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1. 西脇市議会 2019-10-08
   令和元年議員協議会（10月 8日）

   
   取得元: 西脇市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-13
   令和元年議員協議会（10月 8日） 　　　　　　　　　　　令　　　和　　　元　　　年　　　度 　　　　西　脇　市　議　会　議　員　協　議　会　会　議　録 　　　　　　　　　　　令和　元　年　１０　月　８　日
   　　　　　　　　　　　　西　脇　市　議　会 　 　　　　　　　　　　　　議員協議会会議録 １　開催月日　　　　　　令和元年10月８日 ２　開催時間　　　　　　午前９時32分～午後２時19分（会議３時間34分） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前９時59分～午前10時01分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時17分～午後１時28分 ３　開催場所　　　　　　委員会室 ４　出席議員 　　　議　長　　林　　　晴　信　　　　副議長　　浅　田　康　子 　　　議　員　　吉　井　敏　恭　　　　議　員　　近　藤　文　博 　　　　〃　　　美土路　祐　子　　　　　〃　　　村　岡　栄　紀 　　　　〃　　　高　瀬　　　洋　　　　　〃　　　東　野　敏　弘 　　　　〃　　　坂　部　武　美　　　　　〃　　　岡　崎　義　樹 　　　　〃　　　村　井　正　信　　　　　〃　　　中　川　正　則 　　　　〃　　　寺　北　建　樹　　　　　〃　　　村　井　公　平 ５　欠席議員　　　　　　なし ６　欠　　員　　　　　　なし ７　説明のため出席した者の職氏名 　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　片　山　象　三 　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉　田　孝　司 　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　笹　倉　邦　好 　　都市経営部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　筒　井　研　策 　　財政課長兼新庁舎建設室財政調整担当主幹　　　　　　渡　辺　和　樹 　　くらし安心部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　高　田　洋　明 　　環境課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西　村　幸　浩 ８　出席事務局職員 　　事務局長　　　　山　口　知　哉　　　事務局主幹　　高　瀬　　　崇 　　事務局長補佐　　岸　本　仁　子 ９　協議事項 （１）理事者報告 　　　①　太陽光発電事業における売買単価の見直しについて 　　　②　ごみ処理施設整備に係る記事に関する説明について （２）議会運営委員長の報告 （３）議会基本条例の検証について （４）各委員会からの報告 　　　①　文教民生常任委員会 　　　②　議員定数調査特別委員会 （５）委員会行政視察報告 　　　（議員定数調査特別委員会・広報広聴特別委員会） （６）各組合議会等からの報告 　　　（都市計画審議会・氷上多可衛生事務組合議会） （７）議員研修報告 　　　近藤議員・高瀬議員 　　　　ＪＩＡＭ研修「市町村議会議員特別セミナー」 （８）その他 　　　　　　　　　　　　　　　　△開会　午前９時32分 ○林議長　 　おはようございます。 　ただいまから議員協議会を開催いたします。 　まず最初に、資料の確認を局長からさせます。 ○山口事務局長　 　おはようございます。 　お手元の資料の確認をさせていただきます。 　まず、議員協議会のレジュメでございます。 　繰っていただきまして、９月30日開催の議会運営委員会の概要でございます。 　繰っていただきまして、Ａ３の資料ですが、平成30年度議会基本条例の検証でございます。 　繰っていただきまして、文教民生常任委員会の民生委員・児童委員との課題懇談会の報告でございます。 　繰っていただきまして、議員定数調査特別委員会からの報告でございます。 　繰っていただきまして、同じく議員定数に関する意見交換会のチラシの写しでございます。 　繰っていただきまして、同じく議員定数に係る意見交換会に向けての資料でございます。 　繰っていただきまして、議員定数調査特別委員会の全国地方議会サミット2019の報告書でございます。 　繰っていただきまして、広報広聴特別委員会からの行政視察の報告書でございます。 　繰っていただきまして、吉井議員から第１回都市計画審議会の報告でございます。 　繰っていただきまして、東野議員からの氷上多可衛生事務組合議会の報告でございます。 　繰っていただきまして、近藤議員と高瀬議員からの市町村議会議員特別セミナー受講の報告書でございます。 　以上のほか、理事者からの資料を合計４枚配付されているかと思います。 　漏れ等はございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　よろしいですか。そしたら議長よろしくお願いいたします。 ○林議長　 　資料の漏れ等はございませんので、２番に移りたいと思います。 　２番の理事者報告に入ります。 　まず１点目は、太陽光発電事業における売買単価の見直しについてを議題とします。 　市長、お願いします。 ○片山市長　 　おはようございます。 　議員各位には市政の発展のために、日々御精励をいただいておりますことに敬意を表します。 　さて本日、議員協議会におきまして、ごみ処理施設整備に係る記事に関する説明について及び太陽光発電事業における売買単価の見直しについての２点を御報告させていただきます。 　詳細につきましては、くらし安心部長から御報告をさせていただきます。 ○高田くらし安心部長　 　本日は、議員協議会の貴重な御時間をいただきましてありがとうございます。くらし安心部から今、市長のほうからございました２点につきまして、理事者報告をさせていただきたいと思います。 　まず、太陽光発電事業における売電単価の見直しにつきまして、環境課長のほうから説明をいたします。よろしくお願いいたします。 ○西村環境課長　 　それでは、太陽光発電事業における売電単価の見直しについて御説明申し上げます。 　西脇市太陽光発電所につきましては、平成27年10月から運用をいたしております。発電しました電力につきましては、国の固定価格買取制度を活用いたしまして運用を開始いたしました。売電単価につきましては、平成27年10月はキロワット当たり税抜き単価で36円を一般電気事業者に売電しておりましたが、同年11月からはキロワット当たり税抜き単価37.5円で新電力に変更して売電し、現在に至っております。新電力への売電に当たってはエネルギーサービスプロバイダーを介して行ったものとなっております。 　そして、順調に発電を続け、発電量に応じた収入も得ていたところでありましたが、今年度の初めに売電先であります新電力の経営状況が懸念されるという情報を入手いたしました。内容につきましては、平成29年７月１日から平成30年６月30日の間の新電力の第10期における決算による損失が約120億8,000万円を計上したというものでございます。このことから、仮定として新電力に不測の事態が生じた場合、次の売電先との契約手続期間等を考慮しますと、短くても２カ月分くらいの売電額の未回収が想定されることから、エネルギーサービスプロバイダーにあらゆる角度からの状況調査を依頼いたしました。その結果、エネルギーサービスプロバイダーからは即座に不測の事態が生じることはないと思われるが、リスクは考えられるため、そうなったときには売電額の未回収の発生もあることや、決算状況、また現在の契約期間が10月末までであることからしても、現在の契約期間の満了をもって契約を解除し、一般電気事業者に切りかえることが最適な選択であるとの助言をいただいたところであります。 　なお、契約においては、市が契約解除の３カ月前までに書面による通知をすることで、満了日をもって契約解除できることや、満了日を待たずしての解除については残期間の日数に応じて損害賠償をしなければならないことが定められております。 　一方、エネルギーサービスプロバイダーからは、10月末までの契約期間満了までに新電力に不測の事態が生じ、売電額の未回収が生じた場合には、新電力を選定した自社の責任において未回収分を全額補償する旨の文書を提出いただいております。 　こういったことを総合的に判断し、このたび、本年10月末をもって新電力との契約を解除し、11月１日より一般電気事業者に売電先を変更することといたしたことについての報告をさせていただくものでございます。 　なお、一般電気事業者には11月１日からの発電分につきましては、国の固定価格買取制度に基づき、キロワット当たり税抜き単価36円で買い取ってもらえることは確認しており、空白期間が生じることなく事業が行えることとなっております。 　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○林議長　 　理事者の説明は終わりました。 　何か御質問、御意見等ございませんか。 　私から聞かせていただきたいんですけども、この新電力が120億円の赤字、純損失となっているんですが、これ経常はどのくらいなんですか。損は出てたんですか。経常損失。要は、特損を含めて120億円やったら多分そんなに大したものではないだろうなというふうにちょっと思ったんですが。 ○西村環境課長　 　決算書いうんですか、公表されているものを見る限りでは純損失が120億円。
