宝塚市議会 2017-11-29
平成２９年１１月２９日議員総会－11月29日-01号
平成２９年１１月２９日
議員総会－11月29日-01号平成２９年１１月２９日議員総会
開会 午前 ９時３０分
○北野 議長 ただいまから議員総会を開会します。
本日の議題は、１、
ＮＴＮ㈱宝塚製作所跡地等利活用基本設計の見直しについて及び２、
文化芸術施設・
庭園整備事業に係る
管理運営についての２件です。
議題１及び議題２の２件を一括して議題とします。
本件については、去る１１月１７日の議員総会において既に説明を受けています。
直ちに質疑に入ります。
質疑は、発言通告のありました会派等が会派順に行います。
発言時間は、答弁を含め１会派３０分以内でお願いします。なお、複数の発言者を予定されている会派は、さきの発言者が発言の最後に次に交代する旨を発言し、次の発言者は議長の許可を得て、対面席で発言してください。
最初に、
日本共産党宝塚市会議員団の質疑を行います。
みとみ議員。
◆みとみ 議員 皆さん、おはようございます。
それでは、
日本共産党議員団、１人目として質疑を行ってまいります。
私からは、専ら議題２、
ガーデンフィールズ跡地利活用計画について質疑をさせていただきます。
時間も短いんで早速いきたいんですけれども、まず１点目として、先日説明を受けまして、この１年間の
ランニングコスト持ち出しの金額が、当初よりもちょっと膨らんで１億２，６６０万円ということになったという説明を受けました。現在精査中ということなんですけれども、先日、その会派ごとに説明を受けたときには、やっぱりよいサービスにはどうしてもお金がかかってしまうというようなお話もあった中で、この精査に精査を重ねたときに、さらにこの持ち出しが膨らんでいく可能性というのはあるんでしょうか。
○北野 議長
土屋産業文化部長。
◎土屋
産業文化部長 ランニングコストの現時点での見込みということで、先日御説明をさせていただきました。そのときには、歳出も歳入もともに精査中というふうに記載をさせていただいたところなんですけれども、歳出のほうは、配置する設備関係も含めまして、ほぼほぼこの歳出で精査できている状況だと思っております。
ただ、１点気になっておりますのが、実は光熱水費でございます。これについては、設計業者のほうから資料をいただきまして、それによる見積もりをしておるんですけれども、やはり立地であるとか、
日当たり等によりまして光熱水費というのはやはり実際運営してみないとわからないという点がございます。そういう状況です。
歳入のほうは、これについては事業収入、
使用料収入のほうも我々ある意味、手がたく見積もっていると思っております。歳入のほうについては、これから重ねて
事業者ヒアリング等々していく中で、もう少し歳入増も図れないかというふうなことも検討していきたいと思っておりますので、我々としましても、これ以上に収支差が広がることのないようにしていきたいと思っております。
以上です。
○北野 議長 みとみ議員。
◆みとみ 議員 そういう御説明なんですけれども、この間特に私、議会の
文教生活常任委員会のほうに所属をさせていただいていろんな議案を審査しているわけなんですけれども、特にやっぱり今年度、
市民福祉金の廃止であったりとか、これからも
私立保育園に対する助成の問題であったりとか、公民館の駐車場が有料になったりだとか、いわゆる行革という観点でどんどん事が進んでいる。その中で、こういう新規施設をつくって、年間１億２千万円を超える持ち出しを見込むということが、今、宝塚市挙げて行っている行革の観点からいって、これは妥当と言えることなのかどうかということを確認したいんです。
○北野 議長
福永企画経営部長。
◎福永
企画経営部長 現在、行革でいろいろ市民に御負担いただくような行革も行っております。ただ、これは一時的な
財源不足対策ということではなくて、今後、福祉関係ますます増大する中で、必要なところに持続的に対応していくためということが本意でございます。
一方、今回の議題に上がってます２つの大型事業につきましては、将来の宝塚市の発展のためにどうしても必要な事業だというふうに考えておりまして、大変厳しい状況にはありますが、この２つの事業を推進していく必要があると、そのように認識しております。
○北野 議長 みとみ議員。
◆みとみ 議員 この新たな
文化芸術施設のコンセプト、特に親子の触れ合いであったりとか、
子どもたちの心を豊かに育んでいくということは、宝塚の将来にとっても大事なことだと思います。
ただ、一方で、一定やはり答えが見えてくるには時間もかかるお話だと思うんです。その中で、日々の生活に今困っている方も大勢いらっしゃる中で、十分に丁寧な説明と着実に結果を出していくということをお願いしたいなというふうに思っております。
そういったところで、ちょっと細かいお話に入っていくんですけれども、まず収入、これ歳入がふえている。先ほど説明あったんですけれども、一方で、使用料の収入というのが精査中ということなんですけれども、若干減ってる試算になっていますけれども、その要因というのは一体どんな感じなのかなと思うんですけど。
○北野 議長 土屋部長。
◎土屋
産業文化部長 前回お示しさせていただきましたときには、
使用料収入の中にこの敷地の中にカフェを設置する部分の、カフェについては事業者によって建物を建てていただいて運営もしていただく、そして、それをお貸しする、土地をお貸しする賃料をいただくということで使用料を入れておりました。
現時点では、そのカフェの分の使用料というのを入れておりません。といいますのは、カフェにつきましては
指定管理者で施設、それから庭園部分、両方を運営していく中で、カフェの運営、カフェについてどのように扱うのかということがちょっと不透明なところがございますので、現時点では入れてないということです。
以上です。
○北野 議長 みとみ議員。
◆みとみ 議員 今、カフェ棟のお話がありました。このカフェなんですけれども、例えば、みんなが知っているようなそういう全国展開の企業さんに入っていただくのか、あるいは有志というか、市民団体とかＮＧＯとかにお願いするのか、どういった方向で考えておられますでしょうか。
○北野 議長 数
田文化芸術施設及び
庭園整備担当次長。
◎数田
文化芸術施設及び
庭園整備担当次長 カフェ事業者につきましては、先ほど部長が答弁したように、
一定指定管理者の募集に合わせて提案をいただければというふうに考えております。
また、その中で、従来あるような
チェーン店型のものになるのか、もしくは地域に密着したような市民参加型のものになるのか、このあたりも提案をいただきながら、あの場所に合ったような事業者を我々としても選んでいけたらというふうに考えております。
以上です。
○北野 議長 みとみ議員。
◆みとみ 議員 何がベストかということは、またこれから考えていっていただいて、いい形でやっていただければと思います。
次に、この間、配付いただいた資料によりますと、
サブギャラリーであったりとか、
キューブホールであったり、アトリエであったり、おおやね広場、こういったところを使ってさまざまなイベントを計画されていると思うんですけれども、ここが年間通じてしっかりと利用していただく活気のある
場所づくりをやっていけるんだという一定のめどはつかれているんでしょうか。
○北野 議長 土屋部長。
◎土屋
産業文化部長 先ほどの支出のお話とも関連していくんですけれども、やはり
メインギャラリーでのさまざまな企画展示をしていきたい。それから、１階の
交流スペースでもアートに関連するような講座であったり、参加型、市民の協働の参加型の提案をいただく中でさまざまなイベント、また、それは建物の中だけではありませんで、庭園部分とか屋上庭園の部分とかも活用した形で、多くの方に交流とにぎわいの場として活用していただけるようなものを想定しております。そういった意味でも、少し事業費であるとか、それに係る人件費とかいうところを今回手厚く見積もったということでございます。
以上です。
○北野 議長 みとみ議員。
◆みとみ 議員 こういったいろんな施設が年間通じて活用できるように、いろんなところに呼びかけ、周知、やっていただきたいなというふうに思っております。
次に、
賛助会員制度についてなんですけれども、この辺について一定具体的なそういうプランというのはできているんでしょうか。例えばお隣、西宮の
芸術文化会館でしたっけ、あそこでやっているような会員制度とか、あるいは全国のそういう文化財団とかやっている
賛助会員制度で、どこがそのモデルケースというか、ここのを参考にしようというようなところはあるんでしょうか。
○北野 議長 数田次長。
◎数田
文化芸術施設及び
庭園整備担当次長 議員おっしゃるように、我々としても行政だけがこの施設を建てて運営していくということではなくて、市民、団体、企業さんも含めて御支援をいただきながら、皆さんの関心を得てともにつくり上げていきたいと考えております。
そのために我々としては、建設時、もしくはオープンしてからの
管理運営に係る支援というのをいただく、ともにつくり上げていくような仕組みをつくり上げていきたいというふうに考えております。現時点では、他市ではいろいろな例があるというふうに存じておりますけれども、現時点としては、どこどこのケースをそのまま持ってくるということではありませんので、いろいろな例を参考しながら、研究しながらこれから進めていきたいというふうに考えております。
以上です。
○北野 議長 みとみ議員。
◆みとみ 議員 これから考えていくということなんですけれども、例えばその個人会員を何名ぐらい集めたいとか、例えばこういう制度をやり始めたときに、うちはやりますよという企業さんが今現在どこかいらっしゃるかというようなことはあるんですか。
○北野 議長 数田次長。
◎数田
文化芸術施設及び
庭園整備担当次長 現時点ではございません。
以上です。
○北野 議長 みとみ議員。
◆みとみ 議員 これも、ずっと芸術というのはやっぱり後ろ盾というものが一定必要やと思うし、歴史的にもそういうものであったと思うので、いろんな企業さんにも御説明して、賛助会員を集めていただきたいなというふうにお願いをいたします。
次なんですけれども、
親水エリアに関してなんですけれども、ちょっと規模が縮小したのと同時に、保健所のほうから指導いただいて、塩素で消毒した水を流すというような先日の御説明やったと思うんですけれども、ここで以前お聞きをしたときに、いわゆるビオトープというんですか、水生生物が住みつくような場所にもしたいんだと、それもまた自然学習の一環としてやっていきたいということをおっしゃっていたんですが、この消毒した水を入れることによって、そういったことがちょっと影響あるのかなと思ったりするんですが、そのあたりはどうなんですか。
○北野 議長
江崎生活安全室長。
◎江崎
生活安全室長 前回、
基本設計からの変更案ということで、
水景スペースの中のせせらぎと親水池、この２つの水景施設の中で、親水池について縮小させていただいて、
子どもたちが遊ぶような親水というような機能のほうの付加は、やはり保健所の指導等もありまして困難ということを踏まえて、今回
基本設計の変更の中で、浄水を使った安全な水を使って
子どもたちが遊んでいただけるような親水機能を確保するというのが、今回の
基本設計の変更の大きな趣旨となっております。
ですから、従前からありますせせらぎ、こちらのほうは井水をくみ上げてそれで流すこと、こちらについては
基本設計どおりやらせていただくことで、環境学習の場とかそういった形の活用を踏まえた多様な
生物多様性を確保していくということは
基本設計どおりという形で、今後進めていきたいというふうに考えております。
以上です。
○北野 議長 みとみ議員。
◆みとみ 議員 宝塚も都会化していく中で、気軽に近い距離で自然と触れ合える環境をつくっていって環境学習をやっていくということも非常に大事なことだと思うんで、そのあたりもよろしくお願いしたいと思います。
私からの質疑はこのあたりといたしまして、残り時間は、となき議員と交代したいと思います。
○北野 議長 となき議員。
◆となき 議員 私のほうから、ＮＴＮの件について幾つか質問をさせていただきます。
何点かあるんですが、施設面の部分でちょっと細かい確認の点から、まず聞かせていただきます。
１つ目は、
武庫川寄りの現在この議会の横にある駐輪場なんですけれども、２階建ての、一定設計の見直しで、その進入路等の変更がされているんですが、あの駐輪場がそのままということで、若干入り口が
２つ駐輪場を挟んでできるみたいな形になるかとは思うんですけども、この駐輪場の移設については検討はされなかったのか、その点が１点目。
あと、新しくできる来庁者用の駐車場から庁舎まで、若干距離があるんですけれども、その庁舎に入るまでに、部分的にでも屋根をつけるとかいったことはできないかというのが２点目なんです。
それと３点目なんですが、新庁舎のほうに
ネットワークセンターということで、
コンピューター関係を移設されると思うんですけれども、現在の
情報政策課があるんですが、その
情報政策課も一緒に移転するのか。そうであれば、
情報政策課の場所、スペースがあくわけですけれども、そこは何か活用されるのか。
その３点、まず施設の点についてお答えください。
○北野 議長
福永企画経営部長。
◎福永
企画経営部長 まず、１点目の駐輪場の移設のところです。これは今回設計の変更で御説明しましたが、もともとは今の通路をそのままにしてという案で設計をしておりました。ただ、このときに、今まさに御指摘いただいたように、この駐輪場がもしなければ、もっと土地を合理的に使えて機能的な通路がもちろんできますので、本来であればそのほうが望ましかったわけでございますが、この駐輪場がまだまだ建物としてはまだまだ使える建物であるのに加えて、大変大きなお金がかかる建物でもございますので、これをちょっと建て直すというのは少し財政的な負担が大き過ぎるということで今回断念をいたしました。その結果、少し土地はたくさん要るような形にはなっていましたが、今回はこれでやむなしかなというふうに感じております。
それから、駐車場を今御指摘いただいたような御要望も受けたり、いろんな意見もありました。できれば屋根をしたほうが望ましいと私どもも思っておりますが、今現時点で全体事業費５０億をしっかりコントロールをして進めていこうとしていく中で、現時点では少し屋根をつけるというようなことがなかなかまだ難しい状況かなと、そのように思っております。
それから、
ネットワークセンターですが、今回
ネットワークセンターが今の位置でしたら、もし水没したら非常に一番低い位置に
ネットワークがありますので、それを今回移設するということが大きなメリットでございます。それにあわせて
情報政策課の事務所、職員もここに移転をするということとしておりますので、今の
情報政策課の部屋があくということですので、障害福祉とか、あの
福祉事務所のところが大変手狭な懸案事項を少しでも解決するようなことに寄与するんではないかと思っておるところでございます。
以上です。
○北野 議長 となき議員。
◆となき 議員 最初の２点については、コスト面からちょっとしんどいであろうということだと理解しました。
情報政策課の移転については、以前から言っていたとおり、例えば
生活援護課なんかの相談でも、相談の部屋がいっぱいになって場所がないということで長い時間待たされたりとかということも多々あったんで、その辺で活用していただけたらなと思います。
あともう２つは、交通面での話なんですが、バス停が移動するという説明がありましたけれども、逆瀬川行きのバス停、歩道が広がるので逆瀬川行きのバス停がどうなるのかという点と、近くに横断歩道があるので、バスがとまったときに歩行者が隠れてしまうみたいなそういう安全面での対応というのはどう考えておられるのか。市役所に進入する場所、
ゼブラゾーンをつけるということですけれども、その辺との関係についてもちゃんと歩行者の安全ということが考えられているのかちょっと気になったので、その辺説明いただきたいなと思います。
あと、特に朝夕ですけれども、車が混む時間帯、歩行者も多い時間帯、職員さんの通勤もありますしなんですが、そのいっときだけでも
ガードマンの配置とかそういうことは考えておられないのか、その２点についてお伺いします。
○北野 議長
吉田公共施設整備担当次長。
◎吉田
公共施設整備担当次長 今御質問いただきました、まずバス停の移動の件について御説明をさせていただきます。
今回、前回御説明をいたしましたように、バス停につきましては、現在の位置より東側に移動することになります。市役所側につきましては、いわゆる
バスレーンといいますか、少し切り込みをした形でバスが発着をするという形になりますが、対側側、
逆瀬川向きにつきましては、歩道３．５メートルの歩道はできますが、同じような形での、形状での整備にはならないというのを今回想定しております。
それから、今回、市役所の中へ入る道路、敷地内へ入る道路に対しまして、東南側から来た車が入る際には
ゼブラゾーンを乗って今回入るということですが、これにつきましても、現在の道路２車線ですが、その間に約２．７５メートルの
ゼブラゾーンを設けます。車が十分１台入る幅のゾーンを設けますので、これによりましてスムーズに庁舎内へ入っていただける。また、庁舎から出る際にも、例えば
市役所交差点側に向かって混んでいた場合にも、その
ゼブラゾーンへ少し乗ることでスムーズに流入ができると、そのような形を考えております。
それから、朝夕の
ガードマンの配置ということですが、今現在のところ、それについてはまだ検討をしておらないとそういう状況でございます。
以上でございます。
○北野 議長 福永部長。
◎福永
企画経営部長 済みません、今のにつけ加えて１点補足させてください。
渋滞対策で、そのお話で、
ガードマンの部分なんですが、
ガードマンということよりも、ちょっと気にしておりますのは、
地元説明会なんかでもたくさん意見を頂戴しておりまして、市役所の職員の通勤時間帯と渋滞の時間が比較的重なると。
市役所前交差点の横断歩道の歩行者が多ければ多いほど渋滞が影響を与えるという関係にございますので、どういうことができるのかということは庁内でも少し協力を求めて、例えばここの交差点に歩行者の負担が少しでも減るような方法を考えて、例えば職員に協力を求めていける方法がないかとか、そういったところは少し検討したいなと今思っているところでございます。
以上です。
○北野 議長 となき議員。
◆となき 議員 ちょっと図面を見ながらでないと、話ではなかなか難しいんですけれども、歩行者の安全であるとか、
交通安全対策ということについては、きちっとやっていただきたいなと思います。
最後に、コスト面での話なんですけれども、先ほどから、
市民サービスの部分ではなかなかコスト面でしんどいという話があったんですが、
施設整備、今回３０億円ということで全体で５０億円ですかね、土地代合わせてということの中でやっていくということなんですが、その３０億円、
施設整備の段階での
コスト削減というのは、何か目標を立ててこれだけ削るんだというような目標があるのか、あれば教えていただきたい。
今回の見直しで、最初の５．５億円から２．８億円まで削減できたということなんですけれども、そこももっと削れないのか。また、何か目標を持ってもうちょっと削るんだというような考え方があるのか。例えばカフェであったりピロティであったり、新庁舎のところに一定オープンなスペースがつくられるわけですけれども、それが後の
ランニングコストとかも考えてにもなるかと思うんですけれども、そういう部分が本当にプラスになるのか、それとももっとコスト的に削減できるものなのかというのは、もっと検討するべき課題じゃないかなと思うので、その点についても答えていただきたいなと思います。
○北野 議長 福永部長。
◎福永
企画経営部長 まず、施設のイニシャルの整備の３０億円を、３０億円じゃなくて例えば２５億とか、そういった目標を持って削減していけるのかということなんですが、実は２５億にしようとか、そういった数値目標を実は現時点ではまだ立てておりません。と申しますのは、基本構想、つまり設計が全然できていない段階で、今回３０億円という目標をまずは決めて、それで設計に取り組んでまいりました。
基本設計が明らかになる過程で、やはりいろいろ具体化していくにつれて、この３０億円を少し超過するような状況がやっぱり出てまいりまして、当初の設計をやっぱり３０億円内におさめるために、少し設計を見直したりいろいろしている面もございまして、今現時点では何とか３０億円を死守しようというところで今やっておるのが正直なところでございます。
一方で、可能性がやっぱりあるなと思っていますのは、その
ランニングのところでございます。例えば現在、空調とか、市役所の空調でしたら全て電気で対応しているわけなんですが、それを今回、ガスと電気を併用することで大きく光熱費を抑えるということが検討結果で出ております。ちょっと初期投資はふえますけれども、そういった
ランニングをトータルを抑えるというようなことはぜひやっていきたい。
それから、あと民間の将来の
管理運営の検討業務も今進めておりまして、いろんな事業者やら、いろんなリサーチをしておりまして、おもしろい民間の提案とか幾つか出始めております。そうした中で、いろんな市役所は公用庁舎でありますが、今言っているようなカフェとかひろばとか、いろんな可能性のある部分がたくさん残されておりますので、そういったところから一定の収益が経常的に得られるような
