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1. 西脇市議会 2021-04-09
   令和 3年文教民生常任委員会（ 4月 9日）

   
   取得元: 西脇市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-13
   令和 3年文教民生常任委員会（ 4月 9日） 　　　　　　　　　　　令　　　和　　　３　　　年　　　度 　　　　西　脇　市　議　会　文　教　民　生　常　任　委　員　会　会　議　録 　　　　　　　　　　　　令　和　３　年　４　月　９　日 　　　　　　　　　　　　西　脇　市　議　会 　 　　　　　　　　　　　　文教民生常任委員会会議録 １　開催月日　　　　　　令和３年４月９日
   ２　開催時間　　　　　　午前９時30分～午前10時47分（会議１時間17分） ３　開催場所　　　　　　委員会室 ４　出席委員 　　　委員長　　浅　田　康　子　　　　　　副委員長　　近　藤　文　博 　　　委　員　　高　瀬　　　洋　　　　　　委　　員　　坂　部　武　美 　　　　〃　　　村　井　正　信　　　　　　　〃　　　　寺　北　建　樹 　　　　〃　　　村　井　公　平 ５　欠席委員　　　　　　なし ６　欠　　員　　　　　　１名 ７　説明のため出席した者の職氏名　　　　　　なし ８　出席事務局職員 　　事務局主幹　　　岸　本　仁　子　　　事務局主任　　春　岡　香　織 　　事務局職員　　　金　子　健太郎 ９　傍聴議員　　　　　　なし 10　案　　件 （１）協議事項 　　①　所管事務調査 　　　　「障害者問題について」の報告書について 　　②　事務事業評価事業 　　　　野外活動施設維持管理事業（キャンプ場）について 　　③　その他 　　　　　　　　　　　　　　　　△開会　午前９時30分 ○浅田委員長　 　ただいまより、文教民生常任委員会を開会いたします。 　最初に、山口局長が体調不良のため、本日欠席されております。 　本日の委員会の協議事項でございますが、一つ目、所管事務調査の障害者問題についての報告書作成について、もう最後のまとめをしたいと思います。 　二つ目、事務事業評価事業として取り上げております野外活動施設維持管理事業、キャンプ場のことですね。キャンプ場のことについて、そろそろこちらにもかかっていかないといけませんので、協議をお願いしたいと思います。 　最初の１番目の所管事務調査のことなんですけれども、これにつきましては、文教民生常任委員会の調査事項といたしまして、障害者問題についてを調査しようということが決まりましてから令和２年２月14日にＮＰＯ法人西脇市手をつなぐ育成会の役員さんとの意見交換を始め、令和２年８月６日には白ゆり会家族会の皆さん、ＮＰＯ法人白ゆり会の役員さんと、また、令和２年９月19日には西脇市身体障害者福祉協会の役員さんとの意見交換を開催したところでございます。 　意見交換の中から課題といたしました就労継続支援事業所の現状を知る必要があるということで、市内９か所のＡ型・Ｂ型作業所の視察と意見交換会を行いました。そのまとめは報告書に一覧表として添付しておるところでございます。また、相談支援専門員、相談員さんですね。相談員さんの数が少ないという意見がありましたので、障害者相談支援センター「うぃーぶねっと」さんと、「ぱれっと」の相談員さんの意見を聞いてまいりました。そして文字通訳サークルちょうちょさんとは、ロールプレイを通じて難聴者の方の理解を深めたところでございます。 　このようにして文教民生常任委員会といたしまして、障害者問題につきましては、令和２年２月から今日まで意見交換会を開催した中から課題を抽出し、その課題を調査・議論を重ねてまいったところでございます。 　報告書作成に当たりましては、度重なる協議会を開催いたしまして、文言調整等を行ってまいりました。前回の協議会で出た意見を最終のまとめといたしまして修正いたしました。その修正を最終といたしましたものを報告書として、ただいまより近藤副委員長に読み上げていただきたいと思います。 　それでは、近藤副委員長、よろしくお願いいたします。お手元に届いている資料を御参照ください。 ○近藤副委員長　 　それでは、文教民生常任委員会、所管事務調査報告書を読み上げていきます。ちょっと長い文章になりますが、御了承ください。 　令和３年４月９日、本日ですね、文教民生常任委員会、所管事務調査報告書「障害者問題について」であります。 　１、調査項目、障害者問題について。 　２、障害者とは。障害者基本法第２条において、障害者の定義は「身体障害、知的障害、精神障害（発達障害を含む）、その他の心身の機能の障害がある者であって、障害及び社会的障壁により継続的に日常生活または社会生活に相当な制限を受ける状態にあるものをいう」とされている。 　３、調査の目的。西脇市は平成30年３月に西脇市障害者基本計画（平成19年２月に制定）を検証し、新たな西脇市障害者基本計画を策定、「互いにみとめあい　住みなれた地域で　その人らしく暮らせるまち　にしわき」を基本理念としている。また、五つの基本目標として、Ⅰ、人権を尊ぶまちづくり、Ⅱ、成長と学びを支えるつながりづくり、Ⅲ、住み慣れた地域での安全・安心な暮らしづくり、Ⅳ、社会参加と生きがいづくり、Ⅴ、共に暮らせる地域づくりを設定し、障害者施策の推進を図っている。委員会として、知的障害者、精神障害者、身体障害者の各団体の皆さんとの意見交換会を開催し、現状や課題などを抽出し、また、就労継続支援作業所（９か所）を視察・意見交換を行い現状確認した。その上で、障害者施策の推進が図られているかを調査した。 　４番目です。４です。所管事務調査した団体。（１）ＮＰＯ法人西脇市手をつなぐ育成会。日時、令和２年２月14日、午後７時30分から９時まで。場所、大野隣保館会議室。出席者、西脇市手をつなぐ育成会、竹中敏文理事長、大隅克己副理事長、岡本英子副理事長、坂田加代子理事。 　概要説明、まず、西脇市手をつなぐ育成会について（竹中理事長より）。西脇市手をつなぐ育成会は、全日本手をつなぐ育成会の下部組織で、市内在住の療育手帳保持者の知的障害者及び肢体不自由者の保護者で組織。会員数42人、賛助会員２人で構成されている。知的障害とは出生前・出生時・出生後の様々な原因で起こる乳幼児から現れる知的能力の発達遅延で治療方法はなく、ＩＱが70以下を指す。 　次に、現在の運営施設。地域活動支援センター「ワークホームタンポポ」（大野隣保館横）、利用者７人。次に、ページ移ります。小規模作業所「杉の子ルーム」（萩ケ瀬会館２階）、利用者３人。これは兵庫県のみの単独事業です。次に、宿泊訓練施設「わっしょい」（西脇市八日町）、登録者14から15人。これは西脇市の単独事業です（三木市も同施設を運営）。 　次に、会員の意見。グループホームについて。市内でグループホームは令和２年４月に１か所開設され、１階が男性、２階が女性の施設である。