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令和 3年文教民生常任委員会( 7月 9日)

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  1. 西脇市議会 2021-07-09
    令和 3年文教民生常任委員会( 7月 9日)


    取得元: 西脇市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-13
    令和 3年文教民生常任委員会( 7月 9日)            令   和   3   年   度     西 脇 市 議 会 文 教 民 生 常 任 委 員 会 会 議 録             令 和 3 年 7 月 9 日             西 脇 市 議 会               文教民生常任委員会会議録 1 開催月日      令和3年7月9日
    2 開催時間      午前9時30分~午前10時11分(会議41分) 3 開催場所      委員会室 4 出席委員    委員長  浅 田 康 子      副委員長  近 藤 文 博    委 員  高 瀬   洋      委  員  坂 部 武 美     〃   村 井 正 信       〃    寺 北 建 樹     〃   村 井 公 平 5 欠席委員      なし 6 欠  員      1名 7 説明のため出席した者の職氏名      なし 8 出席事務局職員   事務局長    山 口 英 之   事務局主幹  岸 本 仁 子   事務局職員   金 子 健太郎 9 傍聴議員      なし 10 案  件 (1)協議事項   ① 令和2年度事務事業評価事業報告書について   ② その他                 △開会 午前9時30分 ○浅田委員長   定刻になりましたので、ただいまより文教民生常任委員会を開会いたします。  早速ですけれども、本日の協議事項に入らせていただきます。  まず、一つ目令和2年度事務事業評価事業報告書についてであります。文教民生常任委員会といたしましては、協議会を何度か開催させていただきまして、この事務事業評価については協議を重ねてまいりました。その間に、報告書文書でありますとか、それから事務事業評価の採点の仕方でありますとか、そういうことを協議会でやってまいりましたので、本日はそのまとめについて追加報告がありますとか、最終的には報告書まとめに入りたいと思いますので、御協力よろしくお願いしたいと思います。  まず最初に、事務事業評価の5段階の評価についてなんですけれども、皆さん、今日、資料はお持ちいただいてますね。                 〔「はい」の声あり〕  各議員評価をつけていただいております、妥当性有効性効率性等につきまして、一つずつの項目を確認するというのでなく、今回、皆さん協議いたしまして、設問に対しまして、このキャンプ場のことについて、その質問が適当かどうかというようなことも話合いをしましたので、今回は有効性の(エ)と(オ)につきましては、回答もなしというようなことまで話し合っております。それで、我々といたしまして、文教民生常任委員会といたしまして、後になったんですけども、令和2年度の事務事業評価事業野外活動施設維持管理事業、その中のキャンプ場を調査するということに決めておりましたので、それについて皆さん協議をしてまいりました。それで、今回その妥当性につきまして、皆さんから評価をいただいた中から、どうしてもこの件については申し添えておきたいというような御意見がありましたら、発言をしていただけたらと思うんですが。  例えば、妥当性の(ア)の社会情勢から見て実施すべきかというのは、7名の委員ともマルになっておりますので、その他の意見としてはないものと思います。ほかに、3人と4人というようなことになっております。自治体のサービスと比べて内容が適正かというような質問ところでは、マルが3人、三角が4人というようなことになっているんですけども、この辺り意見を調整して協議会話合いをしておりますが、特にこういう思いマルにしたとか、三角にしたとかいうような御意見がありましたら、お聞きをしたいと思いますが、特にはございませんか。                 〔「なし」の声あり〕  それでは、1番の妥当性につきましては、全部の項目、6項目評価いたしまして、それを式で計算をいたしまして、評価の点が4.24ということになりました。整数評価を出すものだと思いますので、この妥当性は4ということでよろしいでしょうか。                