の方からいろいろとお話をして相談した結果、出された数字なのか、どういう数字なんですか。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化政策課長　　事業展開につきましては、さまざまな先進の美術館等で御意見をいただきながら、もしくは私ども以前からおつき合いをさせていただいている市内の美術家の方等から御意見をいただきながら、進めさせていただきました。あと、委員御指摘のとおり、先月の初旬にも事業者説明会という、今後指定管理者になり得る可能性のある方にお集まりをいただきまして、一旦私どもの考えなりをお示しして御意見をいただくという機会を設けさせていただいております。　これまでもこういうふうな民間業者から御意見をいただいて、また、経験のある方に御相談をさせていただいてということで、今回こういうふうな積み上げをさせていただいた次第です。　以上です。 ○たぶち　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　この積み上がった数字に関して、民間業者の方も何かお話はされていると思うんですけれども、どんな印象ですか。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化政策課長　　収支差イコール指定管理料というわけではありませんが、私どもも、内容を充実して、いいものを提供するということにはすごく前向きなお答えをいただいておりますし、民間事業者の方についても、今回指定管理の特徴にしております自由裁量が大きくなるということについても御賛同いただいている次第でございます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　自由裁量が大きくなるということは、例えばそれこそ高価なというか、高い値段で入場するような企画であるとか、そういうのも打っていいというふうにとれるんですけれども、そうなってくると当然事業収入はもっと上がるわけで、大体、低いところで見積もってというのは５００円とか８００円とか、そういうところですごく違和感があって、例えば手塚治虫なんてすごく価値のある方なんで、幾らでも、来る方は来ると思うんです。そういうような管理者希望の事業者さんもいらっしゃると思うんですけれども、この数字は何かどんどん膨らませていって、指定管理者としてはうれしいと思うんですよ、こういうふうに見積もりを立てていたら。でも、ちょっと絞り込まれるような、しっかりあとは頑張ってねというそちらに責任を渡すような形にしたほうが何かもっと引き締まった形での運営というふうになると思うんですが、いかがですか。 ○たぶち　委員長　　土屋部長。 ◎土屋　産業文化部長　　平成２９年１１月のときの見込み額、議員総会の時にもお示ししたものですけれども、このときにも御意見を賜ったかと思います。リスク分担というような言い方でも御意見をいただいたのかなと思います。　自由裁量を上げるということは、事業者の判断でもって収益を上げるような事業もできるようにしたらいいんじゃないかと、そうすると、自由裁量を上げた分については指定管理料を充てる額が下がっていくんじゃないかと、そういうあたりをもっと検討したほうがいいという御意見を賜りました。　その後、さまざまな事業者とヒアリングをしていく中で、そういった部分も検討していっているところでございます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　その検討していっている最中に聞くのも何なんですが、それでどれぐらいの収入が見込めそうなお話になりましたか。 ○たぶち　委員長　　土屋部長。 ◎土屋　産業文化部長　　自由裁量を広げるという部分と裏腹になるんですけれども、本市が文化施設をつくって何を目的としていくか、そこのところを事業者の自由裁量を高める部分と本市が皆さんに提供していきたいと思う部分とのそごがないようにしていかなければならないと思っています。それで、例えば事業収入の中で何本か企画展をしますが、一定の企画展については指定管理料も入れて本市が思っているような企画展を求めていく、そしてまた、ほかの企画展については、指定管理料を入れずに事業者さんの自主事業としてやっていただく、そういうすみ分けをしていこうと思っています。　具体的な数字については、今まさにヒアリングしながら検討中ということです。　以上です。 ○たぶち　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　ということは、管理者の運営に関して行政が絡んでいって口を挟むということと受けたんですけれども、本当に指定管理者に自由に任すのであれば、いいものをよりニーズに合ったもので、できれば収益性のあるものに結びつけていくと思うんです。それがやっぱり民間やと思うんですよ。　行政の場合は、例えばそれこそお金にならなくてもそういう目的はたくさんあると思うんですけれども、むしろお金もうけをしないじゃないですか。そんな中ですごくギャップが生じると思うんですけれども、指定管理に任すなら任す、任さないなら任さない、もうはっきり決めないと、こんな曖昧な数字やったら、どこまでが行政が閉じ込めた数字なのか、それともどこまでが本当の管理者のもうけたい数字なのかというのが見えてこないのが１点と、あと、全ての数字が急に上がったり下がったりとか、いじる以前に、余りにも、何人来られてとか、それで入場料が幾らとか、どれぐらいのお金のイベントをするのかというところがさっぱり運営として見えてこないですし、何か抽象的な思いだけでは指定管理者はどうなんですか、自由なんですか、それだけ縛って。 ○たぶち　委員長　　土屋部長。 ◎土屋　産業文化部長　　これ、やはり行政がこの事業に取り組む目的とか意義というのをしっかり持った上で、その目的が果たせるような形でなおかつ指定管理者に自由度を高めて、一定、収益性の事業もしていただくと。このバランスをとるというのは、御指摘のとおり非常に難しいものです。ですが、これは今、ヒアリングをしながら、このあたりであればというのを探っていっているところです。　例えば、具体的に申し上げますと、本市が求めているような指定管理事業については一定、運営費にも指定管理料を入れ、そして例えば子ども向けに割引をする部分にも入れるというような、細かな試算をしていっているところです。　以上です。 ○たぶち　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　何か、やるイベントから何から具体的に決まっていないのに細かな試算を入れていく、イベントを何個か候補を挙げていましたけれども、それを指定管理者と相談してやるというところまでは至っていないじゃないですか。そんな中で、誰もが賛成し切っていないようなそういうイベントを羅列した中で数字を上げたり下げたりとか勝手にしているところも違和感がありますし、あと、事業費、人件費のところも余りにも上がっている。ただ屋根ができて、そこの上で事業ができるからというだけでこんなに変わってくるのかなと思うんですけど。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化政策課長　　先ほども人件費、事業費につきまして御説明をさせていただきましたけれども、２８年９月の時点につきましては、主に２階にありますメインギャラリーを中心とした試算をさせていただいたところです。　今までも御説明をさせていただいていましたように、１階につきましては、市民の多くの方が来ていただいて気軽に文化芸術を楽しんでいただき、にぎわいを生むところということで私ども位置づけをさせていただいております。その部分を検討しまして充実させていただいた結果というか、今の検討案がお示しした内容となっております。よろしくお願いいたします。　以上です。 ○たぶち　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　ちょっと納得いかへんまま次の質問になっていくんですけれども、本市としては清荒神と西谷と観光プロムナードを三大活性化重点地区として捉えていたと思うんです。その中で、観光プロムナードの一角であるガーデンフィールズがいよいよできるというようなことで、市民は大分周知してきた状況にあります。　これというのは本当、トリプル周年のときのいわば実態が見えない、６０周年、３０周年、そういうようなトリプル周年というような形ではなくて、今回はガーデンフィールズの跡地に建物が建つという形で、それと同時期に宝塚ホテルも移転してくる。これ、１００年に１度の大ごとですよ。それと同時に手塚治虫のリニューアル、そして花のみちも補修をしていくという、すごく大がかりな一体的な、いわばとがりを出していくような事業だと僕は認識しているんですよ。ただし、そこを合わせていくのであれば阪急さんと宝塚市がしっかりと手を組まないと、ぼーんとしたアピールができないとすごく思っているんです。　阪急さんと宝塚市のガーデンフィールズを同じ時期に一応オープンさせようという予定なんですけれども、その辺では大イベントは何か考えられているんですか。 ○たぶち　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　今まで岩佐委員が金額のことも言われていましたけれども、基本的には質の高い事業の実施をして、一つは文化芸術の拠点施設として運営していく、その中には指定管理者の自主事業というものを充実させて、収入という面では考えたらいいと思っています。　一方で、子ども、高齢者、障がいのある方などいろんなそういう立場の人が利用しやすい施設にするという、こういったことも必要な施設ですから、その辺を上手に運営していく必要があるんかなというふうなことで、この金額については、例えば今言われたように９月から１１月でこれだけ変わっているというふうなこととか根拠であるとか、そういったものを新たに今言われている指定管理者と十分協議しながら、こちらはこちらできちっと出していかないといけないということで、再度これは今検討中であるということです。　それからもう一点、阪急の話ですけれども、実はこの前、阪急の社長さんと直接、私自身はこういう文化施設をつくると、もともとこれは阪急さんの土地であったと、今の文化芸術の施設、これは文化芸術固有の意義とか価値とかだけでなく、観光であるとか国際交流であるとかあらゆるまちづくり、そういった分野とつながって連携して、より相乗効果を発揮しなきゃいけないというふうなことで、この前も阪急の社長さんと意見交換したときには、うちの文化施設について連携していろんな面で協力を欲しいと、阪急さんについても、あそこは新しくホテルもでき、それから歌劇もあって、そこから進めば手塚治虫記念館、こういう流れでそこにさらに阪急の施設であった文化創造館があります、そこに新しい拠点をつくろうとしていると。そうなると、これは駅からずっと阪急さんと市との施設で、やっぱりお互いが協力してそこに価値を我々としては高めていきたいし、そういったことで、ぜひとも阪急さんからも発信もしてほしいし協力もしてほしいというふうなことを機会がちょうどありましたので直接お話もして、阪急のそのときの社長さんの話は、できることについてこれからいろいろとお話をしましょうというところの話はさせてもらったんですけれども、そこからはまだ具体的に進めてないです。ついこの間の話ですので。 ○たぶち　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　方向性はすごく思ったとおりで、いいなと思いました。　あと１点なんですけれども、今回もまた予算の商工費が削られていって、起業的なもの、雇用促進とかもどんどん減らされていっている中で、唯一税収を上げていく起爆剤となり得るようなイベントというか、事業であるのかなと思っているんです。

