「西脇市議会 2019-12-06 令和元年文教民生常任委員会（12月 6日）」の議事録内容

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西脇市議会 2019-12-06
令和元年文教民生常任委員会（12月 6日）

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最終取得日: 2021-09-13

令和元年文教民生常任委員会（12月 6日）　　　　　　　　　　　令　　　和　　　元　　　年　　　度　　　　西　脇　市　議　会　文　教　民　生　常　任　委　員　会　会　議　録　　　　　　　　　　　　令　和　元　年　１２　月　６　日　　　　　　　　　　　　西　脇　市　議　会　　　　　　　　　　　　　文教民生常任委員会会議録１　開催月日　　　　　　令和元年12月６日

２　開催時間　　　　　　午前９時28分～午後３時27分（会議４時間10分）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時02分～午前11時09分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時21分～午前11時26分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時18分～午後０時58分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時52分～午後１時56分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時00分～午後２時07分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時18分～午後２時20分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時38分～午後３時22分３　開催場所　　　　　　委員会室４　出席委員　　　委員長　　浅　田　康　子　　　　副委員長　　近　藤　文　博　　　委　員　　高　瀬　　　洋　　　　委　　員　　坂　部　武　美　　　　〃　　　村　井　正　信　　　　　〃　　　　寺　北　建　樹　　　議　長　　村　井　公　平５　欠席委員　　　　　　なし６　欠　　員　　　　　　２名７　説明のため出席した者の職氏名　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　片　山　象　三　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉　田　孝　司　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　笹　倉　邦　好　　都市経営部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　筒　井　研　策　　新庁舎建設担当理事兼新庁舎建設室長　　　　　　　　足　立　英　則　　新庁舎建設室建築担当主幹　　　　　　　　　　　　　久　下　雅　生　　新庁舎建設室事務担当主幹　　　　　　　　　　　　　依　藤　嘉　久　　財政課長兼新庁舎建設室財政調整担当主幹　　　　　　渡　辺　和　樹　　商工観光課長兼ファッション都市構想推進室長兼　　新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　　　　　　　　　戸　田　雅　人　　福祉部長兼福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　　細　川　喜美博　　社会福祉課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　伊　藤　景　香　　長寿福祉課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　村　井　真　紀　　くらし安心部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　高　田　洋　明　　健康課長兼健康づくりセンター所長兼　　新庁舎建設室健康増進担当主幹　　　　　　　　　　　塩　崎　さゆり　　西脇病院事務局長兼地域医療連携室主幹　　　　　　　長　井　　　健　　西脇病院事務局病院総務課長　　　　　　　　　　　　長谷川　広　幸　　西脇病院事務局経営管理課長　　　　　　　　　　　　藤　井　敬　也　　西脇病院事務局医事課長兼地域医療連携室主幹　　　　宇　野　憲　一　　教育部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　森　脇　達　也　　生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　藤　井　隆　弘　　生涯学習課スポーツ振興室長　　　　　　　　　　　　西　村　寿　之８　出席事務局職員　　事務局長　　　　山　口　知　哉　　　事務局主幹　　高　瀬　　　崇　　事務局長補佐　　岸　本　仁　子９　傍聴議員　　　　吉　井　敏　恭　　美土路　祐　子　　村　岡　栄　紀　　　　東　野　敏　弘　　岡　崎　義　樹　　林　　　晴　信　　　　中　川　正　則 10　陳情者　　　　小　藪　早　苗　　井　上　佳　代 11　案件（１）議案審査　　①議案第81号　西脇市市民交流施設条例の制定について　　②議案第82号　西脇市生涯学習推進計画策定会議条例の制定について　　③議案第83号　西脇市スポーツ推進計画策定会議条例の制定について　　④議案第87号　西脇市民会館条例の一部を改正する条例の制定について　　⑤議案第88号　西脇市立西脇病院の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定　　　　　　　　　について　　⑥議案第105号　西脇市民会館等の管理に係る指定管理者の指定について　　⑦議案第106号　西脇市黒田庄福祉センターの管理に係る指定管理者の指定について　　⑧議案第111号　播磨内陸医務事業組合規約の変更について（２）陳情審査　　　陳情第５号　播磨内陸医務事業組合立播磨看護専門学校存続に関する陳情書（３）その他　　　事務事業評価対象候補事業確認事項　　 ①生活支援サポーター活動支援事業　　　　　　　　　　　　　　　　△開会　午前９時28分 ○浅田委員長　　それでは、定刻になりましたので、ただいまから文教民生常任委員会を開会いたします。　本日は、各委員には公私御多忙のところ、御出席いただきありがとうございます。　今回の委員会より、委員長を務めます浅田康子です。座ったままですが、失礼いたします。よろしくお願いいたします。 ○近藤副委員長　　副委員長の近藤でございます。よろしくお願いいたします。 ○浅田委員長　　本日、付託を受けました案件は、いずれも市政運営上重要なものばかりでございます。委員各位には慎重に審議いただき、適切妥当な結論を賜りますようお願い申し上げます。　なお、本日の傍聴議員は中川議員初め７名でございます。　また、２名の方が傍聴にお越しですので、あわせて報告いたします。　それでは、ここで市長より御挨拶をいただきます。 ○片山市長　　おはようございます。　委員各位には文教民生常任委員会に御精励をいただき、まことにありがとうございます。　本日の委員会には、付託されました議案８件について御審議をいただくことになっております。いずれも市政運営上重要な案件でありますので、慎重に御審査を賜り、原案に御賛同いただきますようお願い申し上げます。　また、なお、いつも適切な準備をしていただいて議論をしていただいておりますことに感謝申し上げますとともに、理事者側も的確に、手短に、わかりやすく答弁をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○浅田委員長　　ありがとうございました。　ただいまから、本委員会に付託されました案件の審査を行います。　本委員会に付託されました案件は議案８件、陳情１件であります。なお、陳情調査を午後１時から行いますので、申し添えておきます。　本日は、各議案の審議の途中及び終結後、必要に応じて委員間討議を行い、その後、討論、採決の順で進めてまいりたいと思います。　それでは議案審査に入ります。　議案第81号西脇市市民交流施設条例の制定についてを議題といたします。　委員会説明を理事者のほうからお願いいたします。 ○藤井生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　それでは議案第81号について、委員会説明を申し上げます。　本条例は、市民交流施設の設置及び管理に関し、必要な事項を定めようとするものです。　それでは、主な内容について御説明いたします。　第１条では、設置目的について、文化芸術活動及び健康増進活動を初めとする多様な市民活動の展開を支援し、それらの活動の連携及び市民交流を促進するためとしており、第３条でその目的達成のために行う事業を定めております。第４条では、休館日を毎月最終の火曜日及び年末年始とし、第５条では、開館時間を午前８時半から午後10時までと定めております。第８条第１項及び第16条第２項では、使用料について定めており、（１）ホールの使用料から御説明申し上げます。　使用料につきましては、維持管理に係るコストや近隣ホールの一席当たりの単価等を勘案して設定いたしました。また、冷暖房を使用する場合は、使用料の５割相当の加算、舞台のみの利用の場合は、基本料金の４割相当額、ホールの座席を収納して使用する場合は、基本料金の７割相当額としています。　次に（２）スタジオにつきましては、維持管理に係るコストや市内の類似施設の平方メートル単価などから使用料を設定いたしました。スタジオにつきましては、館全体でほぼ空調がなされていることから、冷暖房の使用による加算料金は設定しておりません。ヨガやダンス、スカッシュ等にも利用できる「うごくスタジオ１」については、１時間につき650円とし、運動器具を設置予定の「うごくスタジオ２」は、１人１回２時間につき200円のほか、11枚つづりの回数券を2,000円としています。ホール、スタジオの使用料は、市内、市外での差は設けず、予約の時期などで差をつけていきたいと考えています。また、喫茶・軽食コーナーについては、１平方メートルにつき1,200円の範囲内としておりますので、その条件を考慮しつつ、出店者の募集を市で行ってまいりたいと考えております。　それと、引き続きまして、配付させていただいております資料について御説明申し上げます。　まず、指定管理料のうち、事業実施に係る経費及びその概要、目標とする施設像の詳細についてですけれども、配付させていただいております文教民生常任委員会資料の③をごらんください。この文教民生常任委員会資料③については、プロポーザル実施予定のため回収させていただきますことを御了承ください。　まず１で、新庁舎・市民交流施設の維持管理経費の概要を記載しております。太枠で囲んでおります市民交流施設の維持管理等に係る経費を9,800万円と見込んでおります。

　次に２では、指定管理料7,000万円の内訳を記載しております。歳出9,800万円は維持管理8,200万円、指定事業費1,600万円で構成されております。歳入1,300万円は、貸館使用料500万円と、チケット収入800万円で構成されており、歳入歳出差引が8,500万円となります。ここから光熱水費1,500万円は市で負担しますので、差し引きますと指定管理料は7,000万円となります。　続きまして資料①をごらんください。資料①では、指定事業費1,600万円の概要について記載しております。まず（１）をごらんください。イベント等を展開する事業としては指定事業と自主事業の２種類がございます。指定事業とは、市の示す方向性に沿って、指定管理者が提案した内容をもとに市と協議して詳細を決定し、指定管理者が実施するものであり、自主事業とは、本施設の設置目的にのっとって指定管理者がみずからの責任において実施するものです。　次に（２）をごらんください。各年度の指定管理料7,000万円のうち、指定事業の実施に係る費用として1,600万円規模の事業を展開してもらうことを想定しています。しかし、本指定管理では利用料金制度を採用しておりますので、市の負担を800万円として指定管理者によるチケット売り上げ等の収入を800万円と想定しています。　次に（３）をごらんください。間もなく実施予定の指定管理者募集プロポーザルでは、指定事業における方向性について次のとおりとしています。　（１）として、地域に夢を与えるような鑑賞事業としており、さまざまな分野で活躍するアーティストによる多彩かつ質の高い公演、展示などの提案を求めていく予定です。　（２）本市らしさが感じられる鑑賞型・参加型事業では、本市の風土や地場産業をテーマにした公演・展示や本市に縁のあるアーティストによる公演、展示。さらには本市出身の脚本家や俳優等が指導する演劇セミナーなどの提案を求めていく予定です。　（３）文化芸術の担い手を育成する事業では、市民等の提案を踏まえて具体化した公演、展示などの提案を求めていく予定です。　（４）子どもを対象とした鑑賞型・参加型事業では、地元の子どもたちに文化、芸術に触れるきっかけをつくり、次世代の担い手育成を図る公演、展示や小中学校へのアウトリーチ事業などの提案を求めていく予定です。　（５）その他として、アウトリーチを含めた体験機会などの文化、芸術に触れる機会の創出や、本市にとって必要と思われる公演・展示などの提案を求めていく予定です。　自主事業のあり方では、本施設の設置目的を踏まえ、市民の交流や文化、芸術を通じた地域活性化等を促進するとともに、本施設の利用率向上を図るとしており、実施に当たっては前もって市が適切と判断したものであることとしています。　目標とする施設像では、つながりをテーマに、多世代が集い、文化・芸術活動を初めとする多様な市民活動が展開され、また市内外の人々との交流を育む場として、さらには楽しみながら気楽に健康づくりに取り組むことのできる機能も備える複合施設としての特徴を生かしながら、多くの人でにぎわう施設を目指したいと考えているところです。　次に資料②をごらんください。資料②では、近隣施設の指定管理状況、指定管理料等、また公演等の事業費、本数、主な内容等について記載しております。　指定管理料等は、各施設の運営形態や公演等の事業費の積算の仕方に差異があるため、単純な比較ができません。また、指定事業と自主事業の区分についての考え方が同じでないこと、電話等による聞き取り内容であることを御了承ください。比較対象は、多可町はベルディホール、加東市はやしろ国際学習塾、滝野文化会館を１本で計上しておりますので２施設。加西市は加西市民会館、小野市はエクラとなっております。指定管理料等につきましては、本市は7,000万円の予定、多可町は7,762万円、加東市は8,557万円、加西市は5,385万円で、小野市は１億5,132万円であり、各施設とも運営内容に差異があるためばらつきがございます。　次に、公演等の事業費、本数や主な内容でございます。多可町では、3,554万円の事業規模で、加藤登紀子日本の酒コンサート、川中美幸コンサート、弓張美季アウトリーチ事業など15の事業が行われております。加東市では、２つの施設で2,512万円とチケット収入の事業規模で、振興普及事業、育成事業、協力事業の目的ごとに吉田類の加東で乾杯、杉村太蔵講演会、純烈コンサートや、加東邦楽演奏会など計40の事業が行われております。加西市では、2,178万円の事業規模で、ゼロ歳からのジャズコンサート、米村でんじろうサイエンスショー、月亭方正落語会、市内保育園のアウトリーチ事業など10の事業が行われております。小野市では、2,142万円の事業規模で、鑑賞型事業、市民参加型事業、文化振興事業、市民活動支援事業、子育て支援事業などの目的ごとに、梅沢富美男劇団公演、若手演奏家のコンサートなど33の事業が行われております。本市では、先ほど申し上げましたように、1,600万円の事業規模で地域に夢を与えられるような鑑賞事業、本市らしさが感じられるような鑑賞型・参加型事業、文化芸術の担い手を育成する事業、子どもを対象とした鑑賞型・参加型事業、その他のアウトリーチを含めた体験機会などの文化芸術に触れる機会の創出や、本市にとって必要と思われる公演・展示など、８つの事業の提案を求めていく予定でございます。　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○浅田委員長　　委員会説明は終わりました。　資料をいただいておりますので、それも含め質疑をお願いします。　それでは質疑に入ります。 ○村井正委員　　それでは、何点かお尋ねをしたいと思いますが、その前にここの施設の使用料関係で確認をさせていただきたいんですが、交流施設のこの資料を見ますと、ここで言います食べるスタジオですね、これの使用料が、これ喫茶コーナーというふうに私思ったんですが、１平方メートルについて１カ月1,200円ということなんですが、この費用は厨房がここにありますが、厨房と、仮にここへお客さんが来られたときにある程度お店としてコーナーを確保する必要があるんじゃないかと思うんですが、そこの費用というのはどう考えていらっしゃるのかお尋ねをします。 ○戸田商工観光課長兼ファッション都市構想推進室長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　　喫茶・軽食コーナーの１平方メートル当たり1,200円の範囲というところの御質問だと思います。厨房スペースとカフェスペース、これはカフェスペースというのは、例えば座席でありますとか、ショーケースなんかで例えばケーキとか販売するようなときにそういう物販できるようなスペースでありますとか、そういう自由にお店をつくるスペースになろうかと思います。厨房が約45平方メートルぐらいございまして、その前にございます皆さんが食べたり、くつろいだりするスペースとして約40平方メートルぐらいのスペースが確保できると思います。この全てを平方メートル当たり1,200円でお貸しするという、1,200円の範囲内で事業者に募集をして、その範囲を貸し出しするという計画を考えております。条例上そういう設定をしております。　以上でございます。 ○浅田委員長　　村井委員、先ほど食べるスタジオの質問をされたと思うんですが、食べるスタジオは２階で、今、どちらの。答弁は１階の厨房の話。 ○村井正委員　　別表２の軽食・喫茶コーナーについての質問をしたつもりです。そういう答弁がありましたので、それはそれで結構なんですが。　それで、その場合、厨房プラスその前のカフェですね、その分も含めてこれを貸し出すというふうになるというのはそれで一つ確認がとれました。　その次に、指定管理料を支払って、使用料は指定管理者の収入ということになるという理解をしていますが、これでいきましたら指定管理料がここでいう金額と、それから貸館等についての収入が指定管理者の収入になる。その範囲内で事業なり管理を行ってくださいというそういうことでいいのかどうか、まず確認をお願いします。 ○藤井生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　委員のおっしゃるとおりでございます。 ○村井正委員　　それと、先ほど事業を行うということで、事業費用がここで言えば市が800万円を出すという理解をしたんですが、他市とか、ここの資料②で、近隣施設比較を見てましたら、西脇市が指定自主事業が1,600万円で、うちチケット収入が800万円ということは、残の800万円が事業費用として市のほうから出ると。多可町では、この3,554万1,000円、そしてチケット収入が1,439万円ですから、この差額が約1,100万円となるんですが、ごめんなさい、2,100万円。それでほかのところは具体的にはわかりませんが、小野市ではその差額が約千二、三百万円ということなんですが、西脇市の場合、この事業費が他市と比べて少ないというふうに、市の負担が思うんですが、ここら辺は事業が他市と比べて少し見劣りするような形にならないかと懸念するんですが、ここら辺の設定額についてはいかがお考えなんでしょうか。 ○藤井生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　市からの今の支出については800万円ということでしておりますけれども、本指定管理においてはホールの鑑賞事業など、いわゆるイベントを展開する事業として指定事業と自主事業の２種類を想定しております。今回の指定管理では各年度の指定管理料7,000万円のうち、指定事業の実施にあたっては市から800万円出しまして1,600万円相当の事業を想定していますけれども、指定管理者と協議して事業内容にうまくめり張りをつけるなど工夫をすることで、１年を通じて楽しんでいただけるような構成にしたいと考えております。多可町さんでは、備考の下に書いておるんですけれども、町からは1,800万円ですかね、昨年度の決算で。エクラさんですと、こちらに書いてあるとおりこの2,200万円と900万円の差額ということで約1,300万円弱となっております。ちなみに、今の市民会館では平成30年度では市からは170万円の事業補助ということになっております。　以上でございます。 ○村井正委員　　めり張りの利いたということなんですが、どうしてもいい作品をとろうと思ったらそれなりの額がかかるんじゃないかと思うんですが、そこら辺が、実際今からどのような形でやっていかれるのかというのがありますので、そこら辺はもう少し、費用的に最初ですから上げたらとは思いますが、それはそれでわかりました。一旦はこれで。 ○浅田委員長　　ほかの委員さん。 ○高瀬委員　　指定管理者の決定は提案コンペということをお聞きしてますが、ということは、金額以外にいかに魅力的な事業を提案してきたかというのが指定管理者を決める一つの一番大きな目安となると思うので聞くのですが、きょうの委員会資料①の中で、指定事業（１）というのが書いてあって、市の示す方向性に沿って指定管理者が提案した内容をもとに市と協議して詳細を決定するという記載があります。　まず最初の質問は、市の示す方向性、いわゆる指定管理者に手をあげた業者さんが「こういうのはどうですか」というときの条件なんですけど、市の示す方向性というのは②の西脇市の下に事業の主な内容ということで、ほかの市は具体的にやったやつを書いてあるんですけれど、西脇市の場合は（１）で地域に夢を与えるような鑑賞事業とか、（５）まであるんですけれど、こういう具体的な、こういう記載の方法になるんでしょうか。それとも、もうちょっと具体的な条件が示されるのでしょうか。そこのところをお聞きしたいのと、もう一つは、ほかの自治体でこういうのをやりましたって書いてあるんですけれど、この中で指定管理者が行った自主事業と、そうでなくて、あらかじめ市が示した事業とがどれぐらいの割合があるのかなというのが、もしある程度わかれば非常に参考になるんですけれど。 ○藤井生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　事業の、もちろん提案をいただくわけでございますので、そのためには条件をこちらから提示しなければいけないということで、こちらに書いてあるとおり５つの内容でお示ししまして、提案をいただくということにしております。それが判断の材料の一つにはなるかとは思います。　それと、他市なんですけれども、例えば、加西市さんは、説明でも申し上げましたけれども、指定事業と自主事業の区分がなかなか多少わかりにくいというところもあるんですけれども、加西市さんはこれはもうほとんど自主事業、指定管理者の判断で行われておると聞いております。ベルディホールですと評議会がございますので、そちらのほうで考えられてやっておられるということになります。　それと、こちらからの指定事業の方向性といたしましては、地域に夢を与えられるような事業というのは、さまざまな分野で活躍をされるアーティストによる質の高い公演、展示などを想定しておりまして、本市らしさが感じられる鑑賞型・参加型事業といたしましては、本市の風土や地場産業をテーマにした公演や、本市に縁のあるアーティストによる公演、本市出身の脚本家、俳優等が指導する演劇セミナーなどを想定しております。そして、文化芸術の担い手を育成する事業では、市民等の提案を踏まえた公演、展示などの事業。子どもを対象とした鑑賞型・参加型事業では地元の子どもたちに文化芸術に触れるきっかけをつくる、次世代の担い手の育成を図る公演、小中学校のアウトリーチ事業。その他としましては、アウトリーチを含めた体験機会の創出など、文化芸術に触れる機会の創出などでございます。　以上でございます。 ○高瀬委員　　そういう意味でいうと、提案コンペでいろいろ複数提案された内容を、どれがいいかというのはなかなか専門家でないと判断しにくいのではないかと想像するんですけれど。これは決める委員さんみたいなものをつくって、その中で点数をつけたりなんかして、最終的に決定するという流れになるのか、その辺の決め方を教えていただけますか。 ○藤井生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　決定に際しましては、評価の基準を定めまして、もちろん選定委員会というのもつくりまして総合的に評価していきたいと考えております。　以上でございます。 ○浅田委員長　　高瀬委員、もう一つ市指定の話の質問は。よろしいですか。　ほかに質疑のある方。 ○寺北委員　　そしたら、この条例に基づいて何点か質疑させていただきます。条例の第９条に使用料の減免、これは現在の市民会館でもこの項目あるんですが、とりあえず具体的にどういう件がこういうのにこれまであたってきたか。今の市民会館でこういう事業については減免してましたよと。これからも同じような形なのか、もう少しプラスしたいのかいうことで、使用料の減免の内容について教えてください。 ○藤井生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　減免なんですけれども、基本的にはこれまで減免してきた内容を引き続き継続したいと考えております。例えば、市が主催する場合ですとか、市内の小中学校とか高校とかいうことが考えられます。今回は新たに指定管理者が指定事業を実施する場合ですとか、文化教養の向上や健康増進を図る目的で継続的に利用する市内の団体の場合も検討を考えてまいりたいとは考えております。　そして、現在の市民会館での減免の団体ですけれども、例えば、西脇中学校の吹奏楽部ですとか、南中学校の吹奏楽部、東中や黒中の吹奏楽部ですとか、西脇高校の吹奏楽部、それから西脇市吹奏団、企画委員会ゼロ、西脇北高等学校などがございます。　以上でございます。 ○寺北委員　　そしたら、第18条の使用料の収入の件で、第２項に第８条及び第16条の規定にかかわらずという文面が入っておるんですが、これはどういう意味を指してますか。 ○依藤新庁舎建設室事務担当主幹　　第８条及び第16条ですが、使用の許可を受けた者が諸室や喫茶・軽食コーナー、それからホールの使用料を納めなければならないということをしておりますが、ここでは指定管理者による指定管理の場合は、今回定めておるものを上限額としまして、協議を経て設定することができるということを定めたものでございます。　以上です。 ○寺北委員　　ということは、かなり柔軟に対応してもいいということになりますか。 ○依藤新庁舎建設室事務担当主幹　　そのとおりでございます。協議の結果、市長の承認を経て決定するとしております。　以上でございます。 ○寺北委員　　そしたら、別表第１に関係するんですけれども、第８条関係ですね。備考欄の３つ目にホールの利用時間を超過して利用する場合はという、超過する１時間までごとにいく場合、超過いう場合はどれぐらいまでを超過と計算したらいいんですか。 ○藤井生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　使用料は９時から12時、13時から17時、18時から22時のコマを基本として複数のコマの組み合わせで定めております。超過料金につきましては、次のコマまでの１時間以内を原則としまして１時間当たりの使用料の２割相当額を加算してお支払いいただくことになります。また、次のコマに超過してしまうと、本来の予約枠が一つ潰れてしまうことにもなりますので、程度にもよりますけれども基本的にはそのコマの使用料をお支払いいただくということで検討しております。　以上でございます。 ○寺北委員　　それと、以前にもらった資料の中で、県下のいろいろなホールのやつがあったんですけれども、その中で、いろいろなやつを見てますと、平日も休日も同一料金いうとこが３つあるんです、15のうち。今その資料ありますか、横長の県内公立文化施設400席から800席の一覧表いう資料いただいたんですが、それありますね。例えば、平日も日曜日、休日も同一料金いうのが丹波市の２館と相生市がそういう状況なんですね。また、例えば、午前、午後、夜いう場合と、一日全部使う場合の差ね、午前、午後、夜、合計した金額と、朝から晩まで使う場合の金額をしたら割安が多いんですよ。一日全部使うほうが３つを足すよりも金額が少ないいうやつが多いんですね。３つ足すよりも多いいうのが丹波の２館なんですよ。終日同一いうのが５ついうことで、そんなんも含めて西脇市はどうなるんかな、終日のほうが、平日の場合は同じなんです。しかし、休日、日曜日の場合は同じなんやけれど高いんですね。平日と休日で差をつけておるんですよ、西脇市の場合は。それはほかの館も、それは現在も一緒なんですね。現在はちょっと安くなっているんですよ、今の市民会館。多分安いと思います。３コマよりも全部したほうが今西脇市の市民会館は安いんですね。それを今度同じにしたんですね。３コマと終日と同じコマにしたんですよ、金額ね。それは、だからよその会館らも全部含めた上で今度はちょっと変えたんですけど、そこは何か理由としてどんなんがありますか。 ○藤井生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　確かに現在市民会館ですと、合計した額よりも終日お使いいただくほうが安価になっておりまして、この16の施設でも合計コマを足した額と、終日お使いいただく額で差があるという認識はしてございます。決定をするときには、例えば、今回の交流施設では終日お使いいただきますとコマとコマとの間に１時間、１時間程度のあき時間というのがあるんですけれども、これについては料金をいただかないという方向で、そういうところを考えながら料金の設定をしたというところでございます。 ○寺北委員　　そういった点で、やっぱり一般的な土日のほうが、休日とか日曜日のほうが高いとか、平日のほうが安いとかいうのがあるんですけれども、これは同じにするいう考えはなかったですか。もう平日も土日も休日も同じにするいう考えはなかったんですか。 ○藤井生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　平日と休日につきましてはさまざまに検討したんですけれども、土日の場合はかなり需要はあるであろうというところもありまして、また、他施設も比較しながらそう決めたところでございます。　以上でございます。 ○浅田委員長　　ほかにありませんか。 ○村井正委員　　一つお尋ねします。これは具体的に市民会館があって、そして今度新しく交流施設ができるんですが、大体受付ですね、事前受付というのはいつごろぐらいからされて、例えば市民会館でしたらもういつからもう受付しないとか、そういうのはもう今決められていらっしゃいますか。 ○藤井生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　新ホールにつきましては、５月以降にオープンする予定でございますので、市民会館につきましてはその年の４月中旬程度を今のところ検討しよるんですけれども、それぐらいまでは普通に御利用いただくということで今検討しております。ですから、予約の時期に関しましては今までどおりと一緒なんですけれども、閉める時期というのが市民会館の場合は決まっていくということでございます。 ○村井正委員　　具体的に、例えば、交流施設が５月ということであれば、受付は市民でしたら３カ月前ですか。そこ済みません、確認をお願いします。 ○藤井生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　失礼しました。交流施設の場合は予約をいただきますのは、原則としてホールについては市民の方が13カ月前からを想定しておりまして、市外の方は12カ月前、１年前からですね。そして諸室については市民の方が７カ月前から、市外の方は６カ月前からの予約は可能と考えております。ただ、初年度につきましては、備品の調達などの関係で例外的な取り扱いとしまして、市民の方は７カ月前から、市外の方は６カ月前からの予約を想定しておるところでございます。　以上でございます。 ○村井正委員　　それと、最後にお尋ねしますが、この資料の②を見せていただきましたら、西脇市、多可町、多可町でしたらこれが自主事業だと思いますが、事業が15、加東市が数えたら27、やしろ国際学習塾、滝野文化会館、これ自主事業だと思って私は数えたんですが、大体西脇市ではどのぐらいの数の自主事業を想定を今の段階でされているのかされてないのか、その点はいかがですか。

