宝塚市議会 2017-09-12
平成２９年 ９月１２日文教生活常任委員会－09月12日-01号
平成２９年 ９月１２日
文教生活常任委員会－09月12日-01号平成２９年 ９月１２日
文教生活常任委員会
開会 午前 ９時３１分
○浅谷 委員長 おはようございます。
ただいまより、
文教生活常任委員会を開会します。
委員から写真撮影の申し出を受け、許可しておりますので、よろしくお願いします。
本日は、付託を受けております議案１０件と請願３件について審査いたします。
審査順は、前回の委員会で決定したとおり、お手元に配付の案件一覧に記載の番号順とし、議案第７９号及び議案第８４号の以上２件については一括して議題といたします。
また、請願の審査については３件とも口頭陳述が予定されています。
議案の審査が午後も引き続き行われる場合、議案第７９号及び議案第８４号の審査終了後に順番を繰り上げ、請願の審査を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
なお、本日の審査は長時間に及ぶことが予想されておりますので、委員、理事者、皆様方におかれましては質疑、答弁、簡潔明瞭に行われて、委員会の円滑な運営に御協力いただきますようによろしくお願いいたします。
では、まず、議案第８３号、宝塚市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
論点は設定しておりませんが、何か質疑はありませんか。
田中委員。
◆田中 委員 とりあえず項目にも挙げていますように、今、ずっと紹介、逆紹介が進んできている中で、糖尿病の関係がどのように影響していくのかというところ、説明を聞きたいんですけれども。
○浅谷 委員長
横野市立病院経営統括部次長。
◎横野
市立病院経営統括部次長 紹介、逆紹介につきましては、全体の進捗としては、いわゆる右肩上がりという状態で、２８年度は紹介率が６２％というところまで現状では来ております。その中で、糖尿病につきましては、地域の医療機関からの紹介を受けられなかったというふうな状況が続いておりました。これは常勤医がいないということと、あと、非常勤の先生に週１回午前中だけの診療をしていただいていたんですが、そこの診療の枠がいっぱいになったということもありまして、市民には非常に御迷惑をおかけしていたという状況が続いておりましたが、現状では常勤の先生に来ていただきまして、紹介については復活をしております。したがいまして、今後は糖尿病の診療につきましても紹介、逆紹介ということが進んでいくものと考えております。
以上です。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 ということは、基本的には地域のお医者さんからの紹介を受けるという診療になってくるわけですよね。その予定、資料出ていたよね。その紹介を受けて市立病院の糖尿病内科に来られる人の数字と見込みがこの数字ということでいいですよね。
○浅谷 委員長 横野次長。
◎横野
市立病院経営統括部次長 全例が紹介というわけではございません。現状では、紹介以外の患者様を絞るということは行っておりませんので、もちろん紹介もありますけれども、通常のルートで来られる患者さんもいらっしゃいます。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 議案第８３号の資料１の見込みの算出はどういうふうに算出されたのか、簡単に説明してもらえたらと思います。
○浅谷 委員長 横野次長。
◎横野
市立病院経営統括部次長 常勤医の先生が来られたのが４月ということで、いきなり診療を開始したというわけではなくて、糖尿病の
診療そのものが今まで紹介をとめていたということもありますので、いきなりばっと間口を開いてしまいますと非常に大パニックになるということもありましたので、徐々にそこは地域の先生方から診療をお受けするという体制をとっております。したがいまして、そこの表の中にも少し書いてありますけれども、７月の患者数、これでおおむね、いわゆる安定状態に近づいたかなというところの７月分でもって計算をしたということになります。
以上です。
○浅谷 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
では、ないようですので、自由討議に入りたいと思います。
では、発言の申し出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
では、自由討議はこの程度といたします。
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
なければ、これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第８３号、宝塚市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてをお諮りいたします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
では、続きまして議案第９０号、平成２８年度宝塚市
病院事業会計決算認定についてを議題といたします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
論点は２点あります。まず、論点１、平成２８年度収支赤字についてです。
質疑はありませんか。
若江委員。
◆若江 委員 そしたら、お伺いしたいんですが、資料②のほうの議案第９０号の資料２、こちらで医業収益と医業費用ということで近年の推移を出していただきました。平成２１年分から出していただいていますけれども、なぜこちらを出していただいたかというと、いろいろ、資料１のほうでは細かい部分で資本的収支の部分まで出していただいているんですけれども、もちろん、資本的収支、キャッシュの不足とか、そういったものを補うためのものであったりということは大切な部分ではあるんですけれども、本来、病院として経営を成り立たせていくということを考えたときに、本業という部分の医業収益と医業費用、ここでどれだけうまく回していっているか、経営を成り立たせていっているかという観点は大事なんじゃないかと思っているんですけれども、その観点で見させていただいたときに、かなり赤字が、それも結構な額の赤字がずっと続いているということが続いています。経営体として考えていく、存続していくということを考えたときには、やはり収益構造というものは改善していくというようなことは必要なことではないかなと思っているんですけれども、その一方で市立病院としての存在意義というものももちろんあるかと思いますので、そういったことも踏まえて、長年、医業に関する部分の収益が出ていないということに関して、御意見というか病院側の認識をお聞かせ願います。
○浅谷 委員長
福井市立病院経営統括部次長。
◎福井
市立病院経営統括部次長 資料２のほうですけれども、１つの収支を見る中で医業損益というところがあります。それと、その下に経常損益というところがあります。当院ですけれども、公立病院として、いわゆる不採算部門、その分についても取り組んでいるということになりまして、それについては総務省、国のほうで定める基準に従って
一定繰り入れとして措置されます。その繰入部分が入っていますのが医業外収益の部分です。したがいまして、その分については病院の収入として利用していく上で医業損益に加えられるべき数値というふうに見ていますので、病院の経営状況につきましては、経常損益のところで御判断していただきたいというのが病院側の考えになります。
それによりますと、平成２１年度、赤字ですけれども、２２年度から２５年度まで黒字経営していまして、平成２６年度、この分については特定の診療科の医師の退職等で赤字３億３，９００万円ほど赤字になっていますけれども、その後、徐々に改善して、特にここの米印に記載していますけれども、昨年度決算におきましては
退職手当給付債務の見込み負担、この分を２７年から２８年に送って処理しています関係で、それを除外した数字が米印の数字になります。したがいまして、赤字ではありますけれども、２６年度の経常損益では３億３，９００万円の赤字、２７年度は米印のほうに移りまして２億４，４００万円の赤字、今年度は１億２，５００万円の赤字ということで、赤字ではありますけれども改善しつつあるというふうに認識しております。
○浅谷 委員長 若江委員。
◆若江 委員 そしたら、黒字化にしていくということを踏まえて、黒字化の方向になりつつあるので、方向性としては合っているということでよろしいでしょうか。
○浅谷 委員長
福井経営統括部次長。
◎福井
市立病院経営統括部次長 新しい改革プランで収支均衡ということで掲げていますので、２８年度、未達成ですけれども、収支均衡に向けて全力を挙げて取り組んでいるというところであります。
○浅谷 委員長 ほかに質疑はありませんか。
田中委員。
◆田中 委員 基本的には論点１のほうでいきたいと、若干重複するかもわかりませんが、聞いておきたいと思います。まず、各科の入院・外来の患者数というのは当初の
見込みどおりなのか。もし、見込みと違ったところがあるのであれば、その辺の説明をいただきたいと思います。
それとあわせて、医師、看護師の増減の理由、特徴的なことがあれば、例えばたくさんふえているけれどもたくさん減っているとか、その辺の何か関係性があれば教えてください。まず２点、お願いします。
◆田中 委員
横野経営統括部次長。
◎横野
市立病院経営統括部次長 １点目について私のほうからお答えをさせていただきます。
見込みといいますのが改革プラン２０１７というもので見込んでおりました数値、これが昨年度の１０月時点で策定したプランでございますので、そこの時点の見込みから申しますと、実は平成２８年度は２７年度を想定した数値で見込んでいたんですが、その見込みよりも若干下回ったことになります。これは平成２７年度の下半期が上半期に比べまして相当数の患者さんがふえたという状況が続いておりました。したがいまして、２８年度も、例年そうなんですけれども、上半期よりも下半期は患者がふえるというふうな、そういう想定で推計をしていましたものですから、そこの見込みからしますと平成２８年度は若干それよりも少なくなったという結果が出ました。同様に、外来につきましてもそういった傾向がありましたので、入院・外来、両者とも当初の改革プラン２０１７策定時よりも若干患者数が少なかったという状況でございます。
○浅谷 委員長
福井経営統括部次長。
◎福井
市立病院経営統括部次長 職員の増減の関係ですけれども、まず、医師のほうですけれども、医師数についてはおおむね１００から１１０ぐらいの間で推移をしております。そのうち初期研修医とかが１５人ほどいますので、９０人から９５人ぐらいの研修以外の医師で対応しているという状況です。その傾向ですけれども、初期研修医を終えられた先生方がそのまま当院に残ってもらったり、あるいはそのまま残って後期研修を受けられたり、あるいは後期研修を終わった後、そのまま当院に残られて、大学に帰らずに当院に残られるというケースが最近少しずつあらわれているところです。それと、議会のほうで条例改正のお願いをこれまでしてきた中で、例えば腫瘍内科医であるとか３月には病理診断科、今回、糖尿病内科ということで、わずかに１名ずつではありますけれども、そういう形で専門医の確保についても行えているという状況です。
次に、看護師のほうですけれども、看護師４００名から４１０名ほどいます。毎年、退職率が８％ぐらい、３０人ぐらい退職されるという状況です。その分については新規採用、中途採用というような形で欠員の補充をしているところです。特に平成２７年７月に
救急医療センターを開設しております。そちらのほう、２４床でありますけれども、救急患者が多いということで３０名の看護師配置をしていますので、その時点で一度には看護師採用できませんけれども、開設前から徐々に看護師をふやしてきたということになります。それ以外では専門看護師の配置、がんの専門看護師あるいは精神病、リエゾンナースと呼びますけれども、そういうふうな専門看護師の配置、
あと制度改正の中で、医師と一緒ですけれども育児短時間勤務ということで、お子さんが生まれた職員が復帰した場合、週５日ではなく週３日の勤務を選択できるという制度がありますので、そういうものを選択する看護師さんもふえてきたということで、それの分で勤務日数が減りますので、その分マンパワーが減っている分について職員補充をしていくというような形で
救急医療センター３０名以外に看護師の増員というものを図っているところです。
以上です。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 １点目のほうなんですけれども、ちょっと予測よりも下回ったということはお伺いしたんですけれども、その理由、もう少しお聞きしたいのと、それから医師は順調にという感じだと思うんですけれども、お医者さんがふえていい診療をどんどんしていただくということは大事なんですけれども、やっぱり
グループ医療となるとそこに看護師さんが必要になってきますよね。そこが追いつかないとお医者さんが行う医療は充実しても、それをサポートする看護師さんが少なかったら大変というのは考えたらわかると思うんですけれども、そこが今、退職率８％というのが多いのか少ないのかというのはわからないんですけれども、近隣の病院とか他の病院と比較してどうなのかというところをもう少し補足してもらえたらと思います。
○浅谷 委員長 横野次長。
◎横野
市立病院経営統括部次長 患者さんが後半想定よりも減ったという理由なんですけれども、明確な理由としてなかなか解析は難しいんですけれども、一つ傾向として言えることは、２７年は
救急医療センターを開設しまして、その開設に基づいた形で患者さんの受け入れを多く行ってまいりました。その結果、例えば資料２を見ていただけるとありがたいんですけれども、
救急受入患者数が平成２７年度は２番の医療機能の
救急車受入人数というところになるんですけれども、４，７６７人、一方平成２８年になりますと、実は減少しております。この減少の原因というのは、周辺の自治体病院並びに救急をやっている病院が非常に
救急受け入れに対して積極的になったというふうなことで、宝塚市内の救急患者さんは減らなかったんですけれども、市外からの救急患者さんが減ったという、こういう事実をつかんでおります。ちょうど時期的に１０月、１１月ぐらいから前年度に比べて救急患者さんがいっとき減ったというふうな統計的な事実がございまして、そこと患者数の減少というのがリンクをしたという形になりますので、全ての原因ではないかもしれませんが、大きな要因としては、救急のいっときの患者さんの減少があったのかなというふうに受けとめております。
以上です。
○浅谷 委員長 福井次長。
◎福井
市立病院経営統括部次長 看護師の離職率の関係ですけれども、
日本看護協会のほうから発表されています資料によりますと、特に都市部の看護師の退職率というのは約１４％ぐらいと言われています。地方に行きますとその率が下がって
日本全国平均では１０％を少し超えるぐらいということです。当院ですけれども、都市部には該当しますけれども、退職率は８％ぐらい、４００人に対して約二、三十人、ちょっと超えるぐらいですかね、退職者が出ているというような状況です。退職理由についても看護部のほうで分析していまして、一番多いのは結婚ですね、続きまして配偶者の転勤、家族の介護、そういうふうな形で離職されていくというふうな現状になります。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 看護師については８％、非常に頑張っている数字だということで、働き方の改善であったり、いろいろ僕らも視察に行った中では、前も報告しましたけれども、看護師の制服まで看護師さんが選んで決めているとか、いろいろと自分たちの職場は自分たちで変えていこうという、そういうニーズに応えていくという取り組み、市立病院でもそういうことをやられているという、そこは具体的にはそうはされていないのかもしれないんですけれども、そういう取り組みが進んでいっているということも聞いていますので、今後もそういう働きやすい環境づくりに努めていただきたい。この数字がもっともっと減らせるように頑張っていただきたいということをお願いしておくのと、それから、横野次長の説明、明確な理由はわからないと言いつつ結構具体的な説明もしていただいて、これやっぱり、でも、予測立てて下回ったら、そこは明確にされるべきだと思うんですね。でないとおかしい。もともと予測があって、それを下回ったんだったらその理由はこうなんですということは、答えていただいたのが割と具体的な理由だと思うので、そんな遠慮せずにきちんと答えて、明確に断定しにくいかもわからないんですけれども、そうでないともともとの予測自体が何かアバウトなものなのかなと思ってしまうので、適当とは言わないけれども立てておいて、実際はこうだったという、その辺のもう少し整合を図れるようにしてもらえたらと思います。
続いてですけれども、この資料、新しく②で出してもらった資料なんですけれども、これまで科ごとの損益というのは出るやら出ないやら、出すことがどうなのかという議論もあったと思うんですけれども、この資料についてその辺のこれまでのスタンスと、どうなのかというところ、まず考え方を聞きたいんですけれども。
○浅谷 委員長 横野次長。
◎横野
市立病院経営統括部次長 従来までは、資料１の後ろのほうにつけておりましたように各
診療科ごとの患者数、それから収益というふうな、そこにとどめていたものが過去からのいわゆるデータとしての提出のされ方だったんですが、昨今、損益というところについてもどうなっているんだということがありまして、昨年度の
文教生活常任委員会でも議論になりましたように、いわゆる
損益計算書というものについて各
診療科ごとに出しなさいという話がありました。今回、資料５で提出させていただいています
損益計算書というのは、従来と何が変わったかといいますと、
診療科ごとの収益のみならず、そこに関する費用、給与費であるとか材料費であるとか、その他経費であるとか、それを
診療科ごとに出しているということになりますので、ここまでのものを出すのは実は今回が初めてでございます。前回、いろいろ議論になりました最終の
損益計算書というのは、少し下にも書いておるんですけれども、いわゆる共通部門を配賦した後の、つまり例えば経営統括部であるとか看護部であるとか病棟の給与費だとか、そのあたりを
診療科ごとに一定の係数に基づいて配賦したものを引き算したものが、これが完全な
損益計算書というものになるんですけれども、これを出してしまいますと、実は非常によく頑張っている診療科があったときに、その配賦の金額が余りに大き過ぎて、病院全体として非常に頑張ってはいただいているんですが、ほかの診療科が少し少ないがため頑張っている診療科のところにどっさりと配賦の金額が乗っかってしまって、見た目そこの診療科が赤字を出してしまっているというふうな印象にとられてしまうというふうなことがございましたので、そこについてはしっかりと説明をさせていただいた上での配賦ということが前提になるかなということで、以前これは申し上げたとおりですので、一旦資料という形で御提出させていただくにつきましては、今回のように配賦前、一切誤解が及ばないような形での
損益計算書を出させていただいたということでございます。
これは出すだけではなくて、実際には院内で利用しております。各
診療科ごとに病院長、
事業管理者、副
事業管理者が診療科の代表医師とヒアリングをするときに、このデータを示して前年度と今年度の比較をして、今年度は実はあなたの診療科は材料費が多いですねと、収益に比べて多いですねと、給与費がこれだけ変動したので収益分の給与費が少し問題がありますとか、そういったことをヒアリングの中で、お互いの診療科に一つ一つ、全体に向けて発信せずに、そこの診療科とのやりとりの中でこの情報を使わせていただいて、今後の経営に役立てていくという資料になりますので、いわゆる決算書のような形で全体に公開するものではなくて、院内で利用するという形のものを今回まとめて一度提出をさせていただいたという、そういった意味合いで御理解いただきたいと思います。
以上です。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 そういった点での活用というのは期待したいとは思うんですけれども、ただ、これまでやっぱり医師のモチベーションにもかかわるということでなかなか出しづらいと言っていた資料が、少しずついろいろと条件はつけながらであっても、提出されてきている。この資料だけ見ても割とひとり歩きするといろんな勝手な分析をされてしまうような資料だと思うんですね。単純にお医者さんの数で割ったりとかで単価はじけたりしますし、だから、本当に、これでもきちんとやっぱり説明なされるべきだと思います、出す以上は。その辺はちょっと気をつけていただきたいし、なぜそこを危惧するかというと、やっぱり方針の中で単年度黒字化というのが盛んに病院側のほうから言われていますよね。当然指摘は受けているんであろうけれども、でもやっぱり自治体病院って６割から７割が赤字と言われているように、不採算部門というのが当然ついてくるので、そこを頑張っていくからこそ公立病院やと思うんですね。ところが、やっぱり単年度黒字化と言われてこういうのが露骨に見えるようになってきたら、少し今まで言ってこられた方向性と変わってきているのかなという心配が出てくるんですが、その辺は不採算医療について、再度どう考えているのかというのを確認しておきたいと思います。
○浅谷 委員長 谷本副
事業管理者。
◎谷本 病院副
事業管理者 委員のほうから御指摘ありました診療科別の
損益計算書、これは
事業管理者、病院長、そして私と、各診療科の先生方、お１人の場合もありますし複数の先生方ともヒアリングして、こういったものを実際お見せする中で、実際に議論をさせていただいています。ただ単に黒字化だけではなくて、そういった診療科の果たすべき役割の中でどういうふうに収支が出てきているのか、これに対してやはり市のほうから一定の繰入金を頂戴しているといった話もあわせてさせていただいて、公立病院としての目指すべき方向性というものも共有しながら、この資料についての活用も今後ともやっていきたいと思っています。ただ、共通部門の配賦、どれぐらい共通部門がどの診療科に乗ってくるかというと、まだ現在試行中ということでございますので、今回については配賦前で各診療科あるいは委員会のほうには御提出させていただいたという次第でございます。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 この数字だけ見てこの科はすごい売り上げ上がっているなとか頑張っているなとかという判断もあるでしょうし、逆に、ここもうちょっと頑張ってもらわなあかんのちゃうかと見てとれるところは、これはやっぱり診療科に任すんじゃなくて、資料を出した側の責任としてきちんとその辺、ここの科はこう頑張っているんやという発信を逆にしてもらわないと、それこそモチベーション下がると思うんですね。無責任とは言いませんけれども、資料だけ出しておいて後はどう市民なり議員が判断しようが、それはその人らの判断、そう判断された科はその判断に基づいて頑張ってくれという投げかけは絶対おかしいと思うので、そういう発信もきちんとしていただきたいというふうに思います。
あと２点だけなんですけれども、弁護士事務所による債権回収の、これ資料をいただいた分で、②の資料の７で１つだけ気になったのは、時効の事案が書かれていて、３の事案ですかね、途中から生活保護適用と書いているんですけれども、この方の場合は途中から生活保護になった後に例えば４千円入金ありとか、督促送ったり回収されているのか。つまり、生活保護とわかっている人にこういう督促がされて、その上で４千円払われたのかというところがちょっと気になるんですけれども。
○浅谷 委員長 藤本医事・経営担当課長。
◎藤本 市立病院医事・経営担当課長 委員さんおっしゃるように、この方は生活保護適用されているんですが、それ以前のものが診療費残っておりまして、その部分を幾らかでもお話をして受け取っておったものがあったんですけれども、実際には払っていただけなくて、今現在も、以前未収金があった後、保護となった段階でも、千円、２千円なりを定期的にいただいている患者さんもおられますので、それと同じような取り扱いをさせていただきました。
以上です。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 ちょっと肝心なところの生活保護適用とわかっている上で弁護士事務所からの回収なり督促なりがいっているのか、ここが非常に大事やと思うんですね。弁護士さんやったら、当然、生活保護の方が借り入れであるとか借金の返済に充てるべきでないということを知っているはずやと思うんですね。そこに対して弁護士名で督促なりが行くということは、少し問題があるような気がするんですが、その辺、ちょっと明確にお答えください。
○浅谷 委員長 藤本医事・経営担当課長。
◎藤本 市立病院医事・経営担当課長 弁護士事務所のほうには確かに委託はしておるんですけれども、委託する際に生活困窮者の方に、実際には余り強いような、安易な回収強化はやらないでというような形で全体にお願いしておりまして、従来の文書、電話の督促に限定しております。病院がやるところで弁護士事務所さんから来ているということで、患者さんのほうから何かアクションいただければ、そこからまたお話をさせていただこうというところだったんですけれども、こういうケースは実際幾らかあるのは事実でございます。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 それは絶対気をつけてもらわなあかんですよね。生活保護とわかっているところにそういうのが行くと。例えば、この人の場合なんかでしたら、物忘れがひどく金銭管理ができずに生活に困窮と書かれているのに、そういう状況をわかっておきながら何か多いから返済もらっているというのは少し丁寧にやられていないような気がするので、やっぱり生活保護の人たちというのは、基本的にはそのお金、最低限度の生活費ですから、借金の返済に回すということはさせていない、生活援護課としてはさせていないですから、本人が生活費の中から定額で千円とか２千円払うというケースは、本人の意志である場合があるのは知っていますけれども、金銭管理できひんと言うてはる人にそれがほんまにできたのかなというのがちょっと気になるので、その辺は今後、より慎重な対応をしていただきたいということを強く要望しておきます。
それから、最後、給与費比率５７．２％、これに向けてどう取り組むのかというところだけ聞かせてください。
○浅谷 委員長 福井次長。
◎福井
市立病院経営統括部次長 給与費比率ですけれども、収入と給与費という両方のほうからアプローチする必要があると考えています。給与費のほうですけれども、それにつきまして今年度６０％を少し超えたぐらいですけれども、逆に想定よりも収益が届かなかった、届かないので比率が下がったという形になります。新改革プランのほうで見てます給与費と２８年度決算がほぼ互角、今年度は退職給付債務の２７年度処理ができていなかった部分が１億１，７００万円あると、それを２８年度に処理したということで、その分、２８年度の給与費が上がっていますけれども、そういう要素を除きますとほぼ改革プランで定めている給与費が現在同じぐらいかなと考えていますので、一定今の職員数を維持しながら対応していくというふうに考えております。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 監査のほうからも給与下げるしかないんじゃないかみたいな指摘もある中で、この辺は慎重に取り組んでもらいたいと思うし、やっぱりそうならないように頑張ってもらうということも大事でしょうけれども、一方でこういうような弁護士使ってどんどん回収するという取り組みを強めてもらうというわけにもいかないですし、その辺は悩ましいところではあると思いますけれども、公立病院として信条を堅持していただいて頑張っていただきたいということを要望して終わります。
○浅谷 委員長 では、論点１でほかに質疑はありませんか。
伊福委員。
◆伊福 委員 まず、先ほどの説明の中で２６年度大きく収支が落ちた理由が、お医者さんがやめられたということを挙げられていましたけれども、かなりそれで経営が左右されるんであれば、やっぱりそこは大きなポイントに、先生の確保ということが大きなポイントになってくると思うんですけれども、そういう対策というか何かとられているんですか。
○浅谷 委員長 福井次長。
◎福井
市立病院経営統括部次長 医師の確保につきましては、特に関連大学との関係というところが大事になってきますので、やっぱり関連大学と常時意見交換、情報交換を進めながら、当院で必要な医師についての要望を、関連大学の担当医局の教授なんかと情報交換しながら要望を繰り返していくということをしております。
○浅谷 委員長 谷本副
事業管理者。
◎谷本 病院副
事業管理者 特定の診療科というのは呼吸器内科ということでございまして、決算概要で最初にお出しをいたしました資料の３ページをごらんになっていただきますと、この８年間で入院患者の数、あるいは外来患者の数が極端に２６年度から激減して、２６年ですと入院患者ゼロになってしまっている。非常に収益的には大きな影響を及ぼしてございますので、この影響がまだ完全に治癒できているわけではなくて、ほかのところでとにかくこれを頑張って埋めていこうというふうに取り組みとしてきてございます。ただ、医師の確保については
事業管理者、病院長ともども関連大学、あるいはそれ以外の大学も訪れまして、人の確保も継続的に行っておりますけれども、なかなか人がいないというのが現状でございます。何とか来春には確保できるように、引き続いてお願いに行きたいなというふうに思っております。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 新たな医師の確保もそうですけれども、いろいろお医者さんの都合もあると思うんですけれども、今働いておられる方が急にやめられたらやっぱりこういうことになりますよね。だから、今働いているお医者さんの、経営も大事ですし、お医者さんの確保も大事なので、そこら辺は上手にバランスとっていっていただかないと難しいとは思うんですけれども。今回のケース、何かやめる前にある程度期間を置いてやめますよとか、突然やめられないような方策とか、そういうのはないんですか。
○浅谷 委員長 谷本副
事業管理者。
◎谷本 病院副
事業管理者 少し経緯だけ申し上げますと、開業してやめられると、開業を目的にやめられたというケースでございまして、後任についてはきちっと手当が大学のほうから当初はできておったと。それが大学全体の中で医師がいないということもあって、他のところに配置をされてしまって、その後、いろいろ要望には行かしていただいていますけれども、なかなかやっぱりまだ確保に至っていないという状況でございますので、事前にわかっておって、なおかつ配置をお願いをずっとしてきたという、そういう経過としてはございます。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 ぜひそういう収益頭であったところの部分はきっちり経営を支える屋台骨になると思うので、またお医者さんの確保、よろしくお願いします。なかなか難しいですけどね。
あと、資料で出していただいた４で、２千万円以上の入札の内容の資料を出していただきました。これ、推察するところは大体わかるんですが、特名随意契約になって、富士フィルムメディカル、特名はここしかなかったのかということと、最後のところは２回も不調になって３回目で特名随意契約になった理由をちょっと教えてください。
○浅谷 委員長 横野次長。
◎横野
市立病院経営統括部次長 １つ目の富士フィルムメディカルの装置ですけれども、現状入っております、いわゆるエックス線撮影の装置のコンピューター部分の仕組みが、富士フィルムメディカルのものをメーンとして構築されているということになります。この装置につきましてはそれの追加装置ということですから、他のものは全く互換性がないということで、これ以外装着できるものがないと、そういった事情でございます。
○浅谷 委員長 今井管理担当課長。
◎今井 市立病院管理担当課長 ４点目の超音波診断装置、循環器系用一式なんですが、当初７者指名して入札した、そのうち２者は辞退しました。予定価格を上回ったので全部不調でした。すぐその場で２回目の入札を行いました。その結果、４者が辞退してＭＭコーポレーションさんだけが残ったということです。ただし、それでもまだうちの予定価格よりも高かったということで不調になって、そのまま随契のほうでされますかという問いかけをして、それに応じるということでしたので、その場でもう一度金額を入れていただいて、その結果、予定価格を下回り、ＭＭコーポレーションと契約という形に至ったものです。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 これ、富士フィルムのほうも４，１００万円で予定価格より上回っていたので２回目して、予定価格下回ったということですよね。予定価格、言えないと思いますけれども、予定価格の設定って妥当なんですか。推察するに、１回目この金額で不調やったので２回目のときは予定価格上げていますよね。上げていないですか。そのまま。ぎりぎりだめやったということですか、どっちも。１番目と４番目。
○浅谷 委員長 今井管理担当課長。
◎今井 市立病院管理担当課長 先ほど委員さんおっしゃられたとおり、予定価格は変更していませんのと、それからどちらもやはり予定価格に及ばなかったということです。それは、予定価格の決め方なんですけれども、これは過去に病院で同種、同じようなものを買ったときの掛け率というものがやっぱりデータとしてずっと蓄積しています。それに基づいて予定価格を設定したり、ないものであればほかの病院にいろいろ照会して、その中で予定価格というのを慎重に決めていくということです。不調になったからだめということではなくて、むしろ２回不調ぐらいで予定価格を定めているのが一番病院にとって適切な価格の決め方ではなかったかと私は思っております。
以上です。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 だから、不調がいい悪いじゃなしに、これ、例えば、そしたら２番目のやつ、１１者呼んでいるけれども辞退ばっかりじゃないですか。そもそも札を入れる気がないのに呼んでいるということでしょう。だから、この選び方はこれでいいんですか。１１者呼ばなあかん、指名競争入札していますけれども、指名してもいきなり辞退でしょう。２番目、３番目も辞退者が。
○浅谷 委員長 今井管理担当課長。
◎今井 市立病院管理担当課長 １１者呼んで７者辞退という形になりましたけれども、まず市のほうに業者登録をしているという要件があります。その中で医療機器の納入を第一希望として行っているところで固めていますので、ほぼ大きいところがほとんどそろっているという状態ですね。その中でこれだけ７者辞退が出てくるというのは、やはり卸さんによって得意分野というのがありまして、ＣＴを入れる業者かどうかというのは、やはり本気でＣＴ入れていこうという業者さんというのは４者に限られていたのではないかなというふうに分析しております。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 だから、今後、こういうのが出てきたときに過去の分析をしているんであれば、とりあえず大手入れていたら大丈夫だろうということでしょう。過去の実績からいうたら、大手何者かあったとしたら、もうちょっと１１者でもこんな７者が辞退しないような指名の仕方ってあるんじゃないですか。ないんですかね。それやったら入札のあり方がおかしいですよね。１１者、ただ単に呼ばなあかんから、４者ぐらいしか取り扱っていないけれども形上、入れなあかんから１１者入れたみたいな形でしょう、それやったら。ないんですか、ほか、これちゃんとやろうというような業者さんは。大手やからとりあえず１１者入れたようにしか見えないんですけれども。過去の実績からいったらどうなんですかね、ほかの病院とかと比べて。
○浅谷 委員長 今井管理担当課長。
◎今井 市立病院管理担当課長 この１１者の中に、例えばＣＴであればＧＥヘルスケアジャパンという会社があります。それから東芝メディカルシステムズという会社もあります。この２者はＣＴのメーカーでもあってかつ販売の権利を持っているところでもあります。ただ、立て続けで今回この機械はＧＥの機械を買ったわけなんですけれども、製造販売元は辞退しているんですね。その理由というのはいろいろ考えられるところですけれども、やはりそういうケースもありますので、決して指名が間違っていたとか、入れられないところを指名しているということではないという形になっております。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 何かちょっとわかったような、わからないような感じなんですけれども。
○浅谷 委員長 副
事業管理者。
◎谷本 病院副
事業管理者 指名競争入札というのは一定のこういった契約を予定とする金額に応じた必要業者数というのは当然選び出すわけでございますけれども、業者の選び出しの段階では、やはり過去の実績、あるいはそれぞれのところが持つ特性等も加味しながら一定の業者数を選び出しております。結果的に７者が辞退をしたというようなこともございますので、今後についても辞退が余り発生しないような形で、できるだけ業者については精査をして指名組みを決めていくという、そういった努力は今後ともしていきたいとは思っております。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 次、資料６で改革プランとの見込みの差を出していただいたんですけれども、ここら辺は、理由も書いてもらっていますけれども、これ、理由というか結果論ですよね。結果少なかったということだけなので、これはもう誰が見てもこの数字を出してもらったらわかりますけれども、お聞きしたいところは何でそうなったかという根本的なものをお聞きしたいんですけれども。そこが解決されない限り、今後何やったとしても結局理由で出てくるのはそこの一時期の患者さんが少なかった、入院患者数の割合が少なかったで終わってしまいますよね。そこら辺、どう分析されているか教えていただけますか。
○浅谷 委員長 横野次長。
◎横野
市立病院経営統括部次長 入外収益の減少につきましては、先ほど田中委員からの質問にもありましたように、理由が一つは救急の変動というのは確かにありました。これはいわゆる想定ということになりますと、一定の根拠をもって想定をしているということになりますと、前年度実績、最も近いところの救急の動きがどうであったかというふうなことを想定した上でそろばんをはじいたという形にはなるんですけれども、やはりいろんな事情での想定が、患者さんの動きということになりますとずれるということも今まで経験もしております。そういった中で一定の数値を出すということは、少し苦労しているというか、何がしかの根拠を持たなければならないということなので、先ほどの繰り返しにはなりますけれども、前年度実績という流れをもって出したという、そこのずれが生じたという、いわゆるそれしかないのかなというふうに思っております。
以上です。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 だから、何と言ったらいいんですかね、もうちょっと何かそれらしい分析をしていただきたいんですけれども、これやったら、毎年赤字やったら人数減りました、もうちょっと何か市のこういう対象者となる患者さんがこれぐらいいるけれども、診療科、この病院ではこれがふえたからそちらにとられたとか、今後、だからこういう患者さんの割合が市内とか他市から入ってくる人の割合で見込めるから、こういう診療科つくってこれぐらいの人員を確保してとか、そういうような話をしていただかないと、いつまでたってもまた次の年赤字でした、前年度よりかは１日の平均患者数、入院者数が減りました、それで終わりになってくると思うんですよ。だから、需要がどれだけあって、宝塚市立病院がどれだけの規模が必要で、どういう診療科が必要でどういう患者さんが市内にいるのか、その中でもやっぱりこういう
診療科ごとで収益出してもらいましたけれども、だからって別に必ず黒字でないといけないということでもないと思うので、そこの見込みをやっぱり立ててほしいんですよ。それは見込みなので、それがずれたら、こういう理由でずれましたとまた言えるじゃないですか。これやったら、結果やったら誰でも言えますやん。誰が経営しても言えますよ、この理由だけやったら。
○浅谷 委員長 谷本副
事業管理者。
◎谷本 病院副
事業管理者 入院患者でいきますと１日当たり５人少なかったという、その結果がこういった入院収益、結果としてマイナスに結びついていますので、先ほど横野のほうが申し上げました救急の問題もございますけれども、今回、各診療科別の
損益計算書を示して話をして、かつそれぞれの
診療科ごとに現状も確認した上で、なかなかいろんな要素が複雑に絡まった上で２８年度の１日当たり５人が減少したのかなというふうに思っております。我々、実は阪神間の同じような病院でもどういった状況かも情報もとり合ってございますけれども、なかなか確たるものが得られないということもございます。今、委員のほうからおっしゃいましたように、来年度、あるいは再来年度を見越すときに、やっぱり診療科とのきちっとしたヒアリングをして、どういった現状にあるのかを踏まえて患者数もはじき出すべきかなというふうに現在思ってございますので、今後ともその方向で取り組んではまいりたいというふうに考えております。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 何でもわからないですよ、結果なんて。あした、ほんなら何が起こるかなんて誰もわからないじゃないですか。でも、何をしないといけないかということは自分たちで仮説立てないとだめなんでしょう、こうだろうと。こうだろうという目標なり仮説を立てて、実際それを試してみて、その成果を見て、どうだったかですよね。大体、こうやって物を売るときかってインターネットに広告載せるのか、雑誌に広告載せるのか、何かに広告載せるのか、それかキャッチコピーの言葉これがいいのか、Ａという文面がいいのか、Ｂという文面がいいのか、どれだけ成約率が上がったか、そういうの仮説立てて検証しながらいくわけでしょう。だから、やっぱり何らかの仮説を立ててみてくださいよ。別に外れていてもいいじゃないですか。誰もわからないですから。今でこそどうせ、赤字やったらみんなにわあわあ言われるわけでしょう。仮説立てて、やっぱりこういうことをやっていこうという、そういう方針を立てるときのイメージなりビジョンなりもうちょっとつくっていただいて、それが実際いけてるかどうかというのを確認作業していってほしいと思う。じゃないと毎年同じ赤字出たら、いや人数少なかったんですで終わってしまうんでしょう、僕らに説明するのも。もうちょっと仮説をつくって毎年余りこういうのは同じことしか言うてませんけどね。またやっていってほしいと思います。