管理運営は今後目指していきたいと考えております。
以上です。
○北野 議長 となき議員。
◆となき 議員 気になるのは、削減できるかなと思ったのは、やっぱりカフェであったり、
オープンスペースというかそういう場所なんですけれども、その部分、庁舎の規模が大きくなるので、
建設コストもその部分だけとってみればプラスになっている要素で、それがそのカフェの収入なりで回収できるのか。その辺を十分精査しないと、いわゆる市役所には食堂もあるわけで、そことの関係性もありますし、その辺はちょっと一度考え直さないといけない部分なのかなというのを思います。
行政の目的施設なんで、できる限り
建設コスト、
ランニングコストというのは抑えるほうがいいと思うので、市民のサービスの充実にはなかなかその部分はつながってこないんで、やっぱりそこはきっちりと考えていただきたいなと。行革、行革と言われている中ですから数値目標は立てていないということですけれども、超えないようにという話なんですが、その辺もきちっと数値なり立てて、どれだけ削減するんだということでやっていくべきだと思うので、意見としてとどめておきます。
以上です。
○北野 議長 以上で、
日本共産党宝塚市会議員団の質疑を終わります。
次に、
公明党議員団の質疑を行います。
江原議員。
◆江原 議員 では、主に
文化芸術施設・庭園事業を中心に質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
今回、
管理運営についてというのが変更点というか、資料で出されたわけですが、今までの何年間かの議論を踏まえて幾つか最初に質問を確認の意味でしたいと思うんですが、今も質疑で出ておりましたが、平成２８年６月定例会での本会議における今回の整備事業について、交付金の関係でいうと宝塚市中心市街地第２期地区都市再生整備計画、こういう言い方をしていたんです。皆さん、覚えていますか。事業期間は２０１４年度から２０１８年度までの５年間、総事業費を２７億３，６００万円とする。そのうち４割が国庫の限度額という話なんですが、この総事業費２７億３，６００万円、変化がありますか、どうですか。
ついでに聞きますが、宝塚市役所周辺地区都市再生整備計画、先ほど３０億円という話がありましたが、２０１９年度までの５年間で総事業費を３６億７，９００万円とすると、当時、言っているんです。当時言っていたんです。この数字しか残ってないから言っているんです。今はどうなんですかというのをまずしっかりと御答弁いただきたいのと。
それ調べていただく間に、今回、収支見込みが出ました。収支の見込み、昨年の９月の段階と今回の精査した段階での見込みが、比較が出されておりまして、これ、私も９月、昨年質問しましたので、収入は３千万円、支出が１億、庭園部分が２，３００万ということで１億２，３００万の支出があって、収入が３千万、つまり去年の９月の段階で９，３００万円の収支の差があるということでした。今回は、収入は３，６２０万、
文化芸術施設が１億４，５３０万円に膨らんで、庭園は少なくなって１，７５０万円になりましたが、トータル１億６，２８０万円の支出が必要だと。つまり１億２，６６０万円の収支差があるということですが、これ、まずこの事業収入、
使用料収入で来場者の見込みは、有料来場者、無料来場者、何人と想定していますか。
とりあえず、以上の３点。
○北野 議長 吉田次長。
◎吉田
公共施設整備担当次長 まず、私のほうから宝塚市役所周辺地区新庁舎・ひろば整備事業に係ります国の補助金の関係についてお答えをさせていただきます。
国のほうに今現在、採択を受けて認められている金額は、全体事業費として３１億４，２００万円余りとなっております。この事業の中には、実は新庁舎・ひろば整備事業だけではなしに、中央公民館の整備事業も中に入っております。それに対して約４割の補助金がいただけるというのが今現在の状況です。これは、この整備計画、平成２７年度に採択を受けておりますが、その時点から現在の時点まで変更はしていない状況です。
一方で、新庁舎・ひろば整備事業につきましては、事業の中にも補助金の対象になるもの、それから対象にならないもの、例えば対象にならないものといいますのは、いわゆる庁舎につきましては公用の庁舎になりますし、またそれに附帯する駐車場につきましても補助金にはなりませんので、そのような状況で今事業を執行しているということでございます。
以上でございます。
○北野 議長 数田次長。
◎数田
文化芸術施設及び
庭園整備担当次長 国から補助金をいただいているうち、宝塚中心市街地地区の事業費についてでございますが、現在、平成３０年度までの事業期間として交付金をいただく予定にしておりますが、全体の事業費といたしましては、これも今、ひろば事業等の説明がありましたように、この交付金自体が、新たな
文化芸術施設・庭園の整備に係るものだけではなくて、宝塚駅、宝塚南口駅、市の中心市街地エリアの活性化を目的としているものでありまして、既に行われております宝塚駅前の広場整備などの事業も含んだものとなっております。事業費トータルといたしましては、３６億１，２６０万円を計上しておりまして、うち国費が１４億４，５００万円ということで計画上はなっております。
なお、今申し上げたように、新たな施設、庭園整備以外に周辺の整備も行う事業費も入っておりますので、３０年度までの事業期間の終結までに国のほうとのやりとりでそのあたりを精査して最終の事業費が決まっていくものというふうになっております。
以上です。
○北野 議長 森本理事。
◎森本 理事 今回お示しをさせていただきました事業収入の企画展示入場料でございますけれども、今回
メインギャラリーでの年間の私どもとして予定いたしました企画展で、入場者につきまして、有料入場者を５０％と想定をいたしまして入場料収入を現在見積もっているところでございます。このあたりにつきましても
指定管理者の募集に当たっては、より有効な入場者数の獲得とか、そのような提案を頂戴したいというふうに思っております。
以上です。
○北野 議長 江原議員。
◆江原 議員 入場者数を、人数を聞いているんです。５０％云々じゃなくて。以前、皆さんは、私の質問に対して、去年の９月、有料の来場者数を年間何万人と、無料は何万人と答えているじゃないですか、それを聞いているんです。
○北野 議長 土屋部長。
◎土屋
産業文化部長 今回の試算におきましても、年間の来場者数、有料としましては年間５万人、それから、そのほか企画展、無料の企画展、またイベントへの来場者、関連のイベント等々で、年間約１３万人の方に来ていただけると想定をしております。
以上です。
○北野 議長 江原議員。
◆江原 議員 去年の９月と全く同じ数字を今言われたんです、部長は。去年の段階で、有料来場者数を年間５万人として、その他の施設利用、カフェ利用、イベント来場者など無料の来場者数を１３万人として、合計１８万人を想定していると去年答弁いただいているんで、あえて確認で、今回新たな収支見込みが出たので聞いているんです。
結果として、去年の見込みは全く見込み違いだったということです。そうでしょう。来場人数が全く変わらず、でしょう、変わらず支出がふえた。その分、収支差がふえた。聞くたびにふえていくんです、はっきり言って。いいですか、かつて、こういう話がいっぱいありました。雲雀丘のグラウンドもそうです。聞くたびに収支差がふえていくんです。これは危険なんです、こういう施設は。だから、あえて確認の意味で聞いているんです。
そこで次ですが、今回、
管理運営についてやっと直営ではなくて、直営という頑固な考え方を捨てて
指定管理者にするということを決めたようです。
指定管理者制度を使う。そうしたときに、指定管理料というのを設定するわけです。基本的な考え方としては、収入と支出の差を、まずこれを見た上で指定管理料を決めると思うんですが、今でいうと１億円の指定管理料を想定されますか、どうですか。
○北野 議長 土屋部長。
◎土屋
産業文化部長 現在、収支差を１億２千万余りというふうに見込んでおります。その中で、歳出部分は先ほども申し上げましたが、施設が決定していく中でほぼほぼ精査できていると思っております。一方、収入部分については、これからまだ重ねて事業者ヒアリングをしていく中で、もう少し見込みを上げていける感触も持っております。
収支差がイコール指定管理料かというところなんですけれども、それにつきましては、今回特に事業者の自由度を上げて、一方で、事業者の方にいろいろ歳入を見込んでいただけるようなこともできると思っておりますので、そういった面では歳入増を、これからも協議をしていく中で、最終的には指定管理料を定めていきたいと思っております。
以上です。
○北野 議長 江原議員。
◆江原 議員 はっきり答弁していただけないんですけれども、ちなみに周辺施設の指定管理料をちょっと確認したいんですが、すぐお隣に文化創造館がありますね。財団にお願いをしていますが、ここの指定管理料はいかほどですか。それから、ベガホール、ソリオ、それから、ゼロというふうになっているはずですが温泉利用施設はどうなのか。簡単で、それ数字だけでいいですから。
○北野 議長 岡本文化政策課長。
◎岡本 文化政策課長 隣接いたしております文化創造館の指定管理料でございますが、年間２，３９１万５千円となっております。文化施設、ベガホール、ソリオホールの指定管理料につきましては、今年度、１億８，７６３万１千円となっております。
以上です。
○北野 議長 政処宝のまち創造室長。
◎政処 宝のまち創造室長 加えて温泉施設ですけれども、指定管理料なしで
指定管理者は運営していただいてますので、指定管理料は発生しておりません。
以上です。
○北野 議長 江原議員。
◆江原 議員 かつて温泉利用施設は直営、またはある１回目の
指定管理者がやっていただいたときも非常に苦労していただいた。その次の現在の
指定管理者になってから、非常に努力をしていただいて、収支とんとんになっているかどうかはわかりませんが、基本的にそのときの契約を含めて指定管理料はゼロと、現在。ただ、当然、施設の管理費、温泉の管のあれとかそういう維持面管理の部分は市がやるにしても、そういう形で要は
指定管理者の制度を利用するメリットというのは、やはり皆さんもこの中に書いてありますけれども、民間事業者の経験値やら実績やらノウハウを利用して、より市民負担が少ない中で、よりよいサービス、質のいい文化芸術を提供してもらうというふうに書いてあるわけですから。となると、市としてこの施設は、今まで市長も含めてずっときて、こんないい場所につくるんだから、こんなすばらしい都会のオアシスで、周辺にいろんな施設がある中心の部分に建てるんだからと言ってきました。ということは、民間の
指定管理者、やりたいという方が続々と手を挙げて、すばらしい提案をしていただいて、より宝塚市の指定管理料をぐっと低く抑えてやってもらえるという期待感があるわけです。
そこで聞きますが、どうなんですか。こういうもともとは実は今回大きくもう１点変更点がある。前はギャラリー部分の指定管理と庭園、カフェの部分と何か別建てのように考えておった。それを今度は一体で指定管理をすると。いいですか、
文化芸術施設とともに庭園とカフェを運営するというような指定管理ができる業態、会社、ありますか。
○北野 議長 土屋部長。
◎土屋
産業文化部長 これまで
指定管理者を、ほかの館の指定管理を受けておられるような事業者の方、１０者弱ですけれども、にヒアリングを重ねてまいりました。この文化施設と庭園、別建てのほうがいいのか、それとも一体のほうがいいのかというようなことも伺ってまいりました。やはり一体で管理をするほうが、さまざまなイベント、施設の中と外を連携させたようなイベントもできるというふうに、自由度がより高まって施設全体として魅力的な場所を運営していけるということで、一体でするほうがよいというような御意見が多かったです。
カフェの部分なんですけれども、これにつきましては、事業者の方で建てていただいて、それで運営をしていただくと、そうしますとやはり初期投資が大きくなります。施設の指定管理のほうは、通常本市の場合は５年間という期間でありますけれども、カフェを５年間だけということでは、なかなか初期投資が大きいものですから受けることは難しいですよということで、やはり建てていただくとなると１０年とか２０年といった期間が必要になります。そういったところで、今カフェの部分は、この一体の指定管理の中でどういうふうにできるのかということをまだちょっと検討しているというところでして、例えばカフェを建てていただくということを必須にせずに、カフェ機能を入れていただくということを提案を受けるという形で、一体を指定管理として事業者からの提案を受けるというような方法もあると思います。そのあたりは柔軟に検討していきたいと考えております。
以上です。
○北野 議長 江原議員。
◆江原 議員 柔軟に検討する部分が余りに多くてよく理解ができないんですけれども、皆さんが出された資料からは、この１２月２０日過ぎには工事の入札公告を予定されていますね。要は、来年の３月定例会には、管理条例案、都市公園条例改正、それから整備工事の契約案件まで考えているわけです。ですから、そのスケジュールに間に合わせようと思って一生懸命検討していただいているのはよくわかるんですけれども、余りにも不明確な部分が多過ぎて、果たしてどうなんだろうと思うんです。
細かいことをちょっと１点、２点聞きますと、今回の設計で、若干また変更点が出ました。大きく２点、屋上庭園と言われているような、交差点の部分からずっと屋上のほうにルーフガーデンに向かっていく、今まではスロープでした、これが。すばらしいスロープがここはいけますよと言っていました。これは階段に変更になりました。
それから、それの関係かどうか知りませんが、手塚治虫記念館に入るためのスロープが、今はもう既に設置されておりますけれども、これを変更して、あえて空中のまるっきり下がない空中のスロープに変えるというようなことをあえてしているんですけれども、こういうことが直前になってこんな形で変更になっているんです。特に、この手塚治虫の側のスロープというのは、なぜこれが必要なんですか。全く理解ができない。余分にお金がかかるんです。支柱も立てて、何か空中をふわっといくような部分が非常に、何メートルの高さか知りませんが、あえてそこにスロープをつける必要がないと思うんですけれども、そういうさまざまな変更点がある。
これ、いろんな意見を聞くとまた変わってくる可能性があるんですけれども、どうですか。
○北野 議長 数田次長。
◎数田
文化芸術施設及び
庭園整備担当次長 ただいまの御指摘につきましてですが、手塚治虫記念館前のエントランスは、ガーデンフィールズが閉園した後、３ヘクタール全体の区画整理事業に伴って、手塚治虫記念館前の交差点改良及び新設道路の設置によって、記念館前のエントランスの形状が変わることによって改修を行ったものでございます。その時点では、実際に検討されておったのが平成２５年度から２６年度にかけてでしたが、その時点では、まだ市のほうで新たな施設の規模であるとか配置について、詳細に決まっていなかったということで、あくまでその段階で一番最良の形ということで、その区域内のみで改修を行ったものでございます。
なお、工事につきましては、その記念館前のエントランスの形状変更に伴う区画整理組合の補償工事として実施されたものでございまして、市の負担はございませんでした。
我々としては、手塚治虫記念館前のエントランスだけではなくて、新しい施設・庭園を含んだ１ヘクタール全体のエントランスとなることから、より開放的な空間と、それとエリア内にスムーズに入っていただくために、今の形状のスロープというのは少し動線に支障があるのかなと思いまして、新たなスロープの設置などしておるところでございます。これによって、記念館と新しい施設双方の機能向上が図られるものというふうに考えております。
以上です。
○北野 議長 福田建築住宅室長。
◎福田 建築住宅室長 屋上へ上がりますスロープが階段に変更になったということになりますけれども、もともと
基本設計の段階から、今回階段になったわけですけれども、
基本設計が終わった段階で概算工事費というのを一定出させていただきました。その段階で、計画しております総事業費を超過する可能性がありましたので、一定整備させていただきます面積を１割程度縮小させていただいたものです。それに伴いまして、屋上広場の形状、多少変わりまして、スロープとなります延長距離が若干短くなってしまいました。これによって福祉基準でいわれます一定の勾配がとれるスロープをつくることができなくなったことで、やむなく階段にさせていただいたというような状況でございます。
以上です。
○北野 議長 江原議員。
◆江原 議員 それで、今現在、宝塚市においては年間の投資費用というか、年間このくらいの投資的なものについては制限を設けてやっていると思うんです。２７億だったか２５億だったか。２５億ですか。その中で今回２つの大きなプロジェクトがほぼ同時に、１年ぐらいずつずれるのか、同時かわかりません、ぶわっと走り出すんです。これ、当初からずっと想定しているその投資費用の制限の中でいけますか。
○北野 議長 赤井行財政改革担当部長。
◎赤井 行財政改革担当部長 従前から財政見通しを立てておりまして、その中で投資的経費、現在２５億としておりますが、一般財源ベースにおきましては、その中で実施できるという見込みで進めております。
以上です。
○北野 議長 江原議員。
◆江原 議員 具体的に２つ合わせてどのくらい。それぞれ、１年、毎年毎年、同じ数字と違うでしょう。この数年間は計算されているん違いますか。２９年度、３０年度、３１年度は大体このくらい、それぞれのあれ合わせてもこのくらいの範囲ですよというのは、ぱっと出ますか。
○北野 議長 上田行財政改革室長。
◎上田 行財政改革室長
文化芸術施設に関しましては、平成２９年度の一般財源としましては約４，９００万円、平成３０年度については１億１，４００万円、３１年度については約３億円程度を現時点では見込んでおります。
以上です。
○北野 議長 福永部長。
◎福永
企画経営部長 済みません。今、
文化芸術施設のほうの数字を申し上げたんですが、一方でＮＴＮのほうですが、まず、２９年度の一般財源ベースで１億３，１００万余りです。それが逆に入ってくるということになります。それから、平成３０年度でいきますと４千万程度、３１年度になりますと、ピークになってきまして２億９千万程度というふうに見込んでおります。
以上です。
○北野 議長 江原議員。
◆江原 議員 それと、いよいよ中央公民館の２期工事も始まる。さらに大きなものとしては、雲雀丘の何か道路をつくるのかつくらないかわかりませんが、そんな工事も１０億円程度の工事が見込まれる。１００億から２００億のごみ処理施設の建設も待ち構えているというような、投資的な工事が軒並みあるわけです。
そんな中で、私の答弁に対して中川市長は、この
文化芸術施設をつくるのにはこの１億円ぐらい支出がふえるけれどもそれは必要経費だと一言言われましたけれども、そういう一言で片づけられるようなことではないんです。
私もいろんな提案もしてきましたけれども、まだなかなか具体化していただいていません。企業・法人からのバックアップ体制もなかなかまだのようです。賛助会員も先ほどの答弁で、まだできていません。サポーター制度もまだどうするか決まっていません。そんな中でどんどん進めようとしているのが現状なんです。非常に我々議会としては、大丈夫かと、財政的にも大丈夫なのかという不安があるわけです。やってほしいという方の意見は当然知っていますけれども、それに伴って将来の市民、
子どもたちにツケを回すようなことがあってはいけないと思っていますから、一個一個のことを精査しながら、数字についてもしっかり答弁していただいてやらなくてはいけないと思っているわけです。
ですから、きょうちょっとここでもう終わりですから、また続きを一般質問で行いますけれども、より具体的な数字をもっと求めて、本当に大丈夫なのかというようなことは次回の一般質問でやりたいと思います。
以上です。
○北野 議長 以上で、
公明党議員団の質疑を終わります。
次に、ともに生きる市民の会の質疑を行います。
大島議員。
◆大島 議員 それでは、ともに生きる市民の会の質問をさせていただきます。
私は、
文化芸術施設と
庭園整備事業のほうの質問をさせていただきます。
まず、
文化芸術施設のほうの質問をさせていただきます。
この前、詳細を説明いただき、また、次長のほうも来ていただいて細かく質問したし、意見交換もさせてもらったのである程度お話をしたんですけれども、運営のことについて、まず運営についてですが、ほぼ中身は全部よく細かく見せていただくと、ほとんど、言葉は悪く言えば丸投げ状態になっているのかなということがあります。