○藤井生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　自主事業なんですけれども、それを含めて御提案をいただきたいと現在は考えております。　以上でございます。 ○村井正委員　　ということは、最低このぐらいはしてくださいというのは今のところは考えていらっしゃらない。ただもう管理者がとりあえずその金額に合って、どのぐらいを考えるかというのは今のところは管理者まかせでいくという、そういうことなんですか。 ○藤井生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　その提案を、また、そういう審査するときに点数にも反映していくというところでございます。 ○浅田委員長　　よろしいですか。　ほかに。 ○寺北委員　　予算委員会で債務負担出てますよね。それに絡むからどこまでこの指定管理の関係で議論してええんかいうのはちょっと私迷っているんやけれども。一つは資料の確認として、資料②の加西市のチケット収入等いうのが大きいんですね。上の事業費が2,200万円、約。それからチケット収入が2,000万円。これ中身大体わかりますか。 ○藤井生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　中身につきましては、電話による聞き取りにはなるんですけれども、下の備考欄にも書いてありますとおり、事業費だけではなくて、ホール以外の講座とか教室とかの自主事業もやられておりますので、そちらのほうも含めた額がこの事業費とチケット収入の合計になっておると聞いております。　以上でございます。 ○寺北委員　　そういう面で言えば、およそ2,000万円のうち、ほかの多可町とか加東とか小野に同じような類似の収入いうことでいうたらおよそはわかりますか、わかりません、もう。1,900万円いうだけの話ですか。 ○藤井生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　お聞きしましたところ、事業費としては幾らというのはちょっとわからないということでございました。　以上でございます。 ○寺北委員　　そういう面で言えば、指定管理料になってくるんですが、多可町にしてもこの自主事業費とチケット収入の差額が2,100万円あると。加東にしてもかなりあるだろうと正直思います。1,000万円は下らないんではないか思うんですね。小野が1,250万円ですか、の差があると。この差があるいうことはその分市が負担しているという私は単純な解釈するんですね、単純に解釈しとるんです。そういった点では、本当に西脇市が市民交流施設新庁舎全体、それからまた市民交流施設等々のこれからのにぎわいをつくるいうことから言えば、予算委員会で議論したほうがええんやろうけれども、この800万円で果たしてにぎわいがつくれるんかと。このホール以外のいろいろなスタジオがありますから、そっちのにぎわいいう形のことも言えると思うんやけれども。しかし、一番大きい集客いうことでいえば私はホールかなと。幾らいろいろなスタジオを活性化したからといってホールの集客には私は追いつかないと思いますので。そしたら、そのホールの集客をどう高めるかいうことからいえば、やっぱり800万円の事業費、市が負担する事業費ですよ。いうことでいうたらとてもいかないんではないか。市長がよく言う50万人いうことからいえば、ここをふやさない限り私は50万人の、新庁舎全体の集客いうのはないんではないかと考えるんですが、そこら辺はどう考えられていますか。 ○依藤新庁舎建設室事務担当主幹　　先ほどのお尋ねの件でございますが、確かに横並びで見さしていただいた際には市の持ち出しの分が少ないように見えるかもしれませんが、現状より大幅にふやしたということ。それから、集客につきましてもホールだけではなくて、館の全体で考えておるところでございます。少し具体的なことを言わせていただきますと、ホールのキャパ600席というのがありまして、その中からチケットで御負担いただく料金を考えたときにやはり限界というものがございますので、そういった中では、今回プロポーザルのほうの提案の仕様の中には評価のポイントとしてロビーやラウンジ、その他をうまく活用してホール事業とあわせて全体の集客を図りたい、そういった部分の提案を求める予定としております。　以上でございます。 ○浅田委員長　　ほかに。 ○高瀬委員　　今のやりとりを聞いてて少しわからなくなったんですけれど、この①の資料、委員会資料の中での自主事業というのは、指定者みずからの責任において実施するものという記載があるんですね。私はこれはいわゆる金銭面のことが中心かなと思ってたんですけれど、どういうことですか。それとも、例えば安全面とか、何か事故が起こったときのこととか、そういう責任なのか、この責任の意味を教えてほしいんですけれど。 ○依藤新庁舎建設室事務担当主幹　　先ほどの件でございます。指定事業につきましては、先ほどの答弁と重なってしまうんですけれども、指定管理者がこの館を受けたときに、やはりホール事業というのは一定のリスクが伴うものですから、そこに最低８本以上、実質1,600万円相当以上の事業を行うことという、ある意味では制限を加えて、必ずホール事業をやっていただきたいということでございます。それに際しまして、市の方向性としてはこういった柱で提案をしていただき、我々はそこを評価しますよという仕組みでございます。　もう一方の自主事業のほうにつきましては、特にそういったかせははめておりませんが、創意工夫で全体的なにぎわいをつくり出そうとするところを評価するものでございます。　以上でございます。 ○浅田委員長　　ほかに。 ○依藤新庁舎建設室事務担当主幹　　失礼いたしました。業者の責任という部分でございますが、指定事業のほうにつきましてはそういった提案に基づいて市と協議して行うものですから、運営についてはもちろん責任をもって運営していただくわけですし、チケットの売りさばきであったりとか、事業の組み立て等にも全ての責任を負っていただきます。これは自主事業につきましても同じでございまして、市は方向性については承認はいたしますが、実施については最後まで責任をもっていただくということで考えております。　以上でございます。 ○高瀬委員　　私がなぜこれ聞いたかと言うと、先ほど寺北委員の質問の中で、チケット収入と事業費の差額は市が負担しとると私は思っているんやけどとおっしゃったから、ということは、自主事業の、もし赤字が出たときも市は少しは援助するんでしょうと私は理解したんやけれど、違う。そこなんです、私。もし赤字になったときにどうなるんですかと、平たい言葉で言うとそういう質問なんです。 ○依藤新庁舎建設室事務担当主幹　　大変失礼いたしました。そういう意味では、市は800万円は実施のほうに負担はいたしますが、そこで出ました赤字については補填をしないと定めたいと考えております。　以上でございます。 ○寺北委員　　今のちょっとややこしいなってんね。指定事業は市といろいろ相談しながら、800万円までは赤字出しますと、お金を。指定事業は800万円までの赤字は出しますと。自主事業は赤字が出ようが何が出ようがそれは知りませんよという解釈だと思いますよ。それでいいでしょう。 ○依藤新庁舎建設室事務担当主幹　　はい。おっしゃるとおりでございます。 ○浅田委員長　　ほかにありませんか。 ○村井正委員　　そしたら、自主事業を管理者が自主的にやるということは、赤字が出ないようにいうことは、誰か人来てもらっていろいろな演奏なりいろいろやってもらうということなら、なかなか費用が十分賄いきれないんじゃないかと思うんですけれども、そういうのはどういう自主事業を想定をしているんですか。よその状況を見たら。 ○依藤新庁舎建設室事務担当主幹　　自主事業の定義がさまざまでございまして、本当に多岐にわたっておることから極一例にはなりますが、まず指定管理者のやるべきことというのはまず貸館業務が最優先になります。貸館の中でどうしてもあいてくる部屋というのが時間帯や曜日によってございます。そこをうまく使っていくというのが一つの自主事業の肝でございまして、例えば、加西市さんを見ていますと、午前中に女性を中心とした文化教室のようなものを定期的に開催されるであったり、もちろんあのホールを活用したような事業もされているようでございます。　以上でございます。 ○村井正委員　　私はホールを使って人を呼んで収入を取るのかと思ったんですけれど、今のお話やったら各、ここにある部屋をいかに有効に使うかという、そういう意味でこれ自主事業というふうに書かれているということですね。わかりました。 ○依藤新庁舎建設室事務担当主幹　　おっしゃるとおりでございます。ホールも諸室も含めまして全体での活性化を図っていきたいというところでございます。　以上でございます。 ○浅田委員長　　ほかの皆さん、よろしいでしょうか。 ○坂部委員　　黙っておこうかなと思ったんですけれど、一つか二つ聞きますね。まず一つ目の事業の1,600万円、オープンしてこけら落としするのに正直言って、ほかの事業費、私、今初めてあれなんだけど、ちょっと少ないな。これ自主であろうと何であろうと、要はホールを使って1,600万円使うわけじゃないですか。目玉に何をもってくるかによっても違うんだけども、ベルディー同じ席数でこんだけの事業費使って、これは直営やからね、町が頑張ってやってるさかいに。町の姿勢ですよ、3,000万円使ってやりますって。正直言うてうち1,600万円、ちょっと。全体の皆さんの意見も今それは寂しいやろという意見やったので。債務組んでいるのでちょっとその中で検討もありかなというふうに、そこまで言いません。ちょっと第４条、月１回だけ休みねんね。このした理由、簡単に教えていただけますか。 ○藤井生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　本施設は西のみらいえに並ぶ新たな本市のランドマークとして位置づけて、多くの方に訪れていただけるようにしたいと考えております。そのため、年間50万人近くの方が訪れるみらいえと同様に月１回の休館日といたしまして、みらいえの月末の水曜日の休館日と重なることがないように月末の火曜日を休館日にしたところでございます。　以上でございます。 ○坂部委員　　理由としたらそういう理由だと思います。現実問題、みらいえ50万人は今ちょっと下がってるんやけど、どの方が一番多いか。高校生が放課後かなり来てするわけですよ。あの人数、市民交流施設で確保できるのか。高校生たまってできないですね。じゃあその中で、図書館のけてコミセンの運営、曜日によって、私もたまに行ってするんですけれど、使っているときと使ってないとき結構差があります。いうたら、今、月１回火曜日という形当分の間やって、その中でやっぱり様子見ながら、これをずっと20年も30年も将来までずっとじゃなくて、様子見ながら50万人というのを目指さなあかん、もちろんそうなんですけれども。じゃあどこで減らすかいうたら、なかなかホール、月１回休みだけど、それなりに使用難しいですよ、正直言うたら、経験から言うと。これは今言うたように目標ですので、でも様子を見るというのもありかなというのをちょっと言うときます。　それから、今、ホールのいろいろな事業費の話なんですけれど、単純に言うたら600席と、加西やったら800席の200席の差によって、今度のプロポーザルするこの管理を受ける人たちがどのような事業を打つかによって全然違ってきますよね。3,000円のチケットを売ったら200で60万円違ってくるね。そこの差が大きい。例えば3,000円じゃ安いから5,000円いうたら100万円の事業費が出て収入が違ってくるわけじゃないですか。600席で、800人入れたいいうたら600やったら単純にそんだけ来ないんだけど。２回公演打たなあかんとかね、いろいろなものが出てきますので、これもこの館の運営をしながら1,600は少ないんですけれど、やりながらどないしてやっていくか。西脇市は市民交流施設ができたからいろいろな、著名な舞台もあったな、音もあったなとかいう形をしながら、さっきの計画の中にある自分たちで演劇集団なりをつくっていくとか、いろいろなものを長い目で見ながら、やりながら、しながら、じゃあ指定管理料か、今寺北委員がおっしゃった、その金の話までしたらあかんねんけれど、どうしていくんやいうのをちょっとしていかんと現状からすればかなりふえてます、現状が少な過ぎますので、主幹ね、それは他市町にはなりませんのでいう形でしたいと思います。　それから、これちょっと聞きたいんやけれど、トレーニングルームね。これ健康ゾーンの中なので、スタジオ（２）のスタジオやね、の、一人一回２時間につき200円。このスタジオの動かし方、前にも一遍言うたことあるかも、気になるんですよ。どういう動かし方をしようとしとるんですかね。トレーニングルーム入れるという形だと思うんですけれど。 ○塩崎健康課長兼健康づくりセンター所長兼新庁舎建設室健康増進担当主幹　　動くスタジオのところにつきましては、運動機器を設置する部屋と機器のない部屋、２通りございます。機器のあるトレーニングルームにつきましては、今のところは機器を使った個人の身体能力に応じて安全性も担保した個別処方型の運動教室というのを考えておりまして、その運動教室に参加していただける教室を開催する時間。教室をしない時間につきましては、個人の方が自由にその部屋を使っていただいて自己でトレーニングをしていただく、そのような使い方を考えております。 ○坂部委員　　今、課長おっしゃった教室のときなんかは、要はそれを指導する方がつくから私はそれでいいと思うんです。やっぱり健康ゾーンの中のトレーニングやから。今、塩崎課長がおっしゃったようにいろいろなやり方されて、かえってその器具使うことによって健康を害することがだめだから、そういう面でいいと。それ以外のときね、今ちょっとあったんですけれど。例えば、滝野のアスピアやったっけ。あんな感じの多分器具かなと、違ってたらいいですよ。あんな感じのをしながらする。そこで健康づくりするためにはほったらかしにしとったら本当にそれで健康を害することができてこないか。例えば、Ａさんはこういうことを目的に、例えば、ダイエットやったらダイエットを目的とするならば、こういう器具を使って、こういう指導を週に１回してくださいよとかいう指導を、実は滝野やっているんです。そういうことまでしないと勝手にやっていたらなかなか健康ゾーンや言いながら、健康を害する恐れが出ないように、そういうのも含めて、一番いいのは絶えずインストラクターがいらっしゃったら一番いいんだけれども、そこら辺も検討はされる余地はないでしょうかね。 ○塩崎健康課長兼健康づくりセンター所長兼新庁舎建設室健康増進担当主幹　　今おっしゃった件なんですけれども、一つには先ほど申しました個別処方型の運動教室に通っておられる方が、教室開催日以外にもそこの器具を使って個人でトレーニングされる、そのようなことがあるかと思います。そのほかには教室に参加されない、初めておみえになった方に対する対応につきましては、指定管理業務の中で指定管理者のスタッフがその機器の利用をされる方について使用方法等指導していってもらうというようなことを考えております。　以上でございます。 ○坂部委員　　大体わかりました。ということは、やっぱり指定管理者の中で健康的な指導できる人のスタッフが要るということですね、そういうことですね。わかりました。 ○足立新庁舎建設担当理事兼新庁舎建設室長　　済みません。若干話を戻してしまうんですけれども、事業費先ほど1,600万円で足りるのかというような議論が先ほどからなされておりまして、市としましてはいろいろなめり張りをつけていく中で1,600万円で何とかやっていきたいと考えているところです。ただ、１年目に関しましては、もう既に予約がスタートの半年前からという条件もありますので、なかなか行事、イベントが組みにくいということも想定できます。１年目に関しましてはオープニングイヤーということで、別に予算を確保していく方向で今検討しておりますので、その辺お含みおきいただければと思います。　以上です。 ○浅田委員長　　ほかにありませんか。 ○近藤副委員長　　最後にしたいと思うんですが、指定管理者を選定するときに、先ほど評価の基準を定めて選定委員会を設定して選ぶということなんですが、要するに開館というのは令和３年の５月ということですから、それからさかのぼるといつまでに指定管理者を決定しなきゃいかんのか。それとその選定委員はもう既に選ばれているのか。その辺の選ぶまでのスケジュールというのはどのようになっておりますか。 ○依藤新庁舎建設室事務担当主幹　　まず、いつまでにということなんですけれども、今回、12月の18日に告示のほう考えておりまして、済みません、19日の告示と同時にプロポーザルに向けた公募を開始し、参加意思表明や企画提案書の審査、プレゼンテーションを経まして１月中に業者の仮決定を行いたいと考えております。その後、３月議会にて指定議案をお諮りし、御承認をいただいた後、令和２年４月１日から指定管理を開始していきたいと考えておる次第でございます。　以上でございます。 ○足立新庁舎建設担当理事兼新庁舎建設室長　　済みません。若干補足をさせていただきます。選定に関しましては、この本会議でこの条例を可決いただきますと直ちに公募のほうに入ってまいります。公募をしまして、選定委員につきましては今調整中でございまして、７名から８名が提案の審査をするという方向で今人選も含めまして調整をしております。ただ、こちらとしましては施設にかかわっていただく方に選定のほうに入っていただく方向で調整をしております。その選定が１月の末ごろ予定をしておりますので、１月の末に業者からの提案を聞きまして業者決定、内定を行いまして、３月の議会で指定議案をお諮りするという方向で調整をしております。４月から指定管理者と契約をしまして準備業務のほうに入っていきたいと考えております。　以上です。 ○浅田委員長　　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　特にないようですので、質疑はこれで終わります。　委員間討議ございませんね。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　それでは討論に入ります。　反対討論はありませんか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　賛成討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　特にないようですので討論はこれで終わります。　それでは採決いたします。議案第81号西脇市市民交流施設条例の制定について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕　挙手全員であります。よって、議案第81号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　それでは、資料の③を回収いたします。　次に、議案第82号西脇市生涯学習推進計画策定会議条例の制定についてを議題とします。　理事者から委員会説明をお願いします。 ○藤井生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　議案第82号について、委員会説明を申し上げます。　本条例に規定する策定会議の委員については、学識経験のある者が１人、社会教育委員、文化連盟、ＰＴＡ、人権や青少年関係団体等の各種団体を代表する者が７人、公募による市民が２人、小中学校教員など関係行政機関の職員の２人を予定しております。　なお、計画期間は令和３年度から令和７年度までの５年間です。　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○浅田委員長　　委員会説明は終わりました。　質疑に入ります。　質疑、御意見ありませんか。 ○村井正委員　　一つお尋ねをしますが、これは見ましたら、これいつごろですかね。もう国のほうが生涯学習振興ということで、ずっといろいろな取り組みをということで出しておりますが、他市を見ましたら加西市が平成23年ですか、生涯学習社会教育推進計画というのをたてられています。あと、丹波市が平成27年の４月にありまして、ほかのところ、私が見た限りではないんですが、今つくる意義というのはこれはどういうふうに考えていらっしゃるのか、その点を１点お尋ねをいたします。 ○藤井生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　生涯学習というのは、人が生涯にわたっていつでもどこでも自由に行う学習活動のことでありまして、本市では教育振興基本計画では人生100年を見据えた生涯学習の推進を掲げておるところなんですけれども、こういったこれまで教育振興基本計画の中の個別としてやっていたんですけれども、今回、その中で生涯学習の事業を個別計画として体系づけをして計画をつくりたいということで、今回つくろうと考えた次第でございます。 ○村井正委員　　先ほどおっしゃいました、この第３期の教育振興基本計画ですか、教育創造西脇プランがことしの３月にできてまして、それをずっと私もそれなりに見たんですけれども。この中にいろいろな重点目標等々がありますが、この中で、この部分を今回の生涯学習計画策定の中に重点的に盛り込むというそういう位置づけになっているのかどうか、私はそう理解したんですけれど、その点についてはいかがですか。 ○藤井生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　この教育基本計画の中の特定の分を位置づけてやるというわけではなしに、この中の１重点目標とか、目標であるというものだけではなしに、個別計画として生涯学習の計画を策定いたしたいと考えたところでございます。　以上でございます。 ○村井正委員　　今の答弁では、この基本計画と、それから今度生涯学習推進計画の差異が少しわかりにくいんですが、私が想像したところでは、この部分について今度生涯学習計画で重点的に計画をたてるんやという理解をしておるんですが、それは違いますか。 ○森脇教育部長　　済みません。昨年度策定しました第３次の教育振興基本計画があるんですが、その中で重点目標を１から５まで重点目標をあげている中で、今言われた中で、生涯学習課長の説明が足らなかったと思うんですが、３のところで生涯学び、人生を豊かに生きられる環境を整えますというところがあります。それだけではないんですが、その分で、この後出てきますスポーツ振興計画も含め教育振興基本計画の中でスポーツ、それから生涯学習の部分について個別計画を作成をしたいと考えております。 ○浅田委員長　　よろしいですか。　ほかに質疑ございませんか。 ○寺北委員　　ちょっと勉強不足で申しわけなかったんですが、今、村井委員のほうからも出てましたように、国のほうが生涯学習の振興のための施策の推進体制等の整備に関する法律、平成２年につくられていると。その後、平成６年、７年、５、６年ぐらいですかね、西脇市は生涯学習まちづくり、国の言うとる生涯学習違うねんと。生涯学習まちづくりいうて、まちづくりがついとるやつは全国でもないんやということで、大々的に生涯学習まちづくりいうことで取り組んできた。私自身、今回初めて生涯学習に関するこういった計画いうんですか、きちっとしたやつがなかったんかいうのは改めて私認識したんですよ。例規集見てても生涯学習まちづくりセンター条例とかね、まちづくりセンターの関係のやつだけがあるだけでね。あと、生涯学習と名前つくやつがないんですね、例規集に。そういった点で、今、村井委員も言われてたんやけれど、なぜ今なのと。例えば、先ほども言っていた第３次教育振興基本計画には出てるとか、多分第２次にも出てると、読んでないですからね、思うんやけれど。そしたら今まで第１次とか第２次とか第３次とかいう形で基本計画に出ておりながら、今なぜこれなのいう話はやっぱり出てくるねんね、疑問としてね。そこら辺の合理的な説明をお願いしたいんです。だからそれを個別に取り出したんやいうて、ほな、取り出す理由が何かあったんかという話になるわけですよ。だから、何かきっかけがない限りこういうのをつくらんなん思いながらつくってないとしても、これまでもつくらなあかんと思いながらつくってないとしても、今回つくるいうやっぱりそこのきっかけはあると思うねんね。やっぱりそれについてきちっと皆さんが理解できるような説明を、先ほどのやつではなぜ今やいう話にはならないんですね。 ○森脇教育部長　　委員御指摘のとおりで、私のほうもその計画がないという、申しわけないんですが認識がなかったという部分もあるんですが、後から出てくるスポーツ振興計画につきましては国のスポーツの法律のほうに基づきまして計画をつくりなさいということで、確か平成23年度につくったと思うんですが、この生涯学習につきましては、県のほうではそういう計画をもっておるんですが、基本的に市町村の努力義務というような、つくりなさいというものではなかったという認識をしております。なぜ今回になったかというところなんですが、ずっと教育振興計基本計画１次、２次、３次をつくっていく中で、スポーツ振興基本計画を策定する中で、やはり今まで生涯学習について何もしてなかったということではないんですが、きちっと生涯学習についての基本的な計画を位置づけて推進していくという格好で非常に遅くなったというところはあるんですが、今回させていただいたということになっております。 ○浅田委員長　　よろしいですか。　ほかに。 ○坂部委員　　私が説明するあれじゃないんだけど、教育基本法のその分の生涯学習の法律の中でできるなんですね、各市町村。だからほっとったらいいわけなんだけれど、スポーツ振興計画は今部長がおっしゃった感じでつくりましたわ。だけど教育振興計画、基本計画の中で何ぼか落とし込めるだろうというのはありました。だけど、正直言うたら生涯学習の推進いうたら幅広いわけですね、御存じのように。一つの帯とすれば、生涯だから幼児教育なり、家庭教育なり、学校教育なり、あと残り社会教育という分野でどうしていくんや。だけど、今、少子高齢化も含めていろいろな中で生涯学習、先ほど寺北委員がおっしゃった、学んだことをどこで生かすんや。生涯学習まちづくりというのは当たり前のことなんですね。学んだだけではだめですよ。じゃあ、そのための設備どうですかいうのは何ぼかあるんですけれど、やっぱりそれを体系づけてもうやっぱり今すべきだろうと。それはスポーツ振興計画が改定せなあかん時期もあります。それともう一つ、自治基本条例にも実は生涯学習を進めよいうのが出とるわけやから。自治基本条例に出とるのに、じゃあ具体的にどう進めるんやいうたら、やっぱりこういう計画書が必要やなというのを踏まえて一つはやらなあかん時期という形や。それはそれとして、じゃあ計画書どういう内容にするか、体系づけてかなりつくり方にもよるけどボリュームアップすると思うんですね。そこら辺も大事なとこなんで、予算にも絡んでくるのでここで言わんほうがいいんだけれど、今年度の補正予算で組んでいるのは今出てる委員さんの報償費だけなんですね。そういう計画の、どんだけ盛り込むか別なんだけれど、しよう思ったら多分今の人数か、人。人いうたらわかりますやろ。今からコンサル使うんかどうか別ですよ。しよう思ったらやっぱりコンサルの意見も聞きながらする。もう一つはいかにそれを進めるかいうたら生涯学習まちづくりなので、庁内連携いうのは当たり前のことで、それからそれを実践する、この12名の方は最後の意見を聞いてお墨つきをもらう会じゃないですか。要は実践する部隊が必要なんで、社会教育委員の会の皆さんもいらっしゃるし、いろいろな分で関係各位との組織づけとかいう形をせんと、もう絵を描いただけのものではだめだという形です。まず、推進会議的に実践部隊的なやつはすべきだと思うんですけれど、そこら辺はどうですかね。 ○藤井生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　現在のところは、この委員様に御審議いただきたいと考えているんですけれども、組織までというよりも委員さん以外にも意見をお聞きするとすれば、例えば委員さんおっしゃいました社会教育委員さんですとか、文化連盟の方ですとか、そういった方々にも御意見を拝聴するのもよいのではないかと考えております。　以上でございます。 ○坂部委員　　そういうのを聞きながらまとめて、予算のことは言えないんですけれど、正直言いますといろいろなスポーツ振興計画なり、参画共同のガイドラインでもかなりのコンサル料使ってますやん、副市長御存じのように。だけどまとめ、今でいうたら日本全国の中で、世界も含めてやけど生涯学習どうあるべきやいうたらやっぱりコンサルのノウハウ結構もっていると思うので、たくさん私要らないと思うんですけど、そういうコンサル料というのも今後必要かなという感じがしますので、一遍検討願いたいなという形。最後は生涯学習まちづくりをどう進めていくかということなので、生涯学習まちづくりのときに推進方策つくったん違うかなと思うんですけれども、それも一遍、わかりません、今うろ覚えなので。それも含めながらやっていただければなと思います。　以上です。 ○浅田委員長　　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　特にないようですので、質疑はこれで終わります。　委員間討議ございませんね。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　それでは討論に入ります。　反対討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　賛成討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　特にないようですので討論はこれで終わります。　それでは採決いたします。議案第82号西脇市生涯学習推進計画策定会議条例の制定について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕　挙手全員であります。よって、議案第82号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第83号西脇市スポーツ推進計画策定会議条例の制定についてを議題とします。　理事者から委員会説明をお願いします。 ○西村生涯学習課スポーツ振興室長　　議案第83号について、委員会説明を申し上げます。　本条例で規定する策定会議の委員については、学識経験のある者が１人、西脇市体育協会、西脇市スポーツ推進委員、スポーツクラブ21西脇連絡協議会、西脇市老人クラブ連合会、西脇市身体障害者福祉協会等の各種団体を代表する者が７人、公募による市民が２人、小中学校教員など関係行政機関の職員２人を予定しております。　なお、計画期間は令和３年度から令和７年度までの５年間です。　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○浅田委員長　　委員会説明は終わりました。　質疑に入ります。　質疑、御意見ありませんか。 ○村井正委員　　この分は、私、手元に西脇生涯スポーツ振興基本計画ということで、2011年ですかね、それにつくられた分が再来年の６月に一つの期限がくるということで、10年間で一つの計画が終わるということになるんですが、今回新しく基本計画をおつくりになると思うんですが、この中身を見ていましたら、いろいろ主な取り組みであるとか、そういうことがありまして、一つの例を言えば、高校体育施設の住民利用とか、それからいろいろな情報コーナーの設置であるとか、そういうことがいろいろ書いてあるんですが、これは一つ５年単位とかそういうことで、このぐらいまで今取り組みは、成果としてはここまでありますよというのは、そういうのは具体的に出されているんですか。 ○西村生涯学習課スポーツ振興室長　　先ほどの御質問ですが、10年前に、９年前ぐらいにつくった計画でして、今の計画のように全ての項目において目標指標を設定して、それに対して考えていくということができておりません。この基本計画については、先ほどおっしゃられました57ページのほうに目標数値というものをあげておりまして、そちらの分につきましては毎年行っています教育に関する事務点検と評価の中では教育委員会の中でやっておりますけれども、具体的に全体を通してそういったものを行っていないというのが実情でございます。　以上です。 ○村井正委員　　今後、策定会議の中でいろいろ議論になるとは思うんですが、それぞれ主な取り組みということで、今ページあげましたら公認スポーツ指導者の育成ということで、主な取り組みが公認指導者の育成、指導者資格取得への支援とか、そういうのが一つ一つ具体的に書いてあるんですが、それについてはどうなんですか。これについては大体これぐらいの取り組みは今までやっているとか、それについてこの程度まで今頑張ってやっているとか、そういうのはある程度把握はされているんですか。 ○西村生涯学習課スポーツ振興室長　　委員おっしゃるとおり、そういったものについては毎年、今の指導者等につきましては体育協会とか、少年団等々でお世話になっておりまして、そういったものについては把握をしております。　以上です。 ○村井正委員　　私、今、個別のやつを例に出しましたけれど、それぞれ主な取り組みって書いていらっしゃるんですけれども、それについて全体的に把握をされているというそういうことなんでしょうか。 ○西村生涯学習課スポーツ振興室長　　済みません。全てを網羅して把握をしているというのはできていないというのはございます。ただし、ここに書かれているもの、西脇市のスポーツ推進について大切なものばかりですので、一つずつ潰していくというか、やっていっている状況が今ですので、これをもう少し具体化して、指標をもう少しわかりやすくしていくのが今後の５年間の推進計画だと考えております。　以上です。 ○浅田委員長　　よろしいですか。 ○高瀬委員　　この議案第83号は、一つ前の第82号と対みたいな感じだと思います。一つは、文化的な市民生活を送るためにみたいな意味合いで、この第83号は健康増進とかスポーツ推進という意味ですよね。それで２つまず質問したいんですけれど、この委員というのは第82号と第83号は全くだぶらないのかという、逆に学識経験者さんあたりはもしかしたら一緒にしたほうがいいんやないかなという気持ちもあるんです。なぜかというと、この２つの議案は余暇活用とか、あるいは先ほどまちづくりの話出ましたけれど、そういうところというのは割と共通する部分なので、最終的な報告書にある程度バランスというか、一貫性をもたせる部分というのが出てきそうな気がするんですけれど、その辺のことは、先ほど１番目の質問と合わせてどうお考えなのかというのを質問します。 ○西村生涯学習課スポーツ振興室長　　先ほどの同じ学識経験者という部分につきましては、現在のところは別々に考えております。それはスポーツについてなんですが、やはり専門的な分野の知識等が必要な場合が往々にあるというところがございますので、現在についてはそう考えておりますが、生涯学習のほうとお話をしながらまとめ方とか、学識経験者の任命であるとか、そういった部分については今後相談してまいりたいと思います。　先ほど、１点目と申された質問というのはどうでしたか。済みません。 ○高瀬委員　　１点目というのは、委員の話だから今お答えいただいたんですけれど、２つ目はほとんど分野が右と左であって、似た共通的な要素というのが出てくると思うんですけれど、その辺のバランスをどうとっていくかというか、その辺のことなんです。

