西脇市議会 > 2019-12-24 >
令和元年議会運営委員会(12月24日)

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  1. 西脇市議会 2019-12-24
    令和元年議会運営委員会(12月24日)


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    令和元年議会運営委員会(12月24日)            令   和   元   年   度     西 脇  議 会 議 会 運 営 委 員 会 会 議 録            令 和 元 年 12 月 24 日
                西 脇  議 会               議会運営委員会会議録 1 開催月日      令和元年12月24日 2 開催時間      午前9時27分~午前11時28分(会議1時間49分)                         休憩 午前10時24分~午前10時36分 3 開催場所      委員会室 4 出席委員    委員長  中 川 正 則    副委員長  村 井 正 信    委 員  近 藤 文 博    委  員  岡 崎 義 樹     〃   林   晴 信     〃    寺 北 建 樹    議 長  村 井 公 平    副議長   高 瀬   洋 5 欠席委員      なし 6 欠  員      なし 7 説明のため出席した者の職氏名      なし 8 出席事務局職員   事務局長    山 口 知 哉   事務局主幹  高 瀬   崇   事務局長補佐  岸 本 仁 子 9 傍聴議員     吉 井 敏 恭    坂 部 武 美 10 案件 (1)協議事項   ① 第72回3月定例会の日程等について   ② 第71回12月定例会の反省等について   ③ その他 (2)今後の協議事項   ① 所管事務調査に係る課題の抽出方法について   ② 議会だよりモニター制度について   ③ 高校生版議会報告会について   ④ 議長の常任委員会所属について (3)その他                 △開会 午前9時27分 ○中川委員長   定刻ちょっと早いんですけれども、おそろいのようなので始めさせていただきます。  それでは、ただいまから議会運営委員会を開催いたします。  師走も押し迫ってきたという感じですけれども、インフルエンザもまた猛威を振るい始めました。皆さん、健康には御留意いただきまして、頑張ってまいりたいと思います。  それでは、配付資料の確認から始めます。 ○山口事務局長   おはようございます。  配付資料の確認をいたします。  まず、議会運営委員会レジュメでございます。  繰っていただきまして、第72回3月定例会の日程等についてでございます。  繰っていただきまして、横長ですけれども、令和元年度及び2年度、委員会、議員協議会等開催予定をお配りしております。  漏れはございませんでしょうか。 ○中川委員長   確認がございましたけれども、漏れはございませんでしょうか。                 〔「なし」の声あり〕 ○山口事務局長   では、委員長、よろしくお願いいたします。 ○中川委員長   配付資料、漏れはないようですので、次にいきたいと思います。  協議事項に入りたいと思います。  第72回3月定例会の日程等について、事務局のほうから説明をお願いします。 ○山口事務局長   それでは、レジュメを繰っていただきまして、2枚目の、第72回西脇市議会3月定例会の日程等についてをごらんいただきたいと思います。  この資料に基づきまして説明させていただきます。  まず、招集予定日提出予定の主な議案でございますが、本会議第1日を、2月26日、水曜日としております。  主な議案は、令和2年度一般会計、令和元年度補正予算、その他の予定としております。  次に、2の、日程及び会期等でございます。告示日の2月19日、水曜日に議会運営委員会を開催いただきまして、3月定例会の運営について御協議いただく予定にしております。  21日、金曜日に議案説明会を、重複いたしますが、本会議第1日を、26日、水曜日とし、午前9時30分から議員協議会、午前10時から本会議を予定させていただいております。  この日は、各議案の提案説明のほか、市長の施政方針演説が行われます。  本会議終了後、議案審査に係る資料請求打ち合わせをお願いしたいと考えております。  翌日の27日、木曜日の正午が、施政方針及び議案に対する質疑の通告締め切りでございます。  月がかわりまして、3月4日、水曜日の午前10時から本会議第2日を予定させていただいております。  この日は、施政方針質疑及び議案質疑、各議案の委員会付託をお願いする予定でございます。  なお、この日の質疑等に時間を要する場合、5日、木曜日の午前10時から、本会議第3日を開催いただきまして、引き続き、質疑等を行う予定でございます。  しかしながら、質疑と委員会付託が第2日で終了した場合、第3日は使用いたしません。  また、本会議第3日の終了後、予算常任委員会質疑事項打ち合わせを行う予定としております。  これにつきましても、質疑や委員会付託等が第2日で終了した場合、この打ち合わせも、第2日終了後に行っていただければと考えております。  よろしくお願いいたします。  次に、各常任委員会でございます。  6日、金曜日に文教民生常任委員会、週が明けまして、9日、月曜日に総務産業常任委員会、11日、水曜日から13日、金曜日に予算常任委員会を、いずれも午前9時30分から開催をいただきまして、翌週の16日、月曜日を常任委員会の予備日とさせていただいております。  次に、17日、火曜日を一般質問、18日、水曜日を討論通告の締め切りといたしまして、それぞれ正午までに提出をお願いしたいと考えております。  なお、一般質問通告人数等によりましては、18日、水曜日の午後1時半から議会運営委員会を開催いただく場合がございますので、この点、御留意をいただきたいと思います。  次に、25日、水曜日を本会議第4日とし、午前9時30分から議員協議会、午前10時から本会議を開催いただく予定としております。  なお、一般質問につきましては、原則として、一日の最大人数を5名といたしまして、それを超える場合は、26日、木曜日に本会議第5日を開催いただきます。  そして、翌27日、金曜日を予備日といたしまして、週が明けまして、30日、月曜日の午前9時30分から議会運営委員会を開催いただく予定といたしております。  会期でございますが、2月26日から3月27日までの31日間を予定しております。  続きまして、裏面のほうに今後の日程等を掲載しております。7日に新年に集う会、また、25日には議員定数を考えるシンポジウム等がございます。後ほどごらんいただければと思います。  以上で、第72回3月定例会の日程等の説明とさせていただきます。  御確認いただきますよう、よろしくお願いいたします。 ○中川委員長   事務局からの報告は終わりました。  質問事項、何かございませんか。                 〔「なし」の声あり〕  ないようでしたら、続きまして、(2)に移りたいと思います。  第71回12月定例会の反省等について、御意見ございませんでしょうか。 ○林委員   一つ、委員長の討論、私が、今回、悩んだ末に反対討論はしなかったんですが、これはどう考えるべきかなと思いまして。  というのは、委員会の報告で原案可決という報告をして、委員長が反対討論を打つというのは、議員の権利としては、当然、討論ありますので、やるものなんですが、形の上でどうかなとちょっと思ったので、一応、議論してもらって、その回答を待って、次回以降どうしようかなとちょっと考えてます。  そんなん気にせんと、委員長も反対討論どんどんやったらいいねやということであれば、今後出てくる問題だと思うんです。議案に反対しない人がずっと委員長しとったらいいわけですが、私は割と反対が出てくることがありますので、それを含めて、御議論いただけたらなと思います。 ○中川委員長   ただいまの件なんですけれども、委員長が反対の立場であったときに、本会議場で討論をするかどうかという、そういった内容だったと思うんですけれども。  これについては、どなたかお考えをお持ちの方、いらっしゃいますか。  事務局のほうにお尋ねしますけれども、こういった場合は、してはぐあいが悪いというのはあるんですか、何か。 ○山口事務局長   申し合わせか先例の中で、基本的に、委員長はすべきでない、そういう方向の内容で、以前、まとめられておるという経緯はございます。 ○林委員   以前に、委員会提出議案で、私の記憶では、義務教育費国庫負担のやつで、意見書出してますよね。そのときに、高橋委員長やったと思うんですが、高橋委員長が、委員会提出議案をして、反対討論、多分されたと思うんです。それで、議会運営委員会で、委員会提出議案で、委員長の名前で提出しといて、反対討論はいかがなものかという話はあったと思うんです。
