宝塚市議会 2013-02-28
平成２５年 ２月２８日総務常任委員会−02月28日-01号
平成２５年 ２月２８日総務常任委員会−02月28日-01号平成２５年 ２月２８日総務常任委員会
開会 午前 ９時３１分
○北山 委員長 おはようございます。
ただいまより、総務常任委員会を開会いたします。
本日は、議案９件、請願１件、陳情３件の合計１３件について審査を行います。
審査に入る前に、審査の順序についてお諮りをいたします。
本日の審査順序、案についてはお手元に配付しておりますように議案第１号から議案第５号までは順番どおり、次に議案第２６号と議案第２７号は内容が関連しますので一括で審査をいたします。その後、議案第４８号、議案第５１号の順で審査します。
続いて、陳情３号を先に審査し、一旦、休憩の予定です。そして、これは時間的には少し進行状況によって変わりますけれども、午後１時以降に請願第２０号を審査し、最後に陳情４号、陳情５号を一括して審査する予定です。
審査の順序については以上のとおりでよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
それでは、順次進めてまいります。
初めに、議案第１号、平成２４年度宝塚市
一般会計補正予算（第７号）についてを議題といたします。
本件は既に当局からの説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
特に論点は設けておりません。論点整理の際に提出されました質疑事項等については、お手元に配付をいたしております。
質疑はありませんか。質疑ないですか。
草野委員。
◆草野 委員 ありますけれども、先やってもらったらいい。長くなりそうです。
○北山 委員長 いや、早くして。せっかくですから。
草野委員。
◆草野 委員 傍聴者がまだ来てないな。そやから、先やってくれる人がおったら先やって。
○北山 委員長 それではほかの方で質疑のある方。ほかもないみたい。
はい、伊藤委員。
◆伊藤 委員 それでは、質問させていただきたいと思います。
今回、国の地域の元気臨時交付金ということで、国から全体で総額１３兆余りの臨時補正が出まして、それに対する地域の
元気臨時交付金がこちらに当たると思うんですが、これに対して宝塚市としては今回の補正予算に対してどれぐらいの額が活用されているんですか、まずはお伺いします。
○北山 委員長 山下副市長。
◎山下 副市長 今回の臨時経済対策ということでは２４年度、国のほうの予備費を充当するという事業と、もう一つは国の補正予算（第１号）ということで増額をされております。それをできるだけ活用して経済対策を振興しようというのがひとつに含まれております。
その中でまず、国の予備費のほうの充当としては、本市におきましては８つの事業を要望いたしております。この額が約３億２，８００万円で要望いたしております。主には小学校の耐震化、中学校の耐震化事業等々に充てる予定の事業でございます。小学校が５校、それと中学校が１校の耐震化。その他消防用の防火水槽事業、それから農地整備事業等ということで合わせて８つの事業、これで３億２，８００万円を要求しておりますが、本市のほうの３月補正では、そのうち３億１，３００万円を計上いたしております。これは当初予算で２，３００万円ほど計上いたしておりますから、追加ということも含めまして、この３月補正予算の中では３億１，３００万円、市の事業としては３億３，６００万円程度の事業量ができるものと思っております。これが、国の予備費に対する市の対応でございます。
それから、もう一つが、国の補正予算で１号補正といわれておりますが、この事業に対しましては本市は１３の事業を国に要望を求めております。その事業、大きなものでは荒地西山線の事業の増額あるいは通学路の安全対策、それからトンネル等の安全管理、道路施設の総点検等々の改修あるいは長尾幼稚園の新築工事の事業、それから養護学校の
エレベーター更新事業等々を入れておりますが、これで１３事業を要望いたしておりまして、その額が総額では７億３，９００万円余の事業量で要望いたしております。
この内容について、現在、３月補正のほうでは５億５，６９０万円余の内容が、この３月補正の中ではそれだけ盛り込まれております。これは大半は新規事業ということで、この３月補正で要求を入れておりますけれども、荒地西山線等については、当初予算のほうにも盛り込んでおりますから、当初予算では７億４，２００万円の事業が入っておりますから、市の事業としては、この当初予算での７億４，２００万円と３月補正で今回、計上いたしております５億５，６００万円ということで、この経済対策関係の事業としては１２億９，８００万円の事業になる予定にしております。
それで、今、御指摘のありました地域の
元気臨時交付金という名前の交付金でございますが、これについては国の補正予算、先ほど予備費の事業と国の補正予算の両方を説明しましたが、そのうちの国の補正予算ということの地元負担金をこの交付金で充当ができるということになっております。したがって、この地域の元気の臨時交付金、元気交付金と言われておりますが、この事業量は国の補正で要求しております７億３，９００万円が対象事業となります。
それから、そのうちの市のほうの対象事業のうちの地方負担分が、約３億７，８００万円が市負担になる予定をしております。これは一般財源と起債を足して３億７，８００万円になります。そのうち、この交付金でいただける想定額が財政力の指数によりまして、市において異なりますが、本市の場合は、まあ財政力はいいということで０．７、７０％が交付金をいただけるということになっておりますので、今の想定では２億６，５００万円程度がいただけるのではないかなと、これは新年度、２５年度に頂戴をすることになっておりますので、この３月補正では計上していたしておりませんが、２５年度には２億６，５００万円がいただける予定には、現在のところ見越しております。ただ、これも制度が、我々の新年度予算編成後に決定、正式に決まりますので、２５年度の当初予算にも計上はいたしておりません。６月補正の中でこの交付金については補正を行いたいという予定で、今進めておるところでございます。
以上でございます。
○北山 委員長 はい、伊藤委員。
◆伊藤 委員 総額１兆４千億の中で、金額的に多いのか少ないのかというところがあると思うんですが、１兆４千億の中で宝塚市が当たるもんというのは非常に知れているなというふうに思うんですけれども、そこらいかがですか。
○北山 委員長
上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長 確かにおっしゃるとおり、国のほうで補正予算１３兆のうち、この地域の
元気臨時交付金は約１兆４千億円、配分があったわけですが、それを単純に全国の自治体約１，７００ほどで単純に割れば８億というような数字も出てまいりますけれども、今回、我々としては急な国、県からの照会分もありまして、十分、事業として上げられていない分も確かにあろうかと思います。
この辺は、今後の事業の推移も見ながら、あと追加の要望等もできるように今後、精査をして、上げられるものは上げていきたいというふうに考えております。
以上です。
○北山 委員長 伊藤委員。
◆伊藤 委員 追加でとおっしゃいましたけれども、２５年度で２億６，５００万円というのはもう確定されているんですよね。追加でというのが可能なのかどうかお伺いします。
○北山 委員長 近成財政課長。
◎近成 財政課長 今のところ、この１．４兆円に関します配分というのは、現在の補正予算が決まりまして、その内示で決まってはいます。ただ、まだ執行をするのに当たりまして余裕財源等ございましたときには、本市のほうでも事業のほうをまだまだ前倒し等で対応できる分、何とか捻出をしてそういった分を活用させていただきたいというふうには思ってございます。
以上です。
○北山 委員長 伊藤委員。
◆伊藤 委員 土地の絡みでいろいろ宝塚市、話題になっていることがあると思うんですけれども、今回の件では土地の購入費用なんかは使えなかったのでしょうか。
○北山 委員長 近成財政課長。
◎近成 財政課長 その土地の分につきましては、県のほうにも確認をさせていただいたわけですが、今回のこの分の補正予算に対応する事業には認められないということで、残念ながら却下ということになってございます。
以上でございます。
○北山 委員長 伊藤委員。
◆伊藤 委員 ちょっと関連事項でお伺いをさせていただきたいんですが、公務員給与を下げれば増額するよというのは、今回の話じゃないかと思うんですが、それに対して今話題になっているのは、いろいろ地方からでも、それはおかしいというような話も出たりしているんですが、今回の補正予算の中では関係ないと思いますが、今回その方向性について、ひとつお伺いできたらと思います。
○北山 委員長 中西総務部長。
◎中西 総務部長 今回の補正予算のほうには特に影響はないんですけれども、次年度の予算でいきますと、国のほうが言っておりますのは９月から翌年の３月まで９カ月分について国の７．８％減の削減をしないとということで交付税の減額措置がなされますよというようなことは、既にニュースでも伝わっているかと思いますけれども、それがそしたら果たしてどれだけの交付税の減になるのかとかそういったことが、今現在ではちょっとわかりませんので、そういったことも踏まえながら、今後どうあるべきかという議論をしていきたいというふうに考えております。
以上です。
○北山 委員長 伊藤委員。
◆伊藤 委員 今回１兆４千億なり大きい金額が出たわけですが、その中で１００％補助金というわけでもないので、そのうちの３割は多分負担をしないといかんだろうということが、そういう事業が多いと思うので、そこら慎重には進めないといかんのですが、せっかく日本経済の発展のために、地域から発展させて経済を活性化させていきましょうという大きなかけ声の中でたくさんの金額が出たところで、できるだけ積極的にそういうのは活用して前倒しで事業ができるものは活用していって、今宝塚市がおくれているような部分に対して、特に取り組んでいってほしいなというのが思いでございまして、財源に関していろいろ不安材料がたくさんある中で、こういう機会を積極的に活用してやってほしいなと。
もう一点だけお伺いしたいのは、近隣都市との兼ね合いなんですが、近隣都市でも今回のこの補正予算に対する要望はたくさん出ていると思うんですが、そこらもしわかっているようであればお教えいただきたいなと思うんですが。
○北山 委員長
上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長 今回のこの国の補正予算、あるいは公務員給与の７．８％の削減要請とか、いろいろ種々国からはいろいろ制度が示されております。阪神間各市の状況を見ますと、一定、今申し上げました７．８％の関係については、どの市も一応予算については反映はしておりません。
あと交付税の関係、それに関連して交付税の減額というお話も今出ましたけれども、一応、県のほうからは簡易の試算で大体おおむねこれぐらいになる可能性があるというふうな一定試算が示されておりますが、この分については反映しているところもありますし、反映していないところもあります。宝塚市につきましては、この部分については反映はしてございません。
それと、１兆４千億円の地域の
元気臨時交付金、これにつきましても、ほぼ大方の阪神間７市のうち、大方の市が未反映というような状況になっております。
以上です。
○北山 委員長 山下副市長。
◎山下 副市長 もう一点といいますか、議員さんのほうから要望というか御指摘がございましたけれども、この予備費あるいは国のほうで予算の確定については、本市でできるだけ活用していきたいということで、今まで少しスピードをもっと上げたいと思っておった学校の耐震化事業の繰り上げ対策、あるいは公共施設の長寿命化のためにはインフラについての補修点検ということで、トンネル、道路の点検、そして横断歩道といいますか通学路の改修工事、そういうところについてはぜひとも取り入れたい、あるいは養護学校のエレベーターの導入とか、そういう事業を繰り上げて対策をして、それを国のほうに要望して、おおむね全て認められる予定に今なっております。それを次年度以降、実施計画の中でこの数年の間に整備をしたいというやつをできるだけ繰り上げまして、この３月補正に入れております。
また、並行してこれは一部については、当初予算、２５年度に事業をしようという予定をしていた部分も繰り上げて、この際にこの補助金を活用しようということで、繰り入れておりますので、大変申しわけないんですけれども、２５年度の当初予算とも一部だぶっているところもあります。その分は繰り上げておおむね採択を受ける可能性が非常に強うございますので、この３月補正のほうで執行させていただいて、当初予算では二重計上している事業については減額補正という手順を進めるということで、少しでも我々の市でおくれている部分について、この事業を活用しようということで頑張っている、特に今回は１０分の１０の補助事業もありますし、１０分の５．５の補助がありますが、この１０分の５．５、残り１０分の４．５は地元市負担になります。これは起債と一般財源なんですが、それについてその元気交付金が充当されますから、実質８割以上の部分が国費充当で進められますから、ぜひとも頑張って進めていきたいということで取り組んでまいります。
○北山 委員長 伊藤委員。
◆伊藤 委員 ぜひ、頑張っていただきたいなということで終わらせていただきます。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 そしたら資料ナンバーの１、商工費関係で商工振興事業の執行率の資料を出していただきました。
１つは、
企業活動支援事業補助金の執行率ゼロですけれども、これはもう、こういう制度を設けてから条例、要するに企業呼び込み型の制度なんですよね。この条例つくってから、補助金で１回でも執行された年ありますか。
○北山 委員長
山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長 この立地に関しましては、平成１９年度から２２年度まで、
企業立地促進条例というのを施行しておりましたが、それは２３年３月で失効しております。その間、これの適用のもの、適用された例はございませんでした。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 だから、こういう支援事業補助金という形で、ほかから宝塚市に企業が来るというか、呼び込み型やね、呼び込むためにこういう補助金の制度をつくって、１回も執行されていないというのが実態でしょう。だから、新たに平成２４年度から少し制度を変えましたよね。でも、今回こういう結果ということは、この制度をつくってから全然、１回も執行されていないということでしょう。この補助金については、そういうことやね。だから今年度もゼロやから。要するに制度をつくってからずっとゼロやということでしょう。
○北山 委員長 山本部長。
◎山本 産業文化部長 先ほど申しましたように、２３年３月で失効された後、新たな制度として今回、
企業活動支援制度をつくりましたが、それは２４年度からスタートをしております。この１年間、執行がなかったということでございます。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 もう、要するにこういう制度をつくってからゼロやということははっきりしているんやから、そのことは認めなさいよ。
それで、もう一つは上に商工振興事業ということで、これ執行見込額と書いてあるんやけれども、これは３月補正の段階での執行見込み額ていうことは、これ当てがあるということやね。
○北山 委員長
山本産業文化部長。
◎山本 産業文化部長 この商工振興事業の
商店街空き店舗活用事業補助金、それから
商業活性化推進事業補助金ですけれども、既に事業として実施されているもの、あるいは３月末までに確実に事業が行われるものということで、この執行見込み額というのは確実に年度末まで執行される金額でございます。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 この点でちょっと言っておきたいのは、要するに呼び込み型というのは、こういう補助金のあり方というのは今の経済情勢に合っていないんですよね。特に宝塚の場合は企業の立地条件がやっぱり悪いんですよ、土地が高かったり、交通の問題とかね。
だから私はこの前、本会議でも指摘しましたけれども、宝塚市の企業、産業、商業の足腰を強めるという方向に私は施策を切りかえなあかんと思うんですよ。だから、商業の市民一人当たりの小売額というのは少ないわけ、県でも最低なわけ。ということは地産地消ということを本当に徹底してやれば、足腰をまず自力をつけるということをやっぱり宝塚の場合は、本当に真剣に考えなあかんと思うんですよ。だから、例えばこれ４００万円あれば、この前提起しましたけれども、トータルプランというか、産業振興のトータルプランをつくって、
フォローアップ体制もつくって、本当に自力をつけていくという施策に切りかえていく必要があると思うんですよ。だからもう、とにかく毎年度３００万円とか４００万円、予算を上げるけれども、執行率ゼロで全部不用額で返ってきているというのが実態なわけやから、その点は今の経済の実態に合わせて、本当に宝塚の今ある産業の自力をどうつけるかという方向の施策というものを探求すべきだということを、まず指摘しておきたいと思います。
委員長。
○北山 委員長 はい、どうぞ。
◆草野 委員 それから２点目が、ごみの件なんですけれども、ごみの資料を出してもらいましたけれども、プラスチックのごみは減量傾向にあるわけね、要するに処理量として減ってきているわけや。だから、減額補正で上がってくるんだけれども、私気にしているのはやっぱり家庭系のごみが、これを見ると増加傾向にきているわけね。だから、プラスチックの分別処理というのがだんだん不徹底になってきているという側面、そういう側面が出ていて、だからそこら辺は、要するにプラスチックのごみの選別処理というのが非効率な部分、僕は前から指摘しているように、あそこのところまで持って行って、また不純物とかそういうのをまた持って帰って来て、燃やしているという非常に非効率な処理の仕方をしているんだけれども、だから全体としてはある程度ごみは下がっているかもしれんけれども、
プラスチックごみのこの選別処理については、やっぱりよく検討すべき課題があるんじゃないかなと思うんだけれども、そこら辺はどう考えていますか。
○北山 委員長 森環境部長。
◎森 環境部長 プラスチックの選別の量でございますけれども、この表にございますように減っていってございます。一方で家庭系の燃やすごみが増加傾向にあるというのは、この表のとおりでございます。
私どもといたしましては、プラスチックの選別につきまして市民の方々に、例えば汚れたプラスチックについては処理困難というふうな形で、家庭で選別をいただいて、汚れた物についてはできるだけ燃やすごみのほうへ出していただくようにというふうな啓発も進めております。そういったことからプラスチックが減量の傾向にありますけれども、一方で燃やすごみのほうへ、その部分が回っているというふうな一面もあるのかなというふうには思います。
ただ、私どもといたしましては、御指摘のように汚れた物等があれば、最終的にまた残渣というような形で市の
クリーンセンターのほうに戻ってまいりますので、そういった不効率の部分がよりないように、各家庭でできるだけプラスチックを選別いただければ、経費の部分についても効果があるというようなことでそういった啓発をしているところでございます。
ごみ全体といたしまして増加傾向にございますけれども、これも一般的にやはり景気の動向に左右されるというふうな一面がございまして、平成２３年度におきましては、平成２２年度に比べまして燃やすごみ２％強の増加を示してございます。これの原因といたしましても具体的にこれといった明確な部分はございませんけれども、やはり阪神間の状況も確認いたしますと、２３年度全体的に多少の増加傾向というふうな状況のようでございます。景気等の影響によって増加傾向があるというようなことでございますけれども、私どもといたしましては、引き続きごみの減量化、資源化に向けまして市民の方々へのＰＲ等も進めていきたいというふうに考えてございます。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 それでは、きょうのちょっと主題に入りたいと思うんですけれども、開発審査会の委員の専門性、委員会の開催状況等及び出席人数というのを出していただきましたけれども、まず、そもそも開発審査会というのはどういう委員会、機関なんですかね。
○北山 委員長
大西都市整備室長。
◎大西 都市整備室長 開発審査会につきましては、都市計画法に規定がございます。都市計画法第７８条におきましては、審査請求に対する裁決その他法律によりその権限に属された事項を行うということでございまして、都道府県と指定市等に設置される機関でございます。
以上です。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 それだけですか。審査請求の判断だけですか。
○北山 委員長
大西都市整備室長。
◎大西 都市整備室長 その権限に属されたということで、例えば市街化調整区域の開発の許可でありますとかそういう許可事務についても審査していただいている機関でございます。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 １つは、ホームページで議事録を見たんですけれども、全く議事録がなかったんですけれども、これはどういうことなんでしょうかね。
○北山 委員長
大西都市整備室長。
◎大西 都市整備室長 できるだけ情報公開に努めるようにしておるんですけれども、今回の場合、短期間に数多くの会議を開催したということで、若干おくれている部分があろうかと思います。できるだけ早急に開示できるように努めたいと思います。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 平成２４年度は１２月１２日から、例の野上の審査請求に対して審査されたと、これだけ回数、３４回から４０回まではこれ全部、野上の審査請求の分やと思うんですけれども、それ間違いないですか。
○北山 委員長
大西都市整備室長。
◎大西 都市整備室長 はい、御指摘のとおりです。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 それで、もう一つは開発審査会の条例があるんですよね。審査会は法第７８条第１項に定める事項のほか市長の諮問に応じて開発行為等の規制についての重要事項に関することを調査、審議すると。だから開発行為等の規制についての重要事項に関することを調査、審議するということも所掌事務として書かれているわけですけれども、こういう開発行為等の規制についての重要事項に関する調査とか審議されて、何か答申とかっていうのが出たことがあるんですか。
○北山 委員長
大西都市整備室長。
◎大西 都市整備室長 条例の規定に基づくような分につきましてはございません。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 それで、開発審査会の条例の中に、第８条で幹事若干人を置くとありまして、この幹事は市職員のうちから市長が任命するとなっているわけですけれども、現在の開発審査会の幹事は誰ですか。その部署はどこにおられますか。
○北山 委員長
大西都市整備室長。
◎大西 都市整備室長 審査会の事務局につきましては、都市整備部の中の宅地建物審査課が担当してございます。
以上です。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 だから、幹事の名前をちょっと教えてもらえません、誰が幹事をしているのか。市長が任命しているわけだから。
○北山 委員長
大西都市整備室長。
◎大西 都市整備室長 部長以下の担当職員が幹事を務めてございます。ただし、案件によりましては幹事がかわると言いますか、幹事の担当から外れる場合もございます。
以上です。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 案件によりまして幹事を外れるとか、それはいちいち全部市長が任命がえしているんですか。だから、年度当初に幹事として任命されているメンバーというのが決まっているんじゃないですか。メンバーをちゃんと教えてくださいよ、市長が任命したメンバーを。審査課全員がそうなんですか、審査課全員が幹事なんですか。
○北山 委員長
大西都市整備室長。
◎大西 都市整備室長 課の中のメンバーにつきまして、ちょっと調べてお答えさせていただきます。部長、室長、課長、副課長、ここまでは決まってございますが、会議の中で担当している者がございますので、その分についてちょっと調べさせていただきます。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 それで、開発許可をおろす部門、部署というのはどこなんですか。都市計画法の開発許可をおろす部署というのはどこなんですか。
○北山 委員長
大西都市整備室長。
◎大西 都市整備室長 担当課としましては、宅地建物審査課になります。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 そうすると、開発の許可をおろす部署も宅地建物審査課であって、開発審査会の幹事を務める部署も宅地建物審査課であって、開発許可の審査をするところがやね、許可をする部署も、開発審査会として審査をする部署も一緒いうことになったらやね、これは公正な審査ができひんのちゃうんですか。そんなの宅地建物審査課が許可おろしたことを、同じメンバーがそれを、要するに不許可にするというような裁決出ようがないじゃないですか。こんな出来レースのこんな審査会というのはあり得るんですか。
○北山 委員長
大西都市整備室長。
◎大西 都市整備室長 今のお話は開発の審査請求という部分でのことについてお答えさせていただこうと思います。
今、議員の御指摘のように、その部分につきましては、会長からも強い指示がございまして、いわゆる処分庁と審査庁という形で使い分けをさせていただいてございます。処分庁、まさしく開発の許可をした部分、この部分につきましては、担当幹事としましては、私ども部長と担当課長が処分庁、審査請求に係るいわゆるその内容の裁決に係る審査庁という部分につきましては、私と副課長が担当という形で使い分けといいますか、全てにつきましてはそういう形で処理をさせていただいてございます。
以上です。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 そんなシステムになるんですか。だから、開発許可をおろすときは、全部下から上がってきて、係長のほうから上がってきてやね、課長、次長、室長、それから部長、最終の許可権限は部長になっているわけでしょう。そういうことでいくと、もうまさに許可をおろすところも審査するところも同じということで、公正な審査ができる形にはなっていないじゃないですか。どういうことで公正な審査ということが担保されているんですか。
だから室長にしても、副課長にしても許可をおろすときにはちゃんと合議で参加しているんじゃないですか、許可の行為に。だから同じメンバーが許可も審査もかかわっていたら、公正な審査の担保なんかどこにもないじゃないですか。
○北山 委員長
大西都市整備室長。
◎大西 都市整備室長 委員御指摘のように、まず許可をおろす段階につきましては、当然ラインで仕事をしてございますので、担当係長から最終決定権者であります部長までは全てラインとして決裁処分してございます。
ただ、審査請求出てきた瞬間から、その審査請求の受理、その後の内容審査、また開発審査会の委員での審議の内容につきましては、担当としては私と副課長以下でさせていただくという形で切りかえをしてございます。
以上です。
○北山 委員長 草野委員、少し整理して。
◆草野 委員 いや、前へ進めます。
要するに、そういう使い分けをするということを百歩譲って認めたとしても、審査基準、許可基準というものが公正なものでなければならんということがあると思うんですけれども、そういう審査基準というものは公正でなければ、審査する側も許可する側も、同じメンバーでやっているということは、さじかげんで何でもなるっていう話になってしまうわけですよ。だから、その点で公正な審査基準があるかどうかということが、公正な審査を担保する唯一の基準になると思うんだけれども、そこらはどうですか。
○北山 委員長
大西都市整備室長。
◎大西 都市整備室長 あくまでも開発審査会の５人の委員の中でお話がなされまして、当然、基準につきましては都市計画法ですとか宅造規制法とか関連法規を、建築基準も含めて内容に照らして審査をしていただいているというふうに考えてございます。
以上です。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 だから、都市計画法第７８条で、委員は公共の福祉に関し公正な判断をすることができる者から任命するということで、公正な判断、公共の福祉に関して公正な判断をすることができる者が委員として任命されるものだとされているわけです。
それで、もう一点は条例第７条で、会長は必要があると認めるときは審査会に委員以外の者の出席を求め意見もしくは説明を聞き、または資料の提出を求めることができるということが規定されていますけれども、これはどういうことですか。
○北山 委員長
大西都市整備室長。