　ただ、そのときにもうちょっと運営に関して考えてほしいのは、阪急さんがそこまで一応市に対して思いが一致しているんであれば、地元企業の例えばハイレックスさんとか新明和さんとか、あと本社じゃないんですけれどもＴＯＡさんとか、いろんな企業がスポンサー化していって、まち全体で産業活性化というものと文化芸術とをあわせていくような、そういうような大型プロジェクトを今の時期に考えて、今の時期にいろいろとお話しして集まってやっていったほうが僕はいいと思うんですけれども、いかがですか。 ○たぶち　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　おっしゃることについては、施設をこれから運営していくに当たってそういった点は非常に重要なことだと、このように思っています。　もちろん、地域の事業者との連携とかそういったことによって経済波及効果というふうなものももっともっと検討しないといけないと思っていますし、それから今、市民の方も、例えばこういうバッジをつくっていただいて一生懸命動いていただいているような状況もありますが、あわせて寄附とか事業者へ呼びかけていくとか、そういったもので、そのための基金をつくるぐらいの勢いで協力を要請していくとか連携していくようなこと、そういったことも我々が市民、企業に対して動いていく、このことは必要なことだと、そのように思っております。 ○たぶち　委員長　　岩佐委員。 ◆岩佐　委員　　やっぱり成功している自治体とか目立っている自治体というのは、必ず企業のバックアップ、そして企業と仲よくやっていっているまちばかりです。宝塚というのは、宝塚市があって、阪急があって、地元企業があってという、本当に個別に動いている感じが否めないです。それで大きな企業はどんどん出ていく。連携が非常に足りない。市民協働とかそういうところはすごく力が入っていると思うんですけれども、やはり何かもうちょっと大きな部分での民間企業と行政とのかかわり方というものが、事業の今後の行く末とか長期的なビジョンというものが描けるのかなと思いますし、あと、本当に宝塚は今それこそ財政難財政難、行革行革という中で、本当にもうここぐらいですよ、どっちか言うたら。みんなが注目する、ああ何かこれからやっていくのかなというように思うところ、生産性のある稼げそうな勢いのある事業というのが。そういうところはすごく自覚して、この機を逃したらもうないですよ、お金がないんだから。というような感じがあるんですけれども、先ほど違う議案が出ていて、命がどうのこうのと延伸している事業なんかもありますし、そのところがすごく悔しいですよ。　とにかく、今最大限に行政がアピールできる材料というもの、もっと説得できるような、もっと本当にすごいことになるんだと、このまちは変わるんだというぐらいの、そこも不退転の決意でガーデンフィールズに取り組まないと、これは本当に大きなチャンスと思うので、しっかりやってもらいたいと思います。いかがでしょうか。 ○たぶち　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　おっしゃっていることの重要性というのはよく理解しました。　そして、この前今言ったような話をしたときのことですけれども、やはり私も、例えば冠スポンサーみたいな感じで企業に呼びかけるぐらいのことで市内の企業へも、これはこれからやっていく事業の財源確保にもつながるやろうなというふうなことも思いますから、そういった働きかけも積極的にやっていって、まち全体でその施設が運営されていくぐらいの気持ちでやるべきであるなというふうに思っております。取り組んでまいりたいと思います。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　北山委員。 ◆北山　委員　　資料の１で、それぞれのベガ・ホール、ソリオホール、手塚治虫記念館、宝塚文化創造館というのを出してもらったんですが、手塚治虫記念館の場合は人件費を除くとなっているんですけれども、これ、人件費を今それぞれの年度で入れたら結局どうなるんですか、収支差は。 ○たぶち　委員長　　政処室長。 ◎政処　宝のまち創造室長　　手塚治虫記念館の人件費なんですけれども、事務事業評価表は２，２００万余りで入れさせていただいていますので、その数字でプラスしていただければと思います。　以上です。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　そうすると、平成２８年度で見ると５，３００万ぐらいがマイナスになると、こういうことですね。　それから、今ちょっと出ていた資料７のところですけれども、手塚治虫記念館の場合は非常に特徴のある、ソリオホールも特徴がある、あいあいパークも特徴がある、非常にはっきりした施設なんですけれども、文化芸術施設というのは美術館でもないしどう見るかという、それだけに相当しっかり特徴を持たさないといけないと思うんです。それぞれ今の委員とのやりとりを聞いていて、これ、見込みやからどうでも、ある面で言うたらないねんけど。やっぱり、そのへんのその……。ということは実際、これ見込み額、今のは９月の時点ではマイナス９，３００万円、１１月の時点では１億２，６６０万円ですけれども、これがいわゆる見込みを超えて赤字になることはないというのは本当に言えるんでしょうか。あくまで見込みですから、本当にこれが……。　というのは、この前ちょっと担当に聞いていると、２８年９月に発表した時点から既にマイナス１億２千万円を超えていたと。そやけど、そこをいろいろと数字を抑えて、例えばはっきり言うたらいわゆるイベント費用、事業費なんかを抑えて考えてきたと。ところが、どうもイベント、いわゆる企画展示です。それを抑えると今後は逆に言えば施設の特徴がなくなると、はっきり言うたら絵本とかそういうのだったら比較的、抑えられるけれども、それだけではなかなか、あの当時、確かに考えたらいわさきちひろさんの絵本がどうとかという話が出ていましたよね。それで、どうもそれではやっぱり逆に言えば難しいということで、今回これ、よく見ると、いわゆる事業費とかスタッフの人件費をふやしたというふうに説明を受けたんですけれども、今回はどうなんですか。この前の本会議で言いましたけれども、聞くところによると実際は１億５千万円を超えていると。そやけど、その辺何とか抑えてこの数字が出てきたと、こういうふうに聞いているんですけれども、何を抑えているんですか。 ○たぶち　委員長　　土屋部長。 ◎土屋　産業文化部長　　運営経費につきましては、ほかの施設の実績、それから設計事業者の積算などを参考にさまざまなパターンで試算を行ってきました。　平成２８年９月時点というのは、近隣に県立の美術館など大規模、本格的な美術館があるというような本市の立地、そしてこの土地の歴史、子どもとか御家族で楽しんでいただきたいと、そういう特性、そういったことを生かして、近隣の県立の美術館のように国内外から作品を集めるような美術館ではなくて、親子で親しみやすいようなもの、そういったような例示として絵本の原画であるとか漫画の原画、デジタルアートなどビジュアル系のアート、そういったものであれば少し事業費も抑えられるというようなことも含めて、２８年９月時点で御提示をさせていただきました。その後、実施設計が進む中、維持管理費の設備保守などは増額となりました。　また、２８年９月時点に報告させていただいたときに、もっといろいろな多様な企画を見たいなというお声もたくさんいただきました。また、市民の新しい交流広場となるような場にしていこうとすると、１階部分のワークショップなどについては一定の人件費、ワークショップに係る費用をかけてやっていく必要があるなということで、事業費を上げてまいりました。それが２９年１１月の時点ということになります。　ですから、２９年１１月の時点では一定、維持管理費というのも実施設計が終わった後の数値でございますので、精査できているものだと思っています。　この収支差１億２，６００万余りというのがイコール今後の指定管理料とは思っておりませんけれども、これを上限というような形で今後考えていけるのではないかと思っております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　これ、実は２８年９月の時点で議会側に、考えれば段階的にいろいろ発表されたわけです。それで我々はああそうかなということで、みんなそれなりに納得したんですけれども、進むにつれて結局マイナスがふえているわけですよ。　私が聞いているのは、ほんまにこれでマイナスがふえることはないと言い切れるのかどうか、そこなんです。そこはやっぱり、前にお話ししたように、マイナスはマイナスとしてはっきりしたほうがいいんじゃないですかと、それを低く抑えるようなことはやめたほうがいいんじゃないですかと、そうしなかったらこの施設、本当に井上副市長が言われたように、やっぱり宝塚で質の高い、確かに広く市民が利用していただいて展示するのも大事ですけれども、もう一つはやっぱり誇りを持てるというか、本当に質の高いものもきちっとギャラリーというんかそういうところでしなかったら、料金がほとんど無料ばかりではやっていかれへんわけでしょう。　そういう意味で、質の高さを追求するとすれば結局それはどんどんこういう基本的な事業費がアップしていく、それに伴ってまたスタッフも充実せないかんと、こうなると思うんです。本当にこれでふえないと言えるのかどうか、そこが私は聞いていてちょっと疑問やなと思って聞かせてもろうているんですけど。 ○たぶち　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　同じようなことですけれども、一方で先ほど言いましたように質の高い事業でそういう収益を上げながら、一方では文化芸術にどなたも参加してもらえるような両面を持ったような施設にしたいというふうなことで、収益についても非常にそういった点で考えていかなければならないということで、今、北山委員が言われましたことを再度きちっと検証して、いろんな事業者ともお話を聞く中で最終この辺の答えを出したいということで、今回はこれ以上の数字は今出せていないんですけれども、このことについてはそういった意味も含めて検討しているという段階でございます。　だから、これよりふえるかどうかということについては、今の時点ではできるだけこれよりふえないような努力は一方ではしなければいけないということを念頭に置いているものの、言われた点についての思いで検討しているということでございます。　ちょっと歯切れが何かもう一つ悪いですけれども、思いをよく理解して検討しているということです。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　私は追求しているわけではなくて、これまでいろんな施設をつくっている段階でも、本当に行政側としていろんな我々よりも相当突っ込んで考えられているわけですから、できるだけ、いえばマイナスに振れる場合、ぶれがありますやん。うまくいく場合とうまくいかない場合とぶれがありますやん。こういう施設で物すごくぶれそうやなと私は思うているんですけれども、その数値を言っておかないと、これ以上絶対ふえへんと言ったら、これは結果的には議会として何となしに不十分なことで決めてしまったことになりますし、そこをずっと言うておるわけですよ。　私は、だから必要なものは必要なものとして、それはそれを抑える努力はせないけませんよ。その上でやっぱりこの施設をどうするか考えないといかんと私は前から言っているんですよ。そこは、言っていいのかどうか知りませんけれども、この前、土屋部長にお話を聞いていると、実は、私は前から部長に言っているし、誰にも言ってますけれども、やっぱりありのままの数字を出してほしいと、それはマイナスに振れる場合もあるんと違うかと言うたときに、実はどうも１億２，６６０万円ではおさまらんという数字もありますと、１億５千万円を超えているという数字もあるんですと言いはったから、それはそれではっきり言わないと、今後のことを考えたら、つくった限りは、これはやっぱり質の高いものを展示せなんだら来えへんわけですよ。だって、もう日本中に美術館がたくさんあって物すごい競争なわけですから。それは、確かに言いはったように県立美術館とかよそもやっておるわけですから、そうすると、うちも宝塚の特徴を生かすとしても、やっぱりお金もかけへんかったら来ないですよ。そこを低いほうへどんどん落としたらあかんというのは、僕はそれを言うておるわけですよ。　今、副市長が言わはったように、私はちょっとこれではおさまりそうにないと。部長が言いはったからどうこう言うているのと違いますよ。どう考えても、たった１年でこれだけ変わったわけですよ。今の聞いていたら不確定やなというふうにどう考えても思いますから、そこはどうなんですか。本当にその辺のところをどこまで見込んでおられるのかな。やっぱりこれ、私は反対しておるんじゃないんですよ。ありのままにされておかないと後でどうにもなりませんよと、こういう視点で言っているんですけれども、どうですか。 ○たぶち　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　ありのままで答えておるんですけれども、実はこの１億２，６６０万ですか、この金額と担当が検討しておる中には、そういう今、委員が言われたような金額もあったと思います。