階段があるので、車椅子は利用できない。育成会としては第２・第３の施設（男性専用・女性専用のグループホーム）が必要であると考える。将来は平屋を希望している。グループホームは18歳以上の人が利用できる。障害者は車椅子を使う人もあるので廊下の幅が２メートルは必要。古民家や空き家の利用は、改修するのに多額の費用が必要となる。グループホームの部屋が短期間空いてるときだけショートステイに使うと、その部屋は入所の部屋としては使えなくなる。グループホームの入居は65歳までで、それ以上は特養に行ってもらうことになるが強制ではないと。 　次に、育成会の現状。就労はＢ型作業所へ行っている。Ｂ型作業所は希望者が多い。参考、Ａ型作業所とは雇用契約を結ぶ。最低賃金が保証されている。給料制。Ｂ型作業所とは雇用契約は結ばない。障害の状態に応じて利用できる。工賃収入。 　次に、課題ですが、１、さらなるグループホームが必要。２、就労先（Ｂ型作業所）の確保が必要となっています。 　次、（２）白ゆり会家族会、ＮＰＯ法人白ゆり会。日時、令和２年８月６日、午前10時から11時30分。場所、生涯学習まちづくりセンター２階会議室２。出席者、白ゆり会家族会より高瀬利明会長、田中美佐子（西脇市地区委員）、藤原節夫（多可町地区委員）、ＮＰＯ法人白ゆり会より西山富江理事長、藤井志帆（相談支援専門員）。 　概要説明ですが、まず白ゆり会家族会について（高瀬会長より）。平成５年に西脇市・多可郡の精神障害者の家族会が西脇市大野に小規模作業所を開設した。活動は５月に総会、秋に他施設視察・研修、年末に研修会、バザー開催等を行っている。ただし、会員数は平成19年の74人が最多で家族の高齢化等による会員の減少が続き、令和元年度は15人（実働は７から８人）となり、今後の運営が大きな課題である。今年は、新型コロナの影響で総会ができず今年度会費（１人3,000円）が徴収できていない。今後は会費徴収を行わず、現在の残高約30万円で運営を継続する。（公）となっているのは公益財団法人です。兵庫県精神福祉家族連合会（会費１人2,000円）は本年８月をもって退会する。②ＮＰＯ法人白ゆり会について（西山理事長より）。平成17年12月にＮＰＯ法人白ゆり会が設立された。現在、黒田庄町前坂に拠点を置き、障害者自立支援法に則した就労継続支援Ｂ型事業所「かりん」の運営及び地域活動支援センター「なかよし工房」、また、西脇市障害者相談支援センター「うぃーぶねっと」の運営を通じて障害者の社会参画や生活支援に関する事業を行っている。 　会員の意見。障害者は増えておりＮＰＯ法人白ゆり会から家族会入会を紹介してもらっているが、入会に至っていないのが現状。若い世代の保護者は入会したがらない傾向があり会員数は減少している。ハンデを持って働いているので最低賃金が大幅に上がる可能性はない、障害年金が就労や賃金の増によって不支給になるのは問題である。担当課より、就労が可能になり、主治医が自立と認めれば就労収入に関係なく障害年金が支給停止となる。考えられるのは、就労ができるようになり障害の等級が変更になったのではないでしょうか。ショートステイやグループホーム等の施設も運営できればいいが、今のＮＰＯ法人白ゆり会では資金・人材ほかで難しい。就労については、ハローワーク等の協力が得られている。通所就労者数は、約40人（精神障害者以外も含む）。 　次に、課題でありますが、１、障害者の高齢化や重度化、親亡き後を見据えたときに生活ができる施設の整備が必要。 　（３）西脇市身体障害者福祉協会。日時、令和２年９月19日、午後１時30分より。場所、総合福祉センター萩ケ瀬会館２階集会所。出席者、西脇市身体障害者福祉協会、小谷義之会長、森一男副会長、事務局より小林多津子、徳平尚子、高瀬利子。 　協会からの要望。会長からは身体障害者福祉協会の現状と課題・要望について次の６項目が挙げられた。まず、会員の減少。現在、高齢化のため協会会員の人数が物すごい勢いで減少している。今は、個人情報保護法により、対象者を把握できずに苦慮しているので何とか方策を検討してほしい。令和元年度の障害者手帳の所持者は、1,714人である。現在、掌握している名簿は約600人前後であるが会員は300人を切っている。かつては青年部もあったが現在は他の協会も含め消滅している。協会事務所にインターネットの設置。ネット時代の現在、協会では、パソコンは保有しているが、ネット環境がなく不自由している。行政の負担でインターネット環境を整備できないか（県などの外部団体とのやり取りが多く、現在は全て書面）。新庁舎・市民交流施設に自動販売機の設置。従来より、協会として自動販売機導入の際、市への入札に参加している。現在、みらいえに１台、西脇病院食堂に３台設置しており貴重な収入源となっている。現在の協会の主な収入内訳は、上記以外に年会費１人1,000円、社会福祉協議会より年間34万円の支援となっている。三木市の協会は、公共施設内の自動販売機二十数台を協会扱いとして採用され、年間200万円以上の収益があると聞いている。本協会として新庁舎・市民交流施設への自動販売機の入札に参加し収益確保に努めたい。次に、福祉タクシー券。障害１・２級は福祉タクシー券が60枚あるが、３級から６級にも福祉タクシー券を30枚支給できないか。特に、等級は軽度でも下肢障害の人は非常に不便を感じているのが現状である。次に、県協会負担金への補助。兵庫県身体障害者福祉協会に加盟。年会費約９万円のうち50％を市の負担にできないか。現在、同団体に加盟し、県の様々な事業・催事に参加しており、今後とも同協会とのパイプを維持していく必要がある。防災対策。様々な障害の種類によって、きめ細やかな対策が必要とされるが、現在の対応策では、市の防災対策の認識に甘さを感じる。市はもっと強力に地域との連携を推進してほしい。 　次に、会員の意見。協会の主な仕事。対外的な資料等の作成、会計処理業務、総会資料等の作成、身障者マークの配布、食事会による交流会開催（11月）、グラウンドゴルフの開催、ゆうあい訪問実施、総会の開催（６月）。会員のメリット。協会主催の催事（食事会・グラウンドゴルフ等）に参加できる。身体障害者手帳保持者の年齢は圧倒的に65歳以上が多い。先天的な人よりも、後天的、例えば事故や病気などで障害者になるケースが多いことが要因である。近年障害者手帳保持者が減少傾向にあるが、査定が厳しくなっていることが考えられる。障害者３団体の統一。統一について検討したが、まずは手帳が障害者手帳、療育手帳、精神障害者保健福祉手帳となっており、それぞれに課題が異なり同一視できないため現状では不可能であると考える。 　最後に、課題。１、新規会員の確保が困難であり会員数が減少している（３協会ともの課題）。 　次に、５番、就労継続支援作業所の調査。（１）市内９か所の作業所調査。３障害団体との意見交換会の中で、作業所が少ないとの意見があり市内９か所のＡ型・Ｂ型作業所の視察と意見交換を行い、現状を確認する。