◎大西 都市整備室長 例えば、今回の審査請求につきましては口頭による審査ということが行われています。その場合、当然審査請求人の方の御出席、また例えば、今回の事案でいいますと道路の問題がありましたので、道路の担当部局等の職員の出席を求めて会議を開いたということがございます。
以上です。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 外部の専門家に意見を聞くということも含まれているんじゃないですか。
○北山 委員長
大西都市整備室長。
◎大西 都市整備室長 はい、その部分について妨げるものではございません。
以上です。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 そうすると、要するに開発審査会のメンバー５人、職というか専門性を出していただいたんだけれども、今回の野上のあの開発の問題というのは、擁壁の安全性ということが争点の大きな一つになっていたわけや。そうするとこのメンバーでいくと、専門性を持った人というのは存在しないんじゃない、今回の開発のこの審査会のメンバーについては。
○北山 委員長
大西都市整備室長。
◎大西 都市整備室長 担当分野としましては、都市計画という分野になってございますけれども、この先生につきましては十分その辺の知識、経験をお持ちの先生というふうに判断してございます。
以上です。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 そうするとアンカーについて、宝塚市の許可基準これはどうなっていますか。擁壁のアンカー工法が争点になったわけです。アンカー工法について許可または規制する上での基準は、宝塚の基準は何をもって基準としていますか。
○北山 委員長
大西都市整備室長。
◎大西 都市整備室長 宝塚市独自の基準というのは持ってございません。国、県の基準を準用して運用してございます。
以上です。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 そうすると国交省の宅地防災マニュアル、国交省の基準というのが基準にしているんじゃないんですか。
○北山 委員長
大西都市整備室長。
◎大西 都市整備室長 基本的にはそのとおりでございます。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 じゃ、国交省が定めているアンカー工法というのはどういうことになって、どういう工法で、どういう基準が定められていますか。
○北山 委員長 草野委員、詳しく指摘してくれませんか。
◆草野 委員 いやいや、その答えは物すごく問題なんですよ。当局としてアンカー工法について宅地防災マニュアルなり国交省の基準というものはどういうふうに理解しているかということが問題なんですよ。
○北山 委員長 土取都市整備部長。
◎土取 都市整備部長 今まで、処分庁と審査庁、そういう形で私たち役割分担をしておりまして、公正に審査がされるように発言を差し控えておりましたけれども、今の議員の質問は、処分庁としてアンカー、この宅地造成等規制法に基づく施行令で認められたブランクアンカーそのものをどう捉えているかということでございますけれども、さきの決算委員会、６月の本会議でもアンカーの工法については国の定められた基準ですから、我々としてはその基準に沿って適正な土どめ対策として実施されたという判断はしております。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 そんなことを聞いているんじゃないですよ。宝塚市のアンカー工法とはどういう工法ですかと、どういう工法として理解していますかということと、国交省の基準を採用しているというんだったら、国交省のアンカー工法についての定義とかそういうことはどういうこととして理解していますかと聞いている。何も適正です、どうこうということを聞いているんじゃない。
だから、宝塚市としてそのアンカー工法とはどういう工法として理解しているか、どういう基準を定めているかということを聞いているんです。
○北山 委員長 土取都市整備部長。
◎土取 都市整備部長 ちょっと今、手元にその宅地造成規制のマニュアルがございませんけれども、基本的には国の政令による基準でございますから、それを我々としてはどう捉えているか、市の我々の技術の判断としては、そのアンカー工法は擁壁と土どめをするという工法以外における適切な土どめをする工法というふうに捉えて採用したものでございます。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 全く基準というのは理解してないやないか。何でもって許可とか審査する基準ということがないんや、それはっきり言いなさいよ。
読み上げようか。委員長。
○北山 委員長 ちょっと、もう少し詳しく質問してください。草野委員。
◆草野 委員 何でやねんな、そのマニュアルを基準にしているんやったら、マニュアルちゃんと読み上げや。ちょっとここで質問保留にするわ。
○北山 委員長 それでは質問を保留されるようですから、その間、ほかの委員の方で質疑がある方してください。
保留されている間に、ちょっと当局準備してくださいよ。
江原委員。
◆江原 委員 基幹システムの件ですけれども、現状と今後の方針について出していただきましたが、まず、これ予算説明書の３３ページの違約金及び延納利息で２億２，３００万余が出ていますけれども、まず解約日はいつなのか、解約契約、解約の日付はいつなのか。この違約金等の入金日はいつですか。
○北山 委員長
上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長 まず、解約日ですが、結論から申しますと、まだ解約日の発生はしてございません。今、解除に向けてことしの１月２９日に市のほうで意思決定をしまして、相手側に通告をして、あと解除に向けた協議を今進めているという状況です。
あと、遅延違約金の関係でございますけれども、当初、稼働開始予定日がことしの１月でした。２回目の稼働予定日に設定しましたのが、ことしの７月９日。この間の６カ月、つまりこれが約１億円ございますが、この分については既に入金済みでございます。あと、昨年の７月９日から３回目の稼働予定日としてきておりました、ことし平成２５年１月４日までの、この半年分については、これも約１億円ございますが、この分についてはまだ入金はされておりません。そういう状態です。
以上です。
○北山 委員長 江原委員。
◆江原 委員 だから、この今、歳入として上げている２億２，３００万のうち、約１億円はいつ入るかわからないという答弁でいいの。
○北山 委員長
上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長 いや、この分は遅延をしたというようなのも、ことしの１月４日までというのはもうこれは確定をしてございますから、私ども宝塚市としては、この分については速やかにＮＴＴのほうに請求をする予定です。ですから、そうしますと目標としては年度末あるいは出納閉鎖期限の５月末までには入金を予定をしているということです。
以上です。
○北山 委員長 江原委員。
◆江原 委員 だから矛盾しているんですよね、話が。解約をするっていう契約日は確定していないわけでしょう、解約という契約が確定していないということでしょう。いや、おくれますよということはわかる。
要はただ、当然、予定日の日に稼働ができていないから違約ですねと、契約どおりじゃありませんよという協議をしていて、ただ予算上、あたかも２億円も戻ってくるわというふうに予算はしているけれども、さっき言ったように、ほぼ１億円ぐらいはもう入ったんでしょうね、半分ぐらいは。残り１億円はまだ入るか、請求もしていない。それはそうですよね、契約として解約契約をしていないんやから、当然請求もできない。だからあえて解約日はいつですかと聞いたんやけれども、それ確定してない。確定してなかって請求書は起こせませんよね。これは何で確定できないの。
○北山 委員長
上江洲企画経営部長。
◎上江洲 企画経営部長 まず、遅延違約金の関係で、ちょっと私のほうの説明不足がございましたが、この遅延違約金は契約に基づいて、いわゆるサービス開始日、供用開始していただく、新たなシステムが稼働する日を起点に設定をしているわけですが、当然ことしの１月４日には稼働しますという、これができなかったから当然、契約解除の有無にかかわらず、これは発生するものになりますから、当然、それは我々としては債権としては確定をしているというふうに考えております。
あと、契約を解約あるいは解除というような形でこれを終了するという場合は、また別途この遅延違約金とは別に当然損害賠償の問題やあるいは解除違約金、そういったものはまた別に発生するというようなことになりますので、済みません、私の説明不足でした。
以上です。
○北山 委員長 江原委員。
◆江原 委員 それで一方、総務費の電子計算機借上料が５，４００万、基幹系システムサービス使用料、当然、新たなシステムが動いていないから７千万等々、減額をされていますよね。逆に、その分、今まだ稼働がしていないので、説明資料にもあるようにホスト側の分がふえなきゃいかんですよね、減っただけではシステムは動いていませんから。これについては今回の補正予算では、どこかで計上されているんですか。その分の追加費用。
○北山 委員長 藤重情報政策課長。
◎藤重 情報政策課長 いわゆるホストコンピュータに関連する経費に関しましては、この２４システム、対象となっている２４システムのうちの２０システムに関しまして、まだ現行で動いているので、このための経費が当初から計上させていただいておりましたので、特に補正という形では、今回は上げさせていただいてません、という状態です。
○北山 委員長 江原委員。
◆江原 委員 当初の契約どおりであれば１月４日分まではホストで動かします、それ以外は新たな基幹システムに新たに移してやります。ただし３末まではホストを使うかもしれないというふうに思って予算を組んだのか、いや、それは違うと、ちゃんと切りかえた、そういう予算組みなのか、それはどういうこと。
○北山 委員長 藤重情報政策課長。
◎藤重 情報政策課長 当初が、予定としましてはことしの１月４日に稼働ということだったのですけれども、稼働直後にああいうトラブルがあるだろうということも想定しておりまして、一旦３末まで、年度末では予算を組ませていただいていたということでございます。
○北山 委員長 江原委員。
◆江原 委員 これはこの補正予算じゃないですけれども、ちょっと関連で聞きますが、新年度予算、２５年度予算にはホストのほうの、ホストを現状のように維持して再リースもし、ＳＥを委託をしてやるという予算を新年度予算は入れたのか、基幹システムとしての新たな乗せかえでの予算を組んだのか、それはどっちですか。
○北山 委員長 藤重情報政策課長。
◎藤重 情報政策課長 当初予算を組ませていただく段階で、ちょうど昨年末のことだったと思いますが、当時この１月４日の稼働が非常に難しいという状態でして、事業者と協議を行っていたときです。その時点では、いずれにしても３度目のさらに延期、具体的にはことしの９月を目途にした延期ということも、我々としては模索をしておりましたので、今現在、組ませていただきました２５年度の当初予算につきましては、９月末まではホストコンピュータを維持できるような形の予算という形で組ませていただいております。
○北山 委員長 江原委員。
◆江原 委員 ということは、９月、１０月以降は新たなシステムへの部分の予算を組んで出しているということやけれども、要は、実際はもうその新年度予算はあり得ないわけですね。
○北山 委員長 藤重情報政策課長。
◎藤重 情報政策課長 はい、基本的にはもうこの契約というのは終了させるという方向で決定をさせていただいておりますので、１０月の補正とかそういった形でホストのほうに戻すという形の予算として組ませていただきたいというふうに思っております。
○北山 委員長 江原委員。
◆江原 委員 新年度予算はまた予算委員会で続けてやっていただければいいんですけれども、それで結果、ホストのあれにまた戻るとなった場合、ホストがどのようにこの間、並行でずっと動いていましたから、その間の法律制度改正その他の対応というのは、この２４年度中もずっとホスト側の改修というのはされていたんですか。
○北山 委員長 藤重情報政策課長。
◎藤重 情報政策課長 既に住基関係に関しましては、新システム側のほうに移行しておりましたので、それ以外、いわゆる税とかこういったものに関しましては、ホストコンピュータのほうで制度改正分は対応させていただいております。
○北山 委員長 江原委員。
◆江原 委員 乗せかえた住基系の関係の法改正の対応については、この資料でも調査中ということなんだけれども、当然、直さなきゃいけないということやね。直しは必要だということで多分、これ調査というのは要は、市役所内での法改正のことの調査なのか、それともホスト側のシステムをやってもらっているＳＥさんの人たちが今調査をしてどのぐらい、何本ぐらい直さなきゃいかんということをやっている調査なのか、この調査中という意味はどういう意味でしょうか。
○北山 委員長 藤重情報政策課長。
◎藤重 情報政策課長 この調査中といいますのは、今回、住基法の改正に関しまして、非常に大きな改正ということで、既存ベンダーのほうに委託という形に、最終的になるというふうに考えておりますので、この委託するベンダーのほうに経費面とかそれから改修のための期間、どの程度の規模になるのか、こういったことを今、調査をしているということでございます。
○北山 委員長 江原委員。
◆江原 委員 それについてもまだ確定しないから新年度予算には反映していない、だから、またこれは追加の補正が必要になるというふうに考えればいいですか。
○北山 委員長 藤重情報政策課長。
◎藤重 情報政策課長 金額的にはかなりの額になると思いますので、それも含めて改めて補正等で対応させていただくことになるというふうに考えております。
○北山 委員長 江原委員。
◆江原 委員 それでとりあえず、もともとの契約した会社とは解約をする、一旦ホストに戻すけれども、ここに書いてある今後の方針ですけれども、今後改めて全システムを対象に別途調達するシステムへ移行することを想定し、事業者及び関連業者と協議をしていくということなんですけれども、最後に、今年度中をめどに一定の方向性を決めるということになっているんですが、もうあと１カ月ぐらいの話ですわね。つまり、もう当面ずっとホストで行くということなのか、やっぱりいろんな、ホスト自体も大変老朽化している、その他ＳＥもだんだんいなくなっている、メンテナンス等々を考えるとやっぱり新たなシステムに乗せかえたほうがいいということなのか、その辺これを書いている文書というのはどういう方向性ということですか。
○北山 委員長 藤重情報政策課長。
◎藤重 情報政策課長 今現在は、一旦、新システムで動いている住基系をホストのほうに一旦戻しまして、改めてその後、別途オープン系のシステムに移行すると、そういったことを基本に考えているんですけれども、ただホストに戻す住基の改修の問題、それからその他いろいろ制度改正にしばらく対応していかなきゃいけないということで維持費も相当かかりますので、全く別途、新たなシステムをさきに調達をかけて、そこに今の状態から移行するということも１つの案としては考えられますので、そういったことも含めてコスト面とか技術的な問題とかを検討しまして、一定の方向を出していこうというふうに考えているということです。
○北山 委員長 江原委員。
◆江原 委員 だから、これ、私も以前そういう業界におったからわかるんですが、それ業者側というかコンピュータ業者の側からすると、非常に都合のいいこと言ってるわけですよ。だから、あえて解約日も確定しない。わかる。今、解約したらすぐ運用している住基系もとめますとね、そしたら早速、宝塚市の住基系は一切ストップするんです。だから解約日を確定させない、協議している。今動いてる状態のものをホストに戻さないで、今ある住基系を、動いている住基系を別のオープンシステムに乗せかえるという、こんな都合のいい話は本来ないですよ、コンピュータ業界において、いいですか。宝塚市は非常にずるい契約の仕方をしようとしているんです。
これね、こういうのを業界は業界でみんな流れて行きますからね、そんな状態でそれを受けますという業者はないですよ。いまだに、宝塚市はその辺の腹を決めていないということです。わかる。どこも受け手はないですよ、はっきり言えば。莫大なお金をかけてまたホスト系に戻す、下手したら何十億とかかるかもしれないけれども、住基系を直さざるを得ないということになるわけでしょう。今まで以上に大きなお金をかけざるを得ないという岐路に立っているわけです。それで一生懸命今どこかないかということで、業者を探しているんだろうと思うが、どこも受けないですよ、これは、はっきり言って。こういうずるい契約の仕方をしていたら。１回どこかでちゃんとばしっと決めないとだめですよ。コンピュータ業界をばかにした契約ですよ。それを役所がやろうとしているんだから、そんなことはあり得ないですよ。
解約すると決めたんやったら幾らお金がかかろうが、１回解約すると、次、乗せかえようとしたとき、また莫大な金が何倍もかかってもやるというんだったらやればいいですよ。それはお金がすごくかかりそうだ、だから何か都合のいいように乗せかえようとしている、こんなことはもう全部流れちゃうんですよ、業界に。そんな都合のいい役所と契約する会社なんかどこもありませんよ。これ半年以上、これが続いているじゃないですか。だからさっき、一番冒頭に聞いたように、解約日が確定できないというのはそこじゃないですか。そこが原因があるでしょう。
確かにお金やコストの面はわかりますよ、発端はカスタマーのニーズ調査の失敗なわけで、もう次から次へとニーズを上げて、本来パッケージにそぐわないカスタマイズまで要求したという、業者側から言わせれば、市役所内部の問題ですよ。そこまでやるんだったらパッケージを使わないでくださいというところの結論に至ったわけや。そうでしょう。
業者側が悪いように言うけれど、何月何日まで稼働できないって、業者側が悪いように言っているけれども、業者側に言わせればとんでもないという話になるわけで、これ裁判やったらどっちもどっちで負ける可能性があるわけですよ。だからそこまで来ているわけでしょう、今回のシステムというのは。
だから、その本当の大変な現実というのを、何となくぼやっと隠してやっているけれども、これ大変な問題なんですよ。
それぞれも、いろんなシステムをオープン系に乗せるということで担当課長も係長もみんな協力してこの３年、４年かけてオープン系に乗せて業務が楽になるようにとやってきた、それが全部ぽしゃったわけや。さまざまな部署がみんな、どうするんだということになっているわけよ。
何かこう情報政策と企画とわあっと交渉しているけれども、ある日突然、全部だめですと、全部手作業、台帳に戻すなんてことはあり得ないわけですよ、現在の行政の業務において。もうどうしようもないと、お金かけてあれせざるを得ないという、その辺の判断をはっきりさせないでずるずる半年やっているじゃないですか。その間にどんどん、手を挙げようと思った業者もどんどんなくなって、どこもやってくれないですよ。そんなお客様を相手にできません、というのが大方のコンピュータの業界での中での話ですよ。
僕は個人的には、今回は解約すべきではなかったと僕は思っていますよ。ここまでやってくれた業者を手放すことはできない。次の業者は、今までの業者の何倍もお金をかけないと手を挙げてくれないと、実態ですよ、何十億とかかりますよ。
そこまで来ているんだということの自覚の上で、本当の、本当の報償を出さないと、ただ小手先でうまく乗せかえられるんちゃうかというようなことをやっていたら、逆に乗せかわった段階で、ＮＴＴさんはいい会社だから乗せかえまではおつき合いしてくれるでしょう。結果として損害賠償がばっと来ますよ、結果としてですよ。
だからその辺もトータルに、議会に対して情報開示をして説明をしないと何をやっているんだということになりますよ。あたかもいいことのような数字しか出ていないんやけれども、そんなことないやん。この裏に隠れている大変なことって、全然出てきていないじゃないですか。ある日突然、来年度９月議会にぼんと２５億円か何かの損害賠償を払わなきゃいかんとかさ、いう話になるわけですよ。そこまで大変な状態になっているでしょうということが、ちゃんと議会に説明しなきゃあきませんよ、新年度予算も含めて。
今回、補正予算だからこの程度にしておくけれども、新年度予算ちゃんと説明しないと見えていない数字がいっぱい、これだけあるということでしょう、現状として。いうことはもう予算委員会でしっかり説明してくださいということだけ要望しておきます。
○北山 委員長 ほかに質疑ありませんか。ほかの委員の方で。
藤本委員。
◆藤本 委員 １点、伊藤委員の関連。国の緊急経済対策、元気交付金の関連で。
老朽化インフラの補修なんですが、橋等トンネルほかの補修に関してなんですけれども、私この間、地方によってはこの現状の把握すらしていないというふうな報道をちょっと目にしたんですけれども、我が市において要望できるとこは全て要望に入れていただいていると思うんですけれども、トンネル、道路、橋、そこら辺の細かい把握までしていらっしゃるのかどうか、ちょっと関連でお伺いしたいんですが。
○北山 委員長 尾崎建設室長。
◎尾崎 建設室長 我が市の道路橋は４２０ほどございますが、これについては全て調査を今、実施しておりまして、今年度中に調査を終える予定でございます。この橋梁につきましては来年度、長寿命化計画を策定する予定にしております。
あとトンネルでございますが、本市には道路のトンネル３つございますけれども、長尾山トンネルでありましたり、今度伊孑志のトンネルでありましたり、あと武田尾のトンネル、３つのトンネルがございますが、これにつきましても今年度補正予算をとらしていただくことによりまして、修繕計画を策定するという予定になっております。
以上でございます。
○北山 委員長 よろしいか。
ほかの委員の方よろしいですか。ないですか。
寺本委員。
◆寺本 委員 資料をいただいていますＪアラートについて教えていただきたいんですけれども、ここに災害時等の伝達手段の稼働とかは、重要な課題であるというふうに書いてあります。この今回の全国瞬時警報システムと、今、現行で行われている県の防災行政無線システムですか、これとの関係というんですか、使い分けとか関係とかいうの、まず教えてください。
○北山 委員長 坂井危機管理室長。
◎坂井 危機管理室長 Ｊアラートでございますが、防災計画の中に情報の伝達という項目の中に、今おっしゃったような台風とか非常時に、さまざまな情報伝達手段を使っていくということをうたっております。
今回、Ｊアラートにつきましては国のほうの消防庁のほうの仕組みでございまして、災害とかあるいは緊急時の他国からの攻撃とか、そういった非常災害の場合に衛星通信のほうから流れてくる、それを全国の自治体のほうの緊急情報のそういうシステムの中にとり込ませるということでございます。今回、Ｊアラートにつきましては一旦、職員が受けて、それを手作業で配信するという、例えば安心ネットで配信する、あるいはＦＭ宝塚で配信する、そういうような仕組みになっておりますけれども、これを自動化して職員の手を介さずにＦＭ宝塚のほうに流されていくというような、そういう補正予算になっております。
一方、全国の自治体では、今、おっしゃいました防災行政無線、これは拡声器で、災害が起きた場合とかあるいは津波があった場合、そういったときには拡声器でお知らせすると、そういう仕組みをつくっている自治体もたくさんございます。本市におきましては、今現在、そういう拡声器による防災行政無線というのは用意してございませんけれども、それにかわる今回、ＦＭ宝塚を通した、自動化された情報の伝達手段ということを導入しようということです。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 そしたら県がやっているやつは、うちはやっていないというか使わずに、こちらのＪアラートで、直接自動で配信できるようになるということですね。
そしたら、逆に言ったらＦＭ頼み、ＦＭをもう中心にするということでいいですよね。
これいつから稼働しますか。
○北山 委員長 坂井危機管理室長。
◎坂井 危機管理室長 今回は国の臨時経済対策で実施いたしますが、予算的には来年度に繰り越して、新年度からこの仕組みを構築するということでございます。具体的な時期につきましては、工期もございますので、ちょっと今、来年の、できれば災害が発生しやすいような月ですね、梅雨とか、それまでには何とかこの仕組みをやっていきたいなというふうに考えています。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 その職員が手動で画面を確認してというのは、これ職員がいない時間帯とかはどう対応するんですか。
○北山 委員長 坂井危機管理室長。
◎坂井 危機管理室長 現在は、Ｊアラートから飛び込んで来た情報につきましては、我々防災の担当職員が非常時の携帯電話を使用しています。携帯電話にまずＪアラートからの情報はすぐに飛び込んできますので、影響がある場合あるいは安心メールでお知らせする場合は直ちに、例えば自宅の端末から開示する、あるいはそういうような休日、夜間でも対応できるような、そういう仕組みになっております。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 ということは、職員さんが、担当の方が携帯電話を持っていて、その深夜も今のところは受けなきゃいけないという、結構大変なんですね。これが自動でできるようになったら職員を介さずに、直接、住民のところに情報が入るということですね、わかりました。なるべく早く稼働するようにお願いしたいと思います。
続けていいですか。
○北山 委員長 はい、寺本委員。
◆寺本 委員 これもちょっと資料の中で出てきたところなんですけれども、民生費の中の健康福祉部の担当の老人ホームの運営事業の中で、今回ちょっと減額の補正が出ている分なんですけれども、この老人ホームの中での投票、不在者投票に係る、今どういう仕組みで行われているのか、ちょっとお聞きしておきたいんですが。老人ホームなり、例えば医療機関なんかの不在者投票というのはどのように行われているんですか。
いらっしゃらなかったら、また後で結構です。
○北山 委員長 島廣福祉推進室長。
◎島廣 福祉推進室長 老人ホームにおける、指定施設における不在者投票につきまして御説明させていただきます。
老人ホームにおきましては、都道府県が指定しております不在者投票の施設として登録いたしておりまして、公職選挙法における選挙におきまして投票の事務を行ってございます。
１２月の衆議院選挙におきまして、老人ホームにおきましても投票を行いました。１２月１３日に１０時から１１時３０分の間、投票を行いました。管理者としましては荘長、立ち会い人につきましてはそこの管理者が行ってございます。
施設には３５名、当日いらっしゃいましたけれども、うち２６名の方が選挙をこの施設において行うということで、選挙管理委員会に申し出まして、投票用紙をいただきまして、当日選挙を行いました。
基本となりますのは期日前投票または当日、投票所に行くということが基本でございますけれども、投票所のほうに行けないという方につきましては施設におきまして、投票を行ってございます。過去から投票の事務につきましては、各老人ホームにおきまして随時行っているところでございます。
以上です。
○北山 委員長 山脇市立病院経営統括部長。
◎山脇 市立病院経営統括部長 病院施設におきます市立病院での不在者投票の扱いでございますが、ほぼ、今老人ホームの内容と同様でございまして、入院されています患者さんに、看護師を通じて希望をおとりいたします。そしてお住まいの住所地に対する選挙管理委員会に不在者投票の請求をいたしまして、１２月の衆議院選挙におきましては、１２月１２日に日を設定いたしまして、不在者投票をしていただきました。そして、その日にできない方は、個別にまた対応をさせていただいております。
そして１２月の衆議院選挙におきましての実績ですが、入院患者様のうち、希望者が１０２名おられまして、結果投票をしていただきましたのが８９名ございました。残り１３名が棄権ということになるわけですが、その内容につきましては死亡されたとか、あるいはそれまでに退院されたとかいろいろございます。そういった状況でございます。
以上です。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 これは入院患者さんとか、老人ホームはずっと入居者がいるでしょうけれども、周知されているのでしょうか。ちょっと今回、うまくそれが投票の意思はあったのにできなかったという事案も聞いたもので、余り詳しいことはちょっと入院中の人に聞けていないんですけれども、そのようにきちっとできていればいいんですが、トラブルって特に聞いておられませんか。
○北山 委員長 山脇市立病院経営統括部長。
◎山脇 市立病院経営統括部長 今回１２月に実施しました件で、私ども経営統括部のほうで直接、苦情をお聞きしたという例はございません。
ただ、病院のことでございますので、まず対象者として、広く周知するというよりは看護師を通じまして、まず選挙権を有して選挙人名簿に登載されていること、それから投票日であります１６日まで入院予定の方、それから、かつ歩行が困難で、一時的にも投票所のほうへ行けない方というふうな条件を、ある程度設定はさせていただいております。その方に個別にお知らせして御意向を伺って、不在者投票用紙を請求したという流れになってございます。
○北山 委員長 よろしいか。
寺本委員。
◆寺本 委員 あと１点だけ。
予算説明書の教育費の教育総務費の中に出てきます教職員の総務事業のアルバイト賃金について、これ今、このアルバイト賃金というのはどういう人を対象に出ているものなのでしょうか。結構、増額されているようなんだけど。