最終的にこの金額は議会のほうにも説明もさせてもらったから、一定責任は持たなければなりませんが、だけども一方では施設をつくって、いい施設で市民に本当に使っていただいて、それでまた収益も上がりというふうなことでのオンリーワンの施設をつくっていかなければならないとした場合に、その今言ったことの最終的な精査をして説明させてほしいということで、今回、この金額についてまだ十分私も担当と協議もできてませんし、責任を持ったような答弁がこのお金についてですけれどもできませんので、できましたら６月の議会の段階で上げさせてほしいという思いを説明をさせていただいたような、そこについてはそういった点もあるというふうなことで、今言われましたことを踏まえて詳細な検討をしていきたいと。　これを超えたときも、やはりお願いせなあかんときはお願いしないといけないと思いますが、我々は出したやつをそれぞれ検証しながら、さらに精査もしながらやっていきたいと、このように思っております。よろしくお願いします。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　ぜひ改めて精査していただいて、６月の段階でもう少しその上できちっとした発表していただきたいと思うんです。　２点目は庭園の事業のことなんですが、ここの施設の特徴は、文化芸術施設という箱物的な特徴と、もう一つは庭園に特徴がありますよね。ここは庭園をいかにしっかり管理するかという、植物園時代からのすごく長い歴史というか、つくり上げられてきたものがありますから、私はここの費用を２８年９月のときは２，３００万見ていて、２９年１１月は１，７５０万で見ているんですよ。これ、下がっているんですよ。　この前、説明会で西公民館のときに延々と詳しい方が一生懸命言うてはりましたけれども、やっぱり私は、箱や施設のこともしっかり精査せないけませんけれども、ここも宝塚の最も自信を持ってできるような庭園にせなんだからあかんと思うておるんですよ。そういう面でいうたら、何でこれが減っているのかなと。　どうも聞くところによると、なかなか議論があって、サポーター制度のことも議論があると思っているんですけれども、私はあれももう一回ちょっと考え直さんと、いろいろ言いましたけれども、私も別のときに言うていますけれども、もうちょっと精査して、ここもうちの売りにしたいわけですよ。　施設だけじゃなしに庭園も売りにせんと、やっぱり皆さんがゆったりしていただけへんと思うておるんですよ。だから、ここが何で減るんですか。そこがわからん。そやかて何にも具体化してへんのですよ。何にも具体化してへんし何にもわかっておらへんのに何で減らすんですか。 ○たぶち　委員長　　尾崎部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　確かに庭園もということで、我々もこの施設自身は庭園のある文化施設ということで考えています。まさにファミリーランドがあり、ガーデンフィールズがあり、本当に子どもを介してファミリーが楽しめる、憩える、感動を覚える、そういう庭をここで具現化していきたいというふうに考えています。　精査した内容につきましては、実際今、植栽の管理ということで、いろいろな公園の例示、いろんなところを確認している中で一定減らしていけるというふうに考えたことと、あと、井戸水の取り扱いです。水については、井戸水を処理して子どもがじかに遊べる、そういう池をつくろうと思っていましたが、今は、子どもの水遊びの水は実は水道水を使おうという考え方を持っております。井戸水はそのまま処理をせずに垂れ流して、こういうようなことで管理費が若干下がってくる、こういうようなところを精査して今、下げた金額です。　一方、これ実際の話をしますと、ファミリーランドがつくってきたものをもう一度我々がつくっていく、継承していく、さらにそれをバージョンアップしていくためにということで、今考えているのは、かつて阪急が皆さんに提供したものを市民の手でさらによりよいものをというのが私どもの庭園をつくるに当たってのコンセプトにしております。そういう意味では、文化芸術施設とタイアップしながらですけれども、実際、指定管理者におきましてはそういうようなサポーター自身をコーディネートしていく、そういうようなところも含めて御活躍いただいて、庭園をよりよいものにしていく、そういう努力をしていきたいというふうに考えております。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　そうは言いながらも事業費は１００万しか組んでいないんですよ。あれだけの広い庭園でそれを生かしてしようというわけですから、当然これは事業として、いろんな展開をせないけませんよね。そしたらサポーターは皆無料で、ボランティアで、今の話やったらそういうことやな。全部ボランティアで、はっきり言うたら無料で来てください、そんなことで続きますか。続かないですよ。事実、この前の西公民館のときにすごく批判されているじゃないですか。そんなやり方では進まへんと、それなりに市がもっとしっかり力を入れてやらなあかんというて具体的に詳しく言いはった。私はそのとおりやと思うて、サポーターといえども無料でどんどんやってくださいって、誰が来てくれるんですか、それ。そんなので続かないですやん。　ここ、部長、言うてへんけれども、現実問題として長く続けられる形をせなんだら、１回庭園って崩したら、もうがちゃがちゃになるんですよ。しかもあれだけの立派な植栽もあるわけですから、私は、そこはもうちょっと精査して、１回ちょっと６月に提案してください。これ、絶対無理ですよ。そやなかったら、今一生懸命言うてはる人もみんな離れていきますよ、こんなことしてたら。だって、西公民館のときにそのことを言いはったじゃないですか。それはやっぱり素直に僕は聞いたらええと思うんですよ。 ○たぶち　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　まさに、言われましたことについては今、公園の担当ともこの間も話をしているんですけれども、果たしてこのお金でボランティアの人がどんな形でやってもらえるんやというふうなこととともに、委託のお金自体も含めてですけれども、これで本当に大丈夫なのかというふうな話をまさにしているところなんです。再度ここについても十分精査してほしいというふうなことでこの前も話をしたところなんですけれども、要は、言われているとおり、私もあの施設と庭園というのは、あれ、庭園をやっぱりおそろかにしたらいかんというふうに思っています。　同じようなことを言うたらあきませんけれども、足立美術館が庭園と一緒にあるように、それぐらい大事に考えないとあかんなと。その思いがやっぱりなかったらこの庭園も赤になってしまうので、そういった思いについては受けとめて検討していきたいなと、これ、議会でもほかにまた意見ももらっていますし、そういった趣旨で検討すべきであるというふうに思っています。 ○たぶち　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　これ、２６年３月２８日に、あの当時は３つの団体から要望が出て非常に熱心に、僕もこの関係の方々が主催した現地見学会みたいなのに行きましたけれども、物すごく盛り上がって、みんなで支えようとなっていたんですよ。　ところが、どんどん進むにつれて、どうも市についていかれへんといってどんどん熱心な方は離れていっているんですよ、実は。何なのか。ほんまに市民参加型だったら、私はもっと徹底して参加型でやるべきやと思うておるんですけれども、しかし、それにしてもあれだけの広い、しかも貴重なあれですから、もうちょっと資金的な面もきちっと長期の関係で見ておかないと、またしても何か本当に市民の方がサポートしようと思って集まってきてはって、その人たちの本当に期待に十分応えられへんかったらもっと離れちゃうんですよ。　そこを今、井上副市長は言われたんで、その辺頑張って、もうちょっとわかりやすく精査して、していただきたい。気持ちはわかりますよ。けど気持ちだけではなかなか進まへんから、その点お願いしておきます。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　石倉委員。 ◆石倉　委員　　いろんなことを言わせていただこうかなと思いながら、前回、ついこの間の代表質問でもいろいろ発言させていただいたんですが、もともと私たちの会派も本当にオンリーワンでいいものをつくっていってほしいという、今、一番最初に岩佐委員から、しっかりいろんな企業とも連携をとってやっていただきたいと思ってという話があったんですけれども、本当に、まさにそのとおりだと思うんです。　ここから入っていくならば、例えば先ほどベトナムのほうでしっかり企業として頑張っておられることも出ましたけれども、今、ベトナムは本当に親日家で、ベトナムの日本語放送が大分前から始まっていて、領事館は堺東のほうにあるんですけれども、本当にすごくしっかりやっておられる。それから、先ほど出たＪＲＡ、環境整備費でもしっかり補助をいただいていたり、それから、企業のほうで先ほど工業のほうも出ましたけれども、それは飛行機のウイングという、飛行機のすぐそばにがっとつけるのありますよね、行くやつ。それをやってはる。その会社がこの近くにあるんです。いろんなことでも頑張ってはる。　手塚記念館は手塚記念館で台湾からのお客様が多かったりとか、もう全国から来ていただかないといけないというのもありますけれども、国際的に見ても本当にいっぱいオンリーワンを目指していける、その素材というのがいっぱいあると思うんです。　そういうところをしっかりやっていただきたいなと思うのと、これは古い話なんですけれども、宝塚西高等学校の裏に、阪神・淡路大震災の前ですけれども、美術館が来るという構想がありました。そのときは、寄附していただけるその寄贈の絵も全部決まっていたんです。あそこの裏山のところにちゃんと来るというのが決まっていたんですけれども、阪神・淡路大震災でその企業もダメージを受けられて、それでだめになったというふうな、そういうふうな歴史もあるんです。　それで私たちが、庭園はすごく特徴あるもので、いいものをつくってほしいというのが、この間の代表質問でも言わせていただきましたけれども、ここにブランド総合研究所が出された部分があるんです。イメージ指標ですけれども、学術・芸術のまちということで２０１６年は全国で２位やったんです、宝塚が。１位はつくば市、２位が宝塚市だったんです。ところが２０１７年は、宝塚が１位なんです。もう学術・芸術のまちという、そういうふうな表現をされているんです。　それで、実はこの間、２次質問の中で言わせてもらいましたけれども、近隣のところで兵庫県の中で私たちのまちはこんなんで何位で、何位でと言ったんですけれども、文化振興に関する予算をしっかりかけているところで１位は西宮市なんです。そこは９億円かけておられるんです。次、２番目が伊丹で６億８千万円、それから３番目が芦屋市で４億５千万円……。 ○たぶち　委員長　　石倉委員、済みません、質問があれば質問を進めてください。　石倉委員。 ◆石倉　委員　　わかりました。ちょっとあれしてください。　それで、宝塚はやっと４番目になっているんです。それで、そういうふうなところもあるということと、それから、そういうふうな状況があるということをしっかりわかっていただきたいと思います。　それで、しっかりこんなふうやっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○たぶち　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　確かに過去、美術館を建てるということで、絵画も寄附を受けていたやつを返すようなことになった、そういう経験も本市はしておりますし、そのことはよく覚えております。　それで、先ほど言われましたまず１点、私も先ほどお答えしましたけれども、やはり地域のそういう事業者との連携ということも非常に大事なことやなと思っていまして、先ほど言いました阪急さんもそうですし、それ以外の市内の企業の方にもこの事業の思いを伝えて、経済波及効果につながるように取り組んでいく必要があるなというのが１点で、できるだけ、そういったところから冠スポンサーみたいなことで何かやっていけば、財源も今後確保できるんではないかなとか、あるいは観光、商工、そういったものと連携してやっていけるんではないかなというふうな思いでおります。　それから、各市の予算で考えますと、宝塚市の文化予算というのはいつも逆に議会のほうから少ないというふうな指摘を受けているのも現状ですし、そういった中ではしっかりと文化についても検討、これを機会によりよい文化施策をやっていきたいなという思いです。　ありがとうございました。 ○たぶち　委員長　　石倉委員。 ◆石倉　委員　　阪急さんのお話が出たんですけれども、何かお聞きしましたら、あそこのガーデンフィールズ跡地は老健施設も欲しがって、手を挙げて買いに来ようとしていたという話も聞いたんです。