   ○林議長　 　わかってるんやけど、それは多分特損とか全部含めた分の純損失だと思うんですが、経常で特に損失が出てなかったら経営としては問題ないという判断するのが普通なんで。 ○西村環境課長　 　申しわけありません。そこまで詳細については把握しておりません。 ○片山市長　 　バランスシートの中でのお話ですので、一時の大きな損失が120億円出たということは、そこに対して資本の部の遺失というのか、当然120億円資本の部から差し引かれます。その結果、自己資本比率が極めて低い状態になっています。ですので、債務超過にはまだ、120億円赤字が出てもなっていませんが、この決算書を見る限りにおいては余り、余りと言うか、よくない状態であったということが確認できました。以上です。 ○林議長　 　もし、わかれば教えてほしいんやけど、ＢＩＳてどのくらいなんですかね。わからんかったらもうええんやけど。ちょっと気になったのでね。どのくらいになっているのかと思って、ＢＩＳが。 　よろしいわ。 　ほか、ないですか。 ○村井正議員　 　基本的なことなんですけども、具体的に新電力というのはこれは具体的に固有名詞はどないいうのと、それと一般電気事業者というのは、例えば、ここら辺でいえば関電とかそういう意味合いのことなんですか。 ○林議長　 　一応ね、こちらのほうから企業名を出さないようにというようなことでしております。 　風評被害という懸念も考えられますので、あえて。報告の一番最初のときには名前出してたんですが、きょうのこの話に関しては、この西脇市が経営が危ないということを判断したというのがまた流れますとぐあい悪いかなと思って、あえて名前を伏せておりますので御理解いただきたいと思います。 ○村井正議員　 　一般電気事業者というのは、今、私の言うたようなそういうことでよろしいんですか。 ○林議長　 　それは言えるでしょう。西村課長。それは問題ないはず。 ○西村環境課長　 　一般電気事業者いうのは一般的に大手電気事業者、各地区、地区にございます、そういう電気会社でございます。 　済みません。具体的に言いますと、関西地区では関西電力株式会社、また中では中部電力、東電といったような会社になります。以上でございます。 ○林議長　 　ほかないですか。 ○東野議員　 　今回、税抜きで36円、税込みでは38.88円というふうな理解でいいんでしょうか。そしたら前回、もともとのスタートの段階の一般電気事業者との契約は税込みで36円ということでしたから、それよりも上がったという理解でいいんでしょうか。試算ですが。 ○西村環境課長　 　単価につきましては、当初から税抜きで36円という格好でなっておりまして、今回、11月１日からも36円いう格好になっております。以上でございます。 ○林議長　 　消費税は国に納めなあきませんからね。 　ほかないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようでございますので、それでは次に２番にいっていただきたいと思います。 ○高田くらし安心部長　 　それでは２点目の、ごみ処理施設整備に係る記事に関しまして、私のほうから説明をさせていただきたいと思います。 　２枚ものの資料をごらんいただきたいと思います。②の資料でございます。 　９月20日の神戸新聞に西脇市と多可町が進めておりますごみ処理施設整備についての新聞記事掲載がございました。９月19日に多可町議会で行われた橋尾議員からの一般質問への答弁内容が載っておりましたが、具体的な数字もそこに示されておりました。その根拠等について市民の方から議員さんへのお問い合わせもあろうかと思いますので、市議会へ説明が必要であろうと考えまして、この場をお願いをいたしました。 　また、８月23日の神戸新聞に掲載された小野市発表の記事につきましては、一部事実誤認があり、市民の皆様に誤解を与えかねない内容であると考え、市内部で検討、試算を行っておりますので、合わせてその概要を説明させていただきたいというふうに思います。 　なお、この８月23日の記事につきましては、慎重な記事の取り扱いを求めまして西脇市長と多可町長とで神戸新聞本社に対し申し入れを行ったところでございます。 　それでは、お配りしております資料の１ページと、３ページにあります８月23日の神戸新聞に対する検討結果、２ページは４ページにあります９月20日に掲載されました多可町議会の一般質問記事のまとめというふうになっております。 　それでは、まず１ページから説明をいたします。 　３ページの上の記事を合わせてごらんいただきたいというふうに思います。１ページには、１市１町と４市１町で整備した場合の西脇市と多可町の負担を左から施設整備費、20年間の運営費、20年間の収集運搬費という形で試算をし、新聞記事にある数値と対比させて記載をいたしております。 　まず、数字の考え方ですが、資料の真ん中右にございますとおり、１市１町の収集運搬費は令和元年度のみどり園予算から１市１町で処理する場合に必要な収集運搬費用を求め、それに収集運搬車両更新に係る費用を加えた実績値というふうに御理解をいただきたいと思います。４市１町の収集運搬費は１市１町分に距離延伸による車両増等の増加要因を考慮した理論値を加算して積算をいたしております。施設整備費と運営費は人口規模及びごみ処理量から算出した理論値というふうになっております。 　なお、試算表には横列にアルファベットと縦列に丸数字をつけておりますので、これで今から説明いたしますところで見ていただく場所を特定したいというふうに思います。 　施設整備費は、記事中段中ほどにあります小野、加西、加東、三木市の４市で整備した場合の建設費195億円をベースとして環境省の廃棄物処理施設建設工事等の入札契約の手引きにあります0.6乗則積算技法を用いて積算し、１ぺージ中段左の小さい表のとおり、１市１町では82億円、４市１町のトータルでは173億円と理論値を求めてございます。 　西脇多可行政事務組合がメーカー４社からとった見積もりでも取り合い施設等も含め65億円から88億円となっておりますので、その中間値は76億円ということで、１市１町の82億円という数字はそう遠くないというふうに考えております。 　記事２段目をごらんいただきたいと思いますが、４市１町で広域化整備した場合、１市１町で整備するより建設費の負担額は西脇市が34億円から18億円に、多可町が16億円から７億円に。次に20年間の運営費は、西脇市が88億円から36億円に、多可町が38億円から16億円に減額になるというふうに記載されております。我々の試算では、３分の１の国交付金及び地方債に係る交付税措置を考慮した１市１町の実質負担ベースで、西脇市がＤ②の19億円、多可町がＥ②の11億円で、F②の計30億円、４市１町ではF④の計20億円というふうになっております。 　次に運営費は、１市１町では西脇市がＧ②の51億円、多可町がＨ②の22億円で、Ｉ②の計73億円、４市１町ではＩ④の計63億円と試算をいたしております。これは実質負担ベースの施設整備費と20年間の運営費の小計、Ｊ列の②と④を比べますとスケールメリットが得られるために４市１町のＪ④が20億円安価というふうになっております。 　しかしながら、記事の下のほうの読売新聞では、建設地や規模は未定となっているものの、確実に運搬距離というものは長くなるというふうには思われます。また、現在の小野クリーンセンター方式では収集運搬は構成市負担となっておりますので、西脇市と多可町は収集運搬車両の増設に伴う車両購入費や人件費など、相当の負担増というものを見込む必要があると思います。そのために20年間の収集運搬費を積算をいたしております。収集運搬費は１市１町では現状と同じで、西脇市がＫ②の22億円、多可町がＬ②の11億円で、Ｍ②の計33億円となりますが、一方、４市１町では、西脇市がＫ④の42億円、特に距離が延伸する多可町ではＬ④の26億円、Ｍ④の計68億円というふうになります。この収集運搬費をＪ列の小計に加算をいたしますと、合計では１市１町がＮ②の136億円、４市１町がＮ④151億円となり、１市１町で整備するほうが15億円安価というふうに試算をいたしております。 　また、表の下のほうに記載してますように、１つはみどり園の地元からは、即時撤退を求められているが、令和５年度までの稼働を認めていただいておること。 　２つ目には、一般的には焼却施設の耐用年数は15年から20年と言われておりますが、みどり園は平成８年の稼働であります。平成26年に長期維持補修計画の検討を行うために10年延長と15年延長の見積もりをとった結果、10年間では約28億円、15年間では約54億円と、５年間の延長で約26億円の費用が必要となること。これを表Ｎ⑤の15億円に加えますと41億円の負担がふえるということになります。 　３つ目は、４市１町の広域化となれば住民、事業所、許可業者の直接持ち込みが遠方となることで料金の値上げ等が考えられ、住民サービスの低下につながることなども考慮する必要があるというふう考えてございます。 　以上が、１ページと３ページの説明となります。 　次に、２枚とも裏面をごらんいただきたいと思います。資料２ページと４ページになります。２ページの数値の根拠につきましては１ページと同じものとなっております。これは９月19日の多可町議会で行われた一般質問に基づきまして掲載された記事の数値の根拠というものを示したものでございます。 　記事のほうをごらんいただきたいと思いますが、２段目中ほどに、広域での施設整備費と運営費20年間は計388億円、両市町の実質負担額は計83億円。対する１市１町の整備費と運営費は計155億円、実質負担額が103億円と広域が有利になる。