あと、きょうは監査委員さんに来ていただいているのでお聞きしたいんですけれども、前からこういう滞納整理関係のやつは全然滞納整理できていなかったので、うるさく言って債権管理マニュアルをつくっていただきましたけれども、今回これ、監査の指摘でもありましたけれども、支払い督促できますよね。それをやっていないというのはどういうふうなことなのか、監査のほうから教えていただきたいんですが。
○浅谷 委員長 徳田代表監査委員。
◎徳田 代表監査委員 時効関係については、言われているように支払い督促の手続ができます。病院側としては、一定の費用がかかるので滞納額と費用との比較の中で一定基準を定めて運用しているというふうに説明を受けましたので、それは一定理解したつもりです。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 ただ、これ、手続上、支払い督促するのに別に自分らで指定代理人になってやったら、お金そんなにかからないですよね。裁判所に請求するだけの費用で済むので、二十何万円とかの費用であれば、公平公正にやろうと思えば、債務名義とれればいいだけなので、支払い督促すべきだと思うんですけれども、そこら辺はどうなんですか。
○浅谷 委員長 徳田代表監査委員。
◎徳田 代表監査委員 確かにことしの質疑の中では支払い督促に要する証紙代というのは私の調べた限りでは１，５００円か２千円程度でできるので、やはり支払い督促の手続まで踏むべきではないかなという提案は今回させていただいております。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 それを受けて病院はどう考えているんですかね、そこら辺の債権管理のところは。
○浅谷 委員長 藤本医事・経営担当課長。
◎藤本 市立病院医事・経営担当課長 病院も過去に支払い督促は何回かやった実績がございました。債権名義を獲得したこともあるんですけれども、結果としてお金が入ってこなかったのが大半というか全部そうだったので、あと時効が１０年間延びるということもありまして、やみくもに時効だけ延ばすというようなところも実際のところ中で議論になりまして、今現状は支払い督促まで踏み切れていないのが実際です。できるだけ過年度になるまでに細かく対応して幾らかでも入金いただいて、支払っていただくというところを今メーンで考えております。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 債権管理は何がなんでも取るんじゃなしに、やっぱり支払える人、支払う能力があるのに逃げている人もいるじゃないですか。だから、本当に生活困窮しているところから、別に無理やり取らなくてもいいと思うんですよ。分納で千円払いますというのであれば千円ずつ払ってもらってもいいですし、でも、やっぱり取れるところからはきっちり取らんとあかんと思うので、逃げ得されたらやっぱり税のこういう料金とか公平公正がなくなるので、支払い督促も本当に支払う能力がなくて困窮しているところに支払い督促やるというのは、言われたように回収が難しいところがあると思うんですけれども、あと、この中、見ていたら本人さんが死亡して相続している場合もあるじゃないですか。そういうところはそんなん親のあれやから知らんとかいうんじゃなしに、相続されているんであればそういうところまでひっかかってくるんですから、そこら辺は支払い督促打てばいいんじゃないですか。どうですか。
○浅谷 委員長 藤本医事・経営担当課長。
◎藤本 市立病院医事・経営担当課長 先ほど田中委員からも御指摘あったんですけれども、悪質な滞納者と生活困窮者の見きわめというのはなかなか難しいというのが実際でございます。今年度から、病院のほうからも弁護士に委託したものであっても改めて自宅訪問をちょうど今しておりまして、３０件程度、今回４月以降、回りました。その中で接触できた方で４人ほどは一部入金いただけた方がおられます。ただ、実際に会って払いますということで納付書まで受け取っていただいたんですけれども実際まだ払っていただいていないと。債権管理の難しいところが、いわゆる債務を承認してもらうためにはお金が残っていますよということを認めていただくだけでもいいんですけれども、実際問題としては文書でそういうものを取得しないと後々対応できないということで、で特に電話でやりとりをして払いますと、電話口では言っていただいたり、文書を送ってこれに書いてくださいねといってそれに返信がない、それのずっと繰り返しがきておりますので、そういう方に関しては今委員さんがおっしゃったような悪質な滞納者とみなして、今後そういう方向も考えていく必要があるのかなと考えております。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 一旦、作業はあれですけれども、悪質な場合は支払い督促打っておけばいいと思うんですよ。そういう実績もあるんであれば、やり方わからないんですとか、そういうしようもない話じゃないんじゃないですか。だから、そこら辺を分けてやっておかないと、債権の管理の話が出てきたときに、ちゃんとやっているのかということは毎回話出てくると思うんです。そこら辺、また。
○浅谷 委員長 谷本副
事業管理者。
◎谷本 病院副
事業管理者 今回、２８年度決算の監査のほうからも御意見もいただいておりまして、今、委員のほうからそういうお話ございましたが、やみくもに債務名義をとるということはなかなか難しいと思いますけれども、悪質なものについてはきちっとした対応をするということについては、内部でも既に話してございますので、そういう運用でもって頑張っていきたいとは思っております。
以上です。
○浅谷 委員長 たけした委員。
◆たけした 委員 資料２のところで２番の医療機能のところで質問をさせていただこうと思うんですが、病院経営って普通の会社みたいに売り上げを上げるとかそういうのじゃないから非常に難しい部分はやっぱりあるとは思うんですけれども、経営自体が厳しいというのは、ある意味で言うと、病院に来なくていいから、そこまで利用頻度がないからというので一部見方を変えれば市民は健康なのかなという部分でもあるとは思うんですね。そういう部分で赤字だからどうなんだという部分は非常に言いにくいなという部分はあるんですけれども、だからこそやっぱり人というのは、だんだんと入院も減ってきているということで、ある意味やっぱり健康かなという部分ではあると思うんですけれども、単価を上げていくというのが基本なのかなと、病院経営に関しては。その部分でちょっと質問なんですけれども、外来単価と救急車の受入人数、ここの部分が、外来単価に関しては２５年に一気に減って、これ２６年からちょっとずつ上がってきてはいますけれども、２１年と２８年を比較するとやっぱり２，５００円から３千円ぐらいの単価が落ちていってしまっていると。しかし、受入人数は倍にはなっているという、ここの関連性なんですけれども、ある意味、受入人数に関しては先ほど２７年、２８年で近隣のところから減ってきたという部分はあるんですけれども、そもそも大分ふえてきていると。これは、県の救急相談窓口ってあるじゃないですか、ちょっと病気になったときにまず電話をするという。それが働いていないのかなと。よく言われる、救急車を何でもかんでも使ってしまうと、そういった部分で、そんなに大きなけがじゃないけれども救急車をやっぱり利用してしまうから、処置も簡易なものになって単価が下がったりするのかなと。でも、人はふえるというような観点で書かれているのかなと思ったんですけれども、ここの関連性を教えていただきたいんですけれども。
○浅谷 委員長 横野次長。
◎横野
市立病院経営統括部次長 まず１点目、外来単価が２４年度から２５年度、大きく下回っております。これにつきましては、その他のところの下から３行目に院外処方化という、病院の一つの施策なんですけれども、２４年度までは全て病院の中でお薬を患者さんにお渡ししておりましたので、その分のお金を、病院の中で調剤をしていたということになります。したがいまして、１人当たりの単価はそのお薬代の分も含めた形での単価であったもので、院外処方になりますと当然それは院外の薬局のところに支払いがいくわけですから、ここの単価の差につきましては、理由はまさにそのとおりです。
それから、救急の受け入れが２７、２８、少し減ったということと、その単価との影響ということではあるんですけれども、救急の受入人数と単価との関係性は特にはありません。これは救急の受け入れがふえることによって入院患者数がふえるとか、そういったことに対しての影響はございますけれども、外来の単価がここで大きく上がるということはございません。２７、２８で患者数が減ったというのは先ほど御説明しましたとおり、宝塚市消防からの受け入れは減っておりません。他市からの消防の受け入れが減ったということですから、これは他市の影響ということでございます。
以上です。
○浅谷 委員長 たけした委員。
◆たけした 委員 やっぱり救急車の受入人数というのはかなりふえて、７年前からはかなりふえているわけじゃないですか。入院につながるような救急でしたら、それはもちろん救命の流れというのはきれいにできているのかなと思うんですけれども、
救急車受入人数の入院の割合とかまでいったらまだ数字は出してもらっていないからあれなんですけれども、これほど倍ぐらいにふえているというのは、やっぱりさっき僕言ったみたいに、救急車の利用、ちょっと無茶な利用がふえているのかなという部分も考えられるのかなと。それはここには金額では載らないですけれども、消防の出動であったりという、そっち側にも大分かかわってくることなので、その点をちょっとお伺いしたいんですけれども。
○浅谷 委員長 横野次長。
◎横野
市立病院経営統括部次長 データがあります。入院化率というものがございまして、例えば平成２３年度の時点では２０％の患者さんが入院をされていました。５人、救急車で受け入れて、うち１人が入院です。平成２８年度ではそれが２９．６％、おおむね３０％。ふえています。これは何を物語っているかといいますと、一つは高齢化、もう一つは救急の重症化ということがあると思います。したがいまして、いわゆるコンビニ的な救急車の利用というのは、皆無にはなっていないとは思いますけれども、救急車に乗って宝塚市立病院に来られる患者さんの重症度が高くなっていると、こういう事実の裏づけがございます。
以上です。
○浅谷 委員長 たけした委員。
◆たけした 委員 今、おっしゃられたように、高齢化率が高くなってきたから重症化度もやっぱり高いと。ということは、なおさらコンビニ的に便利に使えるというような救急車はやっぱり皆無にしていかなければいけないということで、今、県の事業で相談窓口を設置されていますけれども、結構自治体で設置していこうみたいな動きも幾つか出てきている中で、県の機能が病院として結構利用されているなみたいな、それはちょっと難しいですか。
○浅谷 委員長 横野次長。
◎横野
市立病院経営統括部次長 病院としての答弁といたしましては、来られた患者さんに対して医療提供するということですから、そういったいわゆる救急の県の相談窓口であるとか、そういったことについてはむしろ消防のほうに御答弁を願えればというふうに思っております。
○浅谷 委員長 たけした委員。
◆たけした 委員 あと、論点の部分で収支赤字についてという部分なんですけれども、今まで委員の皆さんおっしゃったような病院の経営改革として数字を変えていくという部分と、あとはソフト施策で収益を改善していくという、接遇の改善策というのも幾つか全国的にはされてきている。接遇で有名な講師の方が病院に入って、民間の病院なんかは結構よくやっていますけれども、そこで待ち時間の改善であったりとか、あとは治療のときの対応、そういった部分で、あとは病院の中身の部分、きれいにしているかとか、花を生けてどうのこうのとか、そういった空間づくりで、一回来てもらった人にリピーターになってもらうという、こういうことなんですね、絶対数が絶対減らないと。何ならそれで利用率が、初めてきた人、病院に行くんやったらここにしようと、そういうふうにすることによって利用患者がふえるという部分もソフト施策ではできることなので、数字面の改善とあとはソフト面の改善と、両方必要なのかなと。今までの議論を聞いていますと、やっぱり数字面の改革というか、もちろんそれがメーンにはなってくるんですけれども、やっぱり利用する方の気持ちになって考えると、そういった接遇部分というのは非常に有効なのかなと。病院というと、例えば歯医者とか行きますけれども、やっぱりそういった室内きれいやなとか、先生優しいな、怖いなとか、そういうのでここずっと行きたいなと思うところってやっぱりあるんですよね。そういった部分が病院にも当てはまるということを一応意見として言わせていただきます。
以上です。
○浅谷 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、論点１についてはこの程度とします。
次に、論点２、今後の経営見通しについてです。
質疑はありませんか。
伊福委員。
◆伊福 委員 今後の経営見通しなんですけれども、先ほどの論点を分けたのでちょっと質問しにくかったんですけれども、先ほども言いましたように、赤字がずっと続いていって、今でこそ１７年の病院改革プランに下振れしているわけですよね。なおかつキャッシュ・フローの将来的な部分を見ても数千万円、平成３２年で数千万円しかキャッシュが残らないというような計画になっているんですけれども、そこら辺の今後の改革プランだけではこのまま収支はなかなか改善できませんよね。やっぱり公立病院として、宝塚市立病院はこの程度しか無理なんでしょうかね。ちょっとここら辺、ずっとこういう経営で続いていくのか、改革プランをつくったばかりなのであれですけれども、改善できる方策とかないんですか。
○浅谷 委員長 福井次長。
◎福井
市立病院経営統括部次長 繰り返しのところもありますけれども、資料２のところで８年間の医業収支の推移をお出ししています。これによりますと、平成２２年から平成２５年までの間は経常損益で黒字だったということですので、ここ、平成２６年から３年間については残念ながら経常損益が赤字ですけれども、改革プランで定めた内容に取り組みまして、黒字化を達成していきたいというふうに考えています。あと、資金的なところにつきましては、以前より退職手当組合への負担金と給付とのアンバランスがあるということで、病院が毎年３億から４億ぐらい必要な引当金以上に退職手当組合へ支払っているという、これは資金上の問題ですけれども、この部分につきましては市のほうで精力的に退職手当組合と協議していただきまして、負担率が千分の７５に引き下げられる、２９年度からですけれども、市職員は千分の１７０、病院は千分の７５ということで、これについては資金の流出がとまるということですので、このことについては病院の資金繰りが大きく改善するということになります。それと、平成２８年度決算で市のほうからその分の調整として１億３千万円余り支援いただいていますので、その分も好転の材料になります。それと、監査の意見書にもありますけれども、平成２７年度以前、平成２８年度までの、２７年度までの超過払いについて市のほうと一定協議もしていますので、方向性については合意に達しているということで、今後はこの辺についてどれぐらいの金額をどれぐらいをかけてということを詰めていきますので、その分についても資金繰りのほうについては寄与すると考えています。それら資金繰りについては、今年度２９年度末に水道事業に返済する分、翌年度水道事業に返済する分、それにあわせて一時的には低くなりますので、一般会計からの一定の借り入れということをお話ししていますので、資金繰りについては特に退職手当組合の関係で課題が解決されつつありますので改善する、収支については２５年以前のような形で黒字化に取り組むということで、何とか病院事業については収支とんとんの経営、事業運営をしていきたいと考えています。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 今の話であれば、改革プランであれば平成３２年度はキャッシュの残高が８千万円ぐらいと書かれていますけれども、それが今の話だと市からとか退職手当組合のあれの分でもう少し改善されるということでいいんですか。改善された数字がこれになるんですか。
○浅谷 委員長 福井次長。
◎福井
市立病院経営統括部次長 こちらのほうの数字ですけれども、それについては退職手当組合に関する市からの過去の調整分、そういうものについては含まれておりません。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 そしたら、どれぐらいの見込みで考えられているんですかね。ここのキャッシュの見込みは。どれぐらい残る。借り入れの話もありましたけれども、借り入れもできる見込みがあるということですよね。
○浅谷 委員長 谷本副
事業管理者。
◎谷本 病院副
事業管理者 改革プランの平成３２年度の期末段階で８，７００万円というところでおっしゃっていただいている部分ですけれども、この部分については退職手当組合の負担金の問題についてはまだ調整ができていない段階でこういった形にさせていただいておりますので、ほぼいろいろ協議は進んでございますので、そういったものを入れますと、この３年、４年で一定そういった金額がこちらのほうに入ってまいりますので、資金については少し潤沢に回っていくんではないかなというふうに考えております。あと、収支につきましても平成２６年度で大きく落ち込みましたけれども、２７、２８と改善傾向にございますので、今後、２９年度の進捗についても患者数は昨年に比べて上回るような状況で推移してございますので、今後とも改革プランに上がっておりますような収支でもって進捗できれば我々の病院としては資金ともども安定化が図れるんではないかなというふうに考えております。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 そしたら、そこに書かれているキャッシュも今話されたような資金繰りの面でかなり改善される見通しと、平成２９年度においても改革プラン並みの今の患者さんの数とか入院数なので、改革プランどおりに進むというふうなことでよろしいですかね。
○浅谷 委員長 谷本副
事業管理者。
◎谷本 病院副
事業管理者 現時点では患者数については前年を上回って進捗してございますし、各職員についてもかなり頑張っておりますし、救急車の受け入れについてもこれまでもなく高い数値でもって現在受け入れておりますので、何とか改革プランの目標どおり達成できるように、あと残る７カ月、頑張っていきたいと思っております。
○浅谷 委員長 では、ほかに質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
では、論点２についてはこの程度といたします。
論点以外に質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
ほかに質疑はないということですので、自由討議に入りたいと思います。
自由討議を行います。
発言の申し出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
自由討議はこの程度といたします。
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって質疑を終結いたします。
討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第９０号、平成２８年度宝塚市
病院事業会計決算認定についてお諮りいたします。
本件について原案のとおり認定することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり認定されました。
では、しばらく休憩します。
休憩 午前１０時５０分
──────────────
再開 午前１１時０２分
○浅谷 委員長 それでは、休憩を解いて委員会を再開いたします。
次に、議案第７９号、宝塚市市民福祉金条例を廃止する条例の制定について及び議案第８４号、宝塚市障害福祉基金条例の制定についての以上２件を一括して議題といたします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。直ちに質疑に入ります。
なお、本件及び請願第１８号の審査において、傍聴人のために手話通訳及び要約筆記を行っておりますので、発言に際しましては、大きな声ではっきりと御発言くださいますようにお願いいたします。
では、論点は２点設定しております。
まず論点１、市民への説明は十分か。こちらについて質疑はありませんか。
田中委員。
◆田中 委員 そうしたら、基本的な部分からまずお聞きしていきたいと思うんですけれども、この福祉金を廃止して、別の基金条例をつくってという一連の計画といいますか、その辺の内容がどれだけ当事者の方々に周知されているのかというところをまず確認したいのと、それから、具体的には、当局のほうが言われている障がいのある方やひとり親家庭の方にとってより必要とされる施策への転換、これが福祉金を廃止して基金をつくるということで、障がいのある方やひとり親家庭の方々が望んだことなのか、その辺についてまず確認しておきたいと思います。
○浅谷 委員長 井上副市長。
◎井上 副市長 まず、ちょっと基本的な考え方だけ先に説明をさせていただきたいんですけれども、まずこの市民福祉金を廃止して、そういった基金に積むということの基本的な考え方ですけれども、今の超高齢化社会の到来、それから、社会保障の持続可能性を見据えたときに、将来にわたって安心して生活し続けるための施策の推進が重要であるということは我々は認識をしております。
そんな中で、宝塚市の財政状況も含めてですけれども、個人の方への給付、今まで福祉金として給付をしておったわけですが、それを廃止して、そういった考えのためその財源を活用して、将来にわたる安心のための施策に転換すべきであると、基本的にはこういうふうに考えたものです。
現時点では、例えば障がい者の方や家族の方が切実に求められておられます、例えば親なき後の生活の安心、それから、障がい者の高齢化、重度化への対応など、本当に必要な施策というのはたくさんありますから、そういったところへ財源を投資していく必要があると、そして転換すべきであると、このように考えたものであります。
これらの施策を推進していくためには、まず課題というものを共通認識しないといけないと思いますから、そういったものを当然障がい者の方も、家族の方も、障がい者団体の方もこういった人との意見聴収、共有、こういったことを通じて将来にわたって安心できる施策というものを取りまとめないとだめだということは考えております。
その中で、今の協議の中で出てきている施策の一つ一つが、まだ確実にはできていないですが、そういったことが全部実現できる、限度もあると思いますけれども、まずは早くできる施策は早くやっていきたいんですけれども、一旦、いつもであれば、そういった廃止をすればその財源が普通の一般財源になってしまうと、そういったことはしないで、まずは基金に、ひとり親のほうもですけれども、全て基金としてまずは確保して、ほかのところにはまずは回さないでいこうという基本的な考えのもとに今回こういったことの提案をしているという状況にあります。
そのほかの今の進捗状況であるとかについては、担当のほうから説明をしていただきます。
○浅谷 委員長 中西市民交流部長。
◎中西 市民交流部長 当事者の方への周知というとこら辺と、一部次の代替策が当事者の方が望んだのかどうかというとこら辺につきまして御説明のほうをさせていただきます。
障がいのある方への周知につきましては、これまで自立支援協議会を初め、各種団体のほうがございますので、団体を通じまして廃止についての説明なり、あるいは代替案について意見交換のほうは行っております。
一方で、ひとり親家庭につきましては、団体というのは存在をいたしませんので、代替案の検討に当たりましては、今般子どもの生活についてのアンケート調査を行いまして、そのアンケート結果をもとに代替案の検討を行ったところです。
ひとり親家庭への説明会というのは、現時点では行っておりませんけれども、今般、市民福祉金の廃止につきましては、本年９月５日の日刊紙にも掲載をされておりますので、一定周知もなされているのかなというふうには思っておりますけれども、今後、９月市議会のほうでもし御決定をいただきましたら、１０月の下旬を目途に受給者の方に市民福祉金を廃止する理由、あるいはよりよい施策や事業への展開を図っていくことをお知らせしていきたいというふうに思っておりますし、また、相談窓口の御案内文書等も送付をいたしまして、丁寧に対応していきたいというふうに考えております。
私のほうからは以上です。
○浅谷 委員長 酒井健康福祉部長。
◎酒井 健康福祉部長 よりよい施策への展開ということですけれども、それが当事者の方が望んでおられるのかということにつきまして、障がい者の方の観点で私のほうから答弁させていただきます。
毎年各障がい者団体から住みなれた地域で安心して暮らすための地域資源の整備でありますとか、親なき後の生活の安心でありますとか、共生社会の実現でありますとか、そのような観点からさまざま御要望をいただいているところでございます。今日、それは、障がい当事者の方、あるいは御家族の方が求めておられるものであると考えております。
私どももそれにお応えして、できるものは対応していきたいと考えておりますけれども、御承知のとおり、本市の財政状況、この５年間の見通しで５３億円ほど収支不足が見込まれるというような厳しい財政状況がございます。
また、障害福祉サービスにつきましても、この中心となります自立支援給付、こちらのほうの利用が右肩上がりで伸びてきているという状況がございます。少し数字を申しますと、平成２０年度における給付費の合計は、１７億１，１００万円余という状況でございました。一般財源の負担は３億９千万円余ということでしたが、平成２７年度では、事業費ベースで４６億６，１００万円余、一般財源ベースが１６億７００万円余というようなことで、かなりこちらの負担もふえてきているということでございます。
平成２８年度の決算見込みを見ますと、事業費ベースで４７億８千万円ということで、本市の各事業の中で生活保護費に次いで２番目に事業費が大きなものとなっております。
財源が余裕がありましたら、あれもできる、これもできるということになろうかと思いますけれども、今日の状況でこの障害福祉サービスの一般財源の負担というものをしていくというのも精いっぱいの状況で、新しい御要望になかなかお応えできるのが難しい状況にあります。
そういうようなことがございまして、何度も御説明申し上げているところですけれども、そういったさまざまな制度のなかった時代につくられた市民福祉金制度というのを一定見直しもして、限られた財源を今後より求められるものに転換していくと、こういう考え方でございます。
○浅谷 委員長 酒井子ども未来部長。
◎酒井 子ども未来部長 母子・父子・遺児に関しての福祉金の廃止に伴う新たな施策への転換ということにつきましては、資料でも御説明させていただきましたように、ひとり親からの相談をしております母子・父子自立支援員の、それの日常的な業務の中での対象者からのお話、あるいは、子どもの生活についてのアンケート調査、こういった結果を踏まえまして、大きく３点母子・父子自立支援員の増員、それと、ひとり親家庭等への経済的支援としての奨学金制度の給付型奨学金制度の創設、就学援助の拡充、こういったことを代替施策として進めていきたいというふうに今回提案させていただいております。
母子・父子自立支援員については、前回も申し上げましたように、現在週４日勤務の１人で対応しておりますので、十分な対応ができない、あるいは就労支援でのハローワーク等への同行支援、こういったこともやっていく必要があるにもかかわらず１人ということで、十分な対応ができないということで、増員をしていこうというふうに考えており、相談されるひとり親の対象の方々からも望まれているということでございます。
さらには、先ほど申しました経済的支援については、アンケート調査によりまして、生活や就学のための経済的補助、あるいは子どもの就学に係る費用が軽減されること、こういったことが求められているという調査結果に基づいて必要な施策と考えて今回提案させていただいたということでございます。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 論点の１は、市民への説明が十分なのかというところなので、もう少ししっかりその辺確認したいと思うんですけれども、先ほど中西部長言われた新聞での報道でそこそこ知られたんじゃないかと、その知られ方が問題で、なんてひどいことをという声がやっぱり大きいんです。
だから、その基金に同額積んで、ほかのことをやりますよというのが、大分後からついてきたので、最初市民が、新聞見ている方が情報として知ったのは、福祉金の廃止なんです。
大分してから、僕らも具体的なこと、どう基金に積まれるのかなんて、本当最近まで知らなかったんです。それは、いろいろとそういう団体で説明されてきたということを言われると思うんですが、しかしながら、その福祉金廃止、あるいは基金で同じ額を積むというのが聞こえてからも、やっぱり説明ちゃんとしてもらえてないという当事者の方の声、たくさん聞くんです。
これは、町なかでも本当に精神障がい者の方から、本当にこの廃止だけはやめてほしいという声を聞きますし、やっぱり団体さんからもそういう説明責任、十分果たしてもらえてないという声が聞こえてくるんですけれども、そういう声が行政のほうに届いているのか、それでかつ十分廃止と、プラス代替策というのが一定、最低当事者の方々、福祉金受給されている方々の理解を得られていると判断されているのか、そこはちょっと明確に答えていただきたいんですが。
○浅谷 委員長 佐伯調整担当課長。
◎佐伯 障害福祉サービス調整担当課長 今御質問いただきました団体への御説明なんですけれども、確かに団体ごとの説明というのは、少しちょっとおくれておりまして、一番最初に行わせていただいたのは９月３日になります。その次に９月８日金曜日にもう一つ別の団体さんのほうにお邪魔させていただきまして、実際の廃止のお話も含めて御説明をさせていただきました。
そこまでに、昨年度まず障がい者団体さんのほうにこのお話を持っていったときに、一定自立支援協議会のほうでお話しすべきではないかという御提案をいただきましたので、今年度５月以降、専門部会というのが４つありまして、そちらの各専門部会のほうでまず代替案のほうの御説明を障害福祉課のほうからさせていただいています。
この時点では、廃止の方針はもう決まってはいたんですけれども、やはり余り廃止の是非を支援協議会のほうで問うていただくというよりも、これは、一定市が政策として決めたことですので、そのお金を本当に支援に生きる形で使えるのかと、この点について自立支援協議会のほうでお話をさせていただきました。
今後も、やはり引き続きどういったものに使えばこれが活用できるのかという点については、自立支援協議会のほうで引き続き議論にしていただきたいというふうな御要望を聞いておりますので、この点については、今後も継続してお話をしていきたいと思っております。
また、団体への御説明なんですけれども、今後もあと３回ほど予定をしておりまして、ただ、市民全員にという意味では、まだちょっと御説明の機会というのは持っておりませんので、この点については、今後また課題として検討してまいりたいと思います。
以上です。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 今の状況を聞くと、やっぱり酷ですよね、その状態で議案出されて、議会で賛否決めろというのは。だから、すごい情報の提供がおくれている、これからもやっていく、しかしながら廃止は決めて、条例の設置も決めてくれと言われるのは、ちょっとやっぱり辛いですよね。こっちも。当事者の方々がまだ十分納得されていない中で、先に議会が判断しろというのは。当然、やっぱりそこを廃止のことも踏まえて話ししないと、場合によっては、福祉金そのままで、そんな、いろんなこれまで切に望んできた施設なりができてくるんやって思っておられる方、たくさんいらっしゃったと思うんです。
ところが、後になってから、それは福祉金廃止が条件ですよみたいなことになると、だまし討ち的みたいになっちゃうじゃないですか。だから、そこで多分裏切られた感とかが出てきちゃっていると思うんです。
僕、個人的には、本当に必要なお金が福祉金廃止によって基金に積まれて、それを、今、当事者の方も含めて、受給者の方も含めて、納得されるんであれば、それは僕いいと思っているんです。個人的には。
ただ、そこのコンセンサスが得られていない中で、進めていくというのは、仮にそれがよかったなと将来的になったとしても、今、合意得られているとはとても思えないので、その中で決めていくということは、物すごく抵抗があるんです。
特に、内容については、次のところでも触れますけれども、やっぱり当事者の方々、福祉金廃止、一定仕方がない、その分、別の施策に使われるんなら歓迎という声もあるんです。
ただ、所得ゼロの人とか、生活保護の人の福祉金までやっぱり切ってしまうのはどうかというところ、あると思うんです。だから、その辺は、十分に話できていないというところは否めないと思うので、今、論点１のところについては、少しまだ十分ではないというような答弁がありましたので、１については、その辺でとどめておきたいと思います。
○浅谷 委員長 佐伯調整担当課長。
◎佐伯 障害福祉サービス調整担当課長 済みません。１点だけ補足させていただいてよろしいですか。
自立支援協議会への御説明なんですけれども。
○浅谷 委員長 済みません。別室の方から聞こえにくいという声がありましたので、少し大きな声でお願いします。
佐伯調整担当課長。
◎佐伯 障害福祉サービス調整担当課長 自立支援協議会への御説明なんですけれども、確かに廃止をすべきかどうかというお話は、そこには議題には上げさせていただいていないんです。ですが、この代替策については、廃止がもしかなえば財源のほうがきちんと確保できるので、お話として進んでいく、プロセスとしては実現味を帯びますと、そういう御説明をさせていただいています。
ですので、廃止ということに一切触れずに代替策のお話だけを出したということではないので、その点だけ、申しわけありませんが、補足させていただきます。
○浅谷 委員長 では、ほかに質疑はありませんか。
ただいま論点１です。論点１、市民への説明は十分かについて、ほかに質疑はありませんか。
井上委員。
◆井上 委員 この順番でいけるかどうか大変自信がないんですけれども、まずは周知を図る。
今の御答弁を聞いていて、確かに１０月に団体含めて考えみたいなことは言われたとは、私も認識しているし、私自身も自立支援協議会の中で議論された内容っていうのは私も不満なんです。
なぜなら、ここずっと自立支援協議会というものを開いていたけれども、いわゆる実現していないことばっかりだったんです。その中で、本当に切実に困っている内容について、本当にやってください。これは、過去から私も質問してきた内容である。
しかし、その時点で、低所得者に対する対策というのは必要ですということは申し上げたと思うんですけれども、そういう中で、今回の条例について見えてこない。
それと、説明責任を果たしていなんではないかという理由の一つとしては、自立支援協議会のあり方。先ほども答弁にありましたけれども、自立支援協議会というものの位置づけというのは、私、本当によくわからないというか、宝塚のやり方がわからないと言ったほうがいいんでしょうね。
自立支援協議会、何するところですかということをもう一度、そちらのほうから説明していただけますか。
○浅谷 委員長 酒井健康福祉部長。
◎酒井 健康福祉部長 自立支援協議会でございますけれども、これは、障害者総合支援法の第８９条の３に規定されているものでございます。
障がい者等への支援の体制の整備を図るため、障がい当事者、その家族、関係機関、関係団体、その他関係者が相互に連絡を図ることによって、障がい者等の支援体制に関する課題について情報共有し、連携を図るとともに、地域の実情に応じ、体制整備について協議を行うものとされております。
本市においては、平成２１年１月から設置をしております。
構成といたしましては、全体会のメンバーが３１人、それから、各部会というものがございまして、けんり・くらし部会というものと、それからしごと部会、こども部会、こういった部会に分かれております。この部会の会長、副会長からなる定例会というものがございます。こういったところで委員御指摘の議論といいますか、御意見をお伺いしたところでございます。
以上です。
○浅谷 委員長 井上委員。
◆井上 委員 その自立支援協議会なんですけれども、今法律言われました。「地域の実情に応じた体制の整備について協議」すると。
でも、この間通知が出たのは、懇話会であって、お話を聞くというのは、懇話会という意味合いですよね。審議会でも協議会でもない。法律にのった協議会であるにもかかわらず懇話会という新たな考え方を出されている。そこには何があるんですかという話です。
それはまた後で答えていただきたいと思うんですけれども、今回のボタンのかけ違いはどこで起きているか。ここですよ。
要は、先ほど説明があったとおり、廃止すればこんなことも考えられますよねという話です。事例としてのお話であった。現実にこの自立支援協議会の中で、協議すべきことは、廃止、それから基金のあり方、低所得者に対する考え方、これ全てをそこで議論しなきゃいけなかったんじゃないですか。
自立支援協議会というのは、法律上、先ほど申し上げましたけれども、障害者福祉計画第５章の中で、これは８７条から始まる、障害者計画で第５章、障害者計画の中のくくりの中に入っているわけですよ。要は、どういうパターンでと法律で決まっているわけですから、そのくくりの中に入っているわけですよ。
くくりの中では、基本方針、それから、市町村福祉計画があって、都道府県があって、それで自立支援協議会という話になるわけですよ。
ということは、ここだけで決められた話というのが、要は、今やっておられる障害福祉計画に入ってくるわけですよ。
計画の中で立てるのであれば、具体策というものはやはり必要なんですよ。具体策の説明はないんですか。こんなことをしたいですねという話が以前ありましたよね。その中から役所がチョイスしてやりますよ。これで福祉施策いいんですかという話です。
自立支援協議会、確かに資料の中でもあったとは思うんですけれども、資料の８、第４期障害福祉計画における内容と、それはまあ個人の部分がいろいろ入ってくるわけですけれども、計画上は入らないということで、相談支援事業、いろいろ出ていますけれども、基幹相談支援センター、これ本来であれば今年度できているはずですよね。障害福祉計画の中に入れているわけですから。
それと、地域生活支援拠点についても、今年度できるはずだったんですよね。計画に入っているものができていない。何でですかと言いたいんですけれども、障害福祉計画の６ページには、地域生活支援拠点の整備とあって、２７年、２８年、２９年とやっていきます。その中で自立支援協議会で検討っていうのは２７年度となっている。自立支援協議会での検討、提言、市の決定とあるわけですよ。これが２８年度。２９年に１カ所設置する。
ここが議論として、いわゆる今福祉金をやっていけば地域生活支援拠点も含めて相談支援、これ全部制度上入ってくる話ですよね。
とりあえず、自立支援協議会の中で議論した分が最終的には入ってくる、そういうことに関して、手順踏んでいますかという話なんです。協議もなし、じゃ、懇話会やから役所から聞いただけで終わりですか。
でなければ、説明したことにならないでしょう。確かに私自身は、昨年度、本来だったら、もう削減という話は出ていた。やらない。ということは、この計画消えたのかなと。私すらそう思ったんです。
だから、皆さんが、こういうことがいいよねという程度しかとっていないんですよ。確かに、議事録出ていますけれども、答弁にもあったように、この中身全てについて協議していないんですよね。説明していないんですよ。それを議会に持ってこられても、私たちは判断できないというのが今の状況です。
その辺、私の言っていること間違っているかどうかお答えいただけたらと思います。
○浅谷 委員長 酒井健康福祉部長。
◎酒井 健康福祉部長 自立支援協議会での協議といいますか、この代替案を検討するということにつきましては、先ほども課長のほうから説明いたしましたけれども、昨年の１０月に主な障がい者団体様にお集まりいただきまして、意見交換ということでさせていただきました。
その中で、代替施策を検討していくということになったときどうしたらいいのかということを御相談させていただいた際に、これは地域の中で障がい者福祉について、その関係者が構成員になっている自立支援協議会、ここで取り扱っていくのが適当ではないかという御意見をいただきまして、私どもそれを踏まえてやっておるところでございます。
この自立支援協議会は、性格的に、先ほど委員のほうからありましたように、諮問、答申をするという団体ではなく、あくまで懇話会的な意見をお聞きするというような性格の会でございますので、代替策につきましては、私どものほうで、これまで各障がい者団体からいただいております御要望、この中で必要性、緊急性の高いもの、あるいは自立支援協議会の中にも、リハビリなんかについては取り組んでいくようにということで御意見いただいておりましたので、そういうものをたたき台的なものとしてつくりまして、自立支援協議会の中で御意見をお伺いしたというような関係でございます。
○浅谷 委員長 井上委員。