     じゃなくて、普通の通常議案で、委員長報告の場合、議員提出議案も同じなんですけれども、どうしたもんかと思いますけれども。 ○中川委員長   委員会の流れの中では、委員長が一応おりられて、副委員長にかわって、それで、反対討論されたといういきさつがあります。  その中で、今度は、本会議でどう発表するかというところなんですけれども。討論ができるとか、できないのかというまでは決まってないのかもわからないですけれども。 ○林委員   法的にはできます。何も問題もありません。 ○中川委員長   法的に問題ない。 ○林委員   問題ないんですが、二つ考え方があるんです。  例えば、今回やったら、議会だよりに私だけバツがつくわけです、反対しとるから。でも、この人は、何で反対したか市民にはわからないという意味ね。反対討論というのはそういう意味ですから、わからないというのと、もう一方では、先ほど言ったように、委員長が可決やというて報告しとって、反対討論するのは、何となく不格好だという意味合い。不格好ではないかという意味合いで言ってるわけで、加東などは、普通に委員長が反対討論されてますけれども、議会によってさまざまだと思います。  いや、そんなもん気にせんと、議員なんですから、議員の権利として討論をしていったらいいんじゃないかというので、そう言ってくれるのであれば、今後はそうさせていただきますし。  そういうことです。 ○中川委員長   今の意見の中で何かございますか。  事務局のほうで今調べていただいてますけれども、どうなんでしょうか、委員長が委員長報告して、その中で、私は反対ですということを述べるというのが。  ただ、議会広報には、討論をしないと文書として載ってこないというのがあります。  寺北委員などは長い間やられてますけれども、どうなんでしょう、そういったところの反対意見の表明というのは、委員長がするというのはどうなんでしょうか。 ○寺北委員   正直、悩むところなんですが、例えば、単純に言えば、ほな、委員長報告を副委員長がしたらどうやとか、例えばですよ、いう話も一つ、できる、でけへんは別にしてあるんやけれども、そしたら、ほな、副委員長は反対でけへんなと。代替措置として一つ考えられんこともないんやけれども、そうしたら、正副委員長が反対の場合は、ほな、委員会はどないするんやとか、委員長報告どうすんねやという問題、やっぱり残ってくるんです。  そないして考えたら、もう討論する以外にないんかないう感じに、正直、今、非常に悩んでるんやけれども、もうそれしかないかないうのは正直あります。  そうでなけりゃ、今、林委員も言われたように、いろいろな議案について、自分自身で賛否がいろいろ常にあると。そしたら、ほな、その人、委員長にさせたらあかんなみたいになったら、少ない人数の中でいうことになってったら、誰が委員長しても、普通に権利が行使できるような形、正直、不細工は不細工やと思うんやけれども、しかし、不細工と実際のその権利行使との関係をどう考えるか言うたら、私は、もう認めざるを得ないんかないう感じ、今してますけれども。 ○林委員   次の定例会までありますので、考えて、それまでに答えを。大体、コンセンサスとれたらそれでいいかなとは思いますけれども。  別に、きょうすぐにということではないです。 ○中川委員長   結論はまだ、じゃあ、ちょっとおくらせてもらいます。 ○村井正副委員長   私は、あのときの委員長報告で、常任委員会の中で、あのとき、委員長は反対意見を述べたということが委員長報告にあったんやないかと思うんですが、だから、そういう委員長報告であれば、常任委員会では反対を述べたと。だから、今度、本会議場では、別に、そういう前提があったら、私は、討論に参加してもいいんじゃないかとは思いますが。 ○寺北委員   村井副委員長の、それでいいんやけれども、今の言い方から言うたら、だから要らんの違うかと私なるんかなと思たわけ、話としては。委員長報告で、委員長がかわって、反対した言うから、だから、本会議要らんの違うかいう、私、結論になるんかな思たら、いいですけれども、そういうニュアンスにとりました。 ○村井正副委員長   そこで何もないのに、本会議場の討論で突然反対いうんですか、そういうのは、ちょっとおかしいので、委員長報告の中であれば、それを踏まえて言うということはいいと私は考えますが。 ○林委員   実は、私、議案に二つ反対してるんです。  一つのほうは、反対者が私しかいないと確信してたから、これは、全員一致で可決出して、反対いうわけにいかへんので、委員長かわったんです。  もう一つのほうというのは反対者が何人かいらっしゃって、しかも、副委員長が反対なんです。今後、それ、委員長かわったら、副委員長は反対できなくなっちゃうんで、ほかにおったから、私は、あえて、そこでは、次の、特別職のボーナスアップのほうでは、反対討論、委員会ではしなかったんですけれども、あれも反対してます。  ですから、委員会で反対する、討論する、せえへんと、本会議の討論というのは、分けたほうがいいかなと。特別職の場合やったら、副委員長も反対討論、やっぱり言いたいですから、これはかわれないんです、もう。事前に聞いてましたから、いうのもありますので、委員会での討論と本会議での討論というのは分けて考えていただいたほうがいいかなと思います。 ○寺北委員   それと、委員長報告林委員長がした委員長報告というのは、自分が討論できないから、委員長、私が反対討論をしたということを、わざわざ、私いうのを入れたわけです。  あれ、本会議で討論できるんだったら、あれ、多分入れてないと思うんです。反対意見としてこういうのがあったということだけやから、私というのは、そのための伏線であったんであって、そういう面で言えば、何も、本会議で討論するんだったら、賛成意見がこんなんあった、反対意見がこんなんあったいう形の委員長報告で済みますから。  だから、ちょっと意味合いは違うかなとは思いますけれども。 ○中川委員長   事務局のほう、何かございますか。 ○山口事務局長   一応、私も、過去の申し送り事項と確認しましたら、さっき、林委員からありましたように、請願に対して、委員長が反対する場合は、当該委員会委員長報告を副委員長と交代して行う。そういうことは過去に決められておりますが、今回のようなケースについての議論はなかったように思われます。  以上です。 ○中川委員長   今、発言されてない方で、近藤委員は。 ○近藤委員   基本的に、議長だとか副議長だとか、委員長、副委員長とか、いろいろな立場があるわけですけれども、それは、その立場での考え方というか、まとめ方していかなきゃいかんと思うんですけれども、最終的に、賛成、反対だとかいう自分の意思表示というのは、逆に、一議員の権利としてあるわけなんで、それは行使していいんじゃないかなと。  今、林委員、寺北委員の話を聞いてると、格好悪いとか、悪くないとか、いろいろ考えなきゃいかん部分はたくさんあるかと思うんですけれども、やっぱり一議員としての、要するに、委員長とか何とかある前に、一議員なので、その意見を述べる機会が振るわれるというのはちょっとおかしいんじゃないかなという気はします。  ただ、過去の関連がどうなっているかというのは、私も存じ上げないので、何とも言えないんですが、基本的な考え方はそういうことやないかなと私は思います。 ○岡崎委員   私も、聞いとって、どうしたらいいのかと迷いましたけれども、委員長報告のほうで、林委員のほうは、そのときには、きっちり報告ということで述べています。討論に関しては、やはり自分の意見、自分の思いあるので、これはもう、やはり一議員としての意見ということで討論しても、今後はそうあってもいいんではないかと私も思います。 ○中川委員長   今、急いで決めるわけにはいきませんし、皆でもうちょっと、コンセンサス得られるまで、今回は結論は出しませんけれども、次の機会に、ある程度のお話し合いをさせていただきたいと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。                 〔「はい」の声あり〕  では、反省、ほか。 ○寺北委員   私、次回なり、次の機会でいいと思うんやけれども、結論は。しかし、それを持って帰る、議論いうのは、ここでかなり深めとかな、各部屋帰って、このことについて、ほな、議会運営委員会でどんな意見出たんですか、いやいや、そんな議論してへんのですいうのは、私は反対におかしいかなと思うわけ。  だから、ここで十分議論した上で、結論はまた改めて、各部屋でもう一遍そのこと、ここの議論をベースにして、各部屋で議論するというほうが私はいいかなと、より充実するかなという感じはしますけれども。  だから、もう今のやつで十分だったら、それでいいんですよ。 ○中川委員長   全員の意見は一応聞かせていただきましたので。 ○林委員   ですから、委員長報告のパターン、先ほど言いましたように、委員会提出議案の場合はどうするのか。前は、意見書なりというときは、副委員長にかわって提案者やってもらうけれども、副委員長も反対の場合は、じゃあどうすんねやみたいな話になりますので、これもあわせて、そういう場合は、もう委員会提出議案にしないという手もあります。議員の連名だけで出していくという点もあろうかとは思いますけれども、それも含めて一緒に考えていただいたらなと思います。 ○中川委員長   お諮りしますけれども、これ、もう少し深めますか、議論。どうでしょう。  寺北委員はやったほうがよろしいですか。 ○寺北委員   今、事務局に確認した中では、法的にいうのは問題ないと。法的には問題ないんやね。            〔「いや、それは言うてない」の声あり〕  言うてないの。 ○中川委員長   過去に例がないというだけで。 ○寺北委員   それと、ほな、過去の申し合わせ事項いうんですか、そういうのがあるんか、ないんかいうこと、ないいう、今の時点ではないいう。それを踏まえて。申し合わせ事項あったとしても、何も変えるのはやぶさかでないんやから、それはそれで。  だから、そういった点で、ほんとに、まあまあ、私は、正直、もう不細工やいう、もうそれだけ。  今までやったら、文書だけに残るからそうでもなかったんやけれども、今、カメラが入ってるから、最初、演壇でしゃべった人が、こっちで反対やいう、それが非常に、今までとはちょっと違った印象を与えるやろないう感じはするんで。  しかし、それを踏まえて、私は、もうオーケーかなとは思てます。そういうの全部含めた上でオーケーいうのは思てますけれども。 ○中川委員長   事務局、ありますか。 ○山口事務局長   今、議会の先例事項を見ておりますと、二つ、実は、ちょっと関連しそうなものがありまして、一つは、議員提出議案取り扱いについてというものと、もう一つは、委員会提出議案取り扱い、あ、違うか、あ、すいません、議員提出議案で、直接参考にならないかもしれませんが、その中では、賛成者は質疑できないものとするが、賛成討論はできるものとする。もう一つ、議案の提出者は、その議案に対する討論はできないものとするという、そういう先例はございます。  ただ、これは、議員提出議案の形になりますので、直接は関係ないかもしれません。委員会とは別と思いますので、そういうことが、一つ先例にはあるということで、御報告をさせていただきます。 ○林委員   それは全然別の議論。  要は提出者というのは賛成に決まっとるんやから、賛成討論をすることはあり得へんということでなしにしとるんです。これはもうしないということに決めてます。  そのかわり、2名以上なんで、あとは、賛成者については討論をしても構わないということにしている。これは規約で、これは、平成10何年ごろに決まった規約であります。やったんは、私が提出者で賛成討論したときに、それが問題化して決まった経緯があります。 ○中川委員長   いろいろな例が考えられるんですけれども、もう少し深めますか、議論。  もうよろしいですか。                 〔「はい」の声あり〕 ○村井公議長   前は委員会提出議案というのがなかったもので、議員提出議案でいっとったさかいに、せやから、そのときも、今、林委員が言われたように、これ、討論、皆できるのかいうような話から、提出者、賛同者ということで今分けとるということなので。  だんだんと変わってきとるんで、やっぱりそこらあたりも含めて検討してもろたらとは思います。 ○林委員   今の議長の話を補足しますと、かつては、委員会提出の件がなかったので、そのころというのは、例えば、請願があります、請願が、後に意見書出しますよね。請願に反対するのはのけよったんです。で、その委員会の議員だけを並べて、意見書提出してたので問題はなかったんです。  今は委員会提出議案でやっちゃいますので、そこで問題が出てくるというところでございます。