〔「異議なし」の声あり〕  次、有効性に行ってよろしいですか。  有効性なんですけれども、先ほど申しましたように、目標が低く設定されていないかという項目と、職員や外部からの人材活用が十分なされているかという質問には、キャンプ場に適用できないという御意見でしたので、これは回答はなしということで、皆さんからの評価はいただいておりません。ほかは、(イ)ですね。事業目標達成できているか。普通という人が3人と、できていないという方が4名なんですけれども、ここも意見をいただいたときに、大きく違った三角ペケという意味ではなかったと思いますので、この辺りも特に御意見がなければ、この評価のままで行きたいと思うんですが、御意見ありませんか。何か今、特に言っておきたいというようなことがありましたら、よろしいですか。 ○寺北委員   この事業目標いうのは、このキャンプ場事業目的いうこと。(イ)と(ウ)ね。有効性の。事業目標達成できているか。目標達成可能な事業であるかいうことですね。これは事業目的としてね、このキャンプ場の。青少年健全育成のための野外活動施設として整備するいうことでしょ。そういった点では、青少年健全育成のための野外活動施設いう事業目的から言えば、事業目標としては、青少年利用をもっとたくさん利用するか、青少年がこのキャンプ場利用するかどうかいうのが本来の目的だと思うんですね。ここの評価が、後の今後の方向性いうのを私は決めてくるんと思うんですよ。そういった点でね、達成できているかいうことで三角が3人、達成可能な事業であるかいうのが三角が2いうのはね、私は本来おかしいかな、私自身はおかしいかなと、もう今、青少年健全育成のためのキャンプ場でないという、私は結論を持っとるんです。だから、私はペケなんですね。だから、今後方向性をどうするかいう話になってくるんですよ。そこで、事業目標達成できているかとか、達成可能な事業であるかいうことで三角にすればね、極端に言えば、現状でもええみたいな話になってくるかなと。ところが最後評価とこへね、私はつながってくるんではないかいう見方したんです。その点はどう見たらええんかないうのをちょっとお聞きしたいんです。 ○浅田委員長   (イ)の事業目標達成できているかというのは、ややできていると三角をされた方ですね。その方は、高瀬委員坂部委員村井公平委員の3名の方がやや、ややというのか、できてないとは言えないという評価だと思うんですが。どなたか。 ○寺北委員   私は今の評価に対して疑問があるんですね。できてへんやろう。 ○浅田委員長   できてないという御意見ですね。できてないという意見と、まあまあそれでも利用者もあるし、できてるのではないかと。ただ青少年健全育成という当初の目的に対して、寺北委員はできてないのではないかという御意見と、キャンプ場全体と見たら、利用者も増えとるし、できてないとは言えないという御意見やったとは思うんですが。どなたか三角をつけられた方で御意見がありましたら。 ○高瀬委員   私は達成できてないというと、ちょっと辛過ぎるかな。三角でもバツに近いかなと思ったんですけど、三つしか選べないので、真ん中の三角にして、その代わりではないですけど、その下の目標達成可能な事業であるかというところは、バツにしたみたいな感じなんです。これはおのおの委員感覚の違いみたいなものだから、あまりここ、これが最終的に今後どうするかというところにつながってくるので、ちょっとそこは合わす必要もないかな。ただ、これをもしマルをつけている人がいたとしたら、それはどういう意味やというのは少し追求すべきかなという気がするんです。私の感覚はそんな感じです。 ○浅田委員長   次の(ウ)のですね、目標達成可能な事業であるかどうかというのに、目標というのは数字では出てないんですけれども、目標数値としては。達成可能な事業であるのではないかと三角にされた方がお2人。それから、達成可能な事業ではないと言われた方が5人なんですけども。三角にされた坂部委員村井公平委員、どちらか御意見がありましたら。 ○坂部委員   この二つ、一緒なんだけど、目的青少年健全育成というふうに合致しているか、してへんか。私、三角どっちも上も下も三角したのは、じゃあ、来てる人たちも含めてなんだけど、青少年の人もいらっしゃるし、まるっきり、それこそ今、高瀬委員おっしゃった、感覚的な自分のあれで、ゼロではないだろうというのんで、今、言いましたように、事業目標達成か、可能な事業かいうのは、問うていったらそういう感じだけです。 ○村井公委員   ここに書いてあるのは、事業目標としては、青少年健全育成、これはよう分かんねんけど、しかしながら、角度ちょっと変えたら、それもあるしすんねんけど、キャンプ場利用いうことからいうたら、これだけ利用されてきよるということで、一つ目的として、青少年健全育成だけでとったら、そうかも分からんけど、現存として運営しとるキャンプ場についての利用はかなり多いということから、目標達成が可能な事業であるかについては、考え方によったら達成できるん違うかなという捉え方もさしてもうたというのが評価です。 ○寺北委員   勝手に解釈したらあかん。この事業そのもの青少年健全育成のための事業なんですよ。それが大人が100人で青少年が10人やったらね、例えばですよ。達成していないなんですよ。いや、10人いるじゃないかいう評価はね、後につながってこない。後の総合評価につながってこないんですよ、私に言わしたら。10人やから、この青少年健全育成目的達成してませんいうので切って一旦。その上でキャンプ場どう位置づけよかと。そしたら、青少年どうのという限定せんとね、今の野外活動とかいろんな形での、今、ブームやからそういった意味でのキャンプ場としては存続すべきではないかいう話になってくるんですよ。ここを何も曖昧にする必要はないんですね。事業目的青少年健全育成なんですよ、掲げてんのは。それが、でけとるかでけてへんかの話なんですよ、評価はと私は考えます。だから、10人いるからいいじゃなかいう評価はね、私はどうかないうふうに思ったりはするんですね。だからいうて、キャンプ場をなくせとはまた別の話をしてるんですよ。 ○高瀬委員   私もね、ここんところで変えてはいけないのは、やっぱり目標というものは、あくまでも青少年というのは、取ってはいけない。だから、私も、例えば(ウ)の目標達成事業であるかというとこで、青少年を取って利用した人がいわゆる自然を体験して、環境に優しい心を持つ人々を育成するいうことやったら、目標達成できる可能性もあるかなでつけたくなるんですけど、やっぱりここんところは、目標はあくまでも青少年という言葉は取らないでやったほうがいいと思います。 ○浅田委員長   全員7名がどれかを7・ゼロにするという評価ではないとは思いますので、この辺り分かれても多少、三角の方がバツ寄り三角であったりとか、バツ寄りの方が三角の考えであるとしても、この評価は分かれて当然だと思いますので、皆さんの御意見がそういうことで、評価が分かれましたということでまとめたいと思いますが、よろしいでしょうか。 ○坂部委員   今、皆さん出ている、私も関わってきた一人として、目的青少年健全育成何ていってて、でも実際のこの事業って何よというと、野外活動施設維持管理なんです。だから、青少年野外活動施設といったら、まだ目的事業とが一致すんねんけど、実際、ずっと青少年健全育成を残しながら、野外活動というのをしてきたという。じゃあ、野外活動の上の事業名からすればね、今、皆さんおっしゃるような中の青少年健全育成という目的からはちょっと違うんじゃないのいう意見ですので、次のステップなんですけど、野外活動事業というのをかつて野外活動施設維持管理という事業を生かすのであれば、それは目的もちょっと変える。逆に、青少年健全育成というのを重きにするのであれば、この施設事業の位置づけというのも、ちょっと考えるべきかなという感じが、事業とその目的が、ちょっとこう、あまり合わない部分になってきとるかなというのはちょっとありました。 ○浅田委員長   その辺りはそれぞれ委員さんの総合評価文書にでも表れてきているかと思うんですが、この有効性評価に関しましては、ほかに御意見がなければ、二つの(エ)と(オ)の評価回答はなしとして、評価の点を出しましたところ、3.29になりましたので、整数で3としたいと思いますが、御意見ないですか。よろしいでしょうか。 ○寺北委員   一言だけね。そもそも、この事業事務事業評価に挙げた大きい理由は、高瀬委員がね、ほんまに青少年のあれになっとるやろかいうのが、そもそもの出発なんですよ。もう、いいんですよ。結論それでいいんですよ。そもそもの出発青少年健全育成になっとるかというのが取り上げた理由なんやから、それはほんま外したらあかんねんね。  以上です。 ○浅田委員長   皆さん意見の中にもまず頭の中に青少年健全育成ということがあっての評価もしていただいてると思いますので、その辺りは、今回の評価に関する変更はございませんか。なしでよろしいね。そしたら、総合点は3.29ということで、整数で3ということにしたいと思います。御異議ありませんか。                〔「異議なし」の声あり〕  それでは、効率性に入ります。