今後、公民館のこともあるんですけれども、もちろん行政自体がどんどん縮小していっているのに、その民間の活力を使ってというのが、もちろん功を奏するところもあると私は思っていますけれども、行政としての責務ということについて、例えば今回、市民ボランティアの方たちの協働というのを物すごく中心に置いて、これからの行政のあり方の、私は、これが失敗するか成功するかで大きく違ってくる。予算もどんどん国からの交付税も減っていって、もう国が地方がやれと言っているんだから、もうその中で限られた財政の中で全部やっていくということになると、経済的なものだけではなくて、市民との協働というのは本当に中心に置いていかないといけない時代にどんどん入っていっているというふうに思っているので、このあたりが非常に大切な、ここがこの施設をつくる目標、目的となっているんじゃないかというふうにも思うんですけれども、特に今回サポーター制度をとるというふうにおっしゃっていますが、このボランティアさんとの連携の責任、行政としての責務というのをどういうふうに考えておられるのかというのはちょっと余り出てこないので、その辺ちょっとしっかり話を聞きたいと思います。
○北野 議長 数田次長。
◎数田
文化芸術施設及び
庭園整備担当次長 今、御指摘いただきましたが、我々、今回この
管理運営の考え方を示すに当たって、直営ではなく
指定管理者制度による
管理運営の手法を示したわけでございますが、その中の資料にも示させていただいていますし、いま一度申し上げさせていただきたいのは、我々、
指定管理者制度をとったからといって、全て新しい公共施設としての施設・庭園というのを民間事業者に丸投げ、その
指定管理者となる事業者に丸投げするような思いではありません。そのあたりは、我々としても非常に注意をしながら管理運営というのを考えていかないといけないと思います。
ですので、その中でやはり民間のノウハウというのを生かすというところに間違いはないと思いますが、ただやっぱりこれまで宝塚で、まちで育んできたような地域に根差した文化振興であるとかそういう事業というのは、これからも生かされるように、そのあたりを注意しながら管理運営を考えていきたいと思います。
また、市民サポーターの件についてですが、これも議員御指摘のとおり、先ほども個人、団体、企業からの支援というところで申し上げましたが、行政だけが施設をつくって管理運営をしていくだけではなくて、当然、市民にも親しんでいただき喜んでいただくような施設にするために、いろんな
管理運営、そういう活動にかかわりを持っていただきたいというふうに思っております。
また、市民サポーターも、一応制度としては我々想定しておりますが、まだ始まったところで十分な形にはなっておりません。ただ、これも市民の皆さんと一緒に、アートの分野、そして庭園管理の分野、その他にぎわいづくりの分野で、それぞれの能力を発揮していただいて、ともに運営が、やっていきたいというふうに思っておりますので、これからもワークショップなどそういう機会を通じて、市民の皆さんとどういうような
管理運営にかかわっていただけるのか、ともにやっていけるのかというのを一緒につくり上げていきたいというふうに考えております。
以上です。
○北野 議長 大島議員。
◆大島 議員 基本的に考え方はそうであろうとは思いますけれども、その辺しっかり押さえていっていただきたいなというふうに思っています。
それから、先ほどから問題になっています、年間の経費です。やっぱり半端でない、１億２，６００万、試算でしたらさらにちょっとふえているという状況になっているんですけれども、この辺は賛助会費とか、それから企業からのいろいろ支援とか、そんなことを考えておられるんですけれども、例えばそのウエブを使ったようなクラウドファンディングとか、それからネーミングライツとか、そういうようなこともいろいろ考えることができると思うんですが、市民を巻き込む、それから人を巻き込むということであれば、そういう広がっていくようなものというのはすごく大事だと思うんですが、その辺は考えておられるんでしょうか。昔から、必ず美術のすぐれた、秀でた方に対しては昔はパトロンと言われる人がついていたので何とかやっていけたんだけれども、今はそういう時代ではないけれども、やっぱりそういうところが必ず必要になってくるんじゃないかな。それを一人の人ではなくて広げていくということが大切だと思うんですが、どうでしょうか。
○北野 議長 数田次長。
◎数田
文化芸術施設及び
庭園整備担当次長 まだ具体的にお示しはできませんが、今おっしゃっていただいたものも、御支援をいただく形というのはさまざまな形を考えていきたいと思いますので、今御提案いただいたものも含めて、これから可能性を探っていければというふうに考えております。
以上です。
○北野 議長 大島議員。
◆大島 議員 運営の中心となる人物のことについても書いておられて、専門知識のある職員も配置するというようなことをおっしゃっているんですが、これは少し想像すると、新たにそういう職員を雇用されるのか。他市なんかだと、そういうコーディネーターという、ディレクターみたいな人を、期間を区切ってとかそういう形で来ていただくというようなことがあると思うんですが、そういうことも想定して考えておられるんでしょうか。
○北野 議長 土屋部長。
◎土屋
産業文化部長 指定管理者制度を採用することに決定をしたわけですけれども、そのときに、やはり市の側にも長期的な視点に立った文化行政をしていくこと、それからやはり
指定管理者に対して適切な指示・指導ができる、そういう技量を持った専門知識のある職員の配置というのが必要だと思っております。それは、内部での育成であったり、外部からの雇用ということ、今の段階で決定はしておりませんけれども、そういった職員の配置が必要だと思っております。
以上です。
○北野 議長 大島議員。
◆大島 議員 この事業の成功は、そういう職員さんの配置でかなり変わってくると思うので、ぜひ精査していただいて、他市の事例なんかも見て考えていただきたいなと思います。
私たち、先日、広報広聴委員会で加賀市の視察に行きましたが、終了後に加賀のテーマ美術館なんですけれども、九谷焼美術館というところを見せていただいて、そこも帰ってきてからもそこの美術館のことについて話を聞かせていただいたんです。ここなんかは直営なんです。建物は県が建てて、無償で貸与して市が運営しているということでした。ちょっと限られていますので、絵画とかいろんなものじゃなくて、もう本当、九谷焼だけ常設で置いておられて、展示を変えて企画を変えていくというような形だから、すごいマニアックだなと思うけれども、それでも年間２万人ぐらい来られているということで、これはもうはっきり向こうは言い切っておられたんですけれども、他の旅館とか、温泉地ですからあそこは年間７００万人ぐらい来るんですけれども、それのためにつくったんだというふうに言い切っておられたんです。最初は教育委員会がつくったらしいです。隣に図書館もあって。宝塚とよく似ているなと思うのは、庭園美術館、すぐ横におもしろい庭園があって、そこの親水公園があって、そこと一体化した美術館なんです。今はやっぱり、だから観光課がやっておられるということです。
だから、こちらも人のにぎわいとかいろんなことを考えてこの施設つくられるんだけれども、これ文化芸術が目的か、観光目的なのか、この施設自体は、その辺はどういうふうに考えておられますか。
○北野 議長 政処室長。
◎政処 宝のまち創造室長
文化芸術施設ですので、主な目的は文化の振興になりますけども、あのゾーン、宝塚大劇場及び手塚治虫記念館等、これまでの経緯も含めまして、観光にとっても重要なゾーンとなってまいりますので、市外からのお客さんも含めて、観光目的でもたくさんの方にお越しいただいてにぎわいのあるゾーンにしていきたいと考えておりますので、観光の視点からも重要な施設になると考えております。
以上です。
○北野 議長 大島議員。
◆大島 議員 その辺から担当課が産業文化になっているだろうなと思うけれども、その辺の立ち位置をきっちりしていっていただきたいと思っています。
ただ一つ言いたいのが、子どもというのが最初にコンセプトで出てきて、それからいろいろ家族全体が対象だとおっしゃっているけれども、今、全国的にいろいろ注目されているところを見てみると、鑑賞教育ということに関してちょっとスポットを当てて、なかなか学校でも今特にそういう学習というのはしにくいんだけれども、鑑賞教育、鑑賞学習ということにスポットを当てていくことで、すごい多様性とか価値観を、多様な価値観を認めていくということにすごく影響があるということを国立国際美術館の学芸員の人が言っています。ここも
子どもたちに鑑賞学習というのをしているんです。そういう使い方もできると思うんです。だから、本当に多様な施設になったらいいなというのを私はすごく思っております。
ただ一つ、若い人の行く場がないと、宝塚はよく言われるんですが、この辺、若い人に対することというのは何かちょっと考えておられることありますか。若い人を呼び込めるというか、来てもらえるような。
○北野 議長 土屋部長。
◎土屋
産業文化部長 御指摘いただきましたように、この施設、
文化芸術施設としてやはり文化芸術を鑑賞、それから創造すること、そういったことの喜びを知ることのできるような施設、特にやはり
子どもたちに文化に対する感性を高めるような取り組み、できたらいいなと思っております。この施設は、隣接して手塚治虫記念館もありますし、庭園部分もありますので、またバスの駐車場もできますので、学校単位で来ていただいて、ゆっくりそういう取り組みができる施設となると思います。
それから、もう一つは、やはりこの
文化芸術施設というのは、今は出会いとか新しい交流の場だとよく言われています。それがコミュニティの再生とか、地域の活力を生み出すんだと言われています。そういった視点では、決して世代を限ってターゲットを絞るという、一応子どもとか家族にぜひ来ていただきたいと思っておりますけれども、そういった世代だけではなくて、特に若い方には、イベントを企画して参加していただくようなそういった参加の仕方というのも期待できるのではないかと考えています。
以上です。
○北野 議長 大島議員。
◆大島 議員 少し今私、鑑賞教育のところで少し言い間違い、国立近代美術館の担当課なんです。ごめんなさい、間違えました。
それと、ちょっと庭園のことについて、後はお聞きしていきたいなというふうに思っているんですが、ルーフガーデンも一応庭園というふうに一つ考えると、この前もお話しさせていただいたんですが、温暖化防止のことを考えても、やっぱり緑を上に載せるというのはとても大事なことだと思っているんですけども、防水、それから耐久性ですよね、重い物を載せるとか、それからあと防腐、腐ってくるというか、かびとかそういうことに関してのその辺の配慮というのはちゃんとできているんでしょうか。
○北野 議長 数田次長。
◎数田
文化芸術施設及び
庭園整備担当次長 今回新たに整備する
文化芸術施設の一つの大きな特徴として、屋上庭園を配置しているところでございます。１ヘクタールという限られたところで、緑をできるだけ豊かな場所にしていきたいという考えから、施設の屋上も緑であふれるということでコンセプトとして設計をしております。
今御指摘いただいたことでございますが、基本的には屋根の上に土を載せて、その上に緑を配置するということで、おっしゃっていただいた中で、我々としても非常に注意をして今設計を進めてきましたのは、１つは、一度屋根をつくって草を張ってしまうとなかなかそれを剥がしてメンテナンスができないということから、長期的なライフサイクルコストの観点から、屋根については高耐久のアスファルト防水というしつらいをしております。これに伴って初期投資は若干上がりますが、長期的なメンテナンス費用の観点からは非常に管理がしやすくて安くなるということです。その上には、軽量の土壌を敷いていきまして、非常に余り重量の負荷がかからないようなものにしております。また、緑の管理につきましても、自動かん水装置などを設けて、ふだんの管理もしやすいような設計と施工をしていきたいと思います。非常に皆さんに喜んでいただく、緑の中でゆったりしていただける空間になるものと考えております。
以上です。
○北野 議長 大島議員。
◆大島 議員 ことしの８月に富山の駅のすぐそばに富山県美術館ができたんですが、そこが開館までにもう既に５８万人ぐらい人が来て、それのすごくいいところにあって、もう立山連峰がばっと見渡せるガラス張りのというようなこともあるらしいんだけれども、その屋上庭園にグラフィックデザイナーがつくったおもしろい遊具があって、それが人気で物すごい家族連れが来ているということをちょっと聞いていますので、またちょっと調べていただけたらと思っています。
それと、庭園というのを記憶の継承、あそこに温室があり、ファミリーランドがあったというその記憶の継承を目指すというふうに聞いております。宝塚というのは、日本の三大植木生産地ですし、きょうつけていますけれども、ダリアの生産量日本一という西谷の地域もある。この辺との連携はどういうふうに考えておられるんでしょう。
○北野 議長 土屋部長。
◎土屋
産業文化部長 御指摘のとおり、山本地域を初めとして、全国でも有名な植木の産地でもあります。また、西谷にもダリア園がございます。常設ではないにしろ、そういったところと関連したイベント等で、ぜひとも宝塚の魅力をより多くの方に知っていただけるように、そして、またそれを契機にして、ダリア園であったり山本地域にも行っていただけるような、そんな取り組みを連携してやっていきたいと思っております。
以上です。
○北野 議長 大島議員。
◆大島 議員 ぜひお願いしたいと思います。山本のその経験というか歴史というのに、やっぱり西谷の花卉、いろんな牡丹園もありますから、その辺も含めて記憶の継承というのであればぜひ取り上げていただきたいし、連携を持っていただきたいなというふうに思っています。
それともう一つ、あそこに大きな池があったということで、それを小さくされて、今度はビオトープみたいな形に環境教育も含めて使っていきたいというふうに思うんですが、少しこの前言ったんですが、水に対する安全性というか、本当に５センチの深さのところでもかつて幼稚園で事故がありました。そういうことも含めて、安全性への配慮というのはどういうふうに考えておられるでしょうか。
○北野 議長 江崎室長。
◎江崎
生活安全室長 せせらぎの安全対策ということですけれども、今回、せせらぎの部分については、
生物多様性に配慮いたしました環境学習の場としての活用を想定しております。そのため、そういったせせらぎのところで生物が多様に育成できる環境整備ということも考えておりますので、せせらぎ周辺におきましては、人の寄りつきが極力できなくなるような水生植物、そういったもので覆うような仕様を考えておりまして、極力、人の立ち入りが制限されるような形というような形状を考えていますのと、またあわせて注意喚起等の看板の設置を行いまして、立ち入りの制限をしていきたいというふうに考えております。
ただ、環境学習の際は、環境学習の指導者の指導のもと、
子どもたちがせせらぎで安全に環境学習、それから、できるような形でということで、その経路、それから導入通路、そういったものの確保についても検討していきたいというふうに考えております。
以上です。
○北野 議長 大島議員。
◆大島 議員 ぜひお願いいたします。
それと、この前、芸術家の方たちが期間限定であそこでアート展をされました。そのときに行かせていただいたときも思ったんですが、あそこにサマーハウスとパーゴラがありますよね。あそこが随分のウエート、あの中のあれを占めていると思うんですけれども、そこの使い方に関して、具体的には難しいかもしれないけれども、どうでしょうか、考えておられるのは。どんなことを考えておられますでしょうか。
○北野 議長 尾崎都市安全部長。
◎尾崎 都市安全部長 この庭園につきましては、市民サポーターの御協力を得ながら、市民の交流も踏まえた、そういうような庭園づくりをしていきたいというように考えています。そういう意味では、市民サポーターの基地として、このサマーハウスというのは、第一義的には活用していきたいとも思っていますし、一方で収益施設をあわせ持ったような運用ができるか、今後あわせて検討していきたいというふうに思っているところです。
以上です。
○北野 議長 大島議員。
◆大島 議員 今のちょっと答弁の聞き方でいうと、割と市民サポーターの方たちが主になってあそこは活用していくというような感じでいいんですかね、そういう感じで。
○北野 議長 尾崎部長。
◎尾崎 都市安全部長 今、基本的な考え方はそういう考え方を持ちながらもですが、確かにより有効な活用という意味では、収益施設をそれに併用できるか、これもあわせて考えていきたいと思っています。サマーハウス自身、現在の設計ではそういうような汎用性を持った構想としておりますので、将来的にはその辺の検討を加えていく余地があるかというふうに考えております。
以上です。
○北野 議長 大島議員。
◆大島 議員 わかりました。これは庭園だけに限らないんだけれども、今まさにおっしゃっておられた市民サポーターの方が、本当に今まで随分積み上がってもういろんな組織、個々ばらばらにいろいろになっておられる。今回も要望に来られたということで、少し形も変わってきているかなとは思うんですけれども、その市民サポーターの方の組織というのはどういうふうに立てていかれるんですか。どのように、拠点はどこにつくるとか、それからあと入っていただくのはどういうところに入っていただくとか、その辺の市民サポーターの方の活用というか、動きというのをどういうふうに捉えておられるんでしょうか。
○北野 議長 江崎室長。
◎江崎
生活安全室長 今年度につきましては、市民フォーラム、市民サポーターズ会議等を開催いたしまして、市民サポーター様の意識の醸成のほうを図ってまいりました。
今後につきましては、そういった中で、特に庭園部分においてサポーター活動のほうを積極的にかかわりたいとおっしゃっている皆さんもいらっしゃいますので、今後そういった方々の市民サポーターの方とも定期的に意見交換を繰り返しながら、市民サポーターさんの役割分担の明確化、そういったものを図りながら、最終、オープンまでつなげていきたいというふうに考えております。
以上です。
○北野 議長 大島議員。
◆大島 議員 言っていただいたんだけれども、その主体というか、それをどういうふうにしていくのかなと聞きたいんです。市がやってもらっているのか、独立していただいて主導してやってもらうのかとか、その辺はどういうふうに考えておられるんですか。
○北野 議長 尾崎部長。
◎尾崎 都市安全部長 確かにサポーターの方々、どのような活動をしていただくかというのは今後の大きな課題になっておりまして、いろいろとお話を聞かせていただくところにおきますと、確かにサポーターの方では企画の立案であったり、そういうようなところからかかわっていきたいというお話もいただいています。そのようなお話もいただきながら、今後サポーターの方々において、例えば庭園で例に出しますと、メインガーデンにおいては、確かになかなか管理の難しい技術の要るような庭園もある。こういうような管理について、よりそのサポーターの方の技術力を上げていけるような、そういう支援もしながらそういうメインガーデンの管理にもかかわってもらうであったり、一般的な花であったり、植木であったり、そういう管理、日常管理がしやすいようなそういうようなものにかかわっていただくであったり、いろんなバリエーションを持ちながら、サポーターの方々の御意見をまとめていきながら、今後の活動についてを考えていきたいというふうに思っております。
以上です。
○北野 議長 森本理事。
◎森本 理事 先ほどから御提案いただいております市民参加のあり方ですけれども、今、庭園のほう答弁ありましたけれども、この施設全体、市民参加というのが大変重要なポイントとなると思っております。この施設は、本当に協働のまちづくりの凝縮した施設となるように運営もしていきたいと思っております。
お示ししました資料のほうでも、市民サポーターの組織のあり方のところでも触れておりますけれども、この施設は本当に多くの市民の方がいろんな形でかかわっていただきたい、訪れていただきたい、そのように私ども思っておりますので、多くの方がより参加しやすい、参画しやすい組織のあり方というものを検討していきたいと思っているところでございます。
以上です。
○北野 議長 大島議員。
◆大島 議員 ちょっと時間がないので先に言います。
障がい者の方、高齢者の方、また小さい子どもさんへの配慮、その辺はどういうところにポイントを置いてつくっていかれるつもりでしょうか。
○北野 議長 森本理事。
◎森本 理事 今御指摘のありましたことについては、私ども、今、
施設整備に当たって具体的にどのようなというふうなことではございませんが、先ほどから申し上げておりますとおり、障がいのある方も
子どもたちも高齢者の方も、本当に多くの人が、もう誰一人としてこの施設は自分には関係のない施設だと思われないような施設づくりをしていきたいと思っておりますので、運営に当たりましても、そのようなことを念頭に置きながら検討していきたいと思っております。
以上です。
○北野 議長 大島議員。
◆大島 議員 今おっしゃっていただいたように、特にかなり障がい者の団体、施設、事業所、それからあと高齢者の方の施設からは、たくさんやっぱり来られると思うんです。だから、その辺、車椅子とか、それからベビーカーとかが入りやすい、保育所なんかも絶対来ると思いますので、動き、動線とかそういうことも含めて、ぜひ当事者の方たちの声というのもちゃんと聞いていただきたいというふうに思っています。１回行ったけれども、あそこは二度と行けないわというような施設でなく、ぜひその辺きちんと配慮していただければ、健常の方でももちろん使いやすい施設になるはずですから、その辺、ぜひ、まず当事者の方の声を聞いてあげてほしいと思います。