    中川委員長   当時とは、かなりの違いが出てきたようなんですけれども、これ、もう少し、一旦、会派なり持ち帰っていただいて、議論したいと思います、次回において。  今回、これでとめてよろしいでしょうか。                 〔「はい」の声あり〕  では、反省等について。 ○寺北委員   反省2でよろしいか。 ○中川委員長   はい、そのその他でよろしいです。 ○寺北委員   一般質問の中で、私の聞き取りが悪かったんかもわからないんやけれども、質疑ちゃうかと、もう最初から最後までが。いうのが、私、ニュアンスとしてあるんです、ある議員の一般質問が。  確認とかいうことだって、私、一般質問いうのは、やっぱり政策論争いうんか、ここが欠けとるからこうすべきではないんかとか、こういう事業をもっともっとやるべきではないかいうのが、私は、一般質問だと考えとるんですけれども、これ、間違うとったら、また訂正お願いしたいんですけれども。  しかし、今やっとる事業について、何か確認だけに終わってるようなことが今回もあったんではないかと私は思とるんですが、そこら辺どうでしょうか。  まあまあ、今の時点やったら、私は、もう名前出さんほうがええか思て、出してないんやけれども、名前出さなわかりにくかったら出します。  思いませんでしたか。私が言うとる議員さんと、林議員が言うとる議員さんが違うんかもわかれへんけれども、しかし、私は、何か、一般質問いうのは、もう少し政策論争を、市長、理事者とやるべきと思とるんやけれども、そこら辺はどうなんでしょうか。  そういう印象は持たなかったですか、皆さん。 ○林委員   私も非常に思いました。  論点も何もない、やってることを聞いて、頑張ってください、これからも頑張ってくださいみたいな話を延々と繰り返してたみたいなやつというのは、これは要るんかなと思って、ある意味、確認して、その上に立った質問するときありますから、これはいいんですけれども、それを受けた上で、例えば、提案があったりとか、論点の追求があったりとかというのはいいんですが、それが全くなくて、頑張ってますから、これからも頑張ってくださいみたいなことを延々と繰り返していったみたいな質問が、私、一つあったと思います。  それは非常に、聞いてても意味あったんやろかとは実際思いました。正直、終わった後、ある議員には、パンフレットもろたらええのにみたいな話をしたんです、やってる事業のパンフレットを。それもうたら、それで済むやんみたいな話もあったので、それは、1点、考えたほうがいいのではないかなと思います。 ○中川委員長   一般質問のあり方ということで、今、寺北委員と林委員からも指摘があったわけなんですけれども、やっぱり政策への展開というのが必要じゃないかということなんですけれども。  その辺に関して、ほかの委員さん、今回の一般質問を聞いててどう思われましたでしょうか。 ○近藤委員   今の指摘は、逆に、終わってからでしか指摘ができないんじゃないかなと思うんです。  一般質問を受け付ける段階で、中身の確認というのを、例えば、事務局でやって、いや、この程度じゃだめですよとかいうようなことができるんであれば、今のお話であって、解消できるんじゃないかと思うんですけれども、それ以外に、要するに、議員の質をもっと高めろという話につながるのかもしれませんけれども、現状では、こうやった聞いた結果、そういう反省をしっかりしろということしか言えないのではないかなという、今のやり方でいけば、いうような感じじゃないかなと思うんですけれども。 ○中川委員長   ほかの委員さん、何かございますか。 ○山口事務局長   今、近藤委員さんがおっしゃられたこと、これ、実は、以前からこのことは議会運営委員会の中では議論されてきております。  それで、数点上げますと、一般質問は、市長と政策論議を交わす場であり、部長への現状確認で終わるのではなく、これを踏まえて、議論に深めることが望ましい。  もう一つは、課題を明らかにする。みずからの対応策を提案するといった、政策に対する考え方をもって議論する。施策の不十分な点を是正し、充実させる議論も重要である等々、これに関する議論は過去から何回も上がってきております。  それで、林委員が議長だったときに、事務局で受け取る際に各議員さんにお願いしてますのは、要旨を見させていただいて、ここから政策議論とか、それから、提案とか、それに必ずつなげてくださいというお願いはしております。  今回も、ほぼ、多分、全ての議員さんに、そういう政策議論をしてほしいということは伝えておると思うんですけれども、それは、こちらのほうは、やっぱり政策議論、こういった過去の経緯がありますので、そのお願いはしているところでございます。 ○中川委員長   で、この話になってくるというのが。            〔「名前言うのはおかしいで」の声あり〕  いやいや、それはまあ、糾弾する場ではございませんので。  要は、一般質問という、もう一遍、本質に立ち返ってもらいたいというのが本意ではないかなと思いますけれども、どうなんでしょう。 ○寺北委員   一つね、やっぱり私が危惧してるのが、一般質問がパフォーマンスの場になるのではないかと考えとるんです。  私が今言ったのは、そういうことをなくすためには、やっぱり一般質問のあり方、だから、今、近藤委員が言われたように、後でなるんやけれども、だから、後でも、こういう話が出ることによって、一回、一回、それぞれが気をつけていくということで、今言わせてもらっとるんです。もうひっくり返すことできませんので、前やったことは。  しかし、今、西脇の議会、雰囲気があるのが、一般質問やることに意義があるみたいなやつが一つあるのと、それと、やることによって、もうパフォーマンス、市民の皆さんに、自分はやっとんねん、毎回やっとんねんいう、そのパフォーマンスを見せる場にも、多分なってるんではないかと正直思うんです。  そういった点で、それはそれで、何もやったったらいいから、しかし、ほんまは、政策論争、今局長が言われたような形で、やっぱりほんと実のあるものにしていく。そうでなけりゃ、ある面で言うたら、時間の無駄ですから。  いうことで、やっぱりこれは、毎回、毎回、それぞれがお互いに注意し合う以外にないだろうなとは正直思てます。 ○中川委員長   毎回、そういう御指摘はございますので、皆さんで注意しましょうということになるんですけれども。  これから、一般質問の質疑に関しましては、やっぱり政策、施策等に及ぶようなお話し合いという、討論に持っていってほしいという、一問一答という意味をもう一度考えていただきまして、やっていただきたいなと思いますけれども。 ○寺北委員   もう一言つけ加えますと、ほとんどの人が一般質問している場合、こういう問題いうのは非常に、議論したら、まだ、中身、反省も出てくるんです、ほとんどの人が一般質問してる場合は。  半分とか、もうちょっとの場合やったら、せんよりましやろいう議論に、正直、私はなると思います。  今回やったら7名でしょ。だから、議長以外の13名、欠席ありましたけれども、ほな、12名のうち7名やと、半分ちょっとですね。あと5名してないじゃないかと。その人より自分のほうがましやいう考えもあるんかなと思わんこともないんです。  そういった点では、ほんま多くの人がやることによって、せやけど、あんたのやつはあかんでいうほうが、そういう意味の議論がしやすいいうのは事実なんです。  だから、そこは矛盾はしてます。そこが難しいとこかな思てます。  事務局が、少々、中身問いただしたからといって、そう変わらないとは正直思います、事務局が言うたからいうて。 ○中川委員長   ほかの委員さん、よろしいですか。  ほかにございませんか。 ○寺北委員   ここで言ってええんかどうか迷とるんやけれども。 ○中川委員長   別の話で。 ○寺北委員   はい。  特別職の期末手当のやつ、もう私、こない言うたらおかしいけれども、飽きたんです、あの議論は、もう賛成や、反対やいうの。だから、私、あの折も言うた、私は、特別職の報酬審議会で、市長の給料とか議員の給料じゃなしに、月額じゃなしに、年間総報酬何ぼやいうの、私は、報酬審議会でやってもうたら、もうこの議論ないわけでしょ。  もう4年間、この報酬です、総報酬600万円ですよ、1,000万円ですよいうのはできないんですか。ほな、できないんですかいうよりも、それ、私、総務部長にそんな話したら、いや、それは議会で決めてください。そういうやり方を報酬審議会にかけなさいということを、議会で申し入れてもらわな、市長部局ではそれはできませんみたいな、今のところ。議会の総意やったら考えられますけれども、寺北議員一人が幾ら言うても、それをしよったら、今度は反対に、何でそんなことすんねんいうて、またほかの議員さんから怒られるから、議会として一遍議論してもらえませんかと言われたんです、正直。  そういった点で、ほんとにもう、期末手当0.05や0.0何ぼやいうの、ずっと議論しとんの、私はもう正直、飽きた言うたら怒られるね。いや、せやけど、正直なところそうです。  そこら、皆さん、どう思われますか。  いやいや、上げんねやからいいじゃないかいうところになるんか。 ○中川委員長   今、提案がございましたけれども、総報酬という、報酬を決めてしまうというのも、それ、寺北委員、一遍決めると、 ○寺北委員   4年間。 ○中川委員長   4年間。1期をその値段にしてしまおうという御意見なんですね。 ○林委員   特別職の報酬及び期末手当の部分ですね。報酬審議会で全て決めるというのは、それはそれで私はええと思います。