ここでは、ほとんどの方がマルコスト削減を考えたときとか、それから、サービスを考えたとき、事業に投入された人員・合理化受益負担は適切かというようなところはマルで示される方が多かったんですけれども、ここの項目で(ウ)ですね、地域民間業者等委託することが望ましくないか、ここの表現の仕方で、ちょっと皆さん三角バツを悩まれたところじゃないかと思うんですが、三角をつけられた、地域民間業者等委託することが望ましくないか、望ましい。 ○村井正委員   これは前のときに、趣旨としては望ましいに対しては最終的には全員が望ましくないと、そういう結論にいったように私はメモしとるんですけど。 ○浅田委員長   望ましくないに、三角。 ○村井正委員   望ましくないかと言ったら二重否定みたいなね、何か分かりにくいので、要は趣旨としては委託する方がいいんじゃないかと。それに対しては、5名の方が望ましくないと。 ○浅田委員長   よくないということやね。委託がよくないということ。 ○村井正委員   今のままの方がいいと。それが5名と、それから三角が2人やったというふうにメモしているので、今の委員長発言とは若干、私が前しとったんとはちょっと違いますんで。 ○浅田委員長   そしたら、2名の方が委託をしたらどうかという意見になるんですね。  その方は。誰ですか。書かれた方。 ○近藤委員長   私はたしか三角だと思います。これは望ましくないか、この判断はちょっとあれだったんですけど、要は受けるところがあればという感じかなと思ってるんですけど。基本的にどちらかというと、非常に効率的な低い予算で、低予算で効率的に運用されているんで、なかなかそれで民間は受けるということは、多分ないと思うんで、どちらかというと望ましくない。要するに行政がやるべきだというほうに近い三角だと思います。 ○浅田委員長   委託をしてはどうかという三角の方ですね。坂部委員がそうではないかと思うんですが。 ○坂部委員   ここで、私も三角のほうをつけました。実際この委託考え方なんですね。  今でも、清掃等も含めてだけやけんど、皆地元の方へお願いしている分ね。それを委託とすれば、現状、今あるわけです。だけど、そんなん、せんでええねん。ペケの方いうのは、委託なんかそんなんかてせんでもええねんという意見ですよね。ではないんですか。ということは、行政自分とこでやらんかいというのではないんですかということですよね。今の現状とちょっとこう逆行。それから、私、言いましたように、私三角したのは、今、近藤委員もおっしゃいましたように、それを全体的に受けるね、例えば、野外活動施設協会とかね、分かりませんけど、そういうとこが、全体的にキャンプ場、全面委託しますわというのも一つ考え方なんだけど、多分ないだろう。いうたら、この委託考え方なんだけど、今現状はそういうのもありかなと思いながらの分ですよ。あったらあったでええという部分三角ですので、中でいうたら今現状地域へお願いしている部分というのを委託とすれば、今実際やってるからという部分で私、三角。逆に言うたら、私そのとき思ったんやけど、もう一遍戻して、市直営でせいと今言ってるわけですよ。ほかの方はという答えですよね。ではないんですか。ちゃうんですか。 ○村井正委員   現状にね、何ぼかお願いして、お金払ってしてもらってるいうのが、これが今の現状が望ましいという、そういう意味だということです。だからあえてそれ全体をどこかの第三者にお願いするということは望ましくないという、そういう意味ペケだということです。 ○坂部委員   いやいや、民間事業委託したほうがええ思いせんかいうたら、今、しとうさかいいうたら、いやいや、そう思えへんねんいう5人の声や。ちょっともう一遍、私分からへん。今現状委託してるというのは、私半分してるじゃないかいうのね。 ○村井正委員   委託というのはね、例えば運営全体のことを意味しているというふうに私は取っているわけ。そしたら、今のはただの、実際はトイレ掃除していただいたりとか、それから、そこの草刈りなんかも含めてしていただいているこというのは、これは運営というものよりも、一部協力してもらってるという、そういう認識だということです。ですから、ここでいう、民間業者委託というのは全体の運営をという、そういう意味で、私は捉えてるという、そういうことですから、今の現状というのとはちょっとニュアンスが、それが委託というのとはニュアンスが違うという、そういう意味です。 ○坂部委員   じゃあ、実際、今、例えば、出会やったらキャンプ場出会町にしてますよね。それを全面的にいうたらどんな感じなんですか。運営じゃないんだ。清掃だけやと。全面的に出会町、全面的に委託、もしするとすればどういう形なんですかね。 ○村井正委員   ということは、仮に、そこの団体をつくられたと仮定したら、その団体が例えば受付、それからその後の管理とかですね、そういうのも含めてみんなするいうのが、通常の運営委託だというふうに考えます。 ○浅田委員長   御意見ほかにありますか。ここは、考え方もそれぞれなんですけども、三角が2人、バツが5人というこのままでよろしいですか。このままでマル三角バツ計算評価は4.1となりましたので、効率性は4点といたします。御異議ございませんか。                〔「異議なし」の声あり〕