○西村生涯学習課スポーツ振興室長　　現在、生涯学習の計画については、大まかなところでしか決まっておりませんというか、どういった内容、検討をしていくかというのが決まっておりませんので、比較ができてないというのが現状でございます。もちろん製作していく段階で違う策定会議ができますので、その中ですり合わせをしながらやっていこうというところでございます。　以上です。 ○浅田委員長　　よろしいですか。　ほかありませんか。 ○坂部委員　　今、高瀬委員おっしゃったこと大事なところなんですね。生涯学習計画の中で必ずスポーツ振興なんて当たり前のことですね。その整合性をどうとるんやいうとこは、学識経験者一緒にするかいうのは別問題として、その中では調整しながらせんと、極端に言うたら生涯学習計画の中のスポーツ振興計画はこういうことを進めていきますよと重立ったものであったって、それを具現化するのがスポーツ振興計画ですよという形をする。そのためには今の申し訳ないものをつくってきたんだけれど、今のスポーツ振興計画が若干ちょっと弱いかなと思いますので、もっともっとこれも先ほどのことと一緒だけれど、いろいろなノウハウを入れながら生涯学習推進計画と同じようなレベルの計画にぜひつくっていただきたいと思います。 ○浅田委員長　　答弁はよろしいか。 ○坂部委員　　はい。 ○浅田委員長　　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　特にないようですので、質疑はこれで終わります。　委員間討議ございませんね。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　それでは討論に入ります。　反対討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　賛成討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　特にないようですので討論はこれで終わります。　それでは採決いたします。議案第83号西脇市スポーツ推進計画策定会議条例の制定について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕　挙手全員であります。よって、議案第83号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第87号西脇市民会館条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。　理事者から委員会説明をお願いします。 ○藤井生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　議案第87号について、委員会説明を申し上げます。　今回の改正は、令和３年度に市民会館が供用廃止予定であることから、指定管理者の管理の期間について特例措置を設け、第17条の規定にかかわらず、会館の供用廃止の日までとするものでございます。　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○浅田委員長　　委員会説明は終わりました。　質疑に入ります。　質疑、御意見ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　特にないようですので、質疑はこれで終わります。　委員間討議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　それでは討論に入ります。　反対討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　賛成討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　特にないようなので討論はこれで終わります。　それでは採決いたします。議案第87号西脇市民会館条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕　挙手全員であります。よって、議案第87号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　ここで暫時休憩いたします。　再開は11時10分といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時02分　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前11時09分 ○浅田委員長　　休憩前に引き続きまして、会議を再開します。　議案第88号西脇市立西脇病院の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　理事者から委員会説明をお願いいたします。 ○長谷川西脇病院事務局病院総務課長　　議案第88号について、委員会説明を申し上げます。　今回の改正は大きく２つございます。１つ目が、経営基盤を強化するため、現行の地方公営企業法の財務規程のみを適用している形態から、組織や職員の身分まで同法の全部が適用される形態への移行を行うものでございます。　２つ目が、「心臓血管外科」を新たに標榜し、心臓血管疾患の患者の状態に応じた外来診療体制を整えようとするものでございます。　以上で委員会説明を終わります。 ○浅田委員長　　委員会説明は終わりました。　質疑に入ります。　質疑、御意見はありませんか。 ○村井正委員　　それでは、先ほど課長のほうから説明がありました２点が今回の大きな改正の理由ということで、そのうちの１点目についてお尋ねをしたいんですが、いわゆる全部適用ですね、企業会計の全部適用についてお尋ねをします。まず、今までの経過の中で全部適用の理由が幾らか言われておりました。それで、その経過と、それから理由について若干お尋ねをしたいと思います。　まず、１つ目の質問なんですが、実は、この令和元年の10月に開催されました西脇病院経営評価委員会の会議録、これ、今、手元にあるんですけれども、その中で長井事務局長はことしの３月開催のこの評価委員会で、経営形態の見直しについて検討を進めていきたいとの意見を受けましてというそういう議事録が残っています。それで３月４日の経営評価委員会の議事録を見ますと、これを局長が全部適用への移行を局長のほうから提案されております。それに対しまして経営評価委員長が病院管理者の暴走をとめる具体的なチェック機関はどう考えているのかとか、看護師や医療技術職の給与体系の検討、そして病院事業管理者は地域のニーズをトータルに把握して経営戦略に反映する人材をどう選ぶか極めて大きな問題ということを指摘されております。その上で経営形態の見直しについて検討を進めていきたいとの発言をされています。先ほどに戻りますが、10月１日の経営評価委員会の会議録では、先ほどの委員長の指摘された課題は記載はされておらず、ただ検討を進めていただきたいとだけが記載をされていますが、委員長の発言の趣旨を十分に伝えていないというふうに私は感じるんですが、なぜこのような記載になったのか、その点についてまず１点目お尋ねをいたします。 ○長井西脇病院事務局長兼地域医療連携室主幹　　委員お尋ねの10月１日の経営評価委員会での御指摘、それから、それが３月４日の経営評価委員会での答えということが十分になされてなかったという点のお尋ねだと思うんですけれども、まず、全部適用について経営評価委員会の委員長である具先生のほうから、これは委員会の席ではなかったんですけれども事前にその全適へのお話がございました。当然具委員長としましては民間の病院の病院長をされてまして、そういった視点から当然公立病院におきましても全部適用すべきという御意見は以前から持っておられました。その前提にたって評価委員会の中で西脇病院も当然全部適用を進めていくべきというそういう御意見を持たれてましたので、その前提でほかの委員さんにそのことについて、病院のほうからどうですか、なぜ今こうするんですかというその理解を求めるために、具先生のほうからそういう投げかけがされたというのが評価委員会の議事録の中身でございます。　今回、具体的なチェック機能であるとか、看護師の給与体系、事業管理者の選任の関係ですね、適格性という、そういう面について確かに３月の経営評価委員会では私のほうから明確な答弁はしておりません。そこで３月の経営評価委員会におきまして具先生のほうから、具委員長のほうから次回の経営評価委員会においてはスケジュールも含めてきちっと説明がされるようにという御指摘がございました。　以上でございます。 ○村井正委員　　その分が先ほど、今、言いましたけれども、それも含めて本来10月１日の評価委員会の会議録ではこういう前提で具委員長がこういうことがあって、そしてそれで検討を進めていただきたいという、そういう流れが必要ではないかと思いますが、ここだけではこの全体の議論は本来全適にしていくという、仮にそういう趣旨で進まれているのであれば、もう少しそこら辺の議論がわかるような内容が本来の会議録であるべきではないかと思って私は質問させていただいたんですが、その点についてだけお願いします。 ○長井西脇病院事務局長兼地域医療連携室主幹　　委員おっしゃるとおりで、前回の10月の経営評価委員会におきまして具先生からそういう御指摘がありましたので、非常にその点、私どものほうの説明不足ということは否定できないと反省しているところでございます。 ○村井正委員　　できるだけ丁寧な会議録をということが、少なくともそちらの病院としてはこういう経過で全適いう方向を目指されておるんやったら、そういう流れは必要やないかと思いました。　それで２点目の質問になりますが、実はことしの３月５日の市議会の定例会で東野議員が西脇病院の経営形態の見直しに向けた検討ということで質問をされました。それで市長が、市長の答弁として、平成27年３月31日付で総務省自治財政局長より新公立病院改革ガイドラインの通知があり、安定的かつ自立的な経営のもとで良質な医療を継続して提供できる体制を構築するために経営形態を見直すことが求められましたと回答されています。要は、このガイドラインが経営形態を見直すことを求めたという、そういう答弁だと思います。それで総務省の自治財政局が出しているということですので、そこに新公立病院改革ガイドラインはどこの病院にも経営形態の見直しを求めているのですかという問い合わせをさせてもらいました。総務省自治財政局準公営企業室というのがそこの担当になるらしいんですが、そこの担当者の方は、新公立病院改革ガイドラインは地域や病院の実情を踏まえた新改革プランの作成を求めたものであると。要は、新改革プランを策定してくださいよと。ただし、過去３年間連続して病床利用率が70％未満の病院については病床数の削減や診療所化、それから再編ネットワーク化、そして経営形態の見直し、そこで初めて出てきます。など抜本的な見直しを検討すべきであるという、そういう見解だということです。それで私も病床利用率について決算書を調べますと、西脇病院では病床利用率ではなく病床稼働率になっておりまして、平成29年度では稼働率が86.3％、平成30年度では93.2％となっていますが、西脇病院の病床利用率というのはこれとは違うと思うんですが、これは何ぼやというのはわかりますか。 ○藤井西脇病院事務局経営管理課長　　病床利用率と稼働率の違いで、病床利用率というのは直ちに今申し上げるのが資料手持ちでございません。また後ほどさせていただきます。 ○村井正委員　　わかりませんか。 ○藤井西脇病院事務局経営管理課長　　先ほども申し上げたとおり、稼働率と病床率の違いは単位患者数を入れるか入れないかの数字がございますので、そこの違いがありますので、少し時間いただけたら計算させていただきたいと思います。 ○浅田委員長　　村井委員、よろしいですか。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時21分　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前11時26分 ○浅田委員長　　休憩前に引き続きまして、会議を再開します。 ○村井正委員　　病院の病床利用率ということで、私が調べさせていただいたところでは、平成29年度では80.8％、平成30年度では87.4％ということで、稼働率よりも若干下回っているということが言えます。これは利用率、稼働率についてはこれはまた調べていただいたら結構やないかと思いますが。それで、西脇病院の病床利用率というのは、国のおっしゃっている70％未満よりもはるかに超しておりまして、自治財政局長から新公立病院改革ガイドラインの通知を西脇病院に当てはめれば経営形態の見直しを求めたものではなくなると私は思うわけです。それで、先ほど申し上げましたが、東野議員の経営形態の見直しについて市長はガイドラインの通知によると。ずっと省きますが、経営形態を見直すことが求められたと、そういうような内容の答弁をされたということを先ほど申し上げましたが、しかし、経営形態の見直しの理由をガイドラインの通知に求められたというのは、先ほど申し上げましたことにより見直しの理由にならないと私は考えるわけです。それについて市長はいかがお考えなのか、その点についてお尋ねしたいと思います。 ○片山市長　　ここの部分の詳細については病院事務局長のほうから答弁させます。 ○長井西脇病院事務局長兼地域医療連携室主幹　