日時、令和２年12月１日より12月21日まで。作業所、①そらいろ、②ドリームボール、③にこっと、④虹の会工房・げんき、⑤ワークショップさくら（Ａ型）、⑥ｅｃｏｎｔｅ、⑦ＰＡＳＳＯ、⑧ワークショップゆめふぁーむ、⑨ワークステップかりん・なかよし工房。 　各作業所の概要。調査をした９作業所の概要については表１、市内事業所のまとめを参照。お手元についていると思いますので。 　課題。相談支援専門員（相談員）が少ない（障害者の適正と作業所の作業内容が合わないことがある、情報が少ない）。２、事業所スタッフの研修会や交流会の開催が少ない。 　次に、（２）相談員について。事業所の聞き取りで相談員の不足が課題と捉え、障害者相談支援センター「うぃーぶねっと」と「ぱれっと」の相談員の意見を聞く。相談員はうぃーぶねっと４人、ぱれっと２人、赤とんぼ１人、ココイロ１人、えがお１人の計９人。相談員９人の研修は市主催で３か月に一度開催されている。「うぃーぶねっと」と「ぱれっと」は月１回情報交換や研修を行っている。日常の仕事は生活相談、自宅への訪問、作業所への案内・同行、書類作成等多岐にわたる。１人に係る時間が長くなる。作業所には同行し、体験を二、三か所してもらい適正な作業所を選んで仕事に就いてもらう。相談員が増えることはありがたいが、相談員の希望者が少ない。令和２年度初任者研修は西脇市はゼロ、希望者が多いときは研修を受けられるよう市は県と調整している。求人募集もしているが申込みはない。作業所も人手不足で相談員になる人がいない状態である。日々何が起こるか分からないので対応にも時間を要する。本人の様子や作業所での様子を詳細に記入することで次へつながる。 　次に、課題。１、相談員の増員に向けての具体的な手だてを考えること。２、現場スタッフへの研修を実施すること。 　次に、今度は委員会の提言になります。以上を踏まえて、「障害者問題について」委員会としての提言。各団体から幾つかの課題が出されたが、上記調査内容を踏まえ、委員会として次の３点について提言する。 　１、グループホームの充実。障害者や保護者の高齢化が進み親亡き後も生活できる施設が必要である。昼間は作業所へ通い、夜はグループホームで過ごせる環境が望ましい。さらなるグループホームが必要となる。支援としては、次の３点を検討すること。（１）空き部屋ができたときは維持費の補填。（２）新規施設建設を促進するための建設費等の補助制度の維持及び補助金の増額。（３）公設民営化も含めたグループホームの建設を検討。 　次に、２、相談支援専門員（相談員）の増員。障害者と作業所の適正なつながりを図るには、詳細な情報が必要である。そのため、障害者１人に係る時間も長く、また、相談員の仕事も多岐にわたる。相談員を増員するための具体的な支援を検討すること。 　３、現場スタッフの研修会の開催。障害者に対する理解を深めるため、また、スタッフのスキルアップのために専門家による実施指導を含めた研修会の充実。 　次に、参考資料として文字通訳サークルちょうちょとの実技体験を参考資料として添付する。説明会実施グループ、文字通訳サークルちょうちょ。日時、令和２年11月20日、午後１時30分より。場所、委員会室。出席者、文字通訳サークルちょうちょ、今井有紀代表、藤井久美（会計）、岸本ひとみ（県要連理事）、伊藤恵美子。 　概要説明ですが、文字通訳サークルちょうちょについて（今井代表より）。メンバーは７人で活動している。令和２年４月よりＵＤトーク（音声認識アプリ）を利用した活動や、難聴者・中途失聴者への理解、文字支援についての啓発活動をしている。 　次に、ロールプレイ（疑似体験）。議員が難聴者（ヘッドフォンをつけ話し声が聞こえない）、難聴者、要約筆記者、健聴者になり、それぞれに言葉を伝える難しさの理解を深めることができた。 　以上、文教民生常任委員会です。 ○浅田委員長　 　ありがとうございました。ただいま読み上げていただきました文章、それから添付資料におきまして今回の所管事務調査、障害者問題についての報告書としたいと思います。委員の皆さん、御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕 　異議なしということでございますので、それでは、これをもちまして報告書とし、議員協議会、本日午後の議員協議会で報告させていただき、議長に提出ということにしたいと思います。長い期間の調査となりました。ありがとうございました。 　次に、それでは、２項目めの事務事業評価事業、野外活動施設維持管理事業のキャンプ場、４施設についてを、これについてまとめをしていく必要がございますので、これは今まで資料、キャンプ場の利用者の資料を頂いておりますのと、昨年の２月17日に４か所の現地視察を行ったことも踏まえまして、このキャンプ場を今後どのようにしていくかということを我々で調査していきたいと思いますので、まず、今までの資料とそれから年末年始の資料も頂いております。それらを踏まえまして、皆さんの御意見をいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 　課題といたしまして、三つの提案が出ておりました。一つは、本来の目的である青少年の健全育成の施設として、もう一度ここを復活させるのがいいのかという意見と、それから目的やルール、ルールというのは有料化も含めまして変更し、現状に合った施設としていくのがいいのではないかという意見もございました。それから、もっと利用者を増やす方法、例えば観光を兼ねたような施設にしていってはどうかという意見と、課題としては今三つが出ておるのですが、それ以後状況も変わったり、我々が参加者、利用者が少ないんやないかというようなことから取り組んだことですが、年末年始のこの資料なんかを頂きましたら、どの施設にも利用者がかなりというのか私の中では予想外にいらっしゃるなということが分かったんですけれども、その辺りも踏まえまして委員の皆さんの御意見を、今のところの御意見を伺いたいと思うのですが、どなたか、まずはそしたら。 ○坂部委員　 　その意見というのが、もうぼつぼつ一人一人の評価表作らな駄目じゃないですか。それを今意見聞いて、またそれするじゃないですか。一応そういうのも、どの時点でそうすべきかどうか、今、委員長、調整していただいたらいいんですけれど。まず、それを作って、それやっていろんな委員の、皆さんの委員の意見が分かるので、ここ出してそれをそこへ反映するのか、その書類を先、評価表を出して、皆さんで意見交換すんのか、そこら辺分からないんですけど、どっちみち出さなあかんのやったら、先そっち出したら私はいいんかなという感じもしたんですけれど。 ○浅田委員長　 　実は副委員長ともその話の進行を話したときに、まずこの事務事業評価、この５段階評価したり、それから方向性を決めたりという、この表をまず皆さんにお出しいただくことをしようか、それを先にしようかという話もしたんですけれども、その辺り皆さん、この表をもって話合いをする、どういう進行で進めていきましょうかね。