◆井上 委員 その程度にしてというのが、こっちからもある。というのは、市民の声、団体の声、いろいろ地域の資源、地域で連携を図って、困難事例であるとか、相談支援についてどう対応していくかという、非常に一番大切なところの話ですよ。
それをどうやって計画の中に盛り込んでいくかが法律に書いてあるわけですから、お話をお伺いしましたって、本当に皆さんの理解を得られるんですか。私は得られないですよ。間違っていますか。私には得られないです。
他市のほうでも、せっかく、いろんな事例やっておられます。障害福祉計画の策定や進捗状況に対する検討や評価、これは要綱の中に入っていませんでしたか。答えなくていいです。答えられないんだったら。
資料の６、自立支援協議会への説明会の実施状況と議事録とあるんですけれども、市からの説明の概要というのが、ずっと今まで代案みたいなこと言われたんです。だけれども、いつ廃止して、いつ実施して、ちゃんとした説明を行うのか。具体的な施策、これは中身についてどうやるのか。プランも何もないんですよ。これいつ始めるか、いつ切るか、そんな説明も一切なしで、以前からこういうお話ありましたよということの話でしたけれども、話してほしいと前に言いましたけれども、これだけの話じゃないですか。
それで協議した、議論した、代案を聞いた。そういうことでは、私は全然。
だって、ここに書いてあるのは、自立支援協議会の意見を参考にしつつ、構想を具体化していく。センターについては平成３２年から３４年にやると。これだけ見れば、もっと先の話だと。だから、普通に聞いたら、これは説明したと言えますか。
○浅谷 委員長 佐伯障害福祉サービス調整担当課長。
◎佐伯 障害福祉サービス調整担当課長 今の自立支援協議会への御説明なんですけれども、確かに資料には年度は明記しておりませんが、廃止のめどといいますか、今の市の計画ではこういった流れであるというのは御説明はさせていただいております。
ただ、この自立支援協議会にこのお話を出すときに、やはり会長のほうともお話をさせていただきました。そのときに廃止のお話を自立支援協議会に乗せた場合、やはり代替策が本当に役立つ方と、自分にとっては代替策にならない方、やはり個人によって立場というものが全く異なってきます。
団体のほうへの御説明の際も、やはり会員様一人一人納得いただけるかどうか、そこについては、やはり団体の中で意見の統一を図るというのは、非常に難しいと、その点はお聞きしています。
こういった点もありまして、自立支援協議会の中では、今後どうやって活用していくかにまず話は絞らせていただこうと、そういう流れになりました。
３２年から３４年度にできればその新しい施設をというお話については、まず予算のめどが立ちましたら、こういった計画はオープンにしていけるものだと考えていますので、もう少し具体的なお話ができるということと、現時点で民間の社会福祉法人さんですとか、そういった受け皿のほうを探すべきではないかという話になっておりますので、具体的に市としてこういう計画があるので、受けていただけるかどうかという事業者側のお話というのも聞いていく必要があると考えています。
あと、自立支援協議会の中で、議事録にも一部載ってはいると思うんですけれども、やはり御自分たちが要望してきたお話であるというのが一定の御理解をいただいているんです。ようやくこの話を持ってきてくれたのかという御意見もいただきました。
その中でも、やはりこの話が動くからといって、かわりに福祉金を廃止すると、そういう話の流れにはやはり持っていかないでほしいという御意見もいただいているんです。福祉金を廃止するのは、あくまで市の施策で、方針として決めることであると、まずその前提に立って代替策を障がい者福祉施策として考えていこうと、そういう話の流れにしておりますので、かわりに福祉金をやめていいですかとか、そういったお話というのは、市のほうからは説明はさせていただいておりません。
あと１点、先ほど障害福祉計画のお話が出たんですけれども、この点につきましても、法に書かれている協議会というのは、計画のためにつくる任意の協議会という意味合いなんですけれども、ただ自立支援協議会の御意見を聞かないというわけではなく、これは、やはり聞くべきでありますし、今年度４月から計画担当の職員を同行させていただいていまして、できる限り自立支援協議会とお話をしながら計画策定のほうは進めていきたいと考えています。
以上です。
○浅谷 委員長 井上委員。
◆井上 委員 協働のまちづくりってどういう内容ですか。
請願でも上がっていると思いますけれども、情報の公開、情報の共有の原則と書いてあります。問題になるから協議はしない、話はしない、説明はしない。これで議論通りますか。
（「委員長」の声あり）
要らない、答弁は。そんな答弁聞いたってどうしようもないわ。これ。
要は、この制度は、誰のためにやる制度なんですか。役所がやれるところからサービス提供するだけですか。私はそこを問題にしているんですよ。医療にかかわる分、それから、少子高齢化の中でやっていかなきゃいけない部分というのは、国の方針が示されていて、これは、何年も前から言っている話ですよ。
ここに上がっている中身、３年、５年前から言っている話です。考えてくださいよと。政策担当つくってくださいよ。それについて人をつけてくださいよ。そのほうが安く上がるんですよ。慌ててやればろくなことにならないですよ。今ここまできた中で、阪神間できていっています。おくれているのはうちです。その証拠を示すようなものはこの資料の中でもあるでしょう。
まず一つ、こっちから言っていくと、資料の２、これちょっと話がずれてごめんなさい。見つからないなら先にこれを言おうかなと思ったんですけれども、代替策について聞いておられるんです。代替策の内容が決まっているんですよ。なぜかといったら、このときから支援制度を始めたからです。国が想定している支出額より２倍、３倍と利用者がふえるんです。お金が足りんのです。じゃ、しようがないから福祉金切りましょうというが各市の考え方だと思います。代替案がないんじゃなくて、制度がないと私は思っています。ちょっと間違っていたらまた指摘いただきたいと思います。
○浅谷 委員長 井上委員、市民への説明は十分かという論点でお願いします。
井上委員。
◆井上 委員 地域生活支援拠点についてというやつが国のほうから出ています。この内容は各市やるところ、やらないところいろいろ出てくると思うんですけれども、先ほどの資料の中では、補助金の関係か、それを言うたらあかんのか。説明のこと言わなあかんのか。
○浅谷 委員長 市民への説明は十分かというので、まず論点１です。
井上委員。
◆井上 委員 それで代替案として、障害福祉計画、障害児計画との関連性みたいなことをちゃんと説明しなきゃいけないでしょう。計画というのはそういうものでしょうという話です。
そこにお金がついてきて、皆さんにこういう内容です。３障がい違ったにしても、皆さんが障がい違ったって協力していこうというのを今つくっているわけですから、わからない中身であれば、何でここだけふえるのという話、絶対出てきます。
自立支援協議会で説明した。なら、各団体の皆さんは、団体に帰って会員さんに説明しているはずですよ。そのときの、育成会の話の中でも、けんり・くらし部会におられた方が聞いていませんとはっきり言うんです。この間の説明会で。
だから、私、議事録出してくださいよと、説明のときの。言ったけれども、今回出ていないけれども。次のところで■■さんから説明があるとは思うけれども、あらかたそういう話は出てきているんです。いいですよという話がどこに出てきているか。まあ一度会って聞いていただきたいと思いますけれども。
○浅谷 委員長 御意見でよろしいですか。
井上委員。
◆井上 委員 意見というか、言うことあれば聞きますけれども。
○浅谷 委員長 答弁を求められますか。
井上委員。
◆井上 委員 はい。
（「どの点を聞きたいかまとめたほうがいい」の声あり）
○浅谷 委員長 そうですね。ちょっと今の内容を少しまとめて質疑のほうをお願いします。
井上委員。
◆井上 委員 ただ、こういう説明したのかという話なんです。
○浅谷 委員長 協議会に対して。
井上委員。
◆井上 委員 今、いろいろ言ったことを皆さんに情報提供されたんですか。制度上どうなっているかも説明されたんですか。この事業は何ですかと説明されたんですか。細かい話。
団体のほうの話の中で、ペーパー２枚、この程度のことでやるのかやらないのかわかれへんと言われてたんです。それを受けてどう考えていますかということです。
○浅谷 委員長 答弁できますか。
佐伯障害福祉サービス調整担当課長。
◎佐伯 障害福祉サービス調整担当課長 今回、資料の６で、こちらで説明会の実施状況と議事録の抜粋になりますが、つけさせていただいておりまして、こども部会、しごと部会、あとけんり・くらし部会については、２つに分かれておりますので、この２回について御説明をさせていただいたというか、その場でいただいた意見になりますが、箇条書きではあるんですけれども、こちらのほうに書かせていただいております。
やはり御意見さまざまいただいておりますので、施設に対してやはり懐疑的に見られる方というのも確かにいらっしゃいました。まだ具体的な青絵図というか、そういったものが描けていない状態でしたので、本当にできればありがたい施設ではあるけれども、きちんと維持ができるのかとか、そういった御心配な点というのはいただいております。
今、御指摘のありました計画に基づいてこういう位置づけでこの事業をしていくというのは、申しわけありませんが確かに御説明のほうは欠けていたと思います。ですが、相談支援事業所の課題ですとか、あと就労支援の拡充、また施設の御要望については、自立支援協議会の中でも、やはり議題に常に上がっていたものですので、この代替案について不要であるという御意見についてはいただいていなかったと思っています。
以上です。
○浅谷 委員長 よろしいでしょうか。
では、ほかに質疑はありませんか。
三宅委員。
◆三宅 委員 再度確認をします。
今回、私たちが議案で審議をしている福祉金を廃止する、来年度２分の１支給をして、再来年から廃止をする、そして、一方で、福祉基金条例を制定して、こういったことに使っていきますよと、来年度は２分の１積み上げて、再来年度から相当額というふうになっている。
その代替施策というふうに書かれているので代替と言いますけれども、そういったことをするということも今回提示をされています。
この、我々が今審議をしている、この内容について、関係者に対して説明がされたんですか、されていないんですか。
○浅谷 委員長 酒井健康福祉部長。
◎酒井 健康福祉部長 先ほど申しました説明会ということで、９月３日と、それから９月８日に説明会をさせていただきましたけれども、その際には、こういったところにも行ってまいりましたので、一定内容については説明させていただいたと思います。
○浅谷 委員長 中西市民交流部長。
◎中西 市民交流部長 母子・父子などの受給者につきましては、一番最初に御説明させていただきましたように、団体というのは存在をいたしませんので、現時点では説明会等は行っておりません。
以上です。
○浅谷 委員長 三宅委員。
◆三宅 委員 この資料の６で、②のほうで出していただいている自立支援協議会の説明会の実施状況についての分ということで出していただいて、先ほど説明もいただきました。
団体のほうから廃止と代替案をセットでの話は極力避けてほしいとかという話があったようですけれども、我々が聞いているのは、廃止があって、その分積み上げて、こういったことに使いますよというふうに聞いています。そういった説明は関係者の皆さんは理解されているんですか。
○浅谷 委員長 佐伯障害福祉サービス調整担当課長。
◎佐伯 障害福祉サービス調整担当課長 ちょっと御説明が悪かったようで申しわけなかったんですけれども、団体さんのほうからセットでの協議は避けてほしいという御要望をいただいたのではなく、この会を運営する上で、まず自立支援協議会の会長とどういった形でこの自立支援協議会でお話をしていくかという御相談をさせていただきました。
その際に、やはり廃止の内容についてお話をしてしまうと、それぞれの当事者さんの立場もありますし、あと当事者の方だけではなく、支援者側の立場の方、また学識者の方も入っておられますので、第三者の目がかなり多く入る場になります。
こういった状況ですと、まず市の施策として、きちんと廃止については決定をしてほしいと、その上で、代替策のお金の活用がきちんと生きた形でできているか、こちらについては自立支援協議会の中で話し合うべきだろうという御意見をいただきましたので、そのような形でお話を進めさせていただきました。
以上です。
○浅谷 委員長 三宅委員。
◆三宅 委員 今の答弁を皆さんが聞いていますと、要するに、母子・父子・遺児は団体がないから説明がいっていませんということでしたね。
自立支援協議会のほうでは、会長さんのほうとお話をされて、また学識経験者とか、そういった方々が、まず廃止を決めてからでないと話ができへんという話があって、決定してからという話がありましたが、いやいや、そんなんも含めて、ちゃんと関係者の皆さんにお話をされているかどうかと聞いているので、話は全部皆さんにいっているのかどうか。我々が今審議している内容が。
○浅谷 委員長 中西市民交流部長。
◎中西 市民交流部長 ９月３日から各種団体のほうに御説明に、個別に行っておりまして、そのときには、市民福祉金を廃止するということと、その資金を活用いたしまして代替策を実施していくということはセットで説明のほうはさせていただいております。
今後も、今月中、あるいは１０月にわたるかもしれませんけれども、団体との協議の日程も決めておりますので、その中でもセットということで説明はさせていただく予定にしております。
以上です。
○浅谷 委員長 三宅委員。
◆三宅 委員 今の段階で、説明してきた中で、どういった反応があるんですか。
○浅谷 委員長 答弁できますか。
説明されたときの市民の声。
佐伯担当課長。
◎佐伯 障害福祉サービス調整担当課長 済みません。私、９月８日の手をつなぐ育成会さんの説明会に参加させていただきました。その際には、やはりどうしてもこのお金は大切なものだからなくしていただくのは困るという御意見は確かにいただいております。
ですが、一方で、やはりこの施策、代替として挙げていただいた案に理解を示していただける方も中にはいらっしゃいました。ですので、今後も廃止に係る経緯ですとか、代替でどのように活用していくか、そういった御説明というのは育成会さんからは引き続きそういった場は持ってほしいという御要望もいただいていますので、この結果いかんにかかわらずどういった形でお金を使うのかというお話は、会のほうとは続けさせていただきたいと思っております。
以上です。
○浅谷 委員長 三宅委員。
◆三宅 委員 ほかには。
○浅谷 委員長 副田行革推進課長。
◎副田 行革推進課長 同じ日になりますけれども、手をつなぐ育成会の中で、御意見がありましたのは、やはりその財源不足の中でやっていくというところで、今回の基金を積んでやっていくというところについては、やはり意見がありました。
いわゆる財源不足の中、本当に今回基金をきちっと積み立てて、ほかの財源に充てることなく施策に充てていけるのかということを質疑いただきました。
もちろん、今回、取り組みといたしましては、基金に積んでやっていくということも言っておりますので、もちろん積み立てのあり方につきましても、予算書等で確認できるような形でやっていくということでお答えをさせていただいているような状態です。
○浅谷 委員長 三宅委員。
◆三宅 委員 ほかにはないんですね。
○浅谷 委員長 酒井健康福祉部長。
◎酒井 健康福祉部長 今答弁させていただいたのは、９月８日の手をつなぐ育成会、９月３日の身体障害者福祉団体連合会での説明会の際には、いただいた御意見というのは、この市民福祉金を生活の当てにしている人は多いので、廃止ということになると困る人が大勢いるというようなことでありますとか、市民福祉金廃止ということはそもそもあり得ないというような御意見、福祉金を楽しみにしている人が多いということなので、廃止ありきはどうなのかということ、それから、廃止をして別のものに充てるということについては、少しわかった、７０％以上の人が低所得者の方たちなので、この方たちの対応策、そういったもの、代替施策といったものも必要だと、そういうような御意見をいただきました。
以上です。
○浅谷 委員長 三宅委員。
◆三宅 委員 説明をしたのかどうかという確認をしたかったので、ここについては、どうなったんですか。ちょっと十分かどうかという分については疑問が残るのかなというふうには感じます。
○浅谷 委員長 それでは、ほかに質疑はありませんか。
たけした委員。
◆たけした 委員 確認なんですけれども、説明の中で、例えば背景であったりとか、例えば他市の事例とか、そういうところも説明の中に入っているんでしょうか。
○浅谷 委員長 中西市民交流部長。
◎中西 市民交流部長 今回の議案のほうの廃止した理由ということは書いておりますけれども、一定そういった内容というのは説明はさせていただきましたのと、それと、阪神間の状況の中では、三田市さんのほうが実施をされていますということは、話の中では、９月３日の説明会ではそういったことも出ておりました。
以上です。
○浅谷 委員長 たけした委員。
◆たけした 委員 三田市がやっているということの説明もそうですけれども、その他が大体１７年前後ぐらいに全部廃止になっているということは伝えているんですかね。
○浅谷 委員長 中西部長。
◎中西 市民交流部長 それぞれの市が、いつ付で廃止を、あるいは支給停止ということまでは言ってはおりませんけれども、一定阪神間の状況ということで廃止、支給停止したところ、それから三田市さんだけが今支給していますよということはお伝えはいたしております。
以上です。
○浅谷 委員長 たけした委員。
◆たけした 委員 市の施策でやる分については、もちろん宝塚でしたら宝塚の方向性であったり、それが他市と比べて強みになったりという部分もあるとは思うんですけれども、やっぱりいろんな面から、財政面の部分であったりとか、そういう部分で、比較は絶対やっぱり自治体としてしていかないといけないと、そういった部分で、ここ阪神間ですから、阪神間の状況はこういうふうになっていますと。やっぱり廃止云々という部分も、やっぱりなぜ廃止という考えに至ったのかという背景の部分をしっかり説明していれば、結果こういうふうになったということに納得するかしないかというのは、僕はその背景次第かなと思うんです。
そういった部分で結果論で話をするよりも背景を十分認識しているか、要は市民の方が結果をどう認識しているかというよりも背景をどう認識されているかというのは非常に気になるところですけれども、その背景の部分について、意見は何か出なかったですか。他市については。
○浅谷 委員長 中西部長。
◎中西 市民交流部長 廃止の理由は、当日も資料をお渡ししまして、説明はさせていただいたんですけれども、今回の議案で出しております、資料１で書いております廃止理由と全く同じ内容でお伝えはさせていただいて説明はさせていただきました。
阪神間の状況の中で、三田市さんの状況というとこら辺で、少し調査を、具体的になぜ残したのか調査はされたのかと、そこら辺はお聞きはされたんですけれども、その時点では特に何もお問い合わせなり、調査等はしておりませんでしたので、現時点ではしておりませんということは、そのときにはお伝えをさせていただいたような状況です。
○浅谷 委員長 赤井行財政改革担当部長。
◎赤井 行財政改革担当部長 私のほうからは、９月３日の説明会の中で市の現在の財政状況を説明させていただきました。その中で今回の市民福祉金の廃止というのは、行財政改革の現状がその全て、全く廃止してしまうだけじゃなくて、本当に障がい者の施策の中で今後充実を図っていく、課題解決を行っていく上での手法として基金に積み立てて、新たな施策に転換していくものであるというような、その財政状況の厳しい中ででも必要な施策へ切りかえるといった意味の説明をさせていただきました。
以上です。
○浅谷 委員長 たけした委員。
◆たけした 委員 これは２番にも絡んでくるところではあるんですけれども、一応この説明という部分で、やっぱり背景の代替施策の有無という部分が、ほかがやっていなくて、宝塚市やっているというのは、財政難の状況でもこれを残したというのは、宝塚市の強みやと、そういうことがほかよりはすぐれていると、秀でているということを伝え切れていないのかなと。代替が何もなかったら、廃止云々というところが論点になると思うんですけれども、宝塚市だけはまだこういうのを残して基金を積み立ててという部分では、ほかと比べても宝塚市だけこれだけやっているんですよと、その強みの説明を理解していただけない部分、強みを理解していただくというのは、納得につながると思うんです。
そういった部分を、これ以上しゃべれば２のほうにいってしまうので、簡潔にまとめますけれども、単純に今まで福祉金としてやられていたお金というのは、生活の一部当てにしていたというソフト面のことです。今後は、基金となってきて、ハード面の設備投資になってきますので、その使い道の部分で納得されない方もおられるのかなとは思うんですけれども、それも残ったこの代替施策の部分をもうちょっと丁寧に伝えていれば結果は、納得度というか、理解度というのは変わってきたのかなとは思うんですけれども、一応意見として。
○浅谷 委員長 意見で。
それでは、ほかに質疑はありませんか。
よろしいでしょうか。
（発言する声なし）
それでは、論点１についてはこの程度といたします。
次に、論点２は、市民福祉金の廃止と施策への転換内容の妥当性です。
質疑はありませんか。
若江委員。
◆若江 委員 １点ちょっと確認はさせていただきたいんですけれども、既に質問の中にも出てきているところではあるんですけれども、もう一度確認をさせてください。
障害福祉基金を新たに制定して積み立てますという話ですが、積み立てる基準、額ですね、額を市民福祉金相当額というふうになっていますけれども、これを積み立てるということですが、その辺の金額までも決めてあるのか、詳細の金額まで決めてあるのかという部分と、その基金を取り崩して代替施策をしますということですけれども、その代替施策の内容はまだ決まっていないと、詳細は決まっていないと、例として幾つか挙げられていますけれども、それを実際に決めていくときにどういったプロセスで、例えば議案に上がってくるのかどうかとか、上がらないのかとか、その辺も含めてその決定するプロセスというのはどの辺まで決まっているかどうかということをお伺いしたいと思います。
○浅谷 委員長 赤井行財政改革担当部長。
◎赤井 行財政改革担当部長 まず、障害福祉基金への積み立てに関してなんですが、資料にもお示しさせていただいておりますとおり、現在の市民福祉金、総額で約３億３千万円ぐらいございます。支給額としまして。そのうち、障がい者の方に支給しております額が約２億７，７００万円ということになっております。
資料のほうにも市民福祉金相当額というようなことで考えております。資料にお示しさせてもらっているとおり、現時点では障害福祉基金のほうに積み立てる額としましては、２億７，７００万円ぐらいになるというふうに考えております。
そのことについての決定のプロセスということにはなるんですが、やはり基金の積み立てにつきましては、とりくずしもそうなんですが、予算の中でお示しする中で議会のほうの議決もいただくというプロセスがございますので、そこで決定になるというふうに考えております。
それと、とりくずしについてなんですが、現在の代替案は、先ほどから説明させていただいているとおり、要望のあった事項、課題のある事項に対してということで協議をする中で決定していこうとしているものになります。
今後、さらに障がい者の施策の課題解決、それから、充実を図っていくために新規、拡充していく必要のあるもの、そういったものについて基金を充てていこうと考えています。
現行の福祉サービスの給付費等には考えておらず、今後の充実のためのものというふうには考えております。
ただ、この件につきましても、資料のほうにお示しさせていただいておりますとおり、実施計画ですとか、予算の編成の中で十分に詳細も決定した上で、またこれも予算の中で議会のほうにもお示しをさせていただいて、そういった決定もいただくということになろうかと考えております。
以上です。
○浅谷 委員長 ほかに質疑ありませんか。
田中委員。
◆田中 委員 妥当性というところで、若干論点の１に戻るところもあるかもしれませんけれども、ちょっとしっかり再度確認しておきたいのは、いろいろと議論を聞いていまして、説明も聞いたら、全く説明されていないということではないと思うんです。
だから、福祉金の廃止についても当然一定話はされている中で、それとあわせて新たな基金を積むという説明はされていると思うんです。ただ、それが十分ではないような気はします。
ここにも議事録出していただいているように、ことしの５月とか６月の段階で意見として上がっているわけですから、市民福祉金廃止について、別にしてほしいとか、あるいは、市民福祉金の見直しを行い、新たな事業を進めていくことが市の方針として定まったためとかいう話が出ているわけですから、一定その段階では情報としては知り得ていると思うんです。
ちょっとさかのぼって確認したいんですけれども、昨年の１０月に宝塚市障害者団体連絡協議会に福祉金の見直しと代替案の考え方について説明されていますよね。それは、福祉金の見直しと代替案というところできちんと説明されたんですよね。
その説明されたのが、宝塚市障害者団体連絡協議会の５団体に対して説明されていると思うんですけれども、そこは再度確認しますが、福祉金の見直しと代替案という説明をされているんですよね。
○浅谷 委員長 酒井健康福祉部長。
◎酒井 健康福祉部長 昨年の１０月に集まっていただいた際には、そのことも含めて説明させていただいています。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 その５団体、ちょっと教えてもらえますか。
○浅谷 委員長 酒井健康福祉部長。
◎酒井 健康福祉部長 まず、障害者福祉団体連合会、それから肢体不自由児父母の会、それから手をつなぐ育成会、難聴言語障害児親の会、精神障害者の家族会です。
以上です。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 一定そこに説明したんですけれども、やっぱり今回請願でその団体さんから請願上がってきていて、そこの請願の趣旨が基金のあり方や福祉金の廃止の時期、低所得者対策についての説明が、当事者を含む市民になされていませんということなんですよね。
何をあらわしているかというと、やっぱり障がい者団体といえども３障がい、いろんな団体が活動されていて、そこに説明しても、全体におりる前に相当時間かかるわけですよね。だから、ぱっと説明したからといって全部が理解、すぐするということにはならないんですよね。だから、やっぱり拙速に進め過ぎやということを感じてしまうんです。
だから、やっぱり慌ててこういう請願が上がってこざるを得ない状況が今現状やと思うんです。
だから、廃止して新たな基金に積む、その内容がいい悪いは別にして、まずそのこと自体がおりてきていない。
繰り返しになりますけれども、そんな中で、これをここで決めて進めていくというのは、後々やっぱり遺恨を残すことになるので、少し慎重にならざるを得ないなと私は思っているんです。
その内容で一番問題になるのが、低所得者への配慮をどうするのかというところやと思うんです。そこで、資料を出していただいたんですけれども、生活保護世帯出してもらいました。全体で市民福祉金の受給者が１万２，０９１人、これは母子・父子も合わせて、そのうち生活保護を受けておられる方が７４１人なんです。全体でいくと６．１％、ここに対して本当に福祉金なくしてしまっていいのかというところがやっぱり議論されていないし、いい施設ができるにしても、その人たちの福祉金切ってまでという議論されていないというのが１点目の指摘なんです。
とりわけ、その中でも精神障がい者の方が２４４人で、率としては大変、１６．８％と多いんですよね。直接僕も精神障がいの方とお話ししても、先ほども言いましたけれども、絶対廃止やめてほしいという声聞いていますし、あるいは御家族の方から年２回福祉金が入ったときに、そのお金で映画見に行こうよとか、御飯食べに行こうよと誘い出せるいいきっかけになっている、そういうことを聞くと、やっぱりそれを奪っちゃって、その機会を奪っちゃっていいんかなと、まちに出ていく、外へ出る機会奪うことになるんじゃないかなということは、非常に強く思うわけなんです。
だから、その辺の本当に細かい実態について要望を聞いているのか、あるいは議論されたのか、その議論も踏まえて低所得者、生活保護世帯も含めて廃止してしまおうということをお考えなのか、そこをもう一回聞きたいんです。
○浅谷 委員長 酒井部長。
◎酒井 健康福祉部長 これまで自立支援協議会と、それから障がい者団体さん、今のところは２団体ですけれども、説明させていただいております。
その中で、今、委員おっしゃった、生活保護の方についてはどうするのかというようなことについては、そういう詳細な議論といいますか、そういうものはまだされていないというのが実態でございます。
あくまでといいますか、私たちのほうでこれまで障がい者団体から毎年いただいております御意見、そして、自立支援協議会の中で課題があるということで御提案いただいているようなことについて、繰り返しになりますが、何を優先するか、そういう観点からピックアップした案をつくりました。それについての御意見をいただいたというような形になっております。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 やはり私としては、生活保護受給者、この７４１名、あるいは、今せっかく貧困の調査してもらいましたよね。相対的貧困世帯というのもきちんと出されて、状況把握もされているわけですから、その定義も所得、収入やから１２２万円とか出ていますよね。やっぱりその範囲内は、最低支給続けていくということも考慮すべきだというふうに思います。とりあえず意見でとどめておきます。
以上です。
○浅谷 委員長 では、ほかに質疑はありませんか。
三宅委員。
◆三宅 委員 そうしたら、論点２ということなので、今回、障がい者の分については、障害福祉基金条例の制定ということで、それに従ってやっていきますよというような話になっています。
先ほど若江委員からも少しありましたが、まずこの金額は確定をされているんですかね。２分の１、全額というふうになっていますけれども、もとになる基準は、例えば平成２８年度の支給実績で、支給金額の総額をもとに決めるのか、２分の１、全額という根本、もとになる金額は、ここは既に決まっているのか、決まっていないのか。
○浅谷 委員長 井上副市長。
◎井上 副市長 考え方は、本年度、２分の１というのは、２年間かけてこの制度を廃止すると、だから、３０年度が半分、ゼロというふうなことですから、その半分のときは５０％の金額を積ませていただきます。
ただし、それ以降は、１００％の分を積みますよ。その年度については、今の年度の額で一応試算をしております。
○浅谷 委員長 三宅委員。
◆三宅 委員 要するに、今回いろんなお声がある中で、本当に金額が担保されるのかと、いずれ財政が厳しくなったので、済みませんといって３分の１に減りましたとか、そんなふうになっていけへんのかというのが、そんなお声もあります。
そうしたときに、例えば条例の中に金額なんて書けないと思いますし、実施要綱であったり、そういった予算に上がってきて初めてわかるという形になってくると思います。
そういう意味でも、金額は、例えば今ざっと見ても、少しずつでも支給はふえてきているじゃないですか。年々。対象の人はふえてきたりして、そういった部分で、要するに、どんどんふえていっているのに、金額はずっとそのまま前の平成３０年度の実績でみたいな部分でずっと置いていかれるのか、その辺についても、要するに、代替案というのが出ているので、別制度というふうに出ていれば、余り言う気ないけれども、代替案と出ているので、本来なら市民福祉金として出すものを、いや、そうじゃなくて積み立てるんですよというようなお話になっているので、そうなったときに、障がい者の皆さんとか、本来支給を受けられる方がどんどんふえている状況にある中で、金額はずっと据え置いていますよというふうになるのか、その辺がどんなふうにお考えなのかを少しお聞きしたいです。
○浅谷 委員長 森本理事。
◎森本 理事 現在、平成２８年度決算ベースで障がい者の方に係る市民福祉金の支給状況、それから母子・父子・遺児の皆さんに係る福祉金の支給状況をベースとして、私どもも、本当に先ほどから担当のほうもお答えしておりますように、毎年毎年当事者団体の皆さんから要望をいただくんですけれども、なかなか実現に向けて一歩が踏み出せないというふうな財政状況、そのような中で、私ども財政当局としても、やはりこの市民福祉金廃止に当たっての財源は、何に消えてしまったかわからないように大事に使わせていただきたいという思いで、現時点では２８年度決算をベースに今後も継続して積み立てをしていって、障がい者の皆さん、ひとり親の御家庭の皆さんに対する施策の充実に充てていきたいという思いでございますので、現時点では、何年間というふうな年限を切ってとか、そんなような考えは持っておりません。
以上でございます。
○浅谷 委員長 三宅委員。
◆三宅 委員 それと、例えば今回の障害福祉基金条例の中には、予算でその額を決めるというふうになっていますよね。
当然、その予算で積み立てますよと、今年度これやりますよというふうに施策があるわけですよね。それは、これを積み上げたら即とりくずしでという話になってくると思うんです。
そういった意味では、一定その金額のチェックができるかとは思うんですが、例えば母子・父子・遺児に関しては、説明を聞いていると、宝塚市の奨学基金、それから宝塚市の子ども未来基金に積み立てて、そして、というふうな。
でも奨学基金条例のほうは、今の条例でいくと、基金への積み立てを指定した寄附金の額とする、これが積み立てられる唯一のお金です。予算でというふうにはできていません。当然、この条例、変えないと積み立てできない状況です。
子ども未来基金については、今まで、この積み立てに関しては、歳入歳出予算で定める額となっていますけれども、基本今まで１０億円最初にぽんと積み立てて、使っていくばっかりというイメージがあるんですけれども。
要するに、この２つの条例、ある程度触らないといけないと思うんですけれども、そういったところについては、どのように今、現状お考えですか。
○浅谷 委員長 和田管理部長。
◎和田 管理部長 奨学基金条例ですけれども、確かに、今御紹介ありましたように、基金として積み立てる額を寄附金の額としかありませんので、今回この廃止条例が可決された後に、この代替施策ができるようになるということが確定した後に、その条例の中に１号を追加して、宝塚市一般会計歳入歳出予算で定める額というのを入れるような改正を考えております。
以上です。
○浅谷 委員長 村上子ども家庭室長。
◎村上 子ども家庭室長 子ども未来基金についてでございます。
今、子ども未来基金については、委員がおっしゃったように、当初、一番最初には、「育み」プラン、それにあわせて、「育み」プランの前期５年、後期５年、１０年計画ですけれども、そういうことで、１５億円を当初積み立てをいたしました。
当時の考え方は、毎年１億５千万円ずつ取り崩して１０年で使い切ると、それについては、新規拡充策に限ると、通年のランニングコストには使わないと、そういうような形です。
ここの考え方、今のとりくずしの考え方につきましては、５年ごとに、今言いましたように、「育み」プラン、前期・後期５年という形ですので、５年ごとに子ども未来部と、それから企画経営部とでそのとりくずし基準については、今、先ほど私が申しましたように、新規拡充ということで、５年間のとりくずし基準を、両方の業務の合議のもとに決裁で定めております。そういうふうなとりくずし基準でやっております。
このたび、今考えております子ども未来基金を新たな財源とする、今回お示ししているもので該当するものは、相談体制の充実になります。母子・父子自立支援員の増員の部分と経済的支援の中の一つ、②になります。就学援助の拡充のこの２点になりますけれども、この部分については、子ども未来基金で考えております。
ただし、これについては、もう数年の、３０年から始まって、以後の分も子ども未来基金を考えておりまして、これにつきましては、先ほどとりくずし基準を、今、新規拡充に限るということになっていますので、このひとり親施策に資する部分については、例年のランニングコストについても取り崩すというか、そういう形での変更、それは決裁の中で両部の合議のもと、そういうような形で進めていきたいと思います。
それから、それ以外の子ども施策につきましては、今までどおりの新規拡充という形で、そういう二本立てで今現在考えております。
以上です。
○浅谷 委員長 三宅委員。
◆三宅 委員 そういう意味では、奨学基金のほうは、早急に内容を出していただかないと、こんなふうに考えていますよとやっていただかないと、その要綱についてもしっかりつくってもらわないと、よくわからない。本当にちゃんと、大丈夫なのかというふうに、当然使うための条例が必要なわけで、基金を積み立てる条例と、それを実際にどう使っていくのという運用基準とかが必要なわけですよね。
子ども未来基金の運用基準について、先ほど室長からの説明にあったように、毎年度新規拡充事業に充当すると、「育み」プランにのっとってというふうになっています。
ですから、これを、この基金をそのまま使うということ自体がちょっとわかりづらくなりませんかと、ここに毎年母子・父子で言うと、５，３００万円ぐらいのうちの何ぼかを積み立てていくわけですけれども、ややこしくなりませんか。ランニングでも使っていける、継続事業としても使っていけるというようなわけですから、その点は実際どうお考えですか。
今の話では、この形でいこうとしているけれども、ややこしくなりませんか。
○浅谷 委員長 村上子ども家庭室長。
◎村上 子ども家庭室長 ３０年度は半額ということで、３１年から本格的に全額ということで、今現在の、先ほど決算ベースでは、５，３００万円ということでございました。
そのうち、今、今回資料で出ています奨学金のほうですけれども、これが今年間３千万円ということで、概算で出ております。
したがいまして、５，３００万円のうち３千万円、このとおりで割り振りすれば３千万円が奨学金の基金のほうにいって、それから、残りの２，３００万円が子ども未来基金に積み立てるという立て方でございます。
ややこしいんではないかということでございますけれども、今のところ、全体の子ども施策の推進でありますので、子ども未来基金のほうで整理させていただくことで対応できると考えております。
○浅谷 委員長 三宅委員。
◆三宅 委員 ややこしいと言っているのは、子ども未来基金というのは、１０年で１５億円持っていて、あと、今、残っているのは５億円ぐらい。５億３千万円ぐらいしか残ってへんかったと思います。
これがもっともっと厳しくなってくると思うんですけれども、そうなったときに、要するに、今回新たな施策で積み立てを２千万円、３千万円していきますよと、それが全部使われるということは多分なくて、残っていくと思うんです。
そうなったときに、残高だけ見たら、子ども未来基金の残高がその分含まれるじゃないですか。そうなってくると、違うことに使いませんかという不信感があるわけです。そういったところを運用するのを分けておかないとややこしくなりませんかと聞いているんですけれども、どうですか。
○浅谷 委員長 村上子ども家庭室長。
◎村上 子ども家庭室長 そこはきちっと運用基準を定め、また、予算決算のところでまた議会のほうにお示しさせていただいて、また御意見を頂戴していきたいと考えています。
○浅谷 委員長 上田行財政改革室長。
◎上田 行財政改革室長 今の基金のお話ですけれども、今の考え方としましては、子ども未来基金の中で内訳の管理をしっかりしていこうというふうに思っています。
現に、違う、例えば公共施設の維持管理の基金についても、複数課で、実は資金を持っているというものもありまして、それぞれ担当課のほうで管理をしているという実例もありますので、そのあたりについては、例えば議会のほうから資料を求められたとしても、すぐにお答えできるというふうに考えております。
以上です。
○浅谷 委員長 三宅委員。
◆三宅 委員 要するに、今回この条例について、議案について決まっていけば、すぐにそういったことをしていかないかんわけですよね。そういった整理を。そういったことがどこまでできていて、どんなふうに考えているのかと確認をしていくと、こんなふうに考えていますよと言われますけれども、実際運用していくと、いろいろなことを考えると、もっとしっかり説明せないかんことできてくると思うんです。そういったことをしっかりやっていただけていないという気がしたので、確認をしています。
要するに、今まで市民福祉金として皆さんが生活の中で楽しみにされている、またそれを非常に喜んでおられる方がいらっしゃって、それを廃止して、違うことに使っていこうとするわけですよね。
それについては、こんなふうにしっかりやっていますよと、きちんとして、不信感持たれへんようにやっていますよということを示すことは絶対大事なんです。説明の中には、その運用の仕方についても、ちゃんと説明する必要があると思うんですよ。こんなことに使いますよと、ほんまのことわからへん、でも、我々要求したことやし、それもノーとは言われへんわなという状況の中で、今、説明を十分できてへんのと違うかなという感じがあります。
ですから、きちっとして、このようにしっかりお金については、こういった形で使っていきますよという仕組みも含めて説明をする必要があるかと思いますので、その辺をしっかりやっていくべきではないかなと思いますが。
○浅谷 委員長 井上副市長。
◎井上 副市長 三宅委員からの御意見で、そういったあたりの説明が今十分伝わってこないというふうなことだと思うんですけれども、我々も個人のそういった方への給付、今、それを非常に大切に使われている人へのそういったものをやめて、その財源を活用して将来にわたって安心できるための施策へ展開しようというふうなものですし、ここでの議論も、当然我々も責任を持ってお話もさせていただいていますし、今、言われたことにつきましても、十分そのことを踏まえて、各部署で整理もして、そして、また新たに条例改正すべきものについては提案もさせていただくというふうなこともきちっと受けとめてやらせていただきたいと、このように思います。