     それでは、全体の総合評価点なんですけれども、3.88となりますので、ここは整数で4点としたいと思います。よろしいでしょうか。                〔「異議なし」の声あり〕  続きまして、皆さんから、総合評価に対する御意見をそれぞれいただいておるのをまとめたものをお手元にお渡ししていると思うんですが、その内容につきまして、あと、付け加えたりこういう思いでこの文書を書いたんやというようなことが、付け加えがありましたら、発言をお願いしたいと思います。                 〔発言する者あり〕  ABCいうので、皆さんにお渡ししている、これ抜粋したものですけどね。総合評価でいただいている御意見にまだ付け加えたりとか、特にこういう思いでこの評価をしましたというような、まだ、付け加える部分がございましたら。 ○山口事務局長   総合評価ところを読んでいただいたほうがいいかなと思います。 ○浅田委員長   はい、読みましょか。それに対して、追加があれば発言求めましょか。                 〔発言する者あり〕  それでは、総合評価委員意見を今から近藤委員長に読み上げていただきますので。                 〔発言する者あり〕  それじゃあ、副委員長に読み上げていただいて。 ○近藤委員長   それでは、お手元資料に行ってまして、何度も添削しましたので、前半の部分は省略しまして、今も御意見いろいろいただきましたけども、最後委員会結論、8番の部分を読み上げますので、これで問題なければ、御同意いただきたいと思います。  委員会結論総合評価のとおり、この事業現状のまま継続すべき事業とする。委員より当初の目的である青少年健全育成のための施設役割を終え、現在は一般のキャンプ利用となり目的が変わった。よって、所管部署が現在のままで妥当なのかを協議した。また、キャンプ場利用者市内消費につながる取組や、観光資源としての活用を考えてはとの意見があり協議をしたが、委員会結論は4か所ともに個性があり、少ない事業費で効率的に運営され、現状でも利用者増加していることを踏まえ、現状のまま継続すべきとする。という結論でございます。 ○浅田委員長   協議会で度々協議をしてまいりまして、最終的に7番の評価についての意見とか評価表を参考にいたしまして、この結論まとめております。これに対して御意見がありましたらお伺いしたいと思います。 ○山口事務局長   先ほどの読み上げていただいた結論で、総合評価のとおりということがあったんですが、総合評価いうのが、そこもちょっと読んでいただけたらなと思うんですけど。  8番の上のとこですね。 ○近藤委員長   すみません結論から先に言ってしまいましたので、結論の中で総合評価のとおりと申し上げましたが、総合評価というのを追加で読ませていただきます。  7番のところを御覧いただければと思います。  総合評価。この事業青少年健全育成のための野外活動施設としてその役割を果たしてきた。昨今はファミリーや大人キャンプ場として活用されている。無料で利用でき、主に大半が市外在住者利用で、近年増加傾向が続き、西脇市の魅力の一つとなっている。結果的に交流人口増加にも寄与している。結果、妥当性有効性効率性において高い評価となった。これに基づいて先ほどの結論に至っております。  以上です。 ○浅田委員長   進行が申し訳ありませんでした。先にこの総合評価皆さん評価を得て、総合評価まとめ委員会結論として、先ほどの最終的には現状のまま継続すべきという結論に達したというのが委員会としてのまとめとしたいと思いますが、皆さんから御異議ございませんか。 ○高瀬委員   異議ではなくて、確認なんですけどね。現状のままというのは、議論の中で、料金取ったらどうかとか、観光としてもっとPRしたらどうかとか、あと所管を変えたほうがいいだろうかと、そういうことを全て踏まえた上で、現状のままっていうことでよろしいんですよね。特に私、気になるのは、所管のことでいろいろありましたんで、それも現状のままいうことで、ちょっとそこだけを確認したいと思います。 ○浅田委員長   当初、高瀬委員からの発案で、このキャンプ場を取り組んだらどうかという意見のときは、確かに、キャンプ場というのが利用が少ないんじゃないかとかいうようなことから、青少年のね、入ってきたんですけども、取組の最中からコロナ禍にもなりまして、キャンプ場利用が増えてきたという流れになってきたこともあって、どこをどう変えるというよりは現状のまま、このままこの事業は継続するものであるという結論に達しておりますので、その間には協議会でいろいろ意見も出しながらの結論ということで、御理解いただけたらと思います。この委員会結論に対して。 ○村井正委員   今のお話の中にですね、妥当性有効性効率性ともに高い評価ということがあったと思うんですが、確かに、妥当性効率性については4点台。有効性については3点台ということになりますので、ちょっと、ここら辺の表現がですね、4であれば高い評価と言えると思いますが、3では高いとまではちょっと、私、ここの今の議論からすればですね、ちょっとここら辺はあまり高いとは言えないのではないかと。ですので、そこら辺の表現を変えるほうがよりそれこそ妥当やないかと思いますが。 ○浅田委員長   その辺りは最終的に報告をする前に一度、正副委員長まとめたいと思いますので預けていただけますか。どういう文言にするかというところは。                 〔発言する者あり〕  皆さんに4点もあれば3点もある評価を高い評価とするのは、もう少し言葉を変えたほうがいいという御意見なんですけれども。 ○村井正委員   私は、有効性についてね、これはちょっと高い評価まではいかないのではないかというふうに思いますので、その点が皆さんが例えばそういうふうに思われてるんやったら、ちょっと、総合評価の中でですね、そこら辺の妥当性というか、言葉の表現を考えていくほうがいいんじゃないかというふうに思います。 ○浅田委員長   ほかの方の御意見ありませんか。3点を高い評価と思うか、何かここの有効性ところに言葉を付け加えるかですね。いかがでしょう。 ○寺北委員   村井委員意見で結構です。 ○浅田委員長   そしたら、ここのところを少し、言葉をこの有効性ところだけ言葉を少し足して、皆さん、御異議ございませんか。そういうことでよろしいですか。                〔「異議なし」の声あり〕  最終的にはそういうことでまとめたいと思います。  それじゃあ、全体の報告書といたしましては、お手元に最初の事業目的からまとめておりますこの報告書を、来月8月の協議会報告したらいいんですね、これは。議員協議会委員会としての報告をいたしまして、9月の定例会で最終の文教民生常任委員会としての報告をするという流れになろうかと思います。  それでは、令和2年度文教民生常任委員会事務事業評価、この野外活動施設維持管理事業キャンプ場)につきましては、この報告書で行たいと思いますので、先ほどの1か所の訂正を踏まえて、報告書としたいと思いますが、御異議ございませんか。                〔「異議なし」の声あり〕  それでは、これをもって2年度の報告書まとめ、完成といたします。  それでは、その他。 ○寺北委員   一度事務局含めて議論をしてほしいんですけども、評価表でね、例えば「社会情勢からみて実施すべきか」とか、全て「か」がついとるでしょう。うしろにその「か」が要るかいう問題あるんですけどね。望ましくないか、望ましくない。望ましい。どっちかにしたほうが、「か」つけたら、何か話がややこしなったりして、だから、一応社会情勢から見て実施すべきで、何もいいわけでしょ。そうでないと思う人は、マルペケ三角評価しよんねんやからね。私、「か」は要らんかないう感じはちょっとしとるんですけどね。そこら辺、また、正副委員長なり、ほかのもう一つの総務も含めてね、ちょっと議論してもうたほうがええかな思って、何かややこしい問いかけいうのは、今みたいな評価が分かれてくるから、ちょっと検討お願いしたいと思います。 ○浅田委員長   一度そしたら、その件につきましても、総務産業常任委員会のほうとも協議をしたいと思います。ほかに何か御意見ございませんか。                 〔「なし」の声あり〕  ないようでしたら、その他、何かその他でありませんか。                 〔「なし」の声あり〕  ないようでしたら、以上で、文教民生常任委員会を閉会といたします。お疲れさまでした。                 △閉会 午前10時11分  令和3年7月9日                               文教民生常任委員会                            委員長  浅 田 康 子...