しかしながら、2年に一遍開いてくれ言うて議会が申し入れとるんですから、2年ごとにきちっと決めてもらういうことね。4年間じゃなくて2年間。だって、こっちが申し入れて、報酬審議会開けいうて、やってくれいうて、昔は何年かに一遍しかせんかったのに、2年に一回開いてもらうように、議会からの申し入れでこれやっとるわけですから、2年に一回、きちっと額を決めていただく。で、人事院勧告なんかは無視する。そんなものは要らない、それでいいと思います。 ○中川委員長   一緒の意見なんです。年数が違うだけで。  人事院勧告は要らんという意見もございますけれども、双方修正で決めろと。これは議員もですか。特別職全部。  じゃあ、ボーナスの上がり、下がりはないということやね。  そういう流れになるとしたら、議員としてはどうでしょう。 ○村井正副委員長   今は個人の提案ということなんですが、ですけど、私は、できれば、報酬について、やっぱりそれは、もうちょっと、そういう特別委員会するか、審議するかは別ですけれども、それは、もう少し根拠立てて考えたほうが私はええと思います。  今のやり方が、こういう課題があるということと、それから、総報酬にするんやったら、こういう問題があるとか、やっぱりそういうことは議論をした上で、いろいろな調査も含めてするほうが、私は、どちらになるにしてもええとは思います。  ですから、ここで、こういうふうに決めようというのは、まだ、私は、課題としてはまだちょっと大き過ぎるので、もう少しちゃんとした調査を踏まえてやったほうがいいと思いますが。 ○近藤委員   済みません、ちょっと勉強不足で。これ、他市町というのはどういう形でやっておられるのかというのと、今、2年ごとにという議会からの申し入れということですけれども、その2年の根拠というのはどういうところにあったのかというのが、もしわかれば教えていただきたいんですが。 ○中川委員長   わかりますか、事務局のほう。 ○山口事務局長   きょうは、そういう備えは全くなしで臨んでおりますので、持ち合わせは今ございません。 ○林委員   人事院勧告によっては、特別職のボーナスアップを、その段階でしたのは2、宍粟と、もう一個どこやったかな、これ答弁してますから、委員会で。2だけがやっていないと。神戸につきましては人事委員会持ってますので、それは国の人事委員会とは別の形。人事委員会にしろ、人事院勧告にしろ、特別職の期末手当に反映している点では同じだと思いますけれども、いうことであります。  今、2年に一回開いているというのは、昔は、報酬審議会というのを開いたら上がりよったんです。それも、大体、ベテラン議員さんが、そろそろ報酬審議会要るん違うかと言うて開くと、給料アップになってたというのが実は実態なんです。  がありまして、合併以降に、議員同士で報酬下げ合戦があったんです。うちは5%や、いや、私ら20%、いや、半額やとか言うて、そういった不毛なことをやめようということで、きちっと2年に一回、いろいろな地域情勢とかも鑑みて開いていただこうと。年に一回というのはなかなかしんどいので、2年に一回で開いてもらったらどうかというので、議会から申し入れたという、私の記憶ではそうなってます。 ○中川委員長   そういう歴史がございます。  それで、この話につきましても、議会から提案しろというお話があるわけなんですけれども、全員の総意が多分要るかと思うんですけれども、また、これを検討の課題としていきたいと思いますけれども。  早過ぎますか。
    ○林委員   一つ、今、委員長の発言、議会から提案しろというのは、報酬審議会はの附属機関で、これ、市長の依頼を受けて開くもんなんです。だから、議会が提案云々というのは、本来間違ってます、間違いなんです、これは。  要は、向こうの言い分としては、一人の意見でそういうことをやったり、やらんかったりしよったら、後でいろいろなもめごとが起こるから、議会できちんとコンセンサスとって市長のほうに提案してくださいねということだと思いますので、議会が言うたら報酬審議会がどうするみたいな話ではないというのは、これは、あくまでも市長の附属機関ですので、そこら辺は間違えないようにしておかないといけないと思います。 ○中川委員長   じゃあ、林委員言われた、2年間を提案されたのも、市長への申し入れということやったんですか。 ○林委員   そうです。 ○中川委員長   そういう格好で動いてきたというのはあるみたいですけれども、やり方としては、まだ、皆さんで一遍討議、本当にその方法がいいのか、悪いのかということも含めて、みんなで一応検討して、結論を導き出すのであれば、そういう格好に持っていきたいと思いますけれども、そういう格好でよろしいでしょうか、寺北委員は。 ○寺北委員   定数と違って、定数だったら、自分らで条例できるわけです、何ぼにするか。今、副委員長が言われたから言うてるんやけれども。しかし、報酬は議会で決める話違いますから、だから、議会で何ぼ議論したからいうて、どないもならん話なんです。  だから、私は特別委員会は必要ないという考え方しとるんです。  だから、総報酬でいくか、今の、例えば、月額の答申もらって、そこへ人事院勧告等の3.5とか4.5とかいうのをするかいう、その違いだけですから。私は、特別委員会どうのこうのするほどのものじゃないとは思てます。  だから、やっぱりもうそういう人事院勧告とか関係なしに、特別職は年間何ぼですよという形が、一番、単純明快で、市民に対してでもええんかなと。いや、報酬審議会からの答申を受けてこんだけの給料出てますいうのと、今だったら、報酬審議会関係ない話になってますから、期末手当の関係は。だから、非常に中途半端かなというのがあったんです。  それと、全国にはまだないと聞いてます。総報酬でやってるとこはないとは聞いてます。 ○林委員   細かい部分なんですが、報酬自体というのは、議会が議員提案で出せますので、議会で決められますというのが1点。  それから、実は、報酬審議会でボーナスの議論というのはされたんですね。してたんです。してて、要は、そのとき、市長、三役の掛け数と職員の掛け数に乖離があったんです。それはきちっとするようにというのが、何年か前の報酬審議会で出たんでは。だから、昔というのは、議会もしてないときもあったんですから、上げてないときもあって、市長も上げなかった。市長が上げなかったから議会も上げなかったんかもしれませんが。議会が上げて、市長が上げなかったんです。で、職員とも大分乖離が出てて、それを報酬審議会できちっとするようにという議論はありました。それはありました。 ○中川委員長   これ、ある意味、別の組織で動いているところもありますので、そこら辺との兼ね合いもございますので。                 〔発言する者あり〕 ○中川委員長   その辺がちょっと違うんやけれども。  もう少し深めますか。  よろしいでしょうか。                 〔「はい」の声あり〕 ○村井正副委員長   で、結局どうやったの。 ○中川委員長   今回は、皆さんで一遍会派のほうへ持ち帰りいただきたいと思います。 ○林委員   基本的には全員でやらなあかんやろね。 ○中川委員長   そうですね。 ○林委員   全議員にかかわることなので、私は個人的な意見は幾らでも申し上げますけれども、多分、私とは全然違う考え方の方がいらっしゃると思うので、それは、やっぱり議会というのは、議員全員のコンセンサスというのは必要だと思います。こういう点に関しましては、議会運営委員会で決められるようなことではないと思います。 ○寺北委員   これ、一月、二月いう話じゃないんです。なぜかいうたら、1月に報酬審議会が開かれます。それに対して、市長から諮問が出ます。で、1月いっぱいか2月の初めにもう答申が出ますので、タイミング的には、正直合いません。  だから、ほな、もう、あと2年後の話にはなってきます、報酬審議会で言えば。 ○中川委員長   改選後の話というか。 ○村井公議長   いろいろ出ましたけれども、特別職自身は、議員、それから、市長、副市長、教育長の部分ですので、議員の場合の議論はそれでええねんけれども、やっぱり理事者側のほうも含んでの話をするのであれば、それなりの議論していただいたらとは思いますので。 ○中川委員長   議員全員の話し合いも必要かと思われますので、そこら辺を、タイミング見計らって、来年どうのこうのという話ではなしに、多分、期のかわるところ、選挙後という格好になろうかと思いますけれども、一応、みんなで話し合いはしとくべきだと思いますので、そういう格好にとりたいと思います。  よろしいでしょうか。                 〔「はい」の声あり〕  その他、ございませんか。大きなその他じゃなしに、3番目のその他です。 ○村井正副委員長   実は、私がこの12月18日ですか、第3日目で、議案第88号、病院の全適問題について反対討論をしました。  その後、高瀬議員が賛成討論をされて、その終盤のほうで、私の反対討論の中で、国のガイドラインは70%以下、これは利用率ですね。 ○寺北委員   病床利用率。 ○村井正副委員長   のところに対しては全部適用の検討をするようにという指示が出ていて、一方で、西脇病院は、これは、病床稼働率がいいのだから、そんなに急いでガイドラインをつくると、やらなくてもいいのではないかという趣旨の話がございましたという発言がありまして、私、そのときに、これは、ガイドラインをつくるのを急がなくてもいいのではないかという理解をしまして、それは、私が前にしてました反対討論とはとり方が違うのではないかということで、これ、緊急動議いうんですか、それの訂正を求めるように言おうかと思ったんですけれども、よう考えたら、一人以上の賛同がなければ議題とすることができないというようなことがありまして、とりあえずは、改めての話をしたんですが、もし仮に、そういう賛成討論反対討論の後で言われたことが、自分と意見が、言ったことと違う理解を、そこでこういうふうに言うたと言われた場合、これ、そのときにすっと緊急動議的には言っていいものか、そこら辺のところを、できれば確認といいますか、今後の課題としてしていただいたらなと思って、きょう、提案をさせていただいたんですが、いかがでしょうか。 ○中川委員長   今、副委員長のほうからありました、討論に対する意見ですか。 ○林委員   ちょっと村井委員の説明わかりにくかったです。  要は、事実と反することを、要は、高瀬議員さんが討論の中で入れたと。客観的事実と違うこと。