○北山 委員長 北芝管理部長。
◎北芝 管理部長 今回、教育総務費のアルバイト賃金の増でございますけれども、今回の主な要因といたしまして、当初は想定しておりませんでした学校の特別支援学級の状況によります介助員の増員が主な内容でございます。
職種としましては、例えば教育委員会の事務局に関します事務職、それから各学校の介助員あるいは調理士、あるいは幼稚園の教諭、それから図書館の司書、そういったさまざまな職種の職員が対象となってございます。
以上でございます。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 特別支援学校の介助員以外に、この教育委員会の事務職の人とかいろいろいらっしゃるということですね。
○北山 委員長 北芝管理部長。
◎北芝 管理部長 先ほど申し上げましたのは、各小中学校の特別支援学級、特別支援学級の介助員の増員ということが主な内容でございます。
以上でございます。
○北山 委員長 よろしいか。ほかの方ありませんか。
ないようですから、草野委員。
◆草野 委員 説明してください、アンカー工法を。
○北山 委員長 土取都市整備部長。
◎土取 都市整備部長 先ほどの宅地防災マニュアルに関する御質問でございますけれども、もう一度、この宅地防災マニュアルにつきまして、宅地防災区域の指定が出された防災宅地における滑動崩落防止対策を対象としております。造成宅地の所有者等が滑動崩落防止対策を実施する際に、行政担当者がこの基準を参考にしながら審査するという流れでございまして、ここに平成２１年、ちょっとここができないのが残念なんですけれども、３月に宅地安全防災マニュアルというのがございまして、そこにも明確にこういう図示がされておりまして、宅地の中に大きな宅地に盛土されたところの面と地山面と、滑る面があると。そこを確実に抑えるために、国の認められた基準として国土交通省の都市地域防災都市局の都市地域安全課が所管されて、このような形ではっきり宅地の安全を保つために認められた工法というふうにうたっておりますので、ここについては、細かい技術的なのはここでは避けますけれども、認められた工法であるということは説明させていただきます。
以上でございます。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 私も、だからそれはいただいているわけですけれども、まず、もともとのマニュアル読みましょう。国交省のマニュアルはどう書いているかいうと、「アンカーとは、作用する引張り力を適当な地盤に伝達するものであり、滑動崩落に対し、十分抵抗できるような地点に計画するものとする。」と、これが本文なんですよ。これは、そういう十分抵抗できるような地点に計画するものとするということで、そうしないといけないという義務規定なんです。
ところで、お宅らは紹介していないやつで、国交省のわが家の宅地安全マニュアル滑動崩落編というのがあるんです。ここでアンカー工についてちゃんと定義されているんです。アンカー工、１７ページ。だから、これはごく一般的なわが家の宅地安全マニュアルで、古い規定になっているんですよ。つまり、平成１８年法律が改正されているんですよ。つまり、さっき言われたように滑動崩落という問題がはっきりしてきたために、滑動崩落とは谷間や山の斜面などにおいて盛り土造成された住宅団地などの一まとまりの宅地が、地震による大きな揺れによって滑ったり、崩れたりする現象のことです。盛り土造成された住宅地の安全対策として、平成７年の阪神・淡路大震災や、平成１６年の新潟県中越地震でこの滑動崩落によってそこに住む方々だけでなく、周辺に住む方々が利用される道路やライフライン施設にも被害が及びました。この滑動崩落について科学的な知見が明らかになったために、平成１８年に宅地造成規制法が改正をされています。滑動崩落編という、こういうマニュアルがちゃんと出ているんですよ。
その中でアンカー工とは何か、地山に定着させたワイヤーを、まず地山に定着させたワイヤーを地表から締めつけることによって、滑りに対する抵抗力を高める工法です、これがアンカー工法の定義なんです。つまり地山に定着させたものが必要なんですよ。
だから、あなたたち、ちゃんと仕事しなさいよ。わが家の宅地安全マニュアルについても、この図表というのははっきりと地山に打ち込むことがちゃんと図面で書いています。つまり、地山に定着させたワイヤーを地表から引っ張ることによって滑り、抵抗力をつけるという工法なんですよ。こういう工法をアンカー工法というんです。
ところが、野上のアンカー工法は、エスターが採用したアンカー工法というのは地山に定着していますか、どうですか。
○北山 委員長 土取都市整備部長。
◎土取 都市整備部長 野上のアンカー工法につきましては、私ども許可の段階で検査等をするということで、私も現地に、直接アンカーを打ち込む前に行きました。ボーリングして土が出てくるのを見ます限りでは、現地の地山にアンカーが到達するという形で、その確認をしておりまして、現地は終わっておりますけれども、その後、締めつけしてアンカーの所定の体力は保たれるということで、現地につきましては、私のほうで確認する範囲ではアンカーは地山のほうにたどり着いているというふうに判断しております。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 それはおかしいですやんか、設計の段階で地山に到達してなくって盛り土の摩擦力だけで、あれはアンカーにつけるというのは設計の中で明らかになっているじゃないですか。どこが地山まで到達しているんですか。設計、地山まで到達していなかったじゃないですか。
だから現に設計上は４メートルになっていたんだよ。実際に工事しだしたら４メートルでは、これでは持たんといって５メートルに伸ばしたわけや。そんなこと、何で設計図面からそんなこと言えるんですか。そんなむちゃくちゃな答弁や。いい加減な答弁するなよ。
○北山 委員長 土取都市整備部長。
◎土取 都市整備部長 確かにこの設計の段階の私の説明はフリクションと言いまして、摩擦力に基づく抵抗力でもたすという説明をしたのは事実でございます。
ただ、現地ではその摩擦力を、さらに安全を高めるためにアンカーを伸ばして、現地を、地山に到達することによってさらなる安全を図ったものと思っていますから、当然、部分的な箇所におきましては、当初の設計の形で、フリクションの形でもたしているところがあろうかと思いますけれども、それで一定の基準を満たしていますから、さらにそこへ突っ込んでアンカーが地山に到達する、私たちが見た地山のボーリングの穴から出てくる土は、一部地山部分は十分出ておりますので、それはさらなる安全という形で捉えておりますので、決して間違った説明をしたのではございません。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 そんなもん、むちゃくちゃや。
明らかに情報を全く公開せずに、設計上では、地山には到達していなかったんや。到達する必要ないいうて、ちゃんとおたくら出している情報の中でも、それ出ているわけですよ。
だから明らかにこれ地山に定着させたワイヤーを地表から引っ張る工法なんだ。だからアンカーの先は地山に到達しとらなあかんというのが、この国交省のマニュアルの基本なんだよ。だから、明らかにマニュアル違反じゃないですか。
委員長。
○北山 委員長 草野委員、補正予算の審議ですので。
◆草野 委員 いや、それはちゃんと結論はちゃんと用意してあるんですよ。
○北山 委員長 そろそろお願いします。草野委員。
◆草野 委員 だから、これは裁判の中でも明らかになると思うけれども、さっき一番最初に言ったように開発審査会がそういう知見を持っている人やと、都市計画でね。そのところを出してきたのがこのマニュアルよ。だから、全く法改正の滑動崩落ということについて、全然知識がないねん、知見がないねん。そういう人たちが、要する知見がある言うて、さっき開発審査会のそういう出来レースという実態を明らかにしたけれども許可するほうも、審査するほうも同じ担当課が担当しとって、一旦許可したやつを同じ担当課が幹事としてやっとってよ、公正な専門的な知識もない人がやね、判断することはできへんねん。
ほんでね、そういうことでさっき言うた第何条やったかな、要するに第７条で専門家を入れることは可能なんですよ。専門家を入れるということにおいて、公正な審査ができるわけだし、公正な基準というものを宅地開発許可のところにおいて、全く公正な基準がないのに許可だけ進むということが、あり得ない話が進んでいるわけや。
だから、本来なら予算でいくと、こういう減額措置じゃなくて、専門家を入れて、あのケースについてはちゃんと意見を聞いて、公正な判断をすべきだったということや。回数をたくさんやっているけれども、専門的な知識を持った形での判断はどこでもされていない。だから議事録も出てこないんや。
だから、今の開発審査のあり方といのうはめちゃめちゃなんだよ。全く、その許可基準というものが全くめちゃくちゃだし、アンカー工法とは何かということを全く知らない中で許可されていて、審査会で、そういう専門的な知見もなく、担当課が、許可するほうも審査するほうも同じという状況の中で、ちゃんと第三者を、増額補正をしてでも本来はすべきやったということです。
○北山 委員長 ほかの方で質疑の方いませんか。
はい、山本委員。
◆山本 委員 １点だけお聞きしたいんですけれども、学校の耐震化工事のことなんですが、この耐震化工事、ちょっと今出てきていないのでお聞きしたいんですけれども、今現在、１期工事、２期工事、３期工事、５期工事ぐらいまであるんでしょうかね。そこら辺の執行率というか、どの程度今までにできていて、今後、将来的にいつ完成するものなのかということも、予定はわかりますでしょうか。
○北山 委員長 北芝管理部長。
◎北芝 管理部長 学校の耐震化事業でございますが、今回、補正予算におきましては、計画年度は平成２５年度の計画であったものでございますけれども、２４年度に前倒しで予算の増額をお願いしております。
今後の計画でございますけれども、平成２７年度事業までに１００％の耐震化にしていく計画でおります。
今年度、２４年度の末をもちまして、耐震化率は７７．９％になってございます。今後、２５年度、２６年度、２７年度、この３年度の事業によって１００％にもっていきたい、こういう計画でございます。
以上でございます。
○北山 委員長 山本委員。
◆山本 委員 想定で結構ですけれども、そしたら８０％弱ということで、残りのその２７年度までに、あと将来的な予算としてどのぐらいか、ざくっとわかれば教えていただきたいです。
○北山 委員長 北芝管理部長。
◎北芝 管理部長 年度ごとに計画を定めておりますけれども、今ちょっと、具体的な年度ごとの予算ということでは、今後の予算についての具体的な金額はちょっと今、私手元には持ってございませんけれども、まず２５年度の事業といたしまして、例えば１４学校で１７棟を予定しております。これにつきましては、２４年度の当初予算でもって諸費を出していただいた予算でございます。
それから、この今回の補正予算におきます措置をお願いしております。これ合わせまして、この金額でもって２５年度、１４学校について実施していきたいという計画でございます。具体的には、今後の数字は持ってございませんけれども、そういった２７年度までの事業で予算をしてやっていきたい、こう考えています。
以上でございます。
○北山 委員長 よろしいか。
山本委員。
◆山本 委員 わかりました、ありがとうございます。
残っている部分が非常に大きいとかそういうことでもなく、一応、あと２０％少しということでの全体的に考えていいということですよね。
○北山 委員長 北芝管理部長。
◎北芝 管理部長 確かにまだ今後、小学校、中学校含めまして、多数の学校の整備しなければならないことが残ってございます。これにつきましては、今回の国の予備費を活用して、学校施設の環境改善交付金、これを活用して進めていこうということでございまして、そういった活用できる予算等を積極的に活用しながら、計画どおり進めてまいりたいとこのように考えております。
○北山 委員長 ほかの方の質疑はありませんね。
それでは委員間の自由討議でございます。
自由討議に関しまして、発言がもしあれば。ないですね。
（「なし」の声あり）
それでは討論に入ります。
討論ありませんか。
（「なし」の声あり）
討論はないようですから、討論を打ち切ります。
それではお諮りします。
議案第１号、平成２４年度宝塚市
一般会計補正予算（第７号）につきまして原案どおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、議案第１号、平成２４年度宝塚市
一般会計補正予算（第７号）は可決されました。
（「トイレ休憩」の声あり）
○北山 委員長 トイレ休憩します。
休憩 午前１１時１２分
───────────────
再開 午前１１時２０分
○北山 委員長 総務常任委員会を再開いたします。
続きまして、議案第２号、平成２４年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費補正予算（第４号）を議題といたします。
既に本件は、説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。論点は特にありません。
皆さん、ここで質疑ありませんか。
江原委員。
◆江原 委員 特定健診の資料を出していただきました。これ、常に、当初特定健診、平成２０年度目標受診率３０％が、目標を超えて４５ぐらいに上げたぐらいから、目標だけは上がっているんですけれども、受診率は余り変わらない、こういう表のようなんです。
後追いで、アンケートというかいろいろ多分、調べられていると思うんですけれども、特にサラリーマン等は健保組合その他会社の関係で、会社指定の医療機関での人間ドックその他等々をやっていると思うんですが、その辺は情報としては得られているのか。電話アンケートその他でその辺は、要は市の特定健診を受けたか受けないかじゃなくて、その方が何らかの形で受けているか受けないかということは、実際、加味しない単なる受診率というふうに表を見ればいいのか、そういう情報を得て、それを何らかの形で受けているという形の受診率で見たらいいのか、どっちですか。
○北山 委員長 三輪市民生活室長。
◎三輪 市民生活室長 基本的には事業者、さっきおっしゃったように健保関係でございますけれども、そこの数字については十分な把握はできておりません。基本的には、この表につきましては、国保の特定健診を受けた方ということの数字でございます。
以上でございます。
○北山 委員長 江原委員。
◆江原 委員 だから、基本的にこれは国保の加入者やから、さっき言った健保組合云々と全然関係ない対象者というふうに思えばいいですか、どうですか。
○北山 委員長 三輪市民生活室長。
◎三輪 市民生活室長 基本的には特定健診は国保だけじゃなくて、全ての健保も含めてでございますが、基本的にはやっぱりこの個人の情報でございますので、事業主に対しては情報の提供はお願いしますが、あくまでその結果についての判断は個人に委ねていますので、その把握というものにつきましては、十分できていないというような状況でございます。
○北山 委員長 森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長 特定健診は事業主が加入者の健診を実施するということになっておりますので、この私どもで所管しておりますのは、国保加入者の健診ということでございます。
それから、国保加入者であっても、今江原委員おっしゃったように会社のほうで受けているというふうな方については、対象者ではございますが、実績としては私どものほうでは把握できておりませんので、アンケートの中でも定期的に病院に通っているとか、会社で受けているとかというふうな方がいらっしゃったら、その分は安心できるんですけれども、実績をつかむところまでは至っておりませんので、そこも今後の課題ではあるというふうに認識しております。
以上です。
○北山 委員長 江原委員。
◆江原 委員 だから、毎年同じことをやっているんですがね、もうちょっと工夫をして、誕生日月の前ぐらいに特定健診の御案内みたいなやつを送るんやったかな。あれも、要は、まあ、来ているなというふうに見ていて、私個人的には、私のところに来ますが、私は人間ドックを受けているからあえて特定健診を受けていないわけですよね。そういうことをフィードバックさせる様式はないんです、役所から送ってくる特定健診の案内については。
せっかく送っているんやから、何かそれには、私の場合はこうしているんですといってチェックして返信してもらえるようなことをしたらいいと思うけれども、今そういうふうになっていますか。アンケートって、また別途やっているでしょう。
○北山 委員長 よろしいか。
植田国民健康保険課長。
◎植田 国民健康保険課長 今議員さんがおっしゃられたフィードバックということなんですけれども、送付させていただいているときには、一定個別にドック受けられた方については、こちらのほうにまたいただければというような通知というか、案内は入れさせていただいてもらっているんですけれども、今後また返信用封筒を同封していくなり、そういう対応をちょっと考えていきたいと思っております。
○北山 委員長 江原委員。
◆江原 委員 だから、案内の中に何か書いてあるよと、また別途返信じゃなくて、何か返信が、私の場合、毎年送ってもらっているけれども、私はこういう形で受けているんだと、だから特定健診は受診しないけれども、ちゃんと予防的に健診は受けていますよというようなものが、来た案内受けて、ぱっと返せるようにしといてあげたほうがいいんちゃうかということを言ってる。また、手間かけて別にアンケートをとったり、電話をかけたりということを、どうせするんやったら、特定健診の案内書の内容、返信が一緒に、ぱっとあれしたら返信できるとかそういう工夫をしたらどないでっかって言うてんねや。
○北山 委員長 森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長 委員御指摘のとおり、私たちもこの特定検診の受診率の向上についてはいろいろと工夫しなければならないと思っておりまして、実は委員おっしゃったように案内を送ったときに、特定健診は受けないけれども、私はこっちがこうだからというふうな返信をもらえるようにしたらどうやろうというふうなことも、まさしく委員がおっしゃったようなこともいろいろ検討していかなければいけないことで議論をしております。委員おっしゃった方法もなんかも、今後、工夫してやっていきたいと思います。
以上です。
○北山 委員長 江原委員。
◆江原 委員 受診率、この表を見ると、あたかも受診率が低いところを見ちゃうわけですよ。これが本当に実態と合っているかどうかがわからない、だから言っているんです。
だから実際は違う形で、わざわざ特定健診いただくというのはもう日常的に毎月１回、病院へ行って、持病があっていろんな形でお医者さんに通っている、そこでいろいろ血液検査も何もして、これもして、自分の体の状態を把握しているという人もいるわけですよ。でもその人は特定健診を受けていないと、こういうことになっている。
だから、ちゃんといや市民の健康、予防、いろんなことを含めて実態把握しようと思ったら、今のまま何年やっても結局、返信封筒、その他何もなかったら、受診率についてはこのままでしょうと、もう５年もやっているんだからわかってるでしょう。そろそろそういうことを、アイデアもちゃんと入れて、具体的に実施をしてください。
なぜかというと、この年代の国保の方が特定健診の受診率が低いというのとイコール、後期高齢も低いんです、後期高齢も。また後期高齢にいく７０から７４の部分も低いんですよ。それはなぜ低いかということ、それはちゃんと役所が情報を収集できていないんではないかということが、最近出てきた。だからあえて言っているんです。だから、できることはどんどんやっていって、実態を把握するということのほうが大事なのかなと思いますから、よろしくお願いします。
○北山 委員長 ほかの委員の方で質疑のある方いませんか。
それでは特にないようですから……。
藤本委員。
◆藤本 委員 この資料のほうの対象者ですけれども、これは今ちょっと、説明わかりにくかったのですが、国保の加入者だけではないんですか。この対象者は、もう一度。
○北山 委員長 はい、説明してください。
西面国民健康保険課副課長。
◎西面 国民健康保険課副課長 その年度の４月１日現在の国民健康保険の４０歳から７４歳の方が対象者となっております。
○北山 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 今江原委員からの趣旨はお話しになっているわけですが、これやっぱり高騰する医療費にどないかせないかんというような施策やと思うんですけれども、その中で対象者、もっと広範にいるはずで、医療費をさいていく方向をどうするんかということが、もっと出てこないとだめなんで、これ減額補正になっていますよね。やっぱり将来の医療費が下がっているんでしたらこれ結構ですよ、どんどん高騰していくという中でやっぱり根本的に対象者を含めて、もっと実態把握して、医療費が下がる方向に、もっと具体的な方法を考えるべきやないかと思うんですけれどいかかですか、それは。
今の現状、いろいろやられていますけれども、受診率の向上のために、いろいろして、尽くされているわけですけれども、現状やっぱり受診率が伸びるどころか、ちょっと引きどまりになってきているんじゃないかというふうに受けとめれるんですけれども。
○北山 委員長 答弁。
森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長 委員御指摘のとおり、私ども国保加入者の方の健康を守るということが大目標でございますので、そのためにこの特定健診を受けていただいて、早期発見につながって、後々の大きな病気にならないということにつなげていき、その結果、医療費が削減されるということを目的としておりますので、特定健診を受けていただくことの、さらに周知徹底を図るとともに、受診率の把握に努めたいと思います。
以上です。
○北山 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 もう一度教えて。
今、国保加入者の医療費軽減とおっしゃいましたね。
○北山 委員長 森本市民交流部長。
◎森本 市民交流部長 私ども国民健康保険事業費ですので、この特定健診も医療費も国保加入者のものでございますので、この国保加入者の方に特定健診を、健康づくりの一つとして特定健診を受けていただいて、早期発見、早期治療につなげていただいて、後々の大きな病気にならないということに取り組みまして、その結果、医療費の削減に、国保加入者の方の医療費の削減につながったらというふうに考えておりますので、私たちもこの特定健診をより受けていただけるように取り組みたいと思っております。
以上です。
○北山 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 この取り組みは、私は非常にいい取り組みやと、相当おせっかいやなというとこら辺まで踏み込んでも、その取り組みでこれは非常にいい取り組みやと私は思っています。
ぜひ、この目標達成、医療費の軽減ですね、いま一層の施策を考えて、再考していただいて当たっていただきますようによろしくお願いいたします。
○北山 委員長 それでは、質疑は特にありませんか。
（「なし」の声あり）
なければ委員間の自由討議を行います。
発言の申し出はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですから質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、これをもって質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
討論もないようですから、これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。お諮りいたします。
議案第２号、平成２４年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費補正予算（第４号）について、原案どおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、議案第２号、平成２４年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費補正予算（第４号）は原案どおり可決されました。
続きまして、議案第３号、平成２４年度宝塚市特別会計介護保険事業費補正予算（第３号）を議題といたします。
既に当局からの説明は終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。論点は特にありません。
質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑は特にないようですから、自由討議を行います。
自由討議の申し出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
自由討議も特にないようですから、この程度にして質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
はい。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、これをもって討論を終結いたします。
これより採決を行います。
お諮りいたします。
議案第３号、平成２４年度宝塚市特別会計介護保険事業費補正予算（第３号）について、原案どおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、議案第３号、平成２４年度宝塚市特別会計介護保険事業費補正予算（第３号）は原案どおり可決されました。
続きまして、第４号に入ります。議案第４号、平成２４年度宝塚市特別会計平井財産区補正予算（第２号）についてを議題といたします。
本件についても既に当局から説明は終わっております。
直ちに質疑に入ります。論点は特にありません。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
質疑はないようでありますから、自由討議を行います。
自由討議に際しまして、発言の申し出はありませんか。
（「ありません」の声あり）
特にないようですから、自由討議もこの程度にします。
質疑に戻ります。
質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
これをもって質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
討論はないようでありますから、これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。お諮りいたします。
議案第４号、平成２４年度宝塚市特別会計平井財産区補正予算（第２号）について、原案どおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、議案第４号、平成２４年度宝塚市特別会計平井財産区補正予算（第２号）は原案どおり可決されました。
続きまして、議案第５号、平成２４年度宝塚市特別会計宝塚すみれ墓苑事業費補正予算（第２号）を議題にいたします。
本件についても既に当局から説明を終わっています。
直ちに質疑に入ります。論点は特にありません。
質疑ありませんか。
森部長。
◎森 環境部長 宝塚すみれ墓苑の貸出状況の資料を提出してございますが、ちょっと数字に誤りがございました。申しわけございません。差しかえをお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○北山 委員長 差しかえの資料を配っていただきます。特に説明はありますか。
森部長。
◎森 環境部長 数字の訂正箇所でございます。上の、上段の表のうち、３平米、４平米、６平米の部分につきまして、まず表の間ですけれども、１０月以降の貸し出しの計画数、３平方米につきましては４７としてございましたのを６９区画、４平米につきましては２２でございましたが、それが１．６平米につきましては１としておりましたけれども、正しくはゼロでございます。それに伴いまして、年間の貸出数、Ａの欄でございます。さらに右端のＢマイナスＡの差し引きの数字、それぞれ訂正をしてございますのでよろしくお願いをいたします。大変もうしわけございませんでした。
○北山 委員長 説明が終わりました。質疑はありますか。
伊藤委員。
◆伊藤 委員 資料を要求したので、質問をさせていただきますが、この間の説明では８１区画が８９区画に、予定より多く売れたというようなことで、それは順調でよかったですねと思っていたら資料が出てきて見たところ、市特別会計になってから８２から４７になっているというようなところで、前のすったもんだした上で、通った特別会計化について、営業活動をしっかり頑張っていただきたいというようなことが大きな条件であったかと思うんですが、予定数より下回っている原因について、教えていただけたらと思います。
○北山 委員長 津田生活環境課長。
◎津田 生活環境課長 私どももそれぞれ広報いたしましたり、石材業組合と情報交換等する中で、貸し出し促進をしているところでございます。
今、御質問がありました分析という形の部分でいきますと、今年度に入りまして１月、２月の貸し出しがちょっと伸びていない状況にございます。１つは、事後報告にはなりますけれども、気候、寒い状況の中で、現場に行っていただけないとかそういった形の部分もあるのかなと思っております。
