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1. 西脇市議会 2020-01-14
   令和 2年総務産業常任委員会（ 1月14日）

   
   取得元: 西脇市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-13
   令和 2年総務産業常任委員会（ 1月14日） 　　　　　　　　　　　令　　　和　　　元　　　年　　　度 　　　　西　脇　市　議　会　総　務　産　業　常　任　委　員　会　会　議　録 　　　　　　　　　　　　令　和　２　年　１　月　１４　日 　　　　　　　　　　　　西　脇　市　議　会 　 　　　　　　　　　　　　総務産業常任委員会会議録
   １　開催月日　　　　　　令和２年１月14日 ２　開催時間　　　　　　午後１時27分～午後２時48分（会議１時間21分） ３　開催場所　　　　　　委員会室 ４　出席委員 　　　委員長　　林　　　晴　信　　　　副委員長　　美土路　祐　子 　　　委　員　　吉　井　敏　恭　　　　委　　員　　村　岡　栄　紀 　　　　〃　　　東　野　敏　弘　　　　　〃　　　　岡　崎　義　樹 　　　　〃　　　中　川　正　則 　　　議　長　　村　井　公　平　　　　副議長　　　高　瀬　　　洋 ５　欠席委員　　　　　　なし ６　欠　　員　　　　　　１名 ７　説明のため出席した者の職氏名　　　　　　なし ８　出席事務局職員 　　事務局長　　　　山　口　知　哉　　　事務局主幹　　高　瀬　　　崇 　　事務局長補佐　　岸　本　仁　子 ９　傍聴議員 　　　　近　藤　文　博　　　　浅　田　康　子 10　案　　件 （１）協議事項 　　①　一般質問からの課題提起（令和元年９月定例会分） 　　　ア　防犯灯設置事業について 　　　イ　鳥獣被害防止電気柵設置助成事業について 　　②　委員からの所管事務調査課題提起について 　　③　津万地区区長会との課題懇談会について 　　④　その他 　　　　　　　　　　　　　　　　△開会　午後１時27分 ○林委員長　 　皆さん、お疲れさまでございます。 　議員協議会に引き続きの総務産業常任委員会を開会したいと思います。 　本日は、協議事項ばかりで、特に、所管事務調査に関するものが多いので、皆さんの活発な御意見や提案をお願いしたいと思います。 　本日の傍聴議員は、浅田議員初め、３名の議員が来られております。 　それでは、早速まいりたいと思います。 　まずは、レジュメに従って進みます。 　協議事項の、一般質問からの問題提起でございます。 　皆さんのお手元にお配りしておりますこの２件の、一般質問から私が抜け出させていただきました。９月定例会で一般質問があった中で、これは、所管事務としてなかなかふさわしいのではないかということを２点ピックアップさせていただきました。 　順番にいきたいと思います。 　まず、防犯灯設置事業、これ、名前は私が適当につけてます、事業名というのは。この事業が市の予算としてあるわけではありません。 　提案者は寺北建樹議員であります。 　この事業提案の背景というのが、防犯灯は地区からの要望で設置しているが、区長さんたちは、町内の設置には積極的だが、地区と地区や、町と町を結ぶ道路の防犯灯の設置要望までには目が向いていない。市内には、約4,200基の道路照明施設があり、そのうち、市が管理している道路照明施設が約1,200基、その内訳は、道路照明灯300基と防犯灯900基、これと、地元管理の防犯灯が約3,000基ある。一方、市が管理している道路照明施設に係る電気料金は年間1,000万円。 　提案内容は、地区と地区、町と町を結ぶ防犯灯というのは市で積極的に設置すべきである。 　市からの答弁といたしましては、市長が、防犯灯の本来の設置目的は、地域の犯罪防止という意味合いが強いことから、これまでどおり、地元要望に基づく設置を進めていきたいと考えておりますが、地域と地域や、村と村を結ぶ幹線道路などの設置については、人に優しい道路空間を整備するという観点から、自転車等による通学生の安全確保のため、地域とともに現状を調査させていただいた上で協議を行い、計画的な設置に向けて検討していきたいという答弁となっております。 　提案は、市で積極的に設置すべき。市長は、一応、計画的に設置をしていくということでございました。 　この件につきまして、皆さんの御意見を承りたい。御意見というのは、これはもっともだと、市でどんどん取り組んでいくべきと違うかと。いやいや、ここまでしなくてもいいよという意見、双方あるとは思いますけれども、皆さんの御意見を伺いたいと思います。 　いかがでしょうか。 　一応、この総務産業常任委員会でなりましたら、例えば、予算の折に、来年度予算はどうなってるんだとか、これどうやっていくんだとか、あるいは一年後に進捗聞いたりとかいう作業をしてまいりたいと思っております。 ○吉井委員　 　なかなか地元の区長さんからということではあっても、地元の区長の場合は、生活圏、町内でも、よく、自分たちが活動する、動き回る範囲内で、いわゆる、町境にまで目が至ってないということと、議会報告会でも、よく、芳田地区の、ああいう自転車道、県道であるとか、市道であるとかいうことは別にして、なかなか照明施設が整ってなくて、暗くて危険であるということを言われているので。 　それと、地元から言われたからつけるというんじゃなしに、ある程度、長い路線があるので、計画的に、今年度は何百メートル、次の年も何百メートルというような計画を持って取り組んでいただきたい、積極的に取り組む姿勢を見せていただきたいと思って、要望したいと思います。 ○林委員長　 　これ、やっていくべきだという御意見でございます。 ○村岡委員　 　寺北議員の一般質問のときは、多分、八坂町から合山町とか、芳田地区に限定して、ある程度特化して言われたんですけれども、実際、市内にそういう場所がどのぐらいあるんかというのは調査する必要はないんですか。 ○林委員長　 　一応、寺北議員の一般質問では、芳田は比較的整備されてて、ほかの地区よりもたくさんされているのではないかと。 　私自身は芳田に住んでるけれども、ほかの地区についてもという発言をされてました。 ○村岡委員　 　多分、寺北議員がおっしゃってた、記憶に残っとるのは、声の大きい者がおる地域はよく設置されているようなことをおっしゃってたような気がするんですけれども、ということは、相当数あるということですよね。 　私のほうも、安易な発言になるんですけれども、当然、明かりでほっとするということもおっしゃってましたから、今、吉井委員が言われたように、計画的にすべきかなと。何でもかんでもオーケーではなくて、実際どれぐらいあるんかを調査した上で、計画的に、必要な場所はやっぱりするべき、市が主体となってするべきかなと私も思います。 ○岡崎委員　 　私も今の意見に賛同しますけれども、うちの日野地区のほうでも、やはり北バイパスができて、また、両側には歩道ができ、また、それに向けてＬＥＤの照明等をかなり設置しているということで、とても明るくて、子供らとか、通学の人に対しても、やっぱり安心して、こちらから見ても守れるかなという形で、これも前向きにやっぱり考えていくのも必要であるかなと私は思います。 ○林委員長　 　特に反対意見というのはないですか。 ○中川委員　 　村で、地元管理の防犯灯というのは村で電気代払ってるんです。ほかの村との境界にこの灯がついたら、これどっちが払うねんという。 ○林委員長　 　市です。 ○中川委員　 　市が全部払っていく。 ○林委員長　 　市は、今、1,000万円払っているということなんです。 　その予算をもっと超えてでもつけたらどうだというのが寺北議員の一般質問でした。 ○中川委員　 　ただ、地元に負担がかかってくるということじゃない。 ○林委員長　 　そうではないです。 ○中川委員　 　はいはい、わかりました。 ○東野委員　 　従前から、西脇市、旧黒田庄町でもそうでしたが、地区と地区、町と町を結ぶ防犯灯については、市行政、町行政が負担をしていく。設置も含めてしていくという形でやってた。 　確かに、地元要望というのは、村の中だけの要望が多くて、そのはざまになっているところというのはおろそかになりがちだから、先ほど、村岡委員が言われたように、じゃあ、どういうところが実際に必要なのかということを調査して、計画的に進めていくという形の取り組みというのは必要なんだろうなと思います。 　寺北議員との関係で言えば、寺北議員の範囲を超えるのか、要するに、寺北議員としたら、別に、どんどんどんどん常任委員会としてやってもらいたいと思うのか、寺北議員の一般質問と関係なくても、このことというのは重要なことなんだろうなという認識はあるんですが、そのあたりの部分は、寺北議員はどう。 ○林委員長　 　寺北議員からは、これは委員会で取り上げさせていただいてよろしいかといったら、どんどんやってくれと聞いております。 ○東野委員　 　じゃあ、その範囲を超えて、当然、こういった端境になる。地区と地区、ここで出てくる町と町を結ぶ防犯灯一般という形で進めていったらいいということですね。 ○林委員長　 　はい。 　これは、例えば、委員会で調査をするのか、それとも、市が調査している内容を委員会で、定期的に半年とか一年後あたりに、これ、９月ですから、一年後いうたら９月定例会になるんですけれども、そこで進捗を聞いていって、我々が積極的にいう形のほうでよろしいですか。 　我々が現地行って、ここ、ついてないからつけたほうがええん違うかと言うわけではないですね。また、いろいろな、議会と語ろう会等でもそういう意見が出てくるかもしれません。 　以前に、鹿野町だったか、塚口町だったかで、通学のときに照明が暗いということで、田んぼのところにつけてほしいというのがあって、市に確認したら、やっぱり田んぼを照らすと、稲の育成で問題があるので、ちょっとつけられないというお話等もございましたので、そういったところも鑑みながら。 　一応、これ、私の考えでは、総務もあるんですが、３月の予算時に、この委員会から誰かが質問してもらって、どうなってるんだということを聞いていただくという、まずはファーストステップとしてはいかがでしょうか。 ○東野委員　 　いいと思います。 ○林委員長　 　総務でもやりますけれども、まずは予算委員会のほうで、３月定例会。 　なら、そういうことで、これは取り上げさせていただくことに決定いたしました。 　続きまして、これは、議長じゃないときの村井議長からなんですが、鳥獣被害防止電気柵設置助成事業、これも私が適当につけた名前です。 　これ、背景といたしましては、鳥獣被害防止柵の設置が進み、希望されている集落では、残り１町のみである。若手の大規模農業者の方々と意見交換をする中、鳥獣被害防止柵の設置により対策はできたと思っていたが、実はそうではなく、対策として電気柵を設置している。その電気柵設置の助成を求める声があるという背景がありました。 　鳥獣被害防止電気柵設置の助成措置をすべきであるという提案をされております。
   　市からの答弁といたしましては、産業活力再生部長が答弁しております。 　防護柵につきましては、ビジョン策定時の目標であります、設置距離総延長70キロメートルに達しておりますが、集落からの要望に沿いまして、引き続き、整備を実施してまいりたいと考えている。 　一方で、防護柵を設置している集落でも、獣害が後を絶たない現状がところどころございます。原因といたしましては、河川や道路など、柵が設置できていない箇所からの侵入や、柵のない集落からの侵入が考えられる。 　引き続き、西脇猟友会と連携をしながら、鳥獣被害の防止に努めるとともに、野生動物のすみかとなる集落周辺における竹やぶなどの茂みの除去や、電気柵の設置についても検討していきたいと考えている。 　ただし、財政的なこともあるので、集落単位とか、営農組合単位など、その対象につきまして、よく研究、検討させていただきたい。 　要は、電気柵の設置の助成については、まだちょっと研究、検討が必要だという答弁でございました。 　村井議長、何か補足することありますか。 ○村井公議長　 　検討する必要があるというのは、電気のもというんですか、100ボルトにつないで落としていくとかいうことで事故が起きたりするので、やっぱりその辺のところも検討が必要やとは思います。 　それで、実際に、私も話としてはいろいろ意見聞いたんですけれども、実際に、どのような状況であるんかいうんか、田んぼがつながっとる中であるんか、ぽつぽつあるところでそういう被害が出とるのか、そこらもまだ確認がとれてませんので、はっきりしたことは言えませんねんけれども。 ○林委員長　 　これ、私も、村井議長に確認しますと、要は、山沿いに防止柵ありますよね。その、例えば、内側と外側に電気柵じゃなくて、田んぼとかを囲むような電気柵についての助成が今ないらしいので、これについての助成は考えられないかという提案であったということでございます。 　農業されている方、この委員会で少ないので、なかなか現状はわかりにくいかと思うんですが、御意見ございませんか。 ○中川委員　 　先日、１月11日、土曜日に、青垣町でこれからの獣害対策ということで研修会があって、行ってきたんですけれど、電気柵と、それから、柵と、両用でやっているところとか、いろいろなことを、今、三重県の例を挙げられたんですけれども、そこへ入ったときに、地元の人から、猿が出てくる、イノシシ出てくる、鹿出てくる、これどないぞしてくれしか聞かなんだんが、私らが行って、説明すると、じゃあ、こういうことしようか、あないしようかという話に今ちょっと変わってきてますと。だから、地元の協力というのがなかったら、絶対これなくなりませんと。 　今、ヒコバエという、稲刈った後に出る穂、あの米って、１反当たり60キロ取れるらしいです。それをほっとくと、人間は被害におうてないと思てるんですけれども、それがごちそうになって食べてるんです、鹿などは。そうすると、明くる年、田植えした後、青なったら、はい、ごちそうできましたって、そこへ、どうしても習慣づいて行ってしまう。だから、それをまずすき込んでくれとか、そういう説明をして、要は、寄らないように、害獣が、そういうふうに地元が協力せんと無理ですよと。どこからでも、一度、この味を覚えたら絶対出てきますというところがちょっと問題みたいで、電気柵なども非常に効果があるんだけれども、下から、要は、地べたから20センチ以下でずっと張ってないと、イノシシは鼻に当たらないとかいうところもいろいろと勉強してきました。 　要は、電気柵でも、そういった取りつけ方をしないと、それから、すき間があいたりしてきたら、やっぱり埋める、詰める、地図を見て、どこの田んぼに何が出てきているというのをはっきり把握して柵していかないと無駄ですねという話は聞いてきました。 　というとこでした。 ○林委員長　 　中川委員の結論としては、助成なんかはすべきでない、あるいはすべきである。 ○中川委員　 　いや、地元が十分考えて、被害を抑えていけたらと思いますけれども。 ○林委員長　 　助成の必要はないと。 ○中川委員　 　いや、助成は必要やというところと、これは自分たちでもできますよという。 ○林委員長　 　いやいや、だから、電気柵を設置するのに、今はないわけです、助成が。 ○中川委員　 　あ、ないです。 ○林委員長　 　村井議長は助成をしたほうがいいという意見なんです。 　市のほうとしては、検討、研究してまいりたいという意見やって。委員会、これ受けてますから、委員会としては、やっぱり助成というのは前向きにしていかないかんよと言うのか、それとも、いやいや、それをする前に、もっと前の段階でいろいろすることがあるでしょと言うのか、どっちかなということなんです。 ○中川委員　 　十分調べてからでないと、さあ、やれやれというのもちょっと問題があるかなとは思います。 ○東野委員　 　まず、防護柵一般という形で、市のほうでは70キロメートルということで、ほぼそれに近づいてきてる。 　まだまだできてないところがあるんです。それは、さまざまな問題点があって、集落のまとまりであったり、そして、その距離からかかる費用の問題等とかがあって、まず、防護柵そのものがきちっと市内に行き渡っていくということなり、バッファゾーンを含めて大きく囲い込む、こんな努力のほうが、多分、最優先されるんだろうなと。 　けれども、それをしても、まだ個別に出てくる場合があるから、今、電気柵という形で、農業を熱心にやっている方の要望ということはわかるんですが、あれもこれもじゃなくて、まず、今、70キロメートル、それで本当にいいのかどうか。また、バッファゾーンも含めて、県の取り組みって、そういうものの活用も含めてやっていく、大きな囲みということの努力というのはした上で、一方でこのことも研究をしていくということが重要なんだろうなと思います。 　だから、この委員会として今すぐ取り上げるということについては、どうかなという、私のほうも迷いがあります。 ○林委員長　 　実は、私も、この一般質問読ませていただいて、私も農業はしたことがないのでよくわからないんです。 　だから、例えば、一つの手法として、所管事務調査に位置づけて調査をしていくという形。結論として助成をする、もっと違う方向に向いたほうがいいん違うかという意見が出る可能性もあります。 　それよりも、先に防護柵を熱心に進めるとか、あとバッファゾーンをつくっていくとかいうことがあるので、助成措置については市の動向を見る程度でおいておくというのか、二択かなと思うんです。 　