３段目には、しかし収集運搬費を加えると地理的に中継施設が必要で、運搬経費などが増大する広域が実質負担額計151億円、１市１町では計136億円となり、15億円の差額が生まれるとあります。これらの数字について２ページの表下のほうに説明をいたしております。例えば、（１）は記事にあります広域での施設整備費と運営費20年間は計388億円の説明で、表Ｃ②の173億円とＧ②215億円を加えたものとなります。（２）以降も同じ見方になります。（６）につきましては、３段目の後段に延長する場合は大規模改修の費用が必要という記述がございますが、１ページの（２）にあります５年間の延長で必要となる約26億円であることをこれは示したものでございます。 　資料２ぺージ、４ページの説明は以上となります。よろしくお願いいたします。 ○林議長　 　はい。説明は終わりました。 　何か御質問はございませんか。 　よろしいですか。 　試算としてはこうなっているということでございます。 　東野議員、頭をひねられていますが、よろしいですか。 ○村井正議員　 　資料②ですね。表の分ですか。収集運搬費の、これは基本的な考え方をお尋ねしたいんですが、どこかにそういう施設を建てて、そこまで、例えば多可町からごみを一旦そこに置いておくと。それでそこからまた小野やったら小野のクリーンセンターまでもっていくという、そしたらそこにまた人が要って、施設があって、土地を購入して、そういうことを想定した考え方になっているんですか。 ○林議長　 　中継施設の話やね。 ○高田くらし安心部長　 　平成28年にごみ処理施設について説明をいたした折には中継施設を設けたほうが安価であるという形で、一旦中継施設に運んで、次の処理場まで運ぶということを想定をした説明もさせていただきました。しかしながら、中継施設の建設というものは、一般的にごみ処理施設場を建設するというような土地の確保でありましたり、住民の理解でありましたりというものがございます。で、現実的に考えますととてもかなわないというふうに判断をいたしております。そのために今回の試算につきましては、多可町、西脇市から直接パッカー車を増設して処理場まで運ぶいうことを想定しております。それから場所につきましては小野の市内あたりを想定しておりますので、運搬距離と時間がかなり長くなりますので、パッカー車の増車というものをかなり見込む必要もあるだろうと。それに伴う人件費も見込む必要があるだろうということで今回は試算をいたしたところでございます。 ○林議長　 　ほかにないですか。 ○村井正議員　 　そしたら、仮に増車した場合、今、現在、私とこやったら月曜日、木曜日がごみで、それから火曜日とかがプラとかいうふうに決まっているんですけども、それを前提において市民に今までのとおりにやれるということで増車するという、そういう考え方でいいんですかね。 ○高田くらし安心部長　 　基本的にサービスの水準は下げない、今の状態でいくという考え方でございます。 ○村井正議員　 　ちなみに、その場合、増車というのは何台ぐらい増車の予定をされるんですか。 ○高田くらし安心部長　 　現在、西脇市域につきましてはパッカー車６台でもって２巡をいたしております。それは、１回しか回れずに向こうへもっていくしかないだろうということで６台の増車を考えております。それから多可町につきましては、今３台で回しておりまして、それも距離がかなり延伸しますので３台の増車を考えたところです。 ○林議長　 　ほかにないですか。 　試算の積算根拠の話ですね。 　高田部長、訂正ですか。 ○高田くらし安心部長　 　少し休憩をいただけますか。 ○林議長　 　それでは暫時休憩をいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前９時59分 　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時01分 ○林議長　 　それでは再開いたします。 　高田部長、お願いします。 ○高田くらし安心部長　 　先ほど６台と３台というふうに申し上げまして、その数字合っております。済みません。 ○林議長　 　倍ということですね。 ○高瀬議員　 　括弧のついてる数字と、括弧がついてない数字とあって、そうすると括弧のついてる数字は新聞に載っている数字、括弧ついてないのは市のほうで試算した数字と理解したんですけど。そうすると運営費の、例えば西脇市の88とか38というのは括弧がつかないんですか。ちょっとその辺がよくわからないんですけど。 ○高田くらし安心部長　 　この括弧書きの数字というのが３ページ目の２段目ですね。そこに載っております、２段目の一番後ろのほうですね。２市１町で建設する場合の34億から18億とか、16億円から７億円というふうな数字、ここに記載されている数字ということになります。この両方に事業費ベースと実質負担ベースの両方に同じ数字を括弧書きでもって書かせていただいているんですけども、この新聞記事の数字というものが根拠が全く不明でありまして、一方的に積算されて公表されたということで、事業費ベースなのか、実質負担ベースなのかという判断がつきませんでした。そのためにこういうふうに両方に括弧書きで書かせていただいております。
   　それから運営費につきましては、理論値、人口規模とかごみ処理量から求めます理論値で計算をいたしておりますので、ここの新聞記事に載っている数字ではないので、括弧書きで書いていないということになります。 ○高瀬委員　 　新聞記事の３段目のところに88とか38という数字があるから、括弧がつくん違うなかと思ったんやけど、そうやない。 ○高田くらし安心部長　 　済みません。訂正いたします。施設整備については国の交付金、３分の１の交付金であったり、借り入れする地方債の交付税措置というものがあります。それを差し引いた分が実質負担ベースということになっていますが、この新聞記事から読みますとそれを引いているのか引いていないのか全く読めないというのがありますので両方に書いています。 　運営費の20年間につきましては、差し引く要因ですね、国の交付金とか交付税措置とか、そういうものがありませんので、この掲載された数字そのままをここに書いているということであります。 ○林議長　 　要は、括弧書きは事業費ベースか、実質負担ベースかわからないから括弧書きにしているということだそうです。 　ほかないですか。 　いいですか。 　一応ここ終わりますけど、いいですか。 ○高田くらし安心部長　 　済みません。何度も迷走いたしますが、先ほど村井正信議員からの質問で６台と３台というふうに、間違いありませんと言いましたが６台と４台です。訂正をいたします。済みません。申しわけございません。 ○林議長　 　多可町の場合、まだ１台、余分に倍よりも多いということやね。 　よろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　それでは、理事者報告終わりたいと思います。 　ありがとうございました。 　次に、書いてないんですけども、３番目に議会運営委員会からの報告が抜けておりましたので、つけ加えたいと思います。 　それでは、議会運営委員会からの報告をお願いします。 ○村井公議員　 　それでは、去る９月30日、月曜日に開催しました議会運営委員会の内容を報告いたします。 　主な協議事項は、次の４点でありました。 　１点目は、第71回12月定例会の日程等についてでありました。 　日程は既に送付済ですので、要点のみ説明します。 　本会議第１日を11月29日、金曜日に、本会議第２日を12月５日、木曜日に開催し、常任委員会は６日、金曜日に文教民生常任委員会、９日、月曜日に総務産業常任委員会、10日、火曜日に予算常任委員会を行い、11日、水曜日を委員会予備日とします。 　また、本会議第３日を18日、水曜日に開催し、各委員会付託議案の委員長報告、委員長報告に対する質疑、討論、採決を行い、その後一般質問を行います。人数等によっては、本会議第４日を19日、木曜日に開催し、引き続いて一般質問を行い、翌20日、金曜日を予備日とします。 　また、会期は、11月29日、金曜日から12月20日、金曜日までの22日間といたします。 　なお、本定例会では申し合わせにより正副議長の改選、各委員会委員の選任等を予定しています。 　また、各委員会委員の選任等を行うため、資料請求調整会を12月２日、月曜日、午後１時30分から行いますので御留意願います。 　２点目は、第70回９月定例会の反省等についてでありました。今回の討論では反対と賛成の意見がかみ合わず、それぞれの主張のみになっていたとの意見があり、協議いたしました。かみ合った討論には明確な論点が必要となり、予算審査時の議論や本会議の討論等に注意を払うとともに、委員長は審査の過程で論点を導き出すことを意識し、委員間討議ができるよう進行してください。 　また、討論にあたっては、反対、賛成の発言に整合性を持たせるよう努めてください。　３点目は、特定所管事務調査について及び事務事業評価についてでありましたが、特に意見がなかったことを受け、議会運営委員会の開催にあたっては議長、議会運営委員会正副委員長、各常任委員会委員長等と調整した上で臨むべきであるとの意見がありました。　また、議長から、所管事務調査の検討に当たっては、当該常任委員会委員だけでなく、全議員の課題を出し合い、これを当該委員会で参考にしてはどうかとの提案があり、協議いたしましたが、引き続き各会派等で検討することとしました。 　４点目は、議会基本条例の検証についてでありました。検証に当たり、平均点だけでは課題の把握や分析が困難なため、議員個々の点数の考え方を確認して行ってはどうかとの提案があり、協議いたしました。協議の結果、評価が分かれる項目や評価が低い項目をピックアップして本日の議員協議会で確認することとしました。なお、本日確認し、改めて議会運営委員会で検討いたします。 　