hyogolog - 兵庫県市区町村議会議事録検索

1. 西脇市議会 2021-07-02
   令和 3年総務産業常任委員会（ 7月 2日）

   
   取得元: 西脇市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-13
   令和 3年総務産業常任委員会（ 7月 2日） 　　　　　　　　　　　令　　　和　　　３　　　年　　　度 　　　　西　脇　市　議　会　総　務　産　業　常　任　委　員　会　会　議　録 　　　　　　　　　　　　令　和　３　年　７　月　２　日 　　　　　　　　　　　　西　脇　市　議　会 　 　　　　　　　　　　　　総務産業常任委員会会議録
   １　開催月日　　　　　　令和３年７月２日 ２　開催時間　　　　　　午前９時29分～午前11時01分（会議１時間32分） ３　開催場所　　　　　　委員会室 ４　出席委員 　　　委員長　　林　　　晴　信　　　　副委員長　　美土路　祐　子 　　　委　員　　吉　井　敏　恭　　　　委　　員　　村　岡　栄　紀 　　　　〃　　　東　野　敏　弘　　　　　〃　　　　岡　崎　義　樹 　　　　〃　　　中　川　正　則 　　　議　長　　村　井　公　平 ５　欠席委員　　　　　　なし ６　欠　　員　　　　　　１名 ７　説明のため出席した者の職氏名 　　なし ８　出席事務局職員 　　事務局長　　　　山　口　英　之　　　事務局主幹　　岸　本　仁　子 　　事務局主任　　　春　岡　香　織 ９　傍聴議員　　　　　　なし 10　案　　件 （１）所管事務調査 　　①　令和２年度事務事業評価について 　　　　まちづくり推進事業 　　②　その他 　　　　　　　　　　　　　　　　△開会　午前９時29分 ○林委員長　 　おはようございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日は、事務事業評価が主となります。 　事前に皆さんから事務事業評価のシートを出していただいております。それを集計したものを皆さんのお手元に配付していると思います。それに従っていきたいと思っております。 　まず、今回の事務事業評価はまちづくり推進事業1,641万4,000円、これは令和２年度の予算額であります。まず妥当性につきましては皆さんの評価が平均4.1となっております。まず、アからカまでの順に丸バツ三角を決めていって、その後に評価として何点つけるのが妥当かというのをやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　まず、妥当性のアです。社会情勢からみて実施すべきか。これは皆さん丸がついておりますので丸でよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　続きまして、イの一定の成果が上がっているか、引き続き継続すべきかは丸が５人、三角が２人というふうになっております。これについて、丸の方はいいんですが、三角の方の意見をお聞きしたいと思います。吉井委員が三角がついております。 ○吉井委員　 　私のほうは今まで事業を見ている中で、やっておられるという成果があまり私は積極的に見ていないというのはあるのかもしれませんけれども、聞こえてこないというのがあって、もう少しやり方というのを変えていく必要が、事業をする側も発信していく必要があるのと違うのかということで、三角にしました。 ○中川委員　 　私も予算の伸びを見ていたらあまり伸びていない。それから参加者が少なくなっているというところで三角入れました。 ○林委員長　 　応募者が少なくなってきている、あるいは事業規模が小さくなっているというのは前にも説明を受けたように、なかなか満額の30万円を使われるというのは少なくなってきているのは聞いております。一定の成果というのは何が一定の成果なんか、予算を使い切ることが成果なのか、それともこういう事業を実施して市民の幸福につながっているかどうかという点があろうかと思いますが、その点については三角のお二方どうですか。 ○吉井委員　 　令和２年度であれば四つの事業の事業内容が出ているんやけど、実際にされたかどうかというようなこと、私自身がされているということの発信が、私が見落としているのかも分からないけれども確認できないような状態。ちょうちょさんに関しては片方のほうでいろいろ調べられたことがあるようですけども、ほかの三つの事業については直接私のほうでは調べても実施状況が確認できない状況であったというようなことで、粛々とやられていると思うんですけども、一般市民に対するアピールが少ないのかというような判断で三角にしました。 ○中川委員　 　みんなにアピール不足なのか、そこら辺がちょっと見えてこないところもありまして、その辺が気になって三角にしています。 ○林委員長　 　結果の報告がきちんと見えてこないという、ホームページのほうにたしかあったようには記憶しているんですが、毎年終わった後に報告会というのをされるんです。今年はまだ去年の分はされていないんで、どういったことをやられたというのは分かりませんが、一昨年の分というのはたしかされていたと思いますんで、そういうところで報告、市民の皆さんがどんだけ見にきているかといったらそんなに見にきてはなかったように思いますが、やっているということであります。 　以上の意見を踏まえまして、丸か三角か、いずれにいたしましょうか。５対２にはなっているんですけども。丸ということでよろしいですか、吉井委員と中川委員。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　それでは、行政で行うべきか（税金を使うべきか）で丸が６、三角が１になっています。この三角を入れられている方誰でしたっけ。岡崎委員なぜか理由をお願いします。 ○岡崎委員　 　迷ったんですけど、やはり民間でしてもらうのと税金を使うのか、ここでは無理があるんではないかとちょっと思ったんで、三角を。 ○林委員長　 　税金を使わないこともできるのではないかという要素は少しあるということやね。バツじゃないんで。 　今の御意見に対して何か。 ○吉井委員　 　一番最初のところで、社会情勢からみて実施すべきかというところで丸していたら、下もやっぱり丸かというふうに私は思うんですけど。 ○林委員長　 　この事業で西脇にとってこれからも必要な部分については委託という形で３年経過後、例えば結婚支援事業とか、ああいったものはされている実績というのはあるんですけど。全く３年以降税金使わなくてされている方というのもいらっしゃいます。市民提案型については。あと、地区の実践の補助金というのはずっと出していますんで、これはこの間皆さんにお配りしたように、令和２年度にああいった事業をされているというところであります。これはどうしましょうか、丸でよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　次は、他事業とサービスが重なっていないか。三角の方が２名いらっしゃいます。自発的に理由をお願いします。 ○吉井委員　 　一番最初に申し上げたように、事業そのものが見えてこなかったので、私自身が確認不足ということがあるんかもしれませんけれども、そこで判断することができなかった。だからどちらとも言えないというような判断をして、その結果が三角ということです。 ○東野委員　 　サービスが重なっていないかというのは、市の中ではなくて兵庫県もよくこれと似た事業があるので、そういう点で三角をつけました。市民団体の方々がどちらのほうが使いやすいかどうかという判断もされたりということがあるので、そういうふうな点から三角にしたというだけです。 ○林委員長　 　といいますと、この事業が重なっているんじゃなくてこういう補助制度が県にもあるし市にもあるしという意味合いで重なっていないかという意味ですね。 ○東野委員　 　そうです。 ○林委員長　 　理解できました。確かにそれはありますね。説明の中にも県のほうが有利なんで県の補助金を使っているところもあると。額も大きいんでという説明もあったかのように思っております。 　これはいかがいたしましょうか。そういう点を皆さん加味して丸をつけられたかどうかというところやね。言われてみればというふうに思ったんじゃないでしょうか。私も言われてみればそうだというふうに今思いましたが。 ○村岡委員　 　私も東野委員と同様に、県やら国なんかでもそういう制度があるのかということで、市との関連ではなくて県や国が同様の制度があるのではないかというふうな意味合いで三角ということにしました。 ○林委員長　 　村岡さん丸です。 ○村岡委員　 　私、三角ですよ。 ○林委員長　 　集計が間違っている。 ○村岡委員　 　私は三角です。 ○林委員長　 　村岡委員と東野委員が三角やね。 　美土路副委員長いかがですか、丸つけられていますが。今の意見を踏まえて。そのときはこう書いたけどもというので結構です。 ○美土路副委員長　 　そういう広い観点、国とか県とかの補助制度のことまで考えずに私は評価したので、東野委員の県とかの制度と重なるという視点というのはありだというふうに思いました。 ○林委員長　 　これはどうしましょう。三角でよろしいですか。それとも丸やで、あくまでも市のことだけで言えやみたいな。 　皆さん丸ということなんで丸にしておきます。 　オは他自治体と比べサービスの対象、内容が適切か。これ三角が４人いらっしゃいます。逆に丸をつけられた方の御意見をお願いします。岡崎委員ですね、丸。皆さんは三角のほうが多いですね。バツも１名いらっしゃいます。 ○岡崎委員　 　私もこだわっていないんですけども、かなと言ったらおかしいけども。 ○林委員長　 　それではバツの方の御意見を聞いてみましょう。バツの方は誰ですか、私や。 　これは皆さんにお配りしました、例えば尼崎の例とか、私は一般質問でやったんですが、大津市さんがこういうことをやりたいんです、参加してくれませんかみたいなやり方で人を募ったりとかいう形をされている例というのがあるんで、そういうこと工夫が要るんじゃないかと思ってバツにしております。要はそれがあるから当然今のままではいかんのじゃないかというのがあって、改善すべきだろうということにつながっていますんで、皆さんも改善する点があると思って三角に入れられたと思うんですけど。これはいかがでしょうか。三角でよろしいか。バツいうのが私しかいませんので。三角ね。 　市民全員のためになっているか。これは５名が三角ついています。丸の方の御意見を聞かせていただきたいと思います。なっているやないかという東野委員。 ○東野委員　 　現状、市民の方々が新しく活動しようと、そういうふうなのを３年間事業支援という形で上限30万円という形でしている。これはどの団体であろうと活動内容、そういうことを精査した上で評価されていますから、基本的には市民全員という形だと思うんです。この間、少なくなってきているのは私が一番気になっているのは西脇の中で市民活動がちょっと弱っているというふうに感じるんです。そこが一番問題で、当初、この制度ができた段階で結構多くの団体が競合していたということがあるんだけど、今、競合せずに大体申請をした団体、よっぽど問題がなければ多分通っている。金額のベースでカットされるということはあっても、そういう点では市民提案型、そうしたことでの評価だけでくれば市民全員を対象にしていて、そしてこの制度をこれから続けていくということが重要だろうと。もっと市民の方が今市民活動が低下している状態であったら、もっとそれを掘り起こしていくような、そういうふうな工夫だとかそんなことができないんだろうかと、そういう問題意識があります。そういう点では、まず市民全員のためになっていることは間違いないだろうと。ＰＲとか仕方の問題を別にしても。 ○林委員長　 　あとは岡崎委員ですか。 ○岡崎委員　
   　私も東野委員と同じなんですけども、やはりこの事業のほうで少ない金額の中でも取り組んでいるということを考えて市民のためになっているんじゃないかと感じましたので丸をつけました。 ○林委員長　 　それでは、三角の方の意見を代表して村岡委員お願いします。 ○村岡委員　 　私の市民全員のためにへのという解釈なんですけど、この活動が各論として一部の方にはすごく役に立っておりますが、市民全員に享受されていないというようなニュアンスで私は受け取ったんです。例えば、点字の活動とかいうのはそれを利用される方にとってはすごくメリットがあるんやけど、４万人の全市民に対してはまだためになっていないんじゃないかというような、そういった考え方で私は三角にさせていただきました。 ○林委員長　 　三角つけた方でつけ足したい意見ありますか。今の村岡委員は制度の問題じゃなくてやっている事業が市民全員のためにとは言えないんではないかという意味やね。例えばＵＤトークやったらＵＤトークを見ている人だけじゃないかというような意味合いだと思うんですが。 ○岡崎委員　 　市民が得るというか、先ほどおっしゃっていたＵＤトークに関しても議員が何をやっているか、何を話しているかということを知りたい、やっぱり興味あるんやけど中身がよく分からないという方なんで、お知らせすることで市民のためにもなっているんじゃないかと私感じましたんで。 ○林委員長　 　私、三角つけたのは村岡委員が言った事業が全市民向けではない事業もあるんではないかというのと、もう一個が市の課題にはこんなものがあるんですと、それを解決するために皆さんの提案とか、あるいは活動の力をかしてくれませんかと提案があったら、市の様々な課題というのを解決していくような、それが市民全員のため、尼崎がやっていることなんですけども、なるんかというふうに考えたんで、どうしても向こうから待っているだけやったらどうしても一部の自分たちの活動に対する補助金という形になるんで、なかなか結果として市民全員に行き渡るような事業化がなかなかが難しいというのがあって三角をつけさせていただきました。そういう意味合いのです。制度としてはもちろん誰が利用してもいいから、市民全員のためにはなっとんですけどね。そう考えました。 　これはいかがいたしましょうか。事業の制度としては市民全員のためにあったのは間違いない、市民全員向けだから間違いはないんです。ただ、個々の事業を見ていくと果たして本当にそれが全市民向けの事業になっているのかどうかといったら違う部分もある。体操やったら体操に参加する方は確かにためになっているんですけど。三角多いですがどういたしましょうか。制度としてやったら丸になるし、今の現状の事業を見ると全部が全部市民全員のためになっているかといったらちょっと疑問符もつくと。いかがいたしましょうか。言ってもらわないと私も。 ○吉井委員　 　ここの数字の示すとおりでよいというふうに。 ○林委員長　 　三角ですね。三角でよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　次、有効性です。妥当性の評価をせなあかんねんね。丸が四つで三角が二つということになりました。妥当性は何点をつけましょうか。５段階。６分の４が丸です。４か５かという判断になるかと思うんですが。バツはありませんので。それでは、妥当性は４ということでよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　続きまして、有効性です。評価は皆さんの平均は3.6になっております。実は最初に言っておきますけど、環境を保全する配慮、これは基本的に関係ないかと思っています。４人の方がつけられているんですけども、環境についてのことはあまり基本的には関係ない制度ではないかと思うんで、これ評価しませんね。最初から言っておきます。ついている人もいますけども。昨年もこれやったと思います。 　まずア、前年以前と比較し、事業効果は上がっているか。４人の方が三角、１人がバツであります。少数派の丸をつけられた方の御意見をお願いします。事業効果は上がっているかです。前年以前に比べて。丸は誰でしたか。 ○東野委員　 　先ほど言いましたように、当初この制度ができた段階から比べたら手を挙げる、制度を越えて利用しようとする団体は少なくなってきている。ただし、一方でその制度を３年間しか利用できませんから、３年間利用して自分たちの自主財源でやっていこうと、そういうふうな形で頑張っている団体が少しずつ減っていきますし、西脇市全体を見ていて市民活動がちょっと弱まっているという状態の中でですから、数字ということでいえば多い年もあったり少ない年もあるんだろうとは思うんですが、一般的にはこの制度は大事な制度だし、事業効果としては上がっているというふうに私は解釈しました。