　この総務省からの通知によりますと、改革ガイドラインというのはあくまで一般的に通知をされて、各病院がそれに基づいて判断をしてガイドラインから経営基本計画の策定をいたしております。西脇病院におきましてもこのガイドラインに基づきまして西脇病院の経営基本計画というものを策定をしております。その中で、この経営形態の見直しという項目も記載をいたしております。この基準というか、経営形態の見直しをするべき条件といいますか、先ほど委員おっしゃられたように病床稼働率であるとか、それから財政的な要件であるとかいろいろな要件があると思います。その中で西脇病院としましては、この病床利用率という部分におきましてはクリアはしておりますけれども、それ以外のこれから、今から迎えます医療環境の変化であるとか、３年ほど前には北播磨総合医療センターが開院し、本年度７月には丹波医療センターが開院しております。非常にこういった医療機関が、大きな医療機関が北と南にあるというそういう状況も踏まえまして、今、経営形態を変更することによって経営基盤を強化すると。そういった思いで今回全適をするということでございます。　以上でございます。 ○村井正委員　　私は、今の話では、市長が答弁された中のことを申し上げておるんですが、ガイドラインの通知があって、そしてそれで安定的な経営形態を目指すためにこういう、ここでは全適とはおっしゃっておりませんが、経営形態を見直すことが求められたと。ということはガイドラインが基準になっているということの答弁やったということに対して、これは事実とちょっと違うんじゃないかということを申し上げておるので、その点についてはいかがですか。 ○長井西脇病院事務局長兼地域医療連携室主幹　　このガイドラインといいますのは、必ずしもその経営状況が悪い病院が改革プランを策定をして経営形態を変えなさいということだけはないと思います。それぞれの病院のもっている事情というのがいろいろありますし、都市部であるとか、地方の病院であるとかさまざまな要件がございます。その要件によって、環境ですね、そういったものをおもんぱかって当院としましては今回経営形態のほうを見直すというふうに進めているところでございます。　以上でございます。 ○村井正委員　　私は、ガイドラインが理由になっているという、それは理由じゃないんじゃないかということを申し上げておるわけですよ、ガイドラインがね。そういう理由になってないんじゃないかということを申し上げております。それはもうそれ以上のことは今の段階では同じことの繰り返しになりますので、次の質問をさせていただきたいと思います。　実は、先ほども経営評価委員会のお話をさせていただきましたが、この３月４日の経営評価委員会の議事録を見ますと、局長は、ここにありますが、条例、規則は議会の議決が必要であるが、全部適用になるとその権限が病院管理者に移行されると。次が問題なんですけれども、診療報酬の改定等により迅速に準備を進めなくてはならないときは全部適用であると対応することがすぐできると、そういった利点がありますと述べられておりますが、この全部適用への移行の一つとして、同じその日に病院の院長は診療報酬の改定が２年に１回あると。その時点で素早く対応できるように準備をしないといけないことをあげられております。これはどういうことかという流れを見ますと、診療報酬の改定と議会の承認がリンクしていると、そういう受けとめになるんじゃないかと。これは今まで診療報酬の改定について議会に諮られたことがあるのかどうか。そのことについてお尋ねします。 ○長井西脇病院事務局長兼地域医療連携室主幹　　今回、診療報酬改定、令和２年の４月に診療報酬改定を迎える予定でございます。この診療報酬改定と申しますのはどういったことを国の厚生労働省のほうから示されるかというのは全然わかりません。過去に条例にかかわる部分といいますと、例えば、手数料条例であるとか、病院の手数料条例に影響する場合なんかが考えられます。ただ、それ以外に病院独自の診療にかかわる部分でそういったことがあったかと言われると、私特に記憶はないんですけれども、院長が申されたのは、これから先の診療報酬改定というのは非常にどういったものが出てくるか予想ができません。そういったものにも対応するために全部適用にすることによって迅速化が図られると。　それともう一つは、診療報酬改定に絡んで人事に関係する、人に関することですね。職員を配置せないかんという、専任の職員を配置するとか、専従の職員を配置するとか、そういったことにも早く対応ができる。これは条例の改正とか議会を通すということではございませんけれども、そういったことに機動性をもって対応できるということ。それが一つの理由にはなっております。　以上でございます。 ○村井正委員　　診療報酬は全部適用になると何が起こるかわからへんけれども、素早く対応できるように準備ができるというそういうことをおっしゃったわけですけれども、今まで診療報酬は２年に１回ずっとありましたですね。それは素早く対応ができなかったのか。そこら辺のところが私は疑問だと思うんですよ。今までもそれなりにずっと病院内で非常にきちっとされておったんやないかと思いますが、診療報酬が全適になることによって物すごく対応が改善になるということが私は意味がわからないんですが、そこの点についてはいかがでしょうか。 ○長井西脇病院事務局長兼地域医療連携室主幹　　診療報酬改定、先ほど申しましたけれども、人事にかかわる部分というものが非常に大きな部分があります。過去に対応できてたのかできてなかったのかということになりますと、対応できるように可能な範囲で対応はしてきてまいりました。ただ、その中においても診療報酬で施設の基準がとれない部分とかというのも実際ございます。そういったもの、例えばこういった専門的な知識をもった職員、資格をもった職員というのを採用したいときに迅速に対応できる。もしくは今の状況でいきますと、市のほうの総務課と調整をしながらその職種が必要やということを協議しながら翌年度に採用。例えば、全部適用になったときに最短でいきますと１カ月後ぐらい、もしくは長くても２カ月後にはそういった職員を確保できるという状況も可能であるとは考えます。これは極端なことではあるかもしれませんが、そういったことで診療報酬に対応できるということはそこは大きなメリットではないかなとは考えております。 ○村井正委員　　今までの全適に進んでいくという経過を見させていただいたら、先ほども言いましたようにガイドラインが求めているので全適に移っていくとか、それから例えば、先ほども言いましたけれども、議会の議決が必要になる、だから全適になればそれが必要ない。だから全適にいくとか、そこら辺の理由が、今聞いただけでもまた違う理由がまた今回新しく出てきたように私は思うんですけれども。そこら辺のことはこの間、実際おっしゃってたこととまた今が若干違うというような、私はそう思いますし、診療報酬の改定は基本的には素早く対応できていると思いますので、あえてその特異な例を今出されたと思いますけれども、そこら辺のところは通常のものとは大分違うと思いますので、そういうことが今課題になっているんかなとは思います。　それで、次の質問させていただきたいんですけれども、実は住民への意見聴取というところなんですが、実は公立病院改革ガイドラインというのは先ほどからお話になっておりますが、実はここにＱ＆Ａというのがあります。ここでは新ガイドラインにおいては住民の理解について特に明記し、地域医療構想等を踏まえ、当該公立病院が担う医療機能を見直す場合には、これを住民がしっかりと理解し、納得するための取り組みを要請しているというふうにここでは書いてあります。それでクエスチョンに対して、これも先ほど申し上げました総務省の自治財政局に問い合わせたんですけれども、一部適用から全部適用の移行はここでいうところの医療機能の見直しに該当するのかというのを確認をさせていただいたところ、一部適用から全部適用への移行についても医療機能の見直しに含まれ、住民への意見聴取などは必要とここには書いてあります。それで、これは医療機能の見直しを今からしますと。そのときは住民の意見を聞く必要がありますということが書いてあります。これを住民がしっかりと理解し、納得するための取り組みを要請しているというところがここに書いてありますが、どのような意見聴取をされたのか、その点についてお尋ねをいたします。 ○長井西脇病院事務局長兼地域医療連携室主幹　　率直に申しますと、住民への意見聴取というのは行ってはおりません。ただ、総務省がおっしゃったということは、その医療機能の中に一部適用から全部適用に移行することが含まれるということでございますけれども、済みません、総務省はあくまで一般論を申されたように思います。私どもの思い、考え、今から移行するということにつきましては、あくまで医療機能は変えない、患者さんに対する医療サービスは変えることは考えてはございません。また、職員に対する処遇についても一切変えることは考えてはございません。そういったことで、これが医療機能が変わるのかといいますと医療機能は変わらないと考えておりますので、そういった意味では住民の意見聴取というのは行っていないいうことでございます。 ○村井正委員　　変わっていないということですけれども、ということは、医療機能そのものが変わってないから住民の意見も聞かなかったと。そういうことになるわけですね。それがそういうことを病院としてはそういうふうに認識をされとるかわかりませんけれども、ただ、これは変わらない、変わるというのは一応いろいろな考え方がありますから、少なくともそういう見直しについてはやはり説明を事前にして、そして意見を聞くというのも非常に重要なことやないかと思います。　それとその次に、もう一度10月１日のこれは評価委員会の話なんですが、そこで具委員長さんがタイムテーブルがわからないとの質問、委員長がタイムテーブル、いわゆるどのような具体的な日程でされるのかというのがわからないという質問で、事務局長は令和２年４月ぐらいを見計らっているが、時間的なことをきちっと整理して申し上げる時期には届いていない。これが10月１日ですね、ことしの。そういうふうに答弁されてます。それに対して委員長は、目下検討中ということで理解したらよろしいですねと発言をされてます。それでまた書面でというようなことも書いてありますが、それで10月１日で具体的な日程がわからないということで、それで11月12日に私たちに説明で全部適用への移行に向けての説明ということで、その中で初年度は管理者を置かない、市長が管理業務を行うとの説明がありました。これで１カ月余り一挙に進んだように見受けられるんですが、このように根底にかかわる問題ですね、特に具委員長は先ほど申し上げましたけれども、管理者をきっちり選考するいうことは大切だということをおっしゃってたんですけれども、これはやっぱりこういう根底的なことは経営評価委員会とかそういうことを開催した上で決めていくべきやないかと思ったんですが、それはなぜ開催されなかったんでしょうか。そこの点はいかがでしたか。 ○長井西脇病院事務局長兼地域医療連携室主幹　　今回の全適移行に際しましては、内容としましては経営体制、いわゆる人事に関すること及び組織に関することということでございますので、そこら辺は病院の判断、もしくは市の判断をもって行っていく。10月の経営評価委員会以降、11月に方向性が出た。その期間が非常に短いという御指摘でございますけれども、その点につきましては経営評価委員会から具委員長からの指摘もありまして、それ以降早急に進める必要があるということ。それとタイムテーブルを示してほしいということで、そのタイムテーブルを作成していく上で非常に時間を短縮して決定していくということ。最終的に１月に、来年１月に経営評価委員会を予定をいたしております。その中できちっと今回の移行についても説明できるように、そういった形で進めさせていただいたところでございます。 ○村井正委員　　私は、それは病院で決められることですから、やはりこれだけ大きなことがあるならばやはりそこで、経営評価委員会の中できっちり決められたほうがよかったんじゃないかとは思います。　それでもう一つ、この経営評価委員長、具委員長は病院の事業管理者の選定については経営感覚、医療に対する十分な理解、地域のニーズをトータルに把握して経営戦略に反映する人材をどう選ぶかということは極めて大きな問題ですというふうに発言をされておりますが、今回、来年４月からの全部適用ということで、そのときにこの資料や、またいろいろな説明を聞かせていただいたら、初年度は管理者を置かない。そして市長が管理業務を行うということであります。経営評価委員長の意見を尊重するならばこれから１年かけて管理者を選んで、きちっとした体制で臨むほうがよいと考えますが、管理者を置かないで急がなければならない理由というのは、これは何なんですか。 ○長井西脇病院事務局長兼地域医療連携室主幹　　必ずしもそう急いでいるわけではなくて、全適移行に向けてなだらかに移行を進めるということで、令和２年４月から令和３年の３月まで管理者の権限は市長が行使をすると。その後、令和３年の４月以降単独の病院の事業管理者を設置するという方向で調整をしているところでございます。 ○村井正委員　　私はそういうことやなくて、なだらかに移行するということであればもう少し管理者をその間に、例えば、ことしから来年にかけて１年間、選考のためにいろいろ努力して、そしてこれやったら来年４月やなしにもう少し先にして、きっちりした体制でなだらかにいくほうがより体制としてはいいのではないかと思うわけですが、それがされないという理由は何なのかということをお尋ねしとるんですが。 ○長井西脇病院事務局長兼地域医療連携室主幹　　あくまで、今の過程でいきますと、令和２年度は市長が管理者の権限を行使するということで、これはほぼ今と同じ。特に病院のほうに今、市長は開設者であって、病院長とともに病院を運営しているという状態にあります。非常に責任が明確化されてない部分があります。その点を全部適用にすることによって病院の経営体制の責任をきちっと明確にするということがまず第一と考えております。その中で今と大きくは変えない形で市長が管理者として、管理者の権限を行使するということでしっかりと経営をやっていただく。その後１年後には病院のほうに単独の管理者を設置して運営をしていくというふうに、そういう流れで考えているところでございます。 ○浅田委員長　　よろしいですか。　ほかの方、質疑ありませんか。 ○坂部委員　　今のやりとり聞いていて、全適になって経営管理者であろうと、今、市長が１年目であろうと２年目であろうと構わないと。要は、全適であろうと何であろうと西脇病院をどのように運営管理していくんやいうとこ大事だと思うんですね。その中で、管理者になって、例えば、ドクターがなったらドクター果たして医療面ではできるけれど経営面でできるのかどうか。両方の面も含めて病院の経営というのは公営企業法やからええという分でしょう。いかに西脇病院をどう運営管理して、北播磨の下と上に囲まれた中でどうやっていくんやいうとこ。動かすためのプロデュースなり、力なり、病院の中の特殊な分あるかもわからないで、看護師さんとの調整なり、いろいろな問題、もちろんドクターの皆さん来ていただかなあかんわけやから。そういうのを全体的に管理しながら運営できる人が一番ええと思うんですよ。それを今どのように、今たまたま市長が１年やけれど、次はどうなんやいうのはそれを目指しながらね、私もじゃあどういう人がいいのかどうかわかりません。ただ、ドクターがそのまま引き続きなってんやったらそこで運営面、経営面をどう入れていって西脇病院を運営していくんやいうノウハウを持つ人。これは誰やわかりません。両立しながら今でこそ西脇病院を全適になったときに動かしていくいうのを再構築していく、それは５年先になるかわかりませんけれど。このような方法でやっていくんやというのを明確にすべきやと思うねんね。それがじゃあどういう方法やいうのは私わからないなりに言うとるんですけれど、そういう面でないと全適にした意味ないというような感じになってしまうかと思うんですね。そこら辺も考えながらやっていただくというのは思うんですけれど、どうでしょうかね。これは局長に答えていただくのかどうかわからないですけれど。 ○長井西脇病院事務局長兼地域医療連携室主幹　　委員おっしゃるとおりだと考えております。非常に一部適用から全部適用に移行するというのは一つの大きなターニングポイントであると考えております。これは病院独自で非常に責任を持って経営をしていかなければいけない。それは医療サービスを低下させるわけにはいかない。病院を長期的にも維持していかなくてはいけないというそういう強い思いを持ってございます。そういった思いを持って運営できる管理者というのが必要だと考えております。　ちょっと話は違いますけれども、一般的に病院事業管理者というのは医者がなる場合、医師がなる場合が80％、それ以外の経営のコンサルタントとか、経営に特化した医者以外の方がなられる場合が２割と言われております。やはり医者がなるというケースのほうが多いと申しますのは、ドクターへの指示とかそういった采配が非常に強くできる。逆にそれ以外の方というのは経営にたけているかもしれませんが、病院内部の信頼とかをまずは構築していかなければいけませんし、そういった課題はあるとも認識しております。そういった意味で、西脇病院としましては責任と指導力がある医師が管理者になるべきであるとも考えてございます。　以上でございます。 ○片山市長　　今の議論の中で、あくまでも市立病院ですので、ここの部分の誰が管理者をするのか、これは今からすごく大事な問題になってまいります。おっしゃるとおりです。これ９月の30日でしたか、文教民生常任委員会の方と地域医療を支える市民の会との課題懇談会をされたと思うんですが、村井正信委員はそのメンバーのお一人ですね。そのときに代表の方が最後に挨拶の中でおっしゃったのが、こういう全適をすると市長とすればいずれ赤字を出すだろうと。そして私の責任ではなくなるがいというような感覚でやっているという御発言がありましたので、あくまでもそうではないと。管理者の権限を、市長は管理者になれません、法的になれませんので、来年度は開設者、もしくは管理者の権限を行使するという形で従来と同じ、ほぼほぼ同じような形でさせていただく中で次の管理者を選定をさせていただく。そして管理者と病院長も分かれていくパターンが多うございますので、そこでまた一つ布陣がふえてよりよい方向になります。ですので、今、西脇病院が絶対ここやらないといけないターニングポイントにきていると判断をしましたので、ぜひ御賛同をいただきたいと思います。　以上です。 ○浅田委員長　　ほかの方。 ○村井正委員　　実は今回の、本会議でこの質疑があって、そのときに定年退職者が来年の３月で４人、そして再来年の３月で２人というそういう答弁があったように思いますが、実は地方公務員法の第28条の２の３項に、実はこの定年の条例を別に定めることができるということで、いわゆるその職務と特殊性があること、または欠員の補充が困難であるときは各市町で、それぞれの自治体で延長のそういう条例をつくってよろしいというふうになっているんですけれども、例えば、こういう定年延長の議論というのはこのときにはなさらなかったのか、されたのか、その点だけお尋ねいたします。 ○長井西脇病院事務局長兼地域医療連携室主幹　　以前に、前の委員長である大洞委員長がいらっしゃったときには定年を迎えられた後、１年単位で定年を延長するということが可能でございますので、２年間、１年ごとに２年間延長をいたした実績がございます。ただ、定年自体を延ばすということを今委員おっしゃられたと思うんですけれども、定年自体を延ばすとなると全ての方にその網がひっかかってきてしまいます。今、ドクターの場合は65歳が定年の年齢でございます。それ以上の歳になりますと個人個人によってスキルと言いますか、が変わってまいります。一斉に定年を延ばすというのはいかがなものかなということは私ども内々には考えたことはございます。それと定年延長の１年ごとの定年を延長をするという制度、これはありますけれども、１年延ばしてそのときにまた考える、１年、１年延ばして考えるということになりますと非常に経営も不安定になってまいりますので、今回全適にすることによって管理者というのは特別職４年の任期でございますので、少なくとも４年間は同じ人が担うことができて、中長期的に経営をしっかりと担っていくことができるという判断も一つは理由としてございます。 ○村井正委員　　先ほどの局長の定年の認識が若干違うと思いますが、実は第28条の２の第３項では職種によって、例えば、医師職では医療職１表ですかね、その方を今65歳を、例えば３年間、２年間延長するというそういうことが可能だということで、それが行政職全てという意味じゃないんですよ。ですから、そういうことを検討されたことがあるのかというのを聞いているんですが。 ○長井西脇病院事務局長兼地域医療連携室主幹　　私説明不足だったかもしれませんが、私、先ほどの説明も医師、医療職給料表１表の方だけに限って申し上げて、その方が全て定年を延ばしてしまうと、いろいろな医師がおりますので、全ての定年を延ばすというのはどうかということでお答えをさせていただきました。　それともう１点、先ほどの定年延長の話、１年ごとに定年は延長はできますけれども、最高は３年間ということでございますので、つけ加えさせていただきます。 ○吉田副市長　　ちょっと議論は違うかもしれませんけれども、あくまでも定年の延長といいますのは内部に在籍している者のことでありまして、今回特別職として招聘できる可能性を持っています。特別職ですから外部招聘が大丈夫です。65歳を超えられた方でも招聘できる。今の定年延長といいますのは内部昇格しかありませんので、今の内部の中で人材を選ぶしかないというそういう制限がございます。そのあたりは御理解をいただいて、今、議論になっています定年退職が４人、２人という中で幹部職員が退職いたします。これは今の状態の話です。これから先、病院として経営していくためにどういう環境の変化、もしくはドクターの年齢構成の変化が起こるかわかりません。そういった中で、病院を経営する人材というものを発掘するためには幅広く受け皿をもっておかないと、限定的にやると行き詰まりもあるということで、今、直近の話ばかりになっていますけれど、私どもとしてはもう少し長いスパンで物事を考えるということ。それと、これそもそも論になるかもしれませんけれども、公営企業というのは民間企業と一緒ですから全部適用というのは本来はそうであるべきであろうと。たまたま病院の場合は全部適用をしなくてもよいというんですか、一部適用ということで大丈夫だということになっておりますので、そういう取り扱いをこれまでしてきておりましたが、村岡議員の質疑にありましたように、今後のことも含めて考えていくとやはり今全適にして経営環境を盤石にしていく、もしくは医療環境の流れの中でうまく病院を経営していくということが大きな柱であります。もう一つは、それを支えてくれている職員をどうやって守るかというこの２つの大きな命題を解決するためには今全適であるというのが我々の結論です。　以上です。 ○浅田委員長　　正午を回りましたけれども、このまま会議を続けたいと思います。　ほかに質疑のある方、ありませんか。 ○寺北委員　　正直、私自身は全適いうのは何かこれまでは避けたいという考えを持ってます。単純に私がこれまで労働組合の人とかいろいろな、外部のですよ、西脇じゃなしに、いろいろな人と話した中では、全適になったらどんな不安があるかいう、不安いうのはずっと頭にあるわけですよ。例えば、病院財政の、ここではせえへんとは先ほども言われてたんですけれども、病院財政が困難を来した場合は、一般行政職員の賃金等と切り離して病院独自の賃金体系にすると。だから給料が下がるんではないかいうのは単純に一番最初に出てくる、職員としては疑問なんですよね。それとか、また一部適用のほうが裁量の範囲を広げやすいと。そういった点で、全適になれば一般会計からの繰り入れとかいろいろなやつがかなり抑えられるんではないか。それからまた、先ほどからも出てたように市当局から見れば先ほどの話、市長さんは怒られてたけれど、何か責任逃れするんではないか。病院独自にあんたら全適やから努力してあんたとこでやりなさいよと。行政はできるだけ引くんやとかいう恐れがあるいうのは常に言われている内容なんですね、正確かどうかは別にしてですよ、一般的には言われていると。そういった点で、本当に今の時点で全適にしたからといってその点については、議会答弁等では「いや、それはしません」「いや、それはありません」いうことになるんやけれども、それがいつまで保証されるんやとかね。例えば、市長自身も10年、20年、30年と市長務めるわけでもないし、また、今、局長とかが答弁しててもそりゃ定年になったらやめていくいうことでね。それは当時はそう考えてたけれどもいう話になりかねんいうのがやっぱり一般的な、今、少々いい答弁もらったとしても不安いうのか、疑問いうより不安やね、いうのが出てくるんやけれど、そこら辺はどう考えたらいいんでしょうかね。市長か、副市長、どちらでもええ。 ○吉田副市長　　先ほど申しましたように、病院というものを支えている人材、これを確保しない限り病院の経営は成り立たないという前提を持っています。さらに先ほど言われたように、将来に担保されるかされないかということですけれども、御案内のように今のところは準用規程を使うと。これを廃止する場合には議会の議決をもってやることになります。ですから広く議会の理解を得た上でないと次のステップには進めないということですから、そこに大きな歯どめがあると思っております。　以上です。 ○寺北委員　　それともう１点、村井正信委員とのやりとりで、これ聞いてる市民の方も一緒だと思うんやけれども、来年まだ市長が、来年度ね、兼ねるんだったら、で、再来年度からきちっと管理者を選任するいうことだと思うんやけれども。それだったら今、村井正信委員が言われてる、そしたら再来年でいいじゃないかと。全適で一番大きいのは私は管理者や思ってるんですよ。と、職員の身分とかそこら辺の問題ね、両方だと思うけれども。やっぱり大きいのは管理者の選任いうのが全適の一番大きな目玉かなと、２つの中あるんやけれども、そのうちの一つとして管理者やと。そしたら来年の４月以降まだ１年間でも管理者が選ばれへんねやったら、今、選任できへんねやったら再来年でいいんじゃないかいうこの疑問に対して、局長も先ほど困ってたけれど、答えられへん状況になっとるねんね。なぜ、ほな来年は市長で、再来年はきちっと管理者を市長以外で選ぶんやったらその理由をやっぱり明確にしない限り、何か中途半端かないうのは正直、今、村井正信委員とのやりとり聞いてて思うんやけれど。これは多分市民の皆さんもこのやりとり聞いてたら、なぜ急ぐのいう話はやっぱりひっかかってくるかないう感じはするんやけれどね。 ○長井西脇病院事務局長兼地域医療連携室主幹　　この議案が可決されますと、来年１年間は市長が管理者の権限を行使するということを再三申し上げております。そこで、今までの、これ答えになってないかもしれないんですけれども、今までは市長はあくまで市長という立場で病院の職員は捉えておりました。市長が管理者の権限を行使するということ、非常にこれ大きな意味がございます。病院に毎月幹部職員が寄る企画会議というのを開催しております。その中に、もしこのまま可決された場合、その企画会議に、月１回ですけども市長に参加をしていただく。経営に加わっていただく、名実ともに加わっていただくというそういうことを考えています。それは非常に病院職員にとっては大きな意味があります。まさに市長が病院の経営に携わっているという、そういうことをしていこうかなとも考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 ○寺北委員　　それと、私は以前から、今の話ちょっと変わるんですけれども、病院職員はほんまは専門的な職種ではないかいうふうに私は以前から考えておるんですね。しかし、行政職であれば３年とか５年で人事異動、今度は反対にまたそれはしなきゃいけないいうふうに考えています。しかし、もう何代か前の事務局長ぐらいまでは、15年ほどぐらい前ですか、までだったら病院の生え抜きの人が、生え抜きいうのか、もう最初からほとんど病院やという人が次長とか局長で頑張ってこられたと、課長らにしてもね。そういった中で、医療職の人たちとも技術職の人らとも一緒になって病院を盛り立ててきたと正直思ってます。それが15年ほど前ですかね、これはおよそですけれども。言葉悪う言うたらこちらの本庁から人事異動で病院のほうへ派遣されても、今度はその事務局長らが多かったんですけれども、もう早く帰りたいいう言葉を、こんなこと言うたらあかんねんけれどね、早く帰りたいいう言葉をよく聞かされたいうのは現実なんですよね。性根入っとるのかいなと。病院経営についてもっともっと性根入れてやらなあかんの違うんかというのを私はずっと思ってたいうのは経験としてあるんですね。ここ15年ぐらいで５、６人の事務局長ではないかと正直思っているんですが。こんな体制では本当に病院経営は成り立たないだろうなと正直思ってます。そういった点で、病院が独自に採用して、そして本当にプロとして頑張っていただけるいうのは非常に大事なことではあるかなという、そういう面での私は前から自分自身が経験してきた中での思いいうのはあるんですけれども。やっぱり今言ってた１年間何すんねんいう、やっぱりそこはひっかかることは正直ひっかかるんですね。そういった点で、今、長井局長からはその１年間の中で市長そのものに幹部の経営会議に出てもらって、今以上に病院のことについていろいろ知ってもらいたいと、かかわっていただきたいという話いうのは片一方ではそれは理解できる話であるんやけれども、しかし、そこは最後のとこで苦しみ、私自身は判断に苦しむところでは正直ありますね。　以上です。 ○浅田委員長　　ほかの委員さんよろしいですか。 ○坂部委員　　同じことなんですけれど、先ほども言いましたけれど、じゃあ西脇病院の立つ位置、くどいようですけれどどうするんや。北播磨ある、丹波ある、その中で西脇病院は運営していくんやというのでもう進めてきたわけじゃないですか、いろいろな、今から。それを明確にしながらなぜ西脇病院の必要性いうのをしながら、全適であろうと何であろうと、もう一遍経営戦略いうのを含めてせんと西脇病院の今、全適がどうやこうやも含めてなんですけれど、西脇病院はなぜ必要なんや。私たちは西脇行政はこう思ってますとかね、いう分の立つ位置いうのを今こそ明確にすべきや思うねんね。なぜや言うたら丹波ができたりいろいろなものが出てきているので、具先生も言いましたけれど、加東や日赤の話もされましたけれども、それも一つかもわからないけれど、西脇病院はそれでも守っていくんやという形のものをどこかで意思表示をしながら、で、そのための全適というのも私は並行かなと思いますので、そこら辺も再度明確にしていただけたらなとは思っています。これは意見だけです。 ○浅田委員長　　答弁よろしいですか。　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　特にないようですので、質疑はこれで終わります。　委員間討議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　それでは討論に入ります。　反対討論はありませんか。 ○村井正委員　　私は、先ほどのいろいろな質疑の中で、一つは当初からの全適の理由というのが非常に希薄と言いますか、私には納得しがたいというのが一つあります。　それと、先ほども最後のほうで議論になってましたが、この１年間やはり管理者がいないということはやっぱりこれは大きな私は課題やと思います。ですから、少なくとも１年間は、来年の４月施行ということですが、少なくとも管理者がきちっと決まった段階でやっていくほうが私は経営評価委員会での議論がきちっと出されているという、それが議論にそういうふうに結びつくのではないかと思いまして、今回のこの分については反対をいたします。 ○浅田委員長　　賛成討論はありませんか。 ○高瀬委員　　西脇病院には皆さん御存じのように、一般会計から毎年10億円を超える補填というか、出してまして、ベッドの稼働率が先ほど数字出てましたけれど、毎年大体90％前後で推移していると。この90％という数字は非常に評価できる高い数字だと思います。でも、補填を入れて毎年の収益、平成30年度は若干例年よりぽんとよかったんですけれど、大体毎年押しなベるとトントンぐらいです。それで先ほどありましたように、近隣に大きな病院ができているという危機感もある中で、やはり私はこの全適することによって経営基盤を強固なものにするとか、あと診療報酬の改定を２年ごという話も出てましたけれど、このスピード化が求められる時代に２年に１回とか、何かあることを決めようとすると３カ月、半年先になってしまうとかいう仕組みというところからは早く脱却しないといけないと思ってます。そういう意味で、先ほど管理者が１年先やったらどうのこうのという話ありましたけれども、いいことであればもうとにかく早く走ってほしいという気持ちでおりまして、そういった意味でいうと、この議案には賛成したいと考えています。　以上です。 ○浅田委員長　