できるだけ広報等、他市の広報等も含めて、見える化、見ていただける状況をつくりながら、また３月以降、暖かくなっていく中で、貸し出しを促進していきたいと、貸し出しを出していきたいと思っております。
例えばですけれども、１０月の月別の貸し出し数でいきますと、一月で１３区画ほど出ている時期もありますので、そういった形での季節、彼岸とお盆とかもありますけれども、そういった形で季節によって少し増減があるのかなと、そういう形で分析はしております。
○北山 委員長 伊藤委員。
◆伊藤 委員 この計画数は８２となっているんですが、これは１０月から３月ですよね。
○北山 委員長 森環境部長。
◎森 環境部長 この８２の計画数でございますけれども、当初、２４年度全体での年間の墓地需要に基づきます貸出計画数が１６３でございます。公社といたしまして、９月までの前期で計画数を８１としてございましたので、１０月以降、８２の計画という差し引きの数字という考え方でございます。
○北山 委員長 伊藤委員。
◆伊藤 委員 資金繰りに対しても、その営業活動に対しても下回ることについての影響額というのはどんなもんなんですか。
○北山 委員長 森環境部長。
◎森 環境部長 この現在の貸出数が１３６でございますけれども、計画数の１６３、この数字で計算をいたしますと、使用料収入で約２千万円程度の差になってございます。
○北山 委員長 伊藤委員。
◆伊藤 委員 開会当初というか特別会計になって新たなスタートを切られたところで、初めから２千万円の赤字になる可能性になると、こうおっしゃるわけでしょうか。
○北山 委員長 津田生活環境課長。
◎津田 生活環境課長 歳入のほう、貸出状況のところの部分でいきますと、年間は公社と市を通して、今、御説明いたしましたとおり、２千万円程度の目標に達していない状況であります。
一方で、歳出のほうにつきましては、できる限り削減という形での努力もしておりまして、そこの部分を加味しますと９百万円程度の形で、あと貸し出しが出れば、予算ベースでの次年度に持ち越しする金額は達成できる状況です。なお、６月に御説明させていただきました資金計画に関しましては、そのときでは７，６００万円程度が来年度に持ち越しするという形で御説明させていただいております。そこの部分でいきますと、トータルでいきますと７，６００万円は来年度の繰り越しの額として達成している、現在でも達成している状況にはあります。
○北山 委員長 伊藤委員。
◆伊藤 委員 先ほど１０月は１３区画売れたと、１月、２月は寒かったから余り売れなかったというような説明の中で、３月はもう明後日からもう既に３月で、この３月の間に、その１３区画を上回るような形でできるかどうか、決意のほどを。
○北山 委員長 森環境部長。
◎森 環境部長 確かに見込みよりも若干少ない状況でございますけれども、現実、宝塚市内だけじゃなしに大阪府の北部地域におきましても問い合わせ等が、すみれ墓苑の貸し出しにつきましての問い合わせ等がございますので、そういった状況を見まして、この３月１日の豊中市、吹田市、両市の広報にも広告の掲載をお願いいたしまして、この不足分につきまして、できるだけ貸し出しをよりふやしていくように最大の努力をしていきたいというふうに考えてございます。
○北山 委員長 伊藤委員。
◆伊藤 委員 先ほども申しましたけれども、公社から特別会計に変わった、営業活動を頑張るというようなところが大きな条件だったかというように思いますので、努力の決意のほどは、今お伺いさせていただきましたけれども、会計は赤字にならないようにできるだけ努力していただくのはもちろんなんですけれども、経費減らしてという話もありましたけれども、まずは売り上げを伸ばしていただくというようなことが非常に重要でありまして、特別会計になったから、市民がわかりにくくなったというようなことがないように、一般会計に迷惑かけないような形で、ぜひ頑張っていただきたいなというふうに思います。
以上でございます。
○北山 委員長 ほかに質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑はないようですから、自由討議を行います。
委員の中で発言の申し出はありませんか。
（「なし」の声あり）
特にないようですから、自由討議から質疑に戻します。
質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑がないようですから、これをもって質疑を終結いたします。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
討論がないようですから、これをもって討論を終結します。
よって、採決を行います。
お諮りいたします。
議案第５号、平成２４年度宝塚市特別会計宝塚すみれ墓苑事業費補正予算（第２号）について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、議案第５号、平成２４年度宝塚市特別会計宝塚すみれ墓苑事業費補正予算（第２号）は原案どおり可決されました。
次に、議案第２６号、宝塚市市税条例等の一部を改正する条例の制定について及び議案第２７号、宝塚市都市計画税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題にいたします。
本件につきましても、既に当局から説明が終わっております。
直ちに質疑に入ります。論点は特にありません。
質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑はないようですから……。
はい、田中委員どうぞ。
◆田中 委員 若干、通告もしておりますので。
２５年４月１日から理由付記について。
○北山 委員長 わかりました。
◆田中 委員 国のほうで法律ができて、市でも実施するということで具体的に変わる部分があれば、まずお聞きしたいと思うんですが。
○北山 委員長 川窪市税収納室長。
◎川窪 市税収納室長 この新たな理由付記ということで、不利益処分の例としまして、税の賦課決定、これが代表的な例に該当しますけれども、例えば個人住民税の場合でございましたら、従来からこの納税通知の根拠や税額の算出方法等につきまして、説明文を追加、添付しまして、あとそれに税額計算の根拠などをつけております。これに新たに根拠法ということで、地方税法の第７条の規定においてということを書きなさいということでございますが、従来からそういう規定は設けておるということでは変わりはないということになります。
ただ、税の徴収の場合でございますけれども、滞納処分ということが、不利益処分に該当しますので、その際にはこの差し押さえ書などのこの書式に、例えばでございますが、滞納明細に記載しているこの滞納税について督促状を出した日から１０日を経過した日までに完納となっていないため、差し押さえをしますというような形で、差し押さえの理由も明記するということになってまいります。
以上でございます。
○北山 委員長 田中委員。
◆田中 委員 関連してということになるのかもしれませんけれども、目的が税務手続の明確化を図るためということなんですけれども、そういう観点でいくと、例えば、決定通知の送付の際には納付書とかその通知書に、例えば減免制度の説明を入れるとかいうことは今、されているのか、どうでしょうか。
○北山 委員長 川窪市税収納室長。
◎川窪 市税収納室長 そこまでは現実にはできていないという状況でございます。あくまで法の求める内容ということでの決定した内容を記載してございます。
○北山 委員長 田中委員。
◆田中 委員 明確化していくということが目的であろうと思うので、やはりそういう市民にとってお知らせできる範囲でパンフレットが中に書かれているとは思うんですけれども、職員で金額見て、分納ができるとか減免ができるというようなお知らせもやっていくべきでないかというように思うので、今後、検討していただけたらというふうに要望しておきます。
それと、特別徴収の１年延期ということが出ていると思うんですけれども、対象人数はどれぐらいになるんですか。
○北山 委員長 川窪市税収納室長。
◎川窪 市税収納室長 年齢が６５歳以上の公的年金等受給者ということになってまいりますけれども、今現在、約１万８千人を想定してございます。
○北山 委員長 田中委員。
◆田中 委員 １万８千人が今年度１０月から特徴といったのが、普徴になるということで、これ例えば市税収納課のほうになるんか市民税課なるんか、もともと特徴になると思われていたのが普通徴収になるわけですよね。その辺の影響というのはどの程度出てくると考えておられるのですか。
○北山 委員長 川窪市税収納室長。
◎川窪 市税収納室長 この年金特徴といいますと、簡単に申せば、年金からこの市・県民税の天引きということになってございますけれども、これ地方税法で平成２１年１０月から全国一斉に実施すると、ただし特別な事情がある市町村についてはこの限りではないと、特別徴収にならなくてよろしいという規定がございました。そういう中で宝塚市の場合はこの基幹系システムの改造ということを要請しておりましたので、国が当時、おっしゃっていた特別な事情に該当するということで延期、これは過去何度も繰り返してきたということでございますけれども、じゃ、この２１年１０月から実施する際にどういう効果があるのかということでは、簡単に申せば、もうこの天引きによる普通徴収で納付書で納めるという手間が省けます。それは、納税者の方にとって利便性でしょうということは１点ございまして、行政側も確実に徴収できるということがございました。ですので、これが１年延びるということであれば、その利便性なり、行政側からすればこの徴収の確実性というのが１年延期になると、それが影響かと考えてございます。
以上でございます。
○北山 委員長 田中委員。
◆田中 委員 つまり、今までそういう事情があるからということで延期していた部分と２５年度から２６年度に、さらに延期するというのは同じ考え方ということでいいですか。
○北山 委員長 川窪市税収納室長。
◎川窪 市税収納室長 基本的には、１年延期というだけでございまして、これは課税義務が年度ごと、１年単位で行われているという意味で１年延期ということをさせていただいてございますけれども、実際上はこの基幹系システム、まだまだ流動的な部分もございますので、この１年延期が果たしてどうなるかというところでは、この基幹系システムの動向次第ではまだまだこの流動的ということはございます。
以上です。
○北山 委員長 田中委員。
◆田中 委員 聞き方も悪かったです。
つまり１万８千人が年金から、年金天引きは反対なんですけれども、もともとやるということは決まってしまっていますから、２４年からするといっているのが２６年からになるということで、当然、市税収納課の仕事ふえると思うんですよ。ただでさえ今、何千件も滞納者抱えて、忙しくて、いつも言うてるきめ細かな対応ができないと言っている中で、さらにこれ負担がふえるわけですよね。その辺の人的な補充とかそういうことはちゃんとされる方向なのか、その辺をちょっと聞きたかったのですけれども。特に変わりなく１万８千人が普徴になるけれども、人数は変わらずやれるということなんですか。
○北山 委員長 川窪市税収納室長。
◎川窪 市税収納室長 今、口座引落でなさっておられる方が現におられる中で、新たなこの６５歳以上の公的年金受給者の方が、予定していたものがなくなるという意味では影響がないことはないのですけれども、ただ、今の現状が続くという意味では、現状の体制でやれているところがまた１年延びるということに変わりはないといえば変わりないということになってございます。
○北山 委員長 田中委員、どうぞ。
◆田中 委員 実際にやられているそういう業務については、また予算委員会、僕メンバー入ってますから、そこでやるとして、忙しい忙しいと言われているわけですから、やっぱり負担が少しでも減ればなと思っているところで、また負担がふえるということになるわけですから、その辺はしっかり考えていただけたらなということをお願いしておきます。
○北山 委員長 ほかの方で質疑のある方はありませんか。
ないようですから、自由討議を行います。
発言の申し出はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですから、質疑に戻しますけれども、改めて質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
質疑ないようです。質疑はこれをもって終結します。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結いたします。
これより採決を行います。
議案第２６号、宝塚市市税条例等の一部を改正する条例の制定について及び議案第２７号、宝塚市都市計画税条例の一部を改正する条例の制定について、原案どおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、議案第２６号、宝塚市市税条例等の一部を改正する条例の制定について及び議案第２７号、宝塚市都市計画税条例の一部を改正する条例の制定については原案どおり可決されました。
続きまして、議案第４８号、附帯控訴の提起についてを議題といたします。
本件につきましては、既に当局からの説明を終わっています。
直ちに質疑に入ります。論点は特にありません。
論点整理に関して提出された質疑事項についてはお手元に配付しております。
質疑はありませんか。資料等も手元に配付されておりますので、踏まえて質疑を行ってください。
寺本委員。
◆寺本 委員 資料をいただきまして、大変わかりやすくまとめてありましたので、この判決の趣旨は、判決並びに主張についてはわかりました。
ただ、このやっぱりわからないのが、この図面をつけていただいているんですけれども、存在しない土地への課税という、もともとこれ自体が、こういうことというのが起こる可能性ってあるのか、今までほかにもそういうことがあったのか、お聞かせください。
○北山 委員長 川窪市税収納室長。
◎川窪 市税収納室長 こういう訴訟にもなったということでは、市の課税対象の土地そのものが不存在ということでは、初めての事例でございます。
ただ、面積が小さくなったりとか、地籍が変わるという事例は過去ございました。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 そしたら登記上の問題なのか、どこの手続のミスになるんですか、これは。
○北山 委員長 川窪市税収納室長。
◎川窪 市税収納室長 結果的には、この登記簿の記載が事実でなかったと、１つお手元の資料の最後のほうに図面がおありだと思いますが、最終ページにこういう図面がございます。
そのうち、私のこの手元の図面ございますが、黄色いマーカーをしている土地、これが不存在だったと、これにこの図でいえば下側に平行して同じ形の、この長方形の土地がございますが、これ１つのみがあったというのがこの最高裁までいった訴訟での内容、結果的には、この下側にあった１つの土地を、もう１つあるという錯誤があって二重に登記されていたというのが、この訴訟の判決結果ということでございます。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 そしたら、これについては、うちの市が宝塚市が積極的に何かこう、相手方にというのでなくて、単に附帯控訴として、一審の判決の敗訴部分を取り下げる、取り下げるんじゃなくてなしにするということで、一からやり直すということになるわけですね、高裁で。
○北山 委員長 川窪市税収納室長。
◎川窪 市税収納室長 一審で敗訴になった部分につきましては、一旦、私ども市の内部では、市のほうでは控訴しないというつもりでございました。これは市側から見ても、勝訴になった部分も大きいという判断をしてございましたけれども、今回、原告側の方が控訴されましたので、それでしたら、今、委員がおっしゃられたとおり、もう一から、もう１回、判断を高裁に求めるということでございます。
以上でございます。
○北山 委員長 ほかに。
草野委員。
◆草野 委員 だから、これ要するにこの駐車場の土地の所有権の上にもう１つ被告の土地が、法務局に登記簿上登記されていたということで、二重登記ということが根本原因にあるわけでしょう。
ここの土地の周辺というのは、そういう問題というのがあるはずなんですよ。私が一遍取り上げた問題は、ちょうどあそこの宝塚中学校のところの交差点のところに、今プレハブは存在していると思うんだけれども、あそこは国有地の可能性があるんです。問題は、要するに白地地域という形で所有権が余りはっきりしていない土地というのがあそこの周辺にあるようなんですよ。
だから、つまりこれはここの元の所有地の上に、どういういきさつでそういうことになってしまったかということについては、法務局の登記事務上の誤りなり、それが存在すると思うんやけれども、そこら辺の問題というのが、そこのプレハブの問題についても国有地である可能性があるはずなんです。その処理については、私も議会でも取り上げたし、やっているんだけれども、きょうはそこまで経過についてどうなっているかということについては、あれなんだけれども、この周辺の土地というのはそういう問題ありそうなんですよね。だからこれだけで終わるということになるのかどうかということに心配しているんだけれども、そこら辺はどうなんですか、このほかにも、こういう二重登記という問題が発生する可能性があると見ているんだけれども、そこら辺はどうですか。
○北山 委員長 井上資産税課長。
◎井上 資産税課長 最終的には登記に関しましては、法務局の権限になっておりまして、市のほうで権利関係を確定する権限はございません。ですから、委員がおっしゃるようにこれからもこういう土地境界確定訴訟において、土地の不存在というふうな事例が出てくる可能性はあると考えております。
以上です。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 それと、答弁できるかどうかわからないんだけれども、問題になったあそこの交差点のところのプレハブの土地いうてわかるでしょう、大体。あそこは今、課税対象になっているんですか。
○北山 委員長 井上資産税課長。
◎井上 資産税課長 法務局の公図とか市にある地番参考図では、おっしゃっているプレハブのところは有地番地としては記載されておりませんので、一応、所有で言いましたら荻野自動車ですか、そこの一部と道路が接しているという形でしか判断はできておりません。
以上です。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 それと一応、法務局のほうのミスということで、本来的には法務局を相手に争うべきではないかということになって、主張を宝塚のほうが被告の側としてやっていると思うんだけれども、そういう裁判は起こされているんですか。
○北山 委員長 井上資産税課長。
◎井上 資産税課長 訴訟代理人と協議いたしまして、法務局のほうの合同参加への形も検討はしましたが、一応、当裁判においてはそういう形はとっておりません。
以上です。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 当裁判以外に、そういう訴訟を別個に起こされているという事実は承知していない。
○北山 委員長 井上資産税課長。
◎井上 資産税課長 承知しておりません。
○北山 委員長 その程度で。
◆草野 委員 はい、いいです。
○北山 委員長 それでは質疑はこの程度にしまして、自由討議、発言の申し出はありませんか。
（「なし」の声あり）
特にないようですから、質疑に戻します。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって質疑を終結します。
これより討論に入ります。
討論ありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結します。
これより採決を行います。お諮りをいたします。
議案第４８号、附帯控訴の提起について、原案どおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
原案どおり可決をされました。
それでは続きまして、もう１件、議案第５１号、兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の増減及び兵庫県市町村職員退職手当組合規約の変更に関する協議についてを議題にいたします。
既に当局から説明を終わっております。
直ちに質疑に入ります。論点は特にありません。
質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、委員間の自由討議を行います。
発言の申し出はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですから、自由討議はこの程度にしまして、質疑に戻します。
改めて質疑はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって討論を終結いたします。
これより採決を行います。
議案第５１号、兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の増減及び兵庫県市町村職員退職手当組合の規約の変更に関する協議について、原案どおり可決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
よって、議案第５１号、兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の増減及び兵庫県市町村職員退職手当組合規約の変更に関する協議については原案どおり可決されました。
もう１件、陳情について議題といたします。
次に、陳情第３号、生きた法輪功学習者を対象にした中国の臓器狩りへの緊急人道支援を求める意見書提出に関する陳情を議題といたします。
本件につきましては、外交に関する内容であり、理事者側にも答弁について協議いたしましたけれども、答弁ができかねるということであります。
よって、審査不要という扱いにしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
それでは、そのようにさせていただきます。
ここで一旦、休憩をいたします。
再開は午後１時１０分からにいたします。
休憩 午後 ０時０９分
───────────────
再開 午後 １時１０分
○北山 委員長 休憩を解いて総務常任委員会を再開いたします。
請願第２０号、人権感覚とモラル欠如の議員に対し厳正なる対応を求める請願を議題といたします。
本件は、宝塚市議会委員会条例第１７条の規定により、多田浩一郎委員が除斥の対象となりますので、退席を求めます。
（多田浩一郎委員退場）
初めに、代表紹介議員から説明をお願いいたします。
大島議員。
◆大島 議員 この請願は、他人であった２人の個人が家族になろうという思いで結ばれる結婚において１人の女性を翻弄し、また本人の努力や意思で変わることのない出自を理由とした婚約破棄、すなわち結婚差別と言われる差別、それを市民の代表である市議及び会派構成員が行ったということに対して、宝塚市議会としてどう対処するかを問われているものだと思います。
この後、請願団体を代表して口頭陳述があるので、よろしくお願いいたします。
○北山 委員長 説明は終わりました。
本件につきましては、請願者を代表して、宝塚宗教者・市民平和会議の高鷲昭子さんから口頭陳述の申し出があります。陳述は５分程度での発言をお願いいたします。
高鷲さん、どうぞ。
◎陳述者 私は、宝塚宗教者・市民平和会議の高鷲昭子と申します。
きょうは、人権感覚とモラル欠如の議員に対し厳正な対応を求める請願につきまして、口頭陳述をいたします。
１月２８日月曜日の夕刊社会面に、在日差別で婚約破棄、大阪の女性、兵庫の市議を提訴と大きな見出しで掲載された記事を見て衝撃を受けましたが、まさかこの議員が宝塚市の市議会議員であるとは思っていませんでした。しかし、後日、この議員が宝塚市議会太誠会所属の佐藤基裕議員であることを、大阪地方裁判所の閲覧記録で知りました。
女性と市議は、結婚相談所の紹介で２０１２年３月に知り合い、交際を経て６月に、私はあなたのことが大好きですなどと書いた手紙を渡して結婚したいと伝え、女性も承諾したということです。しかし、その数日後、女性が、自分の祖父は在日韓国人だと伝えると、市議は、韓国の血が流れているなどとして婚約を破棄したということです。
さらに、市議は結婚したいと女性に告げたことは認めた上で、保守派の政治家として活動し、在日外国人らに対する、韓国人らに対する選挙権付与に反対するなどの政治的立場をとっており、政治的信条などから結婚できないと考えたと説明しています。
女性は、どれだけ人を傷つけたのか深く受けとめてほしいと話しています。これは明らかに国籍や出自による結婚差別に該当します。
在日外国人問題に詳しい田中宏一橋大学名誉教授は「結婚で出自を問う発想は問題だ、政治家としての考え方があるから正当化されるものではない」と指摘しており、判決の行方に注目が集まっています。
さらに、佐藤議員は婚約は成立していないとしていますが、新生活の準備や婚前旅行を行っていました。これが女性にとってどんな意味を持つかは、社会通念上も明らかではないでしょうか。そのとき、本当に相手を思いやり、誠意ある対応をしていたのならば、このような事態にはならなかったとも思います。女性は、心身共に傷ついているのです。このことが、もし私自身の娘の身に起こったことだと考えたとき、私は到底、佐藤議員を許すことができません。
また、そもそも結婚は本気で望んでいたものではなく、会派の先輩議員である多田浩一郎議員と大川裕之議員の指示に従っただけであるとの言葉や、女性への愛情を伝えるメールが、同じ会派の議員である多田浩一郎議員や大川裕之議員が作成して送られていたことが、佐藤議員自身の口から相手の女性に伝えられていたことも閲覧記録で知り、本当に驚きあきれています。
これら、一見悪ふざけとも思える会派ぐるみの行動は、結婚を真剣に考えていた女性への侮辱であり、余りにも卑劣で悪質な人権蹂躙であり、到底、許されるものではありません。
いじめ、体罰、虐待など他者の人権を侵害する行為が多発し、社会問題となっている昨今、市議会議員は市民の代表として課題解決に立ち向かう責任があります。にもかかわらず、みずからこのような反道徳的な言動を重ねていたとすれば、大問題であり、高潔な倫理性が求められる公職者としての自覚とモラルの欠如が甚だしいと言わざるを得ません。
この問題は大きな社会問題として新聞に取り上げられました。政治家が、政治信条を理由として人権侵害をしてよいのかどうかです。それに対して宝塚市議会がどのように対応するのか、私たちの代表である皆さんの良識と人権感覚が問われています。私たち請願者一同は、貴市議会において明らかに資質を欠く議員に対して、厳正な対応を求めるものです。
請願の項目です。
１、この事案に対する宝塚市議会の見解を公表してください。
２つ目に、佐藤基裕議員の議員辞職を求めます。
３つ目に、太誠会の会派ぐるみの悪質な行動に猛省を求めます。
以上です。
○北山 委員長 口頭陳述は終わりました。
次に、質疑に入ります。質疑は、原則として紹介議員に対してお願いいたします。なお、理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いいたします。
質疑に先立ちまして、代表紹介議員から資料の提出がありますので、事務局、配付をしてください。
（資料配付）
ただ今配付の資料につきましては、取り扱いに慎重を期すべき内容が多く含まれていますので、この会議の場限りの参考資料とさせていただき、本日の会議終了後に回収をさせていただきます。
資料熟読のため、しばらく休憩をいたします。
大変申しわけないんですが、総務常任委員会の委員以外の方は退席をお願いいたします。
（理事者退場）
休憩 午後 １時１８分
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再開 午後 １時４９分
○北山 委員長 休憩を解いて総務常任委員会を再開いたします。
質疑はありませんか。
草野委員。
◆草野 委員 そしたら、ちょっとまず基本的なことでお聞きしておきたいんですけれども、結婚相談所というシステムっていうか、それはどういうシステムか、一応まず紹介議員の方にご説明というか知りたいんですけれども、どういうシステムになっているんでしょうか。
○北山 委員長 大島議員。
◆大島 議員 そしたら、ちょっと私も知り得る限りなんですが、お金を払ってそこに登録するということになっています。だから、明らかに結婚したいと望んでおられる方たちが、そこにお金を払って登録して、ここのアサインていう会社なんですが、ここのやり方としては、パーティーをされたり、それから紹介をされるごとにお金を払ったりということで、それをどんどん重ねていくという形になっていて、特にこのアサインのところでは、特定職種とか特定大学卒業生は優遇するというシステムがあるようです。だから割と医師とかそういう方たちも結構登録しておられるというふうに、ネットのほうでは書いてあります。
その程度で。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 だから、この結婚相談所というのは、それぞれ登録した人物というのは、いわば結婚を前提に登録し、そのための登録料というか、そういう機会を与えてもらうための費用まで出していると、だから、それは明らかに結婚の意思を持って登録をしているということは、結婚相談所のシステムからは明らかにそういうことが言えるということですよね。
○北山 委員長 大島議員。