昨年に比べて、令和２年度が４団体だったのか、そういう意味で同じではないかという部分もありましたけど、事業効果としてはあるというふうに判断して丸をつけました。 ○中川委員　 　この事業自体が同じ事業をしないというようなことで、単独に事業みたいなのばっかりがだんだん出てくるというところで、継続性がないから余計かも分からないんですけども、効果というものに対して単年度できっちりされているのはされているんで、効果があるんじゃないかというふうに判断して丸を入れました。 ○林委員長　 　ちなみに、平成23年補助額128万5,000円、補助件数７件。平成24年補助額200万円、補助件数９件。平成25年183万6,000円で７件。26年が190万4,000円で７件。平成27年が一番多いです、250万円で９件。平成28年が211万円で８件。平成29年が238万円で９件。ここまで多いんです。平成30年157万円で６件。令和元年が97万円で４件というふうに平成27年がピークです、９件の250万円で。３年間続きますから、27、28、29というのが200万円超えの大きな金額でされていたんです。そこからがくんと落ちているというのが現状であります。私だけです、バツつけたのは。こういうことからして事業効果が下がっているんじゃないかというふうには感じました。だからです。三角つけられた方、誰か代表して。美土路副委員長お願いします。 ○美土路副委員長　 　確かに前年と比較すると数字は減っているのもあるんですけれども、有効性というのを ○林委員長　 　数字は一緒、令和元年、２年は。 ○美土路副委員長　 　有効性の捉え方が事業全体の、１件１件の補助した団体の事業の効果というふうにとるのか、どちらかなというところもありまして、それでどちらとも言えないという評価にしました。 ○林委員長　 　ほかの三角つけた方もそういうふうな意見でしょうか。違う、私はこういう理由で三角にしたんだという方がいらっしゃいましたらお願いします。特にないですか。これはどうしましょうか、三角でよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　それでは、事業目標が達成できているか。これは丸、三角が共に３人ずつ、バツが１人、私だけちゃうかな、私だけがバツであります。それにつきまして、私がバツをつけたのは単純です。30万円で５件というのが目標なんです、予算は違います。それに全然いってないじゃないというので私はバツをつけました。目標には未達じゃないか、ずっと最近は。そういう意味でつけております。 　丸の方まずお願いします。 ○村岡委員　 　予算的なものという解釈を私はしておりませんで、補助が必要とする団体にきっちり補助ができているというニュアンスで、補助した件数ではなくて補助を必要とする団体に助成できているという観点から丸にさせていただきました。 ○林委員長　 　ほかで丸つけられた方で私はこういう理由だというのが。 ○岡田委員　 　私は補助いただいている補助率が高いところがあって、低いところもあるということで、しかしその事業には頑張ってされているということで丸をつけさせていただきました。 ○林委員長　 　個々の事業が頑張っているとは関係ないんで、この制度としての事業目標を達成しているかという意味合いで丸、バツ、三角をつけていただきたいと思います。個々の事業は皆さん頑張ってやられていますんで当然のことでありまして。 　三角つけられた方。 ○中川委員　 　私は目標が達成できているか、参加団体が減っているというのはあまりよくないというところで三角をつけています。 ○林委員長　 　達成できているとは言えないんではないかやから、バツをつけな。 ○中川委員　 　もうちょっと増やしてほしいという。参加団体もっともっと増えていくのが傾向としてほしいというのがありました。 ○林委員長　 　もう一方、三角つけられた方、東野委員。 ○東野委員　 　中川委員と同じですが、確かに目標が全く達成できていない、バツということよりも今の段階ではやむを得ない分もあるので三角という形でしました。 ○林委員長　 　今、お話聞いていましたら、村岡委員が言われたのは目標じゃなくて目的やね。補助してくださいというところに補助できたというのは目的なんです。目標というのは数値目標でいうと５団体30万円というのが数値目標に上がるでしょうし、あるいはその事業がどういった効果を表したのかというのが目標にはなるかと思います。いろんな団体から話聞きますと、申請した額は全然くれるんです。全部割られて下げられてこれは使ったらあかん、これは使ったらあかん、その苦情なんかも聞いております、いろいろと。パソコン買ったら駄目と言われるんです。ほかの目的にも使えるでしょみたいな話で。それは違うんじゃないかという、パソコン使って事業するところはそれやったら補助対象外になってしまうということになってくるんで、それは間違っているんじゃないかという意見も出ています。それは言わせてもらいます。 　これ、どうしましょうか。三角でよろしいですか。私バツつけていますけど。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　目標が達成可能な事業であるか。５人が丸で三角が２人ついています。三角の方の御意見をお伺いしていきたいと思います。 ○吉井委員　 　達成可能な事業であるかということで聞かれると、どちらとも言えないというふうにつけたのは、実際に予算額満額に達しないような現状の中で推進していくのであれば委員長のほうからもいろいろ他市の事例がありましたけど、今までのやり方自体は改善すべきかという観点から三角にしました。 ○林委員長　 　今の制度の中ではこの目標が達成できないのではないか。例えばそれが補助金の支出の仕方であったりとか、いろんなこともあるのかと思いますが、それで三角をつけられたということであります。 　丸つけた方で。ほとんどの方が丸つけられていますが、誰か代表して。いつも代表は副委員長に聞きますが。それでは、中川委員、丸つけられた理由を。 ○中川委員　 　要は予算も少ないし事業も縮小化されているんで、目標に達するというのは割と可能な、逆に言ったらやりやすい事業なんかというところで丸を入れました。 ○林委員長　 　私も同じです。別に達成可能な目標でしょみたいな。達成していないだけでという意味で丸をつけさせていただきました。 　これはどうしましょうか。丸でよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　目標が低く設定されていないか。三角が４人いらっしゃいます。少ないほうの丸をつけられた３人の方の御意見をお聞かせいただきたいと思います。 ○岡崎委員　 　委員長がおっしゃった、私も勘違いで事業ということでここでいうことであったら低い事業もあるということで入れたんで、勘違い言ったらおかしいけども考え方があれかと。 ○林委員長　 　間違えたということやね。それではほかの丸の方で。誰ですか。私最後に言いましょうか。 ○中川委員　 　上の達成可能と反比例するんですけども、逆に言ったら達成可能な割に低いなという感じです。 ○林委員長　 　私も一緒です。そんな高い目標ちゃうやんという意味で私丸つけています。目標が低く設定されていないか、丸ということは低く設定されているということやから。バツがされていませんということですので。三角の方、理由。村岡委員、さっき当てましたんでお願いします。なぜ三角なのか。 ○村岡委員　 　個々の活動内容が具体的に分からないので、目標が低い高いというのが判断できないというのが正直なところなんですけど。 ○林委員長　 　この場合の目標は事業制度そのものの目標。 ○村岡委員　 　１団体30万円というのが高いのか低いのかというのが私には判断できない。最近の例で満額ほとんど出ているんですけど30万円以下のところが多いというので、この目標の設定に関しては評価がしにくいと。低くも高くもないような、今のところ感じがしています。 ○林委員長　 　ほかの方の三角もどちらかというと何とも言えないという意味の三角ですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　これはどうしましょうか、三角でよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　職員や外部からの人材活用が十分なされているか。は三角が６名、丸が１です。 ○東野委員　 　下の環境ほどではないんですが、判断が要するにできなかったということで、真ん中でむしろバーをつけようかどうしようか迷ったぐらいです。 ○林委員長　 　丸をつけたのは私だけなんです。特に外部しかやっていないんで、それはされとるやろうという意味で丸をつけました。全員が外部やから。そういう意味で丸にしたんですけども、これも設問が、やめときましょうか。 　そうしますと、三角が三つ、丸が一つであります。有効性、これやったら３にするか４にするかというところになると思うんですが。いかがいたしましょうか。三角のほうが多いから３かな。それでは３にします。無難やね、３つけるの普通やから。 　次、効率性。皆さんの平均これ一番低いんです、3.3です。アのコスト削減を考えたときに実施方法は適切か。丸の方が２名、三角が５名です。丸の方の２名の御意見をお聞かせいただきたいと思います。適切であるという意味やね。丸の方。中川委員お願いします。