　ほかに討論ありませんか。 ○寺北委員　　私の性格から言えば、来年４月に管理者を置くべき。同じやるんやったら腹くくって、いろいろな事情あって置かれへんねやとは正直思うんですけれどね、置かれへんねやとは思うんですけれども。しかし、私はそれを克服してでも同じ全適やるんだったらもう来年４月からきちっとした管理者置くべきだと考えます。しかし、ここまで議論なった中で、そしたら来年１年間市長がその代理するとした場合に、ほな再来年にちゃんとした管理者置いたからいうてほな何が変わるんかいうたら、結果的には何も変わらないんかなと。だから、いろいろな事情を含めて優柔不断さいうのは私は一番気に入らんですけれども、こことなっては賛成せざるを得ないなと判断してます。 ○浅田委員長　　ほかの方、よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　特にないようなので討論はこれで終わります。　それでは採決いたします。議案第88号西脇市立西脇病院の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕　挙手多数であります。よって、議案第88号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　暫時休憩いたします。　再開は午後１時といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後０時18分　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後０時58分 ○浅田委員長　　休憩前に引き続きまして、会議を再開します。　まず初めに、朝日新聞の方が取材の申し入れがありましたので許可をしております。　陳情審査に入ります。　陳情第５号播磨内陸医務事業組合立播磨看護専門学校存続に関する陳情書についてを議題といたします。　陳情審査に当たり、陳情者の説明の方が出席されています。まず、陳情者の方の住所と御名前をお願いいたします。 ○小藪陳情者　　西脇市鹿野町1038番地の７、小藪早苗です。 ○井上陳情者　　西脇市野村町茜が丘43の５、井上佳代です。 ○浅田委員長　　ただいまから10分以内で御提出されました陳情内容の御説明をお願いいたします。その後、本常任委員会委員との質疑を行いたいと思いますので、10分以内でお願いいたします。 ○小藪陳情者　　本日は、播磨看護専門学校存続に関する陳情に関しましてお時間をいただき、深くお礼申し上げます。　陳情内容につきましては、先に提出しております陳情書に記載のとおりとなっております。ここでは裏面の播磨看護専門学校存続のための理由について、少し細かく説明させていただきます。　①の、厳しい家庭環境や経済的理由を抱えながら看護師を目指している生徒の就学機会の確保では、民間の養成学校や大学では年間百数十万円かかる授業料が、播磨看護専門学校では約26万円と安く、経済的に厳しい家庭の方々にも看護師の道を諦めることなく学ぶことができます。　②の、いろいろな思いでほかの地域、職種からこの地で定住する看護師を目指す人材を受け入れるでは、一度社会人を経験した方が看護師を目指し、この地で住み続けることができます。配付しております資料の裏面をごらんください。③です。社会人経験のある入学生、社会人経験のある学生がこの８年間で82名学ぶことができました。　③の、シングルマザーの方が子育てしながら看護師を目指すことができるでは、さまざまな事情によりシングルマザーになり、時間的にも経済的にもとても厳しい中、看護師となった同窓生もいました。　④の、地元就業定住に伴う人口流出対策になるでは、看護師を目指す方がいても一旦地元を離れてしまえば地元に戻ってくることが少なくなります。資料２の卒業生の就業地をごらんください。播磨看護専門学校は地元への就業率は平成23年度からの７年間では82.1％ととても高く、人口流出対策に大きく貢献しています。　⑤の、今後危惧される在宅医療や訪問看護への従事者の確保、育成につながるでは、今後需要が増す在宅医療や訪問看護には経験豊富な看護師が欠かせません。これからも地元病院で知識や技術を身につけた後、開業医など病院以外で活躍される方がますます必要になってまいります。　⑥の、播磨看護専門学校が果たしてきた役割はいまだ完遂しておらず、今後も需要が増してくるでは、播磨看護専門学校の設立趣旨は、地域の医療人材を地域で育て、未来につなげていくであります。その役割は⑤で申し上げましたようにいまだ完遂していません。今後もますます学校が必要です。　⑦の、地域に浸透しているこのシステムが一度崩れてしまうと二度と元に戻らないとは、地域の医療人材を育成し、輩出し続けている播磨看護専門学校がなくなれば二度とこの地には戻ってきません。卒業生としてではなく、後世のためにも播磨看護専門学校は絶対に残すべきであると考えます。　⑧の、北播磨の公立病院には看護実習を丁寧に受け入れてもらっている。私立専門学校になるとほかの地域から来て、ほかの地域に就職する人の実習を受け入れることになり、地元病院の負担がふえ、丁寧な実習ができなくなるでは、地元の公立病院は未来の後輩たちへの思いもあり、丁寧な実習を心がけています。また、学生からは受け入れ態勢がよいことからこそ、地元公立病院に就職しています。このようなすばらしい地域の循環を途絶えさせることはできません。どうか公立の播磨看護専門学校が存続するよう県や市などの行政機関に働きかけてください。私たちも今後、住民の皆様に働きかけを行っていきたいと考えています。　播磨看護専門学校の創立は、当時の３市７町の市長、町長の皆様が地域の医療人材を地域で育て、未来につなげていくという強い信念のもと、総意をもって設立された経緯があります。私たちはその初心に振り返ってみたとき、その役割が終わったとは決して思いません。　最後になりますが、同窓生からこんなメッセージをいただいています。読ませていただきます。思い返してみると、両親の実家である北播の地に引っ越してきて友達もなく、不安でいっぱいで迎えた播看の入学式、そんな私を温かく迎えてくれたのが同期の仲間たちでした。卒業後はこの地に就職し、子供を育て、40年になろうとしています。播看は私の原点です。公立だからこそ両親に大きな負担を強いることなく卒業ができました。今では娘が播看を卒業し、看護師として活躍しています。娘も口には出しませんが、学費が安いところでとシングルの私に負担をかけないように考えたのだと思います。播看のおかげで親子二代の卒業生です。播看が存続できるよう活動しなければなりません。今回の同窓会に参加できなかった方々と思いを共有しなければなりません。播看存続の大きな流れになっていくよう一人一人が立ち上がるときがきたのではないかと思います。看護師を目指す後輩たちのため、この地域の看護を必要とする方々のため、この思いを届けたいと思います。播磨看護専門学校の存続について、市議会議員の皆様にも御理解いただければ幸いと存じます。　以上で説明を終わります。本日はありがとうございました。 ○浅田委員長　　陳情者の説明は終わりました。　質疑に入ります。　質疑、御意見ありませんか。 ○寺北委員　　先ほど資料いただいた中で、表の２の卒業生の就業地いうことで、播看は３年ですよね。そしたら入学年度いうことで言えば平成29年度はまだ卒業してないですよね。来年の３月が卒業かなと、卒業いう意味よ。だからここ平成29年度の入学年度が就業地の中で数字出てるねんね。これで１行ずれているのかどうか思ったりはするんやけれど、そこら辺どうですかね。 ○小藪陳情者　　これは平成29年度の３月に卒業したという意味で、平成29年度にさせてもらっています。卒業年度で書かせてもらってます。済みません。 ○浅田委員長　　ほか、どなたか。 ○村井正委員　　ちょっとお尋ねをします。いろいろここで先ほど聞かせていただいたんですけれども、これは西脇のほうでこういう形で陳情ということをしていただいていますが、先ほど説明の中では、住民の働きかけとか、例えば、他市のほうでそういうことを、同じようなこういう陳情の動きとかそういうのがあるのか。また今考えていらっしゃるのか、そこら辺をお願いします。 ○小藪陳情者　　多可町、加東市、加西市とおのおのの同窓生が動きを始めています。その詳しい内容はまだ今始まったところです。西脇市としましてはこの陳情書がスタートになっていて、これからは今からまた考えていきたいと思っています。 ○村井正委員　　住民の方への働きかけいうておっしゃってたんですが、そこら辺のところは大体何か具体的に考えていらっしゃるんですか。 ○小藪陳情者　　きょうの段階でどうなるかということを踏まえまして、署名活動とかいろいろ考えているんですけども、まだ具体的には今この時点のことしか考えてなくて、この存続のほうがどうなるかということを踏まえて活動していきたいと思っています。 ○浅田委員長　　ほかの委員さん、御質問ありませんか。 ○坂部委員　　陳情項目の確認なんですけれど、関係機関に働きかけてくださいいうのは、議会からどこへ働きかけてほしいと思っているんですかね。わかりますかね。 ○浅田委員長　　県とか市にという、説明の中にありました。　ほかの方。 ○寺北委員　　やっぱり、近い、安い、それだけいうたら怒られるけれども、やっぱりそれが最大のことやね、学生から見たら。看護師になる道として近いところで、家から通えて、学費等が、入学金も安くていうのは最大の魅力やね。 ○小藪陳情者　　おっしゃるとおりです。それだけではないですけれども、それが一番学生側にとってはそうだと思います。 ○村井正委員　　それはようわかりました。今こうしてお二人来られているんですけれども、お二人が播磨看護専門学校へ行かれた理由といいますか、安いからよかったとか、本来もっと行きたかったけれど、やっぱりこっちが地域でよかったとか、何かそういう入られた理由というのが言える範囲であれば教えていただきたいんですが。 ○小藪陳情者　　私は第２期生で入学したんですけれども、入学にあたって多分作文とかを書いたと思うんです。最初に看護婦になりたい、どうしたらいいかと先生に相談して、この近くだったら今できたところの播磨看護専門学校があるよと言われて、どんな学校やろないうて調べたりして、３市７町の組合で地域で盛り上げていっている学校やということを聞いて、多分その作文とかには地域の医療に貢献できる看護婦になりたいと多分書いたと思うんです。そして私が入学したときに、校長先生からはこの播磨看護専門学校は３市７町のみんなの思いと支援で成り立っている学校で、できれば地域医療に貢献できる立派な看護婦になってくださいと言われたように思っています。実際、３年間勉強して、実習やらいろいろな経験をさせてもらった中、やはり地元の病院、施設、いろんな先生、講師の方に支えてもらって勉強して看護婦になれたんです。本当に今思ったら地域で育ててもらったということに本当に密接になっていると思うので、今からも多分後輩もそういう思いで行ってくれるんじゃないかと思います。それをずっとこの北播磨の地域医療を盛り上げる中で、そういった看護婦養成に必要な学校ではないかと思います。 ○井上陳情者　　私も２期生の卒業生です。私もやっぱり母親と祖母の家庭で、兄弟はやっぱり大学へ行ってしまって外に出てしまったんですけど、やっぱり地元に残りたいという思いはありました。なので入学試験のときも地元の地域で医療を支えていきたいという作文を書かせてもらったのを覚えています。それがよかったのか、地元で働きたい、育ててもらった分やっぱり返していきたいという思いもあって、ここ三十何年間就職して勤めてこられたと思っています。もちろん安いというのはありますし、近くから通えたというのを親も安心してこれたなというのを言っていましたので、そのあたりで播看の存続はやっぱり大事だなというふうに思っています。　以上です。 ○村井正委員　　例えば、先ほどのお話の中で、①の説明で、授業料が播磨看護専門学校でしたら26万円、民間でいうたら百数十万円とかいうてありましたけれども。例えば、この近くのところで具体的にどのくらいやというのは何かそんなことは調べられていますか。ほかの看護学校といいますか、ないですか。あれば教えてほしいなと思ったんですが。 ○長井西脇病院事務局長兼地域医療連携室主幹　　私どもが別に病院のほうでそういうことを調べたことがあるんですけれども、近く、県内の私立の看護専門学校ですと年間140万円の授業料とか160万円ぐらい、そういった年間の授業料がそういった感じです。それにまだ初年度ですと入学金が10万円なりかかってくるという、そういうふうには私どもは調べてはおります。　以上でございます。 ○村井正委員　　子供さんはなかなかそこまで、播磨看護専門学校でしたら約26万円ですか、プラス最初は何ぼか入学金とかが追加で要るとは思うんですけれども、そこまでなかなか考えていってんかいうのはわかりませんけれど、親の立場に立ったら26万円と百四、五十万円いうたら、非常に大きな差が出てくると思うんですけれども。例えば、同窓生の中で、母親の立場でいろいろそういうお話をされたことがあると思うんですけれども、そういう親としてはどないですかね。やっぱり費用的に、ここでしたら多少高くてもこっちへ行かせたいとかいうのじゃなくて、やっぱり近くで安いところがあるという、そこら辺の皆さんの意識なんかはどうなんでしょうか。同窓生の中では。 ○浅田委員長　　小藪さん、質問の意味わかりますかね。母親として二人の意見を求められておるんですよね。 ○村井正委員　　一般的な話で結構なんですけれど、先ほどシングルマザーの子供さんを持った方やったらなかなかそういう高いとこでは行きにくいということで、これだけの金額で看護師に自分で努力したらなれるというのは非常によくわかるんですけれども、そこら辺全体的に皆さんがお話された中で、そういう認識というのは同窓生なんかで集まられたときはお持ちなのかどうか、そういうお話をされたことがあるのか、その点をお聞きしています。 ○小藪陳情者　　同窓会では、子供に対するそういう話はしてないです。 ○浅田委員長　　よろしいですか。　ほかには。 ○高瀬委員　　きょういただいた資料で、入学者と卒業者の数字が年ごとにあるんですけれどね。これを見ると、予想されるのは途中でリタイアした方が大体これでいうと１割台ぐらいかなという気がするんですけれど、それはどういう理由で、どういうケースが、きょう来られた方々の周りでもそういう方がいらっしゃったんやないかなと思うんです。それは家庭の事情だとか、何か、もうそういう方面を諦めてほかの道に進んだとか、いろいろ想像はできるんですけれど、ちょっと参考にその辺のことがわかれば教えてもらえますか。 ○小藪陳情者　　私たち第２期生では１人、家庭の事情でやめられました。ほかの学年に関してはやめられた理由とかはちょっとわからないです。 ○坂部委員　　３年間の専門学校と、４年制の大学出られての分で、実際に看護師さんになられたときに、やっぱり４年制大学出とかなあかんやろ、違うやろかとか、そんな感じは全然ないですか。給料面は多分同時に病院に入られたら違うと思うんだけれど、そこでは３年間は３年間で十分、大学４年間いうその差は余りなかったですか。 ○小藪陳情者　