自分の意見、反対とかは関係ないんですが、事実と違うことを、それを討論の理由にされたことに対して、それは違うんじゃないかというようなことが、例えば、緊急動議などでできるんかということだと思うんですが。  事実とは違うということ、それを今度は証明していかないといけないということになってきます。本人が気づいて、間違えてましたという修正をされるんであればいいんですけれども、非常に難しい問題ではないかなと思います。その場で、その事実が本当におうてるのか、間違っているのかという確認というのは難しいんかなとは思います。  本来ならば、討議やっていけばいいんですけれども、やっていくというのがあるんですが、なかなか難しいだろうなと。ほんと、誰もが、それは違うでというやつだったらできると思うんですが、私らも実際それが合ってるか、間違ってるかというのはわからないというのがあったときに、それの訂正をどうしていくかというのは非常に難しいだろうなとは思います。 ○寺北委員   今、林委員は、中身が難しいという話されたんやね。  もう一つ前の、多分、副委員長が言われたのは、どういうやり方でそれやったらええんやという方法論かなと思う。方法論じゃないんですか、中身の話なんですか、どっちですか。 ○村井正副委員長   まずは、方法論なんです。  要は、会議規則15条に、動議は、他に一人以上の賛成者がなければ議題とすることができないということで、まず、仮に手を上げても、まずは、認めてもろてからの説明、こうこうこういうところが違いますよということを説明せないかんのですけれども、そこへ至るかどうかということが、どうしたらいいのかなというのが、私の今の疑問点なんですけれども。 ○寺北委員   至るとはどういう意味。 ○村井正副委員長   だから、それで、動議として認識してもらえるように、今やったら、手上げて、それは、賛同者がなければ、何ら、本題に入る前にあかんと言われますから、そこのところが私は疑問のとこを感じとるということなんですけれども。 ○山口事務局長   今、副委員長がおっしゃられるその動議ですけれども、事務局で、もしこういうことが起こったらということで備えておりますのは、やはり今回の問題でしたら、私が思うには、動議という形でその場でまず言われると。それで、それを議長のほうが、その動議の内容について説明を求められ、それを、議員さんのほうが説明をされて、今、誰々議員からこのような内容の動議が出されましたが、これに賛同される方はというところで、そこが、もうお一方いらっしゃって、2名以上になれば、その動議を議題として上げるということになりますので、そこまでは、そういう手続になるのかなと。  そこで、もう一度、それが成立したときに、取り扱いについては、その内容のよりけりになりますが、一旦、暫時休憩を入れて、その後の調整をさせていただくような流れになっていくと思われます。  そういうことでもよろしいですか。 ○林委員   私もやったことあると思うんですが、そもそも、討論の最中に動議出せるんかいな。発言はあかんの違うか、討論に入ってしもたら、他の発言は。 ○村井正副委員長   いや、終わってから。 ○林委員   ああ、採決終わってから。 ○寺北委員   いやいや。 ○林委員   採決までいってもらわなあかん、討論始まったら。違うかな。  休憩したほうがいいかも。 ○中川委員長   暫時休憩します。                休憩 午前10時24分               ───────────────────                再開 午前10時36分 ○中川委員長   会議を再開いたします。  ただいまの、村井副委員長からの討論に対する動議とかの出し方については、今後、また事務局等を含めて検討していただきたいと思いますけれども、皆さんも、一応、ちょっとお考えいただきたいと思います。  そういうやり方でよろしいでしょうか。                 〔「はい」の声あり〕  それでは、協議事項のその他、もうございませんか。                 〔「なし」の声あり〕  なければ、今後の協議事項ということのほうへ移りたいと思いますが。
     4番の、今後の協議事項、所管事務調査に係る課題の抽出方法について。  これ、全部一応言いますけれども、議会だよりモニター制度について、それから、高校生版議会報告会について、議長の常任委員会所属についてを、今までから出てます課題として上がっとるわけなんですけれども、事務局のほうで何か補足ございますか。 ○山口事務局長   それでは、各号ごとに御説明をさせていただきたいと思います。  まず、一番目の、所管事務調査に係る課題の抽出方法についてということでございます。  これにつきましては、以前、議会運営委員会でも協議いただきまして、議員協議会のほうでも問題の提起をさせていただいておりますが、所管事務調査の調査項目でございますが、当該委員会のみで決定する今の方法ではなく、全議員さんで課題を出し合ってということで、全員協議会の場でそういう課題を出し合って、それを参考にして、当該委員会で決定してはどうかという御提案がございます。  そういうことにつきまして、再度、前々からの課題ではございますが、各会派等で御検討いただければということで上げさせていただいております。  なお、これ、新しく、この12月で構成がえになっておりますので、例えば、この所管事務調査につきましては、今回の一般質問の中から、各常任委員会で選んでいただくということもございますので、御検討いただきたいのは、今申し上げた話が一つ。  それから、依頼事項としましては、今申し上げました、一般質問を一度ごらんいただいて、そこから所管事務調査の有無を確認いただくということが一つ。  それと、また、それ以外で、今回の定例会中、各議員さんのほうからも発言がありましたけれども、所管事務調査にしていこうというお話もございましたので、それにつきまして御協議をいただきたいというお願いでございます。  委員長、一つずつ御協議いただいてもよろしいですか。 ○中川委員長   はい、じゃあいきましょか。  ただいま説明ありました、所管事務調査に係る課題の抽出方法についてでございますけれども、今のところ、項目ごとに、委員会のみでなく、全員協議会での決定という格好はどうかというお話でございました。  それから、一般質問の中から、各委員会が抽出するという格好になろうかと思いますけれども、それを、全員協議会でもう一度諮り直すということなんでしょうか。  ではなしに。 ○山口事務局長   議員協議会で議論したものを参考に、各常任委員会で検討していただくというのが一つでございます。  従前から決まっておりますのは、一般質問の中で、これは委員会として取り組むべき所管事務調査があるか、ないか、それを確認いただくということが一つということです。  そのほかにも、委員会でも御協議いただくということになります。 ○中川委員長   一般質問からの抽出ということは、委員会でやっていくということですね。  全員協議会の中で出た、ほかの常任委員会外の委員の人からも意見を聞くというところかと思いますけれども。  こういった方法について、何か異論とか議論とかございますでしょうか。 ○林委員   全議員でというのは私が言い出したことでございまして、要は、自分の所管する委員会以外のことでも、いろいろな課題というのは、いろいろふだんの議員活動の中でも出てくると思うので、そういったことを、また、こういったことも調査してみてはどうかという提案というのはあっていいんかなと思って、言わせていただいたことであります。  今、総務産業常任委員会のほうでは、1月に定例の委員会を開きます。1月14日です。その折には、ふだん、皆さんが議員活動でいろいろな課題等、お持ちの分を持ってきていただきたいとしております。総務産業常任委員会としてはそういう方向で進もうとはしております。  また、議員協議会でという、そういう話があるのであれば、それもあわせて考えていきたいなと思っております。 ○中川委員長   総務のほうは出ましたけれども、文教のほうはどういった考え方でいらっしゃるんでしょうか。 ○近藤委員   特に、まだ決まってはいませんが、今度の1月10日に、それも含めて打ち合わせする予定です。 ○中川委員長   所管事務調査の課題の抽出ですけれども、そういった格好で進めていただいてよろしいでしょうか、今のやり方等で。 ○山口事務局長   私の説明がちょっと十分じゃなくて。  御協議いただくというか、今回、各会派で議論いただくということは、議員協議会での意見をいただくということをやるか、やらないか、そこについて、きょう、一応、課題を出させていただきまして、各会派等で議論いただければということでの提案でございます。 ○中川委員長   やり方について、もう一度持ち帰って、会派なりで検討してもらうということでよろしいでしょうか。 ○寺北委員   最近、特定所管事務調査と、ここの所管事務調査の区別がつかんようになっとるんやけれども、もう一遍整理をお願いしたいんですけれども。 ○中川委員長   現在、特定所管事務調査、それから、所管事務調査、似たようなとこなんですけれども、違いが。 ○山口事務局長   基本条例のほうにその規定がございます。第4条の、委員会の活動原則というところがございます。  読み上げます。  第1項のほうが、委員会は、その所管に属する議案審査、事務調査、請願等の審査を充実させ、その機能を十分に発揮しなければならない。  第2項、委員会は、市政の課題に適切かつ迅速に対応するため、所管事務調査制度及び必要とされる重要課題を調査する特定所管事務調査の積極的な活用により、政策等の立案、提言、その他能動的な活動に努めなければならない。  こういうふうに規定されております。  まずは、ですので、所管事務調査は、市政の課題に適切かつ迅速に対応するという、そのためにやっていく。それとまた、必要とされる重要課題を調査する、そのための位置づけが特定所管事務調査という形になろうかと思います。  以上です。 ○中川委員長   ということらしいですけれども。 ○林委員   以前の議会運営委員会の中でもいろいろ議論をいただきまして、私の認識で、また、総務産業常任委員会でやろうとしているのは、いろいろな課題を上げていただいて、所管事務として調査する中で、これは政策提案まで持っていこうじゃないかというのを決めて、それは特定所管として特出しして、半年、一年かけて議論をしていけたらなと思っております。  