あるいは若手の農業者、村井議長が話された人から、もう一遍、我々もちょっと話を聞いてみるとか、いろいろな手法というのは考えられると思うんですが。 　それいかがですか。 ○吉井委員　 　今、中川委員がちょっと説明されたと思うんだけれども、私、地域的に電気柵を設けようというのか、例えば、私知ってるのは、谷町で、普通の柵はもちろんあるんですけれども、個人の田んぼの周りに電気柵をされてるという人、個人的に。だから、そういう人の助成もしてあげようということなのか、それとも、地域で防護柵の、余計に、二重に電気柵をするときの想定なのか、そこら辺がちょっとだけ私わからないので、もしよかったら確認をさせていただいたらと。 ○林委員長　 　私もわからないんですが、答弁としては、集落単位であるとか、営農組合単位でやるべきではないかというのが産業活力再生部長の答弁ではありました。 　それが、集落の中におったら、個人も対象に含まれるのか。それはやっぱりそれは調査せんと私もわからないです。 　村井議長はどういうイメージ持たれてますか。 ○村井公議長　 　私は個人単位なんです。ということは、その話を聞いた人は、よそのやつを請け負うてやられてますので、その請け負うたとこでそういう被害が出るということになってきたら、集落単位で言うたら、今の大規模農家を目指しとっての方では、ちょっと集落単位ではなかなか難しいなと。私自身が聞いたのは、要望としては個人でやりよる部分を対象にと思ってます。 ○吉井委員　 　もう御承知のとおり、高田井町は柵をしないという決定をしたときに、まず、一つの原因は、春日神社というものがあったんですけれども、長期にわたって維持管理をする人力、マンパワーについて物すごく問題があるということでしなかった。 　それと、個人的に田んぼを営んでおられる方が少なかったので、それぞれ個々の、いわゆる、守りたいところにネットを張りましょうということで対応させていただいたんです。 　他町からは、高田井町の鹿が出てくるとかいうことを時々聞くんですけれども、一応、町内では、そういうふうに個人の方の、自分の守りたいところには柵をしましょう。それと、花とかそういうものは、鹿の被害に遭わないところに置きましょうとかいうことで一応したんです。 　もしも、個人的な柵に対して、電気柵でなくても、今の柵ね、ネット柵ですけれども、そういうものに対しても、もしも助成がいただけるんであれば、していただけたらありがたいなと思うんですけれども、その電気柵まで飛躍して、個人的に設置されておられる方、谷町にはおられます。高田井町の中では電気柵の人まではいないんやけれども、個人でネットをするときに、何らかの形で助成があったらいいなという、個人的な感覚はあります。 ○林委員長　 　ほかはないですか。 ○岡崎委員　 　これ、防護柵になったら、結局、メーター当たり何ぼやから、結構高価になる。それやったら、電気柵をして、少しその費用がかからないようにするというのも手かなとは思ったりするんですけれども、うちの村のほうでも、やっぱり個人で電気柵してるところ、やはり獣害被害というんか、自分とこで植えた作物がその辺でなるということなので、これ、どのような形になるのか。やっぱり調査していくほうも必要ではないかなと私は思うんですけれども。 ○林委員長　 　多分、皆さん、農業、余りされてないのでわかりづらいというのがあるので、例えば、これを所管事務で調査するか、あるいは市の動向を注視程度で置いておくかいうのではいかがですか。 ○村岡委員　 　市の動向を注視。というのは、実は、私、この費用対効果もわからないですし、電気柵して、どれだけ効果があるんかいうのも、私自身、全くわからないので、私らが調査のしようがないんやないかなという気はするんですけれども。 ○林委員長　 　多分、一番、農業に詳しいのは中川委員やと思うんですが、いかがですか。 ○中川委員　 　実例を言いますと、黒田庄町の石原は、うちの山はこれしてもろたら困りますと言われた家がございまして、ほとんどのところができないという状況で、小学校のとこはしたんです。田高も小学校まではしてきて、今度、小学校の間があいてる。そこから出てきてると言われて、今考えとるんですけれども。 　そこら辺の問題もあるんですけれども、要は、みんな山囲ってしまえないという状況もあるんです。そこで、この電気柵というのは有効だと思うんですけれども、全部の畑とか、その辺が結構困ってはるところがある。そういうとこにも持っていくのかどうか。それから、個人で囲ってもらってる田んぼもあります。今、ばらばらな状況なんです。 　だから、これに補助に出しますといったら、みんな、どうか、考えてもらえるかもわからないけれども、強力なやっぱり電気、太陽光発電でバッテリーを充電して、夜中ずっと流してるという状況が、どのぐらいの距離がいけるんかというのもちょっとわからないんですけれども、どのぐらい効果があるんかというのもちょっとわからない。 　　　　　　　　　　　　〔「私らでできるんですか」の声あり〕 　いや、それはちょっと。 　きのう勉強させてもらった人は、行って、教えてあげますよということは言うてましたけれども、そういった勉強の機会というのはつくってもいいかなとも思ったりしよったんですけれども。 ○岡崎委員　 　結局、獣害、角持ってるものは、電気柵は、ひっかけたらもう切るんです。だから、やっぱりこの辺も含めて調査していくのもいいのではないかと私は思います。 　村のほうの状況等を。 ○中川委員　 　調査といっても、やっぱり猟友会の人たちとか、村の目撃情報、それがやっぱり必要なんじゃないかなと思うんです。 　個体がどのぐらいおるんやというのは、本当に明確に捕まえんと、追い出しは難しいなと思います。 　要は、この間から、害獣駆除というのが、殺処分が結構多くて、結構減ってるみたいなんです。昔のえんじ色やったとこが、ほとんどピンクに変わってきてるというぐらいの減り方を、急激な減り方してますので、今。今の動きがちょっとまだ見えない状況ですけれども、そこら辺のことを気にしてました、向こうの先生は。 ○林委員長　 　はい、わかりました。 　それでは、私からの提案といたしまして、２月あるいは３月、３月は定例会ありますので難しいかもしれませんが、一応、担当課から勉強会をしていただいて、それで、それを追いかけていくかどうかというのを判断するというのはどうでしょうか。 　まず、基礎的な知識というのは我々に欠けているのではないかと思いますので、所管事務調査とまではいきませんけれども、まず、一回勉強会をしてみると。担当課からお話を聞いて、それからどう判断するかというのは決めたらいかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　それでよろしいですか。 　２月の委員会で勉強会的なものができればよいなと思います。 　そうさせていただきます。 　議長、そういうことになりましたので。 　また、勉強会のやつは通知で出しますので。 　それでは、２番目の、委員からの所管事務調査課題提起についてを議題といたします。 　皆さん、いろいろな議員活動やあるいは議会と語ろう会等でのいろいろな住民からの意見で、課題はあろうかと思いますけれども、総務産業常任委員会で所管事務調査したらどうだろうという課題につきまして、まずは、ブレインストーミング的に出せ出せでやっていただいて、そこから絞っていきたいと思いますので。 　ちょっと、高瀬主幹、ホワイトボードに書いていただけますか。 　それでは、どなたからでも結構でございますので、こういうのはどうだろうというのがありましたら、言っていただきたいと思います。 　村岡委員、書いてはりますので、村岡委員、お願いします。 ○村岡委員　 　きょう、文教民生常任委員会の委員長もいらっしゃるんですけれども、私的には、まちづくりとしての消防団のあり方。