　大学の授業は受けてないので、どういうカリキュラムなのかはわからないですけれども、大学では看護師だけの免許を取れるシステムになってないので、取れるカリキュラムが違うと思うんですけども、働いた段階において看護師だけに限定させてもらうと関係ないんじゃないかと思います。勉強してきた知識は多分同じで国家試験に合格しているので、その後は行ったところの病院で技術を身につけていくので変わりないと思います。 ○浅田委員長　　陳情項目の公立の播磨看護専門学校を存続するようという働きかけをしてくださいという陳情内容ですので、皆さんもそのあたりで御質問があれば、存続に関することで。　質問はもうよろしいですか。 ○村井正委員　　この陳情の資料に新聞の切り抜きが貼ってありまして、これでいわゆる危機感を持たれたとは思うんですけれども、大体私らの学校がなくなるというよりも、今のお話やったらそのことが地域の医療に大きな影響を及ぼしてくるんじゃないかというような御意見やったと思うんですよ。これはどうですかね。やはりそれこそ同じような立場にある方というのはそこら辺のところはいかがなんでしょうかね。なくなるということが本来、単に母校がなくなるということだけやなくて、その先にある地域に看護師さんがずっと広がっていかないというそこのとこの危機感というのは非常に大きいんですか。 ○小藪陳情者　　そうです。なくなる悲しさではなく、そういうことです。私は西脇市なので西脇病院、西脇の在宅医療とか今後そういう需要がふえていくにあたって、人材を確保できなくなるのではないかという危惧を、それもすごく感じています。 ○浅田委員長　　ほか、よろしいでしょうか。　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　特にないようですので、質疑はこれで終わります。　小藪さん、井上さん、どうもありがとうございました。　それでは御退席をしていただいたら結構です。　それでは、委員間討議に入ります。　委員の皆さんの御意見をお願いいたします。 ○寺北委員　　討議じゃなしに、医務事業組合の議員誰かおったかいな、過去に。ここにはおらへんの。建てかえ問題の話がありますやんか、将来的ないうことで。それのお金のことなんか今まで出てないんかいな、どれくらいかかる、そのことをちょっと確認したい。 ○村井正委員　　私がここの組合の議員になったときは、確かにそういう問題が出てまして、それで私らの後ぐらいから毎年幾らかずつ積み立てていって、それで施設改築のことをやろうということが出てましたけれど、その後にこういう記事になりましたので、昨年がどうだったかというのは具体的な数字としてはわかりません。 ○浅田委員長　　ほかに御意見。 ○寺北委員　　ことしの７月の文教民生常任委員会に提出された播磨看護専門学校についての資料が手元にあるんですが、それで言えば、ここのところ2,300万円とか2,400万円の組合の負担が西脇市としてあると。それに対して普通地方交付税いうことで言えば千二、三百万円が入っているという資料があるんですが、そしたら差し引きしたら1,000万円ぐらいが今のところ持ち出し言うんですか、西脇市独自に播磨看護専門学校を維持する上において運営費として1,000万円ほど負担していると、年間ね。そこへまた今、数字はわからないんですけれども、近い将来建てかえいうことでのそういう財政負担の問題と、やっぱり近いところに家から、先ほども私も言いましたんやけれど、通えて、それから経費が安くていうたら、やっぱり地域の人にとっても非常に魅力のある学校やと思うんやね。そういった点で、近くへ行くいうことは近くで就職するいうことも過去の卒業生の名簿を見てもあらわれているんやけれど、そこら辺で、本当に財政負担の問題と実際に看護師不足いう中で西脇病院とか、また単に西脇病院だけじゃなしに開業医さんにしても看護師さんが必要やし、その人たちがまた在宅医療の中で、訪問看護いうことをこれからますます担っていかないかんいう中での看護師をどう確保していくか、病院だけじゃなしにね。西脇市内全体でどう看護師さんを確保していくかいうことにおいたら、そこの財政負担とのてんびんじゃないですけれどね、やっぱりどこまで市として頑張れるんかいう問題になってくるんだろうないうふうには思うんやけれど。だから1,000万円、2,000万円ぐらいの金かけてでもやっぱり看護師を確保する、西脇で働いてもらえるそういった条件を行政としては維持していかなあかんのかないうふうには正直思うんやけれどね。そこら辺どうなんですかね。 ○浅田委員長　　今の御意見に対して。 ○村井正委員　　私もこういう現状と言いますか、こういう資料を見せていただいて、やっぱり地域で、西脇病院を中心とした民間の、個人のお医者さんも含めて、やっぱり先生は遠いところから呼んでこられてもなかなか看護師さんを遠いとこから呼んでくるいうたら、それこそ大変な労力が要るとは思いますね。ですからやはり何とか、私自身としてはこの播磨看護専門学校が今後も西脇病院を支えてもらえる、そういう看護師さんを育成してもらえる学校や思いますから、そういう意味からいうたら、地域医療を踏まえて何とか残す方向を、これについては非常に私はいいことだとは思いますが。 ○高瀬委員　　先ほど、寺北委員が示された毎年の西脇市の負担が2,300万円とか2,400万円で、交付税があるから実質1,000万円のところで今のところ収まっているんですけれど、この前提としてその上にある西脇市、加西市、加東市、多可町の４つの自治体が加入しているという前提の数字じゃないですか。で、この新聞記事にあるように、その前はプラス三木とか小野があったわけで、だんだん減っている状況なんですよね。だから何とか、私も気持ちとしては西脇市は播磨看護学校を何とか存続できるようにしないといけないという気持ちは当然あるんですけれど、一方で、もしここの４つがまた減っていったりするとそうするとまた条件も変わってくるので、非常に財政的にも厳しい面がふえるので、今のところは議会としての気持ちを示すという意味で、そういう扱いの中でのことを何とかできないかなと思っています。 ○坂部委員　　基本的には先ほどおっしゃったように、やっぱり地元の病院へ残っていただくという前提、それから比較的安価な授業料等でというのも一つだろうし、その前提では午前中の全適の話もそうなんだけど、西脇病院の存続というのを前提に押さえながら、そこに絡んでくるから、播看との兼ね合いをどうしていくんや。ただし、存続の中ですれば、今授業料の話が出てましたけれども、ほかの専門学校の授業料、申しわけない、私調べてないので、同じように26万円ぐらいかどうか、単年のね、入学料別として。そこら辺で言えば、例えば変な話やけれど、調べた中で持ち出し分があるわけやからもう少し授業料がふえても受講していただいて、西脇病院に帰っていただくいうのかいうとこをもうちょっと調べたいとこあるんですね。でも基本的には西脇病院という存続を主にすれば播看は必要だろうとは思ってます。 ○近藤副委員長　　私も今ここにいろいろ理由をあげられた中で、特に学費ですね。今、経済情勢ですとか、今後の情勢を見ますと、低所得者層がかなり底辺を占めておりますので、そういった人たちの就職機会を逃す、獲得するためにはこういう安い経費ででも学べる、希望のもてるところに行けるという条件をもつということは実は公立しか実行できないことじゃないかなというのが一つと、それと、言葉は悪いですけれど、地産地消がかなりできているということですね。入学者そのものもこれでいくと、三木まで入ってますけれど８割、９割が地元の人で、就職先もやはり８割地元に就職している。それは学費の安い条件にはなっているということは一つあるわけですけれど。それともう一つ特異なのは、社会人経験のある方の入学数というのが約９年間になるんですかね、82名となると、二百数十名のうちの３割ぐらいが一旦、多分これ結婚されたりなんかしてもう一度トライして入学されているんじゃないかと思うんですけれど。こういう人たちにとっても非常に入りやすいハードルの学校になっているということからすれば、ぜひとも、先ほど坂部委員が言われたように西脇病院の存続のためということもありますが、それ以上に構成している構成市町の医療を担う大きな役割の一つじゃないかなと、ぜひ残すべきだと。看護師さんというのは実はある程度技量をつければ実は本人がその気にさえなればどこの病院にでも勤められるわけですね。アメリカなんかの場合は逆にトラベリングナースと言われているとこで、あるところで働き、あるところで気に入った土地に行けばまたそこで働けるという技量をもっているわけでして、非常に転職が簡単な、技量さえもてば転職の簡単な人たちがなおかつこうやって地元で勉強して地元で勤めていただけるということは、非常に地域医療に貢献しているということは如実にあらわしていると思います。したがいまして、医者の確保も大変なんですけれども、医者が一人いても看護師がいなければ医療というのは成り立たないわけでして、むしろ看護師さんの力量というか、数によって医療というのは自立できるかできないかというのは大きな要素をもっておりますので、ぜひこれは存続すべきだなと思っておりますが、ただし、既に40年云々たってて、先ほども話が出ましたけれども、もしこれが、耐震補強したとは聞いておるんですけれども、それで長寿命化が図られたとしても寿命が延びただけで、いずれ更新時期がくるということなんですね。ですので、現在での判断としてはぜひ残すべきだと思いますが、更新時期がきたときには再度、再度また知恵の結集が必要になってくるかな、継続するための知恵が必要になってくるかなと思っております。 ○浅田委員長　　皆さん、お一人ずつ委員の御意見を伺いました。　ほかに御意見のある方は。　もうないですか。　よろしいですか。 ○寺北委員　　正直、今の時点で、例えば、今３市１町ですか、３市１町の枠組みが崩れた場合どうするんかいう議論は正直できないんやね、まだ可能性があるかないか、かなり厳しいかもわからないですけれど。きょう時点ではっきり言えるのは、３市１町の今の状況の中で最大限残す努力を理事者は管理者として３市１町の中で頑張るようにとか、もうそれしか言いようがないかなと。３市１町が崩れたら崩れた折の話であってね、それは先の話を議論しても今の時点では判断つきませんから。現状においては３市１町で維持するように管理者としては頑張ってほしいということになるかないうように私は思うんですけどね。 ○浅田委員長　　ほかの方。 ○坂部委員　　基本的に今、寺北委員がおっしゃったことでいいと思うんですけれども、ただ、その中で議会として、私、授業料の話とかそんなんしましたけれど、もう少しこの委員会で調べてそこまでは出す必要は、それは向こうの理事者側なりが、管理者側なりが考えて出てきた段階で判断していいですかね。余り大してほかの組合、専門学校の実情なり重要なことなんで、比べる必要は、比べたぐるめ、じゃあ上げる言うんかいうたら言われないかもわからないけど、そこら辺はもうちょっと調べる必要はないですかね。 ○寺北委員　　昔、加古川に医師会か何かの看護学校あったん違うんかね、準看か正看かちょっとわからないんですけど。そういう面で言えば、看護学校いうことで言えば東播にはないんかないうふうに、私の認識ね、私の認識は東播にはないんかなと、看護学校そのもの。私学はわかりませんよ、公立的なやつでは。私学でいえば三木の関西国際大学ですか、だけかないうふうにちょっと知識ないんですけど思っている。そういった点では、公立の看護学校なりでない限り授業料が安いいうのは私はあり得ないと。民間であれば何ぼ看護学校があったとしても、専門学校があったとしても授業料が50万円も60万円もいう可能性が強いと思いますのでね。そういった点では、坂部委員が言われている内容については現時点では、我々の知ってる範囲ではないとすれば、あるかもわからへんで言われたらしゃあないんやけれど、そこら辺はどうなんやろ。どなたか御存じですか。 ○村井正委員　　私の大分前の知識ですけれども、通常播磨看護専門学校と日高やったかな、の看護学校があって、通常よく話、どこを卒業されたんですか言うたら割と日高とか播磨看護学校いうのが多かったです。近年になってからちょっとわかりませんが、大体その２つが中心やなかったかとは思います。それともう一つ、具体的にもっと調べるという、授業料を調べてそれでそれを、例えば上げるとかそんなことを言うのはこれまた違う問題やないかと私は思うので、今回については、今後調べるのはそれは別に結構やと思いますが、やはりここでの議論としては皆さん大体同じ方向やったと思いますから、一応そういう方向でまとめていければとは思います。 ○浅田委員長　　ほかの公立の看護学校との比較はしにくいということでよろしいですか。 ○村井公議長　　私の孫が神戸の製菓専門学校へ行きよるねんね。それで年間170万円です。話聞きよりますと、看護学校であればもう少し高いと聞いているんですね。この近くでいうたら三田に専門学校があるようなんですけれど、金額は聞いてませんけれど。 ○浅田委員長　　よろしいですか。 ○寺北委員　　日高はあれ、高校ねんね、日高高校の看護学科かな、普通科とか何々言うのと一緒で。昔は新宮にも新宮高校にも看護学科いうのがあったんやけれども、高校の中の一つの科だと思います。時々おってですね、西脇からも日高の看護学校へ行かれる方いうのは毎年ぐらいおってんかないうのはそれは認識しとるんやけれど。しかし、やっぱり近く、失礼な言い方やけれど、近く、安いいうのがやっぱり地元に残ってもらえる一番条件としてはいいかないう、それは思いますね。だから加古川に看護学校があっても、明石にあっても、宝塚にあったとしても、やっぱり社にある、加東市にあるいうことは、西脇市にとってそういう看護師さんにここへ定住してもらえる一番大きい条件になるかないう、正直それは思いますね。だから坂部委員が言われている内容はわからんこともないんやけれども、無視していいんかないうそういった感じは思ったりはするんですね。 ○浅田委員長　　ほか、御意見ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　それでは意見はないということでよろしいですか。　それでは討論に入ります。　討論というのか、反対の方はないのですが、討論に入ります。　それでは本陳情を採択することについての反対討論ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　賛成討論ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　特にないようなので討論はこれで終わります。　採決に入りたいと思います。　採決の方法について、何か御意見はありませんでしょうか。　ありませんか。 ○寺北委員　　この陳情書を採択するかせえへんか。採択が可決されたら、そしたらその後どうするんやということやから、何も採択するかせえへんかはもうやったらええん違いますか。 ○浅田委員長　　それでは、陳情第５号播磨内陸医務事業組合立播磨看護専門学校存続に関する陳情書についてを採決いたします。　採択に賛成の委員の挙手をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕　挙手全員であります。よって、陳情第５号は採択すべきものと決しました。　続きまして、この陳情第５号の取り扱いについて協議をしたいと思います。 ○寺北委員　　そのことについて、局長のほうからどういう方法があるか、提起してもらってもいいんかな思うんですけれど。どういう内容の。 ○山口事務局長　　西脇市議会が今まで行っている内容、それと最近やっていない取り扱いも含めましてわかる範囲でということになりますが、御説明をさせていただきます。　まず、通常よくやっています意見書がございます。意見書は議会が地方公共団体の機関としてその意思をですね、議会としての意思を意見書として、文書としてまとめ、そして当該普通地方公共団体、国会とか関係行政庁、そちらに向けて提出すると、文書をもって提出するものであるというそういうことで御理解いただければと思います。　それから、よく行います申し入れ、委員会やまた市議会全体で行う意見書というのがありますが、これにつきましては、当該委員会並びに議会としての意見とか希望、そういったものをまとめまして、その要求を相手方に伝えるという方法になります。したがいまして、全体的な議決というそういうものには至らないと。先ほどちょっと申し上げておりましておりませんでしたが、意見書につきましてはこれは市議会として出す場合、議決をとってやっておるということになっております。　それともう一つ、決議というのがございます。これは議会が、議会全体としての意思決定行為の一つでありまして、政治的効果を狙って、またあるいは議会の意思を対外的に表明するそういう必要がある場合に行う一つの取り組みで、これはまた議決が必要ということになります。ただこれはその市議会としての意思決定をするそういうものであるという御理解をいただければと思います。ですので議会で決議をすればそういう意思を議会として固めたと。それが対外的に影響を与えていくものというそういうものになります。　意見書は文書をもって相手方に伝えるという、そこにちょっと違いがあるということで御理解をいただければと思います。おおむねその点があるのかと思います。　以上でございます。 ○浅田委員長　　今の局長の説明で、意見書、決議の違いというか、提出が。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後１時52分　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時56分 ○浅田委員長　　休憩前に引き続きまして、会議を再開します。 ○山口事務局長　　失礼いたします。先ほど私、決議、意見書、それから申し入れとお話をさせていただきましたが、申し入れにつきましては、市議会のほうで陳情の規定をつくっていただきました。その際に、この申し入れというのは削除しておりまして、以前の取り扱いを申し上げてしまいましたが、それはないということで御理解いただければと思います。　以上でございます。