   ○中川委員　 　私はコスト削減を考えてこの実施をされているんで、低いままでようやっているなというところで丸を入れました。 ○林委員長　 　なるほど、そういう意味ね。 　ほかの方、丸をつけられた方、もう一人誰ですか。美土路副委員長。 ○美土路副委員長　 　団体を募ってやる実施方法というふうに捉えましたので、このやり方はコスト削減につながるやり方か、実施方法かというふうに思いまして丸にしました。 ○林委員長　 　三角の方の御意見、誰か１名お願いします。 ○吉井委員　 　私、この設問自体の理解の仕方がまず明確に分からなかった。 ○林委員長　 　要はもっと効率にできひんかという。 ○吉井委員　 　だから効率ってそれ自体が何なのかというふうなことを考えると、分からへん、首をかしげたので三角。判断できなかったというのか、そういうことで三角にしました。 ○林委員長　 　私も三角つけとんですが、三角つけた意味はコスト削減考えんでいいんやろうというふうに考えて三角をつけました。そもそもこういうまちづくりの補助事業について、コスト削減考えなあかんかみたいな意味合いで三角をつけさせてもらいました。 　これどうしましょうか。どちらとも言えないでの三角にしましょうか。判断つきづらいやつやね、意味合いとしては。 　次、提供するサービスの質を考えたとき、実施方法は適切か。これは２人が丸です。丸の方の御意見をお願いします。 ○中川委員　 　上が丸にしているんで、同じかと思っていましたけども。 ○林委員長　 　サービスの質ね、もっと金かけたら上がるんちゃうかというのも含めてですね。 ○中川委員　 　それも含めてですけども、そんな感覚でつけています。 ○林委員長　 　それやったら丸つけたらあかんねん。金かけたらもっとサービスよくなるやんかやったらバツとか三角つけなあかん。 ○中川委員　 　ああそっか。 ○林委員長　 　多分三角つけたのその理由やと思うんやけど。もう一人丸の方。 ○東野委員　 　市民提案型という形でこういう制度が必要だろうというふうに思います。何度も言う西脇市の抱えているそういうような状況を考えた場合は、今の段階では実施方法は適切だろうというふうに判断しました。工夫はする必要、もっとＰＲの仕方だとかもっとこうやったら30万円の精査をする段階での、後に出てくる受益者負担のそういうふうな問題も含めて考えるべきことというのがあるんだろうと思いますけど、現状では適切だろうというふうに丸をしました。 ○林委員長　 　三角の方１名お願いします。岡崎委員お願いします。 ○岡崎委員　 　事業の実施の形で今までの流れでいって、ただ単に感じたら三角という形で思っただけです。 ○村岡委員　 　実施方法は適切かというのは、まだ伸びしろがあるというようなニュアンスで、実際に実績が下がってきているというような中で適切ではないだろうと。ただし、おかしくもないというイメージの中で伸びしろを考えて三角という考え方になります。 ○林委員長　 　私も三角、やり方を変えたらもっとサービス上がるんちゃうかと思って三角をつけさせてもらいました。それはまた後ほど総合評価のところにも出てくると思うんですけども、これ皆さん三角でいいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　地域、民間業者等に委託することは望ましくないか。これも評価としてしにくいんですよね。私、バツつけていると思うんですが。この事業を委託するのはおかしいよねという意味。補助を出すという意味合いになってくるんでバツをつけさせてもらったんですけども。そもそも実施事業というのは基本的には委託じゃないんですけど補助制度でやっているわけやから、これも省きましょうか。事業に投入された人員やからまちづくり課の人が今事業に投入しているわけじゃないですか。このまちづくり推進事業をやる事業の投入やから、まちづくり課の人だけですよ今。まちづくり課がもっと人要るんちゃうんかやったらバツがつくやろうし、今の人数のままで十分できとんやないかやったら丸がなるやろうし、という意味です。４人が丸、三角が３人。要はもっと人入れたらようなるんちゃうかとか、もっと人下げても今と変わらへんから下げられるんちゃうかという意味も入ってくるんで、どういう判断をされるかやね。ほとんどの方が現状でいいじゃないかで丸がついていると思うんです。４人の方が。三角というのが考えようによっては人を減らすのもありやで、増やすのもありやでというようなことで三角がついとんかなと思いますが。 ○吉井委員　 　どちらとも言えないというのをつけたのは、私自身の総合評価の中にあるんですけども、もう少し提案型、事業を提案して募集するというやり方にするのがいいんじゃないか。だからそういう意味で今の状況は満足していないというんか、どちらかと言えばもう少し人員を補強してでも取り組むのであれば積極的にやるべきというような意味合いで三角のところにチェックしました。 ○林委員長　 　ほかの三角の方いかがですか。 ○中川委員　 　本当にこれは適切なのかと言われれば丸じゃないなという感覚でしたけど。 ○林委員長　 　実態はそこまで把握できていないという意味合いも含めての三角ということやね。 　これはいかがいたしましょうか。４人が丸がついております。丸でよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　事業の合理化を図れているか。５名の方が三角であります。丸の方２名の御意見を聞きたいと思います。 ○中川委員　 　みんなと違って悪いんかも分かりませんけども、要は流れからいってよくやっているんじゃないかということで、合理化は図られていると判断しました。 ○岡崎委員　 　中川委員と同じです。 ○林委員長　 　もう十分合理化されとるやないかと。 ○吉井委員　 　そもそもこの設問自体が必要なのかどうか、私は三角に入れたのは判断ができないという意味。合理化がどうとかこうとかじゃなしに、この設問自体の問うているところがもうひとつ私には理解できなかったんで、どちらとも言えないというような表現の仕方に。横バーを引くのがよかったのかどうか分かりませんけど、そういうことで三角にしています。 ○林委員長　 　ほかの三角つけた方の理由。 ○村岡委員　 　これは私もコスト削減の考え方と一緒で、この事業は別に合理化のプライオリティは低いんじゃないかと思いますので、取りあえず三角と。 ○林委員長　 　私もそうです。合理化図らなあかんのかこの事業という意味合いで三角つけさせてもらいました。これ自体この事業はそんなに効率性を考える事業ではないので、合理化の設問を省きますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　じゃ、省きます。 　最後、受益者負担等は適切か。３名の方が丸で三角が４人であります。これは丸の方の御意見をお願いします。 ○村岡委員　 　実績とかを見てまして、ほぼほぼ要求額の満額に近い額をもらわれているようですので、そういう意味で私は丸にしたんですけど。パーセンテージの低いところもありますけど、要求額に対しては結構満足いく額じゃないのかと私は判断したんですけど。 ○林委員長　 　違いますね、大概は皆さんカットされて大体文句言ってます。 ○東野委員　 　一番大きいのは３年間で自主財源を備えて、３年間は提案型に応援いこうという形でしています。