先ほどからいろいろ質問しましたけれども、今、美術館というのはもう待っていて人が来てくれるような美術館じゃなくて、もうどんどんこっちから人を呼び込めるようなことを考えていくという、もうアクティブな、どこの美術館も成功しているところはみんなそうですよね。この施設は美術館に限らないけれども、もっと広げていろんなことをしていこうというふうに考えておられるし、本当に鑑賞以上に、鑑賞以外にも空間をどう楽しむかということを念頭に置いて、例えば２１世紀美術館なんかもそういうことを念頭に置いているからこそ成功しているんですが、まさにもう既に空間をどう楽しむかというのを本当に考えていかないといけないようなこの複合的な施設になっていくのが、成功するか否かの大事なポイントだと思います。そこに大きく期待をしていきます。
そこでプラスアルファ、やっぱり市民の方たちとの協働ということを含めて、起点になっていけばなというふうに願って、質問をさせていただきました。ありがとうございました。
○北野 議長 以上で、ともに生きる市民の会の質疑を終わります。
しばらく休憩します。
休憩 午前１０時５９分
──────────────
再開 午前１１時１５分
○北野 議長 議員総会を再開します。
引き続き質疑を行います。
自民党議員団の質疑を行います。
大河内議員。
◆大河内 議員 それでは、自民党議員団から質問をさせていただきます。
私からは、ガーデンフィールズの跡地の質問をさせていただきます。私、この件につきましては、ことしの６月の一般質問でも質問させていただきまして、そのときに、博物館法に登録されている博物館の登録をして、美術館の他館とのやりとりをスムーズにすべきじゃないかということを言わせていただきました。その御回答は、博物館法に基づく登録はしませんけれども、美術館連絡協議会等に加盟をしてやっていきたいということでありました。
その美術館協議会に加盟するに当たりましても、やはり最低限の美術館の設備等しっかりと空調等とか整備していなければ難しいということでしたけれども、その確認をしておいてほしいということを申し上げました。このあたりの御回答。
それから、
キューブホールにつきましても、前回はホールと一体としての活用ということで、独立して、例えば講演会でありますとか、演奏会というのがやりにくい構造になっていた。それにつきまして、やはり独立してある程度遮断された空間にしたほうが収益を図りやすいんじゃないかという提案もさせていただきました。それにつきまして、今回、平面図を見させていただきますと、若干の変更があったように思いますので、その変更点についても説明をしていただきたいと思います。
○北野 議長 数田次長。
◎数田
文化芸術施設及び
庭園整備担当次長 ただいま２点御質問いただきました。
まず、美術館連絡協議会への加入の条件でございますが、加入に当たっては、まず、公立の施設であること、また１年以上の施設運営の実績があることなどが条件として示されているところでございます。事務局のほうに確認をいたしましたところ、ほかとの施設と連携して巡回展を実施すること、それに当たって、例えば展示スペース、展示室の面積でありますとか、学芸員の人数とか、そういうところは具体的な基準としてはないということでございました。
ただ、先ほどおっしゃっていただいたように、作品の保護とか展示ができるような設備関係、また、そういう展示室として整っているということや、美術作品を適切に取り扱えるような専門スタッフというのが配置されていることなどが必要であると我々も認識しております。
また、２点目、
キューブホールについての使い方でございますが、我々、今の
キューブホールの空間においての使い方としましては、いろいろなアンサンブルコンサートなど、音楽の演奏会、もしくは１、２階吹き抜けとなっておりますので、それを生かした立体造形作品などの展示、もしくは季節ごとのオブジェ展示、あとはいろいろなアートイベントなど幅広いイベントなど、にぎわいを生む空間として使っていきたいと思っております。その中で、施設側が企画して提供するようなイベント以外にも、利用者の方からのニーズもあると思いますので、そういう利用者のニーズに合ったような、一定壁にはなっておりませんが、一定一つの空間として使っていただけるような、そういうようなしつらいというのは設計の中に盛り込んでいただけるところですので、そういうような使い方も運用の中でしていきたいというふうに考えております。
以上です。
○北野 議長 大河内議員。
◆大河内 議員 わかりました。
それから、６月議会のときにも、私、やはり支出のことが気になっておりました。前回でも支出の合計が１億２千万以上になるということで、その収支の見積もりについてお伺いしたところ、具体的な、例えば
メインギャラリー、
サブギャラリーについては幾らというような緻密な積み上げということの御回答がいただけなかったものですから、私は、それはちょっとアバウトじゃないかということを申し上げました。
今回、さらに支出額が１億６千万ということでふえているわけですけれども、今回のこの収支の見積もりに当たりまして、ちょっと再度お伺いしたいんですけれども、それぞれ各施設における見積もり、数値を教えていただければと思います。
○北野 議長 数田次長。
◎数田
文化芸術施設及び
庭園整備担当次長 今回お示しした施設庭園の収支の見込みについてでございますが、まず、支出につきましては、その中で維持管理につきましては、今時点で建物の実施設計がまとまっておりますので、そのあたりで設備機器等の規模でありますとか、それの内容というのが明らかになってきましたので、そのあたりから想定される維持管理費、メンテナンス等の維持管理というのがどれぐらいかというのを積算してまいりました。また、光熱水費などは、設計事業者からのこの規模での見積もりなどを参考にしております。
事業費につきましては、これにつきましては、ほかの全国的に、他市で公立の美術館、博物館などの文化施設の
管理運営の実績がある民間事業者とのヒアリングをこれまで重ねてまいりました。そのあたりから実際に、我々が今回お示ししているように、我々が想定するような年間の事業プログラムを組んだときに、１本当たりどれぐらいの事業費がかかるのかというのをその事業者とのヒアリングの中でやりとりをする中で、我々としては積み上げてまいりました。
また、これら維持管理、事業に係るスタッフの人件費につきましても、今の時点ですが、大体必要となるような人員体制を見込んだ上で、再度精査を加えて一定積み上げてきたものでございます。
以上です。
○北野 議長 大河内議員。
◆大河内 議員 それはきちっと積み上げてこないと数値が出てこないわけですけれども、私は数字を聞かせていただいたんですけれども、やはり恐らく、多分各施設ごとの見積もりというのは出しておられないんじゃないかなというように思います。それで、この１億６千万にふえたからこの支出を認めてほしいということは、なかなか私としてはいかがなものかなというように思っております。
なぜ私この話をしているかというと、各施設に各ギャラリー、
メインギャラリーとか
サブギャラリーにおける収支の中で、恐らく
メインギャラリーだとか
サブギャラリー、あるいは駐車場からの収益が一番多いんじゃないかなと思っています。それから、アトリエですよね。そちらに関しては、恐らく社会教育的な使途で使われるわけですから、余り収益が上がらないのかなというように思っております。
しかしながら、前回の議員総会でお伺いしたところによると、この収支、支出額の増大というのは、主に子どものための体験学習ですとか、いわゆるアトリエ機能のところで人件費等が上乗せされているというような御説明でした。そのように考えますと、例えば今、市民の芸術家の団体さんが缶バッチをつくって一生懸命美術施設の実現に向けて活動されておりますし、私もぜひとも美術の施設というのを実現させてほしいと思っているんですけれども、果たして、子ども等の体験学習というところまで強く求めておられるのかどうか。そういった中で、そこの部分で収支がふえているということに関しては、ちょっと私としては疑問を感じております。
そのような形ではなくても、例えばそういった社会教育というのは、今度、中央公民館ができるわけでありますから、そちらに機能を移すということができないのか。あるいは、最初のスタート時から１００％を目指さなくても、段階を追って、まずは市民が強く求めている美術ギャラリーの施設をしっかりと運営されて、その後に段階的に様子を見ながら導入を図っていくというようなことができないのかどうか。そのような思いがあるんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○北野 議長 土屋部長。
◎土屋
産業文化部長 御指摘の支出について増大している部分なんですけれども、先ほど次長が申し上げましたが、実施設計での設備機器が決まってまいりましたので、その維持管理費、これは、同様の設備の実績値を積み上げたものでございます。そして、それがふえていると。
それから、２階の
メインギャラリーなんですけれども、これも前回、昨年度、絵本の原画展というようなことも考えているという提案をさせていただいたところは、やはり少し企画費を下げるようなそういう視点もあったんですけれども、その後に、やはりもっといろいろな企画を充実してやってほしいというお声たくさんいただきました。そういった意味で、企画展示を例示してあるようなものをすれば幾らぐらいかかるかということで、これも積み上げております。
そして、御指摘のところが１階の
交流スペースのワークショップ、イベントだと思います。これは、もちろん
子どもたちにも来ていただいて、鑑賞だけではなくて、創造する喜びとか楽しみとか感じてほしいと思っているんですけれども、決して
子どもたちだけではなくて、いろいろな世代の方に参加をしていただけるものにしていきたいと思います。
そういうふうに中身を充実する、それから、実施設計で設備が決まってきたものに対して必要な経費を積み上げていった結果、やはり
管理運営費の増ということに結びついたということでございます。
以上です。
○北野 議長 大河内議員。
◆大河内 議員 ぜひとも実現をしていただきたいと思うからこそ、削れるところは削ってでも実現にこぎつけていただきたいということを申し上げまして、私からの質問を終わります。
次、冨川議員にかわります。
○北野 議長 冨川議員。
◆冨川 議員 私からは、
文化芸術施設・庭園整備の庭園管理について質問いたします。
まず、この指定管理に関しましては、一括で
文化芸術施設及び庭園管理をしていくということですけれども、この一括管理するメリットというのは、最大のメリットというのは何を感じておられるのでしょうか。できれば簡潔にお願いします。
○北野 議長 土屋部長。
◎土屋
産業文化部長 この場所、やはり文化施設と、そして、その周りにあのようなすばらしい庭園があるというところが大きな魅力だと思っております。それを一括で管理をする。もちろん、現実的には１者ではなくてＪＶというようなことになろうかと思いますけれども、一括管理をすることで、やはり連携したイベント、それからより効率的な管理ができて、一層魅力的な場所になっていくと考えております。
以上です。
○北野 議長 冨川議員。
◆冨川 議員 さきに配られた資料によりますと、一括管理のメリットとして、窓口が一本化できると。そして、なおかつ間接経費が軽減される可能性があると記載はされているのですけれども、逆に、一括管理することによって、かえって間接経費がふえないのか、そのあたりは懸念があるわけですけれども。今、ＪＶ企業も、ＪＶの指定管理もある程度視野に入れているということですけれども、現実問題、今そういうＪＶは実現していないわけで、そのあたりが多少といいますか、非常に懸念をいたします。
それと、ＪＶにいたしましても、メーンの窓口はあくまで文化芸術関係の業者になろうかと想像はするわけですけれども、そうなれば、庭園管理に関しまして、よりしっかりとした管理仕様というものが必要になってくると感じます。その管理仕様作成に関しては、どのような見解をお持ちでしょうか、お尋ねします。
○北野 議長 尾崎部長。
◎尾崎 都市安全部長 先ほど一体管理の必要性という、庭園側、我々側からの視点ですが、もちろんこの施設というのは、庭園のある文化施設というふうに認識しています。切り離すことは絶対できない。そういう意味では、一体的な管理というのは、当然の話になってくる。活用においても、イベントは屋内でやるものと屋外でやるものともちろんある。そういう意味では、そういう限られた事業の執行ではなくて、広く可能性を見出すためにも、一体的な施設の運用が不可欠。そのためには、合理的なのは、一体的な
指定管理者というふうに、私どもも判断しています。
もちろん、これから
指定管理者の選定に当たっての仕様ということになっていきます。特に、今回の庭園については、大きく二面性がありまして、先ほど申しました施設の庭園という部分での位置づけ、これは、メインガーデンに象徴されますように、本当に昔からの緑、植木を継承する、そういうような庭園部分の継承という部分、こういう部分では、高度な技術の管理が必要になってくると思います。そういう意味では、その辺のきっちりとした仕様を設けていくと同時に、一方で、市民の方が参加しながらやっていく、そういうような公園部分の管理、これについては、市民のサポーターの方々と話をしながら、どういうような基準を設けていくかということをきっちり整理していって、管理基準を制定していきたいというふうに考えています。
以上です。
○北野 議長 冨川議員。
◆冨川 議員 現在、宝塚市は、樹木の管理におきまして、例えば公園ですとか街路樹におきまして、いろんな業者に管理をしていただいておりますが、私の感じますところ、しっかりとした管理仕様というものが確立されていないと今現在感じておりますので、これを機に、しっかりとした管理仕様というものを確立していく必要があろうと思いますので、これは意見としてお伝えをしておきます。
そして、今答弁の中にもございましたが、市民との協働によりある程度、庭園管理に関してもやっていくということなんですけれども、そのあたりはどのような役割分担を想定しておられるのでしょうか、お尋ねをします。
○北野 議長 江崎室長。
◎江崎
生活安全室長 現在、おっしゃられるように、庭園市民サポーターさんの育成ということで、これから募っていきたいというふうに考えておりますけれども、今回、先ほども言いましたように、今後継続いたしまして、そういった市民サポーター様のほうとも意見交換を繰り返しながら、最終的には役割分担等の明確化のほうを図っていきたいというふうに考えておりますけれども、現時点においては、こちら市の案でございますけれども、庭園管理における市民サポーター様の役割といたしましては、例えば桜のプロムナード周辺におけます低木、地被類の植栽それから管理、そういったところ、比較的管理が簡単で庭園利用者の目に触れやすい場所、そういったところの提供のほうを考えているところでございます。
以上です。
○北野 議長 冨川議員。
◆冨川 議員 わかりました。
資料の２３ページに記載されております事業スケジュールに関することですけれども、平成２９年、ことし１２月２１日に施設工事入札公告とありますけれども、この当初の工事が施設の建物そのもの並びに庭園の工事、これは一括して一緒に工事の発注といいますか、入札をされる予定なのでしょうか。そのあたりをお尋ねします。
○北野 議長 福田室長。
◎福田 建築住宅室長 今回、１２月２１日に入札公告を予定しておりますのは、建物本体の部分のみとなっております。
以上です。
○北野 議長 冨川議員。
◆冨川 議員 わかりました。
そうしたら、庭園の部分については別に発注されるということと今理解いたしましたが、宝塚市には、もう十分に御存じのとおり、大きな植木の産業を抱えております。生産並びに造園技術、そして管理技術ともに十分に第一線で活躍できる技術等をお持ちなわけですけれども、そのあたり、市内業者の携わり方といいますか、そのあたりについてはどのような見解をお持ちなのでしょうか。工事並びに管理という部分でお尋ねをしたいと思います。
○北野 議長 江崎室長。
◎江崎
生活安全室長 まず、工事につきましては、通常の市が発注する庭園工事となりますので、一般的には土木工事で、その中で植栽工事は通常としては分けて発注するというのが市内の契約の中の決まりになっておりますので、そういった形で進めていくものというふうに考えております。
一方、管理のほうなんですけれども、先ほども言いましたように、庭園管理につきましては、
文化芸術施設と分離不可分な一体的な施設として、一体管理を前提に検討進んでおります。その中で、
指定管理者は、
文化芸術施設等の運営が可能な民間事業者と庭園管理が可能な民間事業者が組む、先ほども言われたようなＪＶ方式、そういったものが想定されております。
文化芸術施設運営事業者、それから市内の造園業者さんがＪＶとして組まれるというふうなことも考えられるのかなというふうには考えております。
ただ、
指定管理者の選定に際しまして、庭園管理における市内業者様の積極的な活用を募集要項に記載するなど、そういった一定の配慮につきましても今後検討していきたいというふうに考えております。
以上です。
○北野 議長 冨川議員。
◆冨川 議員 あくまで合理的な競争を与えていくことは大前提でございますけれども、宝塚市としても、園芸産業の振興に積極的に努めていくというような答弁もさきの決算特別委員会でも正式にございました。そのあたり、しっかりと御考慮いただくべきではないのかなと感じております。
そして最後に、意見といたしまして、この事業スケジュールの中で、庭園工事の施工が３１年３月から９月までと春夏の時期に工事がされるというふうな形になっておりますが、できるだけこの工事が寒い時期といいますか、秋冬のほうが妥当ではないのかなと私は感じております。そのあたりは、専門家とも十分に検討していただきまして、再考する必要もあろうかと私は感じておりますので、そのあたりの御検討をお願いいたします。
私からは以上です。
次に、伊福議員と交代いたします。
○北野 議長 伊福議員。
◆伊福 議員 それでは、ガーデンフィールズ跡地について質問をさせていただきます。
まず、ガーデンフィールズ、これまでほかの議員さん質問されてきましたけれども、私、本当に、今、気分が悪いんです。というのも、質問していて理事者側がへらへら笑っているのを、本当に真剣味があるのかなというふうに、今ちょっと質問するときでも血圧が上がって倒れそうな感じで、ほんまに腹立たしいんですけれども。
なぜかというと、結局、今、行革で教育や福祉を、言えば、聖域なきところで切っていっているわけでしょう。
市民福祉金も切って、今度、
私立保育園の補助金もカットする。議会側にも本当にこれ何とかしてほしい、そういう思いで来られている方もたくさんいる中で、やっぱり投資的な部分でこれをさせてほしいと、行政側が宝塚市の将来を考えて言っているわけでしょう。私たち、これを通すに当たって、市民の人たちに説明していかないといけない。そんな中で、ほかの議員が一生懸命質問している中で、行政側がへらへら笑っていて、例えば大きな買い物を個人でするときにいろいろな選択肢があったら、皆さんから買いませんよ。これから家を買おうかというときに、こっちが質問しているのにへらへらしているところで、こんなところで家建ててもらって大丈夫なのかなと思いますよ。もっと真剣味を持って、私はまずやってほしいと思います。
説明責任果たさないといけない。建てた後の成果、どういうふうな成果を見込んでいるんですか。今まで質問で答えられましたけれども、有料で５万人、無料で１３万人入るとか、文化の振興が中心なのか、観光が中心なのか、市外からとか言っていましたけれども、国際観光都市であれば、外国人観光客も考えないといけないと思うんですよ。そこら辺、ここの建物をやって、何をもって成果としているんですか。
私たちは、市民の人たちにこの建物を建てて、宝塚市の将来がこうなるんです、どういうふうに説明したらいいんですか。今、説明してください。説明できるような説明を。
○北野 議長 土屋部長。
◎土屋
産業文化部長 済みません。繰り返しの答弁になるのかもしれないんですけれども、やはりこの施設、大きく２つの役割を担っていると思っています。やはり
文化芸術施設として文化芸術を鑑賞、創造する、そういう喜びを知るということは、人の生活を豊かにして、精神的な満足度を高める、幸せにつながるということです。特に、
子どもたちに文化に対する感性を高めるような取り組みをしていきたい、そういった文化振興の面からの役割。
２つ目は、こういった
文化芸術施設というのは、新しい交流の場となります。人と人とのきずなが希薄になりがちな現代社会においては、やはりこういった交流の場をつくることが人がつながって生きがいを持って暮らすことができる、そういう地域社会の実現へと寄与するものであると。
今後、人口減少や少子高齢化社会を迎えるわけですけれども、本市が持つ魅力を最も生かして、宝塚にふさわしいまちづくりをしていくということが必要だと思っております。そういった意味で、ここに、この場所に、文化芸術というテーマを核としてまちづくりを進めていくということは、本市の魅力をより高めていくような取り組みであると思っております。この場所であるからこそ、この時期にこういった施設をつくっていって、よりよいまちづくりを目指していきたいと思っております。