○浅谷 委員長 ほかに質疑は。
たけした委員。
◆たけした 委員 それでは、ちょっと代替施策のひとり親施策の相談体制の充実というところで、資料のほうをちょっとお願いした部分が、資格どうなんだろうというのを、こないだちょっと言わせていただいて、出していただきました。資料３です。
今、そもそもは、週４日勤務の嘱託職員１名配置していますよと。ただ、休みの日に市民の方が来られて、きょういないからということで、またもう一回来てもらう、二度手間だ。そういうことがあるから、この基金を積み立てて、それを人件費に充当して、もう１人増員しようということなんですけれども、この資料３を見ると、１日当たりの相談件数６．５人です。２８年度。仮に２人に増員しましたとなったら、単純計算すると３人ぐらいになるわけですよね。これ２人やったら相当１日暇してしまうのと違うかなと。
その②の部分、阪神間の状況を見ると、三田市さんなんかは、事務職員２人が母子・父子自立支援員を兼務していると、こういうことをやられているんですよね。
この③、保有資格についてなんですけれども、ここで母子・父子自立支援員の第８条の３項に母子・父子自立支援員は非常勤とすると、ただし、前項に規定する職務につき、政令で定める相当の知識経験を有する者については常勤とすることができると。
常勤とすることができるんやったら、５日働けるわけですよね。１日平均６．５人、ある意味、言い方はあれですけれども、人数自体は対応はできるということです。
これは、もう二度手間とかを解消するんだったら、常勤にするか。常勤にする場合だったら、今の嘱託職員のお給料が幾らで、常勤にしたら幾らという差額の部分がありますよね。もう一つは、三田市さんみたいに、行政職員を一部この母子・父子自立支援員の業務も兼ねてもらう。これだったら別に金額は変わらないわけですよね。
ただ、今やろうとしている増員に関しては、先ほども言わせていただきましたけれども、１日当たりの相談件数、平均６．５人、これを２で割ることになります。総合的に考えると、僕は増員するのは、かなり時間が余ってしまって、ちょっとどうなのかなと思うんですけれども、イメージが湧かないんです。それ以外の仕事はどのような形になるのか、１日３人ぐらい相談に乗ると、それ以外はどのようなイメージを持たれているのか、ちょっとお伺いします。
○浅谷 委員長 村上子ども家庭室長。
◎村上 子ども家庭室長 １日当たりの相談件数となっておりますので、これは単純に日数で割っているんですけれども、ですから、当然、日によってでこぼこはありますし、休みの日なんかもカウントしておりません。
ですから、ここに非常勤嘱託２名体制になると、単純にその半分になるというわけではなく、今できていない部分、まずそれがありまして、そこをやっていこうというのがまず１点と、それから、今、現在、三田市さんは職員がやっているということですけれども、ここの業務、子育て支援課というところでやっておりますけれども、ここについては、もう従来から、時間外勤務が多いところでございまして、結局は正規職員にそれを兼ねさすということは現実的には、また新たな人の問題が出てきます。
それから、正規１人に置きかえるという考え方をお示しされましたけれども、結局は２人体制にしないと、先ほど言いましたように、休みとかの部分で週５日で１人配置すればいいというものではありませんので、非常勤で２人体制のほうが絶えずどちらかがやりくりして欠けるときがないというふうに考えております。
そういうことで、まずいつ来ても相談員がいるという体制、それから、今できていないことをやっていくという、この２点で、今回非常勤嘱託の運営体制を提案させていただきました。
○浅谷 委員長 たけした委員。
◆たけした 委員 もちろん平均なので多いときもあれば、もちろん少ないときもあって、１人で抱え切れない部分というときというのは、やっぱり２名にしたら対応できるというのはわかるんですけれども、だからこそさっき言ったように、少ないときです。仮に平均して、本当に１日３人だったとき、そのほかの業務は何するんですかというのを、ちょっとさっき質問させていただいたんですけれども、例えば３人で、平均、例えば３０分とか、仮に１時間とします。３人１日やったら３時間になるわけですよね。それ以外の時間というのは、何をされるんですか。
○浅谷 委員長 村上子ども家庭室長。
◎村上 子ども家庭室長 今現在の状況ですけれども、ここの相談員は、日中相談に当たりまして、時間外にその報告書とか、記録をつけています。ですから、今現在でも時間外勤務は発生しているような状況があります。
それと、仮にあいたとき、万が一あいたときに、これは先ほど申しましたけれども、子育て支援課の児童手当であったり、児童扶養手当、業務をやっているセクションですけれども、当然ひとり親に関連して、そういう児童扶養手当とか、通常業務を今現在もやっています。
○浅谷 委員長 たけした委員。
◆たけした 委員 相談内容の内訳なんですけれども、今いる方が、もう結構、平成１５年からされているので、もう１３年ぐらいですかね、ベテランの方だと思うんですけれども、先ほど言わせていただきました第８条の３項の、職務につき政令に定める相当の知識経験という部分と、現在の方の職務のレベルの差というのは何なんですか。結構曖昧なんですよね。社会的信望があるとか、職務に必要な熱意と識見を持っている者とか、何のことなんやろうなというのがあったので、資格という部分でわかりやすく答えてもらおうかなと思って資料請求させていただいたんです。
○浅谷 委員長 坂田子育て支援課長。
◎坂田 子育て支援課長 資格のほうでございますけれども、今回母子・父子自立支援員、平成１５年から採用されておりますけれども、平成１９年の段階で社会福祉主事の任用資格のほうを持っております。
その中で、現在対応しておりまして、適宜研修等にも参加しまして、母子・父子自立支援の相談に対応する知識のほうを得ているという状況でございます。
以上でございます。
○浅谷 委員長 たけした委員。
◆たけした 委員 そういう感じで資格をぜひ書いてほしかったかなと。
じゃ、それが一応基準になるわけじゃないですか。採用とかの。
○浅谷 委員長 村上子ども家庭室長。
◎村上 子ども家庭室長 今、課長が申しましたのは、今、宝塚の支援員が持っている資格でございました。それは、それを別に求めているわけではございません。先ほど国の基準、法律、それをベースにこの資料のほうにもちょっと書かせていただいていますけれども、今後採用に当たっては、この要件をもとに市で募集要件を定めるということで、各市、先ほど委員がおっしゃったように、具体的な、国のほうの中では記載がないということで、例えば従前から相談業務等の経験があるとか、各市いろんな条件をつけて採用しているということを聞いておりますので、今回、もしそのようなことになりましたら、宝塚市も必要な資格を一定基準を定めて、募集をしていきたいと考えています。
○浅谷 委員長 たけした委員。
◆たけした 委員 とりあえず、せっかく雇うんですから、やっぱり職員のレベルというのは、宝塚市役所のレベルなんです。だからこそ、資格であったりとか、実際にこういうことを仕事でしてきましたという人を雇うほうが絶対にいいんですよ。
いろいろ視察とか行かせていただいて、やっぱり、今、弁護士の資格を持って……。
○浅谷 委員長 たけした委員、済みません。論点２の、今、市民福祉金の廃止と施策への転換内容の妥当性ですので、ちょっとそこについてお願いします。
◆たけした 委員 そこで、転換内容の妥当性の部分の、結局これも人の部分なので、人件費という部分で言わせていただいています。
○浅谷 委員長 細かく言っていただいているんですけれども、まずは大まかに全体としてのことを言っていただければ。
たけした委員。
◆たけした 委員 全体としての。
とりあえず、職員のレベルは、宝塚市役所のレベルなので、結局それが市民サービスにつながるわけなので、国が定めているからとか言っても、今、結構、宝塚で資格を持っている方がいるので、そういうところを基準に持っていただいて、採用のほうをやっていただきたいと。
そういう部分で、結局は生産性も上がってくるんじゃないのかなという部分はあります。
本当はもうちょっと言いたかったんですけれども、じゃ、以上で、とりあえず。
○浅谷 委員長 では、ほかに。
井上委員。
◆井上 委員 余り時間もあれなので。やっていきたいと思います。
資料の５、市民福祉金の廃止理由とした障害福祉制度の変遷。
私は、条例の目的、社会、経済、文化活動ができた、その中身についてお聞きしたかったんですけれども、これは、制度の変遷なんですね。
ちょっとこれは、私のほうがちょっと調べて、これだけ、コメントだけ言うておきます。
福祉医療助成、変わってきました、やってきましたよと、全部自己負担金が出てきましたよね。それから、障害福祉サービスについては、支援費制度の事例、先ほど申し上げたとおり、契約から、措置から契約という形に移って、お金がぎょうさん出るようになって、他市はそれに充てて。じゃ、障害者自立支援法、これは１割負担です。こういう制度はあります。
確かに、それで、そのうち本人の負担の軽減につながったもの、タクシーとか書いておられますが、収入がなかったら払えないんです。使えないんです。いわゆるお金がなければ払えないんです。
年金、今ここに出ていますように、１級で９７万４，１００円、２級が７７万９，３００円、これ１年間です。あとで陳述もあると思いますけれども、これで生活できますか。
じゃ、社会参加、経済、文化、食べるだけで精いっぱいで出れませんよという話になるんです。
それで、私が気にしているのは、代替案と低所得者の話なんですけれども、一般質問で僕がさせていただいたけれども、年金局の平成２７年１月１４日付の障害者基礎年金の障害認定の地域格差、日本全国一番下ですよ。だから、認定してもらえない。収入が入ってこないということが宝塚市、兵庫県一番きついわけです。その辺でも一番問題になってくるんです。
それから、じゃ、どうやって収入、これを認定する解決方法、やはり個人がやろうと思っても、なかなか難しい問題がある。これは、やっぱり、社会福祉審議会の中で、いわゆる収入をふやしていくための考え方として、これをどうしたらいいかと、専門家の方もおられるはずですから、こういう協議をしたのかと私は言いたいんですよ。
それと、所得を回すということでは、もう一つ言えば、優先調達法という法律がありますよね。この間宝塚市は裁判されていましたけれども、広報、かけはし、これの宅配の話。これ何で事業所にやらせなかったのか。配っていなかったというやつあったでしょう。ああいう仕事、障がい関係の事業団とかに回せばいいじゃないですか。なぜそういう優先調達法で定められたような、優先っていうのはものを売るだけじゃない。サービスの提供とか、ポスティングとかいうこともあるわけですから、それをなぜ考えなかったのか。
所得保障について、役所全体で考えていますか。じゃ、できないんだったら、自立支援協議会で協議しましょうというぐらい考えられなかったんですか。
所得保障に関して、自立支援としてどのようなことをやってきたのか。
それで、もう一つ問題になってくるのは、社会参加。就労支援事業、それから就労継続事業、このＢのところです。Ａというのは、一般就労に近い最低賃金でやられるところ。Ｂというのは、何とか働けるようになる、次に行けるようにというところです。この阪神間Ｂについては、交通費が出ているんです。宝塚ないんです。
だから、次の就労につなげるためのところに行ってはる。だけれども、市民福祉金出なくなった、交通費補助もない、それって意味あるんですか。
これからお金を稼いでいく、社会生活していく、そういう内容について援助ないんですよ。こういう協議もされましたか。
それから、文化活動、社会活動、この辺でも、ガイドヘルプの宝塚市移動支援事業ガイドライン、これ今できました。基準という形で。だけれども、問題もある。というのは、大学、武庫川女子大とかあんなところで、いわゆるゲストとして重度心身障がい者の方たちを呼んでいる。それが通学だから使えません。どこにそんなことが書いてあるんですか。
これは、伊丹と宝塚で行っていらっしゃる方がいて、伊丹の人から宝塚変じゃありませんかと言うてきたんです。その方、伊丹に聞いて、宝塚変なことしてますね。要は、担当者数字しか見てない。じゃ、障害者計画というのは何のためにあるのか。そこなんです。
基準ありき、それ以上認めない。出口も認めない。入ってこない。どうやって社会参加するんですか。これから減っていきますよ。
あと６０時間という設定の中で、地域生活送っている。それから、事業所へ行っている。土日、レクリエーションか何かしようと思う。お医者も行く。こういう内容でいくと、６０時間超える人が出てきますよ。認めてくれない。
社会参加や経済活動、文化って、できませんよという話です。
重度訪問介護になると、今度、認めてはもらったけれども、事業所が出てこない。なぜか。単価安くして。受けてくれるところはばらばらでやらないかん。コーディネートは誰がするの。そういう問題も出てきます。
今回の代替施策の財源って、国庫補助もないです。出てますよね。これから、３０年の法改正だってやらなきゃいけない。障害者計画の中では、地域生活支援拠点の整備、その中には基幹相談支援センターってある。今回、２９年までの、先ほど申し上げたとおり、この中で入っていたんです。そうしたら、地域生活支援拠点の整備というのは、どこに行ったんですか。
今、ここに出ているのは、基幹相談支援センター、早くしてほしい。だけれども、これモデル事業のやつを募集していた。モデル事業の国庫補助は２分の１です。手を挙げてない。前からモデル事業に手を挙げてくださいって、でももう終わりました。
この辺どうお考えですか。
○浅谷 委員長 質疑をまとめたほうがいいかなと思うんですけれども、お聞きすることは、市民福祉金の廃止にかかわる周辺整備というか、障がい者の……。
井上委員。
◆井上 委員 収入ふやす……。
○浅谷 委員長 社会参加とかそういったことに、就労支援をどのように考えているかということでよろしいですか。
井上副市長。
◎井上 副市長 全て的確に答えられているかどうかちょっとわからないんですけれども、井上委員からは、市議会のたびに障がい者施策の推進であるとか、あるいは、他市に比べておくれている部分とか、いろんな御指摘を過去からいただいているというふうなことは、十分認識しています。
一方で、宝塚市も補助基準に比べ、横出しであるとか、いろんな障がい者の施策に対して、それも減らさずに今まで来ている部分も、ほかにもまだまだたくさんあります。
ただ、今回の場合は、最初にお話ししましたように、個人のそういった福祉金を廃止して、ほかの施策に転換したいということでお願いしておるわけですけれども、これについて、今言われています転換する施策ですけれども、一つは、我々常に説明してきたのが、親なき後も安心して地域で生活ができるような仕組みである施策であるとか、それから、障がい者の方も高齢化していくと、そういったときの住まい、あるいは医療的ケア、こういったものの充実、それから、今言われたような障がい者の働く場、いろんな部分があると思うんですが、この施策については、今全てをなかなか一気に決めてということはできないんですが、そういったことについては、今後も障がい者の方、家族の方、そして、障がい者の団体の方ともそういった施策についても十分協議をしながら、説明をしながら決めていきたいと思っていますので、今までの御意見も踏まえて、十分認識しながら進めていきたいなと、このように思います。
○浅谷 委員長 井上委員。
◆井上 委員 ありがとうございますとしか言いようがないんですけれども、この資料１０を見ていただいても、基幹相談支援センターですけれども、本当は２９年だったんです。それで、西宮とか、尼崎とか、三田は前の期限でやってはる。おくれているのは川西と宝塚です。伊丹市さんは、また別の考え方を持ってはるんです。
基準がどうかというのは、よくわからないけれども、はっきり言ってもう宝塚、最初は、前を走っていました。今はおくれてきています。そこを私は、おくれてきているからというんじゃなくて、地域生活を送る上で必要なものの順序。だから、お金をかけても、その倍以上返ってくるような制度設計をしてくださいよ。言われたからするだけでは、後々になってくる、お金がなきゃできへんじゃないかという話になってくれば、結局代替策と言われても、いわゆる、先ほどの基幹から相談まで、２つのうち１つになっちゃう、中身だけになっちゃう。
だから、それだけの人材を集めようと思ったら、もうほかとっちゃってないんですよという話に、だから、早くしてください、考えてください。
地域医療連携、福祉と医療と、それからその辺の４つの若葉の話もありました。でも、担当者、もう募集していません。終わりました。
これでは、先見えないです。ビジョンないもん。だから、一生懸命やってくださっているのはわかっているし、これは早くしてほしいと私は思っています。
でも、やっぱり低所得の人のことを考えて施策はやられてないというのは大きな問題ですよ。
移動支援って、実態調査をしてくださいというのは、皆さんの御意見を聞いてくださいというところなんですけれども、長期推進計画の中でもアンケートをとっているじゃないですか。そのことをなぜ言ってくれないんかな。私が指摘しなきゃいけないのかな。本当に辛いです。
生活の質がとかこんなん言っていますけれども、もっと身近なことありますよね。長期推進計画。その中に、やったときの基本的な事項の中に、私が言っているようなこと入っていると思いますけれども、今、ちょっとこれは忘れていましたけれども……。
その辺考えていただきたいと思います。副市長からそういうお話があった。ですけれども、移動支援のガイドライン、これおかしい。運用の仕方が。大学へ行く分、言いましたけれども、お母さん難病、車椅子乗らなきゃいけない。呼ばれているのは啓発で呼ばれていっているわけですよ。障害福祉のことを勉強をするための。それ行っちゃいかんとか、就労にかかわる分、これから頑張ろうという人を応援しない。
それはようある話。後ろ引っ張ってるじゃないですかというのが今の進め方なんですよ。それはやめてください。そのことを言って、私の質疑を終わります。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 今までお話ありましたけれども、そもそも障がい者施策とか、母子・父子・遺児関係なしに、行革の観点だけで見たときに、私たち聞いていたのは、もう行革で市民福祉金廃止しますという計画が立てられていた。
今、また、それを基金に積むということは、どうするんですか。行革的には。５年間で５４億円足りないんでしょう。市民福祉金廃止するという話が出てきて、そういう方向で進むのかなと思っていたら、急に基金に積み立てますという話が私たちに出てきた。
そうしたら、アクションプランで立てていた、そもそもの計画って何なんですか。できるんですか。達成できるんですか。
○浅谷 委員長 赤井行財政改革担当部長。
◎赤井 行財政改革担当部長 平成２８年２月に作成しました行財政運営に関する重点取組項目という中では、平成２８年度から３カ年の財源不足に対する成果を上げるための取り組みという項目と、それから、持続可能な財政基盤を確立する取り組みということで、大きく２つに分類して取り組みを掲げておりました。
この市民福祉金の見直しにつきましては、その後者であります持続可能な財政基盤の確立という取り組みに位置づけするものです。平成２８年２月に作成しました行財政運営に関する重点取組、その項目を引き継いでそのまま２８年７月に第２次行財政運営アクションプランというものを作成したわけですが、そのアクションプランの中でも障がい者施策の課題解決、充実を図るために新たに基金を創設して市民福祉金を見直していくというふうに、その取組内容を書いておりまして、当初から市民福祉金の見直しについては、基金を創設してその課題解決、それから、充実のための施策に転換していくという方向性は示しておりました。
この取り組みが行革の取り組みにどうなのかというふうにあるんですが、これまでから障がい者団体等から障害福祉に関するその施策の要望は、種々、さまざまいただいておったわけなんですが、やはり障がい者の福祉給付費の増加等が右肩上がりになる中では、新たな施策についての財源というのを捻出していく中では、大変厳しかったというようなところがございます。
行革の中で、さらに持続可能で障がい者施策を充実させながら安定して維持していくためには、やはり既存の施策との転換、見直しという、いわゆるスクラップ・アンド・ビルドの中で、それをきちっとやっていこうという考えの中ですので、この行革の取り組みにつきましては、完全に削減といいますか、財源不足対策だけではなく、充実を図るための取り組みという位置づけで行ってきているということになります。
以上です。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 ということは、もう初めから市民福祉金廃止に当たっては、もう基金を積み立てると、持続可能な運営をしていくということは決めていたんですね。方向性としては。
○浅谷 委員長 赤井行財政改革担当部長。
◎赤井 行財政改革担当部長 アクションプランの中にそういった文言を掲げておりますので、決めていたということになります。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 それであれば、今の時分になって、そういう人らから説明が不十分やと言われることが全然合点がいかないんですけれども、方向性を決めていたんですよね。基金を積み立てると、そっちの方向でやるというのは、早い段階で。
何で、今、この議案が出てきて、ごちゃごちゃもめるような中身になるんですか。
○浅谷 委員長 赤井部長。
◎赤井 行財政改革担当部長 平成２８年度からアクションプランと定めておりますので、当初、２８年度から代替施策を十分に練っていって、団体さん等にも説明もして進めていくという計画の中で定めておりました。
ただ、この代替施策の分について、なかなか十分な内部での審議等もできかねておりまして、期間が後ろになってきたと、時間を要したというので今になったというような状況でございます。
以上です。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 代替施策というのは、時間をかければまとまるものなんですか。
○浅谷 委員長 酒井健康福祉部長。
◎酒井 健康福祉部長 代替施策については、先ほども御説明いたしましたとおり、御意見をお伺いしながら、我々のほうで一定たたき台的なものはつくりましたけれども、御意見をお伺いしながらということで、自立支援協議会のほうで御説明させていただいて、御意見をお伺いしながらやってまいりましたので、その点少し時間が、というような経過がございます。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 私が疑問に思うのは、財源ないわけでしょう。市民福祉金もカットしにいくと、市長も言っているわけじゃないですか。心を鬼にしてやるんやって。それだけお金がない中で、これだけは基金に積み立てて、代替施策でやっていきますよということすら説明できていないわけですよね。説明しているつもりやけれども、こういう請願も出てきているということは、結局説明しきれていないというか、納得してもらっていないんですよね。そこが非常に疑問に思うんですけれども、時間かけたらできるものなんですか。
もう私は、何が言いたいかといったら、原資って決まっていると思うんです。やるべき原資って。ない袖振れないでしょう。そこは、やっぱり行政側が納得してもらうような努力をもっとしてもらわないと、いつまでたってもこういう議論で議会に出てきてどうするねんみたいな話になるんで、やっぱりそこら辺は、利害調整の場なので、できることとできないことというのは、はっきり言っていかないと、ここまではできます、ここまでできません、それを言ってもらわないと、僕らもずっと出されたらどうするねんて、説明が不十分やと言われたら、どんな説明してんねんとしか聞きようがないじゃないですか。
行政がもうちょっとしっかりしてほしいんです。お金がないんでしょう。でも、これを、基金に積み立てて、代替施策、副市長も言われましたけれども、未来永劫、ちゃんとできるような施策にするわけでしょう。そうですよね。それをちゃんと説明してもらわないと、市民の人たちに。
○浅谷 委員長 井上副市長。
◎井上 副市長 今おっしゃるとおりです。
考え方については、今言われたとおり、行財政改革、ただしこれは、削減だけのものではなく、新たな施策に転換して、これからの社会保障の持続可能な、そういう施策みたいなものに転換していこうというふうなことを考えておるわけですけれども、今、御指摘いただきましたとおり、そのやることについては、基本的に、多分了解されていると思うんですが、今までの渡っている部分が廃止されるということについては、それはやはり今まで自分らが生活の中で使われていた部分ですから、それについてはなかなか、いいことをされるということは、理解していただきながらも、一方で廃止ということについての、そういったことについて十分まだ御理解いただけていない部分があるんだと思っています。
それで、なおかつ今言われたように、それを早く、もっともっと早くしていけばよいわけですけれども、それが、今言われたとおり、まだそこまで至っていなかって、こういったことになっているということについては、反省していますし、これからもこのことについては、十分説明を、回数を重ねていくということは、職員皆思っていますので、そういった今委員が言われたことについて、御理解いただけるように、趣旨も全て含めてお話をしていきたいと、このように思っております。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 もう１点、ちょっと確認だけなんですけれども、何で他市の阪神間の事例出してもらいましたよね。私、他市も基金積んでやっているんかなと思っていたんですけれども、他市は、もう、尼崎は未回答ですけれども、他市、基金積んでやっていないんですか。宝塚市だけ基金積んで、この原資に充てようというふうな形でやっていくということでいいんですか。
○浅谷 委員長 井上副市長。
◎井上 副市長 他市がやったのは、もうかなり古い段階でやめていますが、その段階では代替の、例えばこういった施策に転換しようというふうなところまでの議論は多分他市ではなかったと。
宝塚市も昔の行財政改革進めているときには、やはりこういった新しい施策へ転換していくと、その財源を持って転換していくという考えも薄かったと思います。それはそのとおりだと、他市は、だから、ほかには回っていない。
ただ、お金に色ついていないんですから、いろんな施策に充実している中には、その廃止されたお金も充たっていないということは一切言えませんので、何ぼか充たっている、それが薄いか濃いかはちょっとわからないという状況でございます。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 確認だけですけど、宝塚の場合は、今後そういう基金きっちり積み立てて、障がい者施策とか、母子・父子の家庭にもそういうところの事業としては継続して行っていくというのがこの基金に積み立てるという趣旨でいいんですね。
○浅谷 委員長 井上副市長。
◎井上 副市長 そのとおり理解していただきたいと思います。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 はい、以上です。
○浅谷 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（発言する声なし）
ないようですので、論点２についてはこの程度といたします。
論点以外に質疑はありませんか。
（発言する声なし）
ないようですので、では、自由討議に移ります。
委員間の自由討議です。発言の申し出はありませんか。
田中委員。
◆田中 委員 自由討議なので、委員の皆さんの意見も聞きたいと思いますが、やはり今の議論の中で確認できたことというのは、代替案については、ほぼ理解を得れつつある。積む内容は悪い内容ではないと思うんです。だから、そこについては理解されていると思うんです。
ただ、福祉金を全てカットして、全額をそこに充てるというところに低所得者の生活どうなるんだということが疑義として出てきているということだと思うんです。
だから、時間をかけてある程度ぎりぎりになったとはいえ、代替案というのは整理できた。ただ、整理できていないのは、福祉金のどの部分、全部をカットしてしまっていいのかというところだと思うんです。
だから、そこは、もう少し時間かけたらまとめられると私は思うんです。後の請願にも出てきていますけれども、所得２００万円以下まで入れちゃうと８割ですから、８割そのまま残すと２割だけ基金となると、何年かかるんだという話になるので、そこは、例えば身体障がい者の方であれば１級、２級、３級、これ全部今出ていますから、重度の方の低所得者にするのか、精神障がいの方でも、そういったところに限定していくのかというところを話し合えば、一定のライン出てくると思うんです。試算はできるわけですから。ここまで残せばこれだけは積めるというところ、そこをやっぱりもう少し時間かけて、丁寧にやらないと、この議案通っちゃったら、今疑義の出ている低所得者どうするねん、生活大変やというところまでばっさりなくなっちゃうわけです。一遍に。
だから、基金として全額積むというのが、今確認された大前提ですから、そこを残してやっても、金額は変わらへんわけですよね。さらに、当事者の方の理解を得て進められるということになるから、私は、今後続く内容なわけですから、きっちりとここで慌てずにそこのコンセンサス得てやっていくということを提案したいと思うんです。
なので、この議会が少し結論出すのに早いんであれば、１２月議会で再度議論するというところまで我慢してもらったほうがいいんじゃないかと、我々としてはそういう判断するのが望ましいんじゃないかというふうに思うんですが、そこで同じものが出てきて、時間かけたけれども、調整ができなかって、当局が同じものを出してくるのか、ある程度調整した上で出し直すのか、あるいは我々のほうから違う議案を出すのか、修正するのか、いろんな選択はありますけれども、このまま決めてしまうということには、物すごい違和感感じますし、やっぱり反発相当、当事者の方からも出てくると思います。
きょう多分ここに入り切れないたくさんの傍聴者の方が今別室で聞いておられると思うんです。だから、やっぱりちゃんと説明すれば、今理解を得られる状況にあるということですから、その時間は次の議会までしっかりかけるべきじゃないかということを意見として申し上げたいと思います。
○浅谷 委員長 井上委員。
◆井上 委員 三田市さんの場合でしたら、第４次障害者福祉基本計画の中で、こういうふうにあります。「経済的弱者への生活を支援していくという観点に立って、全廃すべきでないとの考えから、真に必要とされる方々を対象として制度を継続してきた」というふうなことで、障がい者関係についてはやっておられるというのが理由としてあると。
先ほども言いましたように、生活実態を把握していただくという、いわゆる計画の時期であるということを考えていただかないと、今後の施策に私は反映どうやってしていくんだろうという疑問はあります。
先ほど言われたように、制度としては今回基金積んで、スタートの部分は、拠点ではなくて、相談支援、それも急ぐよね。この予算の中身、具体的な内容はわからない。事例がどこのモデル事業を選んでいるのか、それもわからない。やはりその辺をきちっと示してもらわないと、賛否をとると言われても、私としてはなかなか難しい。
やはり低所得者に対する対応というのは、田中委員も言われたとおりですけれども、本当に寄り添ったという、副市長もいつも言われています。働ける場所をつくっていくということも大切ですので、行けるところをつくっていく、行けなくならないようにだけお願いしたいと思いますので、これらの意見を付して継続をお願いしたいと思います。もう少し具体的な話をぜひとも……。でないとここで、先ほど言われたとおり、決めるときを諮るのが一番いいと。
○浅谷 委員長 井上委員から継続審査の申し出がありました。
お諮りします。
こちらの、今の継続審査の申し出というのは、第７９号、第８４号一緒に今議論しているんですけれども、これは両方ですか。どちらかですか。第７９号が市民福祉金条例の廃止の議案であり、第８４号が障害福祉基金条例の制定についてですが。
（「ちょっと継続諮る前に、まだもうちょっと委員間の討議をさせてもらって」の声あり）
わかりました。
では、発言を。
たけした委員。
◆たけした 委員 行革の観点からすると、行革にはまずならないということですね。とりあえず。
１００あるお金を、じゃ、どう使うかという話で、要は、平成３０年には基金を５０、市民福祉金を５０という形で、平成３１年から１００あるお金を基金に１００、市民福祉金ゼロという話になるんですけれども、これを仮にいろいろ代替施策でハード面の整備といろいろ書いていますけれども、逆に、これ、例えば福祉金を５０で、基金を５０にして、基金のハード面の整備、半分だと１億３千万円ぐらいずつですかね、ずっと基金に積み上げていっても、整備ってできる範囲なのか、それとも全然この基金だったらこの整備できないというのか、そこら辺もちょっとわからないんですよね。
この基金半分ぐらいで５０だけ積み立てて、５０を福祉金で残していくというので、基金のハード面の整備というのができるんであれば、正直言って、行革として別に経費削減、コスト削減とか、そういう論点ではないので、１００あるお金をどう分配するかという、そこだと思うんです。
それについてちょっとどうなのかなというのを。基金５０で対応できるのかできないのか。１００じゃないとハード面の整備できないのか。
○浅谷 委員長 質疑に戻すんですか。
たけした委員。
◆たけした 委員 自由討議です。
○浅谷 委員長 自由討議。
ほかに自由討議、申し出はありませんか。
みとみ委員。
◆みとみ 委員 ずっと委員の方、当局の方の質疑、聞いてきたわけですけれども、やっぱりいろんな、今回市民福祉金の削減、全廃の対象になる方々、いろんなカテゴリーの方いらっしゃるわけですけれども、父子・母子・遺児の方であったり、あるいは何よりも現金受給が欲しいというような生活に困っていらっしゃる方々の声、しっかり酌み取れたんかというと、この間の議論では、これは不十分やなというふうに僕自身は感じました。
やっぱり、今、この段階でここに出されているものを、そのままお願いしますと言われていて、はい、わかりましたというのは、なかなか難しいなというのが個人的な思いなので、もう少し当事者の方々の意見もしっかりお聞きをした段階でまたもっとええものを、みんなが納得できるようなものをばんと出していただくというような時間があったほうがええん違うかなというふうに思います。
以上です。
○浅谷 委員長 ほかに自由討議の申し出は。
田中委員。
◆田中 委員 今、たけした委員言われたところで、まさにそこの調整がまだまだ不十分だったということなんです。だから、福祉金２割残して８割こっちに積むのか、３割か、７割かというところが不十分なまま１００％でいっちゃったから、多分こういういろんな意見が出てきていると思うんです。
だから、まさしくそこを時間かけてやるというのが今から必要なことだと思うんです。
行革の点でいくと、余り僕が行革語るのはどうかと思うんですけれども、将来的には行革になるんですよね。説明あったように、右肩上がりで上がっていくものを、今、固定で決められるんだから行革になるんです。
さらに三宅委員言われた、じゃ、その分、ふえていく部分どうするんかというところでは、幾らか残せば低所得者の人たち、恐らくそこも右肩上がりでふえていくんであろうから、そこへの支援にもつながっていくということだから、一定そこは何らか残すべきやというのが僕の考えであり、僕が具体の数字を決めるわけにはいきませんから、やはりきちんと当局のほうで再度調整していただくのがいいんじゃないかというふうに思うんですけれども。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 話いろいろしてきたんですけれども、一つは、行革の観点もありますけれども、なかなか当初から決められたことに関して、説明が不十分やというところは、やっぱり否めないかなというふうに思うんですけれども、ただ、お聞きしたいのは、１２月に継続してどうするのか。だから、不十分だから施策を、方向性として、現金給付じゃなしに事業で展開していこうと。それを継続した場合、何がどう変わるかというのはちょっとイメージできないんです。
自分が思うのは、もうその方向性が現金のばらまきじゃなしに、事業でちゃんとそういう対象者の方に、負担というか、分けていこうというふうな考え方の中で、一定基金に積んでいくわけですから、いろいろな障がい者施策なり、母子・父子家庭に足りない部分は、またその積んでいる基金から今後また考えて使っていけばいいんじゃないかなというふうに思うんで、例えば１２月までに継続して、私は説明が不十分だというところに関しては、やはり説明ちゃんとしなさいよと、当局側はもっと、直接生活にかかわるところもあるんやから、十分以上に説明せなあかんということは、不備があるかなと思うんですけれども、この議案に関して、１２月に延ばすことによって、何がどう変わるんかなというのは、ちょっとイメージはできないんです。
そこら辺どう考えられているのかと。
○浅谷 委員長 たけした委員。
◆たけした 委員 伊福委員おっしゃるとおりだと思うんですけれども、僕は、だから、そういう部分で、１２月に延ばしてどうするんだという部分もそうですけれども、やっぱり１２月になって、仮にもし決まらないとまた３月で、仮にそれで決まらなかったら６月になる可能性もなきにしもあらずなんですけれども、そもそも、やっぱり何らかの決定を、要は３１年度からはちゃんと進められるということだけを、まずそこのゴールというか、開始時期だけ、設定はしておいたほうがいいんじゃないのかなというふうには思います。
だから、延ばし、延ばしになってもどのみちこの議論に関しては、３１年度から開始しますよと。それかこの現行どおりの完全廃止で、１００％基金なのか、それともさっき言ったように、２割、８割とか、５割、５割の基金と給付の継続なのかというのも含めて、そういった内容のことの結果が３１年度からは、とにかく始まるんですと、新たな形が始まるんですというようなゴールというか、始まりの時期だけは決定をしておいたほうがわかりやすいのかなと思います。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 聞きたいのは、継続して、今までのお話を聞いていたら、井上委員の場合は、そもそもこの議案に対して反対かなというふうにはイメージできるんです。それを１２月まで継続して、何をどう解決したいのかがちょっと見えてこないんで。
○浅谷 委員長 井上委員。
◆井上 委員 全面反対と言っている話ではないんです。だから、議論されてきた内容というのはこれはやってもらわなきゃいけないけれども、早くつくってほしい、そういう思いは確実に持っています。
ただ、問題なのは、一体何をどのような形でやるのか見えてこない。それと、低所得者に対する話というのは考えてくださいよといった分、見えてない。これも大きな問題なんです。それを説明責任ちゃんと果たして、現金なくなってもかわりにこういう施策をしますよ。だから、精神の方々、今、バスの割り引きや何かで調整してください。行政に言ってください。ほかの人たちはそういうのあります。その他障がいは手帳さえ見せたらありますよと。代替策で出すとか、いろんなことを考えられると、これも大変な事業になる、だから人手が要る話になるから、せめて低所得の人たちに少なくなっても出していくみいな代替案というのをやっぱり考えなきゃ難しいと私は思っております。
というのは、もう個々に合わせた障がいはみんな違うわけです。対応が全部違うわけです。それを切っていったら、だから、本当だったら、計画相談の中でプランが立っているわけですから、そのプランの中で統計をとって、こういう人たちはこうというふうに、出そうと思ったら出せるんです。だけれども大変な作業ですよという話です。
個々に合わせた対応しようと思ったら、そのサービス受けている内容について、計画相談の中でやっていかなきゃならない。それは出るかもわからない。それが３カ月後に出るか６カ月後に出るか、私には全然わからないですけれども、何らかの対策は示してほしいと思います。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 今、お話聞いていたら、方向性としては、いたし方ないけれども、非課税とか低所得者に対して、やっぱり制度が今の代替施策であれば、ちょっと弱いからというふうに田中委員の話も聞こえるんですけれども、ちょっと質疑に戻していいですか。
○浅谷 委員長 とりあえず、一旦質疑に戻します。
質疑はありませんか。
伊福委員。
◆伊福 委員 お聞きしたいんですけれども、低所得者に対する事業とか施策というのは考えられていないんですか。
○浅谷 委員長 井上副市長。
◎井上 副市長 ちょっと今の話を聞いてきた中で、今回の条例で提案させてもらっているのは、あくまでも市民福祉金条例の廃止ということでの提案なんです。
だから、これは我々からすれば廃止の条例を提案させてもらっていますから、市民福祉金は５０％、１００％でゼロになってしまうという考え方の条例なんです。
ですから、今言われていました低所得者のそのことについては、この中では何も考えられていないという条例で出していますから、それは別の我々の考えは、所得の低い方については、市民福祉金が、やはり影響するやろうというふうなことですから、こういった現金給付だけでなく、今までのそういういろんな施策の中で、そういった方に対しては、もちろん生活保護もですけれども、サポートをしていくようなことを十分考えていくというふうなこと、この条例の市民福祉金の中で残すという考えは今はしていないという提案ですということの説明です。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 今、議案あれでしょう。一応第７９号と第８４号セットで議論しているんで、第８４号で基金積み立てて、その基金の内容が大体こういう代替施策ですといって資料をつけてもらっていますやん。