   　これ、今度の、津万地区とのやつにも消防団の再編というのがあるんですけれども、私らの時代は35歳で定年をしたんですけれども、今、よく相談があるのは、50歳ぐらいになってもやめられない。次が入らない。50歳の人がやってはるから、そんな長いことするんやったら入らない人がいるとかいうことで、消防団不足とかいうのがあって、これ、防災の面でやるんやったら文教民生常任委員会になってしまうんですけれども、まちづくりとして、消防団、これは、ぜひ私はやっていただきたいということで。 　それと、もう一つ、空き家バンク、これは総務産業常任委員会なんですけれども、空き家バンクをもう少し活用する方法があるんじゃないかと。ですから、成功事例とかいろいろな調査して、提言ができないかなということを。 ○林委員長　 　大枠の、空き家対策というんじゃなくて、もう空き家バンク特定で。 ○村岡委員　 　空き家対策の中で、空き家バンクを中心にという感じです。 ○林委員長　 　はい、わかりました。 　ほかはないですか。 ○中川委員　 　実は、私も空き家バンクなんですけれども、空き家の話です。 　それが、やっぱり今、当初、解体を予定していたところが３倍ぐらいになっとるんです、解体費が。それで、もう潰せないという状況になってきて、これ利用せなしゃあないやろという話にも。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 　いや、きれいな家なんよ。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 　うん。それで、それをもう解体しようという話やったんが、できないという状況になってきてる。 ○林委員長　 　ほか、ないですか。 　ない人は当てていきますけれども。 ○東野委員　 　前からの問題意識で、私たちが就任する前に、一度、調査をされたことがあると聞いてはいるんですが、近隣では、加西市、三木市、それから、加東市が公契約の条例というのはつくっています。要するに、市が公共事業という形で請負をさせる場合に、どういう最低賃金、そういうことを保証したり、西脇市内の業者だったら、孫請だとか下請だとか、そういう形になったときに、それを、最低限、賃金を守っていく、そういう形の取り組みとして、近隣では大分進んでるんですけれども、西脇市では、まだ、私が読ませていただいた、10年ほど前になるんでしょうかね、の特定所管の中では、時期尚早という形の、議会の特定所管の結論的なものがありましたので、どうかなと思って、問題意識としては私の中にはあるんです。 ○岡崎委員　 　私も、いろいろな方から相談とかあったんですけれども、今、新聞でもよく出てます、防災とか減災とか、今、強靭化計画とかいろいろ出てるんですけれども、そのまちづくりの中の一環で、やはり防災対策とかを、これまた文教民生常任委員会になるんかな、防災ですから。 ○林委員長　 　どっちの観点かやね。防災じゃなくて、例えば、強靭化計画やったら建設になってくるので。 ○岡崎委員　 　そんな方向性というんか。委員会始まる前に委員長にもちょっとお話しした、地域性で、やはり今後、将来がどうなるのかという、西脇市のこのまちどうなるのかということで相談がいろいろあったんですけれども、やはりその辺含めて、私も、情報源としたら、やはり防災対策。 　今回、表彰もらった公共交通、それも絡めた、同じような形で、安心・安全なまちづくりをするためには、やはり防災、減災も含めた、関係するほうが一つかな。 　でも、そうなってきたら文教民生常任委員会になるから、ちょっといろいろ、余り言うたって。 ○林委員長　 　単純に、河川であったりとか、そういう部分のやつは、当然、こちらの所管になりますので、上下水道部は所管してますので。 　ほか。 ○吉井委員　 　私は、もう空き家対策やけれども、解体費とかいうんじゃなしに、そもそもの行政のかかわりと個人の責任ということを含めて、もう少し見える化いうんか、何か、空き家持ってる人、ほっとったら行政が潰してくれるん違うかなという思いの人が多いんと違うかなと思って。 　もうひとつ、正しく空き家対策についての認識を持ってやっていくというんか、もうちょっと積極的に取り組まないかんと思うんですけれども、そこら辺の、何と言ったらいいんか、ちょっと推進的な、議会も含めてやっていったらどうかなと思うんやけれども。 ○美土路副委員長　 　私は、地域自治協議会の調査というか、地域自治協議会持ってるところと、まだやってないところがあって、地域自治協議会にも、名前が補助金というのかわかりませんけれども、お金出てると思いますし、地域自治協議会やってないところにもお金が、何という名目かわからないですけれども、出てると思うので、何かその補助金とかの調査をして、補助金が有効に使われているかというか、ちょっと言い方があれなんですけれども、地域自治協議会を、全ての８地区つくろうとしてると思うんですけれども、なかなかそこに至ってないので、その辺を補助金の視点から調査するという、そういうことです。 ○林委員長　 　では、私からも一つ。 　私は、前も言いましたけれども、土地利用ですね、調整区域であるとか、農用地の問題で、よく、議会と語ろう会でも必ず言われてますよね、その話というのは。 　一度、勉強会も、前の総務産業常任委員会でやったったんかな、あったんですけれども、市の話も聞きながら、他市とか他県の事例などもちょっと勉強したらどうかなとは思ってます。 　本当に、この兵庫方式のやり方だけでいいのかというのもありますので、できたらいいなと思っております。 　今、たくさん上げていただきました。 　特に、消防団は、文教民生常任委員会の委員長とも相談ということになる可能性もありますので、これはちょっとおいておきたいと思います。また文教民生常任委員会とも相談しながら、幾らまちづくりといいましても、文教民生常任委員会もありますので、その辺も含めてやっていきたいと思います。 　空き家の話が一番出ました。 　どうでしょうね、空き家対策。特に、村岡委員は空き家バンクと言われてましたけれども、空き家バンクが実際どのぐらい有効に使われているのかというのも、いま一つ、私たちもわかってないんじゃないかなとも思いますし。 　どうでしょう。 　まずは、勉強会的なところから始めていってもいいと思うんです。 　村岡委員は割と得意なので、空き家は。 　これ第一候補やね、空き家対策というのは。皆さん、意見も多かったので。 　公契約はいかがですか。 　いい機会ではあるかなとは思います、確かに。他市がもうやってますので。 　これも、公契約制度についての考え方、もう一度、行政から、行政はどう考えてるかというのを聞いていくというのもありかなと。 　幾つあってもいいんです、所管事務なんかたくさんあったほうがええんで。ただ、それで、きちっとした結論まで持っていくのはどれにするかというのは、もうちょっと先の段階で決めていったらどうかなと思いますので。 ○東野委員　 　従前から問題意識があって、いろいろ調べたりして、一度、一般質問で取り上げたい、それも早急にという形のことがあって、一度、担当課と話したことあるんです。まだ、時期と、そういうようなものがあったんですが、一遍、早急に、私も一般質問で取り上げて、その上で、まだ、こういった、拾っていただけるんだったら委員会でという形、こういうやり方はよくないでしょうか。問題提起をしておきながら。 ○林委員長　 　いいですよ。 　委員会でやりながら一般質問やってもらっても結構ですし、一般質問やってから委員会というのも、どちらでもいいかなと思います。 　特定所管としてまだやるわけじゃないので。 ○東野委員　 　とりあえず、一般質問をやっぱりしたいなという形では考えてる私のテーマなんです。 ○村井公議長　 　公契約の関係ですね。 　実は、私が委員長しとるときに公契約の調査をしたんです。ずっとやっていって、一つは、単価が上がる、いうことは、市の支出が多くなる。それと、西脇で、最終的に話が詰まってしまわなかったのは、土建組合で、個人の事業者、例えば、大工さんとか、個人でやられとると。それの組合があるんです、兵庫土建か何かいうて。そこを、西脇の支部の役員さんに話を聞いて、したときに、そういう話をしたら、下請へ入られへんねやとか、そういう問題があって、最終に話し合いしよう言うたときに、向こうから、ちょっとやめさせてほしいということもあったりして、一応、全部調査はして、視察も行ったりして、実際やられとるとこは。 　せやから、それが、最終的には、時期尚早と今言われたような形で終わったんですけれども。 　ただ、一つは、どこともやってますねんけれども、実際、またそれも、よそのやり方も調査してもろた中でやっていかなんだらなとは強く思って、確かに、最低賃金ではあかんさかい、最低賃金よりも、試算するときに、上げた金額を、全部、単価出さんなんさかい、せやから、そういう形でちょっとコストが高くなるというのも事実なので、調査しもちやってもろたらと思います。 ○東野委員　 　私も、報告書読ませていただいて、そういう形で、ただし、一方で、三木をスタートにして、そして、加西、加東がいって、今、順調にいってると。私も詳しいことはまだわかってはいないんです。ただ、他市町でそういうことが、条例もつくって、そんなに障害なしにやれるんだったら、西脇市が当初考えてたこと、若干、内容が違ってるのかなという思いもあるもんですから、そういう意味で、しっかり調査した上で一般質問をしたいなという思いがありました。 ○林委員長　 　公契約制度のときにもちょっといろいろお話を聞かせていただいたんですが、一般的な建設会社は余り歓迎がされてないんです。というのは、単価が上がるわけです、下請さんの。だから、その分、市の価格を上げてくれんのやったら構へんけれどもみたいなことは、やっぱり言われてました。 　