以上です。
○北野 議長 伊福議員。
◆伊福 議員 今の説明やったら、もう書いてあるとおりですよね。それしかないから、皆さん、これでいいのかということで今質問されているわけですよね。
これからも投資的な経費、すみれ墓苑も、平成３６年から７，６００万円、一般会計から入れさせてほしい、クリーンセンターの建てかえもある。今までの議員さんも、いろいろこれから経費要るのに、これをやる理由って、本当にあるんかどうか。それはね、ないよりか、あったほうがいいですよ。ただ、これから将来、もういえば、今回の投資に当たって３千万の収入があったとしても、１億６千万は仮に毎年出ていく。そしたら、１億６千万自由に使えたお金がここでもう必ず入れないといけないということになりますよね。
将来にわたってですよ。将来にそういう財政の負担を先送り、今しようとしている。必ずここに１億６千万毎年入れますということを、今ここで決めようとしている。それに当たって、もう少し。総花的ですよ。当たり前ですよ。でも、私たちそれじゃ将来の宝塚がどうなるか見えてこないんですよ。それを行政側がもうちょっと汗かいて、やっぱりそれを私たちに見せてもらわないと。どういうものができるんです、だからこれをさせてほしいと。
このままやったら、本当に反対になりますよ。もっとしっかり考えてやってください。またあとは一般質問でやりたいと思います。
以上です。
○北野 議長 以上で、自民党議員団の質疑を終わります。
次に、安全で誇れる宝塚をつくる会の質疑を行います。
北山議員。
◆北山 議員 それでは、３０分の時間ですけれども、これまで多くの議員さんが、それぞれの会派の方が指摘されたことも踏まえて、幾つか少し確認と、みんなで一緒に考えたいと、こう思って質問させていただきたいと思っています。
まず１点目は、この配られた資料の中で、さきにも出ていましたけれども、図面の２４ページ、２５ページ、２６ページを見ていただきたいんですが、結局、今回、実施設計、
基本設計があって、相当議会でも説明をされて今日きました。今回、結局、さきの江原議員からも指摘がありましたけれども、手塚治虫記念館の前に、いわゆるＵ字型のエントランスができています。実は、非常に好評です。非常に多くの方が写真を撮ると、火の鳥をバックにして写真を撮るということもありまして、非常に好評なんです。僕は、あれはあれで評価しているんですけれども、それをいとも簡単に、これまでこの議論全くなかったですやん。これまでこういう説明はなかったですやん。この図面でも確認できませんやん。せやけど、なぜ、なくするということになったのか。
その前に、この図面から見ると、そういう表示にはなっていないんですよね。この２６ページの図面を見ると、あのＵ字溝の、いわゆる車椅子から上がってくる進入口は残す図面になっているんですよね。ところが、前の２５ページを見ると、どうも残りそうにないんですよね。ずっと私、質疑を聞きながら、２５じゃない、２４ページを見ると、そういう表示がないんですよね。２５、２６ページには残っているんですよね。どうしようというんですか。
庁舎のほうは、きちっとやっぱり、今回の段階で、こういう設計変更しましたと明確に文書で明示されているんです。しかも、費用まで出されているんです。なぜ、実施設計の段階で変えたことを明示されないのか。これをきっちりせんと議論にならないんですけれども、どうですか。
○北野 議長 土屋部長。
◎土屋
産業文化部長 ちょっと資料のほうが両方併記のような形でわかりにくくなっておりますことを、申しわけなく思っております。
２６ページをごらんいただきましたら、旧の今の現状を黒いスロープで書いておりまして、それをなくして外側に張り出した赤い線であらわしている、そういったスロープに変更していきたいということでございます。
ちょっと資料だけ見たら、説明がなければわかりにくい資料となっておりまして、申しわけございません。
○北野 議長 北山議員。
◆北山 議員 図面には削除するとも、撤去するとも、どこにも書いていません。文書の中にも書いていません。どこにも書いていないですよ。文書をずっと私見ていたんですよ。文書の中にも撤去するという文字は出てこない。
非常に我々は、これ重要な議論をしていて、議会側に何のためにこれプラン提示をされているのか。いつもそうなんですけれども、財政のときにも言うんですけれども、なぜきちっと事実を明らかにしないんですか。口頭でばっかりですよ。
私もこの前聞いて、そういう説明を聞いてよく見てみると、図面上は、２５ページも２６ページも残すことになっているんです。何にも撤去すると書いていないじゃないですか。こんなやり方だったら、この議員総会は成り立たないですよ。訂正してください。訂正しないときょうの議員総会は成り立ちません。全面的に訂正してください。そうでなかったら議論できないでしょう。活字にも載っていないんですよ。撤去するということは載っていないんですよ。
しかも今、次長の説明の中で、他の事業の補償工事でできたものやから壊してもええと、こんなことを説明されたんですよ。公の財産ですよ、何だかんだ言ったって。公の財産を壊していいんですか、簡単に。
そう言われたでしょう。私は、言われたから聞いているんですよ。はっきりしてください。
○北野 議長 土屋部長。
◎土屋
産業文化部長 まず、先ほどの説明でございますが、これ、区画整理事業によりまして補償工事としてなされたものであるという御説明をさせていただいたと思います。
このデザイン、御存じのとおり、手塚プロ、名誉館長である手塚眞さんと相談をして決めたものでして、大変、私たちもいいデザインだと思っております。そこのところは忍びない思いではございますけれども、どうしても今のデザインを残しますと、新しい施設と手塚の入り口が分断されてしまう、そういったところから、やはりよりよい形ということで、今回変更を考えておるところでございます。少し、誤解を生むようなことでありましたら申しわけなく思っております。
もう一点、資料のほうなんですけれども、再度でございますけれども、口頭でよろしければ再度、もう一度説明をさせていただきたいと思いますが。
○北野 議長 北山議員。
◆北山 議員 変更した理由を聞いているんではなくて、なぜ変更したら変更したで、図面が変更した図面になっていないんですかと。
これ全部出回っているんですよ。これ公式なものですよ。公式なものでは撤去しないことになっているんですよ。残すことになっているんですよ。今のＵ字溝のスロープを残し、別のスロープをつくるというのがこの設計図ですやん、どう考えても。文言にもないんですよ。なぜこんなに大事な、言うたら玄関ですよ。あなた方言われているエントランスですよ。エントランスはもう決定的ですよ、その施設の一つの大きな要素ですやん。そこを変えるのになぜ載せなかったんですか。このやり方が間違っていると言っているんですよ。
しかも、何だかんだと言ったって、確かに道路つくるよと、火の鳥を移すんやということで議会で議論して、ちゃんとそれはその補償工事で今回できたもので、前の館長とも私、いろんな相談もしたし、ぜひこういうものをつくろうということで非常にいい設計ができたんですよ。市民からすごく評価されていて、あそこにみんな来た人が写真撮ってはるんですよ。たまりになっているんですよ。そういうものをわざわざ物すごい金かけて潰す必要ありますか。このアプローチ、この、いわゆるＵ字型のスロープをつくるために何ぼ費用かかっていますか。明らかにしてください。それをあなた方は潰すと言うんですから。
こんな荒っぽい行政の進め方ってありますか。数年前ですよ、できたの。数年前にやっとできたんですよ。そのときには、もうあのガーデンフィールズの土地は買っていたんですよ。当然、次に横にできるというのは明らかになっていた。その上でこの設計ができたし、このスロープができたんですよ。それをなぜ、これまで議会に。突然じゃないですかね。議会にこれまで説明しましたか。
だから、これは、もう一回ちゃんと図面を差しかえる。説明文書も差しかえてください。そうでなかったら議員総会にならんでしょうが。それ、きちっと後で答えてください。大事なことですから。
２点目ですけれども、この説明書きを一生懸命読んでいて、最初の２７年６月３０日に議員総会で配られた資料の中で、この施設は、こう書いてあるんです。
基本方針、「土地の記憶を引き継ぎながら新たな拠点の風景をつくる」、２つ目は、「周辺との一体的な整備により都市核の中枢的機能を担う」、３つ目は、「市民が主体的に手を入れることでみんなが誇れる場所をつくっていく」と、３つのことが基本方針として書かれていて、非常に僕は意義あるし、もともと私はガーデンフィールズの土地を市として、予算的には大変だけれども確保しようといって議会で指摘してきた立場ですから、非常に私はこれは期待を持って、多くの市民と一緒に期待を持って、この施設が、立派な施設というんですか、市民が利用しやすい施設であるように期待していたんですけれども、ハード的なことはいろいろと気になるところはありますけれども、余り言うとまたこんがらがりますので、それは置いておいて。
あと運営の問題ですけれども、やっぱり施設ができて、問題は魂ですよね。この施設の魂をどうするかという問題が、すごく極めて大事やと思っているんです。
それで、この説明のページの３ページに、市と
指定管理者との関係というのが書いてあるんです。今さっきの答弁で、丸投げはしない。大島議員の質問に対して、
管理運営に対する姿勢で丸投げはしないと、こう言われたんです。
せやけど、これを読んでみますと、（４）ですけれども、市として長期的な視点に立って文化行政を遂行していくとともに、
指定管理者に対して適切に指示・指導をしていくため、市に専門的知識のある職員の配置を検討しますと、こう書いてあるんです。今、市の中には、専門的な知識を持った職員はいないわけですよね。文化芸術分野で学芸員は配置していないですよね。一番ポイントはやっぱりここだと思うんですよ。
かつて、クリーンセンターに三菱の炉を入れたんですけれども、そのときに何が問題かといったら、あの機械をきちっと理解している職員は誰もいなかったんですよ。電気の技術者しかいなかったんですよ。どうなりますか。もう向こうの言うとおりですよ。だって、向こうは全てノウハウを持っているんですから。長年の実績も、技術者もおるんですから。結局、向こうに任せ切りなんですよ。
今やったら同じことになっちゃうんですよ。今どないかというと、故障したらもう全部三菱が、維持管理もやっていますから、実質的に、いわゆる設置業者の言うとおり結果的にはお金を段取りする。精密検査したら、またお金が要る、この繰り返しになっているんですよ。一つの例ですけれども。
私は、これはまだ未知のものですやん。きょうの答弁でも、まだこれから、これからですやん。何にも市は持っていないんですよ。経験もない、知識もない、全くゼロなんですよ。ゼロの状態で民間業者に任せたらどうなりますか。それは、民間業者の言うとおりですよ。これから市民参加もやりましょう、宝塚の文化も生かしましょうと言っているわけでしょう。そこを私は何でこんなことになったのか。私は、立派な施設ができた、せやけれども、それが市民にとって利用しやすい施設で、市民のいろいろな芸術や文化の発表の場所として生き生きと使えるようにせんと意味がないですやん。運営で経費を節減して、要は、結果的には市民は使いにくい、何かいろいろ難しい施設になったら何にもならんですやん。ここの精神がどうなっているのか。もともと学芸員を、本当は早く採用すると言ってあった。それもできない。それは、後の管理のこともあってずれているんだと思うんですけれども。
私が、もう一回言うのは、本当に丸投げしないと言っているけれども、市がちゃんと受けた業者を指導していくだけのノウハウとか知識とか経験がどこにあるんですか。
○北野 議長 井上副市長。
◎井上 副市長 まず、何点か、さきに言われたことからお答えをいたします。
今回の資料の提出についての図面の関係ですが、これについて、例えば変更したことがきちっとわかるような資料の提出ということで指摘もされました。そのことについては、我々、資料の提出の仕方、あるいはその文書に書いて出すということについての適切な対応ということについては気をつけてやりたいですし、今言われましたことについて、再度説明ができるような資料を提出させていただきたいと、このように思います。それについてはよろしくお願いしたいと思います。
それから、きょうはたくさんの方からやはり御意見いただいています。
管理運営の仕方一つについても、今、指定管理と市の関係について御指摘を受けているわけですけれども、今現在の文化施設の運営、これを考えて新しい
文化芸術施設の運営ということで考えて、私も積極的に事業運営を通して高い経済波及効果を得て成功しているそういう文化施設があると。そういった施設というのは、やはり卓越した経営思想、あるいは理念のもとに職員総出でたゆまぬ努力を続けて、そして、すばらしい、すぐれたそういう自主事業、あるいは継続的な社会包摂事業であるとか、あるいはアイデア豊富で顧客開拓を行うとか、こういったことがやはり前提で、また、そういったことが行われていると。
私、今御指摘いただきました指定管理については、今本市の場合は、文化施設は指定管理で、文化財団が
指定管理者として受けていただいております。そういった文化財団は、そもそもがそういった地域の文化的資源を活用して、そして、地域住民とともに文化芸術活動を育んできたというふうなことで、これは市が設立した、この文化というものについて文化財団が行ってきた、こういったことでかなり市のほうにそういった部分の弱いところがあるということは理解しております。
そういった面では、言われました人の配置、学芸員というんですか、そういったことも含めて以前から言われていますが、そういったことも検討もしておりますし、一方で、管理の仕方はそういう指定管理ということで、今まで
文化芸術施設全てそういうふうにしていますから、民間のそういったノウハウ、そういったものもやはり我々としたら知りたいというふうなことで協議もしております。
そういった中での案として、こういった考えでもってやりたいのだということで、きょうは御説明をさせていただいているということで、まだまだ今言ったような運営費についても含めてそういった点での精査をしていきたいと、このように思っているところです。
全ての答えにちょっとなっていないかもわかりませんが、終わります。
○北野 議長 北山議員。
◆北山 議員 井上副市長のほうから少し踏み込んで答弁がありましたので、私も踏み込んでおきたいと思うんですけれども。
１点目は、ハード面ですけれども、やはりあれだけ議論して、手塚プロダクションの意見も聞き、できた手塚治虫記念館の前のエントランスを変えることは絶対やったらいけません。これは本当に、こんなことをしたらもう、あの手塚治虫記念館そのものが本当に価値を落としてしまいます。ぜひ、これはやめていただきたい。
こんなことを、しかも最後の詳細設計の段階でぼんと提案してくる。しかも提案の仕方は不十分なところありますから、私は、この形であの施設を撤去してしまうということは、もう重大な損失になりますから。ましてや、何だかんだと言ったって公共財産ですから、後でまた詳しく聞きますけれども、そんな数年前にできたものを、相当金かけていますよ。立派な施設です、正直言って。物すごく議論してやったんですよ、あれ。ベンチをどうつくるかとか、できるだけ写真のいいようにとか、火の鳥の位置も考えて、ベンチと階段との関係とか、みんな議論したんです。私もちょっと末席で相談にあずかったんですけれども、そういうことであれできた。多くの方が喜んで親しんでおられる施設ですよ。そんなものを潰して、公の財産ですよ。第一そんなものを簡単に壊してから、よそがつくったものやから、よそが移転補償でできたものを壊してええという、この考え方は、絶対改めてほしい。これは、だから、絶対、もう一回、この点については見直しをしていただきたい。そうでないと私は納得できません。
２つ目、施設の指定管理の問題ですけれども、ここは、やっぱりこの施設ができるときに、地域全体の一体利用が大事だと、こう議論をしてきたんですよね。手塚治虫記念館は市が直営でやっています。文化創造館は文化振興財団がやっています。桜橋公園は、地元が一生懸命かかわってもらってやっていると。こういう中で、もちろん歌劇とか、いろんな、橋からのアプローチとかありますけれども、そういうもの全体を考えて、そこにやっぱりお互いの間に違和感がなく当面運営していくことが大事やし、今、市のほうのノウハウは、ほとんど私は市自身にはないと思っていますから、そうすると、やっぱり当面は、私は、本来は市が直営で運営すべきだと思っていますけれども、もしそれができないとしたら、せっかく文化振興財団が一生懸命事業をされているわけですから、少なくとも文化振興財団に、やっぱり指名で委託を任せるべきだと、こう思っています。
そこに学芸員をしっかり市のほうからも支援して、すぐに学芸員を配置すると、そこでしっかりノウハウを、全国的なノウハウもつくっていただくということにしないと、もう結局ばらばらになっちゃうんですよ。単なる外部の資本の方に任せてしまうと、結局、市の直営の施設と外部の資本の方の施設と文化創造館と地域の住民と４つの施設があそこで、こんなの連携できるわけがないですやん。
だから、私は、やっぱり今、市長の思いも入れてできる施設なんですから、本当に、要は心なんです。魂を入れなんだら、何ぼ立派な施設をつくっても、後の運営で、市民が何か手続がややこしい、何だかんだということになったらあかんのですよ。私は、費用のことも大事ですけれども、ここの指定管理の考え方をきちっと整理しておかないと。ましてや、ここ、市長、こう書いてあるんですよ。「都市核の中枢的機能を担う」ですよ。宝塚市の都市の中枢的機能を外部の方に任すんですか、市は。まさにあれは宝塚の文化だけじゃなくて、市のまちづくりの中心ですよ。その運営を何で外部に任すんですか。だから、私は魂が抜けてしまうと、こう言っているんですよ。絶対にこれは譲れない。
どうですか。本当一生懸命に議論して、市民の方もこれ一生懸命文化施設を応援しようといって、ごっつい頑張って、私もバッチつけていますけれども、一生懸命応援してもらっているわけですよ。せやのに、市が大事な運営をよそに出したら、もう市のまちづくりの基本になるものなんですよ。これは絶対そこは外部資本に任せたらあかんと。そこは、やっぱり今から文化振興財団、しっかり勉強していただいて、市も支援して、ちゃんと運営できる組織にしたらいいんですよ。絶対それに向けて、もっと部長もばちっと言わなあかん。まあええとして。
びしっと本当に宝塚の将来を考えて、やっぱりもっと市の内部で議論してほしい。安易なほうに行ったらいけません。どうですか。
○北野 議長 井上副市長。
◎井上 副市長 ２点いただいていますけれども、手塚治虫記念館の前のことですけれども、補償だからというふうなことで考えるということについては、まず、こういったことはまずないようにしていきたいと、大切な、それもお金がかかっているわけですから、そういった点については、十分中で協議をしておきます。
それから、言われました、できたときの経緯とか、そういったことも踏まえてどのようにできるかということは、これは手塚治虫記念館とも協議した案というふうなことで出していますから、その辺についても、再度検討をさせていただきたいと思います。
それから、指定管理ですが、今これ指定管理にしたいということで文化財団を排除しておるわけでも何でもございませんから、当然文化財団も中の理事の方、あるいは評議員の方、そういった関係されている方の中には、芸術家の方であるとか、経営者であるとか、医師であるとか、いろんな方々が本市の文化芸術の振興のためにいろいろと指導、助言をしてきてくださっております。そういったことを踏まえますと、今言われていることは案の当然一つであるということはよく、我々もその点については認識もしていますが、市が指定管理を出すときに、今までから市議会のほうとも議論になっているのが、一者特名にするのか、あるいは競争原理が働くようなやり方をするのか、そういった点にいろいろと、これからまだまだ検討しなければならない点があると思いますが、言われました意見も十分、中で議論はさせていただきたいと思います。
○北野 議長 北山議員。
◆北山 議員 ぜひ宝塚の今後の中核的な施設ということですから、今、副市長答弁していただいたように、そんなに私の認識と変わっていないと思いますので、しっかり取り組んでいただいて、あと魂が抜けるようなことがないように、しっかりやっていただきたいと、こう思っています。
もう一点、ＮＴＮの跡地のことですけれども、これ時間がないので、私は、やっぱりできるだけこういう財政状況もありますから、いわゆるシンプルにしてほしいと、もっと、相当努力して、シンプルになってきたと思うんですけれども、新たにつくる庁舎の部分についても、もう一度、もっと思い切って私はシンプルにできないか。ただ、シンプルにすることに伴って、３０年、４０年の計画の中で、ＬＣＣと前にも言いました、そういう視点で考えて、しっかりこれから具体的な設計段階に入ると思いますので、進めていただきたいというのと。
市の中で、いろんな意見がありますから、もう少し市の職員の方々の意見も広く聞く機会、例えば保育所つくるときに、何をどうして議論するかといったら、保育所の保母さんの意見を聞いて設計を描くというのが原則なんです。要は、利用者の意見を聞き、施設の職員の意見を聞きというのが極めて原則なんですよね。今回の市庁舎の場合は、やっぱり市の職員の素朴な意見も含めて聞いて反映してあげたい。