こういう代替施策やったら今までの議論の中では、低所得者に対しての支援というか、そこら辺が抜けているんじゃないかという、この委員間の議論なんで、そこは、今後どうされる予定なんですかというのを今聞いているんですけれども。
そこがしっかりしてもらえる、この基金を積み立てた中で、今後やっていきますというんであれば。
○浅谷 委員長 佐伯障害福祉サービス調整担当課長。
◎佐伯 障害福祉サービス調整担当課長 代替案を考える際に、やはり低所得者の方にどうすべきなのかというお話は出ました。
ただ、障害福祉施策の中で考えた場合、やはり個別の現金給付というのが、今現時点ではなかなか難しいかなと。障害福祉サービス費のほうのお話が先ほど出ましたが、こちらのほうは、資料でも御提出していますが、９割以上の方が、負担額はゼロになっております。この点で、一定支援が必要な方には、行き届いているのかなという考えがあるのと、あと手帳をお持ちでなくても困っている方には、障害福祉サービスのほうが受給権がありますので、個別でお話を聞かせていただいて、所得が足りない方であっても、御負担なしにきちんと受給ができると、こういう形になっています。
また、先ほどちょっと御提案いただいておりましたＢ型就労の交通費助成なんですけれども、これについては、従来からの課題だというのは、担当課としても認識しておりますので、今後、対応ができるのであれば、考えてはいきたいと思います。
もう１点、精神の方のバス助成の件なんですが、こちらのほうもかなり地域差がありまして、関東のほうでは、バス会社のほうが協力的で半額になっているところもあると聞いているんですが、関西のほうは、もうほぼありません。
こういった点については、近隣市と協力しまして、バス会社のほうにはお願いに上がりたいと思っていますので、今後そういった形では対応が可能かと考えております。
以上です。
○浅谷 委員長 森本理事。
◎森本 理事 加えまして、やはり私ども代替策を考えるときには、やはり中で提案させていただいていますように、就労相談センターの相談員の充実ですとかということも加えまして、やはり働ける方の就労のサポート、支援も充実していきたいと思っておりますし、働けない方については、市全体、せいかつ応援センターとの連携なども充実していって、所得の少ない方に対する対応も、そのような代替施策の中で取り組んでいきたいと思っております。
また、先ほど井上委員がおっしゃいましたように、優先事業といいますか、発注、市の契約における発注なんかも、本当に各部署が意識を持ってそのようなことも可能性についてどんな契約であっても、可能性についてやはり検討していかなければならないと、そのような思いで代替策は提案をさせていただいたというような状況でございます。
以上です。
○浅谷 委員長 井上委員。
◆井上 委員 質疑。
○浅谷 委員長 今、質疑です。
井上委員。
◆井上 委員 明石市さんなんかやったら、優先調達であれば、役所の中において、役所の仕事を集中的にそこでやってもらっていると、封入であるとか、発送であるとか、印刷であるとか、そこでしてもらって、そこから配布していくというようなことを、地域の中でやっておられる。
ビジョンを持って先に見えるものが何もない。今ここでの話だけで言われても、私には納得できないです。現金というのは、やはり施策上、やってはいかんことではないですし、国際条約の中で国より地方公共団体がどのような制度をやっていた、その中に現金支給というものも入ってきているわけです。施策の中に。なぜいかんかという話はよくわからないんです。
制度として、現金支給というはあるわけですから、地方公共団体がやったらあかんという理由はどこにもない。
権利条約の報告書の中でも、それは認められている話です。それがなぜここではそういうふうな話になるのか、私には理解できない。その辺、御答弁いただいてもなかなか難しい分あるけれども、もうちょっと考えていただかないといけないかなと思います。
○浅谷 委員長 意見。
井上委員。
◆井上 委員 意見にしておきます。
○浅谷 委員長 では、よろしいですか。
では、自由討議にもう一度戻します。
自由討議で発言の申し出はありませんか。
田中委員。
◆田中 委員 先ほど伊福委員から出ていた、１２月に延ばしてどうなるのかというところ、何よりもやっぱりコンセンサスが要るということなんですよ。それが得られていないということですから、そのまま進めていっていいのか。もうそれに尽きると思うんです。
やはり、この間時間かけて結果同じものになったとしたって、それは一定の合意を得ているというものが出てくるんであろうから、その状態でやっぱり判断するのが市民の声に応えるということだと思うんです。
それは、根拠としてこれだけの請願が出てきている、これだけの意見が、ほかにも紹介し切れていない、いっぱい意見聞いていますよ。例えばある障がい者団体の方は、３障がいの切実な声を聞いていただいた上で、案を出していただきたいと強く願っています。これ、８月３１日時点の声ですよ。
こういうのが多方から寄せられているという状況ですから、そこは、今この議会で結論出すというものではないと思うんです。
繰り返しになりますけれども、市もしっかり考えていただいて、いいものつくっていこうとしているわけですよね。だから、それやったら、なおさらこのまま、こういう状態で、わんさか異論が出ている中で、押し切るというのはよくない、絶対よくないと思うんです。
だから、変わるか変わらないかというのは、今後１２月議会、どうなるか。変わらないかもしれない、中身は変わらないけれども、それは一定理解をされてこの内容が１２月に同じものが出てくるということですから、そこの時間は絶対大切にするべきやと思うんですけれども、僕は。
○浅谷 委員長 ほかに発言の申し出は。
若江委員。
◆若江 委員 この議案第７９号と第８４号出てきていますけれども、この議案の中身云々に関しては、井上委員、田中委員と今聞いている部分はあるとは思うんですけれども、一定当事者の方、関係団体の方に対する説明が不足しているな、御理解がまだまだ不足しているな、当局側の説明が不足しているなというところはすごく感じますので、そういう意味では、もっと慎重に議論を重ねていってもいいのではないかなというふうには思います。
○浅谷 委員長 たけした委員。
◆たけした 委員 今、いろいろ意見出ていますけれども、やっぱり固めておかなあかん部分というのはやっぱりあると思うんです。
さっき言いました３１年からは、絶対に何かしらの、形は、多分変わってスタートするであったりとか、例えばこの、今まで使っていたお金、さっきから１００と言っていますけれども、１００の中で考えるのか、いや、１００以上にはしないとか、やっぱりお金って決まっていますし、どれぐらい使えるというのもありますから、あれもこれもというわけには、なかなか宝塚の全体的な財政状況からすると、あれもこれもというのはかなり厳しい状況になります。
だからこそ、１００の中でどう使っていくかということ、１００以上にはなかなかするのは難しいという部分とかはちょっと今の現時点で、皆さんの意見を聞きたいなと思って。
いや、もうこの１００自体はもうちょっとかえなあかんぞとか、そこを。
○浅谷 委員長 三宅委員。
◆三宅 委員 休憩とりましょう。
○浅谷 委員長 そうですね。しばらく休憩します。
休憩 午後 １時３４分
──────────────
再開 午後 １時４７分
○浅谷 委員長 では、休憩を解いて委員会を再開いたします。
先ほど、井上委員から継続審査の申し出がありました。
今回は、議案第７９号及び第８４号の一括で審査しておりますが、継続審査の申し出は第７９号、第８４号の両方でよろしいですか。
井上委員。
◆井上 委員 はい。
○浅谷 委員長 では、第７９号、第８４号、両方、２件まとめた……。
（「ちょっと自由討議させてほしい」の声あり）
はい。では、自由討議で結構です。
伊福委員。
◆伊福 委員 いろいろ話が出てきた中で、継続の話も何か、１２月議会に継続という話と、きょうではきっちり話できてないんで予備日でも使って継続という話も聞こえてるんですけれども、どうですか、ほかの委員さん。
○浅谷 委員長 若江委員。
◆若江 委員 さっき、自由討議の中で発言したときに、関係者の方、当事者の方、関係団体の方に説明が不足しているんでという話をさせていただきました。そういう状況ですので、今、この段階で採決とるというのはちょっと難しいかなと思っています。
ただ、今期、あとほぼ１カ月ぐらいありますので、今の段階で１２月、会期渡って継続審議と決めてしまうのではなく、予備日もありますので、また本日、これに関連する請願も出てきております。その方々のお話なんかもしっかりと聞いた上で、予備日を使って改めて審査を進めたらどうかなと思っています。
○浅谷 委員長 井上委員。
◆井上 委員 今、説明している団体は２団体で、それで次の説明がいつになるか。それが、これが採決終わってから、１回目の説明というのがないという状態でこれをやろうというご意見ですか。残った団体はどうするんですか。何も、行政側から。
いわゆる、代表の方はある程度お聞きになったからわかる、それを持って帰って協議するにしても、ちゃんとした説明というのをやっぱり行政もしなきゃいけないので、その時間ってあるんですかという話。今の話だと。
だから、その辺、もう一遍、自立支援協議会のほうで、なかったという話であれば、ちゃんとした資料を出してもらって説明して、で、各団体に持って帰って、もう一遍全体でやる報告会みたいな形か何か形とろうと思ったら、それはこの期間中、私はできないと思っています。でなければ、私は反対する以外ないという話になります。
○浅谷 委員長 若江委員。
◆若江 委員 その各団体の説明が日程的に可能かどうかということは。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 現実的な問題として、まだまだ議論を続けるんであれば予備日を使ってこの議論というのはやればいいとは思うんです。必要であれば。
ただ、私の継続の思いというのは、やっぱり広く意見を聞いてまとめるというところの期間なので、多分、この議会中というのは無理だと思うんです。なので、そういう意味では１２月になるんじゃないかというふうに考えているんですけれども。
だから、議論するならそういう継続もありだろうし、一定、当事者の声を聞いて、再度、検討し直すという期間のための継続であれば１２月にすべきだと思います。
○浅谷 委員長 継続審査というのは、いつまでというのを特に決めることではないと思うんです。委員会として結論を得たときまでなので、それが今回の９月議会であるんだったら、また再度委員会を開いたとして、そこで決めればそういうことですし、そこで開かなければ１２月ということになると思います。だから、特にいつまでということを継続で諮ることではないと。
だから、今、継続審査という動議が出ましたので諮りたいと思います。
諮らせていただきます。
では、議案第７９号及び第８４号、２件まとめてですけれども、継続審査とすることに賛成する委員の挙手を願います。
（賛 成 者 挙 手）
賛成多数です。
よって、本件２件は継続審査といたします。
では、しばらく休憩します。
休憩 午後 １時５３分
──────────────
再開 午後 ２時４１分
○浅谷 委員長 それでは、委員会を再開いたします。
請願第１７号、教育条件整備のための請願を議題といたします。
本請願につきましては、口頭陳述の申し出があります。陳述者は５分程度で発言をお願いします。
それでは、よろしくお願いします。
◎陳述者 失礼します。
私は、■■■■■■■■■■■■■■■■■■の■■です。
本日は、陳述の機会を設けていただきありがとうございます。また、日ごろは教育のために尽力していただき感謝しております。
請願項目について、数点に絞って話をさせていただきます。座って、済みません、失礼します。
まず、教育予算全般についてですけれども、国や県と同様に、本市においても財政状況が非常に厳しいことは一定の理解をしております。しかし、教育は未来への先行投資と言われるように、教育予算はいかに苦しい財政状況にあっても簡単に整理縮小してはならないものだと思います。
子どもたちに豊かな教育を保障するため、また、子どもたちが楽しく通う学校園にするために、さらなる教育条件整備の拡充、改善に取り組んでいただくようよろしくお願いします。
次に、人的支援についてですけれども、近年、各学校において、配慮を要する児童や生徒の数が年々ふえ続けています。不登校傾向の子どもに対する別室指導や医療的ケアを必要とする子どもへの対応など、よりきめ細やかな対応が求められています。
子どもにとって最良の教育環境は人です。大人がもう少し時間をかけて寄り添ってやればこの子はもっと成長するのにと思っていても、それができないほど学校現場は多忙化しております。
これまでに、子ども支援サポーターや学校図書館司書、スクールソーシャルワーカーなど人的支援に力をいただいていることに感謝しております。しかし、保護者などからは、今以上の人的配置を強く望む声があります。そうした保護者の切実な声を踏まえ、より一層の拡充をお願いします。
次に、３点目ですけれども、多目的トイレの設置についてです。
毎年、多くの学校から要望としてトイレの改修が上がってきています。その中でも、今回は特に多目的トイレの設置をハンデを持った人たちだけでなく性的少数者と言われる人たちの立場からも強く要望したいと思います。
これまで、人の性別は男性、女性のどちらかに分けられてきました。しかし、身体の性と心の性が一致せず、自分自身の体に違和感を感じ、それゆえ、男女別に分けられたトイレの使用に抵抗を感じる子どもがいます。
本市でも、性的少数者のことをより多くの人に知ってもらう取り組みが進められているところだと思います。その一環として、誰でもが自由に気兼ねなく使える多目的トイレを全ての学校に設置していただけないでしょうか。既に設置している学校でも特別教室の中や別棟にあり、ふだんは自由に使えないようになっているのが実態です。誰もが安心して用を足すことのできるトイレの充実をお願いします。
簡単ですけれども、以上で陳述を終わります。よろしくお願いします。
○浅谷 委員長 口頭陳述は終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑は、原則として紹介議員に対してお願いします。また、理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いします。
それでは、質疑はありませんか。
若江委員。
◆若江 委員 数点まとめて説明をお願いしたい部分があります。
今回の請願項目、幾つか出されています。そのうちの、今から申し上げますので、その部分についてもう少し詳細な説明、項目の説明をお願いしたいと思います。
まず、１番の（１）教育予算を削減しないでくださいの具体的な内容。
次に、同じく大項目１の（７）安全・安心でおいしい給食を充実させるための予算拡充を行ってください、次に、大項目２番の（１）、これ、先ほど、ＬＧＢＴの方々のという話もありましたが、それも踏まえた上で、多目的トイレの設置に関して完全配置をお願いしますという内容のことだと思いますが、これの詳細な説明。
次に、（３）医療行為の必要な子どものための体制をつくってください、次に、大項目３番目、中学生の卒業後の進路を保障するためにの（１）公立高校の開門率を上げるために、学級増を県に要求してくださいということの説明。
次に、同じく３番の（２）奨学金制度の話、奨学金制度・入学支度金制度を拡充してください、大項目５番目、地域の教育発展のためにの（２）青少年を育てる地域づくりのための取り組みの充実を図ってください、これどういうことをおっしゃっているのか。
それと、あと、最後です。（３）外国人市民との交流を図るための取り組みの充実を図ってください、これも取り組みの充実というのはどういうことなのかという説明をお願いいたします。
○浅谷 委員長 では、紹介議員のほうで答弁ございますか。
寺本議員。
◆寺本 議員 ちょっとたくさんの項目いただいたので、細かい数字等はまた教育委員会のほうで確認していただけたらと思うんですけれども、まず、最初の教育予算を削減しないでくださいというのは、文字どおり、教育予算、今、宝塚市でも行財政改革また財源不足対策なんかを進めているところですけれども、先ほど口頭陳述でもありましたように、国も県も同様に、ないにしてもやっぱり学校を運営する宝塚市が自分のところの子どものための教育の予算を一定確保していく義務がありますので、ここはやっぱり子どもの未来への投資のために減らさないでほしいという、そのままの願意であります。
２点目は、給食、これの細かい説明、これも文字どおりなんですけれども、宝塚市は安全でおいしい、安心して食べられるおいしい給食ということは従来から力を入れています。自校炊飯なんかも進めてきているんですけれども、まだ全てに達成されているわけではありませんので、これも全校で実施できるように、そしてまた、それ以外も副食、おかずなんかも充実していくように、今までどおり手づくりの給食が提供できるように、そしてまた、古くなった食器なんかも見直していかなきゃいけませんので、そういう什器の充実なんかも含めて予算を拡充していってほしいという、これも現場からの声であります。
トイレについては、先ほど口頭陳述で御説明ありましたように、学校によっては、多目的トイレが整備されていないところもありますし、あったとしても、これが誰もが気軽に使えるような場所になく、特別教室の内部に配置されていたりすると、なかなかそこに休み時間に離れたところまで行くことが難しい状況が学校によってはあります。
この多目的トイレについては、大人も一緒なんですけれども、いろんな事情で利用されています。車椅子のお子さんから、また車椅子でなくてもちょっと場所、スペースをとる状況にある子、それとか着がえに使う場合もありますし、水洗で状況がいい、必要な場合もあります。また、新たな社会問題になってきました性的マイノリティの子ども、性別に対して違和感を持っている子どもたちなんかも存在が私たちの認識するところになってきましたので、それだったらきちっと対応していかなきゃいけない、これも以前からニーズのあったところですけれども、より一層、市が性的マイノリティの住みやすいまちづくりに力を入れていますので、同じくそれの本当に一番入り口になります学校で、子どもたちが不自由であったり不愉快な思いをすることがないように支えていくために設備をつくっていってほしいという願いであります。
医療行為の必要な子どもたち、これらも毎年お願いしているんですけれども、学校現場においてはなかなか学校の先生だけで対応できない、必要とされる医療行為があります。たんの吸引とかもずっとこれまでも要望が出てきましたけれども、看護師さんが全ての学校にいてくれたら一番心強いんですけれども、まだまだそれは宝塚ではできていません。そういう人員的待機であったり、また情報、みんなが情報を共有できるような場であったりとか、いろんな意味で安心して障がいのある子ども、また身体に配慮の必要な子どもたちが毎日安心して通えるような人的配置をお願いしたいということです。
公立高校の開門率については、これも毎年、私たちは請願をお預かりしているところですけれども、毎年採択していただいていますけれども、やっぱりいろんな経済的な事情、その他で公立高校を希望する御家庭がたくさんあります。全ての子どもがなかなか地元の公立高校に行けない状況になっています。
また、入試制度の学区が大きく変わったことなんかでも必ずしも地元の学校、公立に行ける状況が確約ができなくなってきているのは御存じのとおりやと思うんですけれども、それで、少しでも宝塚市の子どもたちが、公立高校に希望する子が行きやすいように、開門率というのは、要は入学できる枠、簡単に言えば定員、それがふえるように、これ学級数は県が決めますので、県に要望を出していってほしいというお話です。
○浅谷 委員長 大島議員。
◆大島 議員 ちょっとかわります。
今も、現在も、高校とか大学、奨学金制度はあるんですけれども、やっぱり、今、どんどん奨学金を借りても結局は返すことが滞ってきてしまって滞納者がふえていくような状況で、若い人たちが社会に出てすぐに、既に借金を背負っているような状況になっているというのが大変問題に、若者の貧困ということでなっていますけれども、そこをやっぱり解消するために、奨学金制度を設けてあるんですけれども、その枠の中で、今、貸与の部分が多いんですけれども、給付の部分をさらに拡充していただきたいということも含めて、こちらのほうで記載をしてあります。
５番の青少年を育てる地域づくりのための取り組みの充実を図ってください、ここに関してはですね、地域全体で子どもを育てるということを含めて、今、取り組みをしている途中ですけれども、さらに充実してほしいということで、なかなか家庭の子育て力と言うのが弱ってきている中、やっぱり地域全体で子どもを育てていかなければならないということを含めて、さまざまな方たちがかかわりをしていただいてはいるんですけれども、行政としての制度づくりというか、それから行政として地域に働きかけてもらうというようなことは大切だと思うので、そのための行動をしていただきたいということをお願いされていると思います。
○浅谷 委員長 梶川議員。
◆梶川 議員 最後、５の（３）、外国人市民との交流を図るための取り組みなんですけれども、社会教育の充実もありますけれども、今、きずなの家、ともにいきるという、中野町にありますけれども、そこで特にブラジルの子どもさんと保護者が通って、子どもたちには日本語の勉強とか学校の勉強を教えながら、大人には母親同士の日本料理の教室とか交流を図る、これがもうすぐ補助金が切れますので、それにかわる、教育委員会がやるのか市民協働がやるのかわかりませんけれども、そこの充実を図ってほしいということが狙いであると思います。
それから、ちょっと戻ります、１の（７）ですけれども、安全・安心でおいしい給食を充実させるための予算拡充ですけれども、去年４月から学校給食会が廃止されて公会計化になりました。今までは学校の先生とか事務員さんとか、給食費を徴収していましたけれども、それが納付書でやったりしています。それで聞いたら、滞納が物すごくふえたということで、おいしい給食を守るのは当然ですけれども、滞納がふえた、この対策についてもやっぱり予算をちゃんとつけて徴収率を上げていく対策も必要ではないかということもちょっとつけ加えさせていただきます。
以上です。
○浅谷 委員長 若江委員。
◆若江 委員 それぞれの項目、御丁寧な説明ありがとうございます。
これ、全部聞いているとあれなんで１点だけちょっと、３番の（１）、ちょっと聞かせていただきたいんですけれども、開門率ということで、これ定員ということをおっしゃっていただきました。
現状というか日本全国的、全体としてもそうですし宝塚としてもそうなんですが、子どもの数が長期的に見ると減少していくという傾向に入っています。そうした中、公立高校の定員増をするというようなことがあると、どういう方向になっているかというと、人気校、人気のある学校、もちろん定員ふえます。なので、集中するというようなことがあるんですよね。
先ほどのお答えの中にも学区が広がったというお話ありましたけれども、学区が広がってもう３年目になりますけれども、宝塚の生徒さんが他市に行くことも可能ですし、反対に他市から宝塚に来るということも制度上では可能になっています。ただ、県立高校、宝塚市に４校ありますけれども、立地を見ると非常に通いにくいところばかりなんです。そうしたときに、ほかの市、近隣市も含めて、ほかの高校と比較したときに、例えば西宮市なんかにある交通の便もよくて人気のあるような学校に反対にたくさん行ってしまうというか、そういうことが起こって格差というのが逆に出てきてしまうんじゃないかなというような懸念もあるんです。
そのあたりの、わかりますか、質問の意図が。
要は、一部の学校に集中してしまって、反対に交通の便が悪いとかというようなところに関しては定員割れを起こしてしまって、定員割れを起こしてしまうと、やはり高校側からすると学校法人としてそちらも経営していかないといけないので、その辺は、……。
（「公立」の声あり）
公立ですけれども、でも、やっぱり定員割れを起こしてもいいというわけではないじゃないですか。
なので、そのあたりの認識はどのようにお考えかなということだけちょっとお伺いしたいなと思っているんですけれども。要するに、定員割れを常時起こしていてもいいのかというところです。
○浅谷 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 ちょっと、その定員割れの問題とは話が違うのかなと思っていまして、開門率というと公立全体のキャパシティーをふやしていくということですので、その中の格差の問題はまた別で、それぞれの学校がそれぞれの魅力づくりをしていますけれども、政策としてどこの学区、集中しないようにするかとか、また、いわゆる不人気なところにどういうふうに特徴を持たせていくかというふうなそういう教育政策の話とはちょっと別に、公立の学校に行きたいなと思っている、それしかなかなか行きにくいような状況にある子どもが公立に行ける、自分の希望したところに必ずしも行けるかどうかは別に、やっぱり公立という受け皿がしっかりとあれば行きやすくなりますよね。そういう願意なんです。
だから、後でどこでどういう、そういうむらができるかというところまで責任を持てという話では全然ないので、そこは御理解いただきたいなと思います。
公立、県立の高校の話になりますので、私立の話はちょっとまたここでは考える必要はないのかなと考えております。
○浅谷 委員長 若江委員。
◆若江 委員 ちょっと質問の意図が伝わっていなかったみたいなんですけれども、要するに、どこの学校どうのこうのとか、この学校に行きたいというのはとりあえず置いておいてということなんですかね。全体として、漠として、全体の定員をふやしてくださいという。
（「そうです」の声あり）
わかりました。それで結構です。
○浅谷 委員長 では、ほかに質疑はありませんか。
田中委員。
◆田中 委員 教育委員会のほうにちょっと確認、教えてほしいんですけれども、ここにある２点、１の（３）の外国籍の子どもたちへの生活・学習支援、今の取り組み、同じく２の（４）の高校進学にあたっては、受験サポートや合理的配慮を図ってください、この２点、今の取り組みとか特徴的なこと、あったら教えてください。
○浅谷 委員長 答弁お願いします。
平山人権教育担当課長。
◎平山 人権教育担当課長 日本語の不自由な要支援児童・生徒に関しましては、平成２３年度から取り組んでおります。幼稚園も含めて、小・中学校、毎年少しずつ派遣回数もふやしております。
現在、サポーターは２９名おります。そのサポーターは後方支援をするサポーターと、第二言語として日本語を支援するサポーターの２種類あります。現在、２９名おります。
子どもは、現在、幼稚園１園で１名、それから小学校１０校で１８名、中学校５校で７名の計２６名に対してついております。
言語に関しましては８言語、ポルトガル、スペイン、ネパール、中国語、英語、ロシア語、フィリピン語、タイ語というふうになっております。
以上です。
○浅谷 委員長 谷川幼児教育担当次長。
◎谷川 幼児教育担当次長 高校進学に当たっての受験サポーター、受験サポートや合理的配慮のことにつきまして、県立高等学校では、定期考査などで難聴の生徒さんやそういうお子さんがいらっしゃると、リスニングの問題をペーパー問題で行う配慮だとか、肢体不自由児のお子さんに対しては少し検査時間を延長するなどの配慮が現在も行われております。
市の教育委員会としても、お子さんの障がいの状況に応じて、県の教育委員会のほうに対しましていろいろ相談をさせていただいて、事前に受験サポートについては情報を得るような形で連携をとっております。
以上でございます。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 今の高校進学に当たってはというところは、少し思っていることと違ったんですけれども、高校に進学するための、例えばお金のある子は塾に行って受験のための勉強ができるかもしれないけれども、そうじゃなくて貧困家庭の子どもたちがどう受験に向かっていけるのかというところの何か支援があるのと違うのかなと思っていたんですけれども、何か補足あれば、その辺。
ないかな。じゃ、外国籍の子どもたちへの支援、今、説明いただいたんですけれども、今後、さらに拡充していこうという予定なんかはあるんですか。
○浅谷 委員長 井上学校教育室長。
◎井上 学校教育室長 外国籍の子どもたちへのサポートですけれども、現在、１００％対応できておりますので、維持という形で次年度からも取り組みたいと思っております。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 人数的には充足しているということで、より内容の拡充にも努めてもらえたらなというふうに思います。
高校進学に当たっての受験サポートというのは、先ほど言いましたように、塾に行ける子しか受験が思うようにいかないということがやっぱり問題だと思うんです。だから、そこの改善にも積極的に取り組んでもらいたいという意味もあるし、また、障がいのある生徒のための配慮とかということも言われていると思うので、その辺は拡充を求めておきたいと思います。
関連して、紹介議員さんに、やっぱり貧困の連鎖というのが大きな問題だと思うんですが、その辺についてのお考え、お聞きできたらと思います。
○浅谷 委員長 大島議員。
◆大島 議員 ちょっとさっきの高校進学に当たっての受験サポートや合理的配慮というのを、市としたら多分人権文化センターで教育支援やっているんです。中学生の子どもたちに対して。だから、市としたらやっているけれども、それでもまだまだ、一番高校進学に当たって、子どもの貧困対策ということで、今、調査もいろいろしてはいただいているんですけれども、これからは施策をそれにのっとってやっていくとは思うんだけれども、なかなか教育支援と、それからあとは生活で支援していくという形で、民間で今もたくさんの子ども食堂とかできていますけれども、行政全体で子どもをしっかりと育てていくと、さっきもおっしゃいましたけれども、社会全体で子どもたちを育てていくんだという方向を示すんであれば、やはり行政が施策をつくって、そして手伝っていただく民間の方たちをまた支援したりとか、それから実際にそういう人たちとしていくということで、まずはやっぱり行政がちゃんと指導して子どもたちを育てていくんだということを進めていかないといけないとは思っているので、拡充ということを求めていきたいと思っております。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 最後、１点なんですけれども、先ほど出ていた公立高校の開門率の問題、これも制度が変わって、若江委員が指摘されていた問題が実際残っているんですよね。宝塚の子どもたちが他市に行く、あるいは余り他市から宝塚に来るケースってやっぱりないんですよね。
ちょっと調べてみたら、この阪神間で第１志望の受験者数って、阪神間で見ると宝塚市だけ定員割っているんです。ほか、尼崎とか伊丹、西宮、三田なんかは募集定員よりも第１志望のほうが多いんだけれども、宝塚は今年度が募集定員１，０２０に対して１，００３、だから１７少ないと。やっぱり、そういう意味ではいろんな格差が出てきているというのが実態で、本来なら、僕は地元の子どもが地元の高校に通うというのが望ましいと思っているんですけれども、なかなかそれもかなわなくなってきている、これは他市でも平地のところでもどんどん玉突きが起こってきているという、これはもう宝塚市だけでは何ともできない問題だから、そういうことも踏まえて学級の編成というのを考えていく必要はあると思うし、少子化のことを考えたら、当然、学級数って減らされる方向だと思うんです。
そういう単純な学級増ではないと思っています。開門率を上げるための学級増であったり、あるいは高校でも少人数学級というのを僕は進めていくべきだと考えているので、その辺も充実されたらなというふうに思っています。
以上です。
○浅谷 委員長 ほかに質疑は。
たけした委員。
◆たけした 委員 賛成、反対とかという部分じゃないんですけれども、ちょっと確認だけさせていただきたいんですけれども、請願の趣旨として、教育条件整備のための請願ということで出てきているんですけれども、請願項目の２項の（４）、３つありますよね。その２つなんですけれども、障がい者のための働く場の拡充、市職員採用の障がい者枠の拡大、それと、３の（３）中卒就職者の進路保障のための、行政採用を拡充と、何か雇用のことが入っているのかなと思うんですけれども、教育条件整備とここの部分の関連というか、なぜこれが出てきたのか、教えていただきたいんですけれども。
○浅谷 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 教育条件整備って学校だけ限って見たら、確かにその御質問よくわかるんですけれども、やっぱり進路指導するときに、先がなければなかなかというところもありまして、やっぱり雇用の場が広がることでより現場が夢を持って卒業できるようにしてあげたいというところもありますので、全く関連ないことはないのかなと。
○浅谷 委員長 たけした委員。
◆たけした 委員 進路指導も兼ねてということですね。ありがとうございます。
それと、もう一つ、今、開門率の話出てきていますけれども、田中委員おっしゃいましたけれども、下回っているというのは、本来であれば公教育である程度の学力、大学行けるまでの学力を賄うというのが本来の筋なのかなと。そのためにはどうするのかといったら、やっぱり優秀な先生を配置するということですよね。
それをするためにじゃどうするかといいますと、私が何度も言っていますけれども中核市目指していただいて、今、政令市にある教職員の人事権というのを中核市におろしてもらって、それで優秀な先生を配置して、宝塚市の公立の学校は優秀な先生が多いんだよというふうになれば、これはもう公教育を充実することになりますので、そういうことを一応意見、提案として。
○浅谷 委員長 ほかに質疑はありませんか。
伊福委員。
◆伊福 委員 請願項目の１の（６）で幼稚園・保育所と書いてあるんですけれども、これは公立、私立どちらも一緒ということなんでしょうか。
○浅谷 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 特にどちらというふうに規定はないので、定員の拡充ということなので、とにかく幼稚園に行きたい御家庭、保育所に行きたい御家庭、それぞれがそれぞれのライフスタイルと考え方に合った、教育方針に合った道を選べるようにというぐらいにとっていただければと思います。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 そうしたら、公立、私立関係なくということでいいんですかね。施設や備品、定員の拡充、今、定員拡充して頑張って１２０％ぐらい預かってもらったりしていますけれども。
○浅谷 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 ちょっと言いにくんですけれども、思いとしては定員自体は拡充されたいんです。
ただ、私立の幼稚園の施設の拡充とかというところは、なかなかそれは市への請願でかなうことばかりではないことは認識をしております。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 私の思いとしては、公立に行こうが私立に行こうが同じ質の保育なり幼稚園なり、していただきたいんで、だから公立だけ拡充とか云々じゃなしに、宝塚市全体のというふうな形でしていただければなというふうな思いがあるんでちょっと確認したんですけれども、できれば私立も保育の質が下がらないような形でしてあげてほしいなというふうに思っています。
あと、２の（１）ですけれども、トイレ関係でこの前も予算のときに出ましたけれども、小学校のトイレを更新しない学校が２校あるんですけれども、それは御存じですか。
○浅谷 委員長 梶川議員。
◆梶川 議員 光明小学校と中山五月台小学校、子どもの少ないところについては、私も予算委員会おりましたから、今のところ、７年間か８年間の中には入っていないということは認識しています。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 そういう意味で、■■■■■の方も請願者で上げられているんで多目的トイレも必要だと思うんですけれども、まずそういう学校の基本的なトイレを和式から洋式に変えるというところぐらいはやってあげてほしいと思うんです。何かそこが子どもの数が少ないからやらないというのはそもそもおかしいと思うんで、そこはこれからの話で統廃合等の話もありますけれども、たまたまそこに通っているというだけでトイレが和式しかないというのは、本当にそれはもう差別というか区別というか、たまたまそういう学校に行ったというだけの問題なんで、そこら辺はこの請願にもトイレぐらいやってあげてよと挙げてほしかったなというふうな。だから、多目的トイレもあれですけれども、普通のトイレもやってほしいなという思いです。
あと、もう１点、当たり前のこと聞きますけれども、項目多いんで、全てやれというのはやっぱりしんどいんで、願意は十分酌み取りますんで、それでよろしいですか。
○浅谷 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 もちろん全部やりたいんですけれども、それができない事情はよくわかっていまして、毎年、御説明しますけれども、たくさん現場から出てきた御意見とか一度集めまして、その中でことしどういう優先順位でこの請願に載せていくかと、これ１００も書いたら多分なかなか審査も難しいと思いますので、今回２１項目に絞らせてもらっています。ただ、本当にどれも切実な話ですし、ここに出てきていない、先ほど少人数学校のトイレの話も出ました。それはもう本当に私たちは思っています。
だけれども、毎年、同じ項目を掲げ続けていますけれども、やっぱり新しい社会課題みたいなのが出たときには、それも知っていただきたくてこのように御紹介もしています。
項目を採択していただくことによって、教育委員会のほうも、もし、例えば国の補助金が、交付金のメニューとかが出たときにばっとこれをつけやすいというふうなめり張りが現場の声としてつきやすいこともありますので、そういうふうに御理解いただいて、何もこれを全部やっていないとかということではなく、毎年、ことしはこういう選び抜いた項目だというふうに御理解いただければと。
（「それでも多い」の声あり）
多いんですけれども、逆にそれだけ本当にいろんな多様な教育現場の声があることを御理解していただくためにも列記させていただいているというふうに御理解いただきまして、逆に、ここにない項目も大事なこともあることはよく認識しております。
○浅谷 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
では、委員間の自由討議を行いたいと思います。発言の申し出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
では、自由討議はこの程度といたします。
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
では、これをもって質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
請願第１７号、教育条件整備のための請願について、お諮りします。
本請願について採択することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
では、異議なしと認めます。
よって、本請願は採択されました。
では、しばらく休憩します。
休憩 午後 ３時２３分
──────────────
再開 午後 ３時３０分
○浅谷 委員長 では、委員会を再開いたします。
次に、請願第１８号、障害者の生活実態調査のすみやかな実施および公聴会実施についての請願を議題といたします。
本請願については、口頭陳述の申し出があります。陳述者は５分程度で発言をお願いします。
それでは、よろしくお願いします。
◎陳述者 皆さん、きょうはこういう機会を与えてもらいありがとうございます。よろしくお願いします。
私は、宝塚市で自立生活をしている脳性麻痺の障がい者の■■といいます。障がい者団体の６団体を代表し陳述します。
今回、市民福祉金が廃止されるということを知ったのは、４月１８日の新聞報道でした。それは全く寝耳に水でした。記事によると、市長は、行政改革推進のため心を鬼にしてとあります。ところが、市の市民福祉金見直しについての文書では、障がい者施策などにおける課題の解消と事業充実のための基金を新たに創設した上で市民福祉金の見直しを行いますとあり、あたかも基金の創設が先にあり、その上での福祉金の見直しと言いかえています。
さらに、必要な障がい者施策を実施するため、地域における障がい者福祉施設の関係者が参画する自立支援協議会に施策等を提案し、そこで意見を参考にして具体的な計画を進めていきますとしていますが、正式に自立支援協議会に福祉金廃止が提案、協議された事実はありません。
市は、自立支援協議会において、これまで協議された課題についての施策等を専門部会等で提案し、意見を求めてきましたし、平成２９年２月に自立支援協議会の定例会に代替案についての説明を実施したとしていますが、平成２９年１月と２月に開かれた専門部会、けんり・くらし部会地域生活グループ、けんり・くらし部会地域移行グループの議事録のどこにも市民福祉金の廃止と基金の創設による代替施策の具体案についての記録はありません。
確かに、自立支援協議会では今回、市が代替案を出している重度の肢体障がい者のリハビリ施設、医療的ケアの問題、短期入所（レスパイト）総合相談窓口の設置などのほかに、障がい者の高齢化と課題、ついの住みかとしてのグループホーム充実可能性の課題、精神障がい者の支援などについてずっと協議を重ね、市に要望もしてきましたが、主に財政上の理由で実現せずに今日まできました。もし、市が本当に、これら障がい者施設等における課題の解消と事業充実を図ろうとするなら、まずそのための具体案、予算を含め、市民福祉金と切り離して示すべきです。
また、３月２８日に持たれた、私が所属する自立支援協議会全体会にも部会報告として市民福祉金の廃止というのは一切上がっていません。
