西脇市議会 > 2020-02-10 >
令和 2年総務産業常任委員会( 2月10日)
令和 2年議員協議会( 2月10日)

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  1. 西脇市議会 2020-02-10
    令和 2年総務産業常任委員会( 2月10日)


    取得元: 西脇市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-13
    令和 2年総務産業常任委員会( 2月10日)            令   和   元   年   度     西 脇 市 議 会 総 務 産 業 常 任 委 員 会 会 議 録             令 和 2 年 2 月 10 日             西 脇 市 議 会               総務産業常任委員会会議録
    1 開催月日      令和2年2月10日 2 開催時間      午後1時27分~午後2時25分(会議58分) 3 開催場所      委員会室 4 出席委員    委員長  林   晴 信    副委員長  美土路 祐 子    委 員  吉 井 敏 恭    委  員  村 岡 栄 紀     〃   東 野 敏 弘     〃    岡 崎 義 樹     〃   中 川 正 則    議 長  村 井 公 平    副議長   高 瀬   洋 5 欠席委員      なし 6 欠  員      1名 7 説明のため出席した者の職氏名      なし 8 出席事務局職員   事務局長    山 口 知 哉   事務局主幹  高 瀬   崇   事務局長補佐  岸 本 仁 子 9 傍聴議員     近 藤 文 博    浅 田 康 子 10 案  件 (1)協議事項   ① 一般質問からの課題提起令和元年12月定例会分)   ② 所管事務調査     空き家対策について   ③ その他                 △開会 午後1時27分 ○林委員長   皆さんお疲れさまでございます。  議員協議会に引き続きましての総務産業常任委員会を開会したいと思います。  まず、資料確認ですが、レジュメを1枚繰っていただきますと、12月定例会一般質問から抜き出したものですね、裏表。それと、西脇市における空き家対策空き家バンク問題点、課題点中川議員村岡議員からいただいたものに、私が少し注釈等つけさせていただいております。  それと、追加で、市の広報の昨年の11月号のやつをつけております。これも2枚。皆さんお手元ありますか。  それでは、資料の漏れがないようでございますので、次に移りたいと思います。  それと、本日2時半から勉強会を予定しておりますので、途中であっても2時半で一旦休憩をとって、終われば終わるでいいんですけども、やりたいと思いますのでよろしくお願いします。  本日の傍聴議員は、近藤議員以下2名でございます。  それでは、協議事項に移りたいと思います。  一般質問からの課題提起ということでございまして、12月定例分です。  まず、一つ目が、本委員会所管事務に今なっております空き家対策で、空き家対策条例制定について村岡議員から提案がありました。  背景といたしましては、空き家特措法制定以降でも自治体空き家対策条例を設置している。空き家特措法では災害のおそれがある等緊急時に対応ができない。  これが背景にありまして、市として緊急安全措置を実施する場合や、特定空家等の認定に市民の声を反映させたり、勧告に踏み切る場合の詳細基準や方法を明確にする意味でも、市独自の空き家等対策に関する条例制定すべきである。  建設水道部長答弁としまして、緊急時の対応勧告する場合の基準や、環境問題等を明確にするための基準等についての必要性は市としても感じているところですので、条例化に向けて検討を進めてまいりますということでございました。  村岡委員、何か補足ありますか。 ○村岡委員   もともと、こういう提案をさせていただいた背景の中に、西脇市、まだ特定空家等に認定されたケースが1件もないと、ということは当然行政代執行もないと。  それがなぜかというと、非常に困られてる方が多い割に、財産権というのを余りに守りすぎてるんじゃないかという背景がありまして、ですので、例えば今、台風が来ても今のままやったら緊急対応ができない。その人の許可がなければ勝手なことはできないですとか、市民の声が、頼むからこれを特定空家にしてくれと言うてもできない。  またあと、勧告という制度があるんですが、特定空家になってないのでまだ勧告はないんですけど、例えば勧告の際に実名を公表したり、この人はいつになっても壊してないとか、雑草処分してないとか、多少そういうきつめのことがいるんではないかという意味提案させてもらいました。  特に、緊急対応なんかに関しましては、お隣の小野市におきましては、しっかりとした条例ができて、結構有名になっているみたいなんで、西脇市もやっぱり負けないでこういうことやったらどうかなというのが背景にあります。  以上です。 ○林委員長   この空き家対策条例につきましては、小野加東、丹波、割とありますね、ほかのところというのは。             〔「西脇市だけなんです」の声あり〕  西脇市だけですか、ないのが。それもあって、検討を進めていきたいということでございます。  何か特に、質問等はございませんか。  これ、特定空家に指定してれば、災害時というのは簡単に除去できるんですか。 ○村岡委員   特定空家に認定されても、災害時の緊急措置というのは、特別措置法にはないんです。 ○林委員長   条例制定したらできるわけやね。 ○村岡委員   そうです、そうです。 ○林委員長   そういう詳細も決める必要があるんではないかと。  吉井委員、何かありますか。  言いかけましたけど、何か。 ○吉井委員   できるのかなという、ちょっと疑問があったので。 ○林委員長   それは財産権問題等ですかね。 ○吉井委員   それと、もともとその空き家は誰が責任を持って取り壊さなあかんのかというとこが、特定空家に指定しない、行政が割りかし尻すぼみのところがあるんやというふうに思うのです。 ○村岡委員   当然個人ですわ。その本人が取り壊さなあかんのは当然のことやと思います。 ○林委員長   特に、この空き家対策につきましては、所管事務に今位置づけておりますので、同じように、特定空家がなぜ西脇市には1件もないんだというような問題も含めまして、この後にいろいろな問題の中で、中川委員からも指摘があるような問題もあるのかなと思いますので。 ○吉井委員   一つだけ、西脇市が何もしてないという意味では、この写真に載ってるの、多分私がかかわったところでもあると思うんやけども、実際に危険ですよという通知を発して、それによって遠隔地にいる、いわゆる建物所有者が、極端に言えば、裁判までして中の人を出て行ってもらって取り壊した事例はやっぱりあるんですよ。  だから、実際に今、西脇市がやってる中でも、要は、所有者の受けとめ方によっては効果が出てる分があるので、それと、その空き家をなぜ行政責任を持たないかんのかという部分、何か市民から言うと、西脇市がせないかん行政がその空き家責任を持って潰さなあかんという思いをぐーっと膨らますような感じというのは、やっぱり余り好ましくないのかな。あくまでも、所有者責任があるというところにやっぱり重点を置いた考え方でいかんかったら、それでもなおさらどうにもならないような空き家があるから残ってるんやということじゃ、私はないと思うんやね。ずるい所有者がたくさんいて、潰さなかっても誰も文句は言わない、隣に住んでるわけじゃないので、空き家の実態も承知してないという所有者がたくさんいるということは、やっぱり理解をする必要があると思います。 ○林委員長   これ少し調べる必要もあるのかなと思いますけど、特定空家を他市はどのぐらいしてるのかというのと、西脇が1件もないというのがありましたが、特定空家に指定することを伝家の宝刀にして、それ以前に所有者で何らかの手を打ってもらうようなことにしてるのかなという気がしないでもないんですよね。  ただ、最終的にはやっぱりやっていかないと、いろいろな問題も起こってくるんじゃないかと。 ○村岡委員   西脇市はないのはないんですけど、県下で4番目に空き家等計画、ほかの市が条例をつくっとる後に計画はつくってますんで、それはそれで優秀な。それが今、西脇条例がわりなことになっとるとは思うんで。 ○林委員長   空き家対策を打つときに、空き家対策条例以前にも話があったんです。特措法ができた後の話です。そのときには特措法があるので、条例は必要ないというのが市のスタンスでした。私も質問したことがありますので、それは知っております。特措法に従って、特定空家等の処理もしていくという答弁をもらっております。当時はね。  それは、なかなかそれだけではいかないので、市のほうも検討していくのかなというふうには。 ○村岡委員   違いますよ。 ○林委員長   違うの。 ○村岡委員   西脇市は県下で四つしかない空き家等対策計画。 ○林委員長   だから、特措法があるんで。 ○村岡委員   特措法に基づいて独自で計画。 ○林委員長   空き家対策計画をつくったらそれでいいんだと。               〔「そうそうそう」の声あり〕  条例が必要ないんだということを言ってたんですよ。  しかしながら、計画というものは強制権がございませんので、計画があっても行政がつくっただけの行政計画ですんで、何ら法的な措置は打てないというのがありますね。  この条例制定なんですが、市のほうも検討を進めていきたい。これいつまでをイメージしとるんでしょうね。  村岡委員思いはどのぐらいですかね。
    村岡委員   そりゃ早ければ早いほど、即でもええぐらいやと。 ○林委員長   即はなかなか難しいと思うんで。 ○村岡委員   年度内。 ○林委員長   これ皆さん問題ないですね。  こういう条例はあってしかるべし。  何か意見あります。いやいや必要ないでしょうみたいな。 ○美土路委員長   ちょっと知識がないので、村岡委員質問なんですけど。  計画兵庫県内で4番目と言われた。4つだけなんですか。4市しか。 ○村岡委員   計画というのをつくったのが。 ○美土路委員長   他市は計画をほとんどつくってなくて、つくってないところは条例しかないということですか。          〔「4番目につくったいうだけ違うん」の声あり〕  条例計画もあるところはないんですか。 ○村岡委員   済みません、私の聞いたところでは、まず特措法ができる前にたくさんの条例があったらしいですわ。各自治体独自の。小野市があったり、加東市があったり。  それから特措法ができて、そのときは西脇条例がなかったんですよ。その後で、計画、その特措法に基づく計画をつくったのが、県下4つとかいうイメージ。 ○美土路委員長   この時点で4番目という意味ですか。 ○村岡委員   4番目というか、4つ自治体だけが特措法の後で計画をつくったというふうには認識はしてますけど。 ○林委員長   だから、計画はあるのが4ついうことじゃないでしょ。県内で。 ○村岡委員   そういうことやと思いますけど。 ○林委員長   違うと思うわ。 ○村岡委員   違うかな。 ○吉井委員   例えば、条例までつくらなくても、今あるものでもっと積極的にかかわっていけば、解決できるものはいっぱいあると思うねんね。もっと積極的にやっていけば、積極的にかかわるという意識でやれば。  私は積極的にはあんまりかかわりたくない。本来所有者責任があるものを、近所が迷惑やからいうことで、わざわざ行政がかかわってそういうものをやっていこうという積極的なところがないから、今の実態生まれる。  それとよく似たやつで、ちょっと話ずれるんやけど、空き地雑草についての条例つくっとるんですよ、西脇市は。私が区長のとき調べたら、つくっとるねんけど、実際にそれもしてない思うねん。放置されてる空き地に対して、そういう条例あるんですよ、西脇市ね。あるんやけど、それかて実際にはしてなくて、地元のいわゆる近隣の雑草の生い茂って、遠隔地におる所有者に対して通知をしても何ら応じてもらえないときの困ったときも、こういう条例がありますよということで、行政が積極的に相談に乗ってくれたりということも実際には行われてない。  だから、本来やる姿勢があるのかどうか。条例つくっても積極的にやらなかったら何もならないんで、実際にその空き地問題でもそういう説明もしたことないし、今の担当者はそういうことも頭の中から抜けてるんかどうかわからないけども、本来積極的に行政がかかわらないかんのかということに私は物すごく疑問があるんです。 ○林委員長   ということは、危険空き家を放置しておいてもよいと。 ○吉井委員   いやいや、放置しておけばよいじゃなしに、今あるものでもっと積極的にかかわって、わざわざ。 ○村岡委員   吉井委員のおっしゃることよくわかるんですけど、市民の方の声としては、確かに個人財産権なんで個人がせなあかん行政がかかわる必要はないと思うんやけど、市民人たち行政に頼らざる得ないのが今の実情というのは私もそう思いますし、それに対しては条例は必要だとは思うんです。 ○東野委員   次の所管事務調査に関係をするんだろうと思うんですが、私まだこの件で詳しくなくて、今の村岡委員のお話だと、北播磨管内では西脇除くところが特措法ができる以前の条例、だから特措法ができてから、大体、要するに法律があって条例というのは大変効果があるんだけど、じゃあ、法律との整合性みたいなことがよく言われたりなんかするから、法律ができてから条例いう、そういう市町村はまだない。               〔「いやいやいや」の声あり〕  あるわけですか。  西脇市の場合は法律ができて、それに基づく計画はつくった、けど条例はつくってない。  でも、法律ができて条例もきちっとしてるというところは、どこなんでしょう。 ○村岡委員   例えば、特措法ができる前に条例つくってますよね。特措法というのはそういった条例を反映させながらつくってるんですが、以前の条例特措法に合わなくなったとこは、また新たに制定し直してるとか、そういうところもありますし、逆に特措法を見て、例えば緊急措置特措法ありませんので、これがいるということになったら新たに条例をその部分でつくっていくと。  例えば、耐震上は大丈夫なんやけど、もう草ぼうぼうでどうしようもないなというのは市民の声で特定空家に認定できるとか、そういうのは条例とかであるみたいですよ。 ○林委員長   要は、空き家特措法でカバーしきれてない部分を、条例でカバーしていく、補足していくという形になるのかなとは思いますけれども。 ○村井公議長   前に、担当課のほうで聞いたところが、今条例何でつくれへんねやと言うたときに、その特措法ができたときに、それ以前につくっとったところは修正をかなりやって、ということは、法律より条例のほうが上回っとったということで、修正がかなり入ったということで、西脇の場合は、その時点では特措法対応できるいうのんと、特措法特定空家にしても処分するまでに時間がかかるということもあったので、一番の何は、特措法条例との関係をよう調べていかないかんのんないうふうに感じましたんで、ちょっとそういったことは担当課から聞き出したというとこなんですけど。 ○林委員長   だから、特措法でできると思とった部分で、できない部分があるので、条例検討していくというのが、ここの、特に緊急措置であったりとかいうのかなと私は認識しておるんですけどね。村岡委員一般質問を見る限りは。 ○村岡委員   そのつもりです。                 〔発言する者あり〕 ○林委員長   できるかできへんかというのは、そこまではわからないんですけどね。  でも、少なくとも条例にしておかないとできないんですよ。権利を制限するとかいうのは条例でないとできませんので。  いかがでしょうか。  3月の予算時の段階で、条例つくるんであれば必ず検討委員会つくるはずなんで、その委託費みたいなんが出ているかとかいうところで確認していったらどうかなとは思うんですけどね。               〔「そうですね」の声あり〕  当然委員会から、その委員会があるときには、最低一人は傍聴に行って、情報を持って帰ってくるとかいう作業もいるのではないかなと思うんですが。 ○吉井委員   再確認になるのかもしれませんけども、なぜ積極的に特定空家に認定していかないんだということの確認は。 ○林委員長   それもその後。空き家対策のほうでやります。             〔「裁判したら負けるかな」の声あり〕  よろしいですか。特にこれ御異論ございませんか。いや、こんなんつくる必要ないでという。  委員会でちょっと追いかけていくので、よろしいか。  御異論ございませんね。                 〔「はい」の声あり〕  それではやっていっては、確認のほうとしては、予算のときに委託費が出てるか見る。あるいは出てなかったら、じゃあ、いつつくろうとしてるんだという確認も含めて、予算委員会のときにやっていったらどうかなと思っております。  それでは、2点目いきます。  西脇北バイパス高架下利用計画策定事業、これ、私が言ったやつですね。背景としましては、西脇北バイパス高架道路になり、西脇市が単なる通過地域になるのではないかという不安の声がある。また、あわせて若者たち夢づくり、集える場づくりにぎわいづくりのためにも、地域コンテンツ磨きとともに、西脇北バイパス高架下区間利用し、夢のある西脇北バイパス整備にする。  提案内容津万地区自治協議会西脇市の若者たちワークショップ等を行い、西脇北バイパス高架下利用方法を考えていくべき。ありきたりのワークショップではなく、市民会議的に行うべき。  答弁は市長からもらっております。西脇北バイパス高架下利用については、これまでにない取り組みになることから、市民皆さんのニーズを把握することが大切だろうと考えております。津万地区自治協議会はもちろんのこと、市内のさまざまな主体にワークショップなどで、西脇北バイパス高架下の活用について検討していただくことで、より効果的な活用につながると考えております。市といたしましては、地域活性化にぎわいの創出につながる空間づくりを目指し、市民皆さんとともに連携を図り、取り組んでまいりたいと思いますということであります。  先日の課題懇談会のほうでも、区長さんのほうから意見が出てましたが、これについてはいかがですか。実際もう市長は、区長会の前でも挨拶でも言うてますしね。  これまた、取り組みを聞いていくということで、よろしいですか。              〔「はい、そうですね」の声あり〕  委員会としては、もう異論なしということですね。どちらかと言ったら、走り出してるイメージがありますけど。  はい、そういうことにしたいと思います。  では、意見集約もできたということであります。  それでは、次に、所管事務調査空き家対策についてです。  中川委員村岡委員から問題点、課題点をいただいて、私のほうでまとめさせてもらっております。2人からちょっと、この問題点、課題点についての補足説明をいただきたいと思います。  まず、中川委員からお願いいたしたいと思います。 ○中川委員   空き家対策というか、解体のほうがちょっと問題視されてきまして、見てると、解体するのにどのぐらいかかるというとこからスタートして、ざっと業者とかいろいろなところを聞いてまわった結果がこんな格好だったんですけども、とにかく、解体しようと思ったら、今すごく値段が上がっているという現状がございまして、単価が上がってる、処分費がむちゃくちゃ上がってるんやということで、つい2年前に見積もり出したんが、今、倍でもきかない、約3倍ほどになってるんやという話の中で、これ潰すほうも考え込んでしまってるというのが現状みたいなんです。  だから、今やったら土地売れるのに、これやったらもう自分とこで潰して、土地を更地にして売ったら売れるのにというのが、今、3年たったらもう無理という状況になってきて、その値段がもう乗せられないような状況になってるという。土地処分に。  そういう状況の中でちょっと聞いてみたら、要は、中にも空き家解体することによって、土地固定資産税が上がるという問題  それから、空き家解体費用の相場がわかりづらい。幾らかかるんやというのが、このごろ、出にくくなってるという。  それから、安く解体するこつとして、補助金がわかりづらいというんですけど、補助金はないらしいです。国が一応県へは補助出してるけども、そっから先は出てないという流れです。  それから、解体している業者が少ない、偏ってるということ。
     それから、隣の家は市の補助金解体している、苦労して自費で解体したのにという苦情も聞いたと。だから、この市の補助金解体しているというのがどう見られてたんか私わからないんですけども、そういったことを聞いたということが情報で入ってました。  ここ3年間で倍以上に廃棄処分費が上がっている、ものによっては県内処分場がないという格好で、アスベストなんかは滋賀県が受け取ってくれるんだけども、ダンプ1台一日走らせて、向こうで一日待って、やっと処分できるという状況で帰ってくるというそんな状況だったんで、これも業者が嫌がって取り次いでくれないんだという結果が出てます。  その上余計に、7番目として、更地にしても解体費を加算しては売れにくいなという現実というか、そういう格好でございました。  空き家を何とか解体したいと思われてる方はたくさんあると思うんでしょうけども、解体となるといろいろな条件があって実施できないのが現状のようだというとこでまとめました。 ○林委員長   中川委員のほうから特に、解体に関するいろんな課題点を上げていただいております。 ですから、空き家を何とかしたいと思ってるんだけども、解体についていろいろな問題があると、費用問題もあったりして、これが結局放置案件になってしまって、最終的には特定空家までいってしまう可能性があるということですね。早い段階で修繕なり何かしてくれたりすれば一番いいんでしょうけど。解体にもいろいろな問題があるということでございます。  これについて何か御質問等ございませんか。 ○村岡委員   県のほうの解体危険空き家補助というのはどれぐらい、結構出とんですか。よくわからないんですけど。 ○林委員長   これにつきましては、私が2ページ目に書いております、兵庫県の取り組みです。  解体費用の支援で老朽危険空き家除去支援事業というのが県のほうでございまして、これについては、上限40万円なんですけど、全体事業費の5分の1、かつ、市が補助する額の4分の1。  これ、市が補助せん限り県は補助出さないんですよ。そういうことなんです。 ○村岡委員   わかるんです。そやから、私が不思議なんは、これを活用するということは、不公平感がめっちゃ出てくるような気がして、こんなん切りがないん違うか思って。  だから、市はしないんじゃないかなというイメージがあるんですけど。全員これせなあかんもんね。           〔「危険空き家に認定せなあかん」の声あり〕  危険空き家に認定されたところ、例えば西脇市でも60件ぐらいあるとしたら、全部せな不公平になるいうことになるもんね。 ○林委員長   だから、当然個人負担があって、そのうち一部分を、この間、前坂の市の予算が153万円で全額が誰がどういう配分になったか私わからないんですけど。  危険空き家やんね、前坂の。               〔「危険空き家」の声あり〕  2年越しの繰り越ししてやったやつやね、あれ。 ○東野委員   ちょうどお寺の隣のところで、公共の駐車場にするということで、寄附を村として受けて、そして解体をしたという物件です。 ○林委員長   これは、市の負担はなかったんですか。 ○東野委員   そこはちょっと確認はしてません。 ○林委員長   これが私もちょっとよくわからないのですよ。ここに負担しとったら、ほかのところはなぜ負担しないんだみたいな。          〔「市に寄附する言うたんちゃいますか」の声あり〕  土地をね。だから、公共用地で使う。 ○東野委員   建物とか土地も含めて全部村にいうんか、寄附があったので、それで解体をして、駐車場に整備をするということで補助が出た。それが、全額県なのか、市の、そこはちょっと確認はしてません。 ○吉井委員   例えば、地区とかが更地にした土地利用活用の予定があれば、そういうことができるんやと思うんです。         〔「中川委員言うこととつじつまが合えへん」の声あり〕  いや、ただ単に潰すだけ。何の跡地利用の予定もなしに潰して更地にするというのは、この対象じゃない。            〔「あり得へんよね、それは」の声あり〕 ○村岡委員   そうなると、中川委員が言いよっての、潰したいけど潰されへん言う人は該当せえへんいうことになるんですよ。市に寄附せん限り。 ○吉井委員   特定空家法自体が、底地を借地で地元の要請で利用するということが条件やから。                〔「そやな」の声あり〕  だから、個人が山の中に持っとる家を潰したいとかいうのは、それはもう全くどこも利用しなかったらあくまでも個人の行為やから、個人責任でやるべきことで、何ら行政の対象にならへん。 ○村岡委員   そしたら、中川委員の言ってるのは、市に寄附をすることを前提に調査をするというイメージなんですか。 ○林委員長   いえ、違うでしょう。 ○中川委員   勘違いされとるみたいで、要は、更地にしたいという人がようけいてる、そやけども補助が出ないんやと、聞いたところによると、市から補助を受けて潰した家があるというのは何でやねんと。