大分トップの方なんですけれども、どなたというのはちょっと控えたいと思うんですが、宝塚市があれだったからよかった、何か御自分としてもすごくやっぱりしっかり力を入れていきたいというふうなことをおっしゃっていました。　それで、今のところはこの程度にしたいと思います。　以上です。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　では何点かしますが、まず参考でお聞きしたいんですけれども、手塚治虫記念館は隣接でありますけど、２８、２７、２６、大体、年間何万人ぐらい来場者がありますか。 ○たぶち　委員長　　政処室長。 ◎政処　宝のまち創造室長　　２８年度９万２，２９０人、２７年度９万５，２８６人、２６年度１０万９，１６８人、以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　１０万弱、比較的頑張ってきているほうなんですけれども、７万ぐらいまで落ちたのが１０万に近くなっているという状態です。その隣接にある文化芸術施設について、先ほど５万人という話があったよね、来場者想定が。事業料収入、要は入場者数が２，７３０万円の件が５万人相当で五百何十円取るとその金額になるというような計算ができるわけで、そこで大分、これ先ほどの話じゃないけれども、数字がぶれるん違うかなと思う件で、資料８、庭園部分のところの裏面にあるところですけれども、整備効果、市民協働による管理運営と書いてあるんです。これには庭園だけじゃないんでしょうが、庭園と含む施設全体のにぎわいの創出、魅力発信、市民交流、市民との協働による管理運営を目指した市民サポーター制度を導入しますと、これ、前から言われている話ですが、その内容なんですけれども、野外音楽会、マルシェなどのイベント開催、これは担当課はどこですか。 ○たぶち　委員長　　尾崎部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　庭園部で行われるという意味では、私ども都市安全部の所管でございます。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　芸術作品の野外展示もそうですか。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化政策課長　　それは所轄が違うということもありますけれども、この施設については一つだと考えておりますので、私どもも一緒に参加して進めさせていただきます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　環境学習、ガーデニング講座、これは岡本課長のところでやるの。できるの。

○たぶち　委員長　　尾崎部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　先ほど岡本課長から御答弁させていただいたように、一つの施設ですので双方がもちろん担当するんですが、今、サポーター制度ということで役割分担を考えていまして、特に資料８で書いておりますようなサポーター制度での活用については、私どものほうが責任を持ちながら、もちろん産業文化部と連携をとりながらというふうに考えてございます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　三部会構成をしますと、一番下に。緑化部会、ガーデン等の植物の知識習得や活動範囲に関すること、緑化の部分をやる。多分これは公園やわな。尾崎部長のところでできますわ。　環境部会、生物多様性に配慮した庭園づくり、活用に関すること、これはどこができるの。 ○たぶち　委員長　　江崎室長。 ◎江崎　生活安全室長　　ここで書かせていただいております生物多様性に配慮した庭園づくりというのは、メインガーデンのせせらぎとかそういったところでの環境学習といったものについて行っていきたいという市民サポーターさんのこれまでの御意見を伺いながら、やっていきたいというふうに考えております。　ただ、これは庭園だけではできるものではないと思っておりますので、庁内の環境部局も含めて連携して、こういった環境学習の開催について進めていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　最後にイベント部会、いろんなイベントを想定しているんでしょう。というように、こういうのを文章で書いて、市民、市民の力、市民サポーター制度と言っているわけよ。最初から言っていたけど。こういう方々のために休憩室もあるわけやな。あるんです。　ただ、そういう方々がすごい熱意を持って応援しようといってサポーターになるんでしょうけれども、その方々と指定管理者との間の協議というのは全くまだ未知なんです。だから、こういうことを前面に出しちゃうのがいいのかなというふうに思っているんです、私は実は。市民の方の熱い思いはよくわかります。ただ、こういうのを前面に出していって、本当にいい緑づくり、緑の環境が守られるのか、本当に、何だこのイベント、どうなってんねんというようなイベントになってしまったら困るなということもあるわけでしょう。　こういうのを想定したら、それは庭園部分の事業費なんかどんどん小さくなりますよ。なりますけれども、無理なん違うの。先ほどの質疑もあったけれども、現実として。これ、つくるはいいけれども、都市安全部やら環境やらみんな３つぐらいの部署が常にこのところに行ってなきゃいけない状態になりますよ。違いますか。そういう体制でいくんですか、これ、つくり上げて。 ○たぶち　委員長　　尾崎部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　ちょっと手順からお話しさせていただきたいんですけれども、まず、今、市民の方とフォーラムをしながら、どんなことをここでやっていきたいかというお話を聞かせていただいています。それぞれいろんなお話を聞きながら、それを１回整理していかねばならんでしょうし、整理しながらそれぞれの今、部会をつくっていく、ここから今、市が一生懸命やっていかねばならんことやと思っています。　来年度には指定管理者が決まっていく、指定管理者には一定それらの部会をコーディネートしていく、そういうような方をつけていただこうと思っていますので、そこにいかにバトンを渡していくかというのがこれからの課題になっていく。あと、今言われたように、市民サポーター制度というのはある意味、指定管理者に対して足かせになってしまわへんかと、自由度を妨げへんかというのはもちろんあります。ただ、私ども今考えていますファミリーランドがありガーデンフィールズがあり、これを一旦そこに回帰しながらもよりよいものにするためには、市民がつくっていく、これがなかったらオンリーワンというものをつくっていけない、演出できないと考えておりまして、ここを一つの肝と考えております。　その意味では、サポーター制度はいろんな課題があり、私ども内部の中でもいろいろ課題があるというのは認識しながら議論しておりますけれども、先ほど申しましたような手法で何とか市が形づくり、指定管理者に引き継いでいきたいというふうに考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ここでやる部会の活動がオンリーワンになぜなるの。そこがわからない。わかりますか。であれば全部森でいいじゃないですか。十何億もかけて建物をつくる必要はないよ。文化芸術施設をつくることはないよ。緑のままでいいじゃないですか。違いますか。メーンはやっぱりそっちの施設でしょう。違いますか。 ○たぶち　委員長　　尾崎部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　もちろん、メーンというのは確かに庭園のある文化芸術施設と私ども認識しています。もちろん、それをこれから強調しながらやっていかねばならん。ただ、市民の方との話の中では、特に庭園部分でこういうことをしたいといういろんな御意見をいただいているということに着目して、庭園の魅力アップのためにこういう方法というのを考えております。　確かにオンリーワンという言葉自身がなかなか難しい概念でありますけれども、先ほど申しました、もともとここにはそういうオンリーワンがあった、そういう子どもを介して家族が喜び憩える場所になれる、そういう素材がありながらも、そこに回帰しながらもさらに上げていくには、今までやってきたやり方ではなく、市民がみずからつくっていく、そのことが交流を生み、あと市民の満足度につながっていく、こういうような施設をつくっていきたいというような思いでこのような考え方を持っているところです。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　役所として文化芸術施設ができた後に、この文化芸術施設、庭園を含めた施設のための担当課を一つつくるつもりで言ってはるの。どうなんですか。そのぐらいの勢いで今話しはるけれども、ほかの業務をいろいろやりながら時たま呼ばれたら行きますというようなことであれば、こういう文章をつくったらあきませんよ。ここへ担当課を一つつくるんですか。長崎のグラバー園とか、あそこは一つの課なんです、長崎の観光の名所ですから。それは、あそこに一つの担当課ができているんです。グラバー園という担当課がある。職員がみんな張りついておるんです。そのぐらい力を入れていますよ。　ここは担当課をつくるんですか、一つの担当課を。いろんな部門から人を選んで、すごい施設にするんだという思いでその担当課をつくるんですか。じゃなかったらこんなことできませんよ。部会を３つもつくって市民の力を寄せてという、現実論として厳しいでしょうと、予算もないのに。どうするんですか。 ○たぶち　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　おっしゃるとおりですけれども、まだここに一つの担当をつくるかどうかというところまでは、私の中ではそういうのはありません。　まず、基本的には指定管理で管理をしていただこうというふうなことで、そのときにはいわゆる今までのやり方でのことが基本として考えていましたから、今までの施設が行政と指定管理者との関係で進んでいましたので、そういったことで考えていました。　今言われるのを聞いていまして、それぐらい力を入れていくべき施設でもあるので、そこについては本当に、この３つは別にしまして、それぐらいの施設であるということを改めて認識してちょっとまた考えていきたいなと、それぐらいの思いをかえっていただきました。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　資料の５－２で指定管理者募集の要件というデータを出してもらっているんですけれども、これは指定管理者に望むものというんか、いろんなやっていただこうということで、自主事業の企画力、施設の維持管理力、施設等の利用の許可の制限に関する業務力、２、３、４、これを読みました。　メインギャラリーの自主事業は当然やっていただく。飲食の提供、カフェ棟の建設にこだわらず、サマーハウスなどの既存施設の活用も含めということですよね。物販の実施、さまざまな商品、その他特産品、記念品の販売もする。さらに、独自の提案による自主事業、にぎわいと活力に満ちた施設となるよう企画をすると。この指定管理者には庭園を含めてお願いするわけですよね。そうしたときに、指定管理者がいろんなノウハウを持ってこうしたい、ああしたいということを言えば言うほど、いや、ここは市民サポーターなんです、こうなっているんです。こうです、こうですと絶対バッティングしますよ。自由度がないじゃないですか。違いますか。ここ、ぶつからないと思ってはるの。そういう意向を伝えますからそういう人が手を上げてくれますということなの。どうなの。 ○たぶち　委員長　　尾崎部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　ここで書かせていただいています食品などの提供云々というのは、また市民サポーターとは違う視点でというふうに考えています。例えば、キッチンカーが来てここでいろんな食品を売るであったり飲料を提供するであったり、庭園部分をにぎわすためのそういうことを指定管理者にやっていただきたい。一方で、先ほど申しました市民サポーターについては、そういう市民がつくっていくという大きなコンセプトを大事にしていただきながら、市民をサポート、コーディネートして庭園の魅力をつくってほしい、こういうような区分けの中で指定管理者とは調整していくと考えています。