◆大島 議員 たまたまであってとかそういうことではなくて、明らかに意思があって登録をされているいうことで、おっしゃるとおりだと思います。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 １つは、婚約の理解なんですけれども、１つは被告のほうから将来夫婦となることを約して肉体関係を結びという言葉が、最高裁の事案の中で出ているんですけれども、この点については、どうも内容を読みますと、どちらも肉体関係を何回か結んだということについては、どちらも争いようのない事実だと私は見ているんですけれども、それは紹介議員のほうはどういうふうに見ておられますか。
○北山 委員長 大島議員。
◆大島 議員 肉体関係があったということは、裁判記録のほうではどちらも認めていることです。今おっしゃっていた婚約に当たるかどうかというようなことがご質問だったかと思いますけれども、皆さんのお手元のほうに、今ある資料の中の最後のほうにメールが入っていると思うんですけれども、ここの中からも、例えば、婚前旅行ということを被告側のほうが出してきたりとか、あとは台所の用品がちょっとちゃんとそろってないから、またそろえましょうとかいう、そういう今後のことについても、それから本人が婚前旅行という言葉も使っていることから、私たちは、裁判の中身とか法律上の婚約ということでなくても、いわゆる社会通念上の婚約、ごく一般的な人たちの理解としての、肉体関係も含めて婚約に当たるというふうにみなしています。
○北山 委員長 草野委員、続けてありますか。
どうぞ、草野委員。
◆草野 委員 だから、問題は私が見るのには、やはり婚約を破棄したというふうに理解しているわけですけれども、問題は動機なんですよね。動機については、要するに民族的差別、出自を問うているんだと。だから、要するに婚約関係を解消、破棄した動機については、紹介議員のほうはどういうふうな理解をされていますか。
○北山 委員長 大島議員。
◆大島 議員 明らか、やはりご自分の、原告の方の祖父の方が在日韓国人であるということを告げた後に婚約破棄という形で持ってこられているので、やはり出自ということは、ご本人は日本国籍でありますけれども、やはり出自ということになりますと、そういう在日韓国人であるということ、韓国人であるということを影響して婚約破棄をされているとみなすのが、ごく自然ではないかというふうに、私たちは見ています。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 それ以外に、要するに婚約解消なり破棄に至った理由というのは考えつかないということでいいんですか。
○北山 委員長 大島議員。
◆大島 議員 私たちはそのようにみなしています。
○北山 委員長 ほかの委員の方、質疑あれば。
はい、寺本委員。
◆寺本 委員 その続きになるんですけれども、おじいさんが在日韓国人であるということを聞いた後で、突然心変わりをしたというふうに、私たちにも読めるんですけれども、そこに佐藤議員は政治的信条の問題を持ち出しているんですけれども、在日の血筋というんですか、血が混じっているとかいう意味での出自以外に政治家としてだめなんだということは、どうそこは捉えますか。結果から見たら、女性から見たら、どのように感じられるかというふうに考えておられますか。
○北山 委員長 大島議員。
◆大島 議員 女性から見たらということで、女性の方の裁判の記録を見ても、今まで政治信条がどうだったかということは聞いていないというふうに、実際書いておられますし、大変心を傷つけられる、つまり言いわけの一つという形にとられているかなというふうに思われたこともあるし、それからやはり不法行為で、そういうことで出自を問う、結婚差別ですね、そういうことも思っておられると思うし、私たちが大変憤っているのが、政治信条ということでね、政治信条ということでそういう差別を行っていいのかということが、議員としてやっぱり問われている問題だというふうに、今回思っていますので、やっぱりそこは許してはいけないというふうに、紹介議員の中では思っております。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 先ほど、口頭陳述の方もおっしゃっていたように、出自ですね、国籍の問題、出自の問題からの差別というの、非常に今回大きな問題になっているのであって、私たちのこの宝塚市でこの問題について、これまでどのような、市としても私たちが差別干渉だとか、これは直接の差別でなくても間接的な差別ということは出てくると思うんですけれども、そういうものについての取り組みというんですか、もし御存じだったら、少しお話ししてみてください。
○北山 委員長 大島議員。
◆大島 議員 宝塚市では、平成８年、１７年前のまさしく３月５日、本当に１７年前に人権尊重都市宣言というのを出しています。この中で、やはりなかなか差別とか人権侵害が後を絶たない、それを、人権は市民一人一人の不断の努力によって守り、築かなければならないということをしっかり明記してあるんですね。それを、やはり市民の代表として選挙で選ばれた議員が、まずこの人権尊重都市宣言を尊重できないということは、やっぱり大問題だというふうに私は思っております。
○北山 委員長 ほかの委員の方で質疑をされる方ありますか。
山本委員。
◆山本 委員 先ほども口頭陳述人の方から、例えば自分の娘であったら、こういうふうになったらどういう気持ちがするだろうかというお話もありましたけれども、今でもたくさんの外国人の方が住んでいらっしゃいますし、外国にもたくさんの日本人が住んでいることもあるわけで、そのときに、例えば外国において自分の娘が日本人だからということで結婚を断られるというショックなことがあったら、非常にどうかなということを感じます。
確かにそれと同時に女性の立場として、やっぱりこれを読みましても、それは構わないと一旦言っているわけですよね、被告側というか佐藤議員側のほうで言っているわけです。その後、旅行に行こうということで、婚前旅行ですねって喜んでいるわけですよね。そこら辺見ても、やっぱり女性としてというか議員として紹介議員の方はどういうふうに思われますか、感じられたことを。
○北山 委員長 大島議員。
◆大島 議員 感じたことというふうに言われると、婚前旅行に行かれたときに、本当に楽しい未来のことを２人で話し合って、これからどうしていこうかなという本当に幸福の絶頂にあるようなときに、実は前に送ったメールは自分が書いたんじゃないんだとか、それからあなたの祖父の方が外国人であるからというような理由をつけられて、結婚することはできない、自分の思想信条やからやというようなことを言われたときには、本当にどれだけ傷つかれたかということは、今もその後、こちらの裁判のほうにも出ていると思いますが、診断書が出ていると思うんですけれども、やはり体だけじゃなくて心も非常に傷つけられたと思うんです。
本当にそういうことが、先ほど人権尊重都市宣言の話もしましたけれども、これ一人一人の意識の中で、やっぱり考えていってなくしていかないといけない、特に結婚差別というのは、今も根強く民族差別とかそういうことの中で深く残っている、例えば障害者の方であったりとか、部落差別であったりとかいうことで、一番残っているのはやっぱり結婚差別だと思うんですね。それを今回、ご本人は宝塚市の市議会議員という公職でありながら、この差別に助長するような行動をとられたということが、やはり私は自分も市議ですから、それに対しても許せないなという気持ちもありますし、先ほど申し上げた、女性として最高の幸せということがある中でどん底に突き落とされた気持ちが、若い女性ですね、まだね。その方たち、未来がまだある方たちなのに、どういうふうにこれから過ごしていかれるのかなということを思っただけでも、とてもひどい行為だったというふうに思って、もう怒り心頭です。
○北山 委員長 山本委員。
◆山本 委員 そうですね、特に議員であるということでの政治信条を持ち出されるということは、非常に議会側にかかわってくる問題だということで大きいのかなということを感じますし、彼女も書いてあるように体の傷は治るかもしれないけれども、心の傷は治ることがないということはよく言われますけれども、彼女の場合は、本当に身体的な傷もというか心の傷も両方受けてしまったのかなという感じはいたします。
何とかしっかり励ましていかないといけないのかなという気が非常にいたします。
○北山 委員長 ほかの委員の方で質疑のある方はいませんか。
ほかに質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、本日の委員会には宝塚市議会会議規則６９条の１項に基づきまして、委員外議員である佐藤基裕議員に対して出席を求めております。ここで入場を求めます。
（佐藤基裕議員入場）
○北山 委員長 それでは、私のほうから総務常任委員会を代表して、最初に佐藤基裕市会議員に対して質問をさせていただきます。
（「委員長」の声あり）
ちょっと待ってください。
佐藤基裕議員、あなたがこの請願に書かれた訴訟の当事者になっているということは事実ですか。
◆佐藤 議員 はい、事実です。
○北山 委員長 続きまして、事務局、新聞の記事を渡してくれませんか。
２０１３年１月２８日の夕刊の新聞の記事です。
佐藤基裕議員は、今これ見ていただいていると思うんですけれども、この新聞の記事については御存じですか。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 はい、存じ上げております。
○北山 委員長 どの段階でこの新聞の記事については認識されましたか。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 １月２８日のまさに夕方に、夜１８時ごろに認識しました。
○北山 委員長 続きまして佐藤基裕議員に質問しますけれども、この記事を見られて、あなたはそのとき、市会議員の佐藤基裕議員として、どのように思われましたか。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 議事の内容に事実誤認の部分があるというふうに感じました。
○北山 委員長 佐藤議員、続けて聞きますけれども、この中では「兵庫の市議を提訴」、こう書かれているんですよね。だから、この段階では、あなたの名前が特定されているわけではないんですけれども、その兵庫の市議と書かれたことについては、どう認識されましたか。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 私が当案件、民事の訴訟を起こされておりますので、これを見ると私のことだなというように感じましたけれども、特定的にそれが完全に断定ということまでは言えないですよ、自分自身に起こっていることでしたので、自分のことだなというふうに認識を持っておりました。
以上です。
○北山 委員長 この中に、ちょっとよく見ていただきたいんですけれども、後で幾つか質問しますけれども、在日韓国人問題に詳しい一橋大学の田中宏名誉教授が、一定の見解を出されているんですね。「結婚で出自を問う発想は問題だ。政治家としての考え方があるから正当化されるものではない」、こういう指摘をされているんですが、ここの部分は、あなたはそのときにじっくり読まれましたか。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 はい、じっくり読みました。
○北山 委員長 読んだ上で、市会議員として、その点をどのように考えられましたか。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 私は、この大学教授と考え方を異にしておりまして、政治家としての考え方、これもまた正当化される事由があるのではないのかと認識しております。
○北山 委員長 次、請願の内容について幾つかお聞きしたいと思うんですけれどもよろしいですか。
◆佐藤 議員 はい。
○北山 委員長 請願書はそこにありますか。
◆佐藤 議員 しばらくお待ちください。
はい、開きました。
○北山 委員長 祖父が在日韓国人であることを理由に婚約を解消した、このように書かれてありますけれども、これについては事実ですか。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 直接的な理由ではございません。
○北山 委員長 今少しお答えいただいた直接的な理由でないというのは、何を言われているんですか。ちょっと詳しく説明をしていただけますか。
すなわち、直接的ではないということは、何らかの理由だったとなるわけですけれども、そこを少し説明してください。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 例えば私は市議会議員として街頭などへ出て訴えをするんですけれども、例えば国旗・国歌など積極的に国旗を掲げて、そして国歌を歌うといったようなそういった立場におるものですので、もしかするとこの祖父の方が在日韓国人であることによって、相手方もしくは相手方の周りの方に対して、こちらがそういった活動をするのが迷惑になるのではないのかと考えたことが理由で、婚約に積極的にならなかったということであります。
○北山 委員長 少し次に行きますけれども、今の婚約についてのお答えになりますけれども、婚約ということについては、今のお答えとのことをじっくり考えますと、婚約をしていると認識されていたんですか。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 私は完全に婚約したというようには考えておりません。そこは今民事裁判の中で争われているところです。
○北山 委員長 今のお答えの中で、ゆっくり答えていただいたらいいんですが、完全ということ言われましたね。その完全というのは、何を意味しているんですか。婚約に完全とか不完全とか、あなたの認識ですよね。あなたは完全と言われたのは、何をもって言われようとされているんですか。
大事なことですから、時間を置いて答えていただいたらいいですよ。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 結婚、婚約というのは、結婚することを約束することであります。ですので、自分たちの、自分がこの人と結婚したいということを相手に伝え、そしてそれだけでは、私は婚約したものというふうな認識は持っておりません。自分が結婚を約束して、そして周りの人たちにもそれを認めてもらう、つまり……
（「すみません、もう少し大きく。ちょっと聞こえませんのでお願いします」の声あり）
はい。
両親との顔合わせやそれから結納などを経て、婚約が全て完全になるという認識で婚約を、私は見ております。
○北山 委員長 今回の場合、あなたの認識ですけれども、完全というのね。今の婚約については、今回の場合、相手の女性の方とあなたは、どこまでこの話は進んでいたという、その辺の認識はどうなんですか。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 お互いに結婚しようと言っていたというのは事実です。
○北山 委員長 相手の女性の方とは結婚を前提にして交際しようと、交際していたということですね。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 結婚を前提に交際をしておりました。
○北山 委員長 結婚を前提とした交際であったということは、あなた自身も十分認識して交際されたということですけれども、次に、結婚を前提とした交際を解消された理由ですけれども、さきのことにも少し関係しますけれども、いわゆる祖父が在日韓国人であることがどのような、そのことについては、さっきも少し説明いただきましたけれども、どういう認識なんですか、あなたの。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 おじい様が在日韓国人であるということは、私が暮らしている環境と少し異なっている部分があるのではないのかということを考え、そうであるならば，その環境が及ぼす影響を受けて、自分と政治的な考え方が異なる方々が周りにおられるのではないのか、そういった心配を考えて、それで今回の結婚を前に進めない判断の要因になったもの、それが原因となっております。
○北山 委員長 相手の女性の方が日本国籍、日本人であるということを、あなたは認識されていたんですか。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 はい、認識をしておりました。
○北山 委員長 一般論として、相手の女性の方の祖父が在日韓国人であることの、まさに国籍を理由として結婚を破棄するといった行動、そういった考え方は、人権の観点から見て、どのようにあなたは考えますか。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 人権というのは、例えば祖父の方が在日韓国人であるから結婚ができないといったようなものではあってはならないと考えておりますけれども、そこから派生する自分との考え方の違いが予見可能性として出てきた場合には、相手の人権を最大限に尊重して、相手とのあつれきはなかろうとも、その周りの方々とのあつれきが予想される限りにおいては、その人権もまた守られるべきじゃないかなと思い、私が判断して、婚約を前に進むのをやめたものであります。
○北山 委員長 あなた自身がいわゆる祖父が在日韓国人であることを理由にして、例えばこういった婚約を破棄するということについては、極めていわゆる人権感覚的に、人権を無視した考え方であるという点は、今もしっかり持っておられるんですか。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 その点において、完全にそのことが相手の人権を著しく侵害したというところまで、それよりももっと優先するべきものがあるというふうに考えましたので、その中で相手が幸せにならなければそれは人権の侵害ではないのかというふうに思いまして、私の判断でこのようになったものであります。
○北山 委員長 祖父が在日韓国人であることが起因して、今言われたように何か考え方の違いとか人生観の違いとか、そういうことが明らかになっていたんですか。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 それは、予見可能性はありました。そして、私の仕事は政治家ですので、それによって、私が考えていることを声高に言うことによって、相手に迷惑がかかるあるいはそれ以上に相手の御家族の方に迷惑がかかる予見可能性が見えましたので、そのようにさせていただきました。
○北山 委員長 そのことに関係して、今予見と言われたり、見えた、そういうことが見えてきた、こういうふうに言われましたね。その見えてきたって、何が見えてきたんですか。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 考え方の違いの幅が、一生において大きく振れていく可能性が否定できなかったということです。
○北山 委員長 それは今予見を言われているんじゃないですか。
見えてきたというのが、その見えてきたというお答えはね、私はそうじゃないと思うんですが、何が見えてきたんですか。それはあなた自身が予見をして、想像をいろいろめぐらされたというのは、今日の事態の話ですから、その時点で見えてきたというのは何なんですか。そこ大事なことなんですよ。
あなたは、ここに座ってはるのが市会議員として、市民の代表として座っているんですからね。ちょっと整理して。待ちますから。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 自分の考えている政治的信条、在日外国人に対して参政権を付与するのはいかがなものか、あるいは国旗を掲げてそして国歌を歌うということ、あるいは領土問題などの中で私が考えていることが相手もしくは相手の周りの人たちに大きく作用を及ぼす可能性があるのではないのかというところが、実際に祖父の方が在日韓国人であるというところで見えてくる部分がありました。
○北山 委員長 当時２人の間で、見えてきたというのは、当時２人の間でそういうことが見えてきたんですか。今言われたことは、今いろんな予見というのか推察をしてというのか、そういう中での話だと思うんです。当時、詳しくは言いませんけれども、そこのところなんですね。見えてきたというのは、何が見えたんですか。相手の女性との間において、何が見えたんですか。今言われたことは、全てあなたの今後起こるだろう、想定されて言われているんですよ。予見なんですよ。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 ですので、私はその点に関して、予見ということを申し上げております。私の予見です。
○北山 委員長 そうすると、そういったことが見えてきたという事実はなかったということになるんですね。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 事実としてはありませんが、私の心の中で予見可能性として大きくなったことは事実です。
○北山 委員長 大きくなったというのは、当時、今大きくなったというのは、もしかしたら一定の期間がありますから、当時ではどうだったのかというふうに、当時ね。それはあなたが言われているように、そういったものが見えていなかった、見える段階ではなかった、こう言われているんですよね、今の説明ではそう言われているんですよね。そこをちょっとね、やっぱりそこが本日までの過程で、裁判等を通じていろんなことを、いろいろと予見するというのか想定するというのか、それは今日の事態で、当時やっぱりお断りになった時点はそうではなかったと、こういうふうに、今の説明ではなるんですよね。
次に、女性への愛情を伝えるメールが、ここの裁判の記録の中にも、私ども見させていただきましたけれども、同じ会派の市会議員の方である多田浩一郎議員や大川裕之議員が作成して送られていたということを、佐藤議員の口から相手の女性の方に伝えられたと、こういうふうに記載されているんですよね。これは事実はどうなんですか。
この２人の方に迷惑がかかるということで云々というのがあったらおかしいですから、事実はどうだったんですか。これは大事なとこです。事実はどうだったんですか。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 これは事実ではありません。
○北山 委員長 事実でないとすれば、この相手の女性の方はそのように認識をされているというんか、我々は認識をされているということより今の段階で言えませんけれども、こういった言葉そのものが出てくるというのは、通常、当然何かそこのやりとりの背景にそういう認識させるようなことが、相手の方が認識されるようなやりとりがなければ、こんなこと、普通は出てきませんよね、普通。それは当然、何か相手の女性の方にそういったことを認識されるというか、そういう思いをされるようなことが、あなたが発言をされたから、これは直接的なこういう文言であるかないかは別にしまして、だと思うんですけれども。
メールが送られたことは事実ですからね、これは。事実としてもう資料として出ているわけですから、あなた、こういうことについて事実でないと否定されていますけれども、その辺どうなんですか。そういう関連する思わせ、そういうことを認識させるようなことがあなたの言葉から全く出ていないのか、もしかしたら何かそういうことを認識させるような、相手の方が認識してしまわれるようなことあったんですか。そこちょっと正確に述べてくれませんか。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 一度だけ、多田議員の話を使って、私がメールをつくって送ったということがあります。それを、原告側に私が話したことがあります。
○北山 委員長 今言われたのは、多田議員が言われた言葉を、あなたはその言葉を自分がメールにして、多田議員の言葉をあなた自身がメールの中に打ち込んで送ったと、こういうふうに言われたわけですね。
そのときに、多田議員ということは言われたんですね。多田議員から聞いたというか、教えていただいたらと言うたら変でしょうか、要は聞いた内容を、そのまま打ち込んだんや、それで送ったんやと、こう言われたことはあるということですね。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 話の内容を拾って送ったというふうに伝えました。
○北山 委員長 そうしますと、多田議員と佐藤議員とのやりとりの中で、佐藤議員が、多田議員が言われた内容を少し、全部ではないけれども、その中から自分がメール文を作成して送った。すなわち、相手の女性の方には多田議員とのやりとりを通じて作成した文書を送った、こう言われたんですね。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 つくって送ったというふうに、私がつくって送ったというふうに言いました。
○北山 委員長 それは、今あなたの性格なのか、ともかく今お答えなったんですけれども、それは多田議員とあなたとやりとりを通じて、多田議員の意見というか多田議員とのやりとりを通じてつくったと。すなわち相手の女性の方に多田議員という名前を出されて、そういう一定のやりとりを背景にして送ったと、こう言われたんですね。その段階で多田議員という名前を言われたんですね。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 はい、私が言いました。
○北山 委員長 次に、大川議員というのはどうですか。大川議員の名前も出されたんですか。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 はい、大川議員の名前も出しました。
○北山 委員長 そうしますと、多田議員及び大川議員と話をいろいろする中で、そのことを１つの背景にしてメールをつくって送った、つくったのは佐藤議員さんがつくられて送られた。その背景は、２人と佐藤議員とのやりとりの中で文案を作成した、こういうことですね。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 メールに関しては、大川議員は関係ありません。
○北山 委員長 そうしますと、今の大川議員とのことはどういう説明をされたんですか、相手の女性の方に。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 私が手紙を書くときに、大川議員が私が言っていることを、考え方をまとめて、それでそれのメモをしてくれて、それを参考に私が手紙をつくったという文脈で、相手に伝わっております。
○北山 委員長 佐藤議員、今言われた手紙というのはね、手紙というのは、この裁判に出ている、ちょっとそこまで踏み込むのはどうか思うんですが、あえて聞いておきますけれども、ここに言われている手紙ですか。裁判に……。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 その手紙です。
○北山 委員長 その手紙は、まず原文は大川議員がつくられて、大川議員がつくられたものをあなたが清書してというのか、あなたがしたためて送った、こういうことですね。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 原案は、私がつくっています。なぜならば、私が言ったことを大川議員が箇条書きにしたものなので、もとは私が言ったものです。
○北山 委員長 そうしますと、ちょっと整理をしておきますけれども、最初の原案を佐藤議員がつくられて、それを大川議員が清書して、この字は大川議員さんの字ですか。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 私の字です。
○北山 委員長 もう一回聞きますけれども、そうすると、最初の案は佐藤議員がつくられて、それを大川議員に見てもらった。大川議員のほうが少し筆を加えたというのか、少し筆を加えたやな、やっぱり、筆を加えた上で、あなたがもう一度きちんとした文をつくって送った、こういうふうに理解してよろしいか。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 私が最初に口頭で原案を言っています。ですので書いておりません。
○北山 委員長 そうしますと、一応整理しときますけれども、佐藤議員が口頭で言われた内容を大川議員が一度清書された、それをまたあなたが写しかえて、それで相手に送ったと、こういう説明を、こういうことが事実というのはよくわかりました。
そうすると、相手の女性の方にはその辺のところはどういう説明されたんですか。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 そのように説明しました。
○北山 委員長 今言った中身を、いわゆる自分が口頭で言ったことを、同じ会派の大川議員が文書にしたためて、それを参考にして、ほぼ大川さんがしたためられた文書どおり、あなたが書いて、それで送った、こういうことを丁寧に説明されたと、こういうことですね。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 そのとおりです。
○北山 委員長 何かあなたのほうから特に、今のやりとり以外のことも含めてありますか。
文書を出したいという意向もありましたけれども、それはどうですか。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 本件に関しまして、私からの弁明を書いてきましたので、皆様にお渡ししたく、きょう持ってきております。委員長の許可が得られましたらお配りさせていただきまして、朗読いたしたいんですけれども、いかがでございましょうか。