私は思います。廃止ありきで始まった市民福祉金の打ち切りを納得させるために、これまで自立支援協議会の部会や定例会、全体会で協議してきた障がい当事者や家族たちの切なる要望を福祉金廃止のための後づけの理由として持ち出したのではないでしょうか。本当に基金の創設をもって私たちの長年の要望が実現するのでしょうか。強い疑念を抱かずにはおれません。
私たちを抜きに私たちのことを何も決めないでという言葉があります。障害者権利条約の前文を語る上で欠かせないものです。これは、その障がい者の自立運動を支えた言葉です。自立支援協議会も、そういった原則に立って設立されたものです。
ところが、ことし１月、審議会と同等の位置づけであった自立支援協議会が懇話会に格下げされた事実があります。これは何を意味するのでしょうか。今回の市民福祉金の廃止決定に至るまでに障がい者の声を聞くことなく、廃止ありきで事を進めてきたのはなぜでしょうか。当然のごとく、９月３日の身障連への市の説明会、９月８日の手をつなぐ育成会の聴収会において、以下のような声が次々に上がりました。市はなぜ廃止と基金創設を一方的に打ち出す前に、こうした私たちの声を聞こうとしなかったのでしょうか。
資料２枚程度で計画性の乏しい状況で福祉金の廃止と基金創設とは到底納得できない。もっとしっかり計画をしてほしい。代替施策としては、あくまでも基金を使って施設拡充や相談機能の充実化などに関するソフトウェア及び、施設などに関する計画もはっきりしておらず、基金ありきという印象がぬぐえない。低所得者への配慮が全くない。廃止ありきで進めるのはおかしい。市民福祉金の廃止、基金創設は直接給付から障がい者施策拡充につなげるという趣旨だったが、直接給付と施策拡充はそれぞれ個別に扱うべきもので一緒にすることには違和感がある。市民福祉金を受け取っている市民およそ７割は収入１００万円以下の低所得者であり、廃止への影響が甚大、命にもかかわる。何を優先すべきかについて考えた場合、余りにも低所得者への視点が抜け落ちている。作業所の工賃が少なく市民福祉金を楽しみにしている、それを使って余暇活動や生活の足しにしている当事者もいる。基金だけで障がい者施設の運営や人材育成、人件費を出せるのか。個人の給付をやめてまで余計な施設に使うのはどうか。親亡き後、当事者が、できた障がい者施設を上手に利用できるのか。給付を半減するのならまだ理解できるが、廃止は理解に苦しむ。市長や担当が変わっても基金は廃止にならないのか。何でも基金の枠内と言っているが、超えるのではないか。その場合、どうなるのか。こんなにたくさんの事業を、基金の中で使う上で、基金は余るぐらいだと市は言っているが、何を根拠に余ると言っているのか。自立支援協議会でも福祉金廃止の問題を協議すべきだった。
こうした声を、市は、果たしてこれまで聞いてきたでしょうか。しかも、市が説明会を持ったのは２団体に対してだけで、ほかの４団体には説明会すらまだ持っていません。こうした段階で市は市民福祉金の廃止を決定しようとしていますが、余りにも強引で拙速です。
最後に、私自身の問題について話します。
私は、今、生活保護を受け、家族４人の生活をしています。何とか頑張ってお金のやりくりをし、子ども２人を育てています。障害１級の私の福祉金、年３万５，４００円は私たち家族にとって大切なお金です。それは私のみではありません。障がい者、母子家庭、父子家庭、遺児にとっても大切なお金なのです。とりわけ、年間所得１００万円未満の８，０１８人、６８．５％、１万円未満の１，７６９人、１５．１％の障がい者の暮らしにとって廃止の影響は多大です。
障がい者が親元を離れ自立生活をしたいと思ってもたくさんの問題があります。介護保険利用のための介護保険事業所を探す、ガイドラインを超える介護時間数の問題、そして生活するための費用、今の制度では重度障がい者の収入は障害基礎年金と特別障害給付金しかありません。合計１０万円ほどで親元を離れ、アパートを借り、自分で生活することは到底できません。なので、親に支援してもらうか生活保護をとるしかないのです。しかし、生活保護をとるには非常に厳しい問題がさまざまあります。また、自立したいと思っていても、障がいゆえに自分で声を上げられない障がい者、地域移行を願っていても家族や本人が退院を諦めてしまうしかない精神障がい者の現実があります。
この市民福祉金の廃止は自立生活をしたいという障がい者の思いも断ち切ってしまいかねません。これでは、地域で暮らすことをますます困難にしてしまいます。
私たちの声を聞き、市民福祉金の廃止に関して協議を続けてもらいたいです。
ありがとうございました。
○浅谷 委員長 口頭陳述は終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑は、原則として紹介議員に対してお願いします。また、理事者に対しての参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いします。
それでは、質疑はありませんか。
伊福委員。
◆伊福 委員 ちょっと質問じゃないんですけれども、やっぱり請願者の内容を聞いていたら、継続になった議案の内容にかかわるので、これが議案の議決に左右する内容になってしまうんであれば、もし議案の前に請願がどんどん出せるんであれば反対の議員さん、市民とかが陳情をどんどん出したり、請願出したりして、議案にも左右できるような形になると思うんで、ちょっと取り扱いの協議をしていただいたら。
このままでやろうというのであれば、それでもいいですけれども、今後のことも考えて余りよろしくはないのかなと思うので。
○浅谷 委員長 では、しばらく休憩したいと思います。
休憩 午後 ３時４３分
──────────────
再開 午後 ３時５６分
○浅谷 委員長 では、委員会を再開いたします。
三宅委員。
◆三宅 委員 先ほど口頭陳述をしていただきました。
私も宝塚市議会では請願については口頭陳述、５分程度を認めているという形で今までずっとやってまいりました。その口頭陳述の内容というのは、あくまでも請願書に書き切れない部分の請願者の思いを言っていただいて、それも含めて請願というふうに捉えて審査をするというふうに考えております。
当初、この請願を、本日審査するに当たって、本来であれば、第７９号、第８４号の議決が終わった後やるというふうに、請願よりも議案のほうを優先するという議会のルールに従って行う予定でありましたが、実際、議決のほうができずに継続になっています。
そういう中において、この請願を審査する、その内容についてはその議決にかかわらないのであれば、この請願も審査をしようというふうに考えておりました。当然、この請願書の内容だけ見れば公聴会をやっていただきたいとか実態を把握してほしいとかということでありましたので、余り関係がないのかなと、議案の議決に関してそれを制限するものではないのかなというふうに考えておりましたら、先ほどの口頭陳述の内容は、私ども聞いている側としましては、この議決に非常に大きな影響を与えるのではないかなというふうに考えました。
これを採択するということは、すなわち議決のほうに賛成できない状況をつくってしまうおそれがあるというふうに考えますので、この請願についての審査は、議案とともに継続という形にしたほうがいいと思います。
○浅谷 委員長 動議ですね。では、三宅委員から継続審査の申し出がありました。
お諮りします。
本請願について継続審査とすることに賛成する委員の挙手をお願いします。
（賛 成 者 挙 手）
賛成多数です。
よって、本請願は継続審査といたします。
しばらく休憩します。
休憩 午後 ３時５８分
──────────────
再開 午後 ４時０５分
○浅谷 委員長 では、委員会を再開いたします。
次に、請願第１９号、地域自治の推進に関する請願を議題とします。
本請願については、口頭陳述の申し出があります。陳述者は５分程度で発言をお願いします。
それでは、よろしくお願いします。
◎陳述者 皆さん、こんにちは。
私は、■■■■■■■■■■■■■■■■■と■■■■■■■■■■をしております■■■と申します。よろしくお願いいたします。
座って説明させていただきます。
時間がありませんので、請願の趣旨に沿って説明させていただきます。
第３地区というのは、宝塚小学校区、売布小学校区、すみれガ丘小学校区、３つございますが、私たちは宝塚小学校区でございます。
読みながら説明いたします。
第３地区自治会連合会のうち、宝塚小学校区内の自治会、１５自治会のうち、当時１２自治会は、平成２５年から２６年にかけて、御存じのとおりの、宝塚市自治会連合会の運営に疑問を感じて、宝塚市自治会連合会から平成２６年３月ごろ脱会をいたしました。
平成２６年６月１４日には、この地縁的で有機的なつながりの１２自治会が、公平で民主的に運営することができるフラットな組織として宝すみれ自治会連絡会を結成し、その旨を宝塚市市民交流部に届け出ました。
同年１１月１３日には、将来を見越して、ピラミッド型の住民自治組織ではどのような組織・規約をつくっても、公平で民主的な運営ができない可能性を持っており、過去の失敗を再発防止できないという観点から、次のような要望書を、当時の中川市長、北山市議会議長、中西市民交流部長に提出いたしました。それは、単位自治会を市全体で２０から３０の団体にグループ化し、それぞれに市行政が公平に連携を保つ仕組みの構築でありました。要は大きなピラミッド型組織をつくらないというものであります。
それに対して、中川市長から、早速、同年１２月１５日付文書、宝協推第２８５号の２で、その仕組みを通じて行政情報の発信を初め、市政への協力をお願いしたいとの回答を得ると同時に、複数できた仕組みに平等に対応するとの１００％の満足のいく回答をいただきました。
そのため、同会では、その後、発展させまして１２自治会を１６自治会、９千世帯に拡大し運営してまいりました。
一方、平成２６年１１月には、中川市長の意向によりできた宝塚市住民自治組織のあり方に関する調査専門委員が発足し、平成２８年４月１９日にその報告書が提出されました。その報告書の１１ページによりますと、住民自治組織としては小学校区単位の自治会と連携したまちづくり協議会がベストであると結論づけられている。これは、宝すみれ自治会連絡会が、先ほど説明しましたとおり、平成２６年１１月１３日に要望したことと全く一致し、１２月１５日の中川市長からの回答書とも一致するものであります。
そこで、我々宝塚小学校区まちづくり協議会、愛称宝小コミュニティにおきましては、宝塚市住民自治組織のあり方に関する調査専門委員からの報告書やそれに基づいて市が決定した地域自治の推進に向けての今後の取組に掲げられた内容を率先して推進したいと考えております。宝塚小学校区まちづくり協議会では、その区域の全ての自治会と連携を強化し、公平で民主的な明るい地域自治を行い、住民と宝塚市から信頼される地域自治のモデルケースとして取り組む所存でございます。
請願の項目としましては、小学校区の全ての自治会がまちづくり協議会と連携・協力している場合は、という条件がありまして、自治会の連合体を通して行っている市の事業等への協力を、まちづくり協議会を通しても行えるようにしてくださいというものでございます。
以上でございます。
○浅谷 委員長 口頭陳述は終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑は、原則として紹介議員に対してお願いします。また、理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いします。
それでは、質疑はありませんか。
若江委員。
◆若江 委員 済みません。１点、今の口頭陳述をお伺いしていまして、ちょっと疑問がちょっとあったんですけれども。
この請願の趣旨に添われて発言していただきました。その中で、「それに対して、中川市長からの」というところでございますが、「同年１２月１５日付文書（宝協推第」、この皆さんお手元の文書では「２７８号の２」となっているかと思うんですけれども、先ほど読まれたのは「２８５号の２」とおっしゃられたと思うんですが。
○浅谷 委員長 中西市民交流部長。
◎中西 市民交流部長 済みません。私のほうからお答えをさせていただきます。
ここで、請願書の中で、１２月１５日付文書というのは「宝協推第２７８号の２」ということで、実際に出しております文書の番号が宝協推第２７８号の２ということで、その請願書に書いてある番号が正しい番号になります。
○浅谷 委員長 若江委員。
◆若江 委員 そしたら、この資料としてつけていただいているこれが正しいというか、このとおりで、読み間違えられたということで。
ちょっと教えてほしいんですけれども、まちづくり協議会として請願出されているかと思いますけれども、まちづくり協議会の、構成されている団体さん、あられると思いますけれども、そちら教えていただけますか。
○浅谷 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 まちづくり協議会を構成している団体ですか。
○浅谷 委員長 若江委員。
◆若江 委員 自治会があると思うんですけれども。
○浅谷 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 ここに書かれています１５の自治会と、自治会以外にもまちづくり協議会自体は小学校、中学校、それからだんじり連合保存会等の地域での活動をしている団体が入っています。
例えば、民生児童委員さんとか、そういう地域で活動していただいている役職の方も構成メンバーとして役員に入っていただいています。
○浅谷 委員長 若江委員。
◆若江 委員 その中でちょっとお伺いしたいのは、自治会さんも含まれていると思いますけれども、どこの自治会さんが入られているかというのは。
○浅谷 委員長 若江委員、それは審査に必要ですか。
◆若江 委員 はい。
○浅谷 委員長 中西市民交流部長。
◎中西 市民交流部長 宝塚小学校区まちづくり協議会の自治会ということで、先ほど１５自治会ということで御答弁が寺本議員のほうからございましたけれども、ずっと読ませていただきますと、旭町自治会、池田自治会、エスリード宝塚、川面荘園、御殿山高台、小場、ソリオ宝塚、大道、栄町西、それから花のみち、ドルミ宝塚御殿山、鍋野、南御殿山、宮の町、ローズハイツ宝塚という１５の自治会になります。
以上です。
○浅谷 委員長 若江委員。
◆若江 委員 この請願者の宝塚小学校区まちづくり協議会が出されていまして、同時に宝すみれ自治会連絡会という団体としても連名で出されていますけれども、こちらはかぶっているといいますか、どういう団体か御説明いただけますか。
○浅谷 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 この宝塚小学校区内の自治会と、それからすみれガ丘の自治会も合わせて、１２の自治会で構成されています。
（「１６」の声あり）
ごめんなさい。当初１２で今１６です。
○浅谷 委員長 若江委員。
◆若江 委員 すみれガ丘の自治会さんというのは、宝小の校区ではなかった……。当局のほう、済みません。
○浅谷 委員長 中西市民交流部長。
◎中西 市民交流部長 宝すみれ自治会連絡会は、最初に請願者の方申されたように、第３地区の中で３つの小学校区がありまして、そのうちの宝塚小学校区とすみれガ丘小学校区というところの地続きということで、一緒に連絡会というのを立ち上げられておりまして、ラ・ビスタのほうもこの宝すみれ連絡会のほうにも入っていただいておりますし、もう少し広がりまして、美座のほうになりますけれども、旭町２丁目、３丁目、そういったところも入られての自治会の連絡会というのを立ち上げられたというふうな状況です。
○浅谷 委員長 若江委員。
◆若江 委員 そうしたら、この請願出されている、連名で出されている２つの関係をちょっとお伺いしたかったんですけれども、エリア的に全く同じではないという認識でよろしいですかね。
その中で、今回のこの請願は宝塚小学校区まちづくり協議会として出してこられていると。連名で宝すみれ自治会連絡会さんも入っているということは、この宝すみれ自治会連絡会さんの構成されている皆さんの御意見も含んでということ、認識でよろしいでしょうか。
○浅谷 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 はい、そのとおりです。
○浅谷 委員長 若江委員。
◆若江 委員 わかりました。とりあえず。
○浅谷 委員長 ほかに質疑は。
伊福委員。
◆伊福 委員 当局側にお聞きしたいんですけれども、小学校単位で、調査専門委員立ち上げた答申として出てきたことに関して、こういう形でやられるということはいいことだと思うんですけれども、当局側としてはどうなんですか。方向性として。
○浅谷 委員長 中西市民交流部長。
◎中西 市民交流部長 まちづくり協議会が、市内に平成３年から平成１１年にかけて２０のまちづくり協議会ができましたけれども、これまで本当に拙速な議論としてまち協が上か自治会が上かということで、なかなか発展がしてこなかったというのがずっと続いてきたような状況で、そのため、第５次総合計画の後期基本計画の中でも市民自治の確立の中では、自治会とまちづくり協議会の連携を促進するということを重点項目として挙げて、我々も取り組んできたというふうに考えております。
また、住民自治組織のあり方に関する調査専門委員の報告書あるいはそれを受けましての地域自治の推進に向けての今後の取組というのを決定して、具体的な事業を進めているということでありますけれども、請願は、市のこのような取り組みに沿った内容であるというふうに我々認識はいたしております。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 市の方向と合致しているということで問題はないと思いますけれども。
あと、補助金、普通にいってるじゃないですか。こういう場合は満額になるんですか。
まだわからないけれども。
○浅谷 委員長 中西市民交流部長。
◎中西 市民交流部長 あくまでも、この請願が採択されたらという前提ということになりますけれども、今は自治会の連合体を通して行っていないということで、そういった場合は自治会補助金は１０割で、無所属の方は７割というふうになっておりますけれども、引き続き、こういった形で協力をいただけるということでありましたら自治会補助金のほうは満額支給していく必要があるというふうに考えております。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 ぜひそうしてください。
○浅谷 委員長 ほかに質疑はありませんか。
田中委員。
◆田中 委員 大体のところは先に聞いていただいたので、少し確認したいのは、この提言、報告書の中にもあります既存の自治会連合会と自治会ネットワークについてどう考えるかなんですけれども、報告書の中では行政が関与すべきでないということ、書かれていますよね。
請願の趣旨の中では、２５年から２６年にかけて疑問を感じるということで、何かしらがあったのかなというふうには察するわけですけれども、今現在、この２団体がどういう活動をされているのかというのを、当局のほう、わかる範囲で教えてもらえたらと思います。
○浅谷 委員長 中西市民交流部長。
◎中西 市民交流部長 自治会連合会と自治会ネットワーク会議ということで、我々としましては、自治会の連合体が市に２つあるというのはやっぱり不自然でありますし、好ましくないというふうに思っておりまして、市も入りまして平成２７年１１月に第１回の協議を持ちまして、その後、１年ほどは何の動きもなかったんですけれども、１年を経過したということで平成２８年１１月に２回目を持ちましてから、ほぼ毎月あるいは２カ月に１回と、これまで８回ほど組織の一本化に向けて協議は進めてきました。
なかなか、具体的な組織一本化の協議に入る前に、これまでの自治会連合会で起こった事案について、もう少し前段の整理が必要やということで時間がなかなかかかりましたけれども、ようやく一緒に会議を開きましょうかというところら辺まではいきましたけれども、組織が一本化するということまではなかなか具体的な、そこら辺までは、段階には至っていないというような状況です。
以上です。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 この請願については賛成なんですけれども、ちょっとそっちのほう気になるのでこの機会に聞いたんですけれども、今、報告書のほうでは行政が関与すべきでないと言われているんですけれども、一本化に向けては積極的に今関与しているということなんですけれども、その辺は、一旦２つになったものを、余りかかわるべきじゃないと言われている中で一本化に向けて積極的にやる、一方で、新しいこういうまち協単位でやっていこうというところが、少し方向性としてばらばら感感じるんですけれども、その辺はどう整理して考えているんですか。
○浅谷 委員長 中西市民交流部長。
◎中西 市民交流部長 自治会の関係につきましては、市の自治会連合会ができましたのは昭和３５年ということで、長く市と自治会連合会が連携をしてきたという中で、平成２６年度に第３地区を初め、多くの団体が自治会連合会から抜けられて、平成２７年２月に自治会ネットワーク会議を立ち上げられたというような状況になっています。
それで、我々としましては、確かに報告書の中では、市は関与すべきではないということは書いてあるんですけれども、やはり、先ほども申し上げましたように、１つの市で２つ団体があるというのはやっぱり好ましくないというふうに思っていまして、やはりまずは１つの団体にしていくというところら辺までは市がかかわっていくべきではないかなということをもって、ずっと３者で協議はいたしております。
ただ、一本になったときに、今後どうしていくのかというのは、その団体の中で議論いただけたらどうかなというふうには考えております。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 わかりました。
○浅谷 委員長 ほかに質疑はありませんか。
若江委員。
◆若江 委員 済みません。ちょっと追加で。
自治会の、今、田中委員のほうからもありましたけれども、一本化していくという流れがある中で、まち協からもそういう自治会活動について積極的に、請願項目にありますように、市の事業等への協力をまちづくり協議会を通しても行えるようにという請願ですけれども、そうすることで団体が一本化という方向に向かっているにもかかわらず反対の方向に逆行しているというふうにもとれる向きはあるかと思うんですけれども、そのあたりはどうでしょうか。当局のほうで。
○浅谷 委員長 中西市民交流部長。
◎中西 市民交流部長 もともと、今回の請願とは違いまして、宝すみれ自治会連絡会さんは自治会連合、連合体の第三極を認めてほしいということをずっと言われておりました。
我々は、第三極を認めると第四、第五ということで、自治会の連合体がそれでは分裂するよということとあわせて、分裂した団体が小学校区単位でも何でもなくなりますからばらばらものの団体が多くできるということで、それについては好ましくないということでずっと言い続けてきまして、今回、報告書あるいは地域自治の推進に向けての今後の取組という市の方針の決定も受けまして、こういった形での請願が出されてきているというふうに思っております。
我々としても、自治会がまちづくり協議会とともに連携協力するということが必要やということで、地域自治の方向性にも合致をしているということを思っておりますので、自治会の連合体の一本化に向けましても、やはり、そういった要素を小学校区ごとにまとまっていってもらえませんかということも含めて、一本化の協議を我々も一方ではしていきたいというふうには考えております。
○浅谷 委員長 若江委員。
◆若江 委員 これもまた当局にお伺いしたいんですけれども、まちづくり協議会というのは、この請願項目のほうではここを通してという話ですけれども、市の条例のほうではまちづくり協議会というのはどういった位置づけになっていますでしょうか。
○浅谷 委員長 中西市民交流部長。
◎中西 市民交流部長 以前からこれも課題としては認識をしておるんですけれども、まちづくり協議会というのは、一切まちづくり基本条例等にも何ら規定がなされておりません。そういったことがあって、過去から自治会が上か、まち協が上かという拙速な議論の中で進展してこなかったのかなというふうに思っておりまして、我々も地域自治の推進に向けての今後の取組の中でも、条例化についての検討を掲げて、今、取り組んでいるというような状況になっております。
以上です。
○浅谷 委員長 若江委員。
◆若江 委員 そうすると、現状、まちづくり協議会は条例化されていない、検討されるという話ですけれども、現状では条例化されていないということは、法律的な、条例的な位置づけでいうと、定義されていないわけなので、そうしたところに正式なそういう事業等への協力依頼をしていくというようなことというのは、これは可能になるんですか。
○浅谷 委員長 寺本議員。
◆寺本 議員 今現在も、自治会には自治会補助金が出ていますし、任意団体でしかない自治会に出していますし、その連合体に対しても自治会支援活動補助金というのは交付しているわけです。
なので、特に条例上の位置づけがなくても実態として、今、行われていることをまちづくり協議会が行政事務をお引き受けすることで同じように扱いを、責任も果たしますし、その分の補償もされるというのが正しいかと思います。
○浅谷 委員長 古家きずなづくり室長。
◎古家 きずなづくり室長 先ほど、部長から答弁申し上げましたとおり、今、まちづくり協議会は明確に条例での位置づけはないんですけれども、ただ宝塚市まちづくり基本条例の中では、市の責務として、市は、地域コミュニティの役割を認識し、その活動を促し、協働してまちづくりを進めなければならないというふうに、そういう趣旨はうたっているという状況ですので、それに基づいていろいろな執務も行っているというところです。
以上です。
○浅谷 委員長 若江委員。
◆若江 委員 済みません。最後に１点だけ当局のほうに先ほども出たことの確認なんですけれども、自治会の補助金、１０割という話が伊福委員のほうから出ましたけれども、その辺の説明をしていただけますでしょうか。
○浅谷 委員長 中西市民交流部長。
◎中西 市民交流部長 平成２５年度までは、自治会の補助金は市から直接支払わずに自治会連合会に行政事務委託料として支払いをしていまして、そこの自治会連合会に加入している自治会に対して配分をしてきたというふうなことになります。自治会連合会に入っていない自治会については、補助金は全く支払っていなかったというふうな状況になります。
それが、自治会連合会のいろんな問題が生じまして、これを自治会の補助金という形でお支払いをしておりまして、それで１０割と７割の何が違うかというところなんですけれども、自治会の連合体に加入しているところも加入していないところも、行政のいろんな文書なり配布物については世帯のほうに各配布をいただいておりますので、その部分については７割として見ております。残りの部分につきましては、それぞれ市の事業への参加でありますとか御協力をいただいている、あるいは審議会の委員として推薦をいただいているものは自治会の連合体を通してしかやっておりませんので、そういう意味合いで御協力をいただいているところにつきましては１０割を支払っているという、こういった違いがございます。
以上です。
○浅谷 委員長 よろしいですか。
若江委員。
◆若江 委員 はい。
○浅谷 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
では、委員間の自由討議を行いたいと思います。発言の申し出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
では、自由討議はこの程度といたします。
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
では、これをもって質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結いたします。
これより採決を行います。
請願第１９号、地域自治の推進に関する請願について、お諮りいたします。
本請願について採択することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本請願は採択されました。
では、次に、議案第８０号、宝塚市地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に係る人員等に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
論点は設定しておりません。
何か質疑はありませんか。
田中委員。
◆田中 委員 前回のときにも少し確認はさせてもらったんですけれども、主任ケアマネの更新の改正ということで、もう少しその辺の、どういう更新、何年でとか、あと、そうなることによって市民にプラスの影響があるのかなというふうに思いますが、その辺、ちょっと簡単に説明してもらって確認できたらと思います。
○浅谷 委員長 古田医療介護連携担当課長。
◎古田 医療介護連携担当課長 田中委員の御質問に対しまして、まず、主任ケアマネの更新研修なんですが、２８年度から始まりました。それが５年というふうになっております。通常、介護支援専門員、ケアマネジャーの更新も５年ということで、従来からは主任ケアマネというのは１回研修を受けた場合には、未来永劫更新はないという形にはなっていたんですが、このたびはやはり地域包括ケアシステムの構築とか地域包括ケアの推進なども含めて、そういった研修がやはり必要ではないかなということで、今回、規定されたというのが現状でございます。
あと、市民への影響なんですけれども、今回の条例の一部改正については、定義規定を改正するために、直接市民への影響というのはないんですけれども、ただし、やはり更新研修を導入したということによりまして、やはりその更新研修の内容が家族支援の視点であったり認知症に関することであったり、あるいはみとり等のそういう介護サービス等のそういった種々の事例を通しての研修を入れることということになっておりますので、やはりその辺のところを踏まえますと市民への影響は少なからず大きいのかなというふうに考えております。
以上です。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 ありがとうございました。
○浅谷 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
では、委員間の自由討議を行いたいと思います。発言の申し出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、自由討議はこの程度といたします。
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結いたします。
これより採決を行います。
議案第８０号、宝塚市地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に係る人員等に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について、お諮りします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
次に、議案第９２号、公の施設、宝塚市立養護老人ホーム福寿荘の指定管理者の指定についてを議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
論点は設定しておりません。
何か質疑はありませんか。
田中委員。
◆田中 委員 一応、質問項目挙げていますので確認したいと思います。
職員の能力育成のための職員研修の取り組みについてと付帯意見について、その辺、ちょっと答弁ください。
○浅谷 委員長 前田高齢福祉課長。
◎前田 高齢福祉課長 今回、付帯意見を選定委員会からいただいたんですけれども、人材育成に関してとても不安があったので付帯意見をつけられたという感じではなくて、こちらの法人さん、人材育成ですとか人材確保について、すごくとても努力をされていまして、大変いいお話を聞かせていただいたんですけれども、今後もそのまま頑張っていただきたい、人材確保についてはそのまま頑張っていただきたいという意味を込めて今回は付帯意見をつけられたということです。
能力育成等に係る職員研修の取り組みについてなんですが、法人内の事業所等で開催されます内部研修を日常的に受けられる体制をとられていかれたり、その他の研修も含めて年間３０件程度の研修に参加されています。また、介護や支援に必要な資格取得のための研修については、勤務時間中でも受講を認めていただけるなどの支援も行われておりますので、職員研修への取り組みについてもしっかりされているものと考えております。
以上です。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 選定結果を見ますと非常に高いんですけれども、職員研修のところだけ６６％ということで若干低く感じちゃうんだけれども、そもそもの評価点自体がハードルが高いのかな。その辺、ちょっと安心させてください。
○浅谷 委員長 前田高齢福祉課長。
◎前田 高齢福祉課長 今おっしゃっていただいたように、今回の評価点の集計をごらんになっていただきましても、ほかの得点のところが大変高くなっております。人材研修、職員研修の部分だけが少し６６％と低くなっております。
評価につきましては、７点が多い、すぐれているものという点が多いんですけれども、ほかの部分につきましては見劣りしてしまうのは事実だと思います。
なぜ低い点がつけられていたかというのを担当課として考えてみますと、プレゼンテーションと質疑応答について採点をしていただいているんですけれども、プレゼンテーションの場で職員研修について、統一的に説明が余りなされなかったと、個々の虐待についてはなされていますか、新人研修についてはなされていますかという一つ一つの項目の中で研修については取り組んでおりますという説明をいただきましたので、研修を一体的に採点する際に、少し印象に残りづらかったのかなと思っております。点が低い理由については、そのあたりがあったのではないかと思っております。
以上です。
○浅谷 委員長 よろしいでしょうか。
田中委員。
◆田中 委員 はい。
○浅谷 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、委員間の自由討議を行います。発言の申し出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
自由討議はこの程度といたします。
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結いたします。
これより採決を行います。
議案第９２号、公の施設、宝塚市立養護老人ホーム福寿荘の指定管理者の指定についてお諮りいたします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
では、しばらく休憩します。
休憩 午後 ４時４４分
──────────────
再開 午後 ４時５４分
○浅谷 委員長 では、委員会を再開いたします。
次に、議案第９３号、公の施設、宝塚市立安倉児童館並びに宝塚市立安倉西身体障害者支援センター及び宝塚市立安倉南身体障害者支援センターの指定管理者の指定についてを議題といたします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
論点は指定管理者の妥当性です。
質疑はありませんか。
若江委員。
◆若江 委員 済みません。８月の意見交換会のときに市民の方からいただいた意見なので御存じだとは思いますけれども、それに関することで１点だけ確認をさせてください。
資料として出していただきました指定管理者の募集要項の２ページの２のところに指定管理者が行う業務の範囲というのがありまして、ここの（１）、指定管理者が行う業務は、支援センターについては支援センター条例第１７条に規定する業務云々と書いておられます。支援センター条例第１７条のほうを見ますと、これも資料として出していただいていますが、指定管理者は次に掲げる業務を行うものとするということで、（１）、１つ目として第３条に規定する事業を遂行する業務とあります。第３条に戻って確認しますと、ここに事業というところで第３条が設けられていまして、まず（１）に、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律、障害者総合支援法の第５条第１項に規定する障害福祉サービスを行う事業ということと、あと２番の（２）のほうに、障害者総合支援法第５条第２５項に規定する厚生労働省令で定める便宜を供与する事業とあります。
このあたりのことを踏まえた上で、指定管理者が行う業務、募集要項のほうにちょっと戻ってください。４ページに戻っていただいて、指定管理者が行う業務６番があります。指定管理者が行う業務は次のとおりとするということで、募集要項のほうにありますのは（１）の表がありますが、この表の備考のところで前半はいいです。一番最後のところ３行がありますけれども、最後のところ、当分の間、生活介護事業のみを行うものとするというふうに書いてあります。このあたりの整合性という、認識というのはどのようなことなのかお聞かせください。
○浅谷 委員長 塩見障害福祉課長。
◎塩見 障害福祉課長 条例のほうでは生活介護と自立訓練を記載しておりますけれども、基本協定書というのを５年に一度結ぶんですが、その中ではこの募集要項にあるように、当分の間、生活介護事業のみ行うものとさせていただいております。この自立訓練事業につきましては、養護学校を卒業されて期間限定で訓練をするようなものであるとか、入院をされた後に期間限定でされるようなものになっておりますので、現在支援センターを利用されている方につきましては生活介護を利用されることも多いということもありまして、当分の間は生活介護とさせていただいております。
ただ希望があるように、現在いる方についての機能訓練につきましては生活介護事業の中でやっていくということで、利用者の家族の方とのお話し合いの際にはそのような説明を繰り返しさせていただいているところです。
以上です。
○浅谷 委員長 若江委員。
◆若江 委員 そしたら、現場のほうでは特に断っているとかそういったあれではなくという、個別でというお話をされました、という対応がされましたよね。という感じでしょうか。
○浅谷 委員長 塩見障害福祉課長。
◎塩見 障害福祉課長 今現在、生活介護で利用されている方につきましてはその中での部分ですので、新たに養護学校の卒業生の方との懇談、養護学校との進路先の相談の際にもほとんど生活介護というところがありますので、当分の間生活介護ということでやらせていただいています。
以上です。
○浅谷 委員長 若江委員。
◆若江 委員 １点だけ済みません。条例に合致しているかどうかという部分に関してはどうでしょう。
○浅谷 委員長 塩見障害福祉課長。
◎塩見 障害福祉課長 将来的にはまた養護学校との話し合いもあると思うんですけれども、文言的には条例を残しておきまして、将来的には当面の間ということで期限が書かれておりませんですけれども、やっていくこともあるということで、条例上では残しておりますが、整合性では問題がないと認識をしております。
以上です。
○浅谷 委員長 若江委員。
◆若江 委員 わかりました。
○浅谷 委員長 よろしいですか。ほかに質疑はありませんか。
田中委員。
◆田中 委員 そうしましたら、資料①のときに出してもらっている採点結果についてなんですけれども、ＡさんからＧさんまでの間に点数の開きがあると思うんですが、その辺についてどう認識されているのか、どのように考えているのかお答えください。
○浅谷 委員長 酒井健康福祉部長。
◎酒井 健康福祉部長 指定管理者の選定委員会では、今回７人の委員の方の合計点で４０６点というのが最低点ということで設定させていただきました。その中で、今回７名の委員の方のうち２名の委員が必要最低点を下回っているという状況でございます。一方で、５名の委員の方が７０点以上の点数をつけていただいているというところでございますので、委員会の中でそういう点数が開いたときはどうするかというようなことについては特に議論がございませんでしたので、委員の方のそれぞれのお立場から評価をしていただいて、トータルでは必要最低点を上回っているというように考えております。
以上です。
○浅谷 委員長 酒井子ども未来部長。
◎酒井 子ども未来部長 評価点に関しまして、安倉児童館のほうも同様に、一番高い点数が１０６点で一番低い点数が５６点というアンバランスが出ております。最終的には、皆さんの委員の合計点７７０点満点中５７９点ということで必要最低点を上回っているということで全会一致で選定されたということでございますが、この開きの捉え方でございますが、児童館とはいえ身体障害者支援センターとの複合施設であるということから、障がいのある方と子どもたちとの交流の場であるという役割も担っているということから、今回の虐待等の不祥事等を抑止する仕組み、あるいはコンプライアンス等について共有する一体の管理運営が必要であろうというような委員の判断があった上での評価ではなかったかというふうに捉えております。こういった、やや劣っているとか劣っている等の評価につきましては、今回指定が承認された後には指定管理者に対して適切に指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 今ちょっと答弁のニュアンスが違ったんですけれども、酒井部長の最初の答弁にその辺の酒井部長が言われたような具体的な認識って余りなかったように思うんですけれども、特に問題ないとか、それぞれの委員の判断やということを答弁されたんですけれども、そこが気になるから質問をしているわけで、それが余り、別に何もないんやと言われると、それぞれの判断やから、下回っていても開きがあったってそれはそれぞれの判断やと済まされちゃうと、その原因であったり要因であったり、何が関係しているかというのを全くそんなの知らんというふうに聞こえちゃうんだけれども、それはその答弁でもいいんですか。
○浅谷 委員長 酒井健康福祉部長。