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、どうやって調整するわけ。庭園は一つですよ。お庭の部分、水辺もあるしいろいろあるから、使えるスペースはそんなにないですよ。指定管理者にこれ全部どうぞと渡さないんですか。ここは市民サポーターのエリアですと分けるんですか。分けないんでしょう。どうですか。 ○たぶち　委員長　　尾崎部長。 ◎尾崎　都市安全部長　　分けるという考え方はもちろんありません。　そういうような部会を、これは確かに今の市民の御意見を賜って３つの部会を今想定して、これを市民と話しながら固めていこうという過程ですので、ただ、こういうふうなことをやっていく、それをこの場所でどういう時期にということももちろん調整になっていくでしょうし、それぞれの部会が調整していくというのが一番大きな課題と思っています。そういう意味ではコーディネートというのが大きな役割になってきまして、ここを指定管理者にお願いしながら、さらに今の民間事業者を入れて、いろんなことを調和させていきながらここで事業をやっていくというのが指定管理者に求めていくことというふうに考えています。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　計画段階では幾らでも言えるけれども、現実論としては多分嫌がりますよね、指定管理者側が。と思いますよ、私は。　それで、先ほどの土屋部長の答弁でちょっと気になった件を１点聞きますが、さまざまな関係者やらヒアリングをしている、こういうのをよく本会議でも言うんですけれども、ヒアリングして聞いている先の方々の意見というのはすごく重要視されて、こうだああだ、収支についてもこうだああだ、こういうあれだというふうに、すごくそういう方々から受けたヒアリングをもとにさまざまなアイデアとか方針とか数字をつくっているけれども、その方々はひょっとして指定管理者として手を上げてもらえるところですか。それとも全然違うところですか。　どういうことかというと、土屋部長を含めて役所はそういうノウハウがないんですよ。ノウハウがないから、多分ノウハウがあるところに聞いているんでしょう。聞いているんですけれども、その方々も、皆さんから聞いたことを聞いて、これはすごいな、理想論を聞いて、理想論の上に理想論を上塗りして、だからこうじゃないのということでおりてきていることであれば、非現実的な話になるよ。だから、ずっとこの２年間そんな話ばっかり我々は聞かされているけれども、現実論ではないんですよ。　これ、指定管理者に本当に応募してもらえると思いますか。どうですか。 ○たぶち　委員長　　土屋部長。 ◎土屋　産業文化部長　　１０社余りの事業者とヒアリングを重ねてきました。その中には公の美術館を指定管理で請け負っておられるような美術関係の事業者さん、それから、ビル管理の得意であるような事業者、そしてあと、ギャラリーも含めて音楽ホール系を得意とされているような事業者、そしてまた、アート系のイベントをいろいろ手がけているような事業者、いろいろヒアリングをさせていただいています。　ですから、やはり相手の方がいろいろ言われる意見もそういった事業者さんそれぞれの得意分野も踏まえて我々も伺いながら、また我々、企画案をつくっていく中では、これまでお世話になってきた有識者の方であるとか市民文化振興会議の中で特にこういう美術分野にたけたような方にも御相談をしながら、企画案をつくってきているというところでございますので、手を上げていただける事業者というのは想定しながら企画しております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それで、最後ぐらいにしておきますが、何しろどう計算しても、手塚との数字やら何やらあれしても事業収入部分が非常に根拠が、先ほど岩佐委員も言っているけれども、薄弱だなと思います。人数設定もよくわからない。　駐車場の御心配もあったけれども、５万人来たとしても１日当たりにすると２００人ぐらいで、バスが２台来たらあと１００人ぐらいで、１０台もあれば足りるでしょうという駐車台数ですわ。１日、平日だと多分１００人来ない、この施設は。土日に２００人ぐらい来るかなという数字ですよ、５万人という数字は。割ればわかる、そうでしょう。だから、それがあたかもすごいにぎわいを創出するとは思われへんのよ。わかりますか。　その上で最後に聞くけれども、市民向けというけれども来てもらう方も市民対象ですか。 ○たぶち　委員長　　土屋部長。 ◎土屋　産業文化部長　　先ほど５万人という数字を申し上げたところなんですけれども、これは平成２９年１１月段階で試算した事業収入の根拠の数字でございました。このときに課長が申し上げましたのは、今、何本か企画展を想定して、それぞれの企画展の今までの類似企画の実績を積み上げて、大体２階のメインギャラリーに１０万人が来られると。そのうち半分が有料であると。半分ぐらいがお子さんであったりすることで無料になるということで、有料の入館者数が５万人ということです。２９年１１月時点では、無料の方も含めて１８万人という想定をしております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　僕が聞いているのは、数字の根拠を聞いているのではなくて、１８万人はどこから来るの。宝塚市民の２３万のうち１８万来てほしいと言っているわけ。どういうこと。 ○たぶち　委員長　　土屋部長。 ◎土屋　産業文化部長　　失礼いたしました。　１８万人のうち、申し上げましたようにメインギャラリー、このお客様が１０万人ぐらい、これは、やはり企画内容によっては大変遠くから来ていただけると思っております。そのほか、サブギャラリーとかでいろいろな市民の方が私展とか芸術展とかも含めてされるような企画展に、これまでの実績から考えますと２万人、そしてさまざまなワークショップを実施したいと思っておりますが、そのワークショップに２万人で、そのほか、１日に１５０人ぐらいは庭園利用も含めて来ていただけると想定しまして、大体約１８万人というふうに試算しております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　兵庫県内にもいろいろ新たな施設をこれからつくろうという動きがあって、この前新聞にも載っていました。淡路島にアニメ新劇場ができるんです。兵庫県が２０１９年度をめどに県立淡路島公園にオープンさせるんです。ＵＳＪに対抗するという、訪日客を取り込もうということで、県立淡路島公園に昨年７月にクレヨンしんちゃんや手塚治虫氏原作の火の鳥などを題材にしたテーマパーク、ニジゲンノモリがもう既に開園しているんです。みんなこっちに今行っているんです。アニメの神様は宝塚におるねんけれども、全部淡路島に行っているんですよ。　これができ上がったら現在の３倍の１００万人を目指そうといって、こういう大々的な施設を県が補正予算を計上したんです。２０１９年度開業予定と新聞に載っていました。というぐらいに、オンリーワンじゃない、要はどんどん県がやるんですから、それはお金があります。エリアもあります。土地はもともと使っていなかったエリアを使いますから、もうどんどんできると。　これ、読んでもらえばわかりますけれども、そういう意味ではよっぽど宝塚市は、言葉で言うのは簡単ですよ。オンリーワン云々と言うけれども、勝てないとだめなんですよ、ほかの施設に。いいですか。今、想定で１８万なんて言っているけれども、手塚の時に何と言ったの。２０万と言ったんですよ。２０万いったことは１回だけです。１回いったかどうか。あと、ずっと多分半分の入場者です。わかりますか。日本に唯一というような手塚治虫記念館、みんな手塚を見に来て、アンパンマンミュージアムができたり石ノ森章太郎ができたり、いろんなところができた。発端が手塚です。２０万を想定して、いまだに２０万、もう来ません。というのが宝塚市が考えた計画なんです。今、１８万と言ったからどう見ても９万しか来えへんな。そうなると、この想定数字はどんどん悪くなるよということだけ指摘しておきます。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　資料の５－４にありますけれども、平成３０年４月から文化芸術施設開設準備担当というの、これ募集されていましたけれども、この人の立ち位置というか、これはどういうふうに考えてはるんですか。何か総合的なマネジャーみたいな、そういうふうなことを想像されているんでしょうか。　条件として学芸員資格持っている人という形で何かしていたんだけれども、庭園とかも含めた総合マネジャーみたいな人を想像しているんでしょうか。それとも文化芸術事業に関してだけ。 ○たぶち　委員長　　数田次長。 ◎数田　文化芸術施設及び庭園整備担当次長　　今回募集しまして新年度、この４月から採用予定の専門職員ですけれども、新文化芸術施設開設準備担当ということで、主な職務内容としましては新しい文化芸術施設に関する企画立案であったり事業の推進とか指定管理者との調整としておりますので、今のところの想定としては、庭園部分まで職務内容としては及ばないというふうに考えております。　以上でございます。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました。かなりこの人の役割は重要な、ほんまにキーパーソンになる人じゃないかなというふうに思うんです。この人がどんな人が来るかによって、もう全然変わっちゃうと思いますよ、多分。　だから、そのときだけ、よく他の施設なんかでも有期的な雇用にしてはって何かやって、その先ずっと延ばしていくとか、そういう形に、この人のあれは有期雇用になっているんですか。どうなっているのか。 ○たぶち　委員長　　数田次長。 ◎数田　文化芸術施設及び庭園整備担当次長　　募集の際の要件としまして、任用期間としましては新年度、３０年４月１日から３２年度末、３３年３月末日までという３年間の有期での任用期間として募集、採用する。基本的には、先ほど申し上げた新しい施設をしっかりと、もしくはスムーズに開館を迎えるに当たってその準備に当たっていただく、もしくは、３２年度のオープンを目指しておりますので、開館してから１年度は管理運営にも当然かかわっていただくということで考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　高度プロフェッショナルじゃないけれども、よその施設なんかでも有期にしておいて、物すごくその間、次の契約に結びつけるぐらい頑張りはるみたいな人も、結構成功しているところなんかでそういう方がいらっしゃるから、もちろん、この期間までにしているけれども、その先の契約もありということでよろしいんやね。どうですか。 ○たぶち　委員長　　数田次長。 ◎数田　文化芸術施設及び庭園整備担当次長　　我々としては、先ほど申し上げたスムーズに開館を迎えるというのが第一意義的な使命であるというふうに思っておりますが、一方で、これまで市役所職員の立場としてこういう文化振興施策にかかわる専門職員がいてなかったというような課題もございますので、長期的な視点に立って、新しい施設なりもう少し広い市にとっての文化振興施策というのはどうあるべきかというのは、今いてる職員の育成というか、その辺を共有しながら３年間を過ごしていただきたいと思いますし、その先のことにつきましてはあくまで可能性ですけれども、我々としては、長期的な視点に立ってこういう専門職というのは必要ではないかというふうに考えております。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　済みません。言いにくいと思いますけれども、ごめんなさいね。　先ほど申し上げた、やっぱりこの人、多分キーパーソンになる人やなと今の話も聞いていて思うんです。今、応募状況というか、どんな感じなんですか。今どんな段階にあるのか。 ○たぶち　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　この前、最終選考もう終わりました。最終選考に来られた方が６人でしたか、その中で１名だけを選ばせてもらう。はっきり言って比較的その１名は選びやすい感じで選ばれたというふうに思いますけれども、その人が優秀かどうかいうのはこれからの話です。というのは、難しいと思うんですよ。これ、この人が来て、すぐこの問題を１００％を解決できるというて、そんなスーパーマンというのはすぐにはなかなか、全部ができるいう人がいればもう簡単な話ですけれども、やはりその方も一緒になって悩まれると思われます。だけど、やる気があって経験もあってというふうな方がおられました。　そういったことで、それと先ほど、担当は一応３年と言っていましたけれども、ええ人はどんどんおってもらうというふうな考え方です。いろんな事業に、それも含めてやってもらったらいいと思っています。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　まだ次もありますので、しばらく休憩したいと思います。再開は４５分から。休憩に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　４時３２分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　４時４４分 ○たぶち　委員長　　では、休憩を解いて再開いたします。　次に、財政上の課題についてを論点としていきたいと思います。言い残しがあれば、またそれはそれでやっていただいたらいいと思います。