そのほかの、小さい言うたら失礼ですけれども、小さい課題、いっぱいあると思うんですが、それは、日々いろいろな定例の総務の委員会でありますとか、協議会でありますとかの中で調査をるるしていけばいいのかなと思って、できるだけ、委員会としての専門性を高めていこうと思っております。 ○中川委員長   所管する項目について、事務調査を行う中で、特別、要は、政策や提言に結びつくような施策というのについては、特定所管事務調査とするということができるということですね。 ○山口事務局長   それが基本条例の規定でございます。  それで、今、議会として、それが一つ課題として今後の検討になっておりますのは、特定所管事務調査は、解決すべき課題があり、委員会として、これに対する強い問題意識がある場合に取り組む。問題等がない場合は、無理に行う必要はないという指摘がございまして、それについては、今後、各会派の議論を経て、議会運営委員会で協議すると、そういった検討課題という形で、最終終わっている。そういう課題があるということも御認識いただければと思います。 ○林委員   それも踏まえて、我々の総務産業常任委員会でやろうと思っております。無理にはしませんが、課題がないというのがそもそもおかしいと思っておりますので、それはきちっと見出してやっていこうと思ってます。 ○中川委員長   文教さんのほうも。 ○近藤委員   1月のときにその話をする予定にしておりますので、お待ちいただければと思います。  それと、個人的な話になりますと、やはり議員それぞれ課題持っていると思うので、できるだけ広く、それぞれが考えている課題を抽出して、その中で、何をやっぱり、順位つけて検討していって、市政に対して厳しい監視なり、助言なりという形でやるということに関しては、この議員協議会全体の中でそれぞれの議員の課題を出し合って、それをどう拾っていくかということは、議会を通じてまとめていくという手法については、私はやるべきではないかなと思っております。 ○中川委員長   各委員会では、そういう格好で進めていただきたいと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。                 〔「はい」の声あり〕  では、続きまして、議会だよりモニター制度について。 ○山口事務局長   これも、改選の前まで議論いただいたことでございますが、議会と市民のつながり強化や、議会のファンづくりなどの波及効果が期待されるため、議会だよりモニター制度を実施する。これは、以前、決定している事項であるということで御理解いただきたいと思います。  そして、この委員さんが交代される前の広報広聴特別委員会で御協議をいただきましたけれども、具体的な実施方法が示されなかったということがございまして、改めて、議会運営委員会でその実施方法の検討を、どの委員会、議会運営委員会でするか、それか、広報広聴特別委員会というお話もあったかと思うんですが、それを、どこが主体になって行うか、こういうことが検討課題として残っております。  そういう意味で、今回、上げさせていただきました。  これも、各会派等での検討を経て、議会運営委員会で協議いただく事項という形で、今回上げております。  以上でございます。 ○中川委員長   まだ課題として残っているということなんですけれども、改めて、実施方法ということを検討していく中で、まだ、議会運営委員会のほうになるのか、広報になるのかというところでございますけれども、そこら辺については、皆さん、どうお考えでしょうか。 ○寺北委員   広報の委員長はどう考えてますか。 ○中川委員長   広報の委員長、お考えを。 ○高瀬副議長   そもそも、例えば、議会のファンをふやすとか、もっと議会が見える化を図るみたいなことの一環で、議会だよりモニターという位置づけになると、モニターの数を、それなりの数要るんやないかという気がするんです。  もうちょっと狭めて、議会だよりをもっと市民に親しまれる読み物としてレベルを上げるみたいな話だと、そんなに多くのモニターが必要ではなくて、むしろ、数よりも、モニターの質と言うと失礼やけれども、そういうものをいかに高めるかみたいなことになりそうに思うんです。  後者のほうだと、私は、広報広聴の一環でやってもいいのかなという気がしてるんですけれども、前者のほうだと、もう少し違った観点で取り組む要素があるのではないかと考えています。 ○中川委員長   寺北委員、今の意見。 ○寺北委員   いやいや、私が聞きたかったのは、ああ、広報でやっていいよと言うんか、いや、もう広報、嫌やわ、議会運営委員会でやってえな言うんかが聞きたかっただけ。 ○高瀬副議長   広報です。 ○寺北委員   ほな、もう広報でやるわ言うたらええやん。 ○中川委員長   これから煮詰めていくのは、どうせ、このメンバーの中。 ○寺北委員   ほな、広報でやったらどうですか。
    近藤委員   いや、私も、前広報で、今も広報なんですけれども、要は、前広報で議会運営委員会の意向をかなり履き違えて検討した結果、要望どおりの諮問というか、できなくて、もう中途半端に終わってしまったというのがあって、次回の広報にぜひ引き継ぎたいというのが趣旨だったと思うので、広報が受けざるを得ない案件だと思います。 ○林委員   広報広聴でやりましょう。 ○中川委員長   じゃあ、やっていくということで。  課題として残りそうやったんですけれども、一応、やっていこうということで。 ○高瀬副議長   これ、機会があったら、意識合わせのために言おうかなと思ってたことなんですけれども、議会だよりモニターというのは、あくまでも、議会だよりを読んで、その延長線上で、いろいろこういうふうにしたほうがええん違うかとか、読み物としてあって、その先に、将来は、議会モニターも意識してやりましょうという話があります。  それも、あくまでも、議会だよりを読んだ上で、議会にこういうことを期待したいということなのか。それとも、議会だより関係なく、何か言ってもらうべき、例えば、例としては、議会だより読んでたら、ほとんどみんなが賛成多数で可決されとると。そういうのって余りよくないんやないか。もっと反対意見が出てきてもええんやないでしょうかという意見というのは、これは、議会だよりを見た上で出てくる意見だからわかるんですけれども、例えば、議員定数、自分としてはもっと減らしたほうがええと思ってるんやと。そういうことを議会は、個々の議員さん、どう思ってるんでしょうかねみたいな話、それは議会だよりと関係ない話やないですか。  その辺を、今から少し意識を合わせておいてほしい。でないと、守備範囲をどれぐらいにするかということに、広報広聴としてかかわってくる話なので、そこは意識を、議論、ここで少ししていただきたいと思います。 ○中川委員長   そうなると、広報広聴特別委員会という格好になってしまうんやけれども、ここは議会運営委員会の場ですので。 ○村井正副委員長   それは、議会運営委員会で決めないかん問題いうことで言よってんですか。それとも、私は、それも含めて、広報広聴特別委員会で、今後の具体的な方向も含めてやっていったらどうかなとは思てますけれども。  そうでないと、今のやつやったら、その部分をここでまず議論をしてくれ。その結果をもって広報広聴特別委員会で、例えば、こっちの方向でとなってしまうので。 ○高瀬副議長   これは私の予想ですけれども、議会だよりモニターをやっていこうということでやったら、中には、議会だよりとは余り関係ない、議会に対する批判とか、お褒めのこともあるかもしれん、いろいろあると思うんです。  そういうものを、広報広聴で精査して、ここは広報広聴の一環として、例えば、議会だよりをよくするために、あるいは市民に親しまれる議会づくりのために、広報広聴としてやっていこうというようなものと、そうでないもの、もうちょっと大きな課題みたい、それは、広報広聴から議会運営委員会に、こういうものが出たけれども、議会運営委員会としてちょっと議論する必要があるんじゃないでしょうかというものを投げかけるので、それは、そこでやるというのがすみ分けかなと私は思ってます。 ○林委員   それでいいんではないですか。  例えば、総務産業常任委員会の関連のようなことだったら、こういうの、市民が出てたよと。それ、また、総務産業常任委員会で一遍議論されたらどうですかみたいなことはあっていいんかなという。それは、議会運営委員会の守備範囲やったら議会運営委員会だろうし、文教民生常任委員会やったら文教民生常任委員会みたいな形で、別に、そこで議論して、広報で答え出さなあかんということはないと思います。 ○高瀬副議長   そういうことであれば、広報広聴で、私、その辺がひっかかってたんです。広報広聴で受けて、議会運営委員会のメンバーも広報広聴の人たちばかりなので、風通しはよく進められると思います。 ○中川委員長   それぞれの委員会というのをもう一遍確認して、その中で、これは委員会持たなければならない、広報広聴特別委員会にするのか、議会運営委員会でするのかというところは、また、すみ分けが必要かと思います。  今回に関しましては、広報広聴特別委員会で、モニター制度というものについて考えていくという形で結論出したいと思いますけれども、よろしいでしょうか。                 〔「はい」の声あり〕  それでは、議会モニター制度という格好は、それで終わらせていただきます。  続きまして、高校生版議会報告会について。 ○山口事務局長   これも、構成がえの前の広報広聴特別委員会で協議をいただきまして、高校生版議会報告会については、市内の3高等学校と、従前の方法で実施するという形で答申をいただきました。  ただ、このときもちょっと議論になったのは、本来取り組むべき課題である、その主権者教育の趣旨、目的、それとまた、以前に、先進地事例を踏まえられておるということで、西脇市議会としての高校生版議会報告会のあり方、取り組みについて検討する必要があるということが、今回の答申で一旦消える話なのか。それは、やはり考えていかなければいけないという、そういう形で残っていると事務局は一応理解しておりまして、今回ここに上げさせていただいております。  ですので、これにつきましても、また、この場あるいは会派等で議論いただければという形で、今回上げております。  以上です。 ○中川委員長   高校生版議会報告会ということで、従前どおり一応やっていくということは引き継いでるわけですね。  その中で、主権者教育のあり方と、その全体のやり方について、持ち帰って検討するということを聞いておるんですけれども、それでよかったんでしょうか。  