それはもうこちらで協議会をもって、その協議会にこの評価表を記入しながら、これ評価表は皆さん一緒にしようということに以前なりましたので、この評価表にキャンプ場のことが該当しないというような項目があるかも分からんので、それも含めて皆さんでこの相談しながら、相談というのか協議しながらこれを埋めていったらどうかということが以前に決められておりますので、次のときは、そしたらこの評価表を皆これに入れていただいて自分たちで評価していただいたもので協議を進めていくということに。 ○坂部委員　 　今おっしゃってるのは、上の表のやつは皆さんでこの項目の表をどのように評価するかいうのが、まちまちやったら駄目なので、それはそれでみんなそのときしましょうかいうのは、それはそれでいいんです。だけど一番肝腎なのは、その次なんです。 ○浅田委員長　 　これね。 ○坂部委員　 　そうそう。 ○浅田委員長　 　この方向性のとこですね。 ○坂部委員　 　方向性って、じゃ何が必要なのか、なぜ自分は。 ○浅田委員長　 　そう思うのか。 ○坂部委員　 　ＢやＣでも構へんの忘れてもたけど、その理由は何ねん。今度、今、委員長さっき言いました１、三つのこともおっしゃいましたやんか、大きな観点。じゃそれに対して、坂部やったら坂部はどう考えていくべきか、これをもっと重視すべきや、いや、やめるべきやというのは上の評価項目の１、２、３、４、５というのは、みんなの統一の分であって、その次が大事なんですね。それによってみんなの意見を交換しながら最終的に委員会としてどう評価していくかいうのが大事なので、その次の表のとこ、それを今度のときもう皆さんに出してもうて、するんかどうかいうとこなんですけど。 　　　　　　　　　　　　〔「それでいいんちゃう」の声あり〕 ○浅田委員長　 　皆さんの御意見を伺いたいんですけれども。それじゃ次のときは、この評価表のここの方向性ですね、下の。ここを拡充すべきと考えるのか、その現状のまま継続すべき、見直しの上継続すべき、事業単位の見直し、廃止、縮小ですね。それと廃止、この辺りをどう考えておられるのか、ここら辺をまとめていただいて、次の発表でそれとその課題の３項目も含めて協議していきたいと思うのですが、御意見。 ○寺北委員　 　私は次回に、まず最初に委員会協議会やって、そこで評価を一応全部数字出してまうと。それを踏まえた上で、引き続いて10分休憩するか30分休憩するかは別にしてね、それを踏まえて議論したほうが覚えとるんやろ、より新鮮やろうしいうふうに。だから、委員会協議会と正式の委員会を連続して同じ日に僕はやるべきかないう、もう単純な話ね。大体今の話でいいと思うんやけども。 　その前に今日頂いた資料を見ながら、ちょっと僕理解できないとこがあるから、みんなで出し合うてもええんかなと思ったりはするんやけどね。 ○浅田委員長　 　それじゃ引き続き。 ○村井正委員　
   　その資料をね、ちょっと私、これ３月10日の常任委員会資料を見とんですけども、前の常任会資料を見とんですけども、例えばこれ一番上の木谷山キャンプ場、これね、平成30年２月末いうのが、これがここでは令和元年２月末になってるんですよ。これ、その資料は何かお聞きになってますか。 ○浅田委員長　 　これね、年度と年の違いがあったそうで、今日机上配付してもらっている。これで年で見てくださいという、こちらで。 ○村井正委員　 　ということは。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 　３月10日の文教民生の資料は、これは違うということでよろしいんですか。 ○浅田委員長　 　はい、はい。 ○村井正委員　 　そういう意味で、この年が違うということですね。 ○浅田委員長　 　そうです、はい。 ○村井正委員　 　はい。 ○寺北委員　 　数字は全て一緒ですね。 ○浅田委員長　 　一緒です。 ○寺北委員　 　だから、左側から２行目が違うだけいうことやね。 ○浅田委員長　 　そうです。 ○寺北委員　 　木谷山キャンプ場と書いた次の行。 ○浅田委員長　 　そうです、そうです。 ○寺北委員　 　平成30年２月末とか令和元年２月末とかいう、そこ書いとる行だけが違ういうことやね。 ○浅田委員長　 　そうです。 ○寺北委員　 　１年ずれるいうことでいいんでしょう。 ○浅田委員長　 　はい。 ○寺北委員　 　あとの数字はもう全て一緒。 ○浅田委員長　 　一緒です。 ○寺北委員　 　いうことでね。 ○浅田委員長　 　はい。それでは、これらの資料も含め、次の協議会を開催したいと思うのですが、何か。 ○寺北委員　 　その前にこの数字見ててね、単純にコロナがあったけれども、利用者増えとるでしょう。 ○浅田委員長　 　そうなんです。 ○寺北委員　 　それは、どう考えたらいいんですか。 ○浅田委員長　 　私が個人的に考えたのは、皆さんも意見聞かせてもらったらいいんですけども、１人キャンプというんですかとか、家出たらいかんけども、野外でならということで、こういうところへ利用される方が増えたんかなという見方をしました。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 　年度と年の違いです。 　ほかの方。思いつくところは、そうかなというぐらいで考えたところです。 ○近藤副委員長　 　当初この話が出たときは、もっと少ないんじゃないかなということで始めた経緯もあるかと思うんですが、これコロナの影響なのか、それ以外にそういう社会的な流れなのかは分かりませんが、コロナが輪をかけたことは事実だと思うんで、現状、今年に入ってからもですね、青少年のほうに聞きますと、毎月かなりの問合せ件数ですかね、毎月30件とか50件とかの予約問合せ件数というのが続いているようでして、依然と、どう言ったらいいのかな、好調ですというか、引き合いは多いですというような状況のようなんで、まだこの傾向は続くのかなというような気がしております。 ○浅田委員長　 　ブームというのもあるんですかね、これ、１人のキャンプの。一過性のものなのかは分かりませんけども。 ○近藤副委員長　 　やはり詳細にデータ取ってるわけじゃないそうですけども、予想されるより、かなりリピーターの方が多いという想定はされているようです。 ○坂部委員　 　前はね、グループとかですね、団体で何十人とかでキャンプ多かったんですけども、最近10年ぐらい前からもう今おっしゃるように個人的、それも家族とかいうのは、まだちょっとあるんで、少人数いうのは、もう中心なんですね。だから、コロナでもう１人とか２人で、この前も視察したとき１人か２人で来られてました。ああいう方が結構多いんです。その方は自然の中で密避けとるしいうのんで、あまりコロナは頭にあるんだけんど、自分が行きたいからいうのは実は多いんですね。だから数字見てあまり差はないかな思ったけど、こんな感じやと。