○浅田委員長　　局長からの説明は終わりました。　それでは、この陳情第５号につきまして、取り扱いの方法を皆さんにお尋ねしたいと思います。　それでは、陳情第５号につきましては、決議の取り扱いとしたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕　全員よろしいですか。　それでは、決議の案につきまして、今から少し時間をいただきまして、委員長一任で文章をつくらせていただきますが、それでよろしいでしょうか。 ○寺北委員　　これが最後やったらね、今の流れでいいんやけれど、まだせんなんことあるでしょう。だから全部終わってから決議の文については休憩してやったらどうですか。今休んで、例え30分でも１時間でも決議の文章つくる間、休憩いうたらほかの議事の関係あるでしょう。だからまだ残っているから、全部終わってから暫時休憩して決議文について検討するということで、とりあえずこれはこれで終わったらどうですか。 ○高瀬委員　　きょうじゅうにその決議文の、この委員のメンバーの了解がないときょうの委員会は終われないということですよね。 ○山口事務局長　　その取り扱いも含めてきょうじゅうに意見が一致しましたら、再開して終結のところまでもっていけると思いますし、その決議案の中で御議論いただいて、もし必要であればまた改めてこの定例会中に委員会の中で御決定いただくというのも一つの方法ですので、一旦はここで決議を出していくという御了解をいただいたところで、一旦この件については終えていただきまして、他の議案を進めていただいて、その後にまた休憩をとって議論をいただければと思います。　以上でございます。 ○浅田委員長　　それでは陳情につきましては、ここで終了といたします。　10分間の休憩をとりたいと思います。再開は２時10分といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時00分　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時07分 ○浅田委員長　　それでは休憩前に引き続きまして、会議を再開します。　次に、議案第105号西脇市民会館等の管理に係る指定管理の指定についてを議題といたします。　理事者から委員会説明をお願いいたします。 ○藤井生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　議案第105号について、委員会説明を申し上げます。　西脇市民会館、西脇市立青年の家、にしわき経緯度地球科学館、西脇市立音楽ホール及び西脇市天神池スポーツセンターの指定管理者につきましては、平成27年４月から公益財団法人西脇市文化スポーツ振興財団を指定しておりましたが、今年度末をもって指定期間が満了となるため、再度、公益財団法人西脇市文化スポーツ振興財団を指定管理者として指定しようとするものであります。　管理を行わせる期間は、西脇市民会館につきましては、令和２年４月１日から供用廃止の日まで、その他４施設については、令和２年４月１日から令和７年３月31日までの５年間としております。　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○浅田委員長　　委員会説明は終わりました。　それでは質疑に入ります。　質疑、御意見等ありませんか。 ○村井正委員　　指定管理者については何等私は問題ないと思うんですが、きょうの午前中のとこでも議論があったんですが、市民会館の供用の最後の日と新しい交流施設、これが新しく供用されるというのはこれは日にちはある程度間隔があるんですか。いうのは、その間空白期間があるのかどうか、それはどう考えていらっしゃるんですか。 ○藤井生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　市民会館につきましては、４月に入ってから中旬から下旬ぐらいまでの期間あける予定でございまして、交流施設につきましては５月初旬のオープンとなりますので、その日をもって切りかえというわけではないんですけれども、多少の空白期間はあるというところでございます。 ○村井正委員　　それは、そこまで空白期間をできるだけなくするいうことは無理なんですか。 ○藤井生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　そんなに空白期間をあけないような方向では考えておりますけれども、全く空白期間をあけないということは今のところ難しいのかなとは思っております。　以上でございます。 ○浅田委員長　　よろしいですか。　ほかに。 ○寺北委員　　何でですか。空白期間をおかざるを得ないいう理由が私は理解できないんやけれど。管理者が別やからね、多分。新しい交流施設の管理者と市民会館の管理者は多分別になると思うから。これは私の推測ですよ。そしたら並行しても、極端な話ですよ、何の支障もないんではないんですか。並行せいよるのんと違うよ。同じ日なり、前の日と明くる日でいう意味で、空白をおく理由がちょっとわからないんですが。 ○藤井生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹　　市民会館につきましては、市民会館から全てではないんですけれども備品を運んだりとか、引っ越しのこともございますので、多少なりとも空白期間が必要ということでございます。　以上でございます。 ○浅田委員長　　ほかに御意見、質疑ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　特にないようですので、質疑はこれで終わります。　委員間討議ございませんね。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　それでは討論に入ります。　反対討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　賛成討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　特にないようですので、討論はこれで終わります。　それでは採決いたします。議案第105号西脇市民会館等の管理に係る指定管理者の指定について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕　挙手全員であります。よって、議案第105号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　続きまして、議案第106号西脇市黒田庄福祉センターの管理に係る指定管理者の指定についてを議題とします。　理事者から委員会説明をお願いいたします。 ○伊藤社会福祉課長　　議案第106号について、委員会説明を申し上げます。　西脇市黒田庄福祉センターの指定管理者につきましては、平成27年４月から「特定非営利活動法人虹の会工房」を指定しておりましたが、今年度末をもって指定期間が満了となるため、再度、「特定非営利活動法人虹の会工房」を指定管理者として指定しようとするものであります。　管理を行わせる期間は、令和２年４月１日から令和７年３月31日までの５年間としております。　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○浅田委員長　　説明は終わりました。　質疑のある方、ありませんか。 ○村井正委員　　今、これは施設の管理を行わせるですか。行ってもらうんじゃないんですか。ちょっと上目線みたいに私は非常に聞こえたので、そういうとこはどうかなと思ったんですが。 ○伊藤社会福祉課長　　議案上そうなっておりますけれども、担当としては行っていただくという気持ちでおります。 ○浅田委員長　　よろしいですか。　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　特にないようですので、質疑はこれで終わります。　委員間討議ございませんね。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　それでは討論に入ります。　反対討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　賛成討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　特にないようですので、討論はこれで終わります。　それでは採決いたします。議案第106号西脇市黒田庄福祉センターの管理に係る指定管理者の指定について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕　挙手全員であります。よって、議案第106号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　続きまして、議案第111号播磨内陸医務事業組合規約の変更についてを議題とします。　理事者から委員会説明をお願いいたします。 ○塩崎健康課長兼健康づくりセンター所長兼新庁舎建設室健康増進担当主幹　　議案第111号について、委員会説明を申し上げます。　組合規約第７条第３項におきまして、会計管理者は管理者の属する市町の会計管理者をもって充てることとなっております。今回、会計管理者の選任方法について「管理者の属する市町」から「組合事務所が所在する市町」に変更しようとするものであります。