そういう点でいつまでも補助に頼るんではなくてという、それで丸をつけましたが、一方で上限30万円というのはあるんです。市民の方が考える事業というのは幅広いんです。10万円でも実際にやれる事業、もっと50万円かかるけども大事な事業なんだというふうに思うような事業があったりして、私はそういう点ではそれぞれの事業がもう少し幅広く判断ができるような、そういうふうなことで受益者負担というのは一番最後の総合評価にも関わるかも分かりませんが、工夫というのが必要なのかと思うんです。ただし、１件１件のやつを見ると嫌われる方は確かに行政の部分で食料費にしてはいけないだとか、いろんな商品みたいな形ではいけないだとか、そういうことを基準は決めてあって、その部分については市民団体のほうでみなさいと、そういう点では受益者負担というのが図られているのかというふうに判断しました。 ○村岡委員　 　例えば30万円上限で30万円要求していて17万円になるようなことになるのか。そうじゃなくて、これは駄目ですよという中で17万円みたいな形で団体が申請する形になるのか。 ○林委員長　 　例えば、最後によりあういうのがあったでしょ、よりあうの要望額は30万円なんです。補助対象決定したのが18万1,000円というように、こういうシートを出しはるんです。この検討委員会の中で最終的な補助額というのを決定されていきますんで、評価もＡやったら100％、Ｂやったら90％、Ｃやったら80％、Ｄやったら70％、Ｅやったら60％、Ｆやったら50％とか、そういう評価によっても提案によっての額というのは変わってきますので、必ず満額もらっているわけではありません。 ○吉井委員　 　補助がなかったらそもそもこの事業をしないのか、提案者の方。している中でこういう補助があるから利用しようという申請を私は受けているんやというふうな考え方で、たとえ何万でももらえれば助かるという考え方でいけば適切かというふうな判断にもなるんやけど、言われるように上限30万円で申請したのに、例えばその半額しかもらえないということになると適切でなかったという捉え方もあるんで、それで私は三角にした。だから事業をする団体の方はそれがなければそもそもこんな事業は考えへんのやというふうな考え方では私はないというふうに思っているんで、でなくても西脇市のためには私らはこういうことをやっていきたいということで、自主財源でもともとやられているものに対してこういう制度があるから支援を求めたという考え方でいくと、できるだけ考えてやったらいいなという考え方になるんですけど、そういうようなことで三角にしたと。 ○林委員長　 　今までの事業に中ではこの事業の補助金があるからしようかというところもあったんではないかと。というのは、やめられた事業というのがありますので、額決定していても。しなかったというときもありますんで、少なかったからしなかった、それは分からないですよ、人数集まらなかったからせえへんかったんか分かりませんし、例えばちょうちょさんなんかやったらもともとやるやつを例えば議会のやつやったりとか、社会福祉協議会のやつやったりとかいうことで補助金を頂いてやっているというようなところもありますし、ほとんどのところが多分そもそもやろうとしとって西脇のこういう補助制度を使われへんかというので出しているんではないかというふうには思います。 ○東野委員　 　私のところにもよく相談を受ける場合は、大体こういうことをやりたいんだけど何か自分たちだけでは費用捻出が難しいので何かないかというときに、相談を受けたときにこういう制度がありますよと言ったらこの制度に乗っかかる、また県の制度のほうが乗りやすいからということでそっちのほうを選ばれたりということはあります。そういうときに一つはここの受益者負担の問題で上限が30万円という形のことは本当にいいことなのかどうなのか。その事業がよかったら例えばどっかコンサートというか、西脇の市民の方が聴けないようなコンサートをぜひ、オリナスが新しくできたし自分たちで頑張ってやりたいと、自主財源もするけれども、もともとというのは物すごく金額あるんです。でもそれやったらもう少しそこの事業を見て判断、最終的には審査をするわけですから、パソコンの話もありましたけど、この30万円に入れ込んでしまうんだということではなくて、この事業が本当に市のため、市民のためになるんだったらちょっとオーバーするけれどもいいんではないかという、そういうふうな幅を持たせてやっていいんではないかというふうに思ったりするんですけど。 ○林委員長　 　今、言われたようなやつ、金額は多分もう少しはるやつとかというのは、西脇やったら県の事業を紹介したりとかいうのを結構、季さんがやっているやつ、あそこに相談に行かれてそこから国とか県の補助を使ってやるみたいな形でされているところもあります。だから、今度市民に提案するから乗っかってこないわけです。そこに応募しませんから。違うほうに流れていますんで。そういった現実もあるようです。 　これはどうしましょうか。三角でよろしいですか。三角三つ、丸一つであります。効率性3.3ですから、３でよろしいですか。２はないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　じゃ３です。 　総合評価にまいります。４、３、３でした。総合評価はどうしますか。前回、単純に平均出したんかいね。それでは総合評価は3.3ということにしましょうか。 　特筆するべき意見というものを皆さんにシートに書いてもらっているんですけど、それもつけ足しもあれば言っていただきたいと思います。また事務事業評価の報告書のほうにまとめますので。 　それでは美土路副委員長のほうからお願いします。 ○美土路副委員長　 　私はこの事業が市民に周知がなされているのかどうかというのが疑問に思っているところあります。また、制度設計、この事業がスタートした年度がさっき委員長が言われた平成23年からということになるんですか、というと10年近くたっているわけなんですけれども、その間に定住自立圏とか自治基本条例とかそういうふうなのがその後に生まれてきていたりしますので、その制度設計などを今の情勢に合わせて見直す必要があるのではないかというふうには思っています。基本的には市民提案型まちづくり事業というのは、補助事業というのは継続の方向性でいいと思います。 　以上です。 ○林委員長　 　それでは、順々に村岡委員お願いします。
   ○村岡委員　 　これまでに33の団体に補助金が採択されて、なおかつその８割が現在も活動を継続されているということで評価したいと思います。ただ、今、美土路副委員長もおっしゃいましたが、採択団体の審査結果はまちづくり推進審議会の議事録、ホームページの資料で確認はできるんですが、その場所を探すのに一苦労するというふうな形で、非常に一般的にはなじみにくいのではないかという感があります。ですので、もう少し市民の皆さんに分かりやすく見える化してほしいと。こんな補助金制度があってこんなことに使ってはるんですみたいなことが分かりやすくすれば、もう少し多くの団体が参加されるんではないかと。それが１点ともう１点が、予算の範囲、今30万円とありましたが、そういう範囲にとらわれずに内容ですとか応募数に応補正になっていますけど、応じた増額補正など柔軟な対応をしてほしいと希望してはどうかと思っています。 　以上です。 ○林委員長　 　見直すのは継続すべきという意味やね。 ○岡崎委員　 　私もここに書いていますように、コロナ禍での補助金の活用した事業として、参加者増加につながっていくことに驚きましたけど、今後は市民交流の共生のまちづくりとしてつながっていくんではと考えます。補助率の高低差もありますけども、新たなまちづくりとして理解できるということで、私も見直しの上、継続ということで述べさせていただきます。 ○中川委員　 　私書いているんですけども、元年度の予算が120万円で決算額が97万円、２年度予算が90万円に対して73万円というふうにだんだん縮小していっている傾向にあって、採択件数は４件で減っていないというところも強みなんですけども、結局、今のＳＤＧｓじゃないですけども、持続可能なという事業にもっていくためにはどうしたらいいかというところを考えてみたら、採択事業数の拡大であったり補助額の増、その辺がネックになるのかと思って、できたら検討してみてはどうかと思いました。