　では、財政上の課題についてありませんか。　大河内委員。 ◆大河内　委員　　財政上の課題ということで、経費の話が出ていましたけれども、資料のさっきから出ています７のところで、今までいろんな委員さんが質問されてきました。　その中で実際にはかかる経費が１億２，６００万ということではなくて、もう少し上振れするんじゃないかというようなお話も出ていましたし、お話を聞いていると、確かにその可能性というのはなきにしもあらずだなというように感じました。　先ほど、午前の議論の中で水道局の話が出ておりましたけれども、職員の命を預かる水道局が先延ばしにされてしまって、そしてこの事業を先にやるということが出ておりました。これについては、私も別の職員からもいかがなものかという話も聞いています。　また、ほかにも、今までいろいろな議員さんから市民福祉金のお話も出ておりましたけれども、私のほうには具体的に、例えば子ども会の助成があって、もうなくなってしまうということについて、何ということをしてくれるんだというようなお話がやってまいりました。そういった市民からの非常にいろいろな声が上がっている中で、どこまでこの事業を今の状態ですることを判断させてもらうのかというのは非常に難しい問題だなと思うんですよ。　そういった中で、前回の委員会で延伸についてのお話が出てきました。それで今回、資料が出ております。資料の２です。一旦立ちどまっても国からいただいたお金を返す必要がないのであればそういった方法もとれるんじゃないかという話でしたけれども、資料が出てきておりますので、ちょっとこれについて説明をしていただけたらなと思います。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　企画経営部長　　資料の２と３をお手元に御用意いただきたいと思います。　まず、ポイントだけ御説明いたします。表のページの財源内訳ということで、既に収入済みの表が上段にありまして、まだこれから事業をやる分、２９年度も含めた残が下の表ということになります。表の見方としましたら、収入済みが財源明細の国費６．２５億円で地方債が５．７５億円、合わせて１２億円ということになると思いますけれども、未収分ということで、ここに書いていますように残事業になりますが、事業費ベースで約２２億、うち国費が７億８千万です。以下、そういった感じで表をごらんいただきたいと思います。　裏のページを見ていただきまして、ここに延伸する場合どうなるのかということを少し文章で示してございます。まず、皆様がイメージされるのは、通常の国土交通省所管の国庫補助事業、例えば本市でいいますと荒地西山線のような街路事業、これは長期にわたってやっていく事業です。基本的にこうした事業は、都市計画法に基づく事業の認可を受けさえすれば、平たく申し上げましたらその期間を根拠に補助金としての要件を備えることになります。　しかしながら、今回採択を受けております都市再生整備事業という名称でございます。これは、何度か議会でも御説明いたしましたが、あくまでも５カ年に限定された補助事業、そういった制度となっておりまして、これには延伸が認められないというふうになっております。したがいまして、もし事業を５年以上に継続してどうしてもする場合には、新しく都市再生整備事業計画というものをまた策定して、新規の採択をまた５年やったら５年受けるといったやり方しか道はなくなります。　そこで、実際にそういった事業継続をしようとする場合、当然新規の事業採択に私ども努力していくことになるわけですけれども、現実の問題としまして、今回既に交付決定を受けています国費、先ほどの表でいきますと既に今年度分だけで国費４．５億円内示をいただいております。これを今からお返しするということとなりますので大変国に迷惑をかけると、こういった経過を考えますと、新規事業採択というのは恐らくかなり厳しいなというふうに感触を持っています。結果、新規採択が無理となりますと市単独事業となるということになります。　それから一方、新規事業採択が不可となった場合は、当然この事業もここで補助事業としての中断ということになりますので、その場合は国に速やかに報告し、過年度の補助金がどういったことになるのかということについて国の判断を待つことになるかと思います。既に交付を受けた交付金について、結果どうなるのかという国の判断でありますし、あるいは会計検査院の判断となりますので、私どもはこれについてわからないわけですけれども、感触としまして返還の可能性もあるというふうに考えております。　このようなことになりますと、４番です。仮に過年度分が返還となった場合は、国費で６．３億円、それから地方債の５．８億円、これについては既に借り入れしておりますので一括償還となりまして、合わせて１２億円収入しておりますのでこれを返還していくという、かなり大きな金額となります。　それからもう一つは、これを延伸ということになりますと、また引き続き数年後に再開するということになろうかと思います。その場合の残事業は、先ほどの表で御説明しましたように全体で２２億円となりますので、そのうちの７．８億円は新規事業採択というのは無理となりますと、これを市単独事業で負担するということになります。そこに国費が充当できるのか、そこが資金計画としてはデメリットとなります。　説明は以上でございます。 ○たぶち　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　５年限定の補助事業ということなんですけれども、５年以内に何を完了しておく必要があるんですか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　企画経営部長　　今回議案になっています工事、それから今後発注予定であります庭園のほう、全ての工事を完了させる。完了するのを５年という、実際には繰り越し１年認められますので、繰越年次を入れて３１年中に本体の工事を終わらせてしまわなければならないということでございます。 ○たぶち　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　工事を完了させるということですね。　そうすると、質問を変えたいと思うんですけれども、皆さんが御質問されていた少しコストの話をさせていただきたいんですが、近隣他市のギャラリー施設の同規模の施設のコストについて、大体お幾らぐらいになっているのか、わかれば教えてください。 ○たぶち　委員長　　数田次長。 ◎数田　文化芸術施設及び庭園整備担当次長　　近隣の状況でありますけれども、今回本市で整備する施設は、文化芸術施設といいますが、２階には本格的な展示スペースを設けておりますが、一方では１階部分では日常からのいろいろな文化活動であったり交流が生まれるようなフロアということで、複合的な機能を持った文化施設としております。　また、今回、指定管理者は庭園と一体で募集することになりますが、庭園の管理なども入った我々は想定しております。それに対して今、近隣の美術館、博物館の指定管理料なりについて申し上げさせていただきます。　まず、近隣ですと西宮市大谷記念美術館ですけれども、こちらが市からの補助金という形になりますけれども約１億８，８００万円ぐらい、明石市立文化博物館、こちらは民間の指定管理者の指定管理料になりますが１億３，９００万、もう一つ、芦屋市立美術博物館、これも民間の指定管理者になりますが、こちらが７，４００万、これが、直近ではありませんけれども最近の指定管理料なり補助金として計上されている金額になります。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　ちょっとばらつきがあるようなんですけれども、例えば大谷記念美術館に関しては相当内容が規模も大きいというように私は認識しております。一番宝塚で考えているギャラリーの施設と近いのは、この中ではどれになるんでしょうか。 ○たぶち　委員長　　数田次長。 ◎数田　文化芸術施設及び庭園整備担当次長　　展示室の大きさだけで申し上げますと、最初に申し上げた西宮と明石については大体１千平米ぐらい、最後の芦屋市については展示スペースが６００平米ぐらい、今回は、我々想定しているメインギャラリーというのは大体５６０平米ぐらいということですので、規模的に申し上げますと芦屋が展示規模としては近いということになっております。 ○たぶち　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　５６０平米ということなので、規模的には芦屋のギャラリーよりも本市で計画するほうが小さいということなんですけれども、大体７，４００万ぐらいの指定管理料がかかっているということです。これは、なぜ本市が１億２，６００万ということに比較して芦屋が７，４００万なのかということをお聞きしたいんですけれども、私が思うに、芦屋市立のほうはギャラリーそのものに特化しているからかなと、ほかのものが全くないからだと思うんですけど、それはいかがですか。 ○たぶち　委員長　　岡本課長。 ◎岡本　文化政策課長　　委員おっしゃっていますように、芦屋は美術館ということで美術の展示が中心となって、小さくですけれども民族の資料館があったかと思います。隣には谷崎の記念館がありまして、その辺を一体的に、ちょっと勉強不足で谷崎のほうの上まで把握はしていないんですけれども、トータルで見れば私どもが今想定しているような、谷崎潤一郎記念館を私どもの庭園管理というふうに見ていただければ、ほぼ同じような形になるかと想定しております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　ちょっとそれはどうかと思うんですけれども、わかりました。　今回この議案を振り返ってみると、私、平成２６年のときに土地取得の案件が出てきました。たくさん資料をつけていただきましたので振り返っていたんですけれども、当時は、私も芸術文化施設というのは大変宝塚にとっては重要なことだということで賛成をしていたんですけれども、実際には、将来的な財政の問題があろうかということで反対に回っているんです。ただ、議案としては賛成多数で通っていった。　一旦通ったからにはよりよいものをつくっていただいたほうがいいと、市民からの特に芸術文化関係者からの声も大きいので、ぜひいいものをということで、質問するときにはギャラリーの充実をということでずっとさせていただきました。　ただ、途中でコンセプトの中に子どもが喜ぶ施設と市民が喜ぶ施設、市民が喜ぶのは当然のことなんだけれども、というコンセプトが途中で登場しまして、それ以降、私はちょっとこれは心の中では危ない方向やなと思ったんですよ。それは直感なんですけれども、私はやっぱり、この前も北山委員が代表質問でおっしゃっておられたけれども、例えばベガ・ホールというのは、あれは別に子どものための施設ではないんですけれども、十分市民は集っているんです。あれはウィーンのムジークフェラインザールのミニチュア版ですよね。音響もいいしパイプオルガンもしっかりしたものですけれども、そういう意味では専門ホールです。だからこそ、今でも小さくてもきらりと光る施設になっているのかなというように思っています。　今回、宝塚における文化芸術というのは、そういったベガ・ホールのような施設にするためには、私はやはり専門的なギャラリーにしたほうがよかったんじゃないのかな、今さらながらなんですけれども、本当のところは思っているんです。それで、先ほど大体同じ規模のギャラリーだけに特化したものであればコストは幾らぐらいかかるのかというのをお聞きしたんですけれども、実際、必ずしもこれが正しいかわからないけれども、芦屋の例でいうと７，４００万程度で済んでいるということがあります。　そういったことも含め考えましたし、さらには、先ほどから年間の入場者数を５万人というふうに見込んでいるということをおっしゃっておられました。私も今までの質問の中でこの話も聞いていて、５万人は少ないんじゃないかなということを言わせていただいていたんです。