　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○浅田委員長　　委員会説明は終わりました。　それでは質疑に入ります。　質疑、御意見はありませんか。 ○寺北委員　　この変更はいいんですが、なぜ、管理者が変わるいうのはどういう理由なんですか。 ○塩崎健康課長兼健康づくりセンター所長兼新庁舎建設室健康増進担当主幹　　以前から加東市長が播磨内陸医務事業組合、そのほかに北播衛生事務組合、北播磨こども発達支援センター事務組合わかあゆ園、北はりま消防事務組合の４つの事務組合の管理者を務めておられました。管理者である加東市長が負担が大きいということを常々感じておられたようで、現在加東市長は北はりま消防事務組合を除く３つの事務組合の管理者を務めておられます。これまでから事務決済や人事案件、懸案事項に関することや、管理者としての調整事項を含むたくさんの事務がございまして、それに対して負担が増加しているというお話もしておられました。この９月25日、播磨内陸医務事業組合の管理者会におきまして、管理者の負担を分担することについて協議がなされ、10月４日に加東市長から加西市長に管理者交代についての打診があり、加西市長の内諾を得て西脇市長、多可町長もその状況を承諾されております。そのことによりまして、管理者が変わるというところでの今回の規約の変更になっております。　以上です。 ○寺北委員　　３つが負担が大きいのか、今回ね。２つが負担が大きいのか、それは私したことありませんのでわかりませんが、うがった見方をすれば、今、播看の問題がいろいろ出てると。先ほどの陳情調査もやったということから言うたら、これ公の場やね。私は逃げたんではないかいう見方を、これ私の個人で責任取る話ですから言いますけれども、いうふうに思わざるを得ないんですね。まさかそういうことはないですよね、塩崎課長。 ○浅田委員長　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時18分　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後２時20分 ○浅田委員長　　再開いたします。 ○高田くらし安心部長　　塩崎課長御指名ですが、私のほうからお答えをさせていただきます。　交代される理由というのは、先ほど課長のほうから説明したとおりです。今、委員がおっしゃったようなことは我々事務方としては全く考えておりません。　以上です。 ○浅田委員長　　よろしいですか。　ほかの方。 ○村井正委員　　この播磨内陸医務事業組合の規約ですね。それの先ほど問題になっている第７条の第３項を見たら、先ほど課長の説明もありましたけれども、組合事務所が所在する市町のということやと思うんですが、これ組合事務所というのは加東市ですよね。 ○塩崎健康課長兼健康づくりセンター所長兼新庁舎建設室健康増進担当主幹　　加東市でございます。 ○村井正委員　　ということは、この会計管理者は加東市がされるという、そういうことなんですか。 ○塩崎健康課長兼健康づくりセンター所長兼新庁舎建設室健康増進担当主幹　　そのとおりでございます。 ○村井正委員　　それでその中に市町の管理者をということで、町が入っておるんですが、これはこの場合やったらもう市だけでいいんじゃないんですかね。だめなんですか。 ○塩崎健康課長兼健康づくりセンター所長兼新庁舎建設室健康増進担当主幹　　現在の播磨内陸医務事業組合は３市１町で構成しておりますので、町というのが入っております。 ○高田くらし安心部長　　ちょっと補足をさせていただきます。今回、管理者が交代されるという可能性がかなり高いということで、管理者が交代されたときに今の規約のままですと、管理者が変わるたびに会計管理者を動かす。会計管理者が動くということは財務会計システム何かも一緒に動くということになります。そうなってきますとその変更手続に数百万円の費用がそのたびに発生するということになります。そういった支出を避けるために管理者を、組合規約で言いますと、第４条の組合事務所の位置ですね。ここにあります加東市に固定をしまして加東市に会計管理者も固定をするということで、この規約の変更を行おうとするものであります。　以上です。 ○村井正委員　　それは私も理解してます。ただ、これは市、町のというふうに町が入っているんですが、これは市だけでいいんじゃないのかというそういうことなんですが、違いますか。 ○高田くらし安心部長　　今、組合規約を見られていますか。第２条をごらんいただきたいと思いますけれども、組合は西脇市、加西市、加東市及び多可町をもって組織するということになっておりますので市町ということになります。 ○村井正委員　　組合事務所が所在するというのは加東市なんでしょう、これ。私が言うのは市、町になっているいうことです。だから、多可町にもそういうことがあるのかということを聞いているんです。 ○高田くらし安心部長　　現在は加東市にもって事務所が所在してますけれども、仮に建てかえがあった場合は多可町という可能性も構成市町ですのであり得ます。 ○浅田委員長　　ほかに質疑のある方はありませんか。 ○坂部委員　　じゃあ、なぜこの事務所が加東市にあるわけやから、加東市に固定する、ずっとね。管理者が変わろうと何しようというのはそこに事務所があるだけのこと。そういうことだけのこと。いうことだけ。そこはやっぱり事務所がある限りは加東市、会計管理者はお世話になってよということですね、ずっと。事務所が変わらん限りずっと加東市の会計管理者がするわけでしょう。いうことではないんですかね。 ○塩崎健康課長兼健康づくりセンター所長兼新庁舎建設室健康増進担当主幹　　委員さんおっしゃるとおりでございます。 ○浅田委員長　　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　特にないようですので、質疑はこれで終わります。　委員間討議ございませんね。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　それでは討論に入ります。　反対討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　賛成討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　特にないようですので討論はこれで終わります。　それでは採決いたします。議案第111号播磨内陸医務事業組合規約の変更について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕　挙手全員であります。よって、議案第111号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　以上で、議案審議は終了といたします。　それでは、その他、事務事業評価対象候補事業確認事項の報告をお願いいたします。 ○村井長寿福祉課長　　生活支援サポーター活動支援事業の実施状況について、配付資料に基づき御説明を申し上げます。　本事業は、元気な高齢者等が生活支援サポーターとなり、介護予防生活支援サービス事業の支え合いサービスの担い手として活動いただくことを支援する事業でございます。　資料の１の対象者数及び利用者数は、支え合いサービスの受け手となる要支援認定者等の状況で、要支援１及び２の方。また認定を受けず基本チェックリストで需要対象者となっている方を合わせまして11月末現在662人となっています。そのうち11月の支え合いサービスの利用者は12人となっております。　続きまして、サポーターの活動実績として資料の２の（１）に活動人数と活動回数を記載しております。11月末時点で14人のサポーターが活動中で、活動回数につきましては４月からの累計で283回となっております。活動内容を（２）に記載しておりますが、最も多いのがごみ出しで195回、続いて買い物代行で63回、話し相手が25回となっております。　以上でございます。よろしくお願いします。 ○浅田委員長　　報告は終わりました。　委員の皆さん、御意見ございますか。 ○寺北委員　　支え合いサービス利用者11月分だけでいえば12人、要支援認定者等いうのが662人のうち12人いうことなんですけれど、単純にえらい少ないなあいう感想を持つんやけれど、そこら辺どう考えられてますか。 ○村井長寿福祉課長　　この662人のうち、実際に何かしらのサービスを使っておられる方は469人となっています。その469人の中で通所のサービスや訪問型のサービスがあるんですけれども、この支え合いサービスとよく似ております訪問系のヘルパーさんに来てもらうというサービスを使っておられる方もございまして、全部合わせまして125人の方が訪問系のサービスを御利用になっております。　以上です。 ○浅田委員長　　よろしいですか。 ○寺北委員　　ある程度似ているとか、重複しているような感じやから、これだけ単独出せば12人やから、決して少ないとは思ってないの。課長はどない思ってんの。やっぱりちょっと少ないかな、いやいや、こんなもんでしょういう、そこら辺はどうですか。 ○村井長寿福祉課長　　本来この支え合いサービスは、訪問介護相当サービスなどの介護保険に規定するようなサービスでは提供できないような、制度にないものをニーズとして聞き取って提供するサービスになっております。ですので、短時間のごみ出しであるとか、また介護保険では提供できない話し相手というようなサービス内容となっております。ですので、総合事業を構築するときにこういった事業を構築しているわけではありますが、もっともっとふえてくることによって利用者さんの生活の質は向上するかとは思いますので、今後も伸ばしていきたいかとは思いますが、現状におきましてはケアマネージャーさんからの依頼によりましてこのサービスのオーダーが出るようになっておりますので、すごく足りてないという状況ではないと考えております。　以上です。 ○寺北委員　　最後がちょっと聞こえにくかった。最後何言うたん。 ○村井長寿福祉課長　　済みません。現状においてはサービスのニーズが高くて提供できないと、不足しているというようなことではないと認識しております。 ○寺北委員　　私が聞いたのは、もっとあると思ってましたか、いや、こんなもんでしょう、どうですかいうて、担当課としてもっとある思ってたのか、こんなもんでしょう、どっちなんやいう意味。 ○村井長寿福祉課長　

　サービス構築の折には20名ぐらいを想定しておりましたので、こんなものというふうに思います。 ○浅田委員長　　ほかの方は。 ○坂部委員　　サポーターの方が、９月の文教民生やったかな、そのときの資料では登録者数が58人ですかね。今何人か知らんけど。間違ってたら言うてくださいね。58人のうち、14名の方が活動していただいているということなるのかな、今の感じ。ほなら40名以上の方が活動してないんじゃなくて、お呼びではない、してくださいね、ここではごみ出しやいろいろな分あるんだけれど、実際は申し込んでたって、登録してたって、誰々さん来てくださいいうのはないわけですね。ということは、サポーターの活動の支援は社会福祉協議会でやっていると思うんだけれど、次から次とサポーターの活動養成したからいうて、補助金事業でやっているわけですけれど。人数がふえるだけで仕事がないいうような現状になってきているんではないんでしょうか。ということは、今20人て課長おっしゃったけれど、20人ぐらいやと思ってたのが実際サポートしてくれる五十何人いらっしゃるわけですから、そこら辺のかみ合わせのサポーターと利用者のかみ合わせいうんですかね、何ぼでもサポーターふやしたら、ふやしていただくことはいいと思うねん。仕事なくてもね、サポートすること自体の知識をもってもらうというのは。そこら辺の兼ね合わせはどうでしょうかね。 ○村井長寿福祉課長　　マッチングを行っております社会福祉協議会の職員に確認をいたしましたところ、利用者さんのニーズ、例えば、曜日でありますとか時間帯ですとか、また自宅の所在地なんかを考慮しますと、なかなか要件が、場合によってはなかなかサポーターさんが調整できないという場合もあるようで、12人の対象者があったからといって12人のサポーターでいいというわけではありませんので、今後もこのサポーターの登録数についてはふやしていく必要があるとは思っています。　以上です。 ○坂部委員　　ということは、サポーター養成講座事業というのはまだまだ続けていきたいという感じなんですか。ふえていったらだんだん新しくふえてきて、60人、70人になってくる。その方、サポーター養成したけれど講座受けただけで活動しなかったらちょっとしんどくないですか、しんどくない言うたらおかしいか。受けただけだと。私はサポーター養成講座受けただけで満足される方もいらっしゃるかも。ふつう手伝うためにサポートしますよね。ちょっとそこら辺が、もう一旦切ってもええかなと個人的には単純ですけど思ったんですけれど。やっぱりまだまだ需要があるだろうということですか。 ○村井長寿福祉課長　　需要につきましては、現在要支援１の方を対象に実施をしておりますが、例えば、障がいでありましたりとか、また要支援１以外の方にも提供するようなことも今後は広げていけたらなとは思っております。ですので、登録数としてはもう少しふやしたい。また現在、社会福祉協議会中央１本で養成しておりますが、できましたらこれを地区での養成ですとか、地区での活動ができればなとも思っておりますので、今後もふやしていきたいと考えております。　以上です。 ○浅田委員長　　ほかの方はよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　それでは事務事業評価の報告は以上で終わりたいと思います。　以上で、付託案件の審査は終了いたしました。　本委員会の予定は全て終了いたしました。　お諮りいたします。　本委員会の審査経過とその結果の報告については、委員長に御一任願いたいと思いますが御異議はございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕　御異議なしと認めます。ではそのようにします。　各委員におかれましては、長時間にわたり慎重に審議を重ねていただきまして、妥当な結論をいただき、委員会が滞りなく終了できましたことをお礼申し上げます。　理事者におかれましては、市政運営に当たり、本日の委員会を通じて出された意見等について、十分御留意を願いますよう申し添えておきます。　お疲れさまでした。　委員の皆様は陳情調査の関係でお残りください。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時38分　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時22分 ○浅田委員長　　それでは再開いたします。　休憩をいただきましたときに、陳情第５号に関する決議案の文章がまとまりましたので、事務局のほうから読み上げをしていただきます。 ○高瀬事務局主幹　　それでは失礼いたします。　播磨看護専門学校の存続を求める決議案でございます。　播磨看護専門学校は、看護師として必要な知識及び技術を教授するとともに、豊かな人間性の涵養に努め、有能な看護師として社会に貢献する人材を育成するため、昭和51年４月に当時の北播磨３市７町（西脇市、小野市、加西市、社町、滝野町、東条町、中町、加美町、八千代町、黒田庄町）の市町長で構成する播磨内陸広域行政協議会において「看護婦養成所」の設置を決定し、播磨内陸医務事業組合立の看護専門学校として共同設置された施設である。　播磨看護専門学校が開校以来、平成30年度までの卒業生は1,200人を超え、そのうち、北播磨地域に看護師として就職した生徒数は980人であり、全体の83％を超える実績を残している。　平成27年３月、小野市と三木市（平成20年３月加入）が組合を脱退したが、脱退後の平成28年度から平成30年度までの卒業生の就職実績は、卒業生90人に対して85％を超える77人が北播磨地域の病院等に看護師として就職しており、播磨看護専門学校が継続してこの地域に貢献していることが理解できる。　さらに、播磨看護専門学校の強みである低額な学費で通えることは、生徒やその家族に経済的な安心感を与え、卒業後も地域内に通勤が可能となり、安定性と継続性を高めている。　また、多くの卒業生が地域内に定着している実績は、北播磨地域の医療を支える要になっていることを示しており、播磨看護専門学校が北播磨地域の医療確保と住民福祉の向上のため、公的機関ならではの社会的使命を果たしていることはあきらかである。　しかしながら、今、小野市内に医療系専門学校の誘致問題が発生し、播磨看護専門学校がその渦中に巻き込まれ、存廃をめぐる論争が起こっていることは西脇市議会として看過できない。　今後も引き続き、北播磨地域の住民が安心して医療を受けられる環境を整備していく上で、最重要課題である看護師の安定的な確保を北播磨地域内で推し進めていくため、西脇市議会は播磨看護専門学校を存続させることを強く求めるものである。　以上、決議する。　令和元年12月18日、西脇市議会。　以上でございます。 ○浅田委員長　　ありがとうございます。　この案に御意見ありませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕　それでは、御異議はございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕　御異議なしと認めます。　それでは、この決議の取り扱いについて、事務局から説明をしていただきます。 ○山口事務局長　　失礼します。今、決議を御決定いただきました。これにつきましては、定例会中の議会運営委員会に委員会提出議案として提出いただくという形であげさせていただきます。したがいまして、体裁を整えまして議運に諮ると。そして定例会第３日に委員長から提案説明、これは朗読をもっての提案説明になろうかと思いますが提案説明をしていただきまして、その後、質疑、討論、採決の順で進めていただく。そういう取り扱いになりますので、よろしくお願いいたします。　以上でございます。 ○浅田委員長　　以上のように今後進めてまいりたいと思います。　ほか、何か御意見ございますか。　ないようでしたら、これをもって終了といたします。　お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　△閉会　午後３時27分　令和元年12月６日　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　文教民生常任委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　浅　田　康　子...

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西脇市議会 2019-12-06 令和元年文教民生常任委員会（12月 6日）

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令和元年文教民生常任委員会（12月 6日）