それはもう現状そうやと思います。団体はほとんどありませんのでね、はい。 ○浅田委員長　 　まあちょっと。 ○寺北委員　 　その中で武嶋がね、えらい増えとるでしょう。これは１人キャンプちゃうよね、ここね。これは、ほんなら集団でああいう何か遊ぶしか考えられへんねん、何か野戦みたいな遊び、サバイバルですか、いうのがちょっと出てましたやんか、前の折にね。それはそれでやっぱり多く増えとんのやろか、武嶋はどう見たらいいんですかね。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 ○坂部委員　 　野戦のやつは、今、寺北委員おっしゃいました、多分ね、それ許可じゃないと思いますわ。そういう何という、ＢＢ弾。 ○浅田委員長　 　ＢＢ弾。 ○坂部委員　 　いっぱい散らかしてましたやん。ああいうのは多分、ペケやと思う。だけど、ひょっとしたら許可なっとんかも分からへんから、それちょっとこの原因が要は寺北委員おっしゃるように担当課に聞かんと分かりませんね。 ○浅田委員長　 　当初の調査をしようという時点からは少し利用者が増えてきたというのが、どう見るかなんですけれども、それも踏まえて、次に協議していただけたらと思うんですが。 ○坂部委員　 　だから、すみません、今度までに僕が聞いてもいいんだけど、何か今、寺北委員もおっしゃったように、武嶋キャンプ場、何で増えとんのいう原因だけちょっと聞いとってくれませんかね、僕聞いてもいいんですけど。 ○浅田委員長　 　はい。 ○近藤副委員長　 　すみません、全くの推測なんですが、あそこは見た限りにおいては、キャンプ場そのものがですね、幾つかの部分に分かれてるんですよね。ほかのところは一つの場所で幾つかのキャンプをする。あそこは、個々にこう場所が分かれてるんで。 　そういう意味で割と人気があるというふうには聞いております。この辺はちょっと最終確認しますけど、はい。 ○浅田委員長　 　それと、増えてトラブルのようなものはなかったか尋ねたんですけども、今のところそういう苦情のようなものは入ってないということも聞いております。 ○村井正委員　 　これ見てましたらね、その合計のとこを見てたら大体１件当たり2.5人なんですよ。それで、武嶋が2.0、それから奥山が2.1かな、それで県民広場が３ぐらいなんです。あと木谷山も３近いんですけども。やっぱり武嶋いうのはキャンプ場が一つやなくて、何ぼかテント数があるからそれで増えとるという、そういう意味ですので、必ずしもこれだけではないとはいうふうに思います。ですので、ここが一番１件に対する人数が平均的には一番少ないというような状況になってますので、まあやっぱり個人的なキャンプが非常に多くなったということやないかと思います。 ○浅田委員長　 　ほかによろしいでしょうか。 ○寺北委員　 　今、行政も盛んに交流人口いうんですか、外から西脇へ来てもらう人口をどう増やすかいう話がね、よくあるんやけども、これの下の、資料の下を見てたら県外はともかく県内でも市外いうのはもう圧倒的ですやんか。それから市内いうのは、もう１割ちょっと、１割５分です、１割４分ほど１割ちょっとやね。１割ないんやね、市内はね、ごめんなさい。そういう面でいえば、市外から西脇市への交流人口が増えてるんやけど、その交流人口がいろんな経済的な面でね、どのような効果を発揮してるかいうたら多分あんまりしてないとは思うんやけども、そこら辺ほんまどう考えてええんかないう感じはちょっとせんこともないんですけどね。 ○近藤副委員長　 　今、寺北委員指摘のとおりで、多分経済効果はかなり少ないと思うんですね。まあこういう人たちって私もあまりこっちのほうの趣味はないんで分かんないんですけども、取りあえず水がなくても何がなくてもトイレがなくても、かなり自前で全部やっていくような形で何でもかんでもね、火おこすところからやっていくような方というのは結構マニアックな人が多いようなんで、特にこれ奥山と武嶋というのは水も出ないわけですよね、トイレがあるだけなんで。ほかのところは、あとの２か所はトイレも水も完備されてるわけですけど、逆に奥山とか武嶋なんていうのは、そういう意味では何もないところに来られるわけなんで、全て自前で持って来られるということだと思います。したがって、経済効果というのは、あまり期待できないかなあというふうに感じてるところなんですが、ただ、そういった人たちが帰ったときに西脇のＰＲをしてくれる効果はそれはなきにしもあらずかなというようなことは思います。 ○高瀬委員　 　ちょっと今話聞いてて、そのシートを記入して次持ち寄って議論します。どこまでやるかなんですけど、そこである程度すり合わせをして、例えば条件付で継続なんやったらその条件というのを、おのおの言ってる人がちょっと違う可能性も当然出てくるので、次はアウトライン、こういう形で残すいうんやったら残すんやけど、こういうことをもうちょっと今後力を入れたらええんやないですかみたいなところを皆さんの意見を集約して方針というか、委員会としての提言の骨子をある程度整理するあたりまでですかね、次は。それともっと各論はもうちょっと時間をもらう。 ○浅田委員長　 　そうですね。 ○高瀬委員　 　ほんまにそんな感じだったら私もそれで臨みたいと思います。 ○浅田委員長　 　はい。
   ○村井正委員　 　このキャンプの形態が私たちが主にやってた頃ともうころっと変わってしもうてですね、市外の人が西脇へ来る、今度は一方、これはちょっと分かれへんねんけど、西脇の人は同じようにパターンとしては市外へ行かれてるというふうに想定するんですけども、これは結局、市外、ごめんなさい、例えば他の自治体では西脇から何人来られてるとかいうのは結果的にあれ分からないいうことやったんですね。 　そうでしたね。ということは、同じように西脇市の市民の方もいろんなとこへ行かれてるであろうという、そういう想定はできるというぐらいしか言えないということですね。 ○浅田委員長　 　そうです、はい。 ○村井正委員　 　分かりました。それも踏まえて今後ほんなら検討します。 ○浅田委員長　 　はい。 ○寺北委員　 　今、そういう話なんやけど、西脇は市外の住所別全部分かっとうわけでしょう。取っとうわけでしょう。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「住所はね」の声あり〕 　ということは、小野やったら小野もほんまに取ってないんやろかいうのが僕あんねんね。 　だから、西脇から何名、加東から何名いうのは普通行政いうのは、そんなんほんま取っとるんじゃないかないうて僕勝手に思うんやけど。西脇だけがね、市内外住所別全部取ってる、よそは取ってませんいうのは、いや言うてくれるか言うてくれへんか別よ。僕はあると思うわね。あんのが行政でしょう、ね。そしたら、どないしたらそんなんが取れるかいう問題もあんねんけどね。僕は何か取る努力はしてもええんかなと思ってました。 ○浅田委員長　 　はい、どうぞ。 ○高瀬委員　 　そういう話をし始めたら私は今回のテーマというのは、西脇市内のこの四つのキャンプ場にスポットを当てて、そこがどういう利用のされ方をしてるかというのがメインであって、西脇市民のアウトドアというキャンプというアウトドアをどのように楽しんでるかということとはまた別で切り口が別なんです。だから、私はあくまでも四つのキャンプ場を中心に考える。ほかのキャンプ場に西脇市民が何人行ったかとかいうと、また切り口がちょっと違ってくるから、私はそう理解してるんですけど。 ○寺北委員　 　極端な話しすればね、市民ほとんど利用してないじゃないかと。だから要らんのちゃうか、極端な話ししますよ。いう話もあり得るわけ。しかし、市民はよそへ行ってるんですよと。お互いさまなんですよと。だから、市内の人がここを利用しようがしよまいが、キャンプ場全体として見た場合にね、どうなんやいう評価をするかいう、僕その切り口が今自身、僕自身あるんですよ。市民が利用してない施設でやったらもう極端に言ったら廃止してもええんちゃうかと。極端な話ですよ。いうのは、僕は理屈としてある、思っとうからね。しかし、西脇市民はよそで利用してます。よその人が西脇を利用してます。お互いさまやからね、こういう施設は市民が利用しとるしてない関係なしに大事なんちゃうかいう、そこの問題なんですよ。だから、ちょっと言いたかっただけね。 ○浅田委員長　 　以前に、西脇市民がほかの市へのキャンプを利用してる人を調べてくださいという依頼もしたんですけども、それについては西脇と同じ条件のキャンプ場、無料であり、管理が誰でありというような同じ条件のキャンプ場で資料くださいということをお願いしたら、なかなか西脇と同じ、ほかは有料であったりとか、管理が別であったりとか、そういう全く西脇と同じ条件で出すのはちょっと難しいかなという答えをいただいておりました。 ○坂部委員　 　今、どちらもおっしゃること分かる、元担当としては。西脇市民の方、例えば小野の何とかキャンプ場ようけ行っとんのやったら人数見たら分かるのね。そこ何かメリットあるわけですね。逆に言うたら、そのメリットを西脇のこのキャンプ場に応用すれば、ひょっとしたら西脇市も増えるかも分かんないというとこはあると思う。ただ、今おっしゃる、それも資料としてもらったこのね、何でこの人数が西脇市民のあそこのキャンプ場行きよんのやいうのは、分析せなあかんと思う。ただ、有料かどうか、それから公立やないとこもありましたやん。いう面では一つ言えば絶対データはあるわけですけれど、ください言うて分析する、それは何でその人数が多いんやというところのあれですね、いうのを調べんことには。それをどう反映するかいうことですね、はい。 ○浅田委員長　 　ただ、高瀬委員が言われたみたいに、当初これを調査しようという事業に選んだときは、今、高瀬委員が言われたような理由やったものですから、あまりそこから広げていくと、当初の目的から離れていくのではないかという気もするんですけれども。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 　今、高瀬委員が言われたことが、当初これを調査しようという目的やったんですけども、西脇の人がどれだけ外へ出とるとか、そっちのキャンプ場がどう西脇よりええのかということを調べかけたら、そこまで行きますかということになるんですけども、いかがでしょうか。 ○高瀬委員　 　でも今、今日配られた資料は市内と市外は分かるんですよね。 ○浅田委員長　 　はい。 ○高瀬委員　 　だから僕は、もうそれ以上調べるというのは少し時間的にも実際に調べれるかという、条件的にもきついのかなと。でも市内、市外どうやいうことで、寺北委員がさっきおっしゃったようなことは、情報としては、そのようにあるのかなというふうに思うんですけども。 ○村井正委員　 　私は何で今その質問したかというのは、やっぱりこのキャンプ場そのものの存在というのが私らが当初考えてたのは、どういう形態で使われてるかというのは、あまり分からなくて調査した結果、やっぱり市外の方が圧倒的に多いということを考えた場合には、そしたら市民にあんまり有効でないいうことであれば先ほど寺北委員おっしゃってましたけども、そういうふうに必要ないんじゃないかという、そういう判断にもなりますし、そうでなくてやっぱり市内の人は、やはりよそでいろんな活動されてるということは、その間ではキャンプ場としては存在価値があるのかなという一つの判断の大きな判断に私はなるのではないかということをちょっと思いましたので、今言うたんですけども。例えば日時計の丘でも、市内の方よりも市外の方が多いとかいうようなことがありましたから、それでも存在価値があるのは、やっぱりＰＲとかそういうのを含めてですから。そういう総合的な判断が必要かなというふうに思います。 ○寺北委員　 　日時計の丘の話ね、今、村井委員から出たんやけど、以前に議論した折に、あれもやっぱり市外の人がたくさん来られるけど、ほんなら西脇市の経済効果どうなんやとかいうのがすごく問題になったんですね。あそこは来たらもう全てそろってると、肉であろうと野菜であろうと。そういうことにしたら西脇の経済効果が上がるんでないか、市外から来られた人にとってもね、いうのが一つ話ではあったんではないかというふうに思うんねんね。 　それと、今僕らの致命傷かな思って、私自身、自分も思って反省しとるんやけど、全て行政の資料なんですね。我々が努力した資料ないねんね。現場見たぐらいなんですよ。そういう面でいえば、本当、私、近辺の東播ぐらいのとこやったら我々自身が行ってね、こんな資料ありませんかぐらいな努力は本来せなあかんのかないうのは、今ちょっと反省はしとるんですけどね。だから、行政に言うたら行政同士でそんなんありませんとか、条件が一緒でないからいう話になんねんけど、我々が直接行ってね、そんなん教えてくれるかどうかは、まあ別ですよ。しかし、そういう努力いうのは、本来はあってもよかったんかないうのは、正直思っとるんですけどね。 ○浅田委員長　 　そういう御意見が出てますが、いかがでしょう。 　できる限り資料も収集して、それぞれが調べられることを調べて、次の協議会にまた。 ○高瀬委員　 　一つだけ。市外のキャンプ場へ行くの多いから、市外のそこは施設として西脇より優れてるのかというと、私はそうは思ってなくて、やっぱりキャンプというのは、知らない土地に行ったわくわく感みたいなものが、かなり要素としては多くて、西脇の人が例えばそんな車で５分、10分で行けるようなところでデイキャンプや泊まりやいうても、そういう未知のところに来たみたいなね、要素というのはないわけだから、やっぱりキャンプへ行くんやったら、もうちょっと外に行こうかみたいな要素、それのほうが子供も喜ぶかもしれんし、だからちょっとその辺の判断がなかなか難しいと思うので、調べるのはええんやけど、だからこうやという考察を加えるところのパラメーターみたいなものが我々が意図せんいろんなものがありそうな気がするから、ちょっとその辺はもしそこまで踏み込むんであればね、いろいろ考えとかないといけないんかなという気がします。 ○浅田委員長　 　まず、キャンプ場については、次回の協議会を協議の場としたいと思いますので、日程調整に関しては、また閉会後したいと思いますが、キャンプ場のことについては、よろしいでしょうか。 ○寺北委員　 　次回で、ほな終わるいうことですか。 ○浅田委員長　 　いえいえ。 ○寺北委員　 　いやいや、もう結論そんな長い要らんでしょう。いや、私は単純に次、委員会協議会で評価それぞれが入れる。それに基づいて私はできたらその日やね、議論する。もうそれで終わるんちゃうんですか。あと何するんですか。 ○高瀬委員　 　報告書要らんのですか。 　　　　　　　　　　　　〔「それだけじゃなくてよ」の声あり〕 ○寺北委員　 　報告書でしょう。 ○高瀬委員　 　報告書、何か。 ○寺北委員　 　そんなん１回原案作ったら、もう終われるんちゃうんですか。いや、そう思てないですか。 ○浅田委員長　 　よろしいですか。 ○高瀬委員　 　私のイメージは、次回すり合わせして、骨子をこういうことやねというのを整理して、それでそれを紙に落として、それで最終的にこれで皆さんの思っていることと合ってるかどうかみたいなところの確認して、それで終わり。そんな感じ、ワン、ツーぐらい。 ○浅田委員長　 　よろしいでしょうか。事務事業評価のフローとしましては、９月の定例会に常任委員会としての事務事業評価の報告するということになってますので、８月にはもうそれが出来上がり、７月にはもう異議のない報告書というのを皆さんに作成したものを御報告すると。だから、６月は議会がありますので、５月、逆にいけば５月いっぱいぐらいに数回の協議会を開催して、この皆さんから出たこの方向性について、一度は出してもらう、次はそれについて、また皆さんの意見を聞いた後の意見を発表してもらうというような機会が必要かなとは思ってますので、次の協議会で終わるという認識は私はなかったんですが。一度で終わるということはないやろなという。 ○寺北委員　 　今、高瀬委員も言われたように、そしたら２回なんや。２回で終わりますよ。そのような原案を作らなあかんわけ。 ○高瀬委員　 　時間的なものを見ても、もう２回ぐらいでまとめようという気持ちでいかんと、間に合わへんのやないかと私も思います。それで、委員長、さっき集めるのと協議するのは一緒、一回でやる、記入してきてもうて、それで事前に皆さん、水平展開しといて。 ○浅田委員長　 　多分その辺に基づいてまた意見が出ると思いますのでね。 ○高瀬委員　 　その場でね。 ○浅田委員長　 　はい、その場。 ○坂部委員　 　それでええんだけど、だけど今さっき村井委員も出てんのは、市外のキャンプ場がどうなんやというのは一つぐらい、それはどうするんですか。それを見てって、そこの施設が至れり尽くせりの施設の調査ようけ来よんのやいうたら、それするかどうかは別ですよ。西脇市のキャンプ場にそれ当てはめるかどうか別なんだけれど、西脇市民が市外へ行ってる村井正信委員は可能性もあるいうておっしゃってるわけじゃないですか。どっか青少年センターは、数字はそれは無理とは言わへんけど、西脇市と同じ状況のやつはないと言ったけど、いやなかっても構へんのか、どっか所長はキャンプ場よう知っとるわけやから、そこやったら資料送れます、話も聞きますいうのを、要は市外のキャンプ場一つぐらいは、視察なり調査するんかどうかいうのを、もう飛んでしもうとる。それやったら、せえへんのやったら今言うようにもうあと１回ぐらいで終わっちゃいますやんか。それが必要かどうか。それを見てて、取り入れるかとかは別ですよ。だけど、それがないのはどうやいう話がちょっとありましたやんか。それはどうする、もうなしですか。 ○寺北委員　 　例えばね、この数字見てても古い、今、村井正信委員もよく言われてるように、昔の時代だったら子供会でキャンプ場へ行くと、キャンプしに行くと。大人は数人で子供が10人、20人、30人いうパターンでしょう、昔のイメージね。そしたら、今回のこの数字見とったら今度反対でね、大人が圧倒的で子供の数少ないわけですやんか。そしたらほな家族で近年もそうなんやろけど、そういう面で一番最初議論になったんが、これが青少年センターの管轄でいいんかどうかとかね、具体的にありましたやんか、最初にね。子供を中心にやってないんやったら青少年センター外して、もう単純に青少年センターと生涯学習課、今一緒か。だから青少年センター言わんと、もう生涯学習課、社会教育の分野、単純にね、いう形でもう言葉としてはそう変わっていくわけやんか。そういう中で、いや、しかしもうキャンプ場こんな四つも維持せんなあかんのかと。予算的にいうたらしれとるんやけどね。この四つの維持いうても100万もしてないわけでしょう。 ○浅田委員長　 　30です。 ○寺北委員　 　そんな少ないから、もうあってもなかってもこのまま残しとったらよろしいがいないう話に多分なりそうな感じすんのよ、私は。もう結論分かっとるねん。だから、もうそんなん回数要らんいうとうわけやで、私はね。だから一回目は同じ日に委員会協議会と正式の委員会をその評価するのと、評価に基づいた議論する、それは同じ日なんですよ。そして、それを基にもう原案をつくって次の折にもうほぼそれで確定する。しかり結論は大体もう正直見えとんねんね。いうふうに私は思ってしもとんねん。それ以外もう考えられへんねんね、私自身はね。それでええんか、それともいやいや、市民の方はほんまはよそでどないしよんのやろと、キャンプ等々をね。ぐらいはちょっとぐらい考察してもいいんかいう、その違いです。そしたらあと二、三回、ちょっといや、二、三回いうて時間置いて、その間何かちょっと調べたりしてね、もうちょっと後に結論を出すいうかいう、もう二つに一つでしょう。だから私そういう提起したんですよ。 ○村井公委員　 　現状の今のキャンプ場を評価、やり方を評価するんか、いや、これをちょっとでも変えていくということで議論していくんかによって、目的によって大分違うてくると思うんねんな。そやから、今のあるやつで評価していくいうことやったら、もうすぐ終わってしまうと思うねんけど、これは先ほど言われたように、所管についても所管替えするいうことは、存続するという形になってくるさかいに、そうすると、ほんならどういう何のためにどうしていくんやというとこまで入ってくるさかいに、そうするとやっぱり時間かかってくるということになるんで、その辺のとこある程度はっきりしとかなんだら、それでもやっていこうかということにするんか、いや、もう今のこの評価、今出とる資料だけで評価していくんやということにいくんかというとこやろうね。