これは江原委員がおっしゃっていましたけれども、５万人ということは、これを割り求めると本当に人もまばらという形だと思うんですよ。１日の入場者数を考えてみると、それだけ考えると最初から５万人という設定は失敗の事業なんじゃないのかなと。そういった事業をそもそも進めていくということはいかがかと思うんですよ。　そういうことを考えると、例えば、先ほどお聞きしました延伸によって、何とかもう少し立ちどまって、この計画自体をダウンサイジングできるような機会があればいいのになと思って先ほどは質問をしたわけなんですけれども、実際のところ、今から少し立ちどまって計画を、少なくとも社会教育の機能の子どもの施設、子どもの施設じゃないんですよ。ただ、コンセプトに子どものための絵本の施設等を入れている、その部分をとる、そういった考えというのはできないものなのかどうか。 ○たぶち　委員長　　土屋部長。 ◎土屋　産業文化部長　　まず、集客数なんですけれども、２階部分のメインギャラリーの有料者の入場が５万人ということで、施設全体としては１８万人の想定を今しておるところです。　それで、こういった文化施設の目的なんですけれども、今大きく３つあると言われております。１つ目が文化芸術本来の目的です。 ○たぶち　委員長　　済みません、質問に答えてください。時間が迫って、ありませんですので。　土屋部長。 ◎土屋　産業文化部長　　済みません。　そういった目的と、あとはコミュニティをつくっていくことで豊かな地域づくりをする、それから３つ目が経済効果等の公共的な課題の解決と言われています。　それで、さっきおっしゃいましたギャラリー機能以外の、特にこの施設であれば１階部分の交流イベント等というのは、目的の２つ目の参加をしていただくことで、そこで新たなコミュニティが生まれて豊かな地域になっていくという、そういうところに大変大切なものであると思っておりまして、そういう意味で前回、試算の中では、２８年９月時点から２９年１１月時点に１階部分のそういったイベント開催の事業プラスそれにかかる人件費を増額してお示しさせていただいたというところです。　この事業なんですけれども、先ほどの延伸の話ですが、今年度、この施設の建設について、既に２９年度分ということで内示をいただいております。　　　　　　　　　　（「そんなこと聞いてないやん。聞かれたことに答弁してや。子どものことを聞いているので」の声あり） ○たぶち　委員長　　済みません、答弁を短縮して、今聞いておられるのは子どものスペース、絵本をどうにかならないのかなという質問なんですけれども、それに答えてください。　土屋部長。 ◎土屋　産業文化部長　　失礼しました。　子どものスペース、絵本という部分につきましては、子ども向けの絵本の原画展示といった部分は、前回御意見をいただいた中で２回目に提示させていただいた２９年１１月部分では、そういった部分は薄めて提示をさせているところです。 ○たぶち　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　そうですね。それが本当に魅力的なものであればされたらいいと思いますし、いいことだと思うんだけれども、ただ、それで本当に集客というか、本当にたくさんの方が集まってきていただける施設になるのかどうかというところで、ちょっと私、具体的にイメージが湧かないんですよ。だからこそ質問したのは、今から延伸ということが可能なのかどうか、ダウンサイジング。また、建物の規模自体も少し変更させるだとかいうことが可能なのかどうかを聞きたいんです。 ○たぶち　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　きょうもこうして議案として提案させていただいてお願いしているということで、いろんな御指摘をいただいていますけれども、今回お願いしているのは、延伸をさせない方向で何とか理解いただきたいということで提案をさせていただいていると、そういうふうに御理解いただきたいと思います。 ○たぶち　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　本当にいい施設ができてほしいなと思っているんです。　私は、芸術文化施設を宝塚につくることについては一貫して賛成しております。ただ、今までもたくさんいろんな委員さんが厳しい御質問をされて、こんなことじゃだめだよということも言われました。それから当局の皆さんも、なかなか説得力のある説明もできない中でも一応大丈夫だという姿勢を示していただいておりますけれども、実は、今まで失敗してきた宝塚の事業がございますよね、例えばアピアですとか、あと温泉施設とか。ところが、恐らく毎回同じような問答を繰り返されていると思うんですよ。同じように厳しい質疑をずっと議員も過去にもされていると思いますし、ところが実際に事業化されてしまうと、もうどうしようもないんですよ、だめになったときに。だからこそ、よほどの蓋然性で成功が見込まれないとちょっと軽々には賛成しづらいなというのが私の今の気持ちです。一旦立ちどまればいいのになという気持ちなんですよ。 ○たぶち　委員長　　井上副市長。 ◎井上　副市長　　最初にもちょっと御説明しましたが、一つは、今言われましたとおり、質の高い事業の実施あるいは文化芸術の拠点施設として運営していく必要があるということが１点と、それから子ども、高齢者あるいは障がいのある方など、こういった立場の人にも利用しやすい施設としてやっていきたい。この子どもとかそういったことというのは、もともと文化の、国のほうでもそうですし法律でもそうですし、本市の条例においても、子どもがそういう質の高い文化芸術に触れていくこと、そういったこともやはり市としての責務があるというふうなところから我々はこういったことを説明させていただいているというのが１点と、それともう一つは、今回お願いしながら一方で指定管理の料のお願いを議案として出していない、それから条例も出していない。それについては、やはり今いただきました御意見、こういったことを十分６月に再度説明させていただくというふうなことで、今回その辺についてはもっと精査したいという思いで、本当の短い立ちどまりになってしまうかもわかりませんけれども、そういったことで今回お願いをしているという状況であります。 ○たぶち　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　６月にしっかりと詳しい説明をしていただけるということだったんですけれども、現時点のコストがはっきりしていないというところですとか、私自身がどれだけ聞いてもたくさんの人が集まっている状況がなかなかイメージできないというようなところ、こういったところはぜひとも６月議会で具体的に説得力ある御説明をしていただきたいなというふうに思います。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　大島委員。 ◆大島　委員　　私、資料を出してくださいと、ペーパーにして、必ず延伸した場合にどういうデメリットが生じるのかというのをきちっと文章というか、表でわかるようにしてくださいということで出していただきまして、ここを見る限りはなかなか延伸は難しいのかなというふうに思いました。　それと、そのときに私、言ったか言わないか忘れちゃったんですけれども、阪急電鉄との関係ということが延伸することによってどうなるのかなというのをお願いしていなかったかなと思うんだけれども、そこのところをお聞きしたいんです。　資料をつけていただいて、過去の資料ですよね、これ。ガーデンフィールズ跡地利活用の取得のときの、１３６号の何せ資料です。そこで宝塚のガーデンフィールズ跡地利活用位置図というのが出ていますね。ここの提供公園とか保留地とかいろいろ出ていますけれども、これはどの部分に市がお金を払っているんですか。 ○たぶち　委員長　　数田次長。 ◎数田　文化芸術施設及び庭園整備担当次長　　今ごらんいただいているＡ３の横の図面でございますが、この当時、もう既に取得は終わっておりますけれども、市が直接もしくは土地開発公社の先行取得を含めて費用を負担して買ったのは、①と②の部分でございます。　以上です。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　以前にも部長が来られていろいろ説明を聞いている中で、阪急さんにしたらこの場所でのことも含めて破格な値段みたいなことを言っておられて、余り大きい声では言えませんがみたいなことを言うてはったけれども、それは、例えば提供公園とかこういう部分は寄附、阪急寄附分と書いてあるのがほかにもありますよね。こういうところがあるからそういう金額になっているんですか。その分の単価というのは余りそんなに引いてはらへんのですか。どうなんですか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　企画経営部長　　図面の一番左の⑤番の提供公園というのは、法律に基づいて提供しなければならないところでございます。　そして、今私が少し前にそういうお話をしたのは、図面の一番右に③といって保留地というのがあります。１，５２７平米というのがありますが、この土地は実は阪急さんから宝塚市が無償で寄附を受けた土地でございます。　私、当時阪急さんとこの土地の取得の交渉をずっとやっていまして、なかなか資金計画のめどが立たなかったものですから、何とか良心的な値段で譲渡いただくためにいろいろお願いをしまして、具体的な形として、本来有償で買うのが通例でありますけれども、今回１，５２７平米、これ金額にしますと、大体単価２０万ぐらいだと思いますので３億１千万になろうかと思いますが、この部分を寄附を受けた。こうしたところも、やっぱりこの土地を当時、新しい宝塚文化を創造していくための文化の場所にしていくんだというようなところをもって私ども阪急さんを説得してきましたので、仮に延伸ということやったら別に大丈夫やと思うんですけれども、それと全く違うようなことになってしまった場合は少し信義則に反するなというふうなことが思いとしてありまして、そういう感じを持っております。　今回は資料は延伸ということで少しおくれている、でも目標を達成するということですので、資料にはあえてその部分については触れなかったということであります。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました。　この図面の前のところにも基本合意書というのがちゃんとついているんだけれども、ここにも何か違う目的に使ったらどうなるとか、そんなことは書いていないと思うんです。それでいいんですか。延伸についても書いていないと思うけど。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　企画経営部長　　基本合意書で書かれたこと以外は合意事項ではありませんので、特にそういうことは触れていなかったと思います。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　だから、お願いに上がるときにこういう事業でもって頑張りますのでということ、そうやったらというような、ここにはあらわれてこないけれども心情的なものとか、それから宝塚市に寄与しようという思いとしてそういうことをしていただいたということだと思うんです。　今まで阪急電鉄さんのファミリーランドがあるときには、もちろんファミリーランドがあって、もっと阪急さんと本来かかわりが強くないといけなかったはずなんだけれども、余り市と関係性を持っていなかったというか、腹の底から何か話をし合うとか、ファミリーランドがなくなるときも市としてどの程度のお話があったのかなというのもあるんですけれども、向こうもなかなか態度としたら、市に対しては余りいい感じでは接してこられなかったんじゃないかなというふうに思います。全然、何か市に対しての恩恵があったかというとなかなかなかったし、そういう意味ではきっとそれまでの関係性というのがほとんどなかったからじゃないかなというふうに思うんだけれども、このたびこういうことでお話しに部長が行っていただいてお話ができるということは、この間のそういう交流とか、それからお互いにいろんな話をした中でこういう形になってきたのかなと思う。　でもこれ、今の形ではそれやったらいいですとはおっしゃったけれども、本当に延伸した場合に向こうの心象としてはどんな感じになりますか。それは想像でしかないけれども、よろしいよと簡単に言いはるんですか。思いはるんやろうか。 ○たぶち　委員長　　福永部長。 ◎福永　企画経営部長　　ちょっとそれは想像になるので答弁は差し控えたいと思いますけれども、おくれることについてはよく思われないと思うんです。でも、おくれて最終的にやるということでしたら、それは約束そのものは守ろうとしているわけですから、そこまでは大丈夫かなというふうな認識でおります。 ○たぶち　委員長　　大島委員。 ◆大島　委員　　わかりました。結構です。 ○たぶち　委員長　　ほかにありませんか。