うちは高い金払うて、自分の年金から払って潰してるのにという、そういう苦情が来てるということで、業者取り組みにくいという。 ○林委員長   例えば、これ市によって、丹波市なんかは補助しとるわけですよ。危険空き家については。そこに、2ページの3のところを読んでください。西脇市には補助金制度ないけども、丹波市、これ結構やってます。危険空き家に対する補助というのは。補助対象経費に10分の8を乗じた額とし、160万円を限度とするとかね。やってるわけですよ、丹波市なんかは。こういうのは当然県の補助が入っとるわけやね。  ところが、西脇は市の補助メニューがないから一切出てないわけ、県からも。補助してないということやからね、個人には。よそはこうやって危険な空き家解体をしていきよるわけですわ。西脇はしてないと。その個人、持ち主さんがやろうと言わん限りはやってないいうことに、一切補助なく。  だから、中川委員が言われるように、解体費が高くつくとか、今、3倍になってるとかやったら、こういうメニューがあったほうが処理としてはしやすいのではないかということを、多分中川委員は言われとるんじゃないかと思うんやけどね。西脇はなぜしないんだというのは、まだ疑問点で湧いてくるわけやね。これはまた調査していかなあかんことなんですけど。したほうがいいのか、しないほうがいいのか含めてということだと思います。  ほか、何かないですか。中川委員部分ね。解体について。  ちょっと今問題になるのは、やっぱり特定空家をなぜしないんだということをしっかり調査しないかんのと、よそではどうなんだ、特定空家にしたらどういうふうになっていくんだ等ね。そういう調査の仕方をやっていきたいと思います。  次に、村岡委員から空き家バンクについて、お願いします。 ○村岡委員   今、中川委員のほうが特定空家の話されたんですけど、多分空き家バンクというのは、特定空家になる前、特定空家にならんようにしいやみたいな形の、中途半端な空き家いうことで、まず、ちょっと一般質問でしたんですけど、立ち位置がもう一つわからんと。もう特定空家になっとるやつはこの対象外やし、真剣に売りたいとか返したい思とっての人は既に不動産屋に頼んどってやと、市に。いうのがあって、これどういう立ち位置なんか、敷居の低さとかいう説明受けたんですけど、その辺の、空き家バンクの優位性とか魅力はどこにあるんですかというのが一つ思うとこです。  それから、中川委員おっしゃってる、解体費がわからへんとかいうのは、私が思うには、例えば加東市なんかは、建設業界ですとか、不動産業界と協定を結んでます。協力をするという。この空き家バンクに対してね。そういうつながりを持ってるとやはり努力はされるんじゃないかと思いますが、西脇にはそれがないです。これはちょっと次世代の方にも意見交換させてもらったことがあるんですけど、不動産業者と建設業界とは一切結んでない。協力を求めてない。この空き家バンクに、西脇市は今のところというのが一つ。  それから、効果的な媒介ということで、これは西脇市の場合は、不動産屋さんは5社しかありません。この仲介に当たる。その中で、市内の業者は3社だけ。あと2社が加西と加東やと思うんですけど、条件が、ホームページがあることという何かちょっと意味不明な条件、ホームページがない業者は今ない状態です。ほかで聞いてます、ほかはいつでもどの業者でも入れます。ほかの自治体は何社でも入ることができます。やりたいというところは。しかも、ホームページ掲載の義務はございませんということで、この辺がちょっといびつかなと一つ思ってます。  だから、特定の業者だけに今順番に回しとってやというイメージがあるんで、その辺は改善の余地があるんじゃないかと。  あと、不動産情報も、物件情報だけが不動産屋さんが載せてる情報だけしか掲載してないんで、例えば職員さんが絡んでくるんやったら、学校はどこにあるとか、買い物する場所があるとか、そういうのを掲載方法にしたらどうかなと。 ○林委員長   マップをつけるとかね。 ○村岡委員   はい。  職員さんが、例えば問い合わせがあったときに、それは不動産業者に任せとるから聞いてくださいではなくて、職員さんが案内をしたりとかいうところもあるようですので、その辺をちょっと調査できたら、先進自治体なんか調査できたらなとは思ったりしていますので、提案させていただきました。  以上です。 ○林委員長   何か御質問ございませんか、この空き家バンクについて。  これ年間どのぐらい取引あるんやろうね、空き家バンクで。そんな多くないんやろうね。その辺もまた担当課に聞いていったら済む話なんで。現在、20登録数がありました。私、これホームページに載せてますけども、昔もうちょっと少なくて、昔は賃貸がなかったんですよ。全部売り家ばっかりやったんが、今見たら賃貸がありますんで。ちょっと私も知り合いの物件紹介お願いしたときに、賃貸という条件があったんで、それ賃貸ないやないかという話は次世代ともしたことがあって、そういう需要もあるでいうことを言うたことがあります。  特にないですか。  何か、問題点でいいんですよ。こういう問題点あるん違うかで、後々また担当課とやりますからね。  実際空き家バンクがどういうふうに活用されてるんだとか、そういうことを議員さん誰一人わかってないいうのが現実かなと思うんやね。取引事例がどのぐらいあって、それが多いんか少ないんか、よそと比べてとかいうのがあって、なかなかわかりづらいと思う。 次の機会のときには担当課来ていただいて、こういう事例について調べたりします。  特によろしいですか、空き家については。                 〔「はい」の声あり〕  次のときは、いわゆる空き家空き家バンク、それやから次世代と建築課になんのかな、に来ていただいて、市の実態とかその辺の調査を含めてやっていきたいと思っております。先進地で、ここ見たほうがええん違うかということがありましたら言ってください。  できれば、4月に視察に行きたいと思っております。5月は議会と語ろう会がありますんで、なかなか難しいと思いますんで、事務局嫌がりますけど4月がいいかなと思っております。向こうが忙しいですよとすぐ言うんですけどね。向こうはお構いなしに西脇市に来ますんで、4月にね。  やっていきたいと思っております。  よろしいですね。もしまた何か疑問点とかいろいろな課題点、こういうことをちょっと調べたいねんとかありましたら、私のほうまでメールなりラインなりで送っていただいたらと思います。  