次にその他として、次の３件の確認等を行いました。 　１件目は、議選監査委員についてでありました。引き続き議選監査委員を置くことを決定していますが、11月までに現状の取り組みを検証することを確認しました。 　２件目は、都市計画審議会委員、北播衛生事務組合議会議員、氷上多可衛生事務組合議員の選出分野についてでありました。12月定例会における都市計画審議会等の委員の選出は現状のとおり行い、次期改選までに選出分野のあり方を決定することを確認いたしました。　３件目は、西脇市、レントン市姉妹都市提携50周年記念式典への議長出席についてでありました。10月16日から22日までの間、林議長と山口事務局長がレントン市へ訪問のため、渡米する旨の報告がありました。 　以上で、議会運営委員会の報告を終わります。 ○林議長　 　委員長の報告は終わりました。 　何か御質問、御意見等ございませんか。 ○東野議員　 　済みません。１点、第70回の定例会の反省等についての中で、裏面になりますが、委員長は審査の過程で論点を導き出すことを意識し、委員間討議ができるよう進行する。この一般論としてわかるし、私も予算常任委員長として、また決算特別委員会の委員長として運営させていただきましたが、自分の力不足というのはわかるんですが、その中でも、この討論との関係で言えば、決算認定の段階で出された討論というのは、私は委員会の進行とはちょっと関係がなかったように思うんです。そういうたら論点がかみ合わなかったという意味合いでは。そこで、決算認定で２つの特別会計の決算認定で賛成、反対の意見、討論がありましたが、ここは委員会の中で反対の討論という形でのことありましたが、賛成の討論はなかったので、当日にならないとどういうふうな論点になるかいうのはわからなかった内容だったんです。そういう点では、ここで委員長は討論に関係をして審査の過程で論点を導き出すことを意識し、委員間討議ができるよう進行するということは、これはこの書き方については、私、委員長としてはちょっと納得がしかねますということだけなんです。 ○村井公議員　 　反対討論をされた場合に、そういったことは、反対が出たときにできるだけ議論を深めてほしいというような意味合いなんです。その反対討論を聞いて、そして賛成討論をするという一つの流れの中で、反対が出たときに特にそういったことで、ほかの賛成の方ありませんかというような形で、皆が意識を持つということから討論につなげていくということで、こういう書き方をさせていただいたんです。 ○林議長　 　討論にあたってはの部分というのはこれ委員会じゃないでしょう、本会議でしょう、これ。 　これ、委員会の話。反対、賛成の発言に整合性をもたせるよう努めるこというて、誰が努めるの。委員長じゃないでしょう。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 　これ、議運の議論では、討論にあたっては反対、賛成の発言の整合性を持たれるようにいうのは、例えば、私が言った発言の中で、原稿は書いてるだろうけども、反対討論を聞いて、そこにちょっとその場で賛成討論につけ加えるとか、そういうことじゃないんですか、この部分は。多分委員会で委員長が反対討論、今こういう反対討論あったから賛成討論はこういうふうにしてくださいいうことではないと思いますよ。 ○山口事務局長　 　１枚目のほうからの話になるんですけれども、矢印で書いてありますとおり、かみ合った討論には明確な論点が必要となって、その予算審査時の議論、これは予算のときにそれぞれの委員さんの考え方、そういうことを一つ押さえるということと、それから本会議の討論というここあるんですけど、そこが事前に委員会のときにこの議員さんが反対を打たれました。そしたらそれも踏まえた形で本会議のときに誰々議員はこうおっしゃられたけれども、こうこうこうだというそういう反対も賛成も両方とも続けていったらなるんですけれども、それぞれ言われていることを委員会の議論や、それとか、予算から決算にいくまでの過程でそういう反対討論とか、思いを語られとるそういうことはしっかり踏まえて、最終的に本会議の討論までそれを結びつけていくと。そういうことによってかみ合わせていくというそういう意味合いでまとめております。ちょっと言葉足らずで申しわけございませんが、御理解いただければと思います。以上でございます。 ○林議長　 　さらにつけ加えますと、これ、はしょってあるからわかりにくいんですけども、なんで決算の討論やっとるのに予算のことが書いてあるのかと言いますと、そのときの討論というのが予算のときにも反対したと。そこで理由を言っているからそのときの議論わかっていたら決算で特にそれをどうこう言わなくてもわかっているでしょう。だから反対討論に対する賛成討論というのは打てるでしょうという議論やったんですわ。そういう意味で予算審査時というのを書いてあります。そういうことです。 ○寺北議員　 　強いて言えば、今、東野議員が言われた２行目ね、裏の。これは表の冒頭に出てきたほうがええんかないう感じがしますね。そもそも冒頭の話であって。それと次はまた別やいう話な。いうふうに私は解釈します。 ○林議長　 　議運の議論に参加された方は大体わかりますけども、多分ぱっと見られたらはしょり過ぎてわかりにくかったかなというのは思いますね。 　ほかないですか。 ○高瀬議員　 　同じところなんですけどね。私が賛成討論した議案には反対討論した人もいて、じゃあ何でかみ合わなかったのと言われているような気になるんですけど。そもそも決算の審査というのは決められた予算を効率よく、過不足なくきちっと使って成果を上げましたという部分を評価するのが決算の特徴やないかなと思うんです。ところが反対意見というのは、それは予算のときそういう理由で反対と言われたかもしれないんだけども、そういう意味でいうと、あらかじめ反対が予約されているような討論になってしまっているんやないかなと思っているのが一つと、反対というのはごく一部の点を指してここやから私は反対なんですというのが言えるやないですか。でも賛成する立場としては、私はそこのこんなとこよりももっとほかのこういうところをやっぱり評価するから賛成言いたいねんね、私の理論的にね。ここのところを反対言われたことに対して反論することよりも、もっと違うところをほめてあげたい、評価してますよということを言いたいからかみ合わなかったと思っているんです。だから、かみ合う、かみ合わないというのはケースバイケースで、特に決算審査というのはそういうのが大いにあり得て、一般の議案やったらやっぱりそれは反対という理由に対して賛成という理由をかぶせる必要はあると思うんですけど、決算はなかなかそうもいかないところがあるんやないかなと思うんですけど。 ○寺北議員　 　だったら、ほな予算の場合はどうかみ合わす。今の学校給食センターの問題で、民営化、業務委託の民間委託を導き出すための検討委員会の設置に反対しますと、予算で言いますよね。ほなその折、賛成討論はそれはいいじゃないかと言わなあかんのよね。しかし、今の高瀬議員から言うたら、ほんまにそれを言うかいうたら、多分言わないと思うねん。で、全体で賛成やみたいな話あり得るわけね。だから決算であろうと、予算であろうと、そこが一番ポイントなんやと。だから10のうち９まではほかのこといろいろほめたいこと、今ほめるいう言葉使ったらいいんやけど、言いながらその１点については、しかし、私は今の時代これでいいじゃないかと考えますという形の、いいじゃないかと考えますだけでもええねんね。10のうち９までそれを言えいうんじゃなしに、10のうち９まではほかのことを言いながら、その一つでもいいから反対した理由に対して私はそれは賛成ですというのがあってもいい。それがかみ合ういう感じね。いうふうには議論になったと私は思ってるんやけどね。 ○林議長　 　特に学校給食というのはそんなに広い範囲やっているわけじゃないんで、それが論点になってたんであれば、その論点について、例えば、寺北議員に同調する考えでもええわけですよ。それは私も思うけども、ほかの部分もあるから賛成やもあるやし、それはその部分も私はこれでええと思うという意見もあるし、ちょっと触れてもらったほうが市民にはわかりやすいという意味合いで、村井議員からそういう提案があったということでございます。 　ほかはないですか。 ○村井正議員　 　ですので、先ほど東野議員が委員長としてとおっしゃいましたけど、例えば、私も反対するときと賛成するときも、とりあえずちょっと触れて、詳しくは本会議というふうに言うんですよ。ですからそういうときは、例えば、委員長がもう少し論点を、こういう面が問題やということを整理していいただくような立場で委員長としてしていただいたらなというふうには思いますけども。 ○林議長　 　基本的には討論に入りますともう委員長は采配できませんので、討論は反対と賛成の討論ずっと繰り返すのみになりますので、そこで今の討論ちょっとわかりにくいのでもうちょっとわかりやすくというのはちょっとはさみにくいかなというふうには思いますね。以前にもっと討議の段階で、村井議員が言ったらそこに対して、これに対してどうお考えですかというふうに委員長がふるというのはあると思うんですけどね。そちらのほうにちょっと軸足を置いた方がええのかなと。ここに書いてありますけどね、討議の部分でということが書いてありますけども。議運のほうではそういったことにもう少し力を入れていこうということになりましたということであります。 　ほかないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようでしたら、次に４番になりますね。基本条例の検証についてにいきます。 　