これについて、討議された会派等ございますでしょうか。 ○林委員   この間の広報広聴特別委員会からの投げかけでは、もともと目指していたものとは違って、議員と高校生の意見交換の場という捉え方でいいのではないかと返ってきてたんではないかなと思うんです。  初めてやった3年前というのは、それほど、こういう主権者教育を議会がやっているというところは、それほど数もなくて、一番進んでいるところの2を見にいって、この制度をつくっていったというのがあるんですが、今、全国でやってますよね、いろいろなところで。もう少しよりよいやり方というのは考えられるんではないかなと。ここだけで考えるんじゃなくて、あ、こういうやり方もあるんだなってみたいなことも検討していってもいいんじゃないかなとは思ってます。  確かに、議会と高校生の意見交換会というベースはあったとしても、それに、もうちょっといいやり方とか、あるいはまたこうやったら、主権者教育の部分をもっともっと反映できるんじゃないかとかいうのがあるかもしれません。ないかもしれませんが、あるかもしれません。全国でやってますので、何かもっといい手法というのがあるのかもしれませんので、それをもう少し研究してもいいのかなとは思います。 ○中川委員長   その研究というのは、それぞれでということですか、個人でですか。 ○林委員   広報広聴特別委員会。 ○中川委員長   広報広聴全員でね。 ○近藤委員   前回も、いろいろ、当初の目的とどんどん違ってきているというか、当初の目的を残したままでどう引き継ぐんかとか、いろいろ議論あったんですけれども、結果的には、私らは途中で入ってきてるんであれなんですけれども、高校生、いわゆる、若い方と議会との意見交換会。若い方の、ほんとに生の意見を聞く会としては、決して無駄じゃないという考え方してます。  ただし、議員がファシリテーターやるわけですけれども、あの短時間で、なかなか本来のワークショップやるというのは、非常に無理があるなという感じを受けてます。  したがって、もう少し、今、林委員もおっしゃったように、やり方というものを変えながら、もう少し深みのある意見交換に持っていければとは思っております。 ○林委員   少し話は違いますけれども、東京のどこかの区で小学生たちが陳情を出したんです。それは、広場を使いたいみたいな形で、サッカーか何かかな、やりたいのに、何かそれを区のほうが禁止したか何かであって、それを、私たちはこういう理由でそういうことをしたいので、許可をお願いしますみたいなことの陳情を出されたと。で、区議会議員さんが紹介してされたらしいんですけれども。  そういった中で、いろいろな、子供たちは子供たちで議論する中で、こういう反対の立場の人、騒音であるとかということを言う人もいるとかというので、結局、区議会ですから、区長さん宛てにも陳情書を、両方とも出したというのを聞いて、ああ、こういうのが本当の主権者教育になっていくんだろうなと思ったり、自分たちも議論して、で、議会なりも議論していって、区長のほうに出していったみたいな形になったので。  だから、こういう高校生版も、成果物という表現はおかしいんかもしれませんが、何かこういうアクションが起こせるようなことにつながるような高校生版議会報告会になれば一番いいなとは思います。  それをどうやってやっていくんやと言われたら、どうやってやっていく、今、ちょっと持ち合わせはないんですけれども、それも研究しながら、よりよいものにしていったらどうかなと。単に、現状でいいじゃないかじゃなくて、よりよいものにするにはどうやっていったったらいいんだろうというのは常に考えていかないといけないんじゃないかなと思います。 ○中川委員長   名前が高校生版ということになってますので、主権者への近道のところで勉強していただこうというのが本来の目的かと思うんですけれども。  そこら辺の中で、公立高校を3校、一応、対象としてやってますので、時間的な余裕とか、その辺がかなり厳しいとこがあろうかと思いますけれども。  ほかに、何か、委員会とか、会派で考えられたことはございますでしょうか。 ○村井正副委員長   私は、今やっている方法での実施するという、そういう答申については、私は違和感を非常に感じてまして、やはり、本来、この高校生議会がどういう目標を持ってやろうとしてきたかというのを、やっぱりそこに焦点を当てて、それにしていくためにはどうしたらいいかという問題の立て方やないかとは思います。  ですから、やっぱりこの高等学校でも、やっぱりできる、そういう高校生議会ですか、従前の、私らが思ってるような、そういうのが、実際できるとか、できないとかいうのがあるかもわかりませんけれども、やっぱりそれをできるような方向を具体的に探っていくというのが、私は、本来、高校生議会というものであると思いますので、そういう方向で、この広報広聴特別委員会で議論をしていったらとは思います。 ○中川委員長   ほかに御意見ございませんか。                 〔「なし」の声あり〕  まだまだ検討が必要ということでございますか。  うちの月曜会は、まだ、これについては検討しておりませんので、皆、考えるようには言うてるんですけれども。  また、持ち帰ってという格好になろうかと思いますけれども、次回でもよろしいでしょうか。             〔「広報広聴特別委員会で」の声あり〕  もう広報広聴特別委員会のほうで、各会派の意見も持ち寄ってということで、よろしくお願いします。  それでよろしいですか。                 〔「はい」の声あり〕  続きまして、4番の、議長の常任委員会所属について。  これ、前回お話が出た中で、持ち帰って、皆さんで一遍検討してほしいとは言っとったんですけれども、次回にということで、今回、ある程度まとめていただいてる。議会事務局のほうでまとめられたことを。 ○山口事務局長   まとめということではなしに、もう一度、経緯経過の概要ということで御説明をさせていただきます。  12月定例会、本会議第1日の終了後に、各常任委員会委員の調整をいただいた際に、現在、申し合わせにより、平成25年11月の改選以降、議長は常任委員会に属さないこととし、一旦、常任委員会に所属した後、辞任をしていただくと、そういう形に、今申し合わせではなっておりますが、今、議員数が14名になっているということ。また、議長が辞任されたほうの常任委員会の委員が6人ということになると。それは、議員定数調査特別委員会の議論するのに、最も適した人数が7から8名だということもある中、やはり以前のように戻すべきではないかという発言が、これは林委員のほうからあったかと思います。  また、一方で、最近の市議会の動きとして、議論を十分せずに、結論がすぐ出ていく、そして、また後に問題を起こすケースも出ておると。  ですので、その場で直ちに結論を出すのではなく、まずは、議論をして、それで検討すべきだという発言がございました。  結果的には、改めて、この件につきましては、次の3月定例会、その時点で、また議長からの指名ということになりますけれども、委員会に入っていただく、そういうタイミングがあるということを確認した上で、それを、3月を一応めどに協議いただくと、そういう形でその場が終わっておると思います。  つきましては、議長の常任委員会所属について、これも、きょう、結論ということじゃなく、と言いながらも、次の2月の議会運営委員会あたりで決定をしておかないと、もうすぐ3月定例会になりますので、それまでに議論をいただきたいということで、今回、上げさせていただいております。  以上でございます。 ○中川委員長   決定は来年になると思いますけれども、2月のここですね、議会運営委員会。 ○山口事務局長   補足になりますが、2月の議会運営委員会が、定例会前の議会運営委員会になると思いますので、その時点が最終になるということでお願いしたいと思います。  以上です。 ○林委員   あの折は、その場で私は結論が出したかったので、言わなかったんですけれども、局長のほうから言われましたが。  議会が市民に最適の委員数はというのを出した中で、7名から8名、それでやっているのは総務と広報広聴だけなんです。それ以下はバツ、それ以上は三角で、非効率だってやっとるわけです。予算決算というのは13人とか12人でやってるわけです。  ですから、議会が市民に向かってこれがいいんですよって言ったやつと全く違うことを今議会がやってる。これを是正していくべきではないかなと思います。  例えば、全員で特別委員会やるんであれば、分科会形式でやるとか。ほな、7名、7名とかで、朝来とか、あの辺は全部それでやってますので、そういう形式でやるとか、やっぱり市民に提示したものと整合性を持たせることを、やっぱりきちっと考えていかないと、おまえら、言うてることとやってることが違うやないかと私はなるんではないかと思うんです。  私は、この辺はきちっと整合性は持たしていくべきではあると思います。 ○中川委員長   ほかに御意見ございませんか。 ○近藤委員   現体制、14名というのは、要するに、次の選挙まで続くわけでして、今、議員定数調査特別委員会でどういう結論が、次の定数、どういう定数にするのか、結論によるかとは思いますけれども、あと2年間はこの14名体制でやっていくわけなので、今、林委員がおっしゃったように、市民に対する説明とのそごがないようにという形で、この2年間、運営すべきだと。