その部分もあって、ただし、働き方からいったら、やっぱりこういうのがあったほうが、やっぱり賃金がしっかりとなりますので、いいことだろうなと私は思っております。 ○村岡委員　 　没にされたんですけれども、消防団。 ○林委員長　 　没にしてませんよ。 ○村岡委員　 　一言言わせてください。 　よく、私、市民の方から言われるんですけれども、今、浅田委員長によく聞いとってほしいんですけれども、消防団の団員が不足しとるということで、私らのころは、定年が35歳ということで、次の人が入ってましたから、35歳でやめれてました。でも、最近では、消防団不足ということで、部長されても、次また平になって、消防がやめられないということで、人口の少ない地域の方やったら、ポンプ車が20名、可搬式が12名という、定員が条例であるんですかね、西脇の。それを満たさなあかんということで、50歳近くになっても、12人を維持するためにやめられないという中で、もう35歳を定年制にしてくれないかという声もあるんです。 　そしたら、35歳で定年になったら、地域で消防団がゼロになってしまう可能性も、当然、35歳でやめてしまいますので。 　そういう問題がありますので、浅田委員長には、ぜひ、先進地で、うまく消防団を地域ぐるみでやっておられるものをぜひ調査していただきたいなと。うまくやってはる自治体などを視察に行っていただいて、提言をしていただきたいということで、よろしくお願いしたいと思います。 ○林委員長　 　消防団につきましては、消防団条例で、定年は、昔、45歳やったんです。今は、定年、45歳というのは、45歳までは入団できるという解釈にしてます。 　　　　　　　　　　　　　　〔「入団ができる」の声あり〕 　入団ができる。やめるのはもっと後でも構わない。当然、消防団長とかいうのは、昔から、年齢はもっと上いってましたので、いう形に変えてます。 　消防団は別に没にしたわけじゃなくて、ちょっと文教民生常任委員会とも相談しながらやっていきたいなと思っておりますので、また、課題懇談会、特に、津万地区は、今、消防団再編の問題で各消防部に対してアンケートとってます。再編はどうでしょうかという考え方、消防団の意見を聞いて、いろいろな各部から、今、意見が上がってきてます。再編は必要ないというところ、再編したほうがいいというところ、いろいろこれは分かれてます。 　そういったことも、今、津万地区ではやってます。 　公契約についてはいかがですか。 　ちょうど他市とかやったりしてます。近場ばっかりなんで、すぐ行けますから、加東市であっても、加西市であっても。 　公契約、いかがですか。 　もうちょっと考えますか。 　なら、とりあえず、東野委員が、３月定例会で、公契約、一般質問されると思いますので。 ○東野委員　 　３月じゃない。 ○林委員長　 　３月じゃないの。 ○東野委員　 　３月じゃない。ことし中にはまた。 ○林委員長　 　ことし中では、ちょっと大分日要り過ぎるね。
   　公契約、じゃあ、ちょっとペンディング。 　防災対策、これは、せやけど、どう調査するんやろ。イメージありますか、どう調査しようかなとかいうて。 　特に、総務の管轄でいきますと、河川のやったりとか、山のやつであるとかいう形かな。あるいは田高とかあの辺の水害出てましたので、そこをどういうふうにやっていくんだということになるのかなとは思うんですけれども。イメージ。 ○岡崎委員　 　やるとなったら、ちょっと難しいんですけれども、まちづくりの中で、やはり都市計画、その辺で、道幅が狭いとか、その辺をもうちょっと広げていく。または、公共交通でも、今、バスをずっと走らせようという計画してますよね。それに向けて、やはり道幅の狭いところを広げていったら、防災の観点からスムーズに、何かあったら、避難とかその辺とか、動ける、行動ができる、それでちょっと上げたぐらいです。 ○林委員長　 　まちづくりの防災計画、対策といいますと、今一番問題になってるのが、要援護者支援計画なんです。要援護者をどう支援して、避難させるかとかいうのがあって、それも、福祉と防災ですので、どっちも文教民生常任委員会の所管になってきますので、一番大きな問題というのはそこかなと思いますので。 　きょう、委員長いらっしゃいますので、文教民生常任委員会のほうでも一度考えてもらったらなと。 　今、計画の策定段階にありますので、今、その進捗などをまた文教民生常任委員会の中で聞いてもらうのも一つかな。 　また、議長が東京へ行かれますので、その件につきまして。今度、要望会、国のほうへ行かれますので、それは、もうちょっと支援、メニューをくれという話で行くと思うので、これは、まちづくりではあるんですけれども、外させてもらいましょか。 　文教民生常任委員会の動向を見させていただきましょう。 　地域自治協議会、これいかがですか。 　これもなかなか難しいかなと思うけれども、要は、まだそんなに時間がたってない、３年ですかね、できて３年になると思うんですが。 　今、津万が１年目ですので。 ○村井公議長　 　日野地区も、一応、まちづくり計画をやり直ししとんねんね。もうできたはずですねや。それを機会に、地域自治協議会という話も出ておったんですけれども、ちょっと今のところとまっとんねんね。 　何でとまっとるのかいうのははっきりわかりませんねんけれども、特に、今のとこ、まちづくり委員会自身が従来の動き方なので、それで動いて来てますので、なかなかそれと、地域自治協議会をするにしても、日野地区の経験から見ますと、区長会との調整が、まちづくりとの調整がなかなか難しいという部分もあって、ちょっと今までのそういうケースで、日野ですと、区長会のＯＢがまちづくり委員会の役員をした関係で、区長会が協力するということで入っても、まちづくり委員会の下に区長会が来るという形になって、区長のほうから苦情が出たりして、やった経緯がありますので、なかなかこれも難しいなとは思いますねんけれども。 　ただ、補助金については、まちづくり委員会、全部、まちづくり出して、プレゼンして、審査して、それで、決算書を出して、監査してもらってますので、出方は違うと思うんですけれども、地域自治協議会のお金の出方と、まちづくり委員会の出方と。だから、後のとこにしては、ちょっとそういう形で、早く、どこともそろたらいいとは思いますねんけれども。 　せやけど、なかなかそれぞれの事情があるので、難しいなという気はするんですけれども、検討していただいたらいいとは思うんですけれども、日野地区のほうでは、現状、そういうようなことです。 ○林委員長　 　どうですか、地域自治協議会。私、非常に大事なものだと思うんですが、補助金の交付金が有効に活用されているかどうか、私らが調査すんねやというんじゃなくて、一度、例えば、地域自治協議会の、今、３地区ありますので、課題懇談会なりしてみて、どういうふうな、例えば、悩みであったりとか、あるいはもうちょっとこういうやり方を進めていきたい、今後どう考えていくのかというのを、話を聞いてみるというのであれば、進めていきやすいんかなと思いますけれども。 　それは今有効に使われてるのかどうか調査するんやいうていうのは、いや、そら、するべきやというのがあればそうですし、最終的には、監査請求すんねやぐらいになるのかもしれませんけれども。 　いかがでしょうか。話を聞いてみるというのは非常に大事なことかなとは思いますけれども。 　どうでしょうか、副委員長。 ○美土路副委員長　 　私がこれ上げた、どっちかいうと、地域自治協議会をやってない、まだできてないところのほうに注目しているところはあるんですけれども、なぜ今、なぜというか、今、どういうところが問題でできないのかという、そういうところの調査もしながら、地域自治協議会のほうも調査するという、両方なんですけれども、どちらかというと、今、議長が日野地区のことをおっしゃったんですけれども、西脇区などもできてませんし、そのあたり、結局、地域自治協議会がなくても、さまざまな補助金や交付金などで運営できてしまっているから、特に問題を感じてないから、地域自治協議会のところまでいかないんだと思うんですが、そのあたりのところを調査したいなというのが一番の目的なんです。 ○林委員長　 　基本的に、副委員長というのは、地域自治協議会というものに対して肯定的なのか、懐疑的なのか、どっちなんですか。 ○美土路副委員長　 　自治基本条例にうたわれているので、基本、つくるものだという前提でいるので。 ○林委員長　 　推進派やね。 ○美土路副委員長　 　はい。懐疑派ということではないです。 ○吉井委員　 　この津万地区との中で出てくるけれども、区長の仕事と、それと、物すごいダブってるんよね、現実は。