先ほども議会運営委員会からの報告にもありましたように、点数にばらつきがある部分、あるいは皆が低い点つけている部分をピックアップを議運の委員長、正副の委員長にしていただきまして、議長、副議長と一緒に協議しながらこれでいいだろうということで出させていただきました。 　やることは、なぜこの点数をつけているのかという確認をしていきます。少し意見はあっていいんですが、基本的には議運のほうで検証作業というのはやっていきますので、ここでは意見をちょっとだけ出していただくということにしたいと思います。 　割と１をつけている議員というのは偏っておりますので、その人ばっかりになるかもしれませんけども、よろしくお願いします。 　もういきますね。設問番号15の請願審査は充実し、その機能は十分に発揮できていたかという部分で、村岡議員だけが１をつけておられるんですね。これはなぜか。２をつけられている浅田康子議員、近藤文博議員もいらっしゃるんですが、その辺の低い点数をつけられた理由というのをお聞かせいただけますか。 ○村岡議員　 　これを記入したのが今年の４月ぐらいやったと思うので、何で今やねんみたいなことで、それと匿名性があるん違うかとか思いながらやらせてもらったので、まさかこんなとこで発言するとは思わなかったんですけど。私の場合は文教の委員、途中から委員長いうことで、委員長も経験させてもらってますし、委員も経験した中で、請願審査が今、確か和田町のパチンコ店の分と国保税、柳井先生の分ですかね。その辺を請願としてさせていただいたんですが、どちらに関しても、パチンコ店に関しましては趣旨合意みたいな選択があったんやなということがあって、後で青葉会としての会派として視察に行ったりして、当然趣旨合意はできたんかなというこの辺が残念で、自分自身が。その辺も踏まえて真剣にはやったつもりなんですけど、もっとさらに真剣にやるべきやったんやないかと。 　それから賛否の討論の中で、今、村井議員からも議運で提言されてたように、当然賛成の人は賛成、反対の人は反対と。これは全く一方通行で、双方向になってないというような中で、まだまだ課題があるんかなと。逆に言えば伸びしろもあるんかなというふうな意味で、私的にはそんな深い意味はなかったかもしれませんけど、ゼロサムでよくても３かなぐらいに思ってましたので、あえて１と。特にパチンコ店のことで私は反対をしたんですけど、物理的な考え方の中の反対という中で、もう少し趣旨合意のような方向があったんやないかということで非常に残念だと、自分自身が残念だという意味で１にさせてもらいました。 ○林議長　 　趣旨採択とか、部分採択とかいう手法があったのではないかということですね。 　ちょっと低い近藤議員も２をつけられていますが。 ○近藤議員　 　これも私も基本的にパチンコ店のときの議論で、実際この後で現状を調べに行ってというような、後追いの実は作業になったことに対して非常に後悔しておりまして、もっと先にいろんなケースバイケース、各地の実情を調査した上での議論が必要だったと。それに至ってなかったということで低い点数をつけているというのが現状です。 ○林議長　 　副議長も２をつけられているんですが、同じような理由ですか。 ○浅田副議長　 　個人的にはパチンコ店のことやとか、それから国保のことが請願になった議論を傍聴として聞いておりました。この件に関しては議会全体としてどう思いますかという問いになっておりますので、個人的なことよりも議会全体としての評価として私は２をつけさせていただきました。 ○林議長　 　いうことは、国保とパチンコ店のときの請願の審査は余りよろしいできではなかったと判断しているいうことになりますが、それでいいですか。委員じゃなかったですけどね。 ○浅田副議長　 　傍聴者としての感想としては、そういう意見になっております。 ○林議長　 　次に陳情も同じような理由で村岡議員は１なんですね。これは陳情を見ますと、請願よりも低い点数をつけている方というのは結構いらっしゃるんですね。請願は３だけども２だとか、４だけど３だとか、陳情については。この辺の理由がちょっと私もわからないなというふうに、私も実はつけているんですけども。その辺で、村岡議員ばっかりいくのも悪いので、２をつけていらっしゃいます村井正信議員お願いいたします。 ○村井正議員　 　私はこの陳情を見た、私も傍聴で入ったときがあったんかな。やはり保育園、今こども園ですか、の陳情内容と、それからインフルエンザの質問とか対応が何かすごく違うように感じたんですよね。それで、確か、例えばどういうとこかいうたら、これは市のほうで決まっているからどうしようもないんやというようなニュアンスを受けたんですよ。またそういう近い発言があったんでね。やっぱり市民が議会のほうへこういう陳情するというのはやはりその立場になって、市民の立場に立っていかにそれを改善していけるようにするかというのが本来陳情であり、請願であるとは思うんですが、特にこれについてはそういうふうに私は非常に感じたので、それで２というふうな形をつけました。 ○林議長　 　同じように高瀬洋議員は請願は３で、陳情が２なんですが。 ○高瀬議員　
   　余り深い理由はなかったんですけど、これつける、確か理容室、床屋さんの陳情があったときにちょっと話がかみ合わない、いわゆる言っていることと書いてることが違うみたいな形になって、先方もかなり不満をもって帰られたし、その後の議会のフォローも余りできてないし、何かあの辺のイメージが３ではないやろみたいな感じで２をつけました、確か。 ○林議長　 　皆さん、総体的に低い点つけられた方に特にお聞きしたいんですが、請願や陳情で、議運で検証はするんですけども、例えば、こうやったらもうちょっとよかったん違うかというような、改善提案みたいなのありますか。 ○村岡議員　 　村井議員のほうから議運で出ましたけど、やはり委員間討議というのを会派とかそんなんを考えんと、とりあえず反対討論に対して賛成討論がかみ合わなければ議論ね。本当に北川先生とかのシンポジウムとかでもおっしゃってましたけど、どっちかいうと一方通行、自分の言うべきことを言って他人のことは聞かないというようなことが多いと思いますので、それを何とか会話になるようにするべきかなというふうに。ですから私なんかは、できるだけ高瀬議員とは委員会では当然同じような意見を言うことが最近ないんです。反発し合うことも必要なんじゃないかなというようなことも思っていますので、チーム議会を目指していますので、そういうことが必要かなと今は思います。 ○林議長　 　要は、討議が討論の言い合いになっているということですね、反対やったら反対やし、賛成だったら賛成の言い合いになっている。 ○村岡議員　 　そこで、議運の今報告ありましたけど、委員長采配いうのがここで真価を問われるのかなというふうな気はしますけど。 ○林議長　 　対立する意見を聞いて考えが変わるいうことがないんじゃないかということですね。最初から反対やったら反対、賛成やったら賛成をもって臨んでいるというところですね。 　ほか何か改善すべき。 ○村井正議員　 　インフルエンザのときに当事者から聞いたら、私らがなんで説明せないかんねやと。もっとそのことについては、これについて話をするんやったら事前にもっと調べといてほしいという、何かそういう声もあったんですよ。ですから、私は陳情、請願を受けるときは必ず前もってそれがどういう問題なのかということを深く委員の中で検証、今、村岡議員もおっしゃったですけども、やっぱりそれが一番もとにあることがこのよりよい議論になるというふうに思いますので、何も知らないときに話せえというのはこれは無理やと思いますので、そこら辺のところがまず私は非常に大事な点やというふうに思います。 ○林議長　 　今、村井議員から調査活動をもっとしっかりしてから議論をやっていく。今まででしたら定例会で答えを出してしまいよったんですけど、今は継続審議もどんどんやっていって、今文教がされていますけども、そういったことで調査もやりながら結論を導くような形になっておりますので、そこを充実していったらどうかという話だと思います。事前調査ね、もちろん。 ○村岡議員　 　確かに文教でインフルエンザですか、陳情のときに、これはそういう意味でよろしいんですかみたいな初めての確認があって、陳情者が驚かれてたとこがあったので、やはりきちっと事前調査を完璧に、完璧とは言いませんけど、ほぼいける状態で臨んだほうがいいかなとは思います。 ○林議長　 　ほかに改善提案、議運で議論はしますけれども、議運外の方から。議運のメンバーのうちから言わなかったんですが。 　特にないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　そういったことも含めて議運のほうで議論をいただきたいと思います。 　次に、設問番号17番、政策等の立案、提言、その他、能動的な活動に努めたかで、これ私と村岡議員、寺北議員、中川議員が２の低い点数をつけておられますが、東野議員も２をつけられておりますが、東野議員はどういう意味合いでこういう低い点数を。 ○東野議員　 　ここの項目に関して、いろいろな請願や陳情やそういう中で議論が行われたそういうふうな市民からの部分について、じゃあ、結論は結論として採択そういうふうなことはありますが、今後、そこの不十分な部分も含めて議員として次の段階にどう反映をさせていくのかということが私自身は弱かった。私も弱かったし、議会としても弱かったなと。こういうふうな形で上は３ですが、下を２にさせていただきました。 ○林議長　 　今、別の17番になっているんですが。 ○東野議員　 　これ、全く別。 ○林議長　 　委員会活動の原則ですね。政策等の立案の部分ですね。陳情、請願、それも含めていいんですが。 ○東野議員　 　まだまだ私たちが、私は、市民の方や議会の中で議論をしたそういうふうなことがやがて政策にまで提言ができる、そういう状態にまではまだ至っていないなという、そういうような反省も含めて２をつけました。 ○林議長　 　中川議員も２をつけておられますが。２多いんですね、逆に高いほうを聞いたほうがええんかな。 　吉井議員は４という高い点をつけておられますが。 ○吉井議員　 　私は自分の取り組みとして自分の通知簿のような感じで、私は自分が考えた中でこの程度できたというふうな単純な考え方です。 ○林議長　 　これは議会全体の話やね。個人ではないということです。 　村井公平議員も４点つけられていますが。 ○村井公議員　 　形式的にはある程度所管事務調査も事務事業評価もしてきて提言してきたというとこから、形としてはできたかなというとこで４点をつけさせていただきました。 ○林議長　 　私だけが１点をつけておるんですが、今、予算とか決算でいろんな提言をしていこうという取り組みをしとるんですが、最近ほとんどないんですね。合意ができないというのもあるんですが、議員個人から出されるのもちょっと少ないんではないかというふうに、論点整理のときに余り出てこないというのが東野委員長なんかは苦慮されると思うんですが、のがあるので、これはもう少し意識してやっていかんとなかなか出ないのではないかというふうには思いますね。 　特に、この部分で改善の提案みたいなの何かありますか。議運の委員以外の方がいいんですが。低い点数を特につけられている方で。 　東野議員は特にないですか。議運のメンバーではありませんが。特にこういう点について議論していただきたいなというようなところは。 ○東野議員　 　次の18にも絡むんですが、やっぱりまだまだ、私も進行させていただいたり、また自分が意見を言うときに相手の意見をしっかり聞いた上で、そしてこうだという形の討議というのか、ディスカッションというのか、そういうふうな部分がまだまだ不足しているなと。そういうふうな中で、自分の当初考えていた意見が相手の方の意見を聞く中で、そしてさらにこういうふうにしたらどうだろうという、そういうふうなところでの合意点を見出していくというその努力ということが必要なのかなというふうにはちょっと思っています。そういうふうな中では、最低限この１点で今、市行政に対してこういうふうな提案をしていこうというそこまで高めていくという部分では委員会であったり、それからいろんな調査であったりというところではちょっとまだ不足をしている。そこの討議の仕方、それぞれの委員の取り組みということが重要だろうなというふうに考えています。 ○村井公議員　 　議運のほうでまた検討するんですけど、今、予算決算の委員会で何を質問をしようということに今やってますわね。あれをやりかけてから質問自身が、これ何ですかも含めてになってくるねんけどね、選別し過ぎて今回は案外質問自身も少なかったん違うかなというそういう思いがあって、それが政策提言に関連するような問題になってこなんだんかなというふうにはちょっと感じとるねんけどね。ほかの方、どういうふうに感じられとるのか、今までよりもある程度絞ってきたという形の中で質問自身が少なくなったん違うかなという、特にそう私自身は感じたんですけど。ほかの方、どのように感じられているかわかりませんねんけど。 ○林議長　 　事前に協議をし過ぎて質問が少なくなったのではないかというふうな御意見ですね。そういうことですよね。 ○村井公議員　 　するのはいいんですよ。 ○林議長　 　私の感じる限りは、事前の質問をもってくる方が少ない、もう既に、その段階でというような気が。大体村井議員とか、寺北議員や坂部議員は一切出されませんし。というようなことで、だから論点わからないわけですね、その場で急に言われたところで。ということではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 　特に東野議員、感じておられることありますか。 ○東野議員　 　前で運営をしてて口幅ったい部分がありますが、一つは、それぞれが議案にしろ、決算書、予算書ということで、熟読をされて、自分のそれぞれ得意分野はあると思うんですが、その分野でこういうふうな問題意識でやっていこうということ、幾つか私絶対あると思うんですよ。だからそういうふうなことについてぜひ深めたいということで、質疑内容を整理して出していただきたいなというふうに思いました。そこの場で考えている方がやっぱりまだ見受けられるし、またベテランの議員の場合だったら、初めからまた出しておいていただきたいというのも、正直進行する人間としては予定もあるのでそういう部分も感じました。 ○林議長　 　本来は、例えば、会派があるところやったら会派とか、部屋でもいいんですが、そこにもってくるもっと前の段階、実は私はこういう思いを持っているんだけど、どう質問したらいいんだろうみたいなことを、ある程度ベテランの方なんかが、せやったらこういう質問がええん違うかみたいなやりとりがあってもええんかな。思いというのは多分皆さんもたれているんだけれども、それをどう質問とか提案にしていったらいいんだろういうテクニカルな部分がちょっとまだわからない部分もあるのかなというのは、聞けば言ってくれるんですよ。自分から言わないんです。というのがちょっとあるのではないかというふうに思います。村岡委員長なんかよく委員をあてられますけども、もうちょっと前の段階というのが、何かそういう場があっても、それは会派なり部屋でやることなんでしょうけども、あってもいいのかというのはちょっと考えたりはしますね。 ○寺北議員　 　今、東野議員からはそれぞれ得意分野があるはずやいうて、ほんまにあるんやろか。正直私は今疑問もってます。例えば、あるんやったらなぜそれが出てこないんやと。出てこないいうのはないんですよ、正直言いまして。ほな、得意分野いうて学問的な得意分野いうんじゃなしに、市民生活の中で、市政の中でいろんな形で議論するいう意味の得意分野いう意味で私言うてるんやけどね。例えば、何か物理的なことでとかそういう学問じゃなしに。だから私はよく疑問に思うのは、例えば、皆さん何で市会議員に出たったんやろいうのは正直今あります。自分がそういう得意いうよりもすごく関心をもっている課題、分野があれば、それを実現するために常任委員会とか予算や決算委員会で議論していかなあかんわけでしょう。そういう意味での提起いうのはないように思うんですね。そういう面では得意分野ないんですよ。ちょっと口幅ったい言い方するんですけど。そういった点で、自分が公約も掲げてますよね、選挙の折の。ほな、その公約を抽象的な公約もあれば具体的な公約もいろいろ人によって違うんやけど、抽象的な公約であったとしてもそれを自分の頭の中では具体的な中身があるはずなんですよね、表現としては抽象的でもね。自分の考えとしては具体的にあってこそ抽象になると私は思っているので。そしたら、それを公約を実現するために４年間どういう自分は議員活動していくんや。常任委員会とか特定所管とかもそうなんやけども、そこでどう実現していこうという努力が正直見えないんですよ。今までの議論ですよ、２年間やったら２年間のね。だからそこは私一番欠けているんかな。だから委員間討議にもなかなかなりにくいいうのか、私は意見分かれて当たり前や思うし、一つ一つの政策について。それを自分の考えに固執で討論にならへんいう話も片一方ではあるんやけど、固執さえもしてないんじゃないか。強いて言えば賛成、反対に固執しているだけであってね、議論の中身に固執してないように私は思ってます。だから先ほどの陳情とか請願の審査にしても青葉会から反省の弁はあったんですが、最初から結論あったのではないかいうふうに私は思っているんですよ、いろんな審査する際にね。先ほどインフルエンザとかいろんなあれで、市民から出たやつでもう最初から自分は賛成、反対決まっているような感じで十分にそれを学ぼうとしない。だから当日になって中途半端な議論になったのではないかいう、そういった点では私は得意分野いうより自分が立候補している公約をいかに実現するかにもっともっと、私自身も含めてこだわるべきだろうなというふうに正直思いますね。 ○東野議員　 　今の寺北議員の指摘というのは私そのとおりだろうというふうに思います。私たち16名、今14名ですが、やっぱり議会というのは16人それぞれが支持者の方々そういうふうな違いがあって、そしてそういうふうな中で、いろいろ議論をする中でチーム議会というふうになっていくだろうと思うんですが、その中でも、やっぱり選挙の中で市民の皆さんに訴えてきたこと。そしてこういうふうな議会なり、こういうふうな西脇市をつくりたいというそういう強い思いで４年間やって、そしてそのまた次の選挙が４年間の活動評価をされるそういうふうなことでこそ市民の代表というふうに言えるんではないかなというふうに思ったりします。そんな点では、私も含めてですが、弱いとこたくさんありますので、それぞれがやっぱり自分の後ろに市民の皆さんの願い、自分の応援をしてくださっている支持者の皆さん、こういうふうな願いを受けて自分はやっているという、そこがやっぱり出発点にないといけないんだなあというふうに改めて思いました。 ○林議長　 　議員の姿勢に関するような意見にはなっておるんですが、特にこれの改善をする場合というのはそれは姿勢も大事なんですが、具体的にもっともっとこういうふうにやったらなるんじゃないかというふうな、何かありますかね。 ○村井正議員　 　まず、この政策、例えば、一つの例として決算委員会、予算委員会でいろいろ最終的に市のほうへこういう形での提言というかしますよね。そこへあげるまでには議員がそれぞれこういうことをというか、質問をずっと出していくんですが、先ほどその質問自体が非常に少なくなっているということがあったんですが、それは単なる質問に終わったらあかんということで、それでこの一つ質問を考えてもなかなかこれでいくんやろかなというようなそういう思いがあって、前へ一歩出られないケースが私は多々あるんじゃないかと思うんですよ。