それでは、所管事務調査につきましては、以上としておきます。  3番、その他です。その他につきまして、何か、まず委員さんからありませんか。  次、こういうテーマで調べたいことがあるんやいうことも含めてでいいですよ。全く今出てないやつでもいいですよ。そのかわり、問題点、課題点を上げてもらいますけどね。  特にないですか。  ないようでしたら、まだ資料的なものはないんですが、この間の課題懇談会、津万地区との。振り返って、ちょっと意見交換をしてみたいなと思っております。  特に感想等ないですか。特に言うたら言いませんね、当てていきますけど。気づきとか、いろいろな点。 ○吉井委員   私は、本田区長さんの言われたことが物すごく気になって。 ○林委員長   環境の話ね。 ○吉井委員   池が今は、割りかし水質汚染が進んでるいうことで、それと私自身は水源がどこにあるんかということ自体も知らなかって、ポンプアップで加古川から水を引き入れとるということで、やはり昔はよくあそこ野鳥とかが、まだ今も来てるということで、何とか水質を改善する、多分酸素が欠乏してるんやと思うんやけど、そういうことをまず取り組んでいくというのと、それと今、計画がどの程度まだ池を埋めることも必要があるような計画なんかわかりませんけど、そこらへんの、要は、もうちょっと自然を守るという、これ以上は埋め立てしないような計画なのか、そのこと自体がもう一つちょっと、グラウンドゴルフとの関係もあって、ないので、そこら辺をうまくやっていかなかったら、早急的にやれることとしたら、水質改善をできるだけ早く取り組んでやっていきたいなと私は個人的に思いました。 ○林委員長   水質改善、この件について何か御意見ございませんか。  費用ってどのぐらいかかるもんなんやろね。デオドライトぐらい入れてきれいになってくれるんやったらありがたいけど。                 〔発言する者あり〕  ごっつい水槽になりますね、それ。
    吉井委員   水槽で言えば。  それと、水車みたいなもん回して。要は水の流れをつくるというのも水質改善につながるので、技術的にはどういうことが必要なのかわかりませんけど、そういうこと。 ○東野委員   ただ、その天神池がもう既にため池としては全く何も使われていないのか。 ○林委員長   使ってる、使ってる。 ○東野委員   やっぱり。  もう一つ池があるでしょう。道路を挟んで。 ○林委員長   皿池ですね。 ○東野委員   だから、そういう絡みで、まだ一部必要なんだとしたら、普通はため池を一旦よくしようと思ったら、うちのとこでもそうですが、年に1回春ごろに抜いて、そしてきれいにする。そういうやり方をしてたんで、このごろもうほったらかしやから、そういう意味では、農家は農家としてため池として利用するんだったら、農家のこういった責任部分土地改良区が津万はありますね、だから、そういう関係の部分があるから、単純に私たちがこう、ああ、という形のことはしにくい部分があるのかなというのはちょっと思ったりするんです。土地改良区の考え方なり、今後の計画なりということがあるので、そのあたり確認した上でないと、本田区長さんは、環境のそういう中で詳しいから、これをこういうふうにしたいなというのと、農家の方なり、管理をしてる方の思いは違ってるかもわからないなと思ったんです。 ○林委員長   この間の、本田区長のお話の中では、水質改善とともに、今の森の部分、あれの遊歩道等の云々の話あったから、それをなるべく残して、バードウオッチング等が、今でもカワセミが来てるというお話もあったんで、やっぱりそういうことを、自然と環境に配慮した開発にしていただきたいみたいなお話でしたね。  ちょっと私も、計画自体がどういう絵図面になってるかまでは知らないんですが、当然市も、環境破壊してまで云々ということは考えてないとは思うんですが。環境に配慮した、そういう整備というのは大事だなとは思いますね。  次、東野委員。全体でいいですよ。はい、ありませんか。 ○東野委員   私はやっぱり、これからどの地区でも問題になってくるだろうと思った、区長会と立ち上がってきてる地域自治協議会との関係の部分というのを、もう少し整理をしていかないといけないんだなということはちょっと感じました。 ○林委員長   この件についてはどうですか。  かなり時間を費やして意見交換にはなったんですが、地域自治協議会と、区長会の立ち位置ですね。一番詳しい高瀬主幹がそこにいますけどね。  これは、黒田庄とか比延地区が先に先行して立ち上がって、どういうふうになってるのか聞いてみないとわからないんですが、何か私のイメージでは、当初思ってたのと、現在の姿というのは何となく変わってるんじゃないのかなという、印象ね。実際やってる方からして、思うんですけどね。 ○村岡委員   例えば、黒田庄の地域自治協議会というのは、カーブミラーの取りかえとか、そういう土木的なことの予算権限を持ってはるんですか。私のイメージでは、もともとそれをするために始めたような。区長さんが楽になる、イメージとしてはですよ。 ○東野委員   そういう各村、個別の部分については、カーブミラーであったり、防犯灯であったり、そういうのは黒田庄の場合だったら、各村の区長さんがそれぞれこうやってまちづくり課を通じて要望していく。 ○村岡委員   当然そうやけど、地域自治協議会ができたら、その辺のプライオリティ、優先順位も含めて、例えば黒田庄の地域自治協議会で決定をするんであるという認識やったんですけど、違うんですか。 ○東野委員   それは、今の黒田庄の地域自治協議会、昔は黒田庄まちづくり住民会議という形、それが移行していきましたから、ではされてませんね。むしろ、黒田庄全体にかかわる行事なり、また広報なり、黒田庄通信というそういうのを出したり。いろんなまちづくりの取り組み全体、黒田庄、村を越えた14カ村全体にかかわる、そういう取り組みをされてますね。 ○村岡委員   ですから私、津万地区の区長さんがおっしゃったように、だから区長さんの仕事が倍増するんかなというイメージしたんですけど、それができてないから。私のイメージとは違うから。プラスでふえたと、区長の業務以外にまだそういうまちづくりがふえたというイメージなんですけどね。 ○吉井委員   うちも重春、野村の分があってんけど、結局ふえたいうのは、協議会の中の役員として区長が入ってしまってるからや思うねん。