○北山 委員長 委員の皆さん、今佐藤議員のほうから参考資料として資料を提出したいというふうに言われているんですけれども、少し皆さんに聞きたいんですが。
（発言なし）
ちょっとそれは、少しそれでは考えといていただいて、ちょっと待ってくださいね。
ほかに委員の方で、続きまして、質疑があればお願いします。
山本委員。
◆山本 委員 少し今回の大川議員の場合とは違うと思いますけれども、大川議員の考え方としてちょっとお尋ねしたいんですけれども……
（「佐藤議員」の声あり）
すみません。失礼いたしました。佐藤議員です、すみません。
佐藤議員は、国際結婚をどういうふうに思っていらっしゃいますか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 個人の自由ですべきことは悪いことではないというふうに考えております。
（「もうちょっとしっかり」の声あり）
個人の自由ですべきことは問題ないと考えております。
○北山 委員長 山本委員。
◆山本 委員 個人の自由ということじゃなくて、佐藤議員の考えとしてお聞きしたい。あなたの場合、国際結婚について。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 国際結婚について、自分が考えたことというのは、余りございません。
○北山 委員長 山本委員。
◆山本 委員 考えたことがないけれども、今回の場合は、彼女は外国の方じゃなくて日本国籍をお持ちだったわけですよね。それに対してどう思われたか、おじい様がということで、韓国の血が流れていらっしゃったということですよね。
佐藤議員としては、じゃ、もしかしたら何かのきっかけがあったときに、日本にいる外国の方、もしくは佐藤議員が外国に行って出会った外国の方と国際結婚するという気持ちになったときに、それをどう思われますか、御自分で。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 結婚するというのはすばらしいことであると思いますけれども、それに伴う文化的な違いとか、大きな苦労も一緒に伴うのではないかと考えております。
○北山 委員長 山本委員。
◆山本 委員 すみません。わかりました。
それでは、ちょっとお聞きしますけれども、新聞の記事によりますと、保守派の政治家として活動がしにくくなるというような書かれたと思うんですが、これ、もう一つ韓国の方に対するという、在日韓国人に対する選挙権の付与に反対するというこれもあるかと思うんですけれどもね。これは、新聞に在日韓国人に対するということもあるんですが、外国人参政権のことを言ってらっしゃるんでしょうか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 外国人参政権のことを言っています。
○北山 委員長 山本委員。
◆山本 委員 外国人参政権のことを言っているんですね。
なぜ、この新聞の記者の方には、在日韓国人らに対する選挙権付与に反対するということをおっしゃったわけですか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 それは、なぜ、理由を問うておられるんですか。
○北山 委員長 山本委員。
◆山本 委員 いや、事実を聞きたいんです。新聞の記者の方に、在日韓国人に対するということをおっしゃったのか、外国人参政権に対するということを言ったのかということを聞いているんです。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 この新聞記事の内容は、私が答えた内容ではございません。
○北山 委員長 山本委員。
◆山本 委員 わかりました。じゃ、在日韓国人らに対する選挙権ということの答えをしていないということですね。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 私からはお答えしておりません。
○北山 委員長 山本委員。
◆山本 委員 わかりました。
政治家としての立場で、韓国の方の血が流れている方とは結婚ができないということを言ったのは事実ですか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 そのようなことは申しておりません。
○北山 委員長 山本委員。
◆山本 委員 わかりました。そうしましたら、彼女に対する結婚を断った理由は何だったんでしょうか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 先ほど答弁させていただきましたように、おじい様が在日韓国人であるということですので、それに対して、私がそれに対して不利益ということではなくて、相手に対して私が主張している政治的スタンスが、相手もしくは御家族に不利益になると考えたので、それで結婚を前に進めることをやめました。
○北山 委員長 山本委員。
◆山本 委員 政治家としてということになってまいりますと、佐藤議員個人的なことじゃなくて、議会にもかかわってくる問題かなと思うんですけれども、保守派の議員としてということなんですけれどもね。自民党議員の中、もしくは他政党の議員の方の中に帰化された議員っていらっしゃいませんか。帰化をされた議員はいらっしゃいませんか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 どれくらいいるのかどうかわかりませんけれども、おられると思います。
○北山 委員長 山本委員。
◆山本 委員 それでは、その保守系の議員としての活動ができなくなるというのは、ちょっと整合性がないように思うんですけれども、いかがですか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 自分ができなくなるのではなくて、相手に対して迷惑がかかってしまうということです。
○北山 委員長 山本委員。
◆山本 委員 そういうことは、最初に結婚の条件のときにお話になっておくべきことだと思いますし、それに彼女は、結婚してくださいというお手紙が来たときに、佐藤さんのほうに正直に、自分のおじいさんはこういう方でしたということを、正直におっしゃったわけですよね。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 はい、後日、おっしゃいました。
○北山 委員長 山本委員。
◆山本 委員 後日ですね。後日おっしゃったということで、その後、有馬へ行ってらっしゃるということなんですけれども、後日おっしゃったということも、ちょっとよく私の中では全然理解ができかねるのであれなんですが、彼女は、私はこれを読んだ限りでは、非常に正直に言ったのではないかなということを感じるんですね。彼女は、日本の国籍であるということも思います。佐藤議員の中では、自分の政治家のスタンスはこうだということを初めからおっしゃっていなかったということも感じるし、彼女のほかに２人候補者がいたということをお話になったんですよね。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 はい。私の仕事の話も、多少はそれまでのおつき合いの中ではしております。
それからほかにお二方おられたという話に関しては、こちらから言っているものではありません。
○北山 委員長 山本委員。
◆山本 委員 わかりました。でも、お二人いらっしゃったということですから、そこら辺のことも正直に彼女には言っていないということになるのかなと思うんですが、とりあえず政治家として活動するのにはできない、自民党の議員の中にも保守系としてしっかりと帰化された方というのもいらっしゃるかと思うんですけれども、そこら辺はどう思うかなということは、それぞれの考えかもしれませんが、ちょっと私の中では合点がいかないというか、ちょっと納得がしかねるかなということを感じますが、そういうふうに思われませんか。
○北山 委員長 よろしいですか。
寺本委員。
◆寺本 委員 先ほど質疑の中で出てきていた手紙の件とメールの件なんですけれども、佐藤さんが個々に、ちょっと拝見しましたけれども、結婚を申し込むことになったこの手紙ですよね。これを持って相手にプロポーズされたんですよね。それでそれを承諾されたと。それを婚約と呼ぶか呼ばないかというのは、どうも見解の相違みたいですけれども、プロポーズしたんですよね。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 プロポーズはいたしました。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 プロポーズの言葉を、大川さんがまとめてくれたと、相談をしてまとめてくれたわけですよね。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 はい、私が発言したことをまとめてくれました。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 そしたら、プロポーズの手紙もそれからメールも、メールは多田議員ですか、多田議員が考えたことをあなたが打った、そういうのもあるよということなんですけれども、そしたらメール書いたり手紙書いたりするのも先輩議員に相談をするですよね。
そして、婚約のことは会派の先輩議員にはお伝えになっているんですか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 多田議員がメールをつくったのではなくて、多田議員が言ったことを私が拝借してメールを作成して送信したので。
（「そう言いました、私もそう言いました」の声あり）
婚約をしたことに関しては、６月の中旬まで会派の議員には伝えておりません。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 じゃ、結婚をするときのプロポーズの手紙は書いて渡したと、有馬温泉に行ったこととかは、全部全然誰にも言っていないということですか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 はい、有馬温泉などに行った具体的なことは、私は申し上げておりません。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 それで、このいろんなところで先輩議員の、結婚相談所に登録するのも、それからプロポーズをするのも先輩のアドバイス、助言を受けながらしたというふうに、そこのことはあなた自身が言っておられますけれども、交際を破棄することについての相談はされなかったんですか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 しませんでした。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 それから、先ほど保守派の政治家という発言についてのやりとりが山本委員の質疑の中にもありましたけれども、保守派の政治家としてという言葉ですけれども、保守派の政治家の方々から自民党の方とかから、保守派の政治家が別にこの在日の問題で結婚、身内の人がいるからといって婚約を破棄するとみんなが思われては困るんだけどなというふうな見解を、何人もの方から聞いているんですけれども、これは保守派というよりもあなた自身のオリジナルな考えじゃないんですか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 私自身のオリジナルな考え方かもしれませんけれども、私自身が保守的な考え方を持っている部分において相手に迷惑をかけるという脈絡で、全ての保守派の政治家がそのように考えているわけではないと認識しております。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 そうしたら、この身内の方に在日韓国人の方がいると、御自身の政治活動がしにくくなるというふうなことですかね。そのことは、相手の方との話し合いはしなかったんですか。
例えば、あなたがプロポーズをしたわけですから、それで受けてもらっていると。そんな中で、もう新生活の段取りをしたり、入籍日の話までしていますよね。入籍日の話までしてやりとりをしていると、それからこの新居の用意だのしながら婚前旅行までのここまでですね。それまでにだってお話できたでしょうけれども、そこまでの設定をされる中で、在日のお話を聞いて、そのことで自分はこれからもこういう活動をしていくんだけれども、御迷惑にならないだろうかとか、それとかそれでもいいですかというふうな、どこまで言ったら相手の方がそのことを、御自身の政治活動を理解してくださるかというふうな話を、普通だったらすると思うんですけれども、それはされずに結婚ができないというふうに言われたということですか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 少しお話をしていましたが、話の度合いは低かったと思います。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 度合いが低いというか、相手の人には構わないと、一旦答えた後ですから、相手の人は構わないと思ってくれているのが前提で話をしていると思うんですよ。そんな中で御自身の政治信条の話とで、相手の方が難色を示すとか何かそういうふうな様子があったのかなかったのか、いきなりそれをあなたのほうから切り出されたのかということです。
というのは、先ほどから予見可能性、政治的信条に基づく活動のもたらす影響が相手に迷惑をかけるって、何かあたかも相手の人をことを考えて全部やっているようだけれども、全部あなたの想像でしかなくてですね、聞いていたら。そこに相手の人への配慮、こういう言い方をしたら相手の方がどういうふうに傷つくかというふうな配慮が、今のところ見えないんですけれども、そこはどう考えておられますか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 その配慮が足りなかったと思いまして、一貫して、あちらから訴訟を起こされる中で、その点はおわびしておるところです。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 およそこの国において、歴史の中でこの在日の問題、出自の問題というのが人権問題の根幹というか本当に基本的な柱であることは認識されているはずなんですけれども、そのことを口にして、相手の人がどういうふうに傷つくかということは全く考えなかったんですか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 発言によって傷つけること以上に、相手の将来に対して大きく負荷をかけてしまうことを優先してしまいました。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 相手の将来って、目の前の相手がどれだけ傷つくかのほうが、とりあえず普通考えるべきことで、断り方とか何ぼでもほかに断り方ってあると思うんですよ、婚姻を解消する理由としてですね。それを在日の話を切り出すことによってどうなるかということについては、著しく配慮が欠けているというよりも、誰でも一般的には、やっぱり在日が問題になったのだと、そこの過程のあなたの頭の中のどういうことが浮かんだかは別として、結果として在日の問題でこの方は期待していた、本当に期待して有馬まで行っているわけですから、そのことで解消されたととるのが普通じゃないかというふうに思います。
だから、確認していないということですよね、この自分の政治活動について、相手の人とのやりとりはなかったということは間違いないですね。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 仕事の話をしておりますので、完全になかったとは言い切れないですが、度合いとしては非常に低いものであったと認識しております。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 そしたら、後にあなたのほうから３０万円、提示をされていますけれども、これって何ですか。先輩議員に迷惑がかかると思ってというのは、どういう迷惑のかかりようがありますか。事実が全くないならば。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 当初の女性から要求されておるのが、会派全体に対して要求されているもの、そして文書の中に多田議員、大川議員が入っているので、それに関して、名前が入っているから迷惑をかけるだろうと思い、双方に迷惑がかかるという捉え方をしております。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 あなたが書いたメールの中に大川議員や多田議員の名前が出てくるから。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 その前に送られてきた文面の中に２人の名前が入っているからです。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 何でその２人の名前が入っているんですか。
あなたが何か女性のほうにその関与を伝えていなければ、相手の方は大川議員と多田議員がどのようなことを、実際にされたかどうかは別として、したとかしないということ自体、問題にならないと思うんですよ。なので、そしたらあなたが女性に対して多田さんや大川さんの名前を使っていた、ある意味どういう思いでかはわかりませんけれども、何かに名前を引き合いに出していたからということですか。どちらにうそをついた結果になるのかちょっと見えないんだけれども。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 多田議員、大川議員が私の結婚のことを応援してくれているということを、先方に伝えたことがあるからです。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 それでどうして迷惑がかかるのかが全然わからないんですけれども、３０万円で片つけようとしたということになりますよね。その理由が全然わからないんですけれども、この３０万円は、何に対してお支払いしようとされたんですか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 先方に対するおわびです。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 おわび。おわびというのは、おわびと言うけれども、多田議員、先輩議員に迷惑をかけるのをどうのという話、出てきますよね。それとおわびというのは、どうしたらいいんですかね。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 先方の女性に、私の判断で結婚を急に取りやめてしまったことに対してのおわびでございます。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 いわゆる慰謝料ということですかね。慰謝料に当たるもの。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 慰謝料に当たるものです。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 それと、あなたが交際を一方的に解消することについての慰謝料が３０万円。関係も持ちながらですか。その感覚は、女性としてはちょっと考えられない感覚ですけれども、それと大川議員や多田議員に迷惑かかることと、どう関係があるんですか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 私は、関係性があるというふうには、大川議員、多田議員と関係性があるというふうには認識しておりません。
○北山 委員長 ほかの方で。
草野委員。
◆草野 委員 先ほど政治的信条のことを語られているんですけれども、国旗を掲揚するとか国家を歌うということが相手方の原告の親族の関係者にいろいろ迷惑がかかるという、それはどういう関係で迷惑がかかることになるんですか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 もしかすると、積極的に国家を歌わなくてもよいのではないのかと考える先方の関係者の方、御家族などがおられるかもしれないので、その私の意見とそういった方の間に立つ先方の女性の受けるあつれきです。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 それから、在日韓国人の参政権の付与に反対されているというのはあなたの政治信条なんですけれども、原告の方は日本国籍を持っておられて、参政権持っておられるんですね。だから、そうなるとなぜ親族の方にそういう迷惑がかかるというようなことを考えられるんですか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 周りの方々で帰化されていない方々もおられるかもしれないからです。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 周りの方々と言われて、あなたは要するに親族の方に迷惑がかかるんではないかと言われているわけだけれども、それはつまり、祖父の方が在日韓国人だということを言われただけなんですよね。だから、祖父の方の国籍とかそういうことはちゃんと知っておられたんですか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 存じ上げませんでした。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 そうすると、一般論として、要するに帰化されていたかもしれないし、原告の方の御両親も帰化されているかもしれませんね。ということは、ただ単に祖父の方が在日の韓国人だったという理由で、帰化しないことも含めて、一般論として在日の韓国人の方には差別的偏見みたいなものを持っておられるというふうに理解しちゃうんだけれども、それはそういうことではないんですか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 在日韓国人の方々、帰化されておられる方々、そうではなくて帰化されておられる方々に関しても、外国人参政権を付与すべきだと考える方々もおられると思います。そしてその割合は、私は多いのではないのかと推察をして、それで、そこで主張が違う私とその方々との間に立つ先方の女性があつれきに苦しむのではないのかと考えて判断したものです。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 だから、あなたの考え方でいけば、帰化された在日韓国人の方の参政権はいかがなものかというような主張に聞こえちゃうんだけれども、そこはどうなんですか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 帰化された方に関しては、参政権があってしかりだと思います。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 それから、多田議員と大川議員との関係なんだけど、あなたは先輩議員に相談しながらやっていったというふうに書かれているんですよね、この主張の中で。特にあなたの主張としてそういうことが書かれているんだけれども、つまり、結婚する方向で先輩議員は強いアドバイス、勧めがあってやってこられているわけです。それであなたが心変わりというか結婚を解消されたということについて、同僚の議員の人たちは非常に残念がったんじゃないかなと思うんだけれども、そこらはどうなんです。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 すぐに先方の女性の方と別れたというふうには伝えていないので、それを聞いたときには残念がったかもしれないんですけれども、その確認もとれてはいないです。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 新聞記事の資料を、できれば提出をお願いしたいんですけれども、よろしいでしょうか。
だから、先ほど新聞記事のことが話題にされまして、事実誤認の箇所があると言われたんですけれども、事実誤認の箇所について確認しておきたいなと思っただけなんですけれども。
○北山 委員長 どうぞ、草野さんに新聞記事、渡してください。
草野委員、続けてどうぞ。
◆草野 委員 だから、佐藤議員が事実誤認というふうに言われる部分というのは、一体どこを指すんですか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 複数あるんですけれども、すごくたくさんあるんですが。
○北山 委員長 あなたが思うように、全て言ってください。
佐藤議員。
◆佐藤 議員 はい。
「婚約相手だった兵庫県内の自治体の３０代男性市議に自分の祖父が在日韓国人だと告げたところ、婚約を破棄」したわけではないです。それで嫌だとは言っておりません。
「大阪市の会社員の女性（２８）が市議に５５０万円の損害賠償を求める訴訟を大阪地裁に起こした。市議側は結婚できない理由として「政治的信条から消極的にならざるを得なかった」と説明している」これは、事実です。
「女性側は「差別意識に起因し、不当だ」」、差別意識があったのかないのかというのは、まだ私は差別意識持っていないと認識しておるので、これが事実誤認。
女性側はこのように言っています。
「人権問題に詳しい専門家からは市議の対応を問題視する声が上がっている。提訴は昨年１０月。訴状などによると、市議と女性は結婚相談所の紹介で同３月に知り合った。市議は同６月、「あなたのことが大好きです」などと書いた手紙を渡して「結婚したい」と伝え、女性も承諾した。しかしその数日後、女性が自分の祖父は在日韓国人だと市議に伝えると、市議は「韓国の血が流れている」などとして婚約を破棄」はしておりません。韓国の血が流れていると、こちらから言ったことはありません。
「女性自身は日本国籍だった。市議側は地裁に提出した書面で「結婚したい」といったん女性に伝えたことは認めた上で、「保守派の政治家として活動し、在日韓国人らに対する選挙権付与に反対するなどの政治的スタンスをとっており、政治的信条などから結婚できないと考えた」と説明。さらに「婚約は成立していない」として請求の棄却を求めている。」そのとおりです。
「市議本人は取材に「弁護士に任せているのでコメントできない」としている」そのとおりです。
「女性は「どれだけ人を傷つけたのか、深く受け止めてほしい」と話した。」ここからは、先ほど審査の中で名誉教授等はそうおしゃっているんだけれども、私、こういう認識はない、記事とは関係ありません。
これ以降は判決などを参考にしておりますので、間違いがないところかと思います。
以上です。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 だから、とどのつまりは、在日韓国人だと告げて、婚約を破棄したわけじゃない。だから、韓国の血が流れているから婚約を破棄したわけじゃないと。そうすると、婚約を破棄した理由というのは、ちょっともう一遍聞かせてくれませんか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 相手方のおじい様が在日韓国人であるということで、私と考え方が違う部分が非常に家族の中、そして相手方ともあるのかもしれないとの予見可能性が高まったため、それが理由でこちらが結婚を前に進めるのをとめたということです。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 だから、予見可能性とか韓国の血が流れているとか、そういう言葉とかはいいんだけれども、要するに在日韓国人だということが大きな動機というか理由で、婚約を破棄したかどうかは別にして、要するに２人の関係を清算することにしたと、こういうことでいいんですね、とどのつまり。
だから、在日韓国人だから、相手方の御両親とか親族の方に迷惑がかかるということを理由にされているわけでしょう。だから、迷惑がかかるということは、相手の方が在日韓国人の祖父を持っているということでもって、全てがそうなっているわけでしょう。迷惑がかかるという理由というのは、そこしかないわけでしょう。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 はい、それだけが理由ではなく、自分がそういった考え方の違いが出てくるであろうことが推察される中で、本当に一家の大黒柱として、政治家としてやっていけるだろうかという不安な部分もあったので、それを総合的に見て、結婚を前に進めるのをやめようとしたということです。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 もういいです。
○北山 委員長 ほかの委員の方で質疑をされる方ありませんか。
藤本委員。
◆藤本 委員 結婚、婚約を前提に、向こうの親あるいはあなたの親御さんと絡んで、あなたがそういう面会の場はありますか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 結婚を前提としてどちらかの親に会ったということは、一切ありません。