できてるとこは、失礼な言い方になるかもしれんけれども、物すごく旗を振る、献身的にやってやろうという人がいて、機関車がいるからできているんであって、みんなそれぞれ、区長であったりいろいろする者が、ほとんどのとこでダブる組織のつくり方しか今してないから、じり貧になってしまって、自分の村のことをほっといて、そっちのことできへんとかいうことで、なかなかうまいこと足並みそろわない。それを、髪の毛引っ張ってでもわしがやってやろうという人ができてる地域は割かし進んでいくんやと思うんです。 　だから、重春地区とっても、なかなかみらいえの問題からいろいろなことを、せやけど、やっぱりリーダーが出てこなかったら無理で、お金とかそんな問題はその次の話なので、もう少し、いや、だから、西脇区もなかなか進まないというのはそういうところやと思うんです。 　だから、やっぱり地元、長年、年月たててやっていこうというところがなかったら、つくりなさいだけでは絶対できない。誰もできないし、できたからといって、マニュアルだけのことで、実際に機能しないという組織になってしまうと思うので、そこら辺は、やはり末永く見ていかなしょうがないんと違うかなと私は思います。 ○林委員長　 　何年か前に、地域自治協議会に関するアンケートを各地区にとってるんです。そのときに、重春地区は必要ないという回答をされたと記憶してるんですけれども。野村は必要ないじゃなかったと思います。特に、重春なんていうのは、野村で土地が南北に分断されたりして、非常にやりにくいのかなという気はしなくもないですが。 　どうですか、地域自治協議会について。例えば、地域自治協議会について、今どういうことをしているのかというのを完全に把握している総務のメンバーというのはいらっしゃいますか。 　黒田庄は何やってるというのは知ってると思うんです。黒田庄は何、津万やったら何やってるとか。じゃあ、比延何やってる。やってることは知ってても、中身どうだとか、うまくいってるとか、いってないのかとか、区長会との関係はどうなってるんだということなどは恐らく御存じないのではないかと、私は知りませんので。 　　　　　　　　　　　　　〔「津万地区は割かし」の声あり〕 　津万は、私は一年目で知ってますから、大体わかるんですけれども、比延、黒田庄のことは私はわからないです。 ○吉井委員　 　区長さんのほうから、確か、仕事がいろいろダブって、ここにもあるけれども、割かし、文句やないけれども、忙し過ぎるという意見が出てたとは記憶、懇談会のときに。 ○村岡委員　 　この地域自治協議会の調査して、何を目標にしとんですか。是非を決めるんですか。地域自治協議会を必要やとして私らは調査するわけですか。例えば、重春地区や野村地区。 ○林委員長　 　美土路副委員長の御意見では、必要だから、なぜ進まないのかという現状を分析してということなんでしょうね。違うんですか。 ○村岡委員　 　今おっしゃったように、重春地区なんか、野村地区の一部なんかも、是非をまだとってる状況だと思うんです。行政の下請みたいなまだイメージもありますし、ですから、それはちょっと厳しいんじゃないですかね、これを推し進めるのは。全部にやってもらうというようなことを働きかけるのは、今は難しいんじゃないですか。 ○林委員長　 　いかがですか、地域自治協議会について。重要なテーマであるとは私は思います、今後の西脇市のまちづくりにおいても。 ○東野委員　 　私も、委員長が言われるように、重要な課題だろうと思います。 　ただし、今、私たちがこういった事務調査の課題として、テーマとして上げるのは、ちょっとまだ早いのかな。副委員長の意図されようとすることはわかるんですが、まだ、全体で進めていくにはちょっと荷が重いのかなという感じがします。 ○林委員長　 　では、そういうわけで、地域自治協議会も、ペンディングということで、なしということで。 　土地利用についてはどうですか。こんなん言うてるの私だけかもしれませんが。 ○吉井委員　 　私はいつも、農振の関係とか、いろいろなこと、調整区域の話を聞くんやけれども、片方で集約という話が出てて、片方で、これも研究するというのは、どうも方針としては、やっぱりコンパクトシティーを目指して、今から、もう人口のことを考えれば、当然、目指していかないかんということなので、その片方で、やっぱり周りに利用して、新しい家を、息子のために家を建てましょう、自分の土地があるんやから、当然、建てたいという思いはわかるんやけれども、それを推し進めていくのがいいのかなという。何か知らんけど、いや、持っておられる人のためにはそういうことも進めてあげるべきなんかなと思うし、片方では、集約化していこうということでやっているのにというのは、そこら辺が物すごくうまく消化できないところがあるので、積極的に取り組むのがいいのかどうかというのは、ちょっと私疑問があります。 ○林委員長　 　私も、それを進めるべきなんかどうなんかというのはわからないんです。 　津万地区でもこの間ちょっと話があって、自分とこの子供のために家を建てたいであるとか、自分とこの工場を広げるときにやりたいんだけれども、そこが調整区域でできなかったという話がある一方で、やっぱり農地を守らなあかんという方もいらっしゃるんです。農地を守らないかん。今、バイパスが通って、土地の形も変わってしまったと。これは、もう一度、区画整理が必要なんじゃないかという話まで出てるところもあるわけなんです。 　私、どっちがいいのか、悪いのかというのは判断つかないんですけれども、例えば、京都の北部というのは、調整区域、全部外したわけです、一部のエリアを全部外して。結果、どうなったんだというのも調査をしたいなと思ったので、それで、我々が、例えば、いろいろな地域から、議会と語ろう会をやったときに、いやいや、よそを見たら、こういう状況にもうなってるんですよとかいうのもあるかもしれないというので、ちょっと調査したらどうかなと思っただけのことであって、決して、積極的に、今ある田んぼを宅地転換していこうという話ではないです。そういう意味じゃないです。 ○東野委員　 　私も市内を回っていて、特に、市街化調整区域に当たるところ、何とか農地を潰したり何かではないんだけれども、自分のこういう目的のために、自分の土地を活用したいというときに、全くできないという事情があるんです。 　例えば、こんなことがちょっとありました。一つの例として挙げますが、熱心に卓球を指導している。子供たちのために卓球教室をしたい。空洞でいいから、要するに、卓球台を３台ぐらい並べて置けて、そこでしたいから、その建物。奥さん名義の土地なんですが、養子さんみたいにして入ってらっしゃるから。それをつくりたいといっても、やっぱり許可が出ないんです。市街化調整区域の中で、実際、津万地区だったんですが。 　今の西脇市の方向づけなどにも、卓球を広げていこう、そして、それを子供たちのときから、愛ちゃんじゃないですが、３歳ぐらいでやってる子もいたりして、自分のライフワークとして指導したい、そういうのもつくりたい。みんなも応援しよう、卓球の関係の、この子、教えるのも上手だからという形で、それができないんです。 　農地を潰すわけでもないんです、空き地だったんですが。でも、そういうことが実際やっぱり起こってるんです。 　そうしたら、本当に、市のためにとか考えてる。これは、ある個別な事例ですが、もう少し緩やかな形の、こういうふうなことは認められないんだろうか。 　そのために特別指定区域制度があるやないかということなんですが、それにしても、やっぱり地元の中のこういう、やっぱり１年なり２年なりいう形で、区長さんがリーダーシップを発揮したらもう少し、１年ぐらいでできるかもわからない。やっぱり何やかんや言いながら時間がたってしまうということがあるので、今、林委員長のほうで言われた、じゃあ、京都の北部、福知山の方面だとか、そういう形で外したところ、これ、実際どうなってるんだろう。これ、賛否両論が、実際外したらあったりするんですが、私も、個人的にもやっぱり調査はしたいなという思いがあるし、西脇の市街化調整区域に住んでらっしゃる方々の多くは、その願いを持ってらっしゃいますから。 　いや、実はこういうデメリットもあるんですということも含めて提示をしてあげないと、私も何か、いつも説明がつけないなと思ってるんです。 　このことについては、村井議長も一般質問などでよく取り上げられたりして、市街化調整区域に住んでる人間にとってみたらあれだなと。私なんか黒田庄町ですから、黒田庄町のほうがいいんです。ただ、黒田庄町まで行かれないということがあって、そういう点では、調査をする課題の一つなんだろうなとは思います。 ○岡崎委員　 　私も、今、東野委員もおっしゃってたけれども、やはり私も、津万地域のほうでちょっとそういう話があって、建物、土地の活用しようと思ってもできないから、結局、資材置き場にせんとあかんという状況になったということもお聞きしてるので、その辺を含めたら、土地利用ですか、これはちょっと調査したいなとは思ってます。 ○村岡委員　 　それはいいんですけれども、私と吉井委員がどうしても納得できない、そのコンパクトシティーとの整合性は説明お願いできますか。 　今、市が進もうとしとるのは、コンパクトなまちづくりの中で無指定に変えていくというのは正当化してほしいんです。 ○林委員長　 　実は、もう一つありまして、宅地だけじゃなくて、こんな事例があるんです。 　西脇市で会社を営んでいる方がいらっしゃいまして、その会社を今度拡張したいという話があった折に、たまたま、調整区域にかかっておったんです。市にも何度かかけ合ったらしいんですが、なかなか前に進まなくて、小野に行っちゃったんです。全ての機能を小野に持っていったんです。小野に持っていって、工場をつくって、小野は半年で外れたと。西脇に聞いたら、１年か２年かかかるいう話ばっかりしかせえへんと。 　そのスピード差はどこから出てくんねやと。同じ兵庫県内にあって、何で小野はそんな早うできんねやみたいな。 　　　　　　　　　　〔「そんな観点からやりましょか」の声あり〕 　いうのがあって、今度は、工場を誘致せなあかんのに、西脇市から出てったわけです。日野地区の会社なんですけれども、ほぼ、全部、小野市に行っちゃったんです。 　というような事例があって、何が、小野市と西脇市で差があるのは、まずはそれが理解できなかったので、同じ調整区域の中で外れるのが、何でそうなるんだろうという。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「県の判断」の声あり〕 　県なんですけれども、その辺もよくわからない。何か特別なからくりがあるのかどうかというのはわからないんですけれども。 　これは実際の事例です。実際、もう、事業全部、もう小野市へ行っちゃったんです。 　そういったこともあるので、これもう一遍調査して、どういうふうになってるんだろうという思い。 　　　　　　　　　　　　　　〔「それ、舞鶴」の声あり〕 　私が知ってるのは、京都は外して。多分、全国見れば、いろいろな外し方してると思う。兵庫県は、特別指定区域という外し方だというだけで。よその県へ行ったら、また違うやり方してるわけです。 　だから、そういったのも含めて、どういうふうなんがあって、例えば、できるかどうかわかりませんが、県に意見書を出すという手だてもあるのではないかとは思うんです。あるいはもっとスムーズなやり方で、特別指定区域の枠内でももっとスムーズに外す方法というのがあるのかもしれませんし、ちょっとそこまでは私も勉強不足なんでわからないんですけれども。 　まだ、村井議長とかは詳しいと思うんですけれども。実際、日野、外してますから。 　だから、別に、決して、土地を利用させろという観点と。 ○吉井委員　 　ちょっとだけ外れるかもわかれへんねんけれども、そういう場合に、例えば、特定空家、いわゆる、市街化地域にある特定空家の敷地を安価に仲介するとかいう方法で、一挙、建物を建てたい、農振のとこに建物建てたいということの解決と、特定空家の解決を一遍にするようなことも含めて、その特定空家の中で考えたらどうかなと思うんやけれども。 ○林委員長　 　例えば、自分とこの土地がある。で、よその、例えば、西脇区内に家がある。そっちに住んだらどうですかと私らは言うけれども、家の者からしたら、何でよそに土地買わなあかんねやという話になりませんか。
   ○吉井委員　 　いや、それを言い出したら、もう絶対コンパクトシティーできないので、もう建てると、30年、40年、絶対そこに住み続ける耐久性が出てくる。 ○林委員長　 　いやいや、じゃなくて、それを我々が、例えば、住民から議会と語ろう会で言われたときに、いやいや、それは西脇に家建てたらよろしいでんがいなと、それがコンパクトシティーでんがいなって言えるんですか。 ○吉井委員　 　いや、それ、だから、今度は、高田井町も一緒ですよ。コンパクトシティーの中から外れてるんやから。 ○林委員長　 　そうそう。いや、だから、じゃなくて、もっときちっとした理由があって、なぜそこに建てられないのか、建てたらどういうことが起こるのかということも我々は説明せなあかんわけです。 　単純に、コンパクトシティーに反するから、西脇に家建ててくださいなみたいな話ではないんじゃないかなと思うだけで。 ○吉井委員　 　そら、都市計画の中でも、一応、賛成の方向で、コンパクトシティーの計画自体はずっと進んでいこうとしとるわけやから、インフラの関係とかいろいろなことで、だから、それを下げるためには、そういうことを長期的に考えていかなあかんのですよということは、やっぱり言い続けないかんのと違うかなと、一方では。 ○林委員長　 　それと、宅地だけじゃなくて、例えば、175のロードサイドの問題。滝野までは店がいっぱい建っとるわけですよ。ところが、西脇市に入った瞬間に店がなくなるんです。これは、前の勉強会でも、 　　　　　　　　　　〔「都市計画区域、あれの問題やな」の声あり〕 　いや、あれは農振のほうやね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「農地法」の声あり〕 　農地法のほうやね。 　それは説明受けたんですけれども、個人で外してもうたら結構ですいうのが市の答弁やったんです。個人で外していって、調整区域を最後に外していくような方策やったらできますよという話ではあったんやけれども。 ○村岡委員　 　西脇は、とりあえず、コンパクトシティーで進んでますので、それも踏まえて、その無指定のとこを見るとかいうのは意義があるかもしれませんね、今、委員長がおっしゃってるように。 ○林委員長　 　いや、私は、個人的に調査したいなと思うだけで、いやいや、それはちょっとな、話がでかいなとか、すぐ答え出る問題でもないから、我々、２年しか任期ありませんから、であれば、それはそれで。 　やっぱり全員がある程度合意してくれんと、調査というのは進めにくいので。 ○東野委員　 　それだったら、多分、空き家バンクいうんか、空き家対策に関して集中的にやろうと。 ○林委員長　 　やっていくと。 ○東野委員　 　私個人としては、当然、さっきの公契約にしろ、土地利用に関しても意識あるので、それは調査したいと思う。 　委員会としては、空き家対策について、しっかりとみんなで協力をして。 ○林委員長　 　いや、公契約まだ残っとんで。 ○東野委員　 　はい、わかりました。 ○林委員長　 　そうしましたら、空き家バンク、空き家対策についてちょっと調査を進めていく。公契約についても調査は進めていくと。ただし、空き家バンクを優先的にやっていって、公契約については、ちょっと勉強会的なものから始めてやっていくという形でよろしいか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　土地のことは私の心の中にしまっておきます。 　そうしたら、とりあえず、その２個。随時、毎月、委員会もありますので、いや、こういうことをちょっと緊急に、短期間でもええから調査したいということがあれば、言ってもらったら、やっていきたいと思っております。 　次に、３番目の、津万地区区長会との課題懇談会についてであります。 　課題懇談会、これ議会運営委員会にも上げんとあかんのですけれども、２月６日、木曜日、19時から大野隣保館でということで、大野隣保館、21時で閉まりますので、一応、21時と書いとるんですけれども、１時間半から２時間ぐらいの間でできたらどうかなと思っております。 　傍聴は可ということにしたいと思います。 　津万地区の区長会の皆さんですから、13名ですね。区長会長を入れて13名ということであります。 　この間、津万地区の区長会のほうでもいろいろな話し合いがされまして、議会とどういう話をしようかという、出せ、出せの議論があったんです。その中でまとまったものが裏面に書いてあるところであります。 　津万地区の活性化について、西脇北バイパス完成後の津万地区のにぎわいづくり。その中で、地域資源でもある西林寺、西脇公園、田空、道の駅周辺との再整備と活性化。これ、一度、議員協議会のほうで説明があったかと思います。について。 　都市計画及び農業振興地域の農用地との関係、これ、今している土地利用の話ですよね。こういったことも議員さんに話を聞いてみたいと。 　新庁舎・市民交流施設の完成後のまちづくりのあり方。これは、主に、下戸田、上野周辺になるんかなと思います。 　それに付随して、コミュニティーバスの話ですね。再編されますので、その話もちょっとしたいなと。 　２点目の項目、区長と市行政の関係について。区長さんから言わせますと、市行政からの依頼というのはどんどんふえてくる一方やと。