そこでやっぱりそういうことも反省はあるんですが、できればそういうのもたたかれる予定で、もうちょっとそれぞれが質問を出していくいうことから始めんと、なかなか政策としてぐっと全体的に前にあげるいうても、全体を底上げしていくいうことが私は一番重要やと思うし、そういうことになったら質問を基本的なところから多くしていくいうことが私にとっては必要やないかというふうに思います。 ○寺北議員　 　私、今の村井正信議員の発言理解できないんです。たたかれるかもわかれへんとか、まあまあそういう一つの表現されたんやけど、質問するいうことは問題意識があって質問するんであって、それこそ今みたいな言い方したら、これ何ですかいう話に私はなってしまうんではないかいうふうに思います。そこら辺、問題意識があって質問するいうのと、これ何ですかいうのは違ういうことを今までずっと言われているんやけど、今の村井議員の発言いうのはそこら辺が私は混同しとるように思うんやけど、そこらはどうなんですか。 ○村井正議員　 　ですから、そういう前提で私はものを言っているんですが、基本的にはこれを何とかしようということを質問をするというふうには一番私はいいと思います。確かにそれが正論や思います。ただ、なかなかそこまで至らない質問もありますから、そういうのも含めてもう少し全体的に質問を少なくともふやしていくいうことが、それに私はつながっていくというそういう思いで今は思っています。 ○寺北議員　 　私はつながらないと思います。今、村井議員が言われている内容はつながらないと思いますね。これ何ですかいう問題意識があってこそ次発展していくけど、何でも言いよったら何かつながるん違うかみたいな、極端な話ですよ、私の受けとめは。いうことは私は絶対つながらないいうふうに思いますけどね。ほな、これ何ですか程度の話だったら事前に聞いてたらええわけでしょう、つながるかつながらへんかが自分が自信なかったらね、担当課に事前に聞いとって、それやったらおかしいわということから次のここで、本番で発言するべきであって。その担当課とかそこら辺との議論一切なしに、ここでいきなり言うのは私はこれ何ですかに終わってしまうんかないう。今度は反対に、正直私長いことやってるけど、この問題追及するんや思ったら事前に聞いてますよ、担当課に。で、的外れたら恥ずかしいないうの先にあるからね。ここで聞いたら、え、何や自分が思ってたのと違うわと、話が。ほな、そこで終わらなあかんわけでしょう。それは私にとって非常に屈辱なんですよ。だからそういう話は絶対しない。だからこれは絶対何か成果上げたい思ったら私は事前に聞いてますね、担当課に。で、問題点を自分なりに考えた上でここで発言します。単純に思いつきじゃないけどこれどういうことやろ、一遍聞こうかいうことからの発展は私はないと思いますね。以上です。 ○林議長　 　以前から事実確認だけで終わるような質問はなるべくやめていこうということにしております。大事なのは事実確認するよりも考え方とか、何でそうなる、こういう事業、例えば事業やったらね、事業やったのかというのを聞いていって、考え方を聞いて、で、それでどうかという話なんですね、それがいいのか悪いのか、自分の中でですよ。で、議員同士で話し合っていくのが本来の姿だろうなというふうには思います。寺北議員も言ったように、私なんかもそうですが、電話というものなり、メールでも何でもあるんですから事実確認はすぐできるんですよ。すぐ答えてくれます、事実確認ぐらいのことであればね。その上で質問というのは、問題意識のある質問というのはやっていかなければならない。でないと私もそうですが、村井議員もそうやと思うんですね。長いこと議員やっているとやっぱり恥ずかしいんですよね。そこで空振りというんですか、空振りしたような質問すること自体が。そういう意識はもったほうがいいのではないかなというふうに思います。だからといって萎縮する必要はないんですけどね。大いに自分と違う考え方の事業なんかあればその効果であるとか、そういったのはどんどんそれは聞いていったらいいと思いますね。ただ、数何ぼですかとか、そんな話ばっかりで終わるような話では仕方がないなというふうには思いますが。 　ほかにないですか、18番。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　今の意見も含めて議運のほうで話し合っていただきたいと思います。 　19、20、21につきましては、これ皆さん低い点数をつけられていて、今後これをどうしていったらいいのかということであげさせていただいております。 　特にこの３つ、専門的知見の活用であるとか、公聴会であるとか、参考人、参考人の中には請願、陳情の説明が入っているので、３とか、積極的という部分で１をつけられている方がいらっしゃるのかなというふうには感じるところなんですが、この辺で何か。もっとこうやったらいいん違うかみたいな御提案がありましたら。 　特にないようですね。 　またこれは議運のほうでお願いします。毎回出ている問題ではあるんですが、思います。 ○村井正議員　 　提案は議運以外の方いう、そういう前提なんですか。 ○林議長　 　一応ここで出してもらってもいいですよ。ただ、たたいてもらってもいいですので、村井議員何かありますか。ここではないですか。 ○中川議員　 　この19、20、21番全部予算がすぐに出るものなんかなというとこで、ちょっと心配になってしまうんですけども。そこら辺が解決したらもうちょっと使いやすいかなと思ったりするんですけども。 ○林議長　 　中川議員のほうからはあらかじめ予算づけをしておけと。大きなところは全てされてます。万が一のことが、不用額で落とすのが多いんですが、参考人出す。うちは参考人大体無料で、請願も陳情も来ていただいておりますが、ところによってはちゃんと報酬をお支払いしているところもございます。我々のところは無償でというとこでやっておりますが。そういった関係の予算も置く必要があるのではないかということですね。 　特に、学識経験に委託する場合というのは、必ずこれはただというわけにはいかないと思いますので。こういったときは事務局はどうしよるんかいな。今までないんだけど。 ○山口事務局長　 　19ではなかなか直接過去やったものはないかと思います。参考人制度ですね、21の参考人制度でしたら議員研修の位置づけの中で学識の先生を呼んでお話を聞くと。ですので、今、直ちにこれをどうこうするということになったら、今の考え方の中で、研修という位置づけはちょっとおかしいとは思いますが、今、もし呼ぶとなったら、議員研修の位置づけで学識に来てもらって聞くというようなそういう方法しかないのかなというふうに思います。以上です。 ○林議長　 　前から言ってますが、19番につきましては、これは調査を委託して向こうから回答をもらうという話でございますので、特に大きな問題が出てくるようなことがあれば起こり得る話なんかなとは思いますけども。今のところ市のほうはやってますけども、議会としては今まで使ったことはないというところであります。今後の研究としたいと思いますので、よろしくお願いします。 　26番、市長等と常に緊張のある関係を保持し、事務の執行の監視及び評価を行ってきたかというところで、低い点数をつけていらっしゃるのが、私、村岡議員、村井正信議員、東野議員でありますので、村岡議員は２をつけられておりますが、理由は。
   ○村岡議員　 　そのとおりなんですけど、１ではないと思うんですけど、緊張感はもってやっているんですが、若干なれ合いになっているところもあるんではないかというふうに。 ○寺北議員　 　例えば。 ○村岡議員　 　直感的にです。具体的にはわからないですけど。一部そういう方もいらっしゃるんじゃないかなと私は思いますが。いわゆる追認機関いうイメージに感じるときがあります。 ○林議長　 　村岡議員は今まで反対の議案というのはありましたか。 ○村岡議員　 　当然、私自身の経験も踏まえてです。それが変わっていきたいなというふうには考えます。 ○林議長　 　東野議員も２をつけられておりますが。 ○東野議員　 　まだまだ緊張感いうか、そういうふうな関係の中でのやりとりというのはできてないなというそういうふうなことを、私も含めて討議を見ててそういうふうに感じたから２をつけました。 ○林議長　 　吉井議員は５をつけられておりますが、唯一、村井公平議員と２人か。 　高い点数をつけられておりますが。 ○吉井議員　 　私は村岡議員と一緒で、全くそのとおりだと私は思っているので。 ○林議長　 　村岡議員は低いんですよ。 ○吉井議員　 　低いんやけど、私はそういうふうに感じた。それしか言いようが。緊張感をもって私はやっているつもりでおります。議会もそうだというふうに思っているのでそのようにつけました。 ○林議長　 　村井公平議員も５をつけられておりますが。 ○村井公議員　 　市長と緊張ある関係と、これについては当然でございまして、事務の執行の監視とかいうことにつきましては、私はある程度限られた部分になるかもわからへんねやけど、毎年度、当初にもらう新規事業ね。ああいったものについては全部年間２回ほどは全部聞き回わっているんですね、どんな進捗で、どうなっていきよるか。中にはもう予算がオーバーしてしまうというような部分も、これは補正で出てくるんかなというふうなそういう部分もありますので。入札があったときには入札と予算との関係で大きな開きがあったらわかりやすい予算書と比べてみても、この差額は何があるのかなというようなことも聞いたりとかいうような形で今現状やっておるというようなことから、５をつけさせていただいたというとこです。 ○寺北議員　 　これは全体やろ。 ○林議長　 　そうですね。全体です。自分のことじゃないです。 ○寺北議員　 　今、村井公平議員は自分は２回ほど回っている言うんやけど、回るだけじゃあかんねん。