そやから、この普通で今の流れからいきよったら、この評価表に丸、三角、ペケいうような形で入れてきて、この方向性、自分では方向性はこれやと思うということで、それぞれ出し合うて議論するという形になってくると思うねんけど、そこへもう一つ何かをもう今、寺北委員が言われたように、何かその方向性変えてでも今のよりもよりええもんにしていったらというような意見が出てきたときには、もうちょっと調査せんなんというのは出てくるさかいに、その辺のとこ、どれが先か後か分からへんねんけど、次にはそこらも含んだ議論していったらなという気はするけどね。 ○浅田委員長　 　他市のキャンプ場を見学というのか視察というのかするとなれば、早々に該当、どこが受けてくれてかも分かりませんけど、一応そういうところをお願いして行ける日、また調整して、西脇の人がほかのキャンプ場へ行かれてるということも含めて、他市のキャンプ場を視察してから議論していくというのか、そうじゃなくてもう西脇のこの四つのキャンプ場の資料で協議して結論を出していくというのか、その辺の意見が今分かれてるところだと思うんですが、皆さんの御意見をそしたらここで伺って、どっちの方向でいくかということだけを今日決めて、青少年センターにもその該当するようなキャンプ場を尋ねていくことになりますので、いかがでしょうか。 ○高瀬委員　 　西脇みたいに市が運営してて、無料のところというような条件で同じようなところがあったらいいんですけど、やっぱりお金取ってるところだと当然少しグレードは当然ちょっと上がるんやないかと思うんです。それを見て、ここええなあ、こんなんやったらええわみたいな気持ちになってしまうと、今度、じゃ西脇は有料にしてもええからこんなんやれというようなことを言うのかとか、ちょっとまた条件が若干違ってくるから、私は見に行くのは別に反対はしないんですけど、ちょっとその辺のどこに行くかみたいなところは、いろいろ考えてやらんとあかんのかなという気はします。 ○坂部委員　 　加西のある、私、古法華行ったことないんだけんど、古法華のキャンプ場、これ無料でちょっと言いよったら加西市の農政課が担当しとうねんな。人数２万人以上来とうわけよ、そこは。すごい人数。古法華いうたらどこやったか分からへんけど、そこね無料ですので、農政課が市ですやん。担当課がちゃうだけやから。例えばそれ一つでも、ちょっと一つ参考になるかも分からんね。 ○浅田委員長　 　加西市。 ○坂部委員　 　加西、加西。古法華の自然公園。前に資料頂いたでしょう、鴨池の話と。無料二つありましたんで、そこだけでもええと思うけど、それ一遍小林所長に聞いて、概要分かっとうさかい。多分これなんかでも今おっしゃるように、市内、市外が分かるということは、絶対申込書には西脇市と書くわけですから。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 　そうそうそう、だから、でもええかなと思いましたけんど。 ○浅田委員長　
   　ほかの皆さん、御意見どうですか。 ○近藤副委員長　 　先ほど高瀬委員も言われたとおりで、有料と無料の差というのは、物すごく大きいと思うんで、できるだけというか、同じ条件のところをやっぱり視察しないと全く意味がないなあと。有料のところは、高額利用料取ったら物すごいいいものができるわけでして、それはもう比較対象にならないんで、無料の公営というのに絞って見るとしたらですね、やったらいいなと思いますけどね、はい。 ○浅田委員長　 　ほかの方、はい。 ○村井正委員　 　古法華は、私らがイメージしているキャンプ場だけじゃないという何かすごく広いとこで、いろんな施設があるというふうには聞いてますが。 　ただ、私らが最終的にね、こう結論を出すときに何で市民が使っとってないのに仮に残すとすれば、残すんやというそういう根拠立てをね、きっちり私はする必要があるのではないかということで西脇市民がいかに他市へどのぐらい行かれてるかというのはちょっとこだわってるんですけども。そうでないと、何か聞かれたときにこれ全然使とってないのに何でこれ残すんやみたいな質問されたときにですね、想定でそうではないかというふうなことだけでは、ちょっと私は弱いかなと思って、そういうのを前提に物を言うてますんで、そこら辺のところは確認できればと思います。 ○浅田委員長　 　よろしいですか。ほかの方の。高瀬委員も行くことは、やぶさかでない。村井公平委員は。 ○村井公委員　 　行くことについてはと思いますねんけどね。だから、先ほど言うたようなんに、評価目的がどうなんかいうのをやっぱりはっきりしとかなんだら、しにくいなと思ったんです。それは今後議論したらというふうに思いますねんけど。 ○浅田委員長　 　それでは、一応皆さん、行くこと、いま一度似たような施設を担当課と相談いたしまして、一度見学、視察というのか、行くということでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　それも１か所でよろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 　また、その日程なんかも調整させていただきますので、また、それじゃよろしくお願いしたいと思います。キャンプ場。 　　　　　　　　　〔「キャンプ場なら視察はいいのかな」の声あり〕 　人数のこともありますが、その辺も確認してみます。 　それでは、協議事項の二つに関しては、以上でよろしいでしょうか。キャンプ場の件につきましても。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　その他で何かありますでしょうか。 　昨日でしたか、給食センター、常任委員会として出欠を取りましたので、急遽、委託事業者さんのほうからデモンストレーションとして試食していただいたらいいですよという情報を頂きましたら、これは村井委員からも頂いたことなんですけれども、そういう情報が入りましたので、急遽やったんですけども、２日間だけということで昨日が最終日やったんです。それで、連絡を取らせていただいて、全員お昼は大丈夫ということだったんですけど坂部さんは申し訳ありませんでした、急なことの連絡で。まあそういうことを委員会として活動の一つとして試食してきましたということが、委員会の活動として報告したいというふうに思います。 　その他としてはそれだけですが、ほかはよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　それでは、以上をもちまして、本日の文教民生常任会を閉会といたします。 　お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　△閉会　午前10時47分 　令和３年４月９日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　文教民生常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　浅　田　康　子...