     で、議員定数はっきり決まって、これは、一般的に、今、15人とか16人の意見が多いようですけれども、もしそちらにいくようであれば、十分、人員的に確保できるわけですから、それは、そのときのまた議論でいいんじゃないかなと、整合性を持たせた議論でいいんじゃないかな。  ただ、この2年間については、やっぱり市民に約束したこと、説明したことというのは、議会としてはしっかりと履行すべきだと私は思います。 ○中川委員長   ほかの意見はございますか。 ○村井正副委員長   私は、前の12月の初めにも申し上げたんですけれども、実は、例えば、議長が常任委員会に所属するについて、例えば、議長の日程がどのぐらいにあるのか。そこに常任委員会が十分入れるのか。また、いろいろな視察も含めて、そういうこともやっぱり検討して、それで、最終決定すべきやないかと私は考えておるわけなんですが。  この議長の日程については、大体、365日、どのぐらいあるかというのは、事務的に出るということは楽なんですよね。そういう日程的なことはわかるんですか。 ○山口事務局長   先ほどおっしゃられましたように、視察とかそういうのは随時入ってきたりしますので、ある程度、定例的に決まっている行事等は把握できますし、今、現に、議員さんの活動の中で、180何日かいう、そういうものが示されておりまして、当然、その中には議長の日程も含んでおります。それは、わかることはわかります。 ○林委員   私が議長をした2年間の間で、正式の委員会に出なかったのが一回だけ。その一回も、急に決めるから、議長の日程を無視して入れるから、議長がいなかったというだけの話であって、前もって決まっておるやつというのは、全然、議会優先していきますので、それはいけると思います。  協議会や何かでも、急にぽんと、じゃあ、1週間後ねみたいなことをやられると、議長が、例えば、その日にはいないというのは当然あり得ますけれども、本来、もっと前からちゃんと決まっておったんであれば、それはきちっとできると思います。  今まで、現にそうしてきたんですから。 ○村井正副委員長   常任委員会に出るということだけで常任委員の仕事が完結するということでないとは思うんです。いろいろ、それ以前の役割分担とかいうのがずっとついて回るんですが、そういうものも含めてはいかがなんですか。  そこら辺は、私ら、そういう議長の任務というのがどの程度かわからないんですが。 ○林委員   何ら問題ありません。 ○中川委員長   ほかにありますか。 ○岡崎委員   現に、定数の委員会のときに、意見交換会か、そのときでも、やっぱり人数少ないよりは、7人から8人、市民の声があったので、やはりそれを重視するのも、やはり今後の課題かなと思うので、やはり議長も常任委員会に入ってもらったほうがいいかと私は思いますけれども。 ○中川委員長   いや、討論じゃないので、思いを言うてもらったら結構です。 ○寺北委員   その市民との約束いうことを言うたら一番しんどいんやけれども、そういった点では、私は、常任委員会で臨機応変に動こうとした折に、一応、日程調整が一番難しい。それが、正副委員長が一番苦労する点かなとは思うんです。  その場合は、もう、議長の日程は無視してでも、常任委員会はやるということで、できる限り、議長も参加する、常任委員会に。本来、全て参加するというのが原則やろと思うんやけれども、議長の日程がいろいろ混んでる場合やったら、議長を外してでも常任委員会を運営していくということであれば、それはそれで、日程調整いうことがうまくいくんだったら、それはいいかなとは思います。  しかし、議長が絶対入らなあかん。そら、私が日程調整するん違うから、正副委員長が、多分、文教やと思いますので、正副委員長が日程調整、苦労されると思いますので、その点は任せますけれども。  以上です。 ○林委員   議長と副議長は、必ず別の委員会に置いとくことによりまして、              〔「本来、一緒やろ」の声あり〕  一緒になるのか。                〔「一緒や」の声あり〕  ああ、それはちょっと。  例えば、議長が必ず出席しなければいけない公務というのは知れてます、数としては。別に、議長、副議長が行っていただいたって何の問題ない。だって、座ってるだけで、おるだけみたいなやつがほとんどですので、そういった部分につきましてはかわることができますので、本来、やっぱり議長と副議長というのは別の委員会のほうがいいのは間違いないです。  これは、日程の意味で言いますと、これは分けておくほうが、今決まっちゃってからかえられますけれども、変更はできるんですけれども、かえることはできますけれども、実は、違っている委員会のほうがいいだろうなとは思います。 ○中川委員長   いろいろと問題が出てきそうですけれども。 ○山口事務局長   事務局のほうもこの問題ありましたので、参考資料で、両論、議長が所属する場合と、その場合に、例えば、公平指導の原則とか、そういう観点からの考えであるとか、それをクリアするための方法とか、そういうようなことがまとめてある資料がございますので、それを、また後ほどお渡しをさせていただいて、また、会派等で議論いただければありがたいなと思います。 ○林委員   県下の市議会で議長が委員会に所属してへんやつとか調べてある。それ、調べておくほうが。ほとんどが入ってるんではないかなと思うんです、委員会に。いや、何か私、感覚的に、余り抜けてるいうのは聞かないので、入ってるんじゃないかと思うんですけれども、一遍調べとってもろたら、あわせて。 ○中川委員長   そうしたら、いろいろなことを含めて、2月にある程度の結論を持っていけるように。 ○村井正副委員長   じゃあ、この1月にしたらいい。 ○中川委員長   いや、1月にもう一回この話はしましょか。 ○寺北委員   その場合、トレードいうことも含めて議論しますか。  それ、3月議会で並行したらええんやから。どうせ、議長入るのも3月議会で決めなあかんのやから。トレードもありいうことで。 ○中川委員長   一旦、辞職されてますので、委員のほうは。 ○寺北委員   どっちがどうや言うとるの違うで、私は。 ○中川委員長   数の問題もございますので。  そこら辺は検討していただいて、今度、1月にもう一回この課題を出していきたいと思います。 ○山口事務局長   それで、一つお願いがございます。  一番初めに申し上げております、所管事務調査の件なんですけれども、これにつきましては、会議規則の中で、所管事務調査決定されましたら、その調査事項、目的、方法、期間等を議長へ通知ということがございますので、それを、各委員長、副委員長さん、お願いしたいということと、あわせまして、うちで決定してますPPDCAサイクル、そのシートのほうもよろしくお願いしたいと思います。  また、改めまして各委員長さんにもお願いいたしますが、その点も御留意いただければと思います。  以上です。 ○中川委員長   協議事項、大体終わりましたけれども、ほかに何か、5のその他に移りたいと思いますが、何かございますでしょうか。  きょうのこの日程というのは。 ○山口事務局長   もうよろしいですか。 ○中川委員長   はい。 ○山口事務局長   事務局のほうから一つ御説明をさせていただきます。  お手元に、A4横長の、令和元年度及び2年度委員会、協議会等の開催日程の資料をお配りしております。  これは、一応、各会議、内々に、第何何曜日というのを決めていただいておりますので、それを、一応、原則といたしまして、この1月から来年の2月まで、定例会の前までの会議の日程を入れさせていただいております。  そして、アンダーライン等が入っているものにつきましては、その決めておる日程が、例えば、祭日であるとか、それから、他の行事が既に入っているということで、事務局が考える変更の日程を入れさせていただいております。  したがいまして、これを、一度、各委員会のほうで御確認をいただいて、変更がある場合、事務局のほうに御報告をいただきたいというのが1点。  それと、今後もいろいろな公務が入ってきたりする可能性があって、日程変更、こちらからお願いする場合もあるかと思います。  その場合は、おおむねといいますか、原則として、日程の変更がある場合は、1カ月前をめどに変更していくということでお願いできればと思います。  以上でございます。 ○中川委員長   各委員会におかれましては、こういう日程で、今、あらかた出ております、問題があれば、今度の変更をお願いするというのは一月前でええわけですか。 ○山口事務局長   まずは、この資料を見ていただいて、もう既に、この日はだめだというのがあれば、事務局に御報告をお願いしたいと。それがまず一つです。  2点目は、これからこれが進んでいきますので、変更がある場合、例えば、来年の4月ぐらいになったときに、例えば、6月、7月、この日無理ですねという場合は、そのときは、1カ月前を一応原則として修正をいただければありがたいという、そのお願いでございます。 ○寺北委員   これ、総務産業常任委員会文教民生常任委員会は、2019年度の日程ですか、もともとの曜日。新たな曜日じゃなしに、旧の曜日やね、もとの。 ○寺北委員   ほな、文教は、去年いうんか、前回の文教の日程、曜日ですね。第3とか、第2とか。 ○山口事務局長   今、寺北委員のお話でございますが、総務産業常任委員会は、既に曜日を変えられてまして、以前は、第2から第1に変更されております。文教産業常任委員会はそのままです。  以上です。 ○寺北委員   個人的に、浅田委員長と話した折に、もう旧の総務の日程でいったらどうやいう話は、個人的にはしました。  それで、ずっと同じメンバーでやってたから、そういう意味ね。             〔「今度の委員会でもね。」の声あり〕  うん、そうそう。だから、そういう方向いう。だから、それ聞きたかったんです。  だから、全面変わる可能性はあります。  決まってませんよ、まだ。  私の希望としては、もう総務、去年ずっとやってたから、ことしも文教、ほな、その日程でやったほうがやりやすいんかなという話を、個人的にはしました。
    ○村井正副委員長   この定数調査特別委員会も、一応、再来年の2月まで書いていただいとるんですけれども、一応、大体、9月が、議案として上げようという、一応、そういう目標がありますので、余りずれ込むことはないとは思いますが、検討いただいたらと思います。 ○中川委員長   それも含めて、変更願いを。  あと、各委員会の内部でもう一遍練り直しってあるんですか。 ○山口事務局長   あくまでも、こちら、案として出しておりますので、それは御協議いただければと思います。  その際、また、既に入っている日程もあるかと思いますので、また、事務局のほうにも調整いただければありがたいと思います。  以上です。 ○中川委員長   そういう件で、この開催予定についてはよろしいでしょうか。                 〔「はい」の声あり〕  それでは、大きなその他もございませんか。                 〔「はい」の声あり〕  事務局からは。  それでは、本日の議会運営委員会、これで終了とさせていただきます。  本日はありがとうございました。                 △閉会 午前11時28分  令和元年12月24日                                 議会運営委員会                            委員長  中 川 正 則...