◎酒井 健康福祉部長 済みません。点数の開きということについて答弁させていただきましたけれども、もちろん点数が開いてる、２名の方々が必要最低点を下回っているというような状況がございます。また、今回につきましては虐待ということがありましたので付帯意見もついているということですので、そういった結果を踏まえて、私どもとしても指定管理者には今後の運営についてしっかりとしていくようにということで指導をしてまいりたいと考えております。
以上です。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 そこが大きく影響しているということだと思うんで、実際問題ね。そこで、余りそこに特化してどうこう言うつもりはないんですけれども、その事案があったことによる当事者、加害者側以外に何か管理監督責任というものはあったのか、問われたものはあったのか、その辺はどうですか。
○浅谷 委員長 酒井健康福祉部長。
◎酒井 健康福祉部長 当事者以外の管理監督責任という、例えば市のというようなところ。
（「社協」の声あり）
社協の職員については社協の中で処分されてというようなところでございます。市のほうも改善計画の提出を求めて、二度とこういうことがないようにということで指導を市で行っているという状況でございます。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 ここに限らず、やっぱり後の問題もいろいろと出てくるけれども、民間委託とか指定管理というのがどんどん進んでいく中で、ここやと思うんですよね、市がどうかかわっていくのか。これはやっぱり直接影響するのが市民なんです。だから、それをもう業者に任せて、何かあってもそれは業者の責任や団体の責任やということでいいのか。そしたら指導するしかないんだろうけれども、一緒に考えていって改善していく、一緒にやっていくという姿勢がなかったら、そういう答弁を聞くと何でもかんでも丸投げでそこにやらせたらいいという方針に見えてしまうんですよね、ほかも含めて。宝塚市の今のスタンスが、もう自分とこではできへんから全部民間に任せて、後問題が起こって市民が犠牲になっても、それはそこと業者、団体との関係なんだよというふうに、二度とこんなことが起こらんようにしろよという指導はしますというふうに聞こえちゃうんですよね。そうじゃなくて、一緒に入っていって改善していく、それがやっぱり市の責任やと思うんです。その辺についてどうですか。
○浅谷 委員長 井上副市長。
◎井上 副市長 市としては、この問題を非常に大変な問題というふうにまず捉えました。まずは一番、ここにそういう虐待をされたというふうな人がいること自身が物すごい問題なんです。福祉のこういう施設の中でそんなことが起こったことがまず問題だと、市としても指定管理をしている以上は責任はあるわけですから、当然市としても責任はあります。そこで、そこの指定管理を受けているところとまずは報告を当然詳しく受けてその問題を、やはり二度とこういったことを起こさないようにするための、今度は内部で当然考えてもらいますが、市においても中で議論したのは、こういったところが再度指定管理を受けることについてもやはり厳しくそういったときに審査しなければならないと。この場合については指定管理の選考委員会が間際でそこまで来てしまっていたので、改めて私のほうから言ったのは、そういうことを全て報告した中で選考委員会に諮ってもらいたいということも言った中でこういう結果になっていますが、このことを軽く受けとめるということは許されないことと市のほうでは認識していますから、市を挙げてこういう問題が二度と起こらないような取り組みを我々も含めてやっていこうという思いで、かなりこのことについての重さというものを再認識してみんなで議論したところでございます。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 ありがとうございました。
○浅谷 委員長 酒井健康福祉部長。
◎酒井 健康福祉部長 済みません。先ほど田中委員のほうから市もともにということで、少しつけ加えさせていただきますと、今、社協のほうで利用者の方あるいは利用者の家族の方におわび、説明というようなところも行っておるんですけれども、そういうところにも市も一緒に行っております。また、利用者の方、そして指定管理の社協で話し合いを持つ場もあるんですけれども、そういうところでも市も行ってやっているというようなことでありますとか、あと今回のことを受けまして、社会福祉協議会のほうで第三者委員会を設置されました。そこの場にも市も出席をしてやっているというところでございます。
以上でございます。
○浅谷 委員長 よろしいでしょうか。ほかに。
井上委員。
◆井上 委員 社協内での処分の内容というのは回答がなかったんだけれども、それはどうなんですか。
○浅谷 委員長 酒井健康福祉部長。
◎酒井 健康福祉部長 社会福祉協議会の中での処分というのは、当該職員については諭旨解雇、それから所長及び事務局長については昇給停止、常務理事については減給という処分がなされております。
以上です。
○浅谷 委員長 井上委員。
◆井上 委員 担当の人はみんなですけれども、わかった時点でやめてはったと思うんですけれども、後追いということですか。
○浅谷 委員長 後追い。
井上委員。
◆井上 委員 後追いの処分なのか。処分内容を今一瞬忘れたけれども。
○浅谷 委員長 酒井健康福祉部長。
◎酒井 健康福祉部長 一定今回の通報を受けまして、社協の内部でも調査をされてということです。それを受けての処分というふうに考えています。
○浅谷 委員長 井上委員。
◆井上 委員 ほかの団体の事業所の中でも虐待というようなことは現在もあって、機関誌などでは、虐待の事例についてどういうことを行ったことが原因で起こってこんなふうになりましたというのは載せているんだけれども、社会福祉協議会、表に対してそういうような概要を含めてこういうふうに改善しましたというような、社協だよりのほうにも載せているんですか。
○浅谷 委員長 酒井健康福祉部長。
◎酒井 健康福祉部長 今回のことを受けて、社会福祉協議会のほうでホームページで公表されて事実として今後の改善に向けて取り組む、そういったものを掲載されております。
以上です。
○浅谷 委員長 井上委員。
◆井上 委員 あと県への報告、市のほうですよね。して、何かこっちへ返ってきているんですか。報告したことによって今どんなことが結果だと、資料がある、それからそういう通知ってあったわけですか。
○浅谷 委員長 酒井健康福祉部長。
◎酒井 健康福祉部長 この案件につきましては虐待の認定をしたところで、兵庫県の担当のほうに口頭での報告というのはしております。その中で、実際この案件についての改善計画、そういったものを含めて了承した段階で文書での回答をするようにということになっておりまして、文書の回答というのはまだ今できていないところですけれども、口頭での報告を受けてというところでは特に何か指定に当たっての処分をするとかいうことは、県のほうからは特にそういうお話はございません。
以上です。
○浅谷 委員長 井上委員。
◆井上 委員 とりあえず指導についての通知というのは出てくるわけですよね。何も来ないということですか、県から。
○浅谷 委員長 塩見障害福祉課長。
◎塩見 障害福祉課長 それも含めまして虐待が起きた段階で、先ほど口頭でというのは電話連絡になるんですけれども、それで協議の結果、当初出た改善案というのがこちらで協議をした段階で何とか修繕、また協議ということになっておりました。その後、第三者としておられました虐待第三者委員会というのが８月にされまして、その中でも改善策についての進みぐあいを見るようにという状況になっておりますので、県のほうもその都度報告内容が変わるんではなくて、最終的にこういった結論を市が出した段階で何らかのものを出すということですんで、先ほど部長の説明がありましたとおり協議中というところが実際のところです。
以上です。
○浅谷 委員長 井上委員。
◆井上 委員 通報についても中では問題に、私はなっていたと思う。私のところに回ってくるというのは相当広がっていた話なんですよね。だから、一般質問でも申し上げましたけれども、権利擁護支援センター、同じ社協の中でやっていると、だから権利擁護支援センターの評価というのはここではどうなったのかが、要は社協内の連携ということはしていきます。だけれども、市のほうとしての指導というのはこの辺、どうやればもう少し早い形で社協内でも議論がされて返ってくるかというのは、これ以降はちゃんとできるお約束は、というか、権利擁護センターは何をしていたんかなと非常に疑問になる。それがちょっと今見えないんですね、そこら辺。具体的にそのときはどうやったか、過去の分については今改善策や何やかんやがあるだろうけれども、それに対して履行をちゃんとされているかというのはこれからやるべきなんだろうけれども、この時点では、市がお金出している機関ですよね。ここにいた人は何にも知らなかったんですかと、こういう疑問になるんです。体制というのはどうなんかな、そのときについて。
○浅谷 委員長 酒井健康福祉部長。
◎酒井 健康福祉部長 今回の虐待に当たりましては、結果としては権利擁護支援センターのほうには、その通報といいますか相談というのは行っていなかったと、もしそこに話が行っていればもう少し早期の解決といいますかというものがあったのかと思いますけれども、社協の内部でも人事担当とかそういうところには、当該職員の、通報のあった職員等から人事担当などに相談があったということは聞いておりますけれども、権利擁護支援センターには話が行っていなかったと、結果としてはそういうことだと聞いております。
以上です。
○浅谷 委員長 井上委員。
◆井上 委員 権利擁護支援センターは、問題解決であるとかそんなこともしなきゃならないんだろうけれども、今回の件について知った時点で、権利擁護支援センターからの指導または助言その他というのはどこでわかるのか。されていたのか、私が見えるものの中に何かあったんか、なかったのか。要は連携をどうやってとっていくんですか、今改善案が出ているかわからんけれども、現実に社協内でそういうことがやれてきているのか。だから、連携をとってくださいというところで終わっておくけれども、ほんまにできるのかなと、その辺不安があります。
あと、もう一つ新たに聞きたいのは、資料の中、１１番ですか、施設管理運営事業評価票とあるんですけれども、この中で自己評価と管理評価、２９年のところです。法令遵守等と書いてあるのがＡとなっているのは、これは改善したからＡというふうになっているのか。資料１１の裏側、２枚目といったらいいのかな。法令遵守というところで、法令、条例等に基づき、必要な点検、報告等を行っているか。これは過去の話なのか現在の話なのかよくわからないというところがちょっと。それから苦情対応、要望、苦情等に対して迅速かつ適切に対応しているという欄のところが全てＣになっているんですよね。利用者アンケート調査を実施し、その結果が妥当である、Ｃになっているんです。この評価というのは、改善案が出ているとかそんなん、要はいつの時点の評価なのかがわからへん。
○浅谷 委員長 塩見障害福祉課長。
◎塩見 障害福祉課長 基本的にはこの評価というのは、２８年度分につきまして５月に入りまして評価をするものなんですけれども、今回につきましては虐待案件があった関係でこの管理上の評価もちょっと慎重に行いまして、苦情対応につきましても指定管理者はＢ評価をしておりましたけれども、こちらのほうでは虐待の件も踏まえてＣ評価、アンケートにつきましては、実際にアンケートというものをしていたかというところにつきましては、保護者との話し合いはしていたけれども、アンケートではとっていなかったという報告をしていましたのでＣ評価、そのような形でしております。ですから、例年より少し慎重にこちらのほうで評価をいたしました。
以上です。
○浅谷 委員長 井上委員。
◆井上 委員 それであれば、さっきの法令遵守のところがＡというのは私は不思議なんです。法令遵守ということであれば、今、指定管理の評価票の中で法令遵守というのがあっていろいろと細々と書いておられる。その中に虐待防止法その他が入っているわけですから、それが何でＡ判定なのかというのが私には。だから、Ｃの下の部分と上の部分とのつながりが、評価が違うでしょうと、何を見てこれはＡなのかというのがわからない。
○浅谷 委員長 塩見障害福祉課長。
◎塩見 障害福祉課長 ①番につきましてサービスの履行の観点から、通常行われる生活介護のサービスについて評価をしておりましたので、こちらの見解で取り入れたものをさせていただきました。
○浅谷 委員長 井上委員。
◆井上 委員 それで言っているのは、市のほうから指定管理する場合において、この項目はしてくださいよという内容について法令の中に入っている分はちゃんとしているという意味ですよね、そういうことですね。そうでないところがたくさんあるんだけれども、その指摘はまた別途させていただきますけれども、いわばアンケート調査、利用者の満足度、これはほかの市のところもやっておられると思うんですけれども、やっていなかったということはどういうことなのかなと思うのと、最後の採点の部分です。この辺の評価というのは、採点をする中で審査する方にこういう数値は見せておられるんですか。だから、評価の仕方の資料というものは何に当たるのかなと。公平性、効果性、効率性とか言われる管理能力の部分でいろいろとあるんだけれども、先ほど田中委員からもありましたけれども、評価の差が極めて大きい。当事者団体の方も入っておられますけれども、そのほかの方でも同じように低いというのが、利用者からの通常、要望、苦情の把握とその解決策、実現方法を持っているかなど、と書いてあるんですよね。点差の開き方というのはほかにもいっぱいあるんですけれども、アンケートを見ていても、絶対やらなきゃいけないものというのはやっていないととれるものがあるんですけれども、ここへ通われている方に対する個別支援計画がないと書いてあるんです。これ、個別支援計画を立てなかったら仕様書に違反しているんじゃないですか。６の９、このアンケートの。
○浅谷 委員長 塩見障害福祉課長。
◎塩見 障害福祉課長 サービスにつきましては通常の計画相談で計画しておりまして、基本的には皆さん同じサービスをするということで、こちらが所長に聞く中では包括的に皆同じことをしているということを理由としますと、個別には……。その中で若干の配慮はありますけれども、基本的には皆さん同じような１日の生活をしているということを聞いております。答えになっているかわかりませんが、以上です。
○浅谷 委員長 井上委員。
◆井上 委員 個別支援計画というのは違うでしょう。それは、メニューの中にあるパターンは皆さん一緒だろうけれども、その人の将来性とこれから先どうしていくかみたいなことも含めて、創造的な問題があるとか何かいろいろあったと思うんです。やる中身というのは障がいを持っている方々は皆同じではないはずなんです。だから、個別支援計画というのはやらなあかん。教育委員会でもそうじゃなかったですか。学校へ来られる方で障がいを持ったお子さんに対して個別支援の計画を立てたりしますよね。これは皆一緒ですか、そんなばかな話はないと思う。次にいくけれども、障がい者の計画相談、それもここでやっているんですよね。
○浅谷 委員長 塩見障害福祉課長。
◎塩見 障害福祉課長 個人別にはやっておりませんけれども、計画相談は計画相談の指定された事業所が行っております。調査のほうとしては、それは現地かもしれません。
○浅谷 委員長 井上委員。
◆井上 委員 だから、それに合わせて個別の支援計画が立てなあかんでしょう。将来に向けてというところもあるわけやから、なぜないのというのを。これ、確認していないのかという話なんです。書類の確認をしていない、口頭で聞いただけ。
○浅谷 委員長 塩見障害福祉課長。
◎塩見 障害福祉課長 こちらの説明が誤っていたんですが、通常のサービスを行うに当たっての先ほどの事業所が行う個別計画というのは、これはほぼ市が１００％に近い達成率になりますので、更新の際、担当事業所のほうが計画を立てるということはなっておりますが、アンケートでは現地での計画の話をされているのかなと、アンケートを書いた方と直接話はできておりませんので、そこはちょっと回答がしっかりできておりませんけれども。
○浅谷 委員長 井上委員。
◆井上 委員 納得できる話じゃないんですけれども、事業の中で入っていませんかという話ですけども。それと、もう一つ事業の中で入っていませんかという中身でいえば、問６でレクリエーションはないんですか、送迎時以外センターを出ることがない、スポーツ活動が少なく年間計画がない、全く何にもないみたいな。私たちが視察行ったみたいなあの……。レスパイトとかそういうのは別にしても、預けるだけの話じゃなくて将来に向けてどうしていくんだ、そのための付加価値をつけていくというのが、これは当然ながらここであるはずなんです。それもないんですか。探しておいてください。
続けて言います。それから検食が食後に実施されている。これ、Ｏ－１５７の問題もあったりもしました。試食会の要望をしているが、開催してもらえない。要望は全く聞いてもらえていないみたいな返事ばかり出てくるんだけれども、記憶にないどうのこうのはまた事業所でも違うかもわからないから言わないけれども、今回は。これらを見ていて本当に適切なのか。評価点というのが、ここには満点が出てくる。この格差って物すごいものですよ。これもし私が当事者の親であれば、何やっているんですかという話になりますよ。別のところなんかであれば、会報の中でこういうところに行きました、何しました、こういう計画を立てましたみたいな宣伝をされているけれども、そういう宣伝というのは、広報誌みたいなのが書かれているんだと思いますけれどもね。
この辺の改善というのは、はっきり言ってやるところがないから、しようがないですよねと、この間の意見交換会でも社協さんが頑張っていらっしゃいますということで、なくしたら困るという意味でおっしゃられたと私はとっていたんです。この辺の計画というのはもうちょっと、アンケートの調査というのはもうちょっときっちり押さえていただいて、要望はどのようなものがあって施策としてやらなあかんのか、２億円の事業で預かっているだけというのは最低だと私は感じています。それはあくまでも感じているんで、私の言っていることは正しいかどうかわからないけれども、とりあえず返事をくださいよということで今質問をしているんです。
○浅谷 委員長 酒井健康福祉部長。
◎酒井 健康福祉部長 今回の指定管理の審査ということで、選定ということでは、アンケートの内容というよりか、募集の要項に基づいた資料とプレゼンテーションで評価をしていただいた。アンケートは私どものほうで、今回の虐待案件もございましたので、利用者の方のアンケート調査をやろうということで実施したものでございます。結果こういうふうな状況ということで出ておりますので、実際ちょっと確認をしなければいけないところもございますけれども、十分でないというようなところもやはり御指摘のようにございますので、こういった点につきましては、先ほども申しましたとおり指定管理者、そして市、利用者の家族等で話し合う場とかもございますので、そういった場などでもしっかりと、していくようにということで、話をしていきたいと思っております。
以上です。
○浅谷 委員長 井上委員。
◆井上 委員 そういうお答えをいただいたけれども、とりあえずこのようなアンケートということですよね。このようなアンケートの実施がなく、利用者の意見を取り入れているという開かれた印象はない。施設側から一方的に決められている、それはいたし方ない、意欲を感じられない。やはりね、こういうものは意欲のあるところをお願いしたい。また、見つからないというだけでは別の方法、やっぱりこれも自立支援協議会の中で問題だと、表に出してください。それじゃなかったらよくはならないと思うので、社協自体の体質が。隠れた中で適当にやっておけばいいよという話に聞こえてしまう、言うたらね。
余り長くやったらあかんということなんですが、このアンケートに対して社協はどう答えたかというのはもらっていますか、回答。
○浅谷 委員長 塩見障害福祉課長。
◎塩見 障害福祉課長 このアンケートはまだまとめて、実は個別意見というのがかなりありましたので、アンケートを書いてくださった方にもまだお答えはできていないんですが、たまたま８月下旬に、保護者の方と社協と私が入った、よくする会という中でアンケートの議題が出まして、先ほどの検食が食後にされているとか、例えば２種類定食があるのに当事者に聞かずに家族の方に聞いてしまう、それが結果的に本人に聞いていないというような意見がございましたので、それは社協の理事長もいる前でそういう意見も出ておりますので、社協の関係者は全て聞いておりまして、改善していくというような答えはその場で家族の方には説明されておりましたので、約束されていると思います。
以上です。
○浅谷 委員長 井上委員。
◆井上 委員 今は社協職員の正規は宝塚市から全額出ているんですよね。要は市の職員がやっているのと変わらない話なわけで、ただ社協職員にしたら、市の職員より給料が低いとぶつぶつ言っていますけれども、やることは一緒だと、ならもういっそのこと直営のほうがもっといいサービスができるんじゃないかと私は思ったりもしますし、ほかの体制を整える上で、出向じゃないけれども、何かやれるんじゃない、もうちょっと広いことができるんじゃないか、社協では無理じゃないですかということは思います。今後これをこのまま続けるのかどうかの判断はいつされるんですか。
○浅谷 委員長 井上副市長。
◎井上 副市長 今回はこういうふうに議案として提案させていただきまして社協でお願いをしていると。ただ我々も今回、内部でこれを議論するときですけれども、もちろん市長から社協のほうともお話もして、今回の問題についての社協に対する認識を非常に、もともと低いと感じたものがありましたから厳しくそういったお話をしたわけです。そして、公募したときに既に公募が終わって社協しかなかったというふうなところからスタートしましたが、我々も、今まで社協といいますと福祉を進めるところですし、非常に市としたら福祉の分野では安心しているというふうなところがあって、評価についてもそれほどそんなに悪い評価はしていなかったわけですけれども、だけれども、現実にこういった問題が起こってくるとやはり社協に対しても厳しく当然やらないと、そこに入っておられる人の人権、そういったものが一番大事なことが守られないようでは全く問題ですから、そういった点で厳しくやっていきたい。
そして、その後、社協のほうからは第三者委員会をまず自分とこで持ってこれについてもチェックをしていく、今後についてもそういったことで対応するというお答えもいただいているわけですけれども、そういったことも見守りながら、もう一方では、私も実はその後社協のほうには何も言わずに施設へ突然ちょっと訪問したんですけれども、やはりそこで働いている人は本当に一生懸命その人のためにやられているわけですから、一部の人が、そういう一部の職員がそういうことをやることによって全体の評価が落ちていくということが非常に残念やなというふうなことを思いましたし、社協にはやっぱりそういったことも含めて、もっともっと信頼されるように今から努力してもらうということを一つは見ておきながら判断していきたいと、このように思います。非常に思いとしては、今、井上委員が言われている思いを我々も共有して社協と対応していきたいと、このように思っております。
○浅谷 委員長 井上委員。
◆井上 委員 これ以上言ってもしようがないのでやめますけれども、とりあえず先ほど言った個別支援計画であるとか個々のあれはちゃんと確認しておいてください。それが意見が反映されるかされていないかという基準にもなるんですから。要望は入れているけれども聞いていない、知らんぷり。それは計画の中にでも支援計画がないからそうなるんです。ちゃんと入っていればそれをその人たちに対してやるわけで、そこで足りない部分があるならほかのところへ入れるなり、それは考えなきゃいけないいろんな方法があるということだけは申し上げて、私は終わろうと思います。
○浅谷 委員長 ほかに質疑はありませんか。
伊福委員。
◆伊福 委員 指定管理に関して、虐待事案等があったわけですけれども、指名停止と、あと指定管理の解除の要件とかというのは市のほうで持っているんですか。もしそれがあればまた資料で出していただけたら、何か指定管理マニュアルとかに入っているんですか。指定管理の要件とか指定解除とか。
○浅谷 委員長 湯川政策推進担当課長。
◎湯川 政策推進担当課長 宝塚市のほうで定めております宝塚市指定管理者モニタリングマニュアルというのがございます。その中で指定の取り消し等について定めてございます。施設所管課が指定管理者が業務改善の指示に従わない場合、その他業務を継続することが適当でないと認められたときは、指定の取り消し、または期間を定めて、業務の全部もしくは一部の停止を行うことができると定めてございます。後ほど資料として提出させていただきます。
以上です。
○浅谷 委員長 ほかに質疑は。
たけした委員。
◆たけした 委員 もうさらっといきます。点数のところなんですけれども、指定管理、これは第９３号だけじゃなくて、全体的に指定管理の選定の点数がありますよね。これで結局この分だけとっていたら大丈夫という範囲なんですけれども、今後やっぱりそこのほうのリカバーとかですよね、本当は絶対していかなあかんところは。いうたら評価点を超えたら、そのときはそれで指定管理は指定されるんですけれども、その後結局事業評価票で自己評価と所管評価がありますけれども、この配点がＡＢＣ、優良、良好、要改善、指定管理の初めのこの配分でいうと何点から何点が優良とかなんですか。大き過ぎるんちゃうかなというのはすごく思っているんですが、そこら辺何でこうやって言っているかというと、男女共同参画センターの指定管理のときも避難計画か何かが全然提出されていなかったということで、４年たっても８年たっても提出されていないということがあったので、結局リカバーとかが全然できていないんです、進捗が。進捗をさせるためにも、やっぱりＣの時点で要改善ってなっていますけれども、点数制にするのか、あと５段階評価ぐらいにしてどんどん改善をしていかないと、Ｂだったらほとんど多分改善も何もないと思うんですよね、良好なんで。日々仕事をする上で、もうちょっと内容をよくしていくというのがちょっと雑というかひどいというか。優良、良好、要改善しかないという時点がちょっと評価にもわかりにくいのかなと、ちなみにＡＢＣの例えば１００点でいうと、何点、何点、何点ぐらいのイメージになるんですか。
○浅谷 委員長 福永企画経営部長。
◎福永 企画経営部長 モニタリングにつきましてはマニュアルがございまして、今御指摘のように３段階の評価をしていて、何点以上とかそういうようなことは規定をしておりません。とにかくＡは優良だと、Ｂは良好、Ｃが要改善ということで、つまりＣのところを次にフィードバックしてとにかく改善していこうということを意識したマニュアルにしておりまして、一応マニュアルでは３段階でとにかく改善せなあかんところをはっきりしていくという考え方で今やっております。
○浅谷 委員長 たけした委員。
◆たけした 委員 そもそもＣがないにこしたことはないんですけれども、余りにも少な過ぎる。本当にそうなんかなと、自己評価ってこんなんでいいのかなと、所管評価がこんなんで本当になっているんかなと、本当はもっときつい目で見ないと、指定管理なのでやっぱり。僕は個人的には、正直この３段階評価というのも甘いなというのはめちゃくちゃ思っているんですよね。よりよくというのがないですから、正直。違う場でこういうのは言いたかったので一応さらっとだけにしておきます。
以上です。
○浅谷 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「はい」の声あり）
では、指定管理者の妥当性についてという論点はこの程度といたします。
論点以外に質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
では、委員間の自由討議を行いたいと思います。
発言の申し出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
自由討議はこの程度といたします。
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
井上委員。
◆井上 委員 討論というか、今回は仕方なくということを肝に銘じていただくことと、社協以外のところでも小さくてもいいからやれるようなところをつくっていく。それでないと交通費が大変。先ほどの話に戻ってしまうんだけれども、西東ぐらいに何カ所かつくっていくというやり方もあると思いますんで、その辺また提案してください。
○浅谷 委員長 賛成討論ですか。
井上委員。
◆井上 委員 一応。
○浅谷 委員長 ほかに討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第９３号、公の施設、宝塚市立安倉児童館並びに宝塚市立安倉西身体障害者支援センター及び宝塚市立安倉南身体障害者支援センターの指定管理者の指定についてお諮りいたします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
では、続きまして、次に議案第９４号、公の施設、宝塚市立高司児童館の指定管理者の指定についてを議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
論点は設定しておりません。
何か質疑はありませんか。
田中委員。
◆田中 委員 この間、いろいろと指定管理を選定するときの基準として、市全体としては総合評価を取り入れていろいろとそこでの雇用を守る観点というのを入れていると思うんですけれども、これに関して見た限りでは労働者の雇用環境とかを守る項目というのが見受けられへんのですけれども、具体的に何かその辺の取り組みを図られていることがあれば教えてください。
○浅谷 委員長 村上子ども家庭室長。
◎村上 子ども家庭室長 今回の評価項目に対してなんですけれども、高司児童館指定管理者選定委員会におきましては、指定管理者の選定に際して、その大もとでございます宝塚市指定管理者選定要領に基づき、選定基準に従って評価を行いました。その評価項目は、先ほどの一番最初に提出させていただきました委員会資料３ページの調査項目になります。
委員お尋ねの観点につきましては、その中に、おっしゃられたように明確な職場環境等を守るような観点の記載はございませんけれども、記載項目のうち上から４つ目の管理運営能力の中の、事業内容に適した人員及び備品・設備等の配置計画となっており、適正な管理運営になっているかという点や、上から５つ目の維持管理能力の中の、施設の維持管理体制が明確にされ、安全・安心の施設管理ができるか、それらの項目に該当するものと考えております。
以上でございます。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 やっぱり今後、宝塚市のそういう施設で働く労働者がどういう環境で働いているのか、先ほどの虐待の問題もそうなんですけれども、働き方、職場環境というのは非常に大事だと思うんです。そういう視点がなかなか入ってこないというところは前から危惧しているんですね。だから、場合によっては契約に関して賃金台帳を提出させている業務もありますやんか。片一方でそういうのがやられておきながら全体のものになっていない。部分部分ではそうやってやられているけれども、何かこういう福祉施策のところって当たり前のように志だけで働いている事業所と、事業所の志と働いている人が同じやからそこまで余り触れていないというような気がするので、やっぱりそこも見直していただきたいということを要望しておきながら、今後チェックしていきたいなというふうに思います。
以上です。
○浅谷 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
では、自由討議に入ります。
発言の申し出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
自由討議はこの程度といたします。
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
討論の申し出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。
議案第９４号、公の施設、宝塚市立高司児童館の指定管理者の指定についてお諮りいたします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
次に、議案第８１号、執行機関の附属機関設置に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
論点は設定しておりません。
何か質疑はありませんか。
たけした委員。
◆たけした 委員 では、第８１号で出していただいた資料２です。阪神間と政令市の認可保育園の新設整備運営事業者の状況を調べていただきました。ちょっとお尋ねします。私立の保育園なので学校法人とか株式会社とか宗教法人が運営されている保育園を視察に行かれたことはありますでしょうか。
○浅谷 委員長 番庄子ども育成室長。
◎番庄 子ども育成室長 株式会社及び宗教法人等の視察等を行ったことはございません。ただ私どもとしては、待機児童を抱える市町村に対してどのような待機児童対策を行っているかについては視察もやりたいと思っております。
以上です。
○浅谷 委員長 たけした委員。
◆たけした 委員 他市でも待機児童を抑制するためにとか改善するためにというので、あとは待機児童云々ということもそうですけれども、そもそもの保育という観点に、宗教法人であったり株式会社であったり学校法人であったりという特色のある保育を運営している事業者も広く募集して、そして間口を広げて待機児童を解消するというような形で進められているところがあるんですけれども、待機児童という視点だけで見たときに視察は行っていないということですよね。
○浅谷 委員長 番庄子ども育成室長。
◎番庄 子ども育成室長 これまで宝塚市においては、認可保育所や小規模保育事業所の事業者を募集してまいりました。これまでのいきさつといたしましては、社会福祉法人または学校法人という形での募集をしてまいりまして、そこでの選定に当たってどのような保育をしているのかということはその範囲において見聞きをしたというのが実態でございます。これまでも選定委員の外部委員の先生方の意見を勘案いたしますと、社会福祉法人や学校福祉法人がいいのではないかというような意見もあるという状況の中での選定となっているというのが実態でございます。
今回、委員のほうからこのように御指摘いただきましたこの表の見立てでございますが、株式会社、宗教法人、その他、一般社団についても導入をしている市町村はあるものの、一方で、西宮市、尼崎のように株式会社についてはまだ導入のほうは行っていないという実態であるとか、そのような市町村によって解釈はばらばらかと、考え方はそれぞれかというふうに考えておりますので、私どもとしてはきちんと外部委員さんに今回、附属機関という形で実施いたしますので、意見交換しながら宝塚らしい保育をいかに確立するかについて、信頼を置ける事業者はどういうものかということについてしっかり審議していきたいというふうに考えています。
以上です。
○浅谷 委員長 たけした委員。
◆たけした 委員 宝塚らしい保育というのは、また非常に難しい部分であるんですけれども、どの自治体によってもそうやって言うんですよね。やっぱりこうやっていろいろ幅を広げてやっているんでまずは見てほしいなと。有識者と呼ばれる方々の意見というのも最新なのかどうかも正直わからないですし、まずは見るということから始めるべきかなと思います。やっぱり個人的に株式会社の認可保育園とかを前、勤務している会社とかではやっていたんで、正直社会福祉法人とかほかの学校法人に引けをとらないレベルの株式会社であったり、宗教法人なんかもつき合いで見に行ったりとかしましたけれども、それぞれ特徴があっておもしろいなというような、利用されている方々の意見を聞いても満足度は高いんじゃないのかなというようなことがあるので、別に宗教法人でやってくれとか株式会社でやってくれとかそういうことじゃなくて、こうやってやっている運営事業体があるんでまずは見てくださいというようなことだけちょっと申し上げておきます。
以上です。
○浅谷 委員長 ほかに質疑はありませんか。
田中委員。
◆田中 委員 そしたら、少しおさらいなんですけれども、今回の条例、これまで小規模の保育園の選定はこの委員会、別の委員会が条例で定められて選定されていたと。ここにも計画が書かれていますけれども、１２月に認可保育所を進めていく、この認定というのはそれ以外の条例で定めていない、その都度選定委員会みたいなのを設置して決めていたものを一本化して両方の選定を条例で定めるということと、今後、今計画されている分園はそこには入ってこないというところ、ちょっとそこまでの確認をお願いします。
○浅谷 委員長 西垣保育企画課長。
◎西垣 保育企画課長 先ほどの２つの御質問なんですけれども、これまでの私立保育所の誘致整備事業に関しましては、今委員のほうがおっしゃられたとおり要綱による設置という形をとっておりましたので、その都度委員会のほうを設置しておりました。
２点目なんですけれども、分園の整備に関しましては、今運営していただいています社会福祉法人さんの中での選定といいますか、御希望を受けてというふうな形になりますので、選定委員会のほうにはかからないという形です。
以上です。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 要綱の設置から条例で、ここで知識経験者を呼んで市民公募１名ということが、以前と比べて認可保育所に関してはどう変わるんですか、メンバーが。
○浅谷 委員長 西垣保育企画課長。
◎西垣 保育企画課長 知識経験者の方の分野なんですけれども、保育、子育て、あと建築、経理というその４つの分野に関しましては小規模保育事業所、あるいはこれまで行っておりました従来の私立保育所誘致整備事業の法人選定委員会のときと分野としましては同じで、知識経験者としまして各１名ずつ入っていただいております。小規模保育事業所の選定委員会のときには、さらにここに市民公募委員の方お一人入っていただいておりました。それまでの従来の私立保育所の誘致整備事業につきましては、市民委員さんではなくて、そこのところが実務経験者ということで過去に公立保育所の所長を経験した者というふうな形で、５名ではあったんですけれども、少しそこの構成が変わっております。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 気になるのは、選定項目なんかが子どもたちのよりよい保育、質を守っていくという上で後退してはならないと思うんです。その辺がどう担保されているのかというのがわかりにくいんですけれども、そこは後退することはないですか。
○浅谷 委員長 西垣保育企画課長。
◎西垣 保育企画課長 選定の内容なんですけれども、これまでに書類選考、あと事業者からのプレゼンテーション、あとヒアリング、現在運営をされている保育施設等の現地調査というふうな流れにつきましては、従来の私立保育所の誘致整備事業の選定委員会の場合と同様としたいというふうに思っています。事業者さんからのプレゼンテーションということで、保育への思いというものもその場で十分に確認をしていきたいなというふうに考えているところです。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 項目ががらっと変わってその選定基準が変わってしまったりして質の後退があったりしたら大変なことになるので、その辺はきちんとしていただきたいというのと、条例はその設置の条例になってくると思うので、今後の予定で書かれているところというのは直接的には関係ないというんですけれども、流れ的にもちょっと確認しておきたいのは、分園１２０人を認可保育所３６０人ということで計画できなかったのか。分園１２０人にした。分園ってやっぱり大変ですよね、保育所さん、どちらかというと。大変なことをお願いしていかなあかんというのは、財政上とかいろんな問題があったりいたし方ないということになるのかもしれないけれども、できれば３６０人の保育所で対応ということにならなかったのか、その辺どうですか。
○浅谷 委員長 番庄子ども育成室長。
◎番庄 子ども育成室長 一気に解決というところを導きたいところではございますが、分園整備である以上やはり保育所の経営判断というのもございます。やれる範囲ということも、意向調査という形でまず事前に一応聞き取りをする中で一定限界感を感じました。そこで、１２０人という数字と、あと３カ所、３法人が一定意向を示していただけたという、それは確定ではございません。何せ予算がないものですから手付が打てませんという状況ですので、まずはスピード感を持って来年に向けて待機児童の抑制を図るという手順から踏まえますと、まずは今頑張っていただいている社会福祉法人にお願いし、意向も聞いてやれた範囲というのは、１２０人３カ所が一つの目標ではないかというふうに考えております。今後、予算の成立を見ましてきちんとそのあたりは条件整備も含めて説明もし、成功に導きたいというふうに考えております。
以上です。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 社福への圧迫というのは子どもたちに影響してくるので、やっぱりよりよい保育を守っていくという点では、運営補助の問題であるとか、その辺は私園のニーズをしっかり受けとめていただいて、引き受けたことによって経営が圧迫する、それが子どもに影響する。御飯が少なくなったりおやつがなくなったりとかありましたよね、姫路で。絶対そんなことにならないようにはしっかり監視もしていただいて取り組んでいただきたい。よりよい保育をお願いします。
以上です。
○浅谷 委員長 ほかに質疑はありませんか。
伊福委員。
◆伊福 委員 資料請求のときにどこら辺に待機児童がいるかみたいな、あれ言っていませんでしたか。今の保育園と照らし合わせてみたいな。
○浅谷 委員長 番庄子ども育成室長。
◎番庄 子ども育成室長 今回の案件でございますが、
文教生活常任委員会と総務常任委員会で補正予算というところが入っていまして、補正予算要求の中で、その中での資料請求を承っておりますので提出してございません。