○北山 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 友人たちに、普通はそういうことは披瀝しますわね。そういうことはありましたか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 はい、友人にも私から積極的に、この人と結婚するというふうに言ったことはありません。
○北山 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 今先ほど来の議論で、婚約前提みたいなことを私の耳には聞こえたんですけれども、あなたは婚約をしたという実感は持っていたんですか、持っていなかったんですか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 婚約を完成させる方向に向かってはいましたけれども、それを途中でやめたということです。
○北山 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 ちょっと聞きづらいんで、こういうこと。おじい様が在日であるというようなことを、有馬行った前に言ったのか、後やったのか、その辺はどうですか。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 行く前です。
○北山 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 前。それじゃ、相手にそういう懸念をあなたは伝えられたわけですね、前に。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 そこはちょっと認識違いで、向こうからそういったことを話されて、それでも別にいいのではないのかというふうに言って、それで有馬温泉に行って、こちらからそういうふうに、電話で聞いたことが気になっているというふうに伝えました。
○北山 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 有馬に行ったときに結婚には消極的や、新聞の表現によるとそういうようなあなたの意思を向こうに表明したわけですね。
○北山 委員長 佐藤議員。
◆佐藤 議員 はい、そのとおりです。
○北山 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 それで、一泊されたわけですな、向こうの女性も。言うたにかかわらず。
以上です。
○北山 委員長 佐藤議員のほうから少し資料を皆さんにお渡ししたいということと読み上げたいと、こういうような希望があるんですけれども、どうですか。
御意見を出してください。
はい、江原委員。
◆江原 委員 配付はいいですけれども、朗読は別に。ほかの、向こう側もね、朗読はしていませんから、配付ぐらいはいいと思いますけれども。
○北山 委員長 それでは朗読はお断りして、配付のみ認めるということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは事務局、受け取って配付してください。
（資料配付）
それでは、特に佐藤議員に対する質疑がほかの委員の方からなければ、この程度で佐藤議員の質疑は終わりたいと思いますけれども、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、佐藤議員の退席を求めます。
（佐藤基裕議員退場）
それでは、続きまして、宝塚市議会会議規則第６９条第１項に基づきまして、委員外議員である大川議員の出席を求めております。大川裕之議員の出席を求めます。
（大川裕之議員入場）
それでは、宝塚市議会の大川議員に対して、出席をしていただきましたので、私のほうから総務常任委員会の委員長として、まず代表して質問をさせていただきます。
大川議員、よろしいですか。
◆大川 議員 はい。
○北山 委員長 大川議員のところには、請願書はありますか。
◆大川 議員 はい、手元にございます。
○北山 委員長 その請願書の２ページの１行目に、「女性への愛情を伝えるメールが、同じ会派の議員である多田浩一郎議員、大川裕之議員が作成して送られていたことが、佐藤議員自身の口から相手の女性に伝えられていた」みたいなことが、この請願の文の中には書かれているんですが、そのことを「閲覧記録で知り驚いた」こういうことが書かれているんですが、このことについて、このようにメールを大川議員が作成したもしくは送信した事実はありますか。
◆大川 議員 そういった事実はありません。
○北山 委員長 もう一度聞きますけれども、大川議員がメールもしくは手紙等の作成にかかわられたことはありますか。
大川議員。
◆大川 議員 メールに関してはありません。
手紙に関しては、少しちょっと丁寧に説明させていただきたいんですけれども、先ほど私も別室で聞いていましたけれども、ちょっとわかりづらい説明やったかと思います。
丁寧に説明させていただきますと、６月の頭ぐらいだったと思います。佐藤議員のほうから、ちょっと婚活をやめたいというような趣旨の話がありまして、どうしたんやどうしたんやということで、彼の自宅のほうに話を聞きに行きました。今はどんな気持ちなのということを一つ一つ聞き取りながらメモをとって、皆さんはよく御存じやと思いますけれども、少しわかりにくい表現をしますので、一つ一つメモをとりながら、今の気持ちはこういうことなのという形で整理をしていったという過程があります。その整理したメモを佐藤議員自身に渡しまして、もし気持ちを伝えようということがあるんだったら、今みたいな形で話をすると伝わらないこともあるから、誤解を招くこともあるから手紙にして送らはったらどうですか言うて、まとめたメモ書きですよね。本当にこんな裏紙みたいなものに書いたのを渡したという形です。その後、彼がそれを参考にして手紙を書いて渡したというのが事実です。
ですから、私は手紙というもの、できた完成品、見たことないですし、それを彼がきれいな字で書いている、清書している姿を見たことはありません。
そういう意味で手紙の作成にかかわったのかというと、今言った説明したような内容になります。
以上です。
○北山 委員長 少しそのことについて聞かせていただきますけれども、佐藤議員のほうが婚活をやめたい、このように言われたのはどこの場所ですか。
大川議員。
◆大川 議員 それは記憶にないんですけれども、面と向かって言われたんではなくて、そういう理由で佐藤の家に、多田と一緒に行ったという形なんです。だから、多田から誘われたのか、僕がメールでか電話で聞いたのか、ちょっとそれ忘れてしまったんですけれども。
○北山 委員長 そうすると、婚活をやめたいというような言葉を、何か思いを持っているということを、どこかであなたはお知りになったと。それで、多田浩一郎議員と大川議員が２人そろって、佐藤議員のところにお伺いされたということですね。
それはいつというか、日は特定できますか。何月ごろとかいうの特定できますか。
大川議員。
◆大川 議員 ６月の頭ぐらい。
○北山 委員長 昨年の６月。
大川議員。
◆大川 議員 そうですね、昨年の６月の頭。
○北山 委員長 ６月の上旬。
大川議員。
◆大川 議員 上旬ですね。お休みやったと思います。
○北山 委員長 そうしますと、６月の上旬の日曜日に、お２人で佐藤議員のお宅にお伺い、訪問された、こういうことでいいですか。
大川議員、よろしいですか。
◆大川 議員 はい。
○北山 委員長 それで、行かれたときに、佐藤議員のほうから婚活をやめたいという、そういった趣旨のことは、その場で改めて言われたんですか。その辺のやりとりはどんなやりとりやったんですか。ちょっと説明してください。
大川議員。
◆大川 議員 そのあたりのやりとりは、詳細にはなかなか覚えてはないんですけれども、基本的に不安があるというような内容やったというふうに記憶しています。
経済的な問題もそうですし、一家の柱になるといいますか、結婚するというのは家庭を持つということですから、そこに対しても不安があるというような話も出ていましたし、一方でその女性に対する愛情はあるみたいなことも話も出ていましたし、ちょっと説明自体がああいう調子なものですから、そういう内容だったようには記憶はしています。
○北山 委員長 それで、続けて質問させていただきたいんですけれども、相談に乗って、そのことで、相手の女性に対して佐藤議員は、すなわち今後もつき合いたい、交際を続けたいいう意向を持っていると、ということがあったので、大川議員がそのことをメモとしてというんですかね、まとめられたと、手紙というんですか、思いを大川議員のほうが佐藤さんの思っている思いを少し清書された、こういうようにして理解してよろしいですか。その文書をまとめられた、メモされたというのはどういう経過で、どういう中身のメモをされましたか。
大川議員。
◆大川 議員 質問をしながら、答えを一つ一つメモをしながら、それを順番に整然と並べて一つ一つ説明してくれたらいいんですけれども、そういう状況でもなかったので、今言ったようなこと、不安があるだとかいろんな内容を一個一個書き取っていきながら、それぞれのつながりがどういうものなのかということを、こういうことなのと聞きながら、最後にまとまったメモ、本当に箇条書きというか、なぐったようなメモやったと思うんですけれども、こんなような紙で渡したということです。
○北山 委員長 さっきの佐藤議員の私に対する説明というのか答えの中では、大川議員の書かれたメモを参考にして書状にされていますけれども、資料として出ていますけれども、そういった愛情を伝える文章を、本人が大川さんのメモに基づいてつくったと、こういう説明をされたんですよね。
それを外で聞かれて、どのように思われましたか。
大川議員。
◆大川 議員 そのメモを参考に佐藤議員が手紙を書いたというのは、僕はそれを見ながら書いている姿を見たわけではないので確認できないですけれども、そういうことなんだろうなとは思います。
○北山 委員長 続けまして、佐藤議員が多田議員なり大川議員に、彼女に対していろいろ相談をしていると、交際すること等について相談に乗ってもらっているんだという説明を、口頭で、そういう意思、そういうのを伝えられていたんですけれども、それはあなたは御存じでしたか。
大川議員。
◆大川 議員 すみません、今の質問の意味なんですけれども、佐藤議員が相手の女性にそういうことを伝えているということを、僕は知っていたかということですか。
それは知らないですね。
○北山 委員長 もう一点ちょっと踏み込んで聞きますけれども、佐藤議員があの女性と交際していく中で、結婚を前提としてつき合っておられるということは、あなたは御存じでしたか。
大川議員。
◆大川 議員 ５月の終わりごろぐらいに、一度、小一時間ぐらいですかね、お会いしたことがありまして、その女性に。女性の方と佐藤議員が横に並んでいる姿を見て、女性のほうが好意持っておられるなという感じは、そのときには受けています。佐藤議員のほうは、僕らがいるから照れているのかどうかわからないんですけれども、ちょっとよそよそしいというか、そんな態度もとっていたなというのも印象には残っています。
一応つき合っている彼女という形での紹介といいますか、出会いはさせてもらっています。
○北山 委員長 そうしますと、大川議員の今の答えられたことを少し確認したいんですけれども、５月のいつごろでしたか。
大川議員。
◆大川 議員 終わりぐらいと思います。
○北山 委員長 ５月の終わりぐらいに、佐藤議員と相手の女性の方が、どういう場で多田議員なり大川議員が、どこでお会いになったんですか。
大川議員。
◆大川 議員 場所は、彼女の御自宅の近くといいますか、車でちょっと行ったところのファミレスで、お茶を飲みながらという感じです。
○北山 委員長 そのことは、最初、その場をつくろうと、つくる話は、どういう経過でその場ができたんですか。彼女の自宅の近くのファミリーレストランで、お２人とそれから佐藤議員と彼女とこの４人で会うという場の設定、場をつくろうというのはどういう経過でその場ができましたか。
大川議員。
◆大川 議員 彼女がいるんよ、彼女に会いたいなというような流れの中からだったと思いますね。
○北山 委員長 その場で、佐藤議員が彼女のことを、あなたたち２人にどのように紹介したんですか。
大川議員。
◆大川 議員 改めて紹介するような場面、なかったような記憶はしていますね。例えば、彼女の何々さんですみたいなんは、ちょっと覚えていないですね。記憶にないですね。そういう紹介はなかったんじゃないかなという気はします。
○北山 委員長 続けて質問したいんですけれども、そうしますと、佐藤議員が彼女とおつき合いをされていると、結婚を前提としたおつき合いをされているというのは、どの段階でお知りになったんですか。
大川議員。
◆大川 議員 結婚を前提に、結婚を前提に。まあ、でも年も年ですし、年齢も年齢ですし、おつき合いするという以上は、当然先にはそういうものがあるのかなという認識はしています。
○北山 委員長 わかりました。
ほかの委員の方で、大川議員に対して質疑のある方はいますか。
草野委員。
◆草野 委員 裁判記録で、佐藤議員は、結婚相談所に登録をしているということは事実なんですよね。それは先輩議員から勧められて結婚相談所に登録したと言っておられるんですけれども、結婚相談所に登録している事実は御存じですよね。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 彼のほうから、そういうお見合いをしているというような話を聞きました。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 お見合いをしている、結婚相談所に登録しているという事実は御存じなのですか。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 知っています。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 その結婚相談所に登録したことは、先輩議員らに勧められてと言ってはるんですけれども、それはその事実を知っておられるのは、私の推測ですけれども、それは太誠会のあなたか多田さんかしか多分知らないと見ているんですけれども、だから、あなたか多田さんしか、要するに先輩議員と言われる人はいないと思うんです。あなたが多田さんに結婚相談所に登録することを勧められた事実はありますか。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 私が多田にも佐藤にも結婚相談所に登録するようと強く勧めたということはありません。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 そうすると、これおかしいんですよね。
佐藤さんは、はっきりと先輩議員らに勧められて結婚相談所に登録したとおっしゃっているんです。ということは、あなたも多田議員も勧めていないとすれば、ほかに誰かいるということですね。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 私が勧めた事実はありません。
結婚というのはいいものだよという一般論的に結婚を勧めることは当然ありましたんで、それが彼の中での結婚相談所とつながっているのかもしれないですし、どういうふうにちょっと書いてあるのか、今手元にないのでわからないんですけれども、基本的には結婚はいいものだよという一般論として話はさせてもらっています。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 ちょっともう一遍確認なんですけれども、一番最初に、大川議員も多田議員も結婚相談所に登録を勧めたという事実はないとおっしゃって、次に聞いたときには私は勧めた事実はないと。多田議員が勧めた事実はないとおっしゃった根拠というのはあるんですか。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 草野議員が質問の中で、私が多田に対して結婚相談所を勧めたかと聞かれたので、それもないし、多分佐藤とお間違えだと思ったので、佐藤にもないというふうに答えさせていただきました。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 私が、要するに多田議員にも佐藤議員にも勧めた事実はないということですね。
はい、わかりました。
それから、佐藤議員が、先輩議員のアドバイスで気持ちを伝えたとおっしゃっているんですけれども、それは先ほど、私の理解するところでは、要するに佐藤議員があなたに気持ちを伝えて、それをあなたがメモをされて、そのメモを参考に手紙を書いたというふうに、私は理解したんですけれども、それはそういうことでいいんでしょうか。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 すみません、それは何を見ておっしゃっているのか、ちょっと手元にないのでわからないんですけれども、相談してという意味でしたっけ。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 佐藤議員は、自分の気持ちをあなたに伝えて、それをあなたがメモをしたと。そのメモを参考にして、自分で手紙を書いたと言われているんですけれども、そういうメモをされた事実はあるんですね。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 はい、あります。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 それから、先輩議員の強い勧めを受けと言っているんですけれども、あなたはこの問題になっている佐藤議員と原告の方の結婚を強く勧めておられたんですか。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 一度しか出会ったことないですし、小一時間しか話ししたことないですから、なかなかその人と結婚しろと、当然常識的には言いにくいです。ただ一般論として、早く結婚したほうがいいんじゃないのということを言ったことはあります。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 それから、慰謝料を支払う経過があるんですね。だから、要するに原告の方が慰謝料の請求をされて、それで３０万円だったら支払ってもいいかのようなやりとりがあるんです。要するに、佐藤議員の主張では、慰謝料の支払い義務までないと思っていたけれども、先輩議員らを名指しして非難し、先輩議員をも含めて追及するかのような文章が書かれていたので、先輩議員らに迷惑がかかることを恐れて、少額の支払いもやむを得ないというふうに考えたと言ってはるんですけれども、そういうようなお気持ちとかいうのは、佐藤議員から聞いたようなことはありますか。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 ちょっとそこも丁寧に説明させてほしいんですけれども、向こうから追及の手紙というか通知書というかが郵便で送られてきて、たまたま私、佐藤議員と御飯を食べていまして、ちょっと郵便局行きたいねんということで、車で宝塚郵便局まで連れて行ってあげて、取ってきて、それをその場であけて読まれまして、そのときは何のことなんか余りよくわからないまま、ただ読んだところに私の名前、多田の名前が書かれていたということで、こんなんですということで初めて、このような事態を初めて知ったというのが、実際の事実です。そこからいろんな説明を受けながら、どうしていいかわからないということがあれば、弁護士さんに一応聞いてみたらどうですかという話はさせてもらいました。
それ以降の話は、多分その相談された弁護士さんなりとの中で出てきたことだというふうには推察はしています。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 それから、佐藤議員が、要するに婚約解消というか、原告の側から言えば婚約解消、佐藤議員は婚約解消じゃないんだと言うてはりますけれども、要するに破棄じゃないんだと言っておられますけれども、関係が切れたわけですね。そのときの理由に、自分の政治的信条ということを理由にされているわけですけれども、それは、一般に保守的な議員が持っている信条であるかのような書き方をされて、今ここでも議論なっているんですけれども、あなたの政治的信条からいって、佐藤議員が主張されている政治的信条とは同じものと考えていいですか。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 今回のこの事案とくっつけて考えると非常にややこしい話になってしまうと思うんですけれども、一般論として分けて考えた場合には、近い部分はあるのかなとは思います。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 いいです。
○北山 委員長 大川議員の質疑が、もしあれば。
山本委員。
○北山 委員長 山本委員。
◆山本 委員 先ほどの質問の中で、彼女とつき合っているときに結婚をするという前提ということでは認識していなかったというようなことがあったかなと思うんですけれども。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 結婚するという形で紹介されてはいないけれども、年も年だし、そのまま続けば結婚するのかなという認識を持ったということです。
○北山 委員長 山本委員。
◆山本 委員 こちらのを読ませていただいたときに、多田議員と大川議員が彼女のお宅のほうにかお店のほうに佐藤議員と一緒に、多分ファミレスで会ったときのことを言ってらっしゃるのかなとは思うんですが、これお母様のほうからはまだはっきり、つき合っていることは知っていても、結婚ということでしょうかね、それをまだ決めているわけではないので、今来られては困るということをおっしゃったわけですか。そこら辺はどうなんでしょう。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 そこのところを詳しく説明しろということですか。
会いに行くのにお店まで行くのは嫌だというふうに、彼女はおっしゃったと。お母さんと私たちと彼女自身とが一緒になるのは嫌だということをおっしゃったというんだとは思いますけれども。
○北山 委員長 山本委員。
◆山本 委員 ということは、多田議員と大川議員は、彼女のお母様に会ってというか、おうちでもっと進めてあげようかなと思って行ったというわけではないということですか。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 会いに行く過程の中で、お店をやって、お好み焼き屋さんなんですけれども、やっておられるということで、それやったら食べていこうかなというそれだけで、特に誰誰ですというわけでもなく、普通にお客として入っただけです。
○北山 委員長 山本委員。
◆山本 委員 わかりました。
この資料、少しニュアンスがこれとは違うのかなという感じがするんですが、お母様から、やっぱり今来られても困るのよというようなお話は、別に聞いていらっしゃらないということなんですか。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 お母様から、来たら困るというような話はないと思います。お母様のところに僕らがいます、そこに彼女が行くのはちょっと恥ずかしいから嫌だという意味だと思います。
○北山 委員長 山本委員。
◆山本 委員 わかりました。
○北山 委員長 それでは、特に大川議員の質疑がなければ……。
藤本委員。
◆藤本 委員 メモね。佐藤君が言ったことを意思をそんたくしてメモを書かれた。愛情があるみたいな、不安もあるという表現されましたね。その中でそのメモを見るとき、そういうことを含んだメモを書かれたわけでしょう。あの文面から見たら、そういうところ、全然出てないね、ちょっと違うなという感じもするんですけれども。
○北山 委員長 文面はわかっているんですか。
大川議員。
◆大川 議員 文面はちょっとよく、今手元にないので。
○北山 委員長 あなた、文面というのはわかっていないでしょう。
大川議員。
◆大川 議員 文面は、手元にないので。
○北山 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 箇条書きやなんや一応書かれたわけでしょう。その内容で彼は手紙を書いたと言っているわけですよ。手紙の内容のことはご存じないんやね。
○北山 委員長 その手紙の内容を、大川議員は御存じだったのか御存じなかったのか、答えてください。
大川議員。
◆大川 議員 私が初めて見たのは、裁判のいわゆる記録として出てきたときに、そのもののコピーを見たのが初めてで、つい最近の話です。
○北山 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 それなら、先ほど言いました。これは大川さんがおっしゃったんですよ。愛情があるみたいな、不安があると、そういう内容とはそごがあると思うんですけれども。文面ね。そういう不安とか愛情があるかないかというのは、もっとはっきりとして意思表示やと思うんですけれども、そういうことを言っているのに、大川さんは、彼の意思をそんたくして書いて結果があの文面ですよ。その辺はどういうのかなと。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 文面の内容はちょっと手元にないので、一々どうと言えないですけれども、そのとき私がやったことは、佐藤議員が、そのとき話ししたことをメモして整理をしただけであって、それをもとに書かれた手紙ですから、またその中で整理して手紙を書く中で、佐藤議員自身も一つ一つ気持ちを整理した部分もあるだろうし、それはわからないですけれども、違って当然なのかなという気はします。
○北山 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 ちょっと真逆いうんか全然反対の方向の表現もあったんで聞きました。それで結構です。
そういうことをメモ書きする、してあげるというんですか、そういう必要性はあったんですか。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 必要性がというか、答えが、こんなこと言っていいのかわからないが、答えが答えになっていない部分も非常に多かったので、僕自身も理解するために必要であったし、そういう意味でメモはしたということです。
○北山 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 もう一遍確認して聞きますけれども、彼女と会ったときはいいなずけ、婚約者として、大川さんの印象は、彼の婚約者として会ったのか、ただのガールフレンドとか女友達の一人として、どういう認識ですか、その辺。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 おつき合いをしているという中で、もちろん大人ですから、その先にそういうものを意識しているのかなという、私自身の推測というのはありました。
○北山 委員長 藤本委員。
◆藤本 委員 もう１点だけ。この訴状の中で、「これら一見悪ふざけとも思える会派ぐるみの行為」というように書かれているわけですよ。
（「請願書やね」の声あり）
請願書ね。
佐藤君は、さっきも草野さん、聞きはりましたけれども、大川議員と多田議員に迷惑をかけたくないというふうで、幾ばくかお渡ししましょうというふうにおっしゃっているわけですよね。
大川さんにその自覚は、今まで聞いていたらおありにならないというような感じで受けるんですけれども、それならば、佐藤君が迷惑かかるのが嫌やからその支払いに応じてもいいと言ったことと、何か整合性がないように思うんですけれども。
（「委員長、よろしいですか」の声あり）
○北山 委員長 それ、答えられるの。
◆大川 議員 いや、答えられないです、はい。私の気持ちではないので。
（「それでいいです」の声あり）
○北山 委員長 伊藤委員。
◆伊藤 委員 １点だけ。
先ほどの大川議員の答弁の中で、佐藤議員に対して、ああいう調子というのが二、三回あったんですが、そのああいう調子というのをちょっと教えていただけますか。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 非常に難しい言葉といいますか、抽象的な言葉を使う、そしてあれ、それの指示語が非常に多くて、説明をするのに相手に伝わりにくいことがあるという意味です。
○北山 委員長 伊藤委員。
◆伊藤 委員 同期でありますし、先輩議員と先ほどから呼ぶんですが、非常に今の話にもありましたように、上から見ているような感覚が、大川議員の中に佐藤議員に対してすごくあるんじゃないかなと感じるんですけれども、いかがでしょう。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 上から見ているとおっしゃいますけれども、一つ一つ悩みを聞きながら、メモをとり、時間を使って相談もし、いうこともしていますので、上からと言われることに関しては心外だという思いです。
○北山 委員長 江原委員。
◆江原 委員 佐藤議員の発言の中で、彼女を署名活動にも誘ったという表現があるんですよね。これは多分６月８日の話なんですけれども、多分逆瀬川か何かで例の署名活動だろうと思うんですが、そのときに彼女は来たと思うんですが、そのときにあなたはお会いになりましたか。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 彼女は来られていないです。