私がいろいろ言っていますけれども、いろんな市の職員の声も聞いて、やっぱりそこも考えないとあかんのと違うかという視点なので、決して今やられていることを批判しているわけではないので。今後のことも考えて長いスパンで見て、この新たな施設が市全体の中で有効に行政の効果が発揮できるようにしてほしいという思いですから、ひとつその点でよろしくお願いいたします。終わります。
○北野 議長 以上で、安全で誇れる宝塚をつくる会の質疑を終わります。
しばらく休憩します。
休憩 午後 ０時１１分
──────────────
再開 午後 １時００分
○北野 議長 議員総会を再開します。
引き続き、質疑を行います。
市民ネット宝塚の質疑を行います。
石倉議員。
◆石倉 議員 市民ネット宝塚の石倉加代子です。よろしくお願いいたします。
まず、
文化芸術施設・
庭園整備事業についてお聞きいたします。
まず、
管理運営手法の考え方、それから事業展開の方向性、経費の見込み、スケジュール等について聞かせていただきました。平成２６年１１月から有識者会議が開かれ、何度も協議を重ねてこられたり、それから市民団体や市民グループとも協議を重ねてこられています。これから２年間、また協議をいろいろ重ねていかれることと思いますけれども、今お答えできる範囲と、これから協議を進めていくので、お答えできない部分とかいろいろあると思います。
そして、また、午前中にいろいろな議員さんから出た質問とは、できるだけ重複しないように新たに考えた項目もございます。そして、重複しても押さえにしておきたい部分もありますので、お答え願いたいと思います。
まず、１点目ですけれども、運営するに当たって
指定管理者制度を導入されると聞きました。午前中の質問の中でも、運営の全てを
指定管理者任せにしないというふうなお答えもございましたし、職員の配置もやっていくと聞かせていただきました。そして、これからいろんなことを整備していかなければなりませんけれども、
指定管理者が決まるまで、現在も職員さんに資格を持っておられる方もいらっしゃると思いますし、市側として、学芸員とかお手伝いしてくださる方を含めて何人ぐらいを考えているのか、お手伝いについてどのように考えておられるのか聞かせてください。
○北野 議長 土屋部長。
◎土屋
産業文化部長 まず、市の内部といたしましては、専任職員は次長以下３名の体制でございますけれども、部内でも宝のまち創造室、それからもちろん課内の文化政策課のほかの職員も一緒に事業を進めております。加えまして、庁内、特に若手の職員に集まっていただいて、いろいろなアイデア出しをしていただいたりというような取り組みも、各部に協力をいただきながらしております。
あわせて、専門家の方の御意見というところでは、企画展示とか運営につきまして、市民文化芸術振興会議というのがございますけれども、そのメンバーの中で、特にアートの関係に専門の方、大学で教鞭をとりながらアートイベントをなさっている先生であるとか、企業の文化研究所の研究員であるとか、それからクリエイターの方など、そういった方からさまざまな御意見、御指導を賜るような機会も持ちながら事業を進めております。
以上です。
○北野 議長 石倉議員。
◆石倉 議員 今、若手職員の方を含め、それから市民文化振興会議とおっしゃいましたでしょうか、その方たちとかクリエイターの方も含めて、これからしっかりやっていきたいというふうなお答えをいただきました。何度も何度も協議を重ねていかれることとは存じますけれども、またタイミングを見て、議会のほうにもそういうふうな報告をしていただいて、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
そして、今度２点目ですけれども、利用者側については、まだまだこれからですけれども、利用する芸術家の人たち、それからいろいろな方がその利用に当たってどういうふうにやっていこうかというような、それもまだこれからですけれども、大事なこともいっぱいあると思います。
そして、皆さんよく御存じのように、この市役所すぐ近くの公民館が１２月に半分だけオープンされますけれども、公民館と違ったグレードが求められますけれども、アートであったり、それから文化の面も大事であり、また体験ができるものも欲しいという意見も結構たくさんあるんですけれども、現時点で新しい文化芸術の場所をどういうふうに考えておられるか、再度聞かせてください。よろしくお願いいたします。
○北野 議長 数田次長。
◎数田
文化芸術施設及び
庭園整備担当次長 今回、設計を終えまして、今後整備と
管理運営に向かっていくわけでございますが、新たな
文化芸術施設につきましては、事業展開としましては、２階の
メインギャラリー、展示室を備えておりますので、そこでの文化芸術の機能を果たせるような美術作品の展示など鑑賞の機会を皆さんに持っていただく、そういう場を提供していきたいと思います。
ただ、我々施設に関しての事業展開の方向性の大事な視点としまして、単に従来の美術館のように作品を展示して、それを見て帰っていただくだけでは不十分であると思っております。我々が目指す施設としましては、やはり鑑賞の機会と、それを利用者みずからが体験、創作するような機会とあわせて、より文化芸術に関心を持っていただき、親しんでいただく、そういう場にしていきたいと思います。あわせて、これまで申しましたように、新たな交流が生まれる、にぎわいが生まれるようなスペースも、屋内外に数多くスペースとしてはとっておりますので、そういう文化芸術というテーマを中心に、市の魅力が発信できるようなそういう交流、にぎわいの場になるような、そういう事業展開に努めていきたいというふうに考えております。
以上です。
○北野 議長 石倉議員。
◆石倉 議員 次に、市民サポーターのかかわりについても、午前中の審議の中でもお答えをいただいて、１００％ボランティアでやっていかれる部分と、それから専門職の方とのこと、それからまた市民の方が、文化団体の方たちが缶バッジをつくられて何とか支援をしていこうという、一生懸命頑張っておられる方たちもおられます。このバッジがそうなんですけれども。それで、みんなが一丸となってやっていくということはすごく大事なことなんですけれども、企画立案するに当たって、現時点で市が、例えばおつき合いをしているところ、多方面にわたって情報交換を再度考えていくことが大事です。
例えば、今考えられるフラワー都市交流なんかは、皆さんよく御存じのように、６市３町の交流でフラワー都市交流をやっておりまして、そういう方たち、観光の方たちであったり、主に宝塚の場合ですと、観光であったり、文化に造詣が深い方とか、それから造園関係の方とか、もういろいろな団体の方が入っておられるんです。
だから、６市３町の広がりというのもやっぱり大事だと思いますし、例えば歌劇の白井鐵造さんの御縁で、「すみれの花咲く頃」という作詞の御縁で静岡県の春野町ともおつき合いがずっとございまして、毎年、修学旅行に来られたり、それから歌劇の観劇があったり、花のみちにスミレを植えられたり、何かそういうふうな御縁というのがいろいろあって、今考えられる
ネットワークをどんどんピックアップ、庁内の枠を超えてピックアップをしていって、あらゆる手段で
ネットワークをアップしていけるような、今後につなげていってほしいと考えますけれども、そういうふうなピックアップしてどういうところがあるかとか、そういうようなことも考えていってほしいと思うんですが、それについてどのように考えておられますでしょうか。
○北野 議長 土屋部長。
◎土屋
産業文化部長 フラワー都市交流をさせていただいているまち、また春野町や浜松市や大分市、姉妹都市交流をしている松江市とか、さまざまな都市との交流がございまして、それぞれの都市に学ぶもの、またそのとき交流のあった方、個々の方に学ぶものというのがあると平素から感じております。そういった御縁もつないでいきながら、教えていただくところは教えていただいて取り組んでいきたいと思います。
以上です。
○北野 議長 石倉議員。
◆石倉 議員 今、部長が言われたように、アドバイスをしていただく部分と、それからそれぞれの市をつないでいく、人と人が御縁でつながっていく。それでまた、応援というか、いろんな来てくださる方をふやしていくというのは、本当に大事だと思うんです。一回、どういうふうなつながりがあるかというのはリストアップしてもらって、庁内一丸となってやっていってほしいと思います。
それで、次の質問ですけれども、屋上庭園をつくられるに当たって強固なものにしていきたいというふうなことを、先ほど午前中の審議の中で聞かせていただきました。具体的な数字というのはどんなんでしょうか、聞かせてください。
例えば、この部分を強固なものにするということでおっしゃっておりまして、年間何か幾らかかかって、例えば１カ月にすると１０万ぐらいとか何かと言っておられたような気がしたんですが。お答えにくければ、また、あれですけれども。
○北野 議長 数田次長。
◎数田
文化芸術施設及び
庭園整備担当次長 先ほど御答弁しました屋上庭園の、まず、しつらえでございますが、長期的な施設の維持管理、修繕などを考えた場合に、高耐久の防水のアスファルトなどを使用しているということでございます。
今、お話しいただいたのは、管理の部分だというふうに思いますが、屋上庭園にすることで、空間として非常に魅力的なものにするということで、若干その維持管理に関して、ふだんの管理に関してコストを心配されるような声もございましたが、我々としましても、できるだけ自動かん水でありますとか、日常管理がしやすいような設計なりデザインなりを考えておりますので、そのあたりで申しますと、若干の維持管理について、屋上庭園にすることでコスト的にはかかってきますけれども、できるだけ
管理運営費に大きな負担にならないような範囲であるというふうに考えております。
以上です。
○北野 議長 石倉議員。
◆石倉 議員 今おっしゃったように、一方もったいないという意見もあったりとかですけれども、ほかにはない特徴というか、こういう施設があって、それが特徴なのでどんどん皆さん来ていただきたいとか、そういうふうなＰＲの仕方もできると思いますし、例えば今ちょっと屋上の話からは外れますけれども、庭園を整備するに当たっても、セラピー的な、土をいじっていく、そういうことでセラピー的なものも入れていくと。なかなか世界各国いろんな公園もありますけれども、そういうふうなセラピーが入っているところは少なかったり、それからカナダの庭園は、あるところでは、それぞれ日本の庭園、それからどこの庭園という感じで各国の庭園をつくっているところとかがあるんです。あそこの、狭い場所ですから、そういうものをつくっていくというのは難しいんですけれども、特徴を持たせていくということは本当に大事なことだと思うんです。これも今後のことだと思いますけれども、いろいろ工夫してやっていってほしいと思います。
そして、次の質問ですけれども、今までの一般質問の中で私も聞かせていただいているんですけれども、手塚治虫記念館の側から
文化芸術施設の庭園にもアクセスをするように整備をしていくと。前はできたんですけれども、今はグラウンドの地下からは外に出にくくなっていたりとか、それはきちんと整備していきますというふうなことを前に聞かせていただいているんです。
そのことも含め、それから手塚治虫記念館は、台湾からの観光客もふえていたり、それから手塚治虫記念館自身がウルトラマンとコラボされたり、それから、ついこの間終わりましたけれども、初音ミクさんとの、ミクさんは人物じゃなくて別のあれで、もう１０年はそういうふうな交流が続いているということでコラボされていたり、それから初音ミクさんの企画展を広げていく中で、映像会社とか、この間コロンビアの映像会社の方、それからコロンビアの方も来られて、文化創造館でそういうふうな集まりがございました。
そういうふうな部分も、いろんな音楽部門でもそうですけれども、ほかのあそこの施設の中で音楽活動もされていくとか、そういうふうなことも午前中もございましたけれども、今後の活動をつなげるためにも、そのようなところでもどう広がっていくことができるのか、ぜひ考えていただきたいと思うんですが、よろしくお願いいたします。ちょっと、答弁あればお願いいたします。
○北野 議長 政処室長。
◎政処 宝のまち創造室長 今回の
文化芸術施設と手塚治虫記念館の関係なんですけれども、北側施設ができるということで、手塚プロダクションとも何度も協議をしておりますし、おっしゃられたように、Ｇ階の出入口が今閉鎖しておりますので、北側に庭園が、オープンなスペースができるということで、Ｇ階の出入口から館のほうへ来ていただける方もふえると見込んでおりますし、期待もしております。
また、
文化芸術施設に駐車場もできるということで、バスで来ていただける方もふえると期待をしておりますので、庭園も含めまして、記念館のほうも、文化創造館のほうも、一体的に周遊していただけるようなお客様が多数ふえることを予想もしておりますし、期待しているところです。
以上です。
○北野 議長 石倉議員。
◆石倉 議員 外国語対応について、どのように考えているのか。逆に、ちょっと幅広くしているんですけれども、できるだけ午前中出た質疑に重ならないように急遽考えた部分なんかもございまして、先ほども言いましたけれども、手塚治虫記念館のところで、台湾からのお客様が多かったり、それから神戸空港なんかは、２年に一度、中国の方が団体で来られたような年もありました。その後は白浜のほうに行かれたりとかそういうようなこともされていまして、新たなこの施設の中で外国語対応というのはやっぱりまた大事な、お客様にどんどん来ていただくためには大事なことだと思うんですけれども、どのように考えておられますでしょうか。お願いします。
○北野 議長 政処室長。
◎政処 宝のまち創造室長 まず記念館の外国語対応なんですけれども、スペースの問題もございまして、英語の表記をふやすように、今、順次進めているところです。台湾の方についても、世界共通語ということで英語の表記をふやすことで、楽しんでいただける施設になるんではないかなと考えているところです。
また、新たにできる
文化芸術施設についても、展示とかそういうものに関しましては、英語を中心に外国語のお客様にも楽しんでいただけるような工夫が考えられるんではないかなと考えておりますので、今後検討していきたいと考えているところです。
以上です。
○北野 議長 石倉議員。
◆石倉 議員 よろしくお願いいたします。
宝塚市の未来、２０年、３０年後、それから未来に向けてどんなまちにしていきたいのか、どんなまちになっていくのか、そういうことをしっかり考えた上で、きょう午前中、議員総会で出たいろんな御意見を検証していっていただきながら、今後いろいろ進んでいっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、寺本議員につなぎます。よろしくお願いいたします。
○北野 議長 寺本議員。
◆寺本 議員 私からは、ガーデンフィールズについての
指定管理者制度、運営等について、少しお尋ねをします。
指定管理者制度をとることを選択されるということで、もともとこの文化施設をつくる目的からすれば、長期的な文化政策の推進というところから見れば、行政目的を明確に定めて振興していくのには直営が望ましいと考えますけれども、集客、その他、館並びに周辺施設との一体管理という面で、指定管理という民間のノウハウを活用する手も、私は選択肢としてはありかなというふうには思っています。
その上でお尋ねしますが、まずこの幅広く市民に芸術に触れてもらうという目的と、それからやっぱり宝塚のオンリーワン、宝塚らしさを出していくというところの両立ってかなり難しいと思います。最先端の芸術を発信していかなあかんというところとの両方きれいに書き込んではありますが、そこのオンリーワンであり独創性の部分について、どのように考えておられるのかお尋ねします。
それから続けて、このゾーンとして一体整備をしていくんだと、面整備をしていくんだという考え方は、これまでの私の一般質問の中でもたびたび確認をしてまいりましたが、このことが
指定管理者でどのようにイメージをしたらよいのかお聞きします。
それから続けまして、民間の指定管理の場合に一番ちょっと気になるのが、市民参画、協働とのかかわり方です。まして、この建物、
文化芸術施設と庭園が一体管理ですので、これまでワークショップ等にかかわってこられた意欲のある市民の参画について、どのように具体的にイメージしたらよいのか、少しこの資料からはまだはっきりと読み取れないところがございます。お答えください。
○北野 議長 土屋部長。
◎土屋
産業文化部長 私たちも、これまでもよく宝塚らしさという言葉を使ってはおるんですけれども、ここの説明というのは、本当になかなか難しいものがあります。
これ、やはり１つではないと思っております。宝塚のまちに、いろいろな文化芸術のジャンルで活動されている方がたくさんおられて、その中で大変すばらしい発信力であったり、作品を持たれている方もいらっしゃいます。この拠点をつくることによって、やはりそういった、これに限る、何かに限るというものではなくて、今まで宝塚のまちで根づいてきたものが、ここでより発信されたり、それに感化されて創造が膨らんでいくと。それで、結果として、場合によっては新たな宝塚らしいものが何か生まれていくのではないかと考えております。
あわせて、やはりせっかくのこういう場所ですので、これまでも発信をしてきました手塚治虫さんのこの哲学であるとか、命とか自然とかそういうものに対する考え、そういったこと、また山本の植木のこと、宝塚のまちの魅力を、またこの場所を通じて知っていただく機会にもしていきたいと思っております。
私のほうからは以上です。
○北野 議長 数田次長。
◎数田
文化芸術施設及び
庭園整備担当次長 ２点目のエリアでの面的な整備ということですけれども、これまでも御質問いただいた際に答弁の中でお答えをさせていただいた機会があったと思うんですけれども、今回は実施設計にしても、新たに整備するところは１ヘクタールの新たな
文化芸術施設と庭園の整備ということではございますが、先ほどもありました、周辺には手塚治虫記念館、宝塚文化創造館、周辺にも文化施設が並ぶところ、もしくは観光商業の中心のエリアであるということは、これまで申し上げてきました。
我々としても、当然あの場所だけで事業を考えるのではなく、またあの場所だけで収支を考えるのではなく、周辺に及ぼす相乗的な効果というのも大いに上げていきたいというふうに考えております。当然、それらの連携があって、初めて今回整備する１ヘクタールというのがより生きてくるものというふうに考えております。
以上です。
○北野 議長 森本理事。
◎森本 理事 市民参画の具体性という御質問でした。先ほど議員おっしゃったとおり、この施設で
指定管理者制度で運営をするに当たって、市民参画、市民の皆さんと協働というのが本当に一番、私ども市職員が直接運営するのとは違って、そこが本当にポイントかなというふうに思っております。
市民参画のあり方については、お示しをいたしました資料のほうでもさまざま考え方を示しておりますけれども、本当に市民の皆様には、まずここに来ていただくというふうなかかわり方もありますし、行事に参画していただいたり、企画運営に参画していただいたり、さまざまなかかわり方をしていただけると思っております。
具体的な組織のあり方とか、市民参画をさらに促す仕組みなどについては、これからさらに考えていきたいと思っておりますけれども、何よりも市民の皆様が一人でも多くこの施設に訪れていただき、かかわっていただき、かかわり続けたいと思ってもらえるような仕組みづくり、特定の人だけではなく、できるだけ多くの人にかかわっていただける仕組みづくりというものを考えていきたいと思っているところです。
○北野 議長 寺本議員。
◆寺本 議員 ちょっと時間がないので急ぎますけれども、今ちょっと御答弁からも、それからこれまでの議論からも、独創性の部分がもしここの場所にあるとすれば、やっぱり手塚の隣というのと、それから庭園だと思うんですよ。庭園を新たに整備するというんじゃなくて、継承すべき庭園があるという。このために、お金かけて維持管理してきましたやん。だから、ここの考え方に基づくと、やはりこのオンリーワンを守っていくためには、庭園にもそれなりにコストもかけていってもらわなければいけないと思います。
この庭園そのものが、やっぱり芸術の一翼を担うもんやというふうに考えてもらわないと困るんですよ。あれはただの庭やとか広場やじゃなくて。公園じゃなくて庭園を選んだんだから、やっぱり複合的な目的を持たせたというところを深く考えたいし、この場所で、先ほど市民の協働と言われていますけれども、協働って物すごくわざがいることです。決めた面の一定のこの区画の中で、そらボランティアさん何かやってくださいねとか、ここだけ使っていいですよじゃなくて、やっぱり今の時代に求められる市民協働というのは、企画であったり、そういうところの企画立案にかかわっていくというところが本当の協働です。そのためのサポーターの組織というのは、これからまた私も提案もしていきますけれども、本当に新しい仕組みを一からつくるぐらいじゃないと、私はこれまで熱心にかかわってきた市民に応えることはできないと思いますし、薄っぺらい協働の失敗事例になると思っていますので、そこは厳しく見ていきたいと思います。