要は見直しの上継続という結果になるかと思うんですけど。 ○東野委員　 　この事業は市民の自主的な活動を応援する大切な事業だというふうにお伝えしています。ただし、市民に周知がまだ十分されていないんではないか、さらに事業内容そのものがもっと市民が利用しやすいように工夫する必要があるんではないか、こういうふうに考えています。そういう点で見直しの上、継続すべきというふうにさせていただきました。 ○吉井委員　 　自主的、自発的というものがもちろん最優先なんですけども、現実を考えるとやはり事業は衰退していっている傾向にあるので、考え方を変えて、もちろん今までどおりの事業の提案を増すのと、それともう一つはこちら側からテーマを定めてこういうことについて応募しませんかというような誘いかけ、たまたま委員長から他市の取組を紹介していただきましたけども、こちらからも西脇市として必要なテーマをある程度市民の方に提示して、それに賛同するような取組を募集するというようなやり方も工夫したらどうかというようなことで評価に加えてほしいというふうに思います。 ○林委員長　 　一応、私も出しておりますので言わせていただきます。 　市民提案型事業につきましては、先ほど数字も言わせていただきましたが、だんだん衰退していっているというのが非常に思うところであります。だから制度を改める必要があるのではないか。団体側のほうも使いにくさ、例えば３年で終わってしまうということとか、どうせ３年しかくれへんのやから最初から申し込まんとこかというのもありますし、あるいは先ほど言いましたように補助金の使途について、これは駄目あれは駄目、どっかで言ったと思うんですが、事務としてパソコンを使う場合と事業としてパソコンを使う場合のときのパソコンの在り方は違うはずなんです。ちょうちょさんが使われたＵＤトークなんてパソコンがなかったら成立しない話でしょ。それも駄目だと。あるいは今度オンラインで何か学習補助事業をしたいという団体が現れた場合、パソコンが事業そのものなんです。でもそれはほかにも使えるから補助しませんというのは本当にいいやり方なんか、使途によってきちっと補助するせえへん、単純な事務じゃなくてという必要があるのではないかというふうなのがあります。そういう制度の改正もしなきゃいけないし、吉井委員が言ったように尼崎の例にもあります、こちらからこういうのが西脇市で課題であります、その解決をするのには募集したいです。あるいはまちづくりの各地区のまちづくりとリンクさせて、例えば日野地区では今こういうことに困っています、日野地区でこういう課題について取り組んでくれるのがありませんかという提案をこっちからしていく。黒田庄地区やったらこんな課題があって、これについて取り組んでくれるそういう団体ありませんかというよな呼びかけがあって、それを解決するために我々やってみようかというところが現れてくれたら、もっともっと市民活動というのは充実してくるのか。もちろん、地域自治協議会ありますから、そことの絡みもあるとは思うんですけども、別に地域自治協議会に全部任せるわけじゃなくて自分たちで自主的にやるところもあってもいいのではないかというふうに思っているところであります。 　ほかにも言っておきます。地域自治一括交付金、これもまちづくり推進事業でありますので、これにつきましては、いろいろある地区では区長会との絡みがあって、区長会がこういう事業をやりたいから補助金ありませんかというと、それは地域自治一括交付金のほうからもらってくれと言われると、今度は地域自治協議会に頭下げにいかなあかんのかみたいな話になってくるのは西脇だけじゃなくて丹波市でも起こっているんです。実際に丹波市の議会報告会に行きましたら全部その意見でした。どうなっとんねやみたいな話があって、そういったすみ分けをもうちょっときちっとやっていかなあかんのかというのが、うまくいっているところもありますし、うまくいっていないときもあるんではないかと思います。地区まちづくり実践補助金、この間皆さんにも一覧表送りました。パソコン動かないんで言えませんけども、コロナ禍の中でも中止した事業もあるんですが、各地区でずっとやられていますんで、これはずっと継続してやるべきだろうというふうに思っております。 　以上であります。 ○村井議長　 　１点、今３年間しか出えへんと。同額やなくても、もう２年ほど延ばして継続してほしいというような制度をできへんかと。というのは、この中でも昨年度やられた北播磨障害者美術公募展、３年間は補助がなかったんでちょうどこういうのがあってやりかけたと、しかし３年で終わりやと、本来もうちょっと続けたいけど、先ほど東野委員からありましたように、自立してもらわないかんというようなことから自立するように指導してもらって、ただし３年ぽっきりではなしにその辺のところの指導いうんですか、支援を考える必要があんねやないかというふうには考えていますけど、その辺のところ意見も参考にできましたらひとつお願いしたいということで。 ○林委員長　 　ただいま議長のほうからは、皆さん見直しの上継続すべきばっかりなんで、委員会としての評価も見直しの上継続すべきなんですが、じゃ何を見直すんやということを向こうにも提示してあげないといけませんので、その中で要は期間です。３年間という期間を例えば事業によっては延長もありの制度に設計を変えたらどうかというような御意見も今、議長から頂きました。まず、この件につきまして、そういう意見についてはどうですか、皆さんとしては。 ○吉井委員　 　今、議長がおっしゃったような事業を当初は提案型まちづくり事業として取り上げる、それが非常に好評で続けていくということに意義があるということになれば、後援事業としてこのまちづくり事業から別に独立させて西脇市が後援すべき事業というふうな捉まえ方で別の方法で支援していくというようなことを考えたらどうかというふうに思うんですけど。 ○林委員長　 　局長に聞いたら分かるんかな。西脇市がいろんな後援という名前を挙げて事業をやりますよね、例えば何かの後援会でも後援西脇市ってあれお金出してますか。出てないん違う。 ○山口事務局長　 　後援につきましては、名義の使用だけでお金まで出ている、中にはあるかもしれません。それはまた別途違う形で出ているかもしれませんけど、後援名義だけにつきましてはあくまでも名義の使用だけということになっていると思います。 ○林委員長　 　多分、吉井委員いわれた、委託事業。委託事業としてされる。要は結婚活動支援事業と一緒やね、あれもともと市民提案型でもやっていまして、これは必要ということで市から委託を受けてされているような変更もありますし、議長みたいに最終的には自立を目指すんやと、自立を目指すのにもうちょっと期間が要るさかいにもう２年延長というのもあるんではないかというような議長の御意見やったと思います。 ○岡崎委員　 　委員長もおっしゃっていたＵＤトーク。 ○林委員長　 　別のこと言わんといて。今、議長が出した意見について皆さんどうですかということを聞きたい。 ○岡崎委員　 　私はそれ賛成です。 ○林委員長　 　ほかに。 ○東野委員　 　前提は市民提案型というか最終的には市民の皆さんが自主的に自立を目指していくと、この方向づけというのは必要なことだろうと思います。でないと永遠に全ての事業にという形になりますから。ただ、事業によっては３年間、もう少しこれは恒常的にあと２年だから２年という形で審査委員会の中で判断されれば応援しようということはあっていいんだろうというふうには思います。 ○林委員長　 　東野委員から、要は永遠に続くんじゃなくて例えば２年やって再延長なしとか、そういうふうなことも制度としてあっていいんじゃないかという御意見でした。この委員会としてどうしますか、提案として出しますか。それも検討したらどうかという意味ね。 ○美土路副委員長　 　東野委員が言われたように、事業によっては柔軟に延長を対応するのはありかというふうに思います。 ○林委員長　 　永遠に続けるという意味じゃなくて、再延長なしの１回は２年間なら２年間の延長もあると。そのことは報告書に書きますね。よろしいか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　ほかの改善点ありましたら。 ○岡崎委員　 　当初、委員会始まったときに委員長がおっしゃっていたＵＤトーク、その辺の事業でも必要なものは絶対に必要、それを予算のほうに付け加えというか30万円という区切りがあるんやけど、限界があるんやけどもそれを考えたら必要な予算なんで、それも考えていったほうがいいのと、あとは議長もおっしゃっていたこともあるんですけど、例えば西脇市民の健康推進事業、ここに関しても健康を重視しながら事業を進めようとしているところ、やはりそこで機器が高いからといって抑えられて事業拡大できへんのもつらい部分があるんで、その辺も少し考えていくのもどうかとは私思っています。 ○林委員長　 　岡崎委員、補助額をもっと上げてもいいんじゃないかということをおっしゃっているということでいいですか。 ○岡崎委員　 　それもできたら欲しいですけども、それができなければもうちょっと機器を増やす、機器１回こっきりで終わりでないんやけど機器を増やすとかそういうふうに。 ○林委員長　 　機器の意味が分からないんですけど。 ○岡崎委員　 　健康機器とか器具とか。健康運動を目的としていろんな形で。 ○林委員長　 　要は備品買うときは１回こっきりじゃなくてもう１回買ってもいいん違うかという意味ですか。３年間の間に。 ○岡崎委員　 　そうそう。 ○林委員長　 　という御意見がありましたが、それについてはいかがですか。私は使用目的によっては一律に駄目じゃなくて補助の対象にしてもいいんじゃないかというのは私は思っていますけど。 ○吉井委員　 　機器の種類は具体的には分かりませんけども、実際に西脇市、Ｎｉ－Ｃｏなんかでも使っているような健康機器については、既に西脇市に備付けがある、わざわざその団体が購入する必要があるのかどうかということは当然審査すべきであって、必要最小限度であっても使えるものがあればわざわざその団体が保有する必要は何もないので、それはやっぱり対象から外すべきやというふうに思います。ただ、日常的に活動で使うもの、それは当然審査してちょうちょさんのパソコンであるとかいうものについては審査の上、決定すればいい。何が何でもあかんということの考え方は改めて検討すべきやというふうに思います。 ○林委員長　 　例えば今言われました、健康の団体が買われたものが握力計、ストレッチボール、バランスクッション、椅子は丸なんです。ポータブルスピーカー、超小型単焦点プロジェクター、プリンターはバツになっとんです。補助にはしないというような形で分かれている。だから岡崎委員が言われたようなストレッチボールとかバランスクッションというのは補助出ています。岡崎委員はそれは来年買うときも補助したれやという意味やね。必要であれば、規模を拡大するときであれば。多分それはしているというふうに私は思います。これ３年間ですか、補助額ですから。要は事業規模を拡大するときに必要な備品が出た場合は、それを必要経費にきちっと補助してあげてくださいという意味やね。理解できました。それは問題ないと思います。皆さんも問題ないんではないかと思います。今現在もしているかどうかというのはまだ確認していませんので、しているとは思うんですが、また確認の上書くかどうかを決めたい。していないんであれば書いたらいいということやね。 　ほかないですか、改善提案で。 ○美土路副委員長　 　私は団体要件です。そこは見直す必要があるんじゃないかというふうに思います。今、西脇市のこの事業は応募できる団体の要件は西脇市内に在住、在勤、または在学する５名以上の会員で組織された団体、継続的な活動が期待できる団体、西脇市内を主な活動の場としている団体というこの三つの要件を全て満たす団体というふうに決められているようです。先ほど私言ったんですけど、この事業は平成23年からスタートして10年たっています。その間に自治基本条例ができたり定住自立圏なんかもできております。自治基本条例でいいますと市民の定義というふうなのも広く解釈するようになっていたり、定住自立圏では多可町と組んだり広域では加東、加西３市１町で組んだりしているわけです。先日、尼崎でしたっけ、林委員長が送ってくださった資料の尼崎の要件なんかも見ますとこの団体要件は市内、市外問いませんみたいな、そういうふうな要件になっていて非常に緩やかな団体要件になっていたりします。一方では、１年以上既に活動実績があることというのは尼崎があるようなんですけれども、なので市民の捉え方、また広域で人数を西脇の場合も５名以上となっていますけど、西脇市内に在住、在勤というふうな条件が厳しいんじゃないかというふうに思いますので、定住自立圏の考え方を取り入れるとしたらもうちょっと広域でもいいんじゃないかというふうに思いますので、団体要件が緩やかになればもう少し引っかかる団体というか、手を挙げやすくなるんじゃないかというふうに思いますので、そこは改正していただいたらどうかというふうに思います。 ○林委員長　 　美土路副委員長がおっしゃったやつで、例えば具体的にこういった場合、西脇やったらこの提案事業に当てはまらなくなるんで、具体的な例なんかあります。架空でもいいんですよ。こういった例やったら今やったら西脇で認可されないから補助金が出ていないと、こういう場合でも出したほうがいいんじゃないかというような例、思いつく例で。 ○美土路副委員長　 　私が以前に感じたことがあるのは、構成団体、グループのメンバーが市民ばっかりじゃないというのがちょこちょこあるんです。なので、市民ばっかりじゃないのでこの分が当てはまらなくなっちゃうわけなんです。そういう市民に限定しないで、もしくは定住自立圏範囲とか、そういうふうにすればいいなと思ったことはあります。 ○林委員長　 　市内でもし活動しとったらオーケーなんやね。たとえ市外の方ばっかりだったって市内で活動している実績があったら、それはオーケーなんですよ。考えられるのは例えば今、加東でこども食堂やってはりますよね、加東の団体が。そのこども食堂の方が西脇でもやりたいと言ったときに、例えばこの市民提案型、別の制度使うかもしれません、市民提案型の対象になるかといったらならへんのですわ。今、活動してへんから西脇市内では。というような例が考えられるわけなんです。そういったこと、要はよそで活動している団体が西脇でもやりたい。西脇の市民の方が何人かそこに参加されて、５人おったらそれでええんかもしれませんが、３人しかいなかったというような場合は今できないという状況にあるんです。その辺をもうちょっと幅広く考えてもいいんじゃないか。実際にそういう要望の団体があるかどうかは知りませんが、そういうことも考えられるんで、もう少し緩めてもいいんじゃないかという御意見だと思います。それについていかがですか。実際にあるかどうか分かりませんよ。そういったことが。それやったら西脇の中でその団体をつくってくださいというふうになるんかもしれませんが。 ○東野委員　 　美土路副委員長が言われている意味が十分分かりにくいんですけど、一般的にはいろんな団体があって、そして委員長のほうが例えばという話、こども食堂の話が出ましたけど、加東市のほうで頑張っておられる方が西脇でもやりたいという場合だったら、ほぼ西脇の中でもそれを賛同する方が４、５人やったら４、５人いらっしゃって、多分要件に入ってくるだろうと思うんです。全く別に西脇という場所だけを使ってというふうな方々がいたら、またむしろ問題になるんかも分からないですが、当然、西脇の市民の方も協力しようということであったら団体要件に大体入ってくるんではないかと思ったんです。感想の部分でこういうふうな例があるからこれは緩めるということであれば分かる。私の中ではそんなに団体要件難しいことじゃないというふうに思うんですが。 ○林委員長　 　例が悪かったかもしれませんが、例えば今、西脇でやっているよりあうという方、健康運動教室されている方が加東でやりたいと言った場合、加東にこの制度があったときに加東からは器具買ったっていただけないということになるわけです。逆もしかり。こういうよりあうが加東にあった団体で西脇でも教室をやろうと思っています。西脇市民の健康のためにということになった場合に、この人が来られて実際には２、３名だというふうに聞いています。される方は、教えている方は。それでは補助金が出ないということにもなり得るんです。こども食堂やったら大がかりなもんやから当然市内の方がおれへんかったらどないもしようがないと思いますけども、こういった場合は当たらないということもあり得るわけです。そういうのも考えられるから緩めたらどうやという意見があるんか。