○北山 委員長 江原委員。
◆江原 委員 じゃ、要は佐藤議員は誘ったけれども、結局本人は来なかったという認識ですか。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 多分そういうことだと思います。
○北山 委員長 田中委員。
◆田中 委員 １点だけ確認なんですけれども、いろいろと相談に乗ってられたということで、大川議員なりにいろいろアドバイスされた、先輩議員としてした、相談に来られたと、そういった中で、彼女に対して一連のこういう問題が出たときに、大川議員や多田議員の名前が彼女に対して出ているということについて、どうお考えですか。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 基本的に、彼女と佐藤議員ということにかかわらず、彼が結婚しようという思いを持ってやっていることに関しては応援もし、温かくも見守りというスタンスで来ました。
その結果、こういう形になったというのは、僕の気持ちとしては何らかの誤解がやっぱりそこにあるのかなと。私の気持ちと相手さんの気持ちの中に、誤解がどこかで生じているのかなという思いはあります。
○北山 委員長 田中委員。
◆田中 委員 最初のほうで、とても頼りにされて相談を受けていたというのが、今の大川議員のお話でわかるんですけれども、別れるとかに至ったところでの相談がなかったというところは、なぜだというふうに思われていますか。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 それは、ちょっとわからないです、僕にはわからないです。
○北山 委員長 ほかに質疑はありませんか。
寺本委員。
◆寺本 委員 今お話の中で、私たちが聞きたいのは、請願の中に大川議員の名前が出てきます。なので、その関与の度合いというんですかね、ここについては確認しておきたいんですけれども、実際に佐藤さんと交際している相手としてこの方を、女性を紹介されてお会いになっているのは２回ということ、１回。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 １回です。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 お好み焼き屋さんに行ったのは。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 お好み焼き屋さんに行って御飯を食べた後に、そこのおうちの近くのファミレスで小一時間ぐらいお茶をしてという１回です。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 お好み焼き屋さんには３人で行って……。
（「そうです」の声あり）
彼女がいないときに３人で行って……。
（「はい」の声あり）
お母さんを見て、ちょっと見に行って……。
（「御飯を食べて」の声あり）
それでその後、彼女が来たということですか。同じ日にね。
（「そうです」の声あり）
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 あとは佐藤議員の話になるかもしれないんだけれども、じゃお好み焼き屋さんに行ったのは、佐藤さんが誘ってくれたんですかね。大阪かどこかですか。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 大阪です、多分、大阪市ですね。お好み焼き屋さんやっているということで、僕がお好み焼きを食べたかったというのがあります。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 幾らお好み焼き好きでも、わざわざ大阪に行くのはなかなかなので、見に行かれたんだろうと思うんですけれども、会いに行かれたんだろうと思うんですけれども、それは、彼女のほうはちょっとまだと言っているときに行かれた。誰が結局、佐藤さんが積極的にぜひぜひと言って連れて行ったことになるんですかね。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 会いたいというのは、もちろん僕らのほうはお願いしたわけで、まあいいですよという形で行きました。行って、そこから会いに行きたいというメールを送ったんですけれども、恥ずかしいというような感じだったかと思います。お好み焼き屋さんやっているから、じゃとりあえずそこへ行こうということで行って、そこへ来たらということで、でも来ないよということであれば、食べ終わって、御飯食べてから、じゃほかで会ったと、そういう流れです。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 さっきの話では、佐藤さんは余り、相手の人がすごく佐藤さんにほれ抜いていると、好意を持っていると、強く。でも佐藤さんはそうでもないように見えたという話と、それとそうでもない彼女をわざわざ先輩議員に引き合わせるって、大阪まで行って、その後ファミレスまで、言うたらお店のほうは御本人でなくて彼女の親御さんですよね、彼女の親御さんに引き合わせといて、その後、わざわざ彼女も呼び出して先輩議員に、それと大川さんに会わせるというのは、ちょっと何かよく、大変不自然な気がするんですけれども、そこはどういうふうに思われますか。それは、佐藤さんが言っていることとちょっと矛盾していないかなというのもあって、確認させてもらっています。
○北山 委員長 大川議員。
◆大川 議員 佐藤がどういう気持ちだったかというのは、佐藤の気持ちだとは思いますけれども、私が見た印象では、積極的なのは彼女のほうで、ちょっと恥ずかしがっているのは佐藤議員のほうだったというだけの話で、そこの心の度合いはわからないです。
○北山 委員長 それでは、質疑、この程度で終わらせていただいていいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、大川議員の退席を求めます。
（大川裕之議員退場）
少し休憩をしたいと思うんですが、よろしいか。４時１０分まで。
休憩 午後 ３時５７分
───────────────
再開 午後 ４時１１分
○北山 委員長 休憩を閉じて、総務常任委員会を再開いたします。
一旦ここで委員間の自由討議を行います。
自由討議につきまして、発言の申し出はありますか。
（「なし」の声あり）
それでは、自由討議はこの程度にいたしまして、質疑に戻ります。
ここでお諮りをいたします。
除斥されている多田浩一郎議員から、宝塚市議会委員会条例第１７条の規定に基づき、発言の申し出があります。この発言の申し出に同意することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。
多田浩一郎委員の入場を許可いたします。
（多田浩一郎委員入場）
多田委員の発言を許可いたします。
◆多田 委員 発言の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
請願２０号に関しまして、私の意見を述べさせていただきます。
請願の趣旨の２段落目に記載のある、「女性への愛情を伝えるメールが、同じ会派の議員である多田浩一郎議員や大川裕之議員が作成して送られていたこと」の部分でありますが、これは明らかに事実誤認があります。私が成り済ましてメールを作成、送信したことは、一度もございません。また、大川議員にも確認しましたが、一度もしていないと言っています。佐藤議員に確認したところ、訴訟でも原告から似たような主張が出ているが、既に答弁書で否定していると述べ、私も訴訟記録で確認しました。
「一見悪ふざけとも思える会派ぐるみの行為は、結婚を真剣に考えていた女性への侮辱であり、あまりにも卑劣で悪質な人権蹂躙」と断定されていますが、事実関係を誤認されての主張ではないでしょうか。ちなみに陳情にも、会派の関与で別れたのではないかとの指摘もありますが、これも事実無根です。
佐藤議員が原告と別れたことを知ったのは後日でした。原告の祖父が在日外国人であることを知ったのは、さらに相当経過した後のことです。
重ねて申し上げますが、請願の趣旨の２段落目にある、私、大川議員によるメールの作成、送信に関しては、完全な事実誤認です。そして、佐藤議員が多田議員、大川議員に従っていただけとの印象を持たれておれば、明らかに間違っています。訴訟でも、佐藤議員はそのような説明をしていないと述べています。
これら事実誤認の可能性は、少し裁判記録を読めばわかるにもかかわらず、請願の趣旨では、裁判の中で佐藤議員が既に否定していることの言及がないことに何らかの思惑を感じるとともに、請願の趣旨の３段落目で当該事実を断定までされていることに、困惑の念を抱いております。
よって、事実誤認があるにもかかわらず、請願の項目３を採択されることは、適当ではないどころか、私、大川議員、佐藤議員に対する名誉棄損であると考えます。そもそも請願等の趣旨で指摘されている事実は、原告の主張以外に根拠を持つものではありません。また、請願等の趣旨で指摘されている見解についても、かなりの反対意見があると考えています。
原告と佐藤議員のどちらの主張が事実であるかは、今後裁判で、証拠に基づいて明らかにされるはずです。裁判でいずれとも認定されていない中で、市議会が個別の案件に言及して審議するという行為は、誤った事実に基づいて見解を出すおそれがあり、またその見解が公的見解として裁判所に証拠提出されるおそれもあります。議会みずから品位を、みずからおとしめるものであって、現に謹んでいただくようお願いいたします。
最後に、私は愛情を伝えるメールについて、考えを述べたことはありません。先方も忙しいだろうから、日程を早く確保しないとと言ったら、すぐに彼がメールを入力し送ろうとしていたことを、一度見ただけです。ですので、申し上げておきます。
以上です。ありがとうございました。
○北山 委員長 多田委員の発言は終わりました。
多田委員の退席を求めます。
（多田浩一郎委員退場）
それでは、委員間の自由討議を改めて行いたいと思います。
委員の方で発言の申し出はありませんか。
もう一度言います、委員間の自由討議を行います。発言の申し出はありませんか。
（「なし」の声あり）
はい。それでは、自由討議はこの程度とし、質疑に戻ります。
ほかに質疑はありませんか。
江原委員。
◆江原 委員 紹介議員にお聞きをいたしますけれども、佐藤議員本人からの質疑は大体私も理解したんですが、大川議員と多田委員の主張等々を紹介議員も聞かれたと思います。
あと裁判所の争いの争点も出ていますが、この請願の会派ぐるみの云々ということについて、改めてお聞きをしますが、紹介議員はどのようにお考えですか。
○北山 委員長 大島議員。
◆大島 議員 先ほど大川議員のほうが少しまだ原告の方の母親には、原告の方が話をしていないから来ないでほしいと言われたにもかかわらず押しかけていく言うたら失礼ですけれども、出かけていったという話もされていました。
あの話を聞いている限り、私の印象ですけれども、やっぱり少し佐藤議員が本当に行こうと言って連れていったのか、もしくは行かないでほしいと言ったのに押しかけていったか、何かそのような形には、私はちょっと感じられました。
ですから、少し会派ぐるみの悪質な行動というのが、メールがなりすましということに関しては少し違っているかもしれませんけれども、悪ふざけというか、そのような印象を受けたのは確かです。
○北山 委員長 江原委員。
◆江原 委員 そうすると、女性への愛情を伝えるメールが云々と、送られていたということが佐藤議員の口からというふうになっていますが、２人とも否定をされておりますが、それでもなおかつそういうふうにしたというふうに、紹介議員は思っていますか。
○北山 委員長 大島議員。
◆大島 議員 一度多田議員のほうから聞いた話の内容を拾って伝えたということを、先ほど佐藤議員はおっしゃっていたんだけれども、今多田議員のお話では一切関与していないというようなことをおっしゃっているし、少し食い違っている部分もほかにも幾つかあるなということも思いましたので、必ずしもないということは、ちょっと言い切れないと、私は思っています。
○北山 委員長 ほかの委員の方で質疑はありませんか。
草野委員。
◆草野 委員 だから、これ裁判記録で気になるところは、要するに被告の準備書面、だから被告の準備書面ということは佐藤議員の準備書面なんですよね。それの（５）なんです。
（「準備書面のどっちの」の声あり）
１２月１２日の被告準備書面（１）、それの（５）で、有馬温泉に行ったことが書かれているところなんですけれども、多分これ６月９日やと思うんやけれども有馬温泉に行って、当日夜、旅館で原告に対し上記の話をしたと、（４）の話やね。そこで原告は泣き出し、気持ち悪いと思っているのと、涙ながらに説明してきたことから、被告は政治的信条だけでなく、もともと結婚自体に消極的であったこと、先輩議員らに進められて結婚相談所に登録し、先輩議員らのアドバイスを受けていたことを誠心誠意説明したと、だから、ここは、非常に迫真性のある書き方になっているわけね。一応もともと……。
（「草野委員、質疑ですよ、質疑をしてください」の声あり）
だから、ここはどういうふうに請願人のほうは解釈していますか。
○北山 委員長 紹介議員、どなたか。
大島議員。
◆大島 議員 これが少し、ここら辺がちょっと原告の方と被告の方と事実が違っているところもあったりするんですけれども、強く先輩議員らに進められてというのは、今の準備書面の１ページのところですね、これ一番最初のところからの、まず始まりのところから、強く勧められたことというのは、これは佐藤議員の弁護士なんですが、こういうふうに佐藤議員が言っているにもかかわらず、強く勧めたことはないというのを、先ほど大川議員が話をしておられたですよね。そういうことも含めて、そのままの関係がやはり続いているんじゃないかなというふうに見ているんです。
私もさる方から、ちょっと名前は言えませんけれども、結婚を強くしろしろということで、あとの２人の議員たちが佐藤議員に強要というか、今ラブハラというらしいですけれども、結婚を強要するというそういうハラスメントの相談を、３時間ほどかけて相談されていたということをちょっと聞いているんです。それをお伝えしておきたいと思います。
○北山 委員長 草野委員。
◆草野 委員 だから、ほんなら自由討議で言ってもいいですか。
○北山 委員長 質疑です。
ほかの方で質疑ありませんか。
寺本委員。
◆寺本 委員 今のところの、やはりこの被告の準備書面に出てきます（１）から、結婚に対しては余り積極的なほうではなかったけれども、先輩議員から結婚を強く勧められていたというところですね。（３）のところでも先輩議員の強い勧めを受けるにつけ、それから、その後も先輩議員のアドバイスでと出てきます。次の（５）のところでも、もともと結婚自体に消極的であったことやこれらのことを結婚相談所に登録したのも勧められていたということで、いろいろ先輩議員がいっぱい出てくるんですけれども、ここについて先方に誠心誠意説明したというふうに書かれています。このことを紹介議員の中でどなたか、どのように思っているかまた別の見方とか感じ方があったらお聞きしたいんですけれども。
○北山 委員長 どなたですか。
伊福議員。
◆伊福 議員 先ほどの大島議員の言葉がほとんどですけれども、結局はそういうふうに先輩議員からいろいろに押しつけられていたということを、実際相談受けたという事実もありますし、ここで書いてあるように、結局は自分は自分の弁護士に対して、自分は消極的だったと、先輩議員に結婚相談所を入るように勧められて、先輩議員にほとんどアドバイスを受けているような発言もありましたので、そういうところは非常に関与の度合いというか、そういうことも実際、本人は相談されていたということも聞いていますので、この裁判記録だけではなしに、そういう事実に基づいて、一応請願する形で出させてもらったんです。
以上です。
○北山 委員長 ちょっと私のほうからもいいですか。
今説明されている多田委員さんの方か、そういうことを誰かに相談していた、佐藤議員さんが誰かに相談していたということは、責任を持って事実ということは言えるんですか。聞いただけではちょっと好ましくないと思うんですよ。きちっと確認して言ってられるんですかと聞いているんですけれども。
大島議員。
◆大島 議員 名前を挙げることはできませんけれども、その方が相談を受けていたという話、それからこういうような状況でということは、お聞きした中でつくり話ではないというか、細かいこともおっしゃっていたので、私は確かであろうというふうに、私は信用しております。まさに信用ある方ですし、全てその方の人格を含めてうそをつくような方ではないという意味で申し上げました。
○北山 委員長 きちっとした場になっても、きちっと言えるということやね。責任を持って発言していると、こういうことですね。はい。
ほかに質疑はありませんか。
伊藤委員。
◆伊藤 委員 今聞かれたと、誰か言えないけれどもと。それはどこで、場所は言えますか。
○北山 委員長 大島議員。
◆大島 議員 場所も聞いておりますが、ちょっとこの場で言ったほうがいいのか、その方に迷惑がかかったらいかんなと思うので、少し差し控えたいと思います。すみません。
○北山 委員長 ほかに質疑ありませんか。
江原委員。
◆江原 委員 それ、大体いつごろの話。大分前の話なのか、いよいよこういうことになったときの話なのかの時期によって、大分違うんですよね。本人もそれなりの年齢になってきてどうしようかなと悩んでいたのかもしれないから、去年の春先なのか、６月なのか、５月なのかによって大分違う話だと思うんですよ。その辺の時期は言えますか。
○北山 委員長 大島議員。
◆大島 議員 時期はちょっと私もきちんと何月何日というのまでは確認はできていないんですけれども、でも、この件に関して少し話をしたときに、その方からその話が出たので、この件に関与として話が出ています。この請願のことに関してですかと思ったけれども。
○北山 委員長 江原委員。
◆江原 委員 ということは、大分後になってからのことですね。
○北山 委員長 大島議員。
◆大島 議員 そうですね、この請願が出てきたので、この当時の話を出してこられたということです。だから、何年も前の話ではありませんし、大きく言うと去年末ぐらいと思っていただけたら結構です。
○北山 委員長 相手の方は、パワハラ的なことを受けていたのはいつだと言われたんですか。いつごろそういうことで相談に乗ったということを言われたんですね。時期を特定して言われたんですか、時期を特定されていないんですか。
大島議員。
◆大島 議員 １１月に、実はその相談を受けたんですけれども、強く結婚をしろと強制をされているというような話がいつからだというような、その特定はちょっとしていないですが、その時点では、そういうことがあったというふうに、続いているということを相談を受けました。
○北山 委員長 ほかに質疑がありますか。
寺本委員。
◆寺本 委員 ということは、佐藤さん自身、今大川さん、多田さん、いろんなお話聞いてくる中で、佐藤さんも迷惑かかったらいかんというふうにすごくかばってはりますよね。ただ、相談した事実は、困っているから相談したんですよね、ラブハラスメントというハラスメントという話になってくると、本人もそのことでも戸惑いというか困惑というか、もっと言えば苦しんでいたかもしれない、悩んでいたかもしれないという状態で相談しているわけですよね。
○北山 委員長 大島議員。
◆大島 議員 はい、おっしゃるとおりです。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 その関与に対して相談しているんですね。
○北山 委員長 大島議員。
◆大島 議員 関与に関して、もちろん相談されている、内容はそうです、関与に対して。
○北山 委員長 ほかに質疑はありませんか。
では、もう一度、自由討議を行いたいと思いますが、自由討議のある方。
草野委員。
◆草野 委員 まず、どう言ったらいいのかな。佐藤議員の裁判における主張というのは、１つは、まず会派との関係でいけば、自分は結婚に消極的だったんだということを主張して、それは、どういう形で主張されているかというと、原告のほうが佐藤議員を好きになってというような主張に結びついているわけです。
ところが、その理由として出されてきているのが、先輩議員らの強い勧め、アドバイスとか、それから結婚相談所に登録したのも先輩議員らのアドバイスなり勧めがあって登録したという主張なんですね。それは、原告にしてみたら、そのことについては不知ということで、知らないということになっているわけ。ということは、それを知っていた本人の主張として、つまりかなりの疑いで関与をみずから主張している形になっているわけです。
それで、先輩議員らという形で、先輩、後輩というのはどう捉えるかなんですけれども、先輩議員というのは、議会の常識からいうと期数なんですね。そうすると佐藤議員と大川議員は同期なんです。そうすると先輩議員ということは多田委員を指すわけです。多田委員は関与はしていないというような主張を、先ほどされたかのように思うんですけれども、そうするとこれは佐藤議員の裁判所における主張と随分食い違いがあると。それと、お好み焼き屋に行ったのは３人ということですよね。だから、それは当然、そういう関係にあったということは、多田委員も大川議員も知っての上での行動にほかならないわけですね。
したがって、佐藤議員が主張している内容というのは、かなりの確度で信憑性が高い、それで大川議員は、自分は結婚相談所に登録することを勧めていないと、一般論で言ったんだということになれば、多田委員が勧めたということが推認されるわけですよ。そうすると、多田委員が先ほど言った主張というのは、かなりの意味で、要するに被告の佐藤議員の主張から見たときに信用できないということが、一つは言えると思うんです。
それからもう一つの大きな問題というのは、先ほどの新聞記事の事実誤認かどうかというところで、新聞記事の関係でいくと、１点、祖父が在日韓国人だったということでの動機とかそういうことは、それは明々白々だと思うんです。同時に、先ほど会派の関与という関係からいえば、自分は行政書士に書面を作成してもらって慰謝料を請求したときに、慰謝料の支払い義務まではないと考えたけれども、先輩議員らを名指しされて、会派の人たちへの配慮で支払いもやむを得ないと考えた、これも明らかに会派の関与を示す、要するに佐藤議員の主張としてそれが述べられているということもつけ加えておきたいと思うんですね。
同時に、佐藤議員の主張の中には、原告との間での人間関係による、人間的な側面での婚約というか破棄したという内容は、どこにもないんです。愛情が消えたからとかというような中身、一生、お世話になりますって言ったんかな、何かあったでしょう、お世話になりますっていうね。こういう人間的なつき合い、そして要するに婚約者、私は婚約者になっているというふうに理解していますけれども、人間的な側面とかいうような愛情とかそういう普通常識で考えらえる婚姻の動機とかそういうことはどこにも否定する中身というのはないわけです。
同時に、そういうその瞬間に在日韓国人の祖父がいるということを伝えられた、その後でも肉体関係持っているわけですよ。だからそういう人間的な営みということに対する非難というのはどこにもないわけです。そうすると、明らかに祖父が在日韓国人だったということ以外の理由以外には、全くそれだけしか解消した理由というのは見つけられないんで、そういう主張になっているわけですね。
だから、私は請願項目の２番の佐藤基裕議員の議員辞職というのは、そういう人権とか両性の婚姻とかそういう憲法上の規定なんかも含めて、出自だけ問うて女性の心に深い傷を与えているということについては、私は２番目の佐藤議員の議員辞職には値するというふうに思いますし、３番目の太誠会の会派ぐるみの、いわゆる事実を逆に隠すかのような行為についても、私はこの議会の、多田委員の主張、対応についても悪質なものに感じますから、そういった点で、この２と３で判断が下れば、当然この事案に対する宝塚市議会の見解を公表することになるから、２と３についてきちんとした判断をすれば、一応１もそういう形で判断を下すということになりますから、全ての請願の項目について、採択をしてもらいたいというふうに思っています。
○北山 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 この記事ですね、毎日新聞の１月２８日の夕刊の記事なんですけれども、この見出しの大きさですね、かなりの大きさで「在日差別で婚約破棄」というふうに書かれています。これで兵庫の市議ということで、これが非常な問題になって、たくさんの人がこれが誰かと、ほかの陳情にも出てきますけれども、特定する動きをされました。それぐらい大きな問題というか、単におもしろおかしく調べるのではなく、やっぱり裁判所まで行って誰かと知る必要があったということは、一つの社会問題として誰もが認めることだと思います。
名前がこの新聞に出ていない理由なんですけれども、普通だったら誰々市議というふうに名前が出るはずなんですけれども、名前が出た途端に、それこそ裁判記録を見れば相手方の女性の名前も特定されてしまう、そういう仕組みになっているものですから、記者としてはここに佐藤市議の名前を書くわけにはいかなかったというふうに聞いています。
それだけ、佐藤議員ご自身は自分のことですから、一生懸命内心を説明されています。内心を説明してもらっているんだけれども、でもやっぱりこれは客観的に見れば、在日の問題が出てこなければ、おじいさんの在日の問題が出てこなければ入籍のスケジュールまでお母さんと相談したというふうに出ていますので、これがきっかけになったことにはかわりありません。このことが、じゃ内心をどう捉えるかなんですけれども、この在日外国人問題に詳しい田中先生ですか、この先生もこのように「結婚で出自を問う発想が問題だと。政治家だからといって、考えがあるからといって正当化されるものではない」と書いてあるとおりだと、私も思います。
これが政治家だから特別に許されるんであったら、私たち大体このように新聞で取り上げるのも、一般人だったらこのような記事にはならないわけで、社会的影響力のある、公職にある者だからこそ、これだけの問題になっているというところについてはしっかりと認識しなければならないと思いますし、またこの先生が、お尋ねしたところでは、人権問題というのは差別した側のほうはなかなか認識していないことが多くて、されたほうが非常にダメージを負う、心の傷を負うと、差別されたという傷つくものだと、一般的にそうだと。またこの差別の理由についても、特に結婚やら就職やらの出自によってできない場合、必ず破棄した側は、別の、後づけでいろんな理由を重ねてこられるもんだというふうに聞いています。やはり、これはされたと感じる側のほうの問題であって、人権問題というのは、一般にそのようなものであるということの認識を持たなければいけないんではないでしょうかというふうにおっしゃっていました。
このことは、私たちも受けとめなければいけないと思いますし、またこの佐藤議員がどういう事情、内心を持ったかにしろ、これ以外に交際を解消する方法は幾らでもあった、できるだけ相手の人を傷つけずに、まさに相手の周囲の方も傷つけたくないというふうなお話ありましたけれども、本当にそう思ったならば、別の説明があったはずです。そこに会派の先輩議員を出す必要もなかっただろうと思いますし、このことについて、佐藤議員には責任を免れないと思います。
○北山 委員長 それでは、自由討議はこの程度にしまして……。
伊藤委員。
◆伊藤 委員 きょういろいろお話を聞いている中で、関与、佐藤議員の、おじいさんが在日韓国人であったという出自に関して結婚を破棄した、婚約を破棄したということで、佐藤議員に対してはすごくこれはなっとらんなという思いであるんですが、きょう会派のお話を聞いておりまして、関与は既にあったということで、被告の準備書面からも強く勧められた、アドバイスを受けたという形はあったけれども、悪ふざけであったかどうかは、なかなかこの中で問うのが、今の段階では難しいんではないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○北山 委員長 それぞれのご意見が今出ましたけれども、自由討議はこの程度にしまして、もう一度、質疑に戻したいと思います。
それで、質疑に戻した上で、それぞれ少し委員外議員の出席を求めていろいろとご意見を聞きましたけれども、その内容をもう少し正確に把握して議論の必要もありますので、きょうはこの程度にしまして、後日、委員会を開きたい、こう思っています。
実は、速記録を起こしていただきたいということでお願いしたんですけれども、最初に想定していたのが、本当に短い時間を想定していましたけれども、相当長時間にわたりましたので、この速記録を起こすのが少し時間がかかるので、速記録を見た上で、正確な議論がどうだったのかというのを確認しないと、ちょっとそごがあってはいけませんので、きょうはこの程度にしたい、このように思っています。
よろしいですか。
（「はい」の声あり）
ありがとうございます。
それでは、多田委員をもう一度、入室を求めます。
（多田浩一郎委員入場）
皆さん、裁判の訴状をお返ししたいので、事務局、回収してください。
お諮りいたします。
請願第２０号、人権感覚とモラル欠如の議員に対し厳正なる対応を求める請願の質疑については、きょうはこの程度で終わりたいと思います。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、委員会の次回の開催ですけれども、予備日が想定されておりまして、３月５日火曜日の午後１時半から、次回の委員会を開催いたします。その間にじっくり考えてきてください。
それでは、きょうの総務常任委員会はこの程度で終わります。
どうもありがとうございました。
閉会 午後 ４時５２分...