市民の活動のモチベーションを上げるためのサポートについては市がやるべきだと思いますが、いかがですか。これからの３年で。
○北野 議長 土屋部長。
◎土屋
産業文化部長 指定管理者制度を採用しまして
指定管理者の運営になりましても、これまで継続して市民サポーターの会議等に参加をしていただいて、さまざま御意見をいただいた皆様とのこの御縁を、市も一緒に間に入って、よりよい関係をつくって運営をしていきたいと思っております。
以上です。
○北野 議長 寺本議員。
◆寺本 議員 よりよい関係というよりも、本当にどうかかわるのかという具体的な案を出していかなあかんと思いますし、そのためのボランティアであったり、このサポーターをコーディネートする人が絶対に必要になってきます。だから、学芸員も必要ですけれども、やっぱりコーディネーターを探しておかないと、こちらの庭園については特にうまくいかないと思いますので、これからもまた私も一般質問等で御提案していきたいと思います。
ちょっと時間が来たので、終わらせていただきます。
○北野 議長 以上で、市民ネット宝塚の質疑を終わります。
次に、新風改革の会の質疑を行います。
大川議員。
◆大川 議員 じゃ、
文化芸術施設・
庭園整備事業のほうの質問に入りたいと思います。
午前中から、ほぼほぼガーデンのほうをメーンに質問がされてきました。個人的に聞いていて「ん」と思うことが多々、それは議員の質問もそうですし、答弁もそうですし、思うところが多々あったので、その辺をちょっと整理しながら質問をさせていただきたいなと、まずちょっと整理したいなと思います。
民間に丸投げするん違うんかと、そんなんせえへんというやりとりがあったんですけれども、
指定管理者制度というものは、そもそも官民連携というものの中に分類されていますよね。官も存在していて民も存在していて連携するものなのに、何で民だけに残ってしまうのか、官がなくなってしまうのか、僕にはちょっと理解ができないんですけれども。基本的に、官民連携を進めていく上で、民もあるし官もあるというのは当然の話なので、それは丸投げでも何でもないし、ちゃんと答えたらいいと思うんですよ、そこは。当たり前に残るものなので。ただ、それをどうやって担保していくかというところが問題なだけで、そこの手法の話を今後詰めていったらいいとは思うんです。
それで、官民連携って何だというと、
指定管理者制度をやったら官民連携ではなくて、官民連携は何やと聞かれたら、一言で言うとリスク移転だと答えるべきなんです。福永部長やったらわかると思うんですけれども。官民連携とは、つまりはリスク移転だということなんです。
リスク移転、難しい話になるとまた怒られるんで言いますけれども、この２２ページの、例えばこの
管理運営経費の見込みの中で、事業収入で企画展示の入場料が２，７３０万で一応見込みをされています。それで、それに対して、事業費のほうで
メインギャラリーでの企画展示、１階フロアでのイベント開催等ということで５，２５０万計上されていますと。差額が約２，５００万ぐらいあるわけなんですけれども、これを仮に２，５００万、指定管理料の中に入るとした場合にどういうことになるかというと、基本的には官が、もし自分たちでやる場合にはこれだけの事業費をかけますと、５，２００万の事業費をかけますと。それで入場料を取りますと。それ幾らになるかわかりませんと。ひょっとしたらゼロかもしれない。最大、マックス５，２００万ぐらいのマイナスが出るリスクがある。一方で、めちゃくちゃ人が入ってきてプラスになるかもしれないというリターンもあると。この不確定要素のことをリスクと言うわけですよね。
それで、今ここで２，７００万までの入場料は確実に行くだろうと、そこまでは行ってもらわなあかんよと。この部分に関しての足らん部分は、行政側でリスクとして見ましょうというだけの話ですよね、基本的には。差が２，８００万、これをもっと民間側にリスクを移転していこうと思うと、こっちの費用をどんどん下げていったらいいんですよ。究極に言うと、ここは独立採算でやってくださいねと、費用も出して、利用料で賄ってくださいねというんやったら、これゼロになるんですよ、両方。つまりは、どこまでを民間にリスク移転をするかによって、ここの指定管理料の値段が決まるという考え方なんですよ。
となると、一番初めにお答えされたのが、この入場料のところとか、割とかたく見積もっていると、低く見積もっているという話なんです。直営でやる場合は、最悪のことを考えとかなあかんので、なるべく資金計画とかを立てるときには低く見積もっていくのは当然なんですけれども、民間にリスクを移転するのが指定管理だとするのであれば、低く見積もる必要ないんですよ。これだけのリスクは当然とってくださいよといって相手に渡すので、もっと上げても全然いいんですよ。極論ゼロでもいいんです。それができるかどうか。
ただ、ここは公共がやる仕事なので、例えば子どもさんには無料にしてくださいと。普通大体２００円とか５００円とかの利用料を本来なら取るんだけれども、ここは子どもさんに来てほしいので、教育のために芸術に触れてほしいので、ゼロ円にしてください、ただにしてくださいという要望を行政側から
指定管理者側に出したとしたら、それがゼロにすることによって民間側が負う負担分を、じゃ行政側から見ましょうと。それが、例えば５００万ですとか１千万です、じゃその分、指定管理料として入れましょうというこういう話ですよ、単純に。単純にそれだけの話なんです。
だから、まず一番初めにちょっとかたく見込んでいるということなんですけれども、ほかのいろんなところの
文化芸術施設があって、それと比べてもさらにまだ低く見込んでいるのか、それと同じぐらいで見込んでいるのか。阪神間でもいいです、ほかの施設もいろいろ調査されていると思うんですけれども、収入の見込みというのがどのぐらいのレベルで、どことこうバランスしているのかというのをちょっと答えてもらっていいですか。
○北野 議長 岡本課長。
◎岡本 文化政策課長 宝塚以外にでも、近隣で申しますと、西宮市の大谷美術館でありますとか、芦屋市なんかは市の施設として美術館を運営されております。
私どもの施設につきましては、大きなギャラリーで、有料で展示を行うということにさせてはいただいておりますけれども、ちょっと一概に比較しにくいところがございまして、相対的には議員に御説明させていただきましたとおり、低く見積もっているということで御理解をいただきたいと思います。
以上です。
○北野 議長 大川議員。
◆大川 議員 となると、低く見積もって、例えばこれをこのまま指定管理料で算定したとしますよね。そしたら、こっち側がリスクをとっていることになるんですよ、行政側が。だけど、そうじゃないんですよ。向こう側にリスク移転したいわけですよね。頑張ってほしいわけですよね。だからもっと見積もったらいいんですよ、これ。もっと見積もったらいいです。
だから、これ、収入上がりますよ。少なくとも、ローとハイとミドルの３つを行政側でつくるじゃないですか。ローは今、多分かたく見積もっているのはローのとこだと思うんですけれども、このミドルのところぐらいでリスク移転したらいいと思います、僕は。そこは、当然、対話をしながら、どのあたりがミドルでどのあたりがハイなのかというのは、対話をしながら、ヒアリングをしながら見つけていくべきですけれども、ローの状態で、一番低く見積もった状態で指定管理料を算定するというのは、する必要ないと思います。だって、リスク移転じゃないから。
次に、支出の部分なんですけれども、光熱水費とかは本当にやってみないとわからへんので、これをこのまま相手側にリスク移転してしまうと、誰もリスクをとれない、どうしていいかもわからへん。誰もリスクをとれない状態でぼんと渡してしまうと、その保険のためにコストが上がっちゃうということがあるので、そこは３年ぐらい、２年か３年ぐらい実績をとってみた上で、これぐらいにしましょうという話し合いができるようなたてつけにしておいてあげると、民間側もちょっと安心できるというか、その分のリスクを高めに見積もっておく必要はないというか、ということになりますので、結果的に費用が落ちるということになります。ですので、答弁でもありましたように、光熱水費のところはうまく、ちょっとつくったほうがいいかなというふうに思っています。
あと、事業費のところです。５，２５０万で積んであるんですけれども、さっき言ったように、民間側にやってもらいましょうと。ただ、行政として、これは必ずやってほしいですよということがあるはずです。それが、丸投げしないって今おっしゃったようなことだと思うんです。それは何かというと、例えば市民の方が芸術に触れるために、年に１回、必ずこれぐらいの期間でこういうことを無料で開いてくださいと。芸術に触れる機会を、例えば
子どもたちに対して与えてくださいということが、仕様書の中にありますと。そしたら、その部分に係る費用は、当然これは行政で見ますよというので、その分で例えば１千万です。１千万もかからへんと思いますけれども、５００万とか積んでいくわけですよ。
それで、民間側も当然、お金にならへんことはやらへんけれども、お金になることはやるんですよ、当然。収益が見込めるものって実はたくさんあって、僕も民間企業さんとヒアリングする機会がたくさんあるんですけれども、ある企業さんだったら、過去の付録展みたいなものをちょっとやると、お客さんうわーっと来るんですって。過去、実績で事例であるんですよ。やってはるんです。ただ、それ公共施設でやると、高齢者の方とか子どもをただにしないといけないので、もうからへんらしいんです。そうでなかったら、十分採算とれるらしいんですよ。だから、そこを子どもとか高齢者の方はただにしてくださいねという、公共施設でやらないといけないから、その分だけは、じゃ指定管理料で見ましょうでいいんですよ。だから、もう極論ゼロでもいいんですよ、これ、別に。全然、ゼロでもいいですよ。
もっと言うなら、いっぱい人に来てもらうためのイベントを例えば仕掛けたとしても、費用しかかからへんわけですよね。それに、横に、例えば飲食がくっついとって、そこに来た人が御飯を食べる、お茶を飲むことでまたここの利益が回り始めたら、このイベントゼロでもいいんですよ、もうけ。極論を言うたら。いろんなコンサートあるじゃないですか、歌手のコンサート。あれはイベントをやるための入場料とイベントに係る費用、ほとんどプラスマイナスゼロぐらいですと。では、何でもうけているかというたら、グッズなんですと、基本的には。そんな考え方で僕は全然いいと思うんですよ。
もっと言うと、ここの収益施設がもうかると思えば、ここのイベントはとんとんでもええやと民間が思ってやってくれますよ。だから、ただでいいんです、これ。事業費積む必要、全然ないんです。
だから、官民連携というのは、もう一回言いますね、リスク移転であって、リスク分担です。官が担うべきリスクをしっかり官が担いましょう。民間のほうが、よりコントロールできるであろう、例えば、いっぱい人を集めてくるとか、しっかりと売り上げに結びつけるとかいうところは、民間のほうが当然ノウハウもあるし、経験もあるので、その分の不確定要素は民間に担ってもらいましょうと。リスクをしっかりと分担しましょう、リスクを行政側から民間側に適切に移転しましょうというのが、これが官民連携で、それが一つの手法として指定管理があるわけなので、どこまでのリスクを移転するかと指定管理料は、基本的に比例します。どこまでの業務をやってもらうか、こっち側で指定するか、これをやってくださいと言うかによって指定管理料が変わってくるので、これがそのまま、僕はこの１億２，６００万になるとは思わないです。もっと下がると思います。といっても、２千万ぐらいやと思いますけれども。二、三千万ぐらいかなとは思いますけれども。必ずそうなるはずなので、そういうのでもう一回、ちょっと見直ししてほしいと思うんですけれども、いかがですか。
○北野 議長 土屋部長。
◎土屋
産業文化部長 今回出させていただきました収支の見込みですけれども、現時点での収支差をお出ししております。私たちも、これがこのまま指定管理料とは考えておりません。今御指摘いただいた点も十分踏まえて、事業者等よりヒアリングを重ねて、適切な指定管理料を算出していきたいと思っております。
以上です。
○北野 議長 大川議員。
◆大川 議員 基本的に、やっぱりあそこの
文化芸術施設は
文化芸術施設なので、収益施設ではないですから、もうかりません、多分。指定管理料は出さないといけないと思います。当然、行政でやってもらわないといけないので、そらお金出さないといけないと。
ただ、庭園部分のほうに、これ見たらカフェとか書いてありますけれども、あと休憩所、サマーハウスですか。庭園は、非常に場所においての価値は、僕はあるとやっぱり思うので、商業的に見ても価値はあると思うので、そこで収益を上げられる形に、たてつけにしてあげたら、もっと指定管理料は減らせます。ここでもうかるんだったら、こっち側はそんなになくてもいいやと。同じ人件費がかかるんだから、この人件費はこっち側へとったらいいじゃないかと、回したらいいじゃないかという考え方になりますので、もっと下げられます。
だから、どうしたら民間側がもっとリターンができる、リターンとして入ってくるたてつけにしてあげられるかどうかが、指定管理料を下げるためのもう一つの手法です。
今、収益施設にもしなるとしたら、カフェ棟なんかが一番初めに想定されて、サマーハウスなんかもやろうと思ったらできるかなとは思うんですけれども、あそこ、今大体どれぐらいの面積を想定しているのか、最大どれぐらいの面積までできるのか、ちょっと教えてもらっていいですか。
○北野 議長 数田次長。
◎数田
文化芸術施設及び
庭園整備担当次長 今、設計の中で想定しておりますのが、計画上で今カフェ棟という中央に位置するところが、面積的には約１００平米ございます。今、既存の現存する休憩所と示しておりますサマーハウスという既存の建物ですけれども、これが面積で約１６０平米となっておりますので、この面積になってくると思います。
以上です。
○北野 議長 大川議員。
◆大川 議員 都市公園なので、当然建てられる建物の面積、パーセンテージというのは決まっていますから、それぐらいが目安になるのかなと思います。
個人的には、カフェ棟の１００平米は少ないかなと。一番いいのは飲食と、それからやっぱりお買い物ができる物販があると、本当は人がそれを目当てに、ウインドーショッピングをしたりとか滞在してもらう時間が非常に長くなるので、物販があるといいんですけれども、１００平米だったら、ちょっと物販とカフェ両方できんのかなという気は若干しますので、ここの面積をどうやって上げるかというのも、たてつけのうちの一つです。
実は、都市公園法が改正になりまして、夏に。Ｐａｒｋ－ＰＦＩという制度ができたんです。これはＰＦＩ法に基づく制度ではなくて、都市公園法に基づく設置許可の関連をちょっと変えたものなんですけれども、今までだったら都市公園の面積の２％しか最大建てられなかった。２％ちょっと条例で上げることはできるんですけれども、２％ぐらいがめどだったものが、この制度を使ってしっかりこの手続を踏んでやると、もうプラス１０％、１２％まで上げられると。つまりは、カフェ棟の上に建てることができるので、建蔽率だからもっとです、広げることができますので、そういうメリットがある。それから、例えば公園の整備、例えば今の庭園のところですよね、あそこにもうちょっと手を入れなければいけない。あれに、仮に２千万ぐらいかかるとします。そしたら、市が出す庭園整備の上限が２千万円ですと出すんです。それに対して、民間企業側は、じゃ一体幾らでやりますかと。ほんなら１千万円ですと。かかる費用は全部で３千万円かかるんですけれども、実際カフェとかの売り上げの２千万円をここに充当して、行政からいただくお金は１千万円で結構ですという形で提案を出すことができます。つまりは、カフェとか収益施設の運営の上がり、収益を公園の整備のほうに回すことができるという制度です。
さらに言うと、設置管理許可の最大が１０年ですけれども、これを２０年まで延ばすことが可能です。という制度ですので、こういうものもセットで、例えば、これは行政にしか絶対できませんから、やることによって、面積をふやすことができる。つまりは、収益を大きくすることができる可能性がまず１個出てきます。期間を延ばすことによって、減価償却の期間を短くできるんです。例えば指定管理だったら、普通大体、物とか設備とかは法定８年ぐらいなんですけれども、指定管理５年だったら、減価償却５年で終わらさないとだめなんです、会計上。５年以降の先のあれがないので。８年でいいところを、８千万だったら１千万ずつの減価償却で本来やったらいいんですけれども、それを５年でやらなあかんから１，６００万費用を計上するんですよ。その分、売り上げ６００万ぐらい上げないとマイナスになるので、しんどくなるんですよ。
だから、期間を長くしてあげるということは、その分繰り延べする期間が長くなると費用が小さくなるので、民間側にとっては非常にありがたい。借り入れもしやすい。回収して返していく、投資を返していく期間が長くなるので、返していくお金が小さくなりますから非常にありがたいということで期間を長くすることと、こういう制度を使って面積を上げてあげることで、民間側がより楽になるというか、民間側のリスクを抑えてあげることができるんです。このリスクを抑えることは行政側にしかできないんだから、その分どこか行政側が払う分を減らしたらええんですよ。それによって上がる分を減らしたらいいんですよ。そうすると、これでまた指定管理料が下がります。幾らか下がります。
なんですけれども、このＰａｒｋ－ＰＦＩ、活用できるのかどうか、活用するつもりがあるのかどうか、減額をするつもりがあるのかどうか、ちょっと答えてください。
○北野 議長 尾崎部長。
◎尾崎 都市安全部長 この制度につきましては、議員のほうから御説明いただいたような制度でございまして、我々も有効な手だてというふうに考えてございますので、今回の施設においても活用を検討しているところでございます。
以上です。
○北野 議長 大川議員。
◆大川 議員 公園のほうは、庭園の方は設置管理許可は最大１０年いけるわけですよ。だから、この制度を使わんでもカフェ棟を建てたら、１０年ぐらいまでは期間とってあげることができるんです。
問題は、こっち側の公園じゃないほうの施設のほうですよ。施設のほう、これを指定管理に一応する、建物の指定管理なので、あと公園ですわ。公園の、庭園とか指定管理の部分が、基本的には５年、３年から５年というのがうちの基準になっています。
ここをどうするかが実は一番大事なところで、僕は１０年とか１５年に延ばすべきだと思っています。そのことによってリスクが上がると思うかもしれないですけれども、実際は今言ったように、リスクが下がります。民間側に、もともとトータルとしてリスクが下がるんで、全体の事業としてのリスクは下がります。５年ごとに区切ると、５年ごとにやらないといけなくなってくるんですけれども、そうでなくて、延ばしてやれると民間側が安定するので、当然入ってきやすくなるから、事業の投資もしやすくなるので、事業全体のリスクが下がることになります。
だから、１０年、１５年みたいなことをちょっと検討する必要があるかなと。近くで言うと、大阪城公園、あれ２０年です、指定管理。しかも、あれちょっと変わっていて、指定管理料払うんじゃなくて取っています、民間側から。年間幾ら幾らお金を払いなさいという提案をさせています。２億２千万だったかな、初めの３年間か何か。それ以降は、２億６千万にプラス売り上げか、利益か何かの７％とか２％とか、何かそんなんでお金払っていないです。お金取っているんですよ、場所を使わせることによって。もともと天守閣自体が物すごい売り上げがあったので、それをもとに算定はしているんですけれども、お金取っています、あれ、指定管理だけど。コンセッションみたいな形にして、指定管理の制度を使ってお金を取っているという事例も、都市公園で今出てきています。それ、２０年にしています。２０年だから恐らくそれだけのことができるんだと思うんです。
ちょっと、だから、もちろん中の規定はあるとは思うんですけれども、いろんな面で事業全体のリスクを下げるという意味で、僕は指定管理のほうも期間を延ばすということも検討すべきだとは思うんですけれども、そこはどうでしょうか。
○北野 議長 政処室長。
◎政処 宝のまち創造室長 議員さんおっしゃられている事例として、ナチュールスパがあると思います。ナチュールスパは、指定管理期間７年とったがゆえに、
指定管理者のほうでＬＥＤ電球に変えたり、マシンを入れたり、いろいろな工夫で指定管理業務を指定管理料ゼロ円でやっていただいている事例も市内にございますので、今回の
文化芸術施設についても、そういった事例も参考に、
指定管理者制度運用指針で市としては原則５年と一応定めておるところではございますけれども、期間については、部長が先ほど来答弁しておられますとおり、検討していきたいと考えております。
以上です。
○北野 議長 大川議員。
◆大川 議員 ナチュールは７年でしたね。あれも相当な
ランニングマシンの投資で数千万かかるらしくて、５年では回収しづらいのでということで少し長くした経緯があったというふうに聞いています。そのことは多分、民間事業者さんで入ってはる方、非常に喜んではるというか、５年よりは絶対７年のほうが、７年よりも実は１０年のほうが、２０年のほうがええと思ってはるんですけれども、長いほうがいいのは間違いないですから、そこは柔軟に行くべきかなと思っています。