イラストは協議会の外に区長さんおるねんな。 ○林委員長   中におるで。イラストがもう中におるねん。 ○吉井委員   いや、本来は別におって。 ○林委員長   違う。 ○吉井委員   矢印で区長入っとるやんか。 ○林委員長   枠の中におる。 ○吉井委員   矢印で多分区長やったと思うねんけど。  だから、私は、協議会のこともせないかんし、村のこともせないかんという現実になってるから、二重的にせないかんので負担がふえた。だから、重春、野村もそういうことでなかなか難しいときがいっぱいあったんやけども、今あんまりそんなに区長もかかわらずに進んでるんで、多少負担が減ってると思うんやけど。 ○林委員長   一番最初の地域自治協議会の設立のころの、自治基本条例説明したころの地域自治協議会と、今の姿というのは完全に違ってますわ。  最初は、つくるころ言うたら、住民税の5%をその地域自治協議会に配分、6,000万やったかな、配分して、小さな土木工事なんかはそこでもうやっていただくという話が一番最初あったんですよ。だんだん変わってきて、今のところ何か自治協議会が権限持って交付金を使うということはないんですね。現実、村の要望であるとか、津万地区の要望としたら地区区長会から出してきてるし、個別のやつというのは各村から上げてるような状況にあるんですね。  だから、当初の編成の過程の中で生まれることなんか、最終的には最初やったやつに戻るんかわかりませんけども、現段階ではなかなか変わってきてますね。  ちょっと議長どうぞ。 ○村井公議長   実は、興味持って聞いとったんやけど、日野地区で過去にあったことなんです。というのは、日野地区の場合は区長会があって、まちづくり委員会があったんですね。このまちづくり委員会が、日野のサンパルの会館を市が買うて、日野地区に貸したと、その時点で、このまちづくり委員会ができたんですね。その当時の区長会の正副の会長三役から4人ほどが、ここへ入っとったんやね。これがずーっといって、何年かしてきたときに、その当時は、このまちづくりは例えば4人なら4人しかスタッフはいなかったんですけど、婦人会とか地区人協、それと区長会とが入ってまちづくり作っとんねやね。これがずーっと上がってきたときに時間が経過していったら、まちづくりの下にここへ区長会が入ったんやね。ある程度の時間くれたら、何で区長がこのまちづくりに使われないかんねやという問題が、ちょうどこの間の極端なこと言ったら、まだそこまではいってませんけど、この関係どうなんねやと、だからこれ、ある程度時間くれたら同じようなケースになるん違うんかなということは、ここへ皆、入っとってやさかいに、ここが何かする言うたときに、区長会頼みますわ言うたら、この人の下にみんな入ってくるという格好になるんで、ひょっとして、そういうことが起きるの違うんかなというちょっと懸念をしたんやね。  そやから、何でや言うたら、この日野で、そういったことでこのまちづくりが一旦解散したんです。それで、新たにまたつくりあげたという経緯があるんです。  その原因は何でや言うたら、今言うたように、区長会とまちづくりとの関係が悪化してそういった形になったということで、この間ちょっと聞きよったら、似たようなケースになりつつあるなということで、そこまでいけへんとは思いますねんけど、ちょっとそんな懸念があったんで、この関係は今ちょっと注視していかなんだらどうかなという気はしましたけど。 ○林委員長   この間の課題懇談会のときにもお話させてもらったんですけど、もともと地域自治協議会という存在が出てきたというのは、自治会であるとか、町内会というのがどんどん衰退していって、単独でもてなくなってきたと、もてなくなってきてるから、地域自治協議会というのはそこに住む人全員が会員ですので、自治会というのはやっぱり意思示さんと、西脇は大体みんな入っとるんですけど、入れない。だから加入率という問題、出てくるんですね。よその地域いったら加入率が5割とか3割とか、西脇の場合はほぼ100%自治会に加入してますわね。そういったいろいろな状況があって、だから自治会がしっかりしてるのに、地域自治協議会をつくったわけですよ、西脇としては、衰退してないのに、まだ。だから今2つが並列になっちゃったんかなということがあって、例えば、今度のバイパスのイベントありますわね、トンネルの。イベントのときも、区長会言うとんですよ。区長会に行って、ぜんざいかな、つくってくださいみたいな話に行っとるんです。ほな地域自治協議会でええわけじゃないわけですか、イベント系みたいな感じやから。でも区長会なんです、出るのは。みたいな形に、どうもなってきているらしいんです。  その辺で、やっぱり区長さんも、仕事がふえてとか、何でわしらが部会に入らなあかんねんとか、理事なってる、いつの間にかとかいうのがあって、だからできて1年目ですから、これがどういうふうにこなれていくんかわかりませんけども、現段階ではなかなか、区長さんは、仕事ふえただけやないかみたいな、ちょっとやっぱり問題が出てきてるのかなと。地域自治協議会単独で人を集めるというのが、なかなかどうも難しいんかなというふうに、津万地区の場合はね。  だから大体、村に何名出てきてくれ言うたらやっぱり区長さんの力を使わないと、隣保から二人出てきてなとか、女性会出てきてなというのができないというのがあるのかなと、ちょっと私がそばから見とった感じなんですけどね。 ○岡崎委員   実際に、やっぱり集まりにくいんじゃないんですかね、現状では。やはり、それぞれのプライベートな分が多いんで、なかなか参加言うても、あ、ちょっとこの日は、あの日はという感じで、逃げるわけじゃないんやけども、そんなんでちょっと参加しづらいという方が多いんじゃないかな。  うちも日野でおっても、私も重点に参加はそこまでしてない、ちょろちょろとお呼びがかかったら寄って行ったりとか、何すんの、きょう何々するのと言ってお話があったら、それ参加するかという形で。きのうでも、駅伝の1週間前やから美化運動という形であっても、やっぱり集まりも、それぞれの村の中でばらばらで集まってる。どこどこの村ではどこどこでちょっと旅行があったりとかあるんで、でも、実際に集まるといっても、なかなか若い方も渋々行ってるのが現状じゃないかなと、私自身も考えますけどね。  ただ、委員長、この前の意見交換会、委員長としてどのような方向で進めるかちょっと気になって。 ○林委員長   私がどうこう持っていくもんじゃないですけど。 ○岡崎委員   やはり、ペットとかいろんなスポーツ施設ですか、ミニバスケット。 ○林委員長   西脇北バイパス高架下利用ね。 ○岡崎委員   そうそう、方向性はどのようなことを思われてるのか。  あの場で委員長が発信して、いろいろな形でお聞きしてたじゃないですか。 ○林委員長   私がどうこういうことは考えておりません。  私が言ってるのは、みんなで話し合おうと。 ○岡崎委員   その中で、委員長はどのようなお考えなのかとちょっと思ったんですよ。 ○林委員長   それはあんまり関係ない話でしょ。  私は、若者が集まるような場づくりがええなと思うけれども、それは皆さんで話し合って決めることであって、私の個人的な意見は、この間の一般質問であるように、ああいうスリー・バイ・スリーバスケとか、BMXとか、スケボーとか、そういったものができるような、西脇にその場所ないから、つくってあげられたら若い人たちも喜ぶん違うかなとは思いますけども、それをどう使うかというのは、今からやっていくワークショップ等で決めていくことであって、私がどうこうすることではないということなんですよ。  それだけのことですよ。  私は、そういう場を持てということを言っとるわけなんですよ。  今は地域自治協議会の話に戻しますけども、部会等でも区長さんが言われるんですよ、部会等の会合をやっても参加者少ないんですって。部会ようけ名前あんのに、来とんの区長さんとか役員ばっかりや、村の役員とかね、責任感持っとるから行くんですよ。それ以外の方というのは、なかなかあんまり来られないのが、ちょっと問題違うかみたいなことを言われてましたけどね。それも含めて、これも皆さんの仕事ふやして申しわけないんですけども、一旦、これもう一遍、地域自治協議会とは、どういうことを今、市行政としては考えとるんだということを、まちづくり課でも呼んで話を聞いてみたらどうかなと思いますけど、話ばかり聞いてあれなんですけど、これも当然所管事務ですんで、特に野村とか重春はまだ、西脇も、設立はされてませんけども。何か今の話聞いとったら、多分、野村、重春とか西脇地区やろういう気になれへんわね。 ○吉井委員   Miraieの指定管理はうまくいってますよ。 ○林委員長   地域自治協議会をつくろうとはせえへんでしょ。 ○吉井委員   つくろうとは多分しないですわ。しない、もう懲りてるから。いやいや、要はあて職の人ばっかし、先に行政がつくろうというところからつくっていくから、つくってほしいというところでつくったもんじゃないんで、どうしても区長さんに負担がかかる。高田井町から5人いう割り当てが来て、出ていきます、よその地区からも出ていきます。たまたま積極的に取り組もうとした区長さんと、名前だけ上げとっていいという地区の方もおられたりして、委員会をしたら、あそこの町は欠席や、1年ふたあけたら、1年とも全く来なかったという人が出てきたりして、また不協和音が生じてくる。  みんな無理やり髪の毛引っ張られてやらせてもらってるのに、誰も機関車がいなかったら、もう取り残されるという状態が現実やと思います。 ○村岡委員   野村地区でも、今まちづくり計画を1年以上かけてやっとるんですけど、一生懸命真面目に取り組んでたんですよ、毎月参加して、最後の最後で、地域自治協議会の話が10分出たんですわ。その瞬間にみんな、何やったんやみたいな話になって、ピントがわからへんようになったんで、一度、今、委員長がおっしゃるように、地域自治協議会とは何ぞやというのを、もう一度再考してほしいなと思ったりします。 ○林委員長   多分、理想にある部分と、現実今こう動いてるのは、違ってきてるんじゃないかと思うんやね。それに合わせていくんかどうか、ちょっと私もわからんのですけど、もう一度しっかり認識して、多分こういう話何回も出てくると思うんですよ、いろいろな地域で、そのときにやっぱり議員として、本当はこういうふうに考えてるんです、みたいなことが言えるようになった方がええのかなと、現時点を踏まえてと思います。  一遍ちょっとこれも、担当課勉強会的なものをしてみたいなとは思っておりますので。  よろしいか、それで。                 〔「はい」の声あり〕
     ほか、気づいたところありませんか。そのほかのやつで。  私個人的には、最後に議員さんが、自分たちがどういう西脇市にしたいんだというのを一人一人言わしたというのはおもしろいなと思って聞いとったんですけどね。                 〔発言する者あり〕  あれ本来、やっぱり、期の任期の最初に全員に言わさなあかんのですよ。自分はどうやっていくんやみたいな話をして、2年たったときに、それできてるかとかいうのをやっていくのを、本来の議員の作業としていいのかなと思いましたね。  だから、そやなと私はあのとき思いましたけどね。だって、私、中川委員が何考えてるのか初めて聞いたもん、東野委員もそうですよ、吉井委員もそうだし、みんなそうだし。 ○東野委員   それは、要するに、選挙公約という形で。何かそれで、一遍出し合おうかという形でなりましたね、今期のものは私もらってない。 ○林委員長   配ってある。  公報で、選挙公報。 ○東野委員   一遍、そういう機会も、ざっくばらんにあったらいいのになとは思ったりしますね、個人的には。 ○林委員長   そうやね。  あれは、選挙公報は配ってます。  でもあれ、夢のあるまちづくりと書いてあるだけなんですよ。人によっては、何のこっちゃわからんので、やっぱり自分の口で、どういうふうにしたい、私はこういうことを実は考えてるんです、いうようなことを出し合って、ほんとはそれを何か意見集約できたら、委員会に、じゃあ一遍これ調査したりとかいう提案もあってもええのかなと。ほんなら、自分の選挙活動、議員活動と議会活動がだんだん一致してくるん違うかなとはちょっと思いましたね。  また、そういう機会を議運のほうでも提案してみたいとは思います。  ほか、よろしいですか。                 〔「はい」の声あり〕  それではこれで、総務産業常任委員会を終わりたいと思います。  御苦労さまでした。                 △閉会 午後2時25分  令和2年2月10日                               総務産業常任委員会                            委員長  林   晴 信...