　北山委員。 ◆北山　委員　　今、井上副市長から具体的な説明がありましたけれども、私は、これまで再開発の議論も何回もしてきましたけれども、アピアのときにも非常に難しい議論があって、今のようにいろんな事情で待たれへんということで決めたわけです。結果的にはあのときの議論も本当に正直言って不十分なことで、当時の弁護士さんなんかも意見をもらったりして相当集中してやったんですけれども、結果的には６億円も赤字をつくってみたいなことになってしまったんで、私はきょうずっと聞いていて、やっぱり管理運営経費の考え方の中で本当にもう一度きちっと文化芸術施設についての精査もしていただきたいし、庭園についても前、西公民館の説明会のときに非常に丁寧に、何もけしからんということではなくて、もっとちゃんと計画を立てなあかんということで提起されていて、私はそのとおりやと思うんですよ。　今の段階で私たち、この議案を何らかの形で決めるということはできませんから、やっぱり次の６月までにしっかりした、本当に我々が納得できるというんですか、市民が本当の意味で納得できる、この施設ができて後、宝塚にとって誇りが持てるような施設になるということをしっかり見通せるように、もっと自信を持って言っていただかないと、何か言うと何か崩れることではいかんので、副市長も大変やろうけれども、もうちょっと集中して精査する作業に入ってもろうてやっていかないかんということをひとつお願いしておきたい。　２つは、これ午前中の議論もありましたけれども、今もう一つのことは、いわゆる３年間宝塚市の上下水道局をおくらすということになって、これも苦渋の選択だというふうに言われていました。結局それはやっぱり私は疑義があるし、皆さんからもいろんな意見が出ましたけれども、これはやっぱりおくらすことはできへんなと。結局、今の水道局の要件を決めると、市内でそんな代替のところはないし、かといって私もちょっとどうかなと思って言わせていただいた浄水場も、かといって管がいっぱい入っていてどうにもできるものではないというと、江原委員さんも指摘されたように、やっぱり当初の案に戻って、当初どおりやるということの中で財政計画も立てて事業計画を立てる以外ないと思うんですよ。　これ、もうこのまま先延ばしするわけにいきませんから、その点、これは次の予算委員会で中川市長にもきちっと、あのときに言われたことは重く受けとめつつも、現実はもうないわけやから一回もとへ戻さないかん。大きな政策変更になりますけれども、ここはそれこそ、その辺のところを一時立ちどまってしっかりやっていただきたいというふうに思いますので、きょうのところは委員長、継続ということで決めていただいたらよろしいんですが。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　継続を諮る前にちょっと確認したいんです。これ、別に中断するわけでも何でもないんですけれども、さっき説明をされた５年間の縛りがあるわね。皆さんからいただいている工事契約の締結について、資料５－１、今後のスケジュールについてを見ると、文化芸術施設と庭園の工事竣工予定が平成３１年９月になっているのね。だから、これは多分、この３月議会で整備費、工事費の議決やら契約をしていって、庭園の後は大分１年先になっていますから、建物の関係やら何やらを含めた部分はこのタイミングで、３月議会で議決いただいたのが３１年９月ぐらいには竣工できるであろうというスケジュールを組んでいると。これ、事故繰りして１年後の話なんですね、既に。既にそうでしょう。当初３０年じゃないですか。違いますか。３１年か３０年か。繰り越しして１年で３１年度中にはつくらなきゃいけないという説明をさっきされましたね。　だから、逆に言うと、３月議会であれしなくても、要は僕も北山委員の意見と若干似てんねんけれども、要は指定管理者の問題、指定管理料の問題、設置管理条例の問題、ちゃんと答弁できないことも含めたものが６月に全部そろう。議案その他いろんな案件としてそろった段階で、工事契約案件も議決したら間に合うんかなと思ったんです。それはどうですか。 ○たぶち　委員長　　数田次長。 ◎数田　文化芸術施設及び庭園整備担当次長　　交付金につきましては、きょうも御説明したように、５年間の中で、今年度既に内示をいただいている４億５千万を含めて来年度、３０年度の予算年度の交付金のみが国から交付されるということになります。　まず、今年度の２９年度の既に内示を受けている交付金について、それを市に充当する、収入する要件の一つとしましては、交付金の対象となる事業、今回でいいますとまさしく施設の工事費に今年度の交付金を充当する予定となっています。それを受け入れる要件としては、今年度中に工事契約を結ぶというのが大きな交付金を受け入れる要件の一つになっております。　ですので、我々の思いとしては今年度中、この３月議会で議決いただき、年度中に建物部分の工事契約をした上で、今年度についている４億５千万の交付金を受け入れていきたいと思っております。　なお、来年度、３０年度、資料の２のところでございますけれども、表の３０年度分で計上している施設庭園工事費など事業に対する国費ということで３億三千四百万何がしを上げております。これにつきましては、施設の工事費、今年度に契約できたら、それを施設分の工事費の残りとして充てるのと、プラス庭園部分の工事についてこの交付金を充当したいと思います。　同じように、３０年度の３億３，４００万円の交付金を市の事業に充当するためには、庭園部分については庭園の工事を３０年度中に契約を結ばないと、３０年度分の交付金には充当ができなくなるというそういう要件になっておりますので、我々としては２９年度中にできましたら施設の契約、３０年度中に庭園の工事分の契約を結んだ上で、交付金を収入していきたいというふうに考えております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　何か担当部はいつも質問していないことを先に答弁した後に最後、聞きたいやつを答弁するという悪い癖があるね。僕は２９年度の話をしているわけ。２９年度で今、北山委員からは継続したらどないやという話ですよ。３月末までこの議決案件については審議しない、６月で議決してもいいん違うかということを言うから、それができるのかできないのかということを聞いているのに何で３０年度の説明をするわけ。常に皆さんの場合、対話ができないのよ。質疑をやっても全然違う答えが返ってくる。本当に外れているの。　それをもう一回聞くけれども、本当に契約案件の議決と契約が前提条件ですか。５年の縛りがあるんですよ。だから僕はあえて聞いてるやん。３１年９月の段階で竣工するのが１カ月、２カ月延びても、３１年度中に工事が何とか急ピッチで上げてもらえばできるん違うかという、余裕を持って半年前に竣工予定になっているから、今回３月で契約しなくて、３カ月おくれの契約でも何とか３１年度中にでき上がればいいん違うかというふうに単純に僕は思って聞いているわけ。あたかも契約が前提のように２９年度の国庫の交付金の話をするから、それは本当かどうかと確認しているの。 ○たぶち　委員長　　数田次長。 ◎数田　文化芸術施設及び庭園整備担当次長　　先ほどの答弁、申しわけございませんでした。　先ほどの２９年度中の契約が要件になることにつきましては、我々もこの部分は大きな話になりますので、兵庫県の担当する市街地整備課の担当にもこの部分については直接お聞きをして、今申し上げた年度中の契約をした上で交付金を受け入れるということが必要ですよということで確認をさせていただいております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それは担当課の思いですよね。実際のこっちの部門はどうなんですか。そういう今言ったことについて一切かかわっていないのか、どうですか。 ○たぶち　委員長　　森本理事。 ◎森本　理事　　資料２、３にお示ししておりますとおり、事業の期間は２６年度から３０年度までの５カ年でございます。その前提は２９年度中に本契約ができること、というのは、私は直接県に聞いたわけではございませんが、そこは何度も担当から県のほうに確認してくれということを申し上げました。２９年度中に本契約ができることが前提で３０年度に事業が完了ということですが、先ほど福永部長が申し上げましたように、１年の繰り越しは認められるので、３１年度に繰り越しをして３１年９月には工事を完了したいと。そして、３１年度中には交付をして、そういうふうな予定をしておりますので、２９年度中の本契約が前提というふうに認識をしております。　以上です。 ○たぶち　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　実はすごく大事なことが文章のどこにも書いていないんですよ。３にも４にも５にも書いていないんだけれども、要は２９年度中の契約があくまでも前提というのはどこか書いているの。あくまで県に確認したらそう言われたということやね。それで間違いないの。大事なことや、これ。それがだめやったら、契約案件ができなかったらアウトになるということでしょう。そういうことでしょう。そういうことを言っているわけやね。極端に言えば、２９年度の４億５，１００万もアウトやし、今までのやつも前提が崩れるよということを含めて答弁しているなと思って聞いているけれども、本当にそうか確認しています。 ○たぶち　委員長　　数田次長。 ◎数田　文化芸術施設及び庭園整備担当次長　　そのとおりでございます。我々が確認したのはそのとおりでございます。 ○たぶち　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する声なし）　しばらく休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　５時３４分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　５時３７分 ○たぶち　委員長　　休憩を解いて再開を行います。　ほかに質疑ありませんか。　石倉委員。 ◆石倉　委員　　今すごく大事なことを江原委員さんが言われて、みんなの気持ちもそうなんですけれども、２９年度の契約がというのが物すごいキーワードで、きょうの審議はちょっとこの程度にさせてもらって、それで今、またみんなで協議してもらったらいいと思うんですけれども、その辺をしっかり行政、そちら側の担当さんが本当に今の大事な、もう一遍ちゃんと確認をしてもらって、それでまた今度、大事な時期にもう一回常任委員会を開くという形でどうでしょうか。　皆さんの意見があればまた。 ○たぶち　委員長　　いや、質疑を今行っているんですけれども。　石倉委員。 ◆石倉　委員　　ごめん。今のあれを聞いていてそういうふうに思いましたので。　　　　　　　（「これ、討論でもないから、別に質疑の中でそういうふうに提案してもらってんねんから、委員長、それを諮ってください」の声あり） ○たぶち　委員長　　では皆さん、きょうはこの程度という意見が出ていますけれども。　　　　　　　　　　　（「いや、条件だけ言っているから、ちゃんと返事をもらいなさいと、県からの」の声あり）　いかがでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「しっかり確認ね」の声あり）　　　　　　　　　　　　　　　　（「した上で、もう一回やりましょう」の声あり）　　　　　　　　　　　　　　　　（「そうしてください」の声あり）　　　　　　　　　　　　　　　　（「委員長、それで」の声あり）　確認できますか。　　　　　　　　　　　（「確認しなくていいから、それではそういうふうにしましょう」の声あり）　もうそれでいきますよ。　では、きょうはこの程度でとどめたいと思います。　お疲れさまでした。　日程について、ちょっと委員さん、残っていただけますか。　これにて閉会をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後　５時３９分...

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宝塚市議会 2018-03-06 平成３０年 ３月 ６日産業建設常任委員会－03月06日-01号

宝塚市議会 2018-03-06
平成３０年　３月　６日産業建設常任委員会－03月06日-01号