実際にそういう申入れしてあかんかったという例があればいいんですけど、それは知らないんで。 ○東野委員　 　確かに私、今回の提案の中でまだまだ市民の方がこういうふうな制度があることを知らないという場合があると思うので、美土路副委員長も言われたように、まず周知を提言というかこういうふうな中ではすべきだということから、団体にしても利用のしやすい形で一般論の部分もありますが、そういうところでの指摘というのはあっていいんかとは思います。 ○林委員長　 　美土路副委員長言いかけていましたが。 ○美土路副委員長　 　先ほど、委員長がちょっと前に説明された内容が理解できなかったんですけれども、私がさっき言ったことは今でもできるんちゃうかなみたいな流れだった話をされたような気が。 ○林委員長　 　活動しとったらその団体の方が、市内で活動する団体になって市民になるんです。多分今の制度もそうなっとんちゃいますか。 ○美土路副委員長　 　要件には西脇市内に在住、在勤または在学なので。 ○林委員長　 　それやったら活動の団体に入っていない。 ○美土路副委員長　 　はい。 ○林委員長　 　ごめんなさい。勘違い。 ○美土路副委員長　 　なので、ここが要件が私きついと思うんです。ここ５名以上となっているので、例えば前の委員会で言ったのは３名以上とか人数を下げていくというのも一つあるかというふうには思いました。 ○林委員長　
   　単純に、自治基本条例の市民の定義と同じにしたらええんちゃいます。 ○美土路副委員長　 　それでもいいと思うんです。その辺りもうちょっと今よりかは緩和するといいますか、時代背景に合わせて。 ○林委員長　 　シンプルに市民の定義と同じでいいんではないかという御意見に対してはどうですか。自分らがつくった条例ちゃうんかみたいな。要は市内でするのによその人が３人おって西脇の人が２人の団体であっても活動する団体が新たなことを市民のためにやろうとしたら、それは補助もらってええんちゃうんかということね。今やったらあかんから。私はそれオーケーやと思っていて勘違いしていました。そこはいかがですか。そういう場合というのはあり得る話やから、これは。市民の定義と同じにしたらどうという。 ○美土路副委員長　 　私そう思います。この制度ができたのが平成23年なんです。自治基本条例ができたのが平成25年なので、その後に自治基本条例できていますので、それに合わせてもいいんじゃないかというふうに思います。 ○林委員長　 　その意見に対してどうですか。自治基本条例に合わせろと、同じ課でしょみたいな。それも書き入れたいと思います。 　ほかに御提案があったら。 ○美土路副委員長　 　提案ということじゃないんですが、周知が私も気になるところでして、これを毎回使われている団体さんはどのようにしてこの制度を知ったのかというふうに思うんです。まちづくり課から声をかけられてこういうのあると言われてされたのか、そこは分からないんですけれども、きっとそうじゃないかと思うんです。だから広く一般的に誰しもが、きっと広報とかにも載っていて気づかないのかもしれないんですけれども、もうちょっと周知のやり方がないかというふうには感じるところです。 ○林委員長　 　アピール不足だと。もっと市民にアピールしたらどうみたいなことやね。それは書いてもよろしいね。 　ほかないですか。 　吉井さんがおっしゃったような提案型はどうですか、市のほうからこういう課題があるからこういうことを解決してくれる団体ありませんかという。幾つか尼崎がそれをやっていますけど。 ○美土路副委員長　 　それもいいと思うんですけれども、それだけにすると逆に狭まっちゃうので、そういうのもプラスアルファでということでしたらいいと思います。 ○林委員長　 　そこからこういうことをやってみたらどうやろと思う人おるかもしれへんということね。それは書いてよろしいか。 　ほか。 ○吉井委員　 　いろんな話、思いつきなんですけど、事業をされる場合にこの事業は西脇市民提案型まちづくり事業によって行われていますと、事業名を必ず事業をする場合には一文入れると、ポスターを作る場合にも提案型事業によってされているこういう事業ですという、そういうことをこの事業の提案者に事あるごとにＰＲするようにという条件にしたらどうかと思うんですけど。そうすると周知する機会も、こういう事業によってされているんだということを周知できるんではないかと、今思いついたんです。 ○林委員長　 　もしチラシとかそういうのが入っていないんであれば書いたらどうだと。書いているかもしれません、私そこまで確認していませんので。そういう御意見でよろしいですか。そういう機会も捉えてアピールしたらどうだという意見だと思います。それももしやっていないんであれば書いておきます。 　そのほかないですか。以上ぐらいですか、改善については。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　それでは、そのように報告書書かせてもらって皆さんに見ていただいて、８月の総務産業常任委員会で、８月６日やったと思いますが、そこで皆さん決めていただいて議員協議会のほうに出していきたいというふうに思います。よろしくお願いします。 　それでは次に、その他になりますが、その他で視察が県が１件あります。丹波市と大東市が候補に挙がっていたと思うんですが、丹波市さんのほうはコロナがもう少し収まってからにしてくださいと、ワクチン接種が一定以上終わってから、早い話が７月は無理ですということでありました。大東市のほうにつきましては、オンラインのほうでできないかということを聞いています。大阪に行ってというのは私は差し控えたほうがいいかと思っていますんで、オンラインが可であれば視察したいと思います。不可であればしないということになります。オンラインが可になった場合、窓口を美土路副委員長にお願いしたいと思います。中身知っていますから、こういったことを聞きたいんでということ等はまた事務局と相談して決めていただきたいというふうに思っております。 　それと、もう一つが前回の委員会で決めましたＳＤＧｓの研修会なんですが、山口局長お願いします。 ○山口事務局長　 　次世代創生課のほうで職員を対象とした研修を予定されておりまして、そこで一緒にできるかどうかという調整を今日していただいているんではないかと思います。といいますのは、当初予定されている時間が８月11日のちょうど立候補の説明会と丸々かぶっていますので、その調整を多分先生お越しになっているんじゃないかと思うんですけど、していただけるかどうかという交渉をしている最中だと思います。 　以上です。 ○林委員長　 　私も昨日徳岡課長のほうにお話しまして、できたら例えば11日でも午前中にしてもらったら出られるわけですから、日は難しくても時間を変えられへんかみたいな話はしてみますということは聞いております。まだその調整の結果が出ていませんので、もしその日が駄目な場合というのは、例えばもしその講師が本当にいいのであれば別の日に、これも議会の予算になりますけど呼んで、日を改めてやっていただく。 ○吉井委員　 　市がされる研修会、ライブというかビデオで撮ったりとかいうのはないんやね。 ○林委員長　 　職員だけやからね。 ○吉井委員　 　あったらビデオ研修。 ○林委員長　 　ビデオ研修は見ません、皆さん。寝てまうから。生で聞いて質問もしながらやるというのが一番いいと思いますので。 ○吉井委員　 　８月11日に質問はできるということやね。 ○林委員長　 　そらそうでしょ。ということで進んでおりますのでよろしくお願いします。 　その他で何か皆さんのほからありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　次は８月６日でお願いしたいと思います。 　ないようでしたら、これで総務産業常任委員会を終了したいと思います。 　御苦労さまでございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　△閉会　午前11時01分 　令和３年７月２日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務産業常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　林　　　晴　信...