もう一つ、指定管理料を下げるということではないんですけれども、市全体の財政負担をいかに下げていくか。この事業を通じていかに下げていくかという方法は、実はあります。この中に上げている費用を一つ一つ減らしていくだけであって、実は、さいたま市で事例としてはよく似ているんですけれども、さいたま市でやっているんですけれども、いわゆる提案制度ってあるじゃないですか。民間側から、市民の方から、ＮＰＯの方から、事務事業をぱっと一覧にして、提案制度みたいなのがありますよね。研究してやっていく方向でみたいなことも答弁されていましたけれども、事前にざっと並べるんですよ、事務事業を。
それで、課題なんかも一緒に並べるんです。それをリスト化して、ホームページに公表するんです。それに対して、例えば費用を低減できる提案をしてきたら、加点してあげるんですよ、その事業者に。それが本当に下がるかどうかというのを確かめないといけないので、ちゃんと対話の期間というか、向こう側がこんな提案でやろうと思っているんですけれどもと、それはどんな提案ですか、こうこう、ああ、それなら下がりますね、いや、それは下がらないので、こういうふうに変えてくださいと、行政側と対話する期間をちゃんと設けるんです。そうすると、精度が上がっていくので、その対話の期間を設けることと、しっかりとリストアップをしてあげることで、必ず出てきます。
例えば、隣の手塚治虫記念館、あれ直営ですよね。建物の維持管理やりますよね、こっち側で。一緒にやろうと言ってきますよ、多分、隣の維持管理。ほんなら、わざわざ１個発注する必要なくなるので、多分費用下がります。下げて提案してきたら、点数上がるんですから。全体の事業とりやすくなるもんだから、必ず下げて提案してきます。これで幾らかまず下がります。隣の公園、維持管理、どうせ庭園やるんだから、維持管理、その向こうやったって一緒ですよ、植栽。同じ時期にやったらいいんだもん。わざわざ用意する必要ない。費用下がりますよ。提案してきます、必ず。それで幾らか下がります。
もっとエリアを広げたらいいんですよ。本当は、市全部の事務事業を上げたらいいんですけれども、恐らく無理なので、公園の関係のところとか、産業文化部のところとか、そのあたりのところの事業をとりあえず並べて、かかっている事業費を上げて、何か決算成果報告書とか出てくるじゃないですか。あの数字を使いながら上げて、提案させたらいいんです。それで、提案させることでちゃんと対話を設けて、それが費用がちゃんと
コスト削減になるかどうか対話を重ねて、なる方向に行政側が導いたらいい。いろんなところの提案が出てきますよ、いろんな事業者さん。その結果、それが例えば５つ出てきた、６つ出てきた、１０出てきた。１個は５００万かもしれへんけれども、トータルで５千万ぐらいになりますと。年間ですよ。下がりますという形で、結果的にトータルで見たら半分ぐらいになるかもしれない。
やりようによっては、民間側に渡すことによって、当然人を集めたりとかにぎやかにしていただくということは民間さんのほうが得意なので、そういうことをやっていただくことも可能です。でも、それは、お金をかける必要はなくて、うまく上手に規制を外してあげることで、チャンスをあげることで、リターンを考えれば民間側はどんどん参画してきます。その結果、行政側の負担を下げることは可能です。そんなに難しくはありません。
民間企業側は当然利益の追求はしますが、まちを壊してまで、宝塚のまちを壊してまで、宝塚に住んでいる人たちに恨まれてまで、そこで事業はしません。なぜなら、地元から嫌われたら、そこで事業ができないからです。積極的に、だから市民の方ともサポーターとして、自分たちがやる施設を応援しようという思いを持った市民の方がいらっしゃるのであれば、必ず大事にします。その人たちに愛されなかったら施設として失敗するからですよ。
だから、行政が単独でやるから協働がうまくいくではないです。民間企業に指定管理出したって、必ず市民の人は大事にします。市民の人が何か変なことを言い始めたらあれかもしれないですけれども、そんなことはないと思うので、そこの間を取り持つことは行政がすべきだとは思いますけれども、民間企業に出したからといって、即、市民との連携ができないというわけではないはずです。
時間もなくなってきたので、最後の１個、今の質問をします。事業の枠内だけで
コスト削減をするのではなくて、いろんな提案制度も一緒にくっつけて、それを加点してあげることで、提案させることで、費用を低減させるという方法がありますが、それについてはどう考えますか。
○北野 議長 土屋部長。
◎土屋
産業文化部長 先ほどの指定管理期間も含めまして、さまざまな提案をいただきました。私たちもしっかり勉強して、費用、この指定管理料を下げるということも考えながら、募集に向けて仕様書をつくっていきたいと思います。
以上です。
○北野 議長 大川議員。
◆大川 議員 最後の問題は、この仕様書を、募集要項をどうつくっていくかのところが非常に難しいところです。いろいろ事例はあるんですけれども、やっぱり本当は専門家を入れないといけない。コンサルか何かを入れないといけないところなんですけれども、こういうことをこれから続けていこうと思うのであれば、政策アドバイザーみたいなものでも結構ですし、何かちょっと官民連携みたいなものをちゃんとわかっている人を入れないと、何か民間に丸投げじゃないですよみたいな、こんな議論をしていては官民連携できないですから。そうではなくて、ちゃんとリスク移転をするんだと、移転すべきリスクは何なんだ、それが適正なのかどうか。
相手に全部リスクをやると、そのリスクを抱えなきゃいけないのでコストがふえてしまうから、相手に全部押しつけるのもだめだし、適切にバランスよく相手にリスクを移転するということが費用を下げる一番のポイントだということなので、そこをわかっている専門家をぜひ入れていただきたいということをお願いして終わります。
○北野 議長 以上で、新風改革の会の質疑を終わります。
次に、無所属の質疑を行います。
たけした議員。
◆たけした 議員 ちょっと声が出にくいですけれども、最後ちょっと頑張らせていただきます。
それでは、早速質問させていただきます。
文化芸術施設の予定滞在時間をちょっと教えていただきたいんですけれども。
○北野 議長 土屋部長。
◎土屋
産業文化部長 済みません、何時間とか想定はしておりませんけれども、この施設だけではなくて、隣には手塚治虫記念館もありますし、文化創造館もあります。それから、その施設だけではなくて、この庭園の部分でもいろいろな活動をしていただけると思っておりますので、半日もしくは１日遊んでいただけるような施設をつくっていきたいと思っております。
以上です。
○北野 議長 たけした議員。
◆たけした 議員 なぜこういうことを聞くかというと、そもそも芸術文化施設の単独の駐車場は少ないですよね。大体は、やっぱりニトリとユニクロの駐車場を使う方が多いんじゃないのかなと。今、ニトリとユニクロの駐車場なんですけれども、やっぱり週末とかになればかなりの駐車率ですよね。大体８０％から９０％ぐらい。そこにとめる方が多分多いんじゃないのかなと。どう考えても、ユニクロ、ニトリでの買い物時間よりは、駐車時間は長いというふうになってくると、そこの駐車の回転率というのは確実に下がりますよ。ということになると、ユニクロとニトリの利用客の客数も減るということは、売り上げというのは客数掛ける客単価なので、確実に下がってくるんじゃないのかなと。
そういった部分のリスクなどは、そういうユニクロだったりニトリだったりという業者さんと、何らかの話はしておいたほうがいいんじゃないのかなと。あくまでもこれ、リスクヘッジの問題ですけれども、そういうことは想定されていますでしょうか。
○北野 議長 数田次長。
◎数田
文化芸術施設及び
庭園整備担当次長 今計画している北東に位置する駐車場については、来場者用の乗用車で１２台、大型バス３台、あとマイクロバス相当が２台とめられるような駐車場を用意しております。我々、これだけで十分ではないということも認識しておりますので、当然周辺との連携というのは、この辺も図っていきたいと思っております。
これまでも、ニトリの事業者様のほうには計画の内容をお伝えして、今後、具体的にオープンに向けて、これからは駐車場だけの連携ではなくて、当然新しい施設、庭園での事業運営の中で周辺商業施設との連携をどう図っていくのか、それを事業にどう、あの場所で生かしていくのかというのもあわせてお話をしていきたいというふうに考えております。
以上です。
○北野 議長 たけした議員。
◆たけした 議員 もちろん、今までユニクロ、ニトリにとめられていた方が芸術文化施設に来るというのは、もう間違いなく想定もされますけれども、それ以外のお客さんのほうが、オープン景気とかというのは確実に多いですよね。マイクロとかバスで来られるような大型の客数も想定されているぐらいですから。なおかつ、基本的には市外の方も結構来られるという部分で、やっぱり車の利用というのは非常に、やっぱり多いんじゃないのかなと。
一つの芸術文化施設の話ですけれども、やっぱり今ある周りの施設といかに共存するかという部分を考えないと、この芸術文化施設のことだけの運営であったりとか、管理面のことをいろいろ話したところであっても、周りと共存できなければ、やっぱりそれはその地域で認められない施設というふうになってきますので、そういった部分のリスクの部分、今までの議員の方は主に運営面などを言われましたので、ほかの部分から質問しようと思って、こういうリスクの部分を言わせていただこうかなと思っています。
あと、
管理運営の見込みなんですけれども、出していただいていたこの見込み額、精査中とはなっていますけれども、この金額なんですけれども、この金額に関しては、何年間運営したときの、平均値なのか、それともオープン景気の数値なのか。
正直、この客数にしても、この収入部分にしても、指数ってあるじゃないですか。１年の中で言うと、多分夏とかが一番多くなると思うんですよ。それを大きく年で考えると、例えば１０年で区切ったら、やっぱり１年目、２年目、３年目ぐらいはこう伸びていって、徐々に下がってきてというので、平均のところが１００という指数がありますよね。その指数で言うと、この精査中になっているこの見込み額というのは、これ１００なんですか、それともまた高い数値なのか、それによってかなり変わってくると思うんですけれども。
○北野 議長 数田次長。
◎数田
文化芸術施設及び
庭園整備担当次長 指数等特にそれを掛けて計算しているわけではございません。あくまでも、先ほども議論ありました、指定管理期間で１年当たりの収支の見込みということで出しております。
ただ、これについては精査中と書かせていただいておりまして、本日もいろいろな新しい
管理運営であるとか、指定管理に出すときの御提案もいただきましたので、我々としては、中身をよりいいものになるように
管理運営の事業内容をより充実させていくということと、あとそれとあわせて、できるだけ全体収支差を埋めていくというところを、これから精査の中で取り組んでいきたいというふうに思います。
以上です。
○北野 議長 たけした議員。
◆たけした 議員 なぜこういうことを言うかというと、先ほどからリスクヘッジのことを言っていますけれども、この芸術文化施設、やっぱり失敗できないと、全庁挙げてやっていくということでおっしゃっていましたので。
ただ、いわゆるこの数字自体が本当に精査、精査中ですけれども、これが仮に変わらず行った場合に、本当にこれが平均値になってしまって、そこで７年とかの指定管理に達したと。じゃ、あけてみたらもう全然違う数字になったとか、そういうふうになった場合、例えばイエローラインはどこにあるのかとか、これ以上行ったらというレッドラインとかというのを設定するためにも、やっぱり指数というのを考えて、何年目にはここら辺までは行っとかないとまずいというのは、先のことは考えておかないと対応がおくれてしまうんですよ。もちろん、できる前からリスクのことを考えるというのは正直当たり前の話なんで、そこら辺の先の部分、精査中となっているのは、じゃ、いつ確定するのかとか、そのスケジュール等を教えていただきたいなと。
○北野 議長 数田次長。
◎数田
文化芸術施設及び
庭園整備担当次長 今後のスケジュールのところでも示しておりますが、来年３月議会におきまして、新たな施設もしくはその庭園に関しての設置管理条例を議案として提案させていただく予定になっております。その中に
指定管理者での
管理運営を行うという規定を盛り込ませていただきます。
それとあわせて、同じ来年３月の次年度予算、平成３０年度予算の審議の際には、当然３０年度から、もし議決をいただけたならば、
指定管理者の募集、選定という作業に入ってまいりますので、当然、指定管理料の債務負担等の予算も来年度予算に向けて要求計上させていただくことになりますので。ですから、その予算に上げるまでには額として精査を終えておくという予定に考えております。
以上です。
○北野 議長 たけした議員。
◆たけした 議員 この前回の見込み額が２８年９月ということで、１年ちょっとで大分変わってきているというので、この見込みに関しても本当に見えないんですよ、まだまだ。３月になったら、じゃどんなになっているのかというのが非常にやっぱり不安定な部分があるので、今以上にプラス３千万ぐらいでまた悪化してくるとなれば、今必死でアクションプランとか事務事業の見直しをやっているのも、かなり、何のためにやっているねんというぐらいのことになってしまうんで、規模が大きいだけに、やっぱり振り幅というのが非常に左右するのかなというふうに思っています。ですので、指数というのを気にしながら、前のことを想定して数値をつくっていっていただければなというふうに思っています。
それでは、次なんですけれども、今以上にイベント等が宝塚で行われると。これは
文化芸術施設とかひろば事業でもそうですけれども、ちょっと気になるのが、指定管理に仮になったとして、じゃもう任せっきりなのか。それとも、やっぱり指定管理になったけれども、イベントのときには職員またそっちに手伝いに行きますよみたいな感じになったら、今のこの職員編成で、特に産業文化部なんかは対応できるのかなと。今以上に土日の出勤が多くなってくるわ、イベントで残業がふえるわみたいになってしまうと、今行っている働き方改革だったりとか、そういう部分が一気に崩れてしまって、結局それが産業文化部を中心に広がってくると全く意味ないなというふうに思っているんですけれども、そういう想定がもしあるんであれば、編成等があるんであれば、お答えください。
○北野 議長 土屋部長。
◎土屋
産業文化部長 指定管理者制度を活用するということは、
指定管理者さんのほうでイベント等を実施していただくということになると思います。そこで公共的な事業等については、公共的な色合いの強いそういった指定事業については、市の職員も出勤ということもあり得るかもしれませんけれども、基本的には
指定管理者さんのほうで実施をしていただいて、イベント開催時もされるというふうに考えております。
以上です。
○北野 議長 たけした議員。
◆たけした 議員 では、現時点では、公共的なイベントというのは、そんなに想定はしていないということですか。
○北野 議長 政処室長。
◎政処 宝のまち創造室長 今、宝塚市文化財団のほうに
指定管理者制度をちょっと利用しまして、３館の運営等をお願いしておりますけれども、その中で市の指定する事業というのもやっていただいております。
代表的なものとしては、市展であったり芸術展であったりというところをやっていただいていますので、その辺の市の指定する事業については、市の職員も応援に行ったり見学に行かせていただいたり、いろいろサポートはさせていただいておりますので、今、文化財団さんに指定させていただいているような事業は、これからもお願いすることに新しい施設でもなろうかと思いますので、そういったところには市としてもサポートしていきたいと考えております。
以上です。
○北野 議長 たけした議員。
◆たけした 議員 職員の定数管理条例とか、そういう定員の部分であったりとか進めているところがあるので、それを触れるようなことがあれば、早目にどういうふうに変わるのかとか、足りないから残業が一気にふえるとか、そういうことを、そのときだけでやってしまうだけじゃなくて、全部計画を立ててほしいんですよ。やっぱり公共的なイベント、多分多いんじゃないのかなと。今以上に忙しくなるんじゃないのかなというのが目に見えているような形なんですよ。そういった部分で、今までせっかく働き方改革を、いろいろ、ああやったらどうですか、こうやったらどうですかと言っているので、ノー残業デー、ああいうことも取得率とかというのも、自分の中では結構気にしている部分があるんです、やっぱり。職員が勤務時間中にどれだけ生産性高く仕事ができるかというのが、やっぱり宝塚市のレベルの高さだと思っているので、そういった部分の人事のマネジメント管理というのは、しっかりお願いしたいなと思っています。
それでは次に、これ以前にもちょっと話をさせていただいたんですけれども、ライトアップについてなんです。芸術文化施設、せっかくきれいに庭園とか整備されていると思うんですけれども、やっぱり宝塚市民が納税者ですので、中心となっての。サラリーマン、ＯＬという方がメーンで納税をしていただいていると。朝仕事に行って夜帰ってきたら、もう庭園は、もちろんギャラリーとかは閉まっていますけれども、庭園も真っ暗でとなったら、なかなか土日しか楽しみようがなかったり、ただ土日になったら違う用事があったりという部分で、平日帰ってきたときにはきれいな庭園をライトアップして、ちょっと帰ってきたらみんなで御飯食べたりお酒飲んだりとかという部分の夜の楽しみ方というのも、結構今は、もちろん大阪城ライトアップしたりとか、姫路城ライトアップしたりとか、結構夜の集客というのが非常に進んでいると。
営業時間が長ければ長いほど、やっぱり売り上げも立つわけでありますし、そういった部分でカフェがどういうふうな形で運営されるかわからないですけれども、集客の見込みであったりとか、売り上げの見込みというのが立ってくるんじゃないのかなと思っております。
ライトアップについての考え方を、ちょっと教えていただきたいんですけれども。
○北野 議長 江崎室長。
◎江崎
生活安全室長 まず、庭園に関する夜間の照明の考え方なんですけれども、今回、当然庭園におきましても、日本工業規格を基準にしながら、夜間は閉鎖するメインガーデンを除きまして、一応２４時間開放する都市公園として位置づけておりますので、夜間の利用も想定した照明等の設置をして、安全で景観にも配慮した照度を確保していこうというふうに考えております。
以上です。
○北野 議長 中川市長。
◎中川 市長 最近、花のみちも、ことしはライトアップ、雨にたたられてちょっと残念だったんですけれども、やはり光というもの、またさまざまな芸術的なライトアップ、あちこちで行われています。そして、特に建物や庭園、桜が残っておりますし、年中というのは難しいかもしれませんけれども、美しい季節にライトアップを行うということは、とても市民の皆さんも喜ばれると思いますので、そのようなことも考えていきたいと思います。
○北野 議長 たけした議員。
◆たけした 議員 ありがとうございます。
この間、松江に行ったときにも、船に乗ってライトアップされた川辺とか城とか見たとき、やっぱり光っていいなと。光は、虫もそうですけれども、人を集めるという力もありますので、ぜひそこら辺はまたよろしくお願いいたします。
ちょっと設定が２０分でしたので、最後に聞かせていただきたいんですけれども、最後の質問ということで、きょう一日、議員からいろんな問題提起であったり、提案、要望などがあったと思うんですけれども、本日の収穫を総括していただければなと思うんです。
○北野 議長 土屋部長。
◎土屋
産業文化部長 本日、本当にさまざまな御意見をいただきました。市民との協働の部分、それからこの施設に期待をいただいている部分、そして、やはり何といってもコストの問題。また、指定管理という手法をとるわけですけれども、その中で、これから、これまでも、ともに本市の文化行政を進めてきた文化財団とのかかわり。一方で、やはり
指定管理者制度、公園法も含めていろいろ新しい形のものがあります。そういったところも取り入れることで、もっとよりよい形が目指せるんじゃないかというような御意見も賜りました。
まだまだあるんですけれども、言い足りませんけれども、しっかりと受けとめて、頑張って皆様の期待に応えられるように、よりより施設、エリアとして、宝塚市の魅力となるように頑張ってまいりたいと思います。ありがとうございます。
○北野 議長 たけした議員。
◆たけした 議員 残り、もうありませんので、声も出ないということで、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○北野 議長 以上で、無所属の質疑を終わります。
以上で、発言通告のありました会派等の質疑を終わります。
これをもちまして、議題１及び議題２の以上２件を終わります。
次に、３、その他は何かありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもちまして議員総会を閉会します。
閉会 午後 ２時２０分...