区長の仕事というのは、一体どこまでの範囲まで我々はするもんなんだという疑問を持っておられる方があります。 　あるいは市への要望ですね。町から出すもの、それから、地区から出すものと分かれると思うんですが、それのあり方についても、議員さんにも話を聞いてもらいたいみたいなことはありました。 　その他としまして、これ、総務産業常任委員会の所管外なので、参考意見ですねという話をさせてもらったんです。消防団の再編。これ、先ほど説明しましたとおり、今、津万地区では問題になって、各町ごとに消防団の意向も聞いております。 　この後に、行政と話し合いせないかんな、あるいは消防団と、幹部という意味ですよ、とも話をせなあかんなとまで、今、区長会のほうでは話しておられます。 　その中で、ちょっと議員さんはどう考えとってんやという意見も聞いてみたいということでした。 　もう一つは、市議会議員のあり方。ふだんは何してるんだ。これ、多分、市民との意見交換会がありましたので、その中で出てきたので、こういうことも言われたのかなとちょっと思っております。 　この辺のことについて、これは、その２時間の間で全て最後まで話できるかどうかわからないというのと、私が申し上げたのは、結論が出る話じゃないですよと、その場でと、ということを言っております。いろいろな意見交換する中で、結論が出ればいいですし、ずっと先も見ていかなあかん部分もあると思いますと。 　ちょっと臼井代表区長と話をさせてもろたんですが、これっきりじゃなくて、定例的に、例えば、年に１回なり２回なりという形でやっぱりしていきたいという意向を向こうはお持ちです。それが、今回は総務産業常任委員会ですけれども、次回は文教民生常任委員会の所管についてやりたいかもしれませんし、いうようなことでございます。 　何か、これに関しまして、御意見、御質問等ございませんか。 　また、こちらからの要望がありましたら、臼井区長などに私伝えますし。 ○吉井委員　 　これ、大体、今思っておられるのは、どういう感じで話し合い、対面とか、コの字。 ○林委員長　 　輪になろうかなと思ってます。 ○吉井委員　 　輪になって。 ○林委員長　 　はい。13名と７名で、20名で輪になってやったらどうかなと思ってます。あの大野隣保館の大ホールで。 　そら、委員さんと区長さん、交互に置くかどうか、ちょっとまだそこまで話はしてませんけれども。 　別に対立するような話ではないと思いますので。区長さんも、４月になられたばかりの区長さんがほとんどですので。臼井区長と藤井区長以外は全部初めての方です。藤井区長さんというのは西嶋の区長さんです。 　何かないですか、聞いておくようなことはないですか。 ○東野委員　 　まず、個人的なことなんですが、正式な通知は来てないんですが、私は、この週の１週間、月曜日から金曜日まで、ジャイアムの研修に、ちょうど前から問題意識があった、多文化共生、外国人研修生が今物すごくふえて、また、在住の方もふえる中で、どういうふうに教育の分野や、また、いろいろなまちづくりの関係でしてるかという。職員研修なんですが、前から行きたいと、ちょうどあいてると思って申し込みをしたら、幸い、当たって、ちょっとそれでも、これ、夕方７時からですから、参加の方向で、どうできるかということを検討はしたいとは思ってます。最悪の場合、御迷惑をおかけするかもわかりません。 　委員長にはお伝えしてるんですが、まず、お願いします。 　それと、これ、それぞれの課題というのは重要な課題やろうと思うんですが、これ、全部、２時間でできるでしょうか。 ○林委員長　 　わかりません。 ○東野委員　 　ちょっと心配。要するに、できるところまでという。 ○林委員長　 　そうですね。 ○東野委員　 　ぐらいなんですね。 ○林委員長　 　よろしいか。特に御質問等もないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ある程度、議員も勉強しとかんと恥かきますよ。 　いや、例えば、この中の問題で、これちょっと担当課から話聞きたいというのがあるんであれば、今言うとってもらったら、その調整はさせていただきます。 　よろしいか。もう皆さんの自習で臨んでいただくというので。 　よろしいか。 ○中川委員　 　例えば、上から２行目の、地域資源である西林寺とか西脇公園、田空、道の駅周辺の再整備、これ、何か約束したことあるんですか、市が。 ○林委員長　 　10月だったか、11月だったかの議員協議会のほうで説明があったように記憶してるんですが、特に、田空の駅のところについては、グラウンドゴルフ場のことにつきまして約束はしてます。 　これは、当然、予算が伴いますので、国からの予算がおりてきたらというあれはつくんですけれども。 　　　　　　　　　　　　　〔「延びとんですね」の声あり〕 　全然、交付金がおりてこないみたいな話。 　一応、遊歩道もあるんです。この遊歩道につきましては、175号線の完成時にはそういう整備をするという話をしてるんです、寺内と。だから、要は、いわゆる、令和５年の完成時点には、散歩できるような。 　実は、これも、グラウンドゴルフ含め、津万地区としては異論もあるんです。ほんまにグラウンドゴルフ場でええんかと。寺内はそう言うとってやけれども言うて、いう異論も実はあるので、そういう話になるかもしれません。 ○村岡委員　 　コミュニティーバス再編というのは、これはどういうイメージなんですか。 ○林委員長　
   　要は、津万地区、今通ってますでしょ、コミバスが。つくしバス。それがなくなる話してるんです。 　だけど、どうなんねやと。どういう手法でやっていこうとしてんねやみたいな話を聞きたいと。我々にどう便利になるんだという話。この辺は、村岡委員が大変得意とする分野だと思うので。 ○美土路副委員長　 　津万地区はデマンドじゃないんですか。 ○林委員長　 　デマンドですよ。 ○美土路副委員長　 　デマンドですね。 ○林委員長　 　ただ、デマンドも、デマンドになるんですけれども、この間、６月が地域公共交通会議が最後やったんです。令和元年の６月以降、多分、会議をされてない。そのときの議事録を読み直しますと、例えば、公共料金について、400円であるとか、200円であるとか、300円であるとか、いろいろな意見が出てるのと、今の民間のバス停があるところから300メートル以内に行かないと。これも、多分、説明があったんではないかと思うんですけれども。 ○美土路副委員長　 　近々あるんじゃないですか。 ○林委員長　 　あるのかな。私ちょっと知らないんですけれども。 　　　　　　　　　　　　　　〔「デマンドも」の声あり〕 　全部含めて、地域公共交通会議でやってますやん。あれの、私、ちょっと会議録も読ませてもうたんですけれども、まだ煮詰まってはないらしい。 　　　　　　　　〔「300メートルでしたっけ、200メートル」の声あり〕 　300メートルと書いてあったと記憶してます。また、それも、ホームページありますから、確認してもらったらええかなとは思います。 　議員さんどう考えてんねやみたいなことですよね。基本的には、議員さんどう考えてんねやいう話ですから。市はこう考えてる、行政はこう考えてる。じゃあ、あなたはどう考えてるのみたいな話になりますので。 　だから、自分の意見というのはしっかり持って臨んでいただいたらなと思います。 　いわゆる、議会と語ろう会も同じだと思うんです。議員さんはどう考えているのかという話であると思います。 　ここから、もし、政策提案的なものができるのであれば、また、それは総務産業常任委員会のほうで考えていけばいいことではないかなと思います。 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　それでは、そのようなスケジュールでお願いしたいと思います。 　その他につきまして、何かありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　次回の、２月の総務産業常任委員会につきましては、これ、閉会した後に日程調整をさせていただきたいと思っております。 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　そうしましたら、これで総務産業常任委員会を閉会したいと思います。 　御苦労さまでございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　△閉会　午後２時48分 　令和２年１月14日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務産業常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　林　　　晴　信...