以上でございます。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 どこかで聞いたのに資料載ってないかなと思って、総務のあれでそれは……。総務で見せてもらいます。
それで、今の話やったら聞き取り調査をして、待機児童が今新聞とかで言われているミスマッチというのが、人数的には保育所は足りているけれども、今度行きたいところに保育所がないというミスマッチが出てきていると。今の話やったら分園、手を挙げてもらうところに１２０人つくってそれが果たしてほんまに待機児童がここで出ているというところにはカバーしているんですか。それと、新園が２つと言われていますけれども、それが本当にミスマッチをカバーできるところにちゃんとできるんですか。
○浅谷 委員長 番庄子ども育成室長。
◎番庄 子ども育成室長 今回、意向を伺うにしても、１２０人という数字が出た時点からスタートになりました。４月末ぐらいからなんですけれども、その時点である程度どのあたりに入所待ちというのが出ているかということをある程度情報も開きましてどうだろうかということも示しておりました。もちろんあす総務常任委員会ではそのあたりの資料が出てくるんですけれども、主に武庫川左岸のほうに多いなということも、こちらの意向も伝えながら一方でそのとおりの土地が見つかるかどうかという課題もございます。相手が確保できるかということもございますので、なので、私たちは一定意向も示しながらどうだということも含めて意向調査したというので、大きなミスマッチが起きないようにしたいと思っています。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 そしたら、しっかり待機児童が出ている地域に分園と新園を整備していくということでいいんですね。それが総務の資料を見ればわかるということで。
○浅谷 委員長 番庄子ども育成室長。
◎番庄 子ども育成室長 もとより選んでいただけないところに保育所を建てる意向はございません。保護者の方が安心して子どもたちが安全に預かれる場所をつくるというのが私たちの目標でございますので、そのあたり提案があってもそこにニーズのアンマッチがないかどうかもしっかりと見ていきたいと思っておりますし。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 そんなのは聞いていない。土地がないとと言うから、だから土地があったとしてもニーズがなかったら一緒じゃないですか。ニーズがあっても土地がなかったら無理なんでしょう。だから、ちゃんとニーズに合った土地を選んでということをしていますかということを聞いているんです。土地は別に関係ない、ニーズに合ったことをしとかんとね。土地がこちらにあるからとつくっても一緒でしょう。そんなのは全然聞いていない、それはもうわかっている。だから、それにマッチしてやっているということですよね。
○浅谷 委員長 番庄子ども育成室長。
◎番庄 子ども育成室長 マッチして進めております。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 わかりました。
○浅谷 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（発言する声なし）
では、委員間の自由討議を行いたいと思います。
発言の申し出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
自由討議はこの程度といたします。
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結いたします。
これより採決を行います。
議案第８１号、執行機関の附属機関設置に関する条例の一部を改正する条例の制定についてお諮りいたします。
本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、本件は原案のとおり可決されました。
では、続きまして、議案第８２号、宝塚市立公民館設置管理条例の全部を改正する条例の制定についてを議題とします。
本件については、既に当局からの説明は終わっています。
直ちに質疑に入ります。
論点は、指定管理者制度導入の妥当性です。
質疑はありませんか。
若江委員。
◆若江 委員 ２点ありますので続けて質問をよろしくお願いします。
まず、１点目ですが、議案の別表のところに利用料金表をつけていただいております。上限という説明が前回のときにございましたけれども、ちょっと確認をとらせていただきたいんですが、実際に指定管理者にお願いをして、その後利用者さんが使われるときの実際の利用料金が変更になる、極端な言い方をすればこの限度額ぎりぎりのところまでいってしまうとか、そういった可能性がある、ないというところをお伺いしたいところがまず１点です。
２点目が社会教育委員の会議からの意見書というのをつけていただいております。それの最後のところに７つの条件ということ、これをしっかりと守ってくださいねというようなことだと思いますけれども、この７つの条件を指定管理者をやる際に市としては必須条件ですと、選定に利用するのかということを２点お伺いしたいと思います。
○浅谷 委員長 立花社会教育部長。
◎立花 社会教育部長 まず、利用料金についてですけれども、市の考え方としましては、ここに別表と書いてあるこの金額はあくまでも現行の金額の１日の使用料の最高の金額の２倍と、２倍というのは、目的の公益性がないとか今までの登録団体でないところが、例えば企業が研修で使うとかそういったときには２倍取っていたというところがあります。そういった意味で上限として２倍という設定をしております。我々の考えとしましては、公募の際に一定我々が要求するのは、今現行の使用料を上限としてそれ以上は設定しないようにという形で募集していると考えておりますので、今の金額よりも上がるということはないと考えております。
それと、もう一つです。社会教育委員の会議から出ました意見書の中で７つの条件が書かれております。この際、選定する際に我々が一番重要視するのがやはり社会教育主事の配置、あるいは社会教育主事の育成に積極的であるかどうか、そういった点を十分に公募のところで必要条件として徹底していくというふうに考えております。あとのほかの条件の部分は、行政側の配置の問題でありますとか指導の問題でありますとかの問題があります。そういった問題がありますので、それは当然、我々は常に遵守していくと、それと相手方の指定管理者の応募者については今言った点は重視して運営していきたいと、選定していきたいと考えております。
以上です。
○浅谷 委員長 若江委員。
◆若江 委員 その条件、指定管理者を選定するときの話ですけれども、選定委員会でもんでいただいて選定していただくわけなんですけれども、選定した結果、該当するというかそれだけの条件をクリアできるところがもしなかった場合っていうのはどのようになるんですか。
○浅谷 委員長 立花社会教育部長。
◎立花 社会教育部長 基本的に考えていますのは、必要最低点といいますかそういった点数を下回る応募者ばかりだった場合は、この場合は選定できないということになりますので再度募集し直しという形を考えております。
以上です。
○浅谷 委員長 では、ほかに質疑はありませんか。
井上委員。
◆井上 委員 平成２７年度の方針では直営ということで教育施設ですよというふうになっているのが、またここにおいて今度指定管理になるというところですよね。法の目的からいって達成するにはそれでいいんですかというような疑問がやはりあるんではないかと思うんです。それと、３つ一遍にするのかな。するんであれば、あれだけの大きなものをどこがどう企画してやっていくのかな、その辺の心配というのは利用されている方、その他関係各位が悩まれることだと思うんですけれども、その辺はどうですか。
○浅谷 委員長 立花社会教育部長。
◎立花 社会教育部長 まず、直営が好ましいというのは、これは平成２７年度に公民館のあり方というところで答申をいただいております。その中にも直営を前提とした答申をいただきました。今般、指定管理者に関する意見書ももらいました。その中でもやはり直営が前提であるけれども、今の現状を踏まえると、一定指定管理者という制度によって平成２７年度に出した答申の内容が実現できるかというのを検討する必要があると、そのことを再度検討していただきました。その結果、要は指定管理者制度を導入という部分ではなくて、実際そういった目的を達成するためにはよりよい指定管理者をどう選定するか、どう指導するか、それと社会教育課といかに連携していくかというのが大事であるというのが答申の趣旨かなというふうに思っております。そういった意味で、直営は前提でありますが、法の趣旨も含めて実現は可能ではないかなというふうには考えております。
それと、３館一斉に、同時に、一括で指定管理者制度を導入する点につきましては、これは意見書の中にも同じような条件としてつけておられます。その趣旨としては、やはり利用者の面から見まして公平性の観点から同じようなサービス提供を受ける、それぞれの館によってサービスが違うというのは少し問題があるだろうと、そういった面を含めて３館一斉というふうな条件がついたと考えております。
以上です。
○浅谷 委員長 井上委員。
◆井上 委員 わかったようなわからんような、私この辺のところはよくわからない部分もあるんですけれども、社会教育施設ということは貸し館であるとかお金を２倍取るとかという話ではないんじゃないかなと思うんですけれども、これが今までこの地域の中で地域ごとの特性を持ちながら公民館というのはつながりがあったところであれば、それはちょっと感覚が違うかなと思うんですけれどもね。それがちゃんとできるんかどうかというのは、出してそれだけの能力があるところが出るんかなという疑問もあるんです。直営でやることを最初から考えていなかったから育成はしていなかったのかなという気もせんでもない。だから、これは無理やり出した答えなのかなとつい思ってしまうんですが、私の思い過ごしでしょうか。とりあえず３館一斉であるならば中身についてしっかりとした提案ができるところを探さないと、これは大変なことだと思いますけれども、見つかるのという気がするけれどもね。
○浅谷 委員長 立花社会教育部長。
◎立花 社会教育部長 御指摘いただいた点は非常に重要な点でございまして、我々も他市の、昨年度社会教育委員の皆様と一緒に視察に行ってきました。その中で、答申を出した社会教育委員自身が活動状況をつぶさに観察する中で、地域との関連であるとか、あるいはファシリテーター的な社会教育の行政の進め方であるとか、あるいは行政との連携の仕方であるとか、それが非常に自分たちの思い描いていた内容でできている部分があったという評価をいただきました。
そういった点も含めて、他市の先例的な取り組みをしているところも資料的に確認しました。あるいは電話で確認しました。そしたら、同じように一定社会教育法に基づく公民館の役割を果たしている、できる業者が複数確認できましたので、競争の上一番よい指定管理者を選定するということで、まずは目的のスタートには立てるんではないかというふうに考えた次第です。
それと、社会教育主事の育成の問題ですけれども、我々としては今現在、東公民館に２名、それと社会教育課に１名ということで３名社会教育主事がいます。社会教育主事は、まず主事講習というのを受けた上で、社会教育行政に３年間携わらないと取得できないという形になっております。我々としては取得を怠っていたわけではなくて、毎年取得するための研修費用を予算措置した上で、最近では平成２５年、２６年、２８年、２９年と１名ずつを研修に派遣しております。ただやはり３年間という、期間が要るということと、あともう一つ、やっぱり行政の人事システムというのが、例えば係長になるまで３部署ぐらいを経験させるというそういう育成メニューを含めた運用でありますとか、余り長い間同じ部署にとどまらないようにという配慮、あるいはとどまった場合にはみずからが異動願が出せるという仕組みとか、一定そういったどちらかというとスペシャリストというよりもゼネラリスト、何でもできるという職員の育成というのも目指しているところもあるところから、なかなかずっと張りつけて運営をさせるというのは少し難しいところがある。
そういった点も含めて指定管理者であれば、採用した、あるいは育成した職員がずっとそこにいるというところになりますので、そういった面もあるのかなと考えております。
以上です。
○浅谷 委員長 井上委員。
◆井上 委員 わかったようなわからんような話なんですけれども、本来の目的から外れてくるんではないかと、地域の特性というのはどうしてもつながりはできていますから、そこにいなきゃわからないという問題もたくさんあるかとも私は思っているんですけれども、意見にしておきます。
○浅谷 委員長 ほかに質疑はありませんか。
田中委員。
◆田中 委員 最後の議案ということでしっかり議論もしたいところではあると思うんですが、きょう１日いろんな議案の審査をしてくる中で、市の方向性というのを物すごく不安を感じるんですよね。福祉金のところでも、せっかくいいことをやっていこうとするのに十分に理解を得られないままこんな９月議会に出してきて反感を買う。あるいは先ほどの社協の指定管理の問題でも十分な対応というところを、指摘もしましたけれども、団体、事業所任せにしてしまっている感は否めない。社会教育施設、十分な議論もなく、体制が無理やからというので指定管理に出していく、何かほんまに理念とか市民のためにどうしていくのかというのが感じられない。せめて何かそういうものがあった上でやっていく、民間委託していくんだ、指定管理に出していくんだという、全くそういうのがないままこういう議案が出てくるということが本当に非常に残念だということをまず申し上げた上で聞きたいと思いますが、まず基本的な部分なんですけれども、社会教育主事というのを１名配置しないといけないということになっているのは、３館できた中でそれは絶対条件なんですか、直営でやっていく上で。
○浅谷 委員長 立花社会教育部長。
◎立花 社会教育部長 公民館に社会教育主事を必ず１名配置しなければならないという法はございません。ただ教育委員会に社会教育主事の資格を持った者は配置しないといけないと法律的にはなっております。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 すると、直営でやっていくとしたならば、社会教育主事がもし仮に足らなくても公民館は運営していけるということだと思うんです。資料で出していただいた公民館と指定管理者制度のあり方、委員さんの意見、これはどう読んで指定管理者になっていくのかなと、本当に理解できないんですね、僕。
まず、冒頭で２７年に直営という答申を出されて、この２９年４月の段階でも基本直営だろうというところからスタートしていますよね。基本直営やと思っているけれども、指定管理についても考えてくれと言われたから、じゃ考えましょうということで一生懸命考えられたんです。その結論の中でも、指定管理者の条件としては、条件というか、なぜそうなるかといったら市がもうお手上げですよと、社会教育主事も配置もできへんしどうしようもないから、それやったら指定管理者しか仕方がないやろうという結論に至っているだけで、あくまでも委員が求めているのは直営やと思うんです。その辺の認識どうですか。委員が委員として直営を求めているのか、今現在ですよ、指定管理のほうがええん違うかと、求めているのが。その辺はどう認識されていますか。
○浅谷 委員長 立花社会教育部長。
◎立花 社会教育部長 私どもが考えておりますのは、今の意見書の８ページをごらんいただきたいんですが、第４章の公民館への指定管理者制度の導入についてということで図１がございます。社会教育委員の会議で本来目指しているのは、公民館としてここに書いております１番から４番、こういった活動を進めていくことがまず目的であるというふうに考えております。その中で、やはり今現在、個人・集団の学びの場というのが主な活用の仕方だったと思います。あと多様な世代の交流の場、それから最終的に地域課題を主体的に解決するための学びの場という、ここまで、これは基本的には公民館の最終目的だというふうに位置づけておられます。
こういったものを実現するために、当然直営で本来は目指すべきであるというのは一番最初の平成２７年度の答申でも、それを前提として、直営が好ましいとか書いていないんですけれども、前提として書かれておりました。ただやはり今の実態、今の館の運営をする職員の実態を見ますと、ここまでの今目指している部分が直ちにはできないよと、今からするとしても社会教育主事の育成も含めてかなりの時間を要する、そういった面も含めて、よりこの目的に近づけるための一つの手法として指定管理者制度という方法も一つあるというふうな意見だと我々は考えております。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 その説明はわかるんですけれども、単刀直入に社会教育委員が現在、今この段階で直営が望ましいと考えているのか、いやいや、市が出している指定管理者のほうがいいだろうと言っているのか、その辺ずばりどちらなんですか。
○浅谷 委員長 立花社会教育部長。
◎立花 社会教育部長 これは最終的な結論になりますけれども、９ページにも書いていますように、基本的には指定管理者制度の導入は避けられないであろうと考えざるを得ませんという表現がございますので、指定管理者制度を導入せざるを得ないという考えだと考えております。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 すごい受けとめ方ですよね。直営頑張れといってさんざん応援してきてくれたのに、指定管理を考えてくれと押しつけておいて、無理やり指定管理者いいよという答申を促しておいて。本当に苦しく書いてはると思いますよ。導入は避けられないであろうと考えざるを得ませんと。できる限りやめてほしいという思いがここに、何とか直営で頑張ってくれというメッセージにしか僕はとれないんですけれども、部長も心の中では指定管理者で頑張ってくれというふうには受けとめていないと思うんですよね。
だから、結論としたら、教育委員会として社会教育施設として運営していくのはお手上げですと言っているんじゃないですか。言っているから、言っていることを合理化するのにこういう答申を無理やり出してもらって、裏づけにして指定管理者にしていこうというのがシナリオじゃないですか。それも市民の合意も余りないまま突然こんなのが出てきて、ある日突然公民館が株式会社に委託されていく、指定管理になっていくというのは市民に理解されるのかというふうに思うんです。例えば今現在、宝塚市が公民館でやっている社会教育施設としての誇りある事業って何かありますか。
○浅谷 委員長 立花社会教育部長。
◎立花 社会教育部長 本市で特に特色があるというのが市民カレッジというものがございまして、これは１２コース、それも長期、１コース８回の講座を持っております。他市も見ますと、これだけのしっかりした講座を１２コース実施しているというのはなかなかないと、単発物とかは結構あるんですけれども、市民カレッジの内容についてはかなり本市としては自信のある取り組みだというふうに考えております。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 そんな事業も、指定管理者になったら同じように引き継いでやってよということになる。それでいいと考えてはるんでしょうね、その辺。
○浅谷 委員長 立花社会教育部長。
◎立花 社会教育部長 基本的に指定管理者制度といいましても、我々が考えているのは任せっきりとかというふうな考え方はしておりません。やはりそれは、この条件の中にもありますように、社会教育課も社会教育行政を行います。その最たるものとして公民館も一部を担うということになります。その連携がいかに大事かというところになります。
それと、指定事業と今言いましたが、市民カレッジの内容も指定事業でできるだけ継続するという考え方をしております。その意味で社会教育課の中でこういった事業を継続して計画して、その上で指定事業として指定管理者に実施させると、あるいは指導すると、そういったものを継続して実施していきたいというふうに考えています。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 ちょっと話を戻しますけれども、直営を基本とした社会教育主事の育成というものをどう真剣に考えてきて、どう直営でやっていこうという努力をしてきたのか。その辺をちょっと教えてください。
○浅谷 委員長 立花部長。
◎立花 社会教育部長 やはり先ほども言ったんですけれども、社会教育主事というのが、はっきり言いまして、主事資格を取ったからといってすぐに主事の役割が果たせるかというと、そこからスタートなんです。その上で、例えばいろんな課題を抱えておられる市民の方々が公民館事業を通じて問題意識を持って解決しようと、活動をしようとするときに、そういった今現代的な課題をどうやって認識してもらうか、あるいは認識した上で解決に動いたときにどういったグルーピングで協力できるか、なおかつ行政とどういう連携を図ればいいか、そういったものをつなげていくという。逆に言うと市役所のことを全部理解しているように、行政のことをかなり理解しているような知識なり経験なりが必要だということになってくるんです。
そういったものを考えますと、我々としては、当然主事資格を取るための手続はずっと踏んでいっています。ただそれで最終的に、言い方が悪いんですけれども、社会教育主事として一人前になっていくというそこの部分がなかなか思ったほどには育成できていなかったというふうに考えております。
以上です。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 今、そうやって資格を取ってそこからやという話で、今言われたような業務をしっかりやってもらえる人が市の中にいるって非常にいいことじゃないですか。だから、そういう人を育てていくというのが使命じゃないんですか、むしろ。
ちょっともう１回話が変わりますけれども、これって国が進めているトップランナー方式に乗っかった考え方なんですか。その辺どうなんですか。
○浅谷 委員長 立花部長。
◎立花 社会教育部長 直接乗るかどうかちょっと私もあれなんですけれども、当時のトップランナー方式の資料によりますと地方交付税のトップランナー方式による優遇ですか、その中には公民館は入っていたと考えております。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 今の答弁でいくとトップランナー方式に乗っかった事業、指定管理者の導入ということなんですけれども、公民館と図書館、博物館、国はトップランナー方式の中でどういう位置づけにしていますか、御存じですか。推奨していますか、していませんか。どういう見解を国が持っていますか。共産党と違いますよ、国がですよ。
○浅谷 委員長 福永部長。
◎福永 企画経営部長 ちょっと調べて答弁します。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 だから、トップランナー方式に、国が進めてきた中で、その事業の一環として乗っかって進めていっているんであれば、それもきちんと今調べるじゃなくてすぐ答弁してもらわなあかんですよ。調べてもらっている間にこちらから言いますと、国のほうはどう言っているかというと、高市早苗総務相、当時です。これ、ことしの２月２３日の衆議院の総務委員会の中で、図書館、博物館、公民館、児童館の管理業務への同方式導入、トップランナー方式ですね、導入について、専門性の高い職員を長期的に育成、確保する点でなじまないし、今後もすぐには導入できる状況にない、こう示しているんです。だから、国も、図書館とか博物館とか公民館はトップランナー方式で指定管理者を入れることは、今すぐやるべきでないと言っているんです。その辺を聞いてどう思われますか、今現在。
○浅谷 委員長 福永企画経営部長。
◎福永 企画経営部長 確かに地方交付税の算定の考え方の中で、民間活用をどんどんしているところはそれを誘導するために、今段階的にトップランナー方式でこういうことをしたところは、しないと減額されるというような仕組みになります。ただそれは、既にそういうのはされていますけれども、トップランナー方式では段階的に何年かに分けて少し対象となるメニューがふえていくと、そんなような仕組みになっています。
したがいまして、指定管理者制度を導入するのは、一般的にこういう社会教育施設というのは、図書館を初めなかなか議論の多いところというのはあろうかと思うんです。ただここ近年、武雄市の例とか、社会教育施設であったとしても、いろんな評価はあろうかと思いますけれども、すばらしい成果を上げているようなところもあるので、やはり社会教育施設も民間活力を導入できるかどうかやはり研究、検討して、いいものはやっぱりしていかないとということだと思っておりまして、国の考え方はいろいろあろうかと思いますが、このたびその行革の中で社会教育施設も前向きに検討していこうと、そのような経過をたどって今日に来ているわけであります。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 より一層不信感を持ちますよね。福永部長が答えているということは行革の観点から進められた。今の国の方向性について教育委員会のほうから答弁がないじゃないですか。じゃ、はっきり聞きますけれども、ことしの２月２３日に、図書館、公民館も含めてトップランナー方式になじまない、それは職員の長期的な育成の確保の観点からもなじまないと国が示している、そういうことを踏まえた議論はされましたか。
○浅谷 委員長 立花部長。
◎立花 社会教育部長 平成１５年ですか、行革推進委員会からの提言書がございまして、その中で公民館については直営で行うと、ただしそれ以後の近隣の状況の研究は常に続けなさいと、そういう提言をいただいております。それ以来、我々としては、当時から実際に言われておりますように人材の育成とか専門性を確保するとか、そういった問題があるというのは十分認識しておりました。ただやはりその中でも、一番問題というか、あるのは担い手がいない、そこが一番大きな問題点としてずっとありました。我々としては、実際に運用している指定管理者制度あるいは指定管理者自身が出現してくる、十分な能力を持った指定管理者業者が複数出てきて、その中で実際に提案を受けてみてできるかどうかというのを判断すべきというふうに従来から考えております。
そういった意味で、今おっしゃっていただいたトップランナー方式という、取り巻く環境の変化はございましたけれども、そういったものを起点にしていま一度、今の現状で指定管理者制度を導入しているところで、どういう指定管理者がいるのかという調査をするべきということで今般の取り組みを進めたというところです。
以上です。
○浅谷 委員長 上江洲理事。
◎上江洲 理事 １点補足をしたいんですが、トップランナー方式、これは歳出を削減することで交付税を確保しようという、そういう一方の側面があるんですが、指定管理者制度を導入するもう一つの大きな理由は、やっぱり民間のノウハウを活用して市民サービスを上げるという、そういう観点がありますから、そういう意味では教育委員会としたら双方そういう利点を見ながら、やはりこれは導入すべきだという判断をしたところです。
以上です。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 今の指定管理を決めたのも答弁するのは福永部長で、今まで行革をやられていた上江洲理事が今、教育委員会の理事に行かれてその答弁をしても、そちらの観点から進められたものでしか受けとめられないんですよ。だから、今長々と部長が答弁されましたけれども、一番聞きたい２０１７年２月の衆議院総務委員会で総務大臣がなじまないと言ったことを踏まえて議論されたのかということを全く答えていないじゃないですか。国会答弁を踏まえて議論されたんですか、ちゃんと答えてください。
○浅谷 委員長 立花部長。
◎立花 社会教育部長 その国会答弁を踏まえた上での検討はしていません。ただやはり今現在でも、指定管理者制度を導入している地方公共団体は一定数ございます。その上で、我々としても先ほど申し上げました経緯として継続して検討してきた中で今の答えになったということを申し上げました。
以上です。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 そんなんおかしいですやんか。トップランナー方式を導入しておいて、その制度だけは乗っかっておいて、経費減らすためにやったわけでしょう。その中で公民館はなじまないからよくないよと、やるべきではないよと出ているのにその意見だけは無視して、これまでも議論をされてきたからやっていくんやと、こんなん市民から理解されますか。僕、到底理解されへんと思いますよ、そういうやり方って。
○浅谷 委員長 井上副市長。
◎井上 副市長 交付税のトップランナー方式の話についてまず説明させてもらいますと、国が一定例えば民間委託であるとかそういったことをすればそれだけ交付税がたくさん来るというふうな制度を導入してやっていこうというふうなことですけれども、１件１件いきますと、例えば給食を直営よりも民間委託にしなさいと、だけどそれについては宝塚市がやることまで、地方がやることは地方が決めるということで我々はおりますから、決して国のトップランナー方式になったからこれを決定したということではないということは理解してほしいんです。ということは、それぞれのやはり事業、事業で我々が一つ一つ判断して進めてきているから、決して国の指示に従っていないということだけはまずそう思ってほしいんですけれども、社会教育が指標として出しているのは、やはり今の公民館に求められる役割、こういったことをより、今理事が言っていましたけれども、民間のノウハウ、そういったものを活用してやっていこうというふうな思いでこれは市として決定してきましたから、その議論がなかったことについても問題だということですけれども、余りそこについて全部従うというふうな気もありませんし、自分とこで決められることは当然自分とこで決めるということでの話なので、その辺はちょっと議論がなかったということです。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 井上副市長、開き直りですやんか、そんなん。国が方向性を示したってそんなのに従わない、こっちでやるんやと、じゃ、文科省は指定管理者制度の導入をどう考えていますか、公民館の。
○浅谷 委員長 立花部長。
◎立花 社会教育部長 文科省が指定管理者制度について、考え方ですけれども、当初平成１５年に指定管理者制度が導入されたときになかなか公民館の指定管理者制度の導入が進まなかったんです。これはなぜかというと、社会教育法の中で館長は教育委員会が任命するという規定がありまして、そういった面で指定管理者になった場合館長をどうするんだというのが非常に疑義としてずっと続いていたんです。
そういったものがある中で、文科省が一定指定管理者制度を導入するかどうかは地方公共団体の意思次第だという、ただ導入する際に問題となる点とか理念とかそういった部分については積極的に解消するという意味で、例えば指定管理者制度が導入された場合で館長は教育委員会が任命しなくてもいいよというような形の通知を出してきました。という意味で、指定管理者制度導入に関しての環境整備、それは文科省としては積極的に進めているかどうかは別にして、そういったものは進めていくというところでございます。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 堂々めぐりになるんでこの程度にしますけれども、やっぱり答弁を聞いていても認識が平成１５年でとまっているんですよね。そこからトップランナー方式をいろいろと取り入れる中で、この間の議論の中でも文科省は、トップランナー方式を導入して指定管理を入れた場合施設の機能を十分果たせなくなる懸念があるというふうに言われているんです。だから、そういうことを言われている中でも、井上副市長が言うように従わないというんやったら、そういう懸念があってもいろんな問題が指摘されていてもうちはこういう形でクリアできているんや、こういう方向でやるんやというんやったら多少納得もしますよ。そういう国会での議論もすっ飛ばして知らんままやられているということが、今僕の指摘じゃないですか。それも何か明確な回答もないまま、国が言おうがうちはやるんやみたいな。これは余りにも乱暴やと思いますよ。指摘しておきます。
○浅谷 委員長 福永企画経営部長。
◎福永 企画経営部長 済みません。答弁が遅くなりまして申しわけございませんでした。今の田中委員の御質問にもちょっと関係するんですが、２８年の２月に総務省のほうからトップランナー方式についての考え方が示されております。まず、２８年度からこう取り組みますよという通知と、それから２９年度以降にこういうものを検討していきますよという段階的な考え方が示されまして、２８年度のメニューの中には公民館が入っていなかったんですよね。ところが２９年度以降に検討するものには公民館とか図書館とか博物館、こうしたものも導入を検討すると、導入するかどうかわからへんけれども検討するということですので。
高市大臣の答弁、私詳しくちょっとわかっていませんけれども、総務省としたらなじまないと今断言しているのではなくて、今むしろこうした社会教育施設は地方団体からいろんな意見があるので、一律の基準としては決められないという趣旨で２８年の２月にこうした通知があったのかなという、そのように認識をしております。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 そこまでのことは調べなくても知っているという前提で、僕はこの国会の答弁を紹介しているんですね。それを受けて総務委員会の中で質疑が出て、大臣が改めて公民館はなじまないという答弁をしている。それを今見られていないし知らないということだから、それが出ているのが前提なんです。出た中でいろんな議論が出てきて、公民館入っているけれども、それあかんのちゃうか、図書館あかんのちゃうかという議論が出てきて、改めて総務省として、あるいは文科省としてそういう考え方を示しているんです。それが現状です。それを知らない中でこの議論がどんどん進んでいるということを再確認させてもらいました。
○浅谷 委員長 須貝教育長。
◎須貝 教育長 よろしいですか、済みません。いろいろ出されているんですけれども、管理委託することで単なる人件費削減という、そういう意味でやっているわけでは全くございません。本当に弁解がましいことなんですけれども、先ほど部長のほうからも言いましたように、これまでもよりよい公民館をという思いで人材を育成していく、これは使命やったんだけれども、なかなか思うように育成ができていない。それで、委託することで民間を活用することでいろんな手法があるだろうということ、それから市民のニーズをつかみながら、教育委員会と社会教育課と管理会社との連携をとりながら、本当に市民ニーズに応えていけるような、講座もふやせるような、足を運んでもらえるような、そういう公民館をつくっていきたいと、その思いというのは真実なんです。いろいろ御意見をいただいたところは本当に参考にさせていただきます。
以上です。
○浅谷 委員長 田中委員。
◆田中 委員 いいですよ。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 資料請求で出していただいた内容で、今回の指定管理になることに当たってのポイントは、やっぱり市民に対する、市民の方へのサービスが直営より増さんとあかんのですよね。昔よりかは民間企業が出てきたということで、例えば今後やろうとしたら、今７者ぐらい民間事業者がありますけれども、もうちょっとあるんですか、事業者はやってくれるのが。これぐらいなんですか、大体。
○浅谷 委員長 立花部長。
◎立花 社会教育部長 全国的にもう少し広げるとあると思われますが、これは関東圏と大阪の、大都市のやっているところがほとんどでして、そういった意味で全国的にもう少し視点を広げると出てくるとは思っています。
それと、我々は、民間会社ということで載っている７つ以外にも、例えば宝塚市内のＮＰＯ法人とかそういったところにもお声がけをしております。そういったところも含めて参加いただけないかなということで考えております。
○浅谷 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 それと、事業をいろいろやってもらう上で期待する効果ということで３点ほど挙げてもらっていますけれども、もうちょっと具体的にこういうことを民間に出してやろうとしているということがあればちょっと教えてください。
○浅谷 委員長 島廣生涯学習室長。
◎島廣 生涯学習室長 資料４の中に大きく３点挙げています。その中で１つ目の情報発信の強化というところなんですけれども、現在、利用団体の方々に対してペーパーとかホームページでいろいろな情報発信ができているかといいますと非常に希薄な状態になっています。現在、指定管理者を民間でやっているところのいろんなホームページを見ますと、ここの部分が一番大きく変わってくるのかなと思っています。いろんな団体の皆さんが登録されてそこで使われているんですけれども、どんな活動をされているのかというのは一切見えてまいりません。こういった情報を登録し、新たな利用者を開拓していく、こういうことを積極的にやっていきたいと思いますし、新たな講座を指定管理者のところでは募集していくとかというようなことで、ニーズがどんなことがあるのかという、市民に皆さんのニーズをキャッチしながら講座をつくっていくとかというようなことを積極的にやっております。
それから、講座の内容につきましても、残念ですけれども、我々の今の先ほど出ました市民カレッジ、こういったものについても結構長く同じような講座をやっている部分がございます。民間とかを見ますと、結構新たなものをどんどん取り入れていきながら市民ニーズの高いものをやっていっている、こういったところがございますし、全く今できていないのがアウトリーチのところでございます。職員が外に出ていって地域の皆さんといろんな活動を展開していく、こういったところについては積極的に今後やっていきたいなと思っているところでございます。
○浅谷 委員長 よろしいですか。
伊福委員。
◆伊福 委員 はい。
○浅谷 委員長 ほかに質疑はありませんか。
たけした委員。
◆たけした 委員 寝屋川に視察に行かれたんですよね。これは同規模ぐらいのところでという形やと思うんですけれども、宝塚市と同じくらいでいったら３０市ぐらい全国であると思うんですけれども、その３０市の中で同じように指定管理を入れているところってあったんですか。
○浅谷 委員長 立花部長。
◎立花 社会教育部長 済みません。同じ規模レベルで整理した情報というのはちょっとつかんでいないです。済みません。
○浅谷 委員長 たけした委員。
◆たけした 委員 イメージしやすいのはやっぱり同規模というのが一番イメージしやすいのかなと。大阪狭山なんかは６万人弱ぐらいなのでなかなか規模的にも違いますし、規模が違うというふうになったら、催し物とかイベントであったりとか、それこそアウトリーチなんかも全然変わってくると思うんですよね。できれば、これはもう仕方ないですけれども、次からこういう指定管理があれば同規模の自治体で比較をさせていただきたいなと、一応意見だけ。
○浅谷 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（発言する声なし）
それでは、指定管理者制度導入の妥当性はこの程度といたします。
論点以外に質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
では、委員間の自由討議をいたします。
発言の申し出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
では、自由討議はこの程度といたします。
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
田中委員。
◆田中 委員 残念ですね。反対の討論をしたいと思います。
やっぱり社会教育委員も教育委員会に頑張ってもらうことをすごい期待していると思うんです。で、直営というメッセージを出し続けている。それが市民の願い、代表する社会教育委員の意見というのは市民の願いでもあると僕は思っています。それがやっぱりどうしようもない、お手上げやという状態でもう指定管理に出すというようなふうに受けとめざるを得ません。それはここの委員の会議の報告を読んでも僕はそう受けとめます。
残念なことにトップランナー方式は導入するんだけれども、国も慎重にという意見を付しているんだけれども、その議論も十分に解消されないまま、議論もされないまま、行革の観点からやはりこれは進められているところに大きな問題も感じますし、頑張っていただきたいという思い、もう頑張られへんから指定管理者やというのやったら賛成しますよ。市に任せることを思ったら株式会社に投げておいたほうがよりよいサービスをしてくれるんちゃうかという思いで賛成しますけれども、そんな市民に対して無責任な態度はとれませんから、やっぱり市にもう一度頑張っていただきたい、社会教育委員さんの願いにも応えていただきたいということを強く要望して反対します。
○浅谷 委員長 ほかに討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
では、これをもって討論を終結いたします。
これより採決を行います。
議案第８２号、宝塚市立公民館設置管理条例の全部を改正する条例の制定についてお諮りいたします。
本件について、原案のとおり可決することに賛成する委員の挙手をお願いします。
（賛 成 者 挙 手）
賛成多数です。
よって、本議案は原案のとおり可決されました。
以上をもちまして、委員会に付託されました全ての議案の審査は終わりました。
今後、委員会報告書を作成し、１０月４日水曜日、９時３０分より、常任委員協議会を開催して委員会報告書について協議したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
これをもちまして
文教生活常任委員会を閉会いたします。
閉会 午後 ６時５３分...