それを議会の常任委員会とか予算や決算の中でどういう発言していくかが問題であってね。自分はこうやってますねん、あれだけでは私はそれで果たして本当に役割を果たしているかいうたら私は違うと思いますね。職員の中へ行くだけが議員の仕事じゃない。それも大事、その上で委員会なりでどう発言していくかいうことだと思いますよ。そういう面で言うたら0.5ですよ。 ○林議長　 　それでも寺北議員は３をつけられておりますよ。 ○寺北議員　 　まあまあ、余り嫌われたくないし思って３にしました。正直緊張感は私はないと思っています。常任委員会であろうと決算、予算であろうと、西脇の議会と理事者との関係でいうたら、私は緊張感はないと見てます。本来ならば２か１なんやけど、忍びがたく３にしました。 ○林議長　 　私だけが１をつけておるんです。私毎年１か２、ひょっとしたら全部、毎年１かもしれません、つけているんですが。これはもう皆さんも感じておられますし、ある議運のときでしたかね、いみじくも議運のメンバーの一人が言ったんですよね。市の職員が一生懸命やっていることを評価なんかできないと言うたんですよ。これは全てだと思います。評価ようせえへんのですよ、嫌われたくないから、はっきり言うて。これは二元代表制とはもうかけ離れたもんだなというふうには私は思った。そのときはすごいショックを受けましたね。ということでございます。 ○村井正議員　 　この緊張感を保持し、でしたっけ。ありますよね。緊張のある関係を。せやから緊張というのは何かいうことやと思うんですよ。それはふだん、例えばこれで言うたら市長ですか、市長と個人的につながりがあるないという問題やなくて、議会として、例えば、議案としてそれを修正するのか、例えば、予算やったらたくさん予算ある中にこれとこれはやっぱり修正してもう少し予算をつけようとか削ろうとか、そういうものが市長との緊張感だというふうに私は思うんですよ。ですから、反対という、私らもたまにそういう予算いうのは反対というようなこともありますけども、もっと市が出してきた予算をこれはもう少しこういうふうに、その中の一つかもわからへんけど修正するとか、それが本当の私は緊張感ということになると思うので、そういう意味の緊張感がないので、これはもう少しきっちりやっていく必要があるなということで２を私はつけてます。 ○林議長　 　ほかないですか。 ○寺北議員　 　今、村井正信議員が言われたんやけども、片山さん、前の鳥取県知事の、今、慶応大学かどこかの教授されている、あの人が言われているのは、例えば、与党やったら与党でよろしいやんかと。これ何回も言わせてもらったんやけどね。しかし、市民目線、議員は議員として市民とつながっているんやと。理事者は理事者で市民といろいろつながっていると。立場が違うんやと。だから一つの事業でもこれじゃ市民からの要望からいうたら足らんのん違うかと。否定じゃなしにね。修正してもっと予算をつけなさいと、この分野には、いうのはあってもいいん違うかと。それこそが本当の与党違うかと。与党、野党いう言葉で言えばね。その市長を支えるいうんやったら本当に市民から市役所が信頼されるような方向で努力するいう、それは議員としての役割もあるん違うやろかいう言い方されてるねんね。私はそうだと思うんですよ、ある面で言えばね。だから反対するから、賛成するから与党や野党とかいう意味じゃなしにね。それから二元代表制のことから言うても、より充実させるために議員がもっと存在していいん違うやろか、発言していいん違うやろか、修正を加えるべきでないやろかいうような形で言われているのを読んだ折にそのとおりだなと。だから緊張感いうのはこの予算では足らんの違いますかと。こういうのをもっとちゃんとやるべきではないですかいうのは、何も理事者に嫌われるとか好かれるいう話ではないと正直思うんやけどね。そこら辺、もうちょっと我々自身考えなあかんのかないうふうには正直思います。だからすぐ賛成、反対だけで評価するような感じ、我々自身がもっているように思っているんですけどね。 ○林議長　 　常に執行部側というのは丁寧な対応はしていただいております。しかしながら、修正されるかもしれない、否決されるかもしれないという危機感は全くもってないですね、はっきり申し上げて。してないと思います。これがされるんじゃないかと思うと、多分向こうも、議会にこの内容やったら修正されるで、否決されるからもうちょっとブラッシュアップしたやつを出してこようかという、お互いにとっていい、修正せいという意味じゃないですよ。修正されるかもしれないという緊張感はやっぱり向こうがもつような議会というふうにはなっていかないといけないのではないかなというふうには思いますね。そのためにはわからんから賛成はやめたほうがいいですね。わからんかったら反対してください。わかってから賛成してください。わからんのは反対でいいんですよ、これは。説明が理事執行部にはわからせる義務があります。だからわからんかったら反対したらいいんです。わかってから賛成してください。それだけで緊張感はすごく出てくると思います。向こうはもっとどう説明したらわかってもらえるんだろうかというふうな工夫もされると思いますので。と思いますね。 　この辺も含めて議運のほうにお願いします。 　総合計画の基本構想のほか、市民生活に大きな影響を与える計画、議決事件として定めてきたか。ここはですね、高い点数をつけられてる５点、フルマークをつけられているのは美土路議員ですが、これはなぜ５点なんでしょうか。 ○美土路議員　 　ここの言葉どおりだと、総合計画基本構想以外はまだなってないんだと思うんですが、ただ、そういう姿勢、そういうのが出てきたら議決事件に定めようとしている姿勢が西脇市議会にあるというふうに私はちょっと思ったので、それで、定めてはないんですが、そういう意味で、そういう議会だろうというふうな、先進的な議会だろうというふうなことで５という評価にしました。 ○林議長　 　これは結果の検証ですからね、してきたかいう話ですので。近藤議員も４をつけられていますが。 ○近藤議員　 　済みません。かなりこれは感覚的なものですけど。ここにも書いてますように計画議決事件にするのに後ろ向きな姿勢ばかりであるというような意見も書いてありますけども、積極的にこの基本構想の計画の中身を吟味しながらで、その中で要するに議決にする、していくという事項もあるんじゃないかなという。 ○林議長　 　やってないです。 ○近藤議員　 　やってないんですけど、やる必要があるんじゃないかなというところなんですけど。そういう意味で申しわけありません。私は感覚的に４をつけております。申しわけありません。 ○林議長　 　設問のこれあれですね、理解がちょっとばらばらの中で、設問をつくられた中川議員は４をつけておられますが。 ○中川議員　 　多分勘違いやったと思います。要は、総合計画の基本構想の特別委員会もたせてもらって、なんやかやって、やったかなという感じやったんですけども。 ○林議長　 　ちなみに基本構想のほかには定住自立圏構想が議決事件には入っております。以前、昔にやって、しかも市側からそっちにしてくださいと言われてやったやつであって、議会から積極的にしたものではございません。 　これは、今、議運のほうでもずっと議論はされてきて、寺北議員はもっと早くまず計画出すことから始めるべきだというようなことを言われておりますし、これは議運の議論の経過中やというところでまた議論をしていただきたいと思います。 ○寺北議員　 　この総合計画の関係で、基本構想は特別委員会でやったけど、ほんまにあれ、やったいう感じないでしょう。なんか抽象的過ぎるからね、基本構想いうのはそんなものやからね。そういう面で言えば私３月議会で、ほんまに基本計画そのものをもっともっときちっと議論すべきやと。そのためにはやっぱり議決事件にしない限り、なかなかそれはしにくいからいうことでいうのは正直思いましたね。やっぱり基本計画そのものをきちっと我々が把握せなあかんの違うかないうふうに思います。構想なんかほんま議論できひんかったないう感じはしとるんですけどね。 ○林議長　 　北播磨でも基本計画を議決事件にしているところがほとんどですので、西脇と小野ぐらいかな計画をしていないのは。加東も加西もされてますんでね。多可もしてますんで、もう少し考えていかないかん。 ○近藤議員　 　ちょっと曖昧な返事してしまったんですけど、今、本当に寺北議員言われたように、これ私も副委員長やってたのかな。要は余りにも漠然として何をどうするかというのが具体性が全くない。自分の頭で考える具体性はあったとしてもそれは基本構想にうたわれているか、うたわれていなか、その段階じゃないとなかなか議決というは難しいんじゃないかなという気が物すごくしながら、実は会議に臨んでいたというのが実情であります。 ○林議長　 　本当は基本構想、基本計画はタイムラグがなかったらだめなんですね。基本構想で、じゃあこういう事業というのは計画に入れてほしいというようなことが出ていたら、基本計画のときにそれが入ってる、入ってない、形が変わっていたとかいう議論がいろいろできてくるんですので、今回なんかは基本構想の２カ月後ぐらいやったかな基本計画が出てきたのは。12月にやって２月やったん違うかなと思うんですが、基本構想自体がおくれてたというのもまたあったりして、余計わかりにくかったんかなというふうにはちょっと思いますね。これはしっかり議論をしていくべきだと考えております。 　45番の、わかりやすく、読みやすい充実した紙面になっていたかという広報広聴委員の村岡議員が１をつけておられますが。 ○村岡議員　 　これは一応お断りしておきますけど、私は議員になってから一度も広報広聴委員会は外れたことがない一生懸命取り組んできたということだけ一応お断りさせてもらいます。これはもう個人的な感覚の問題ですわ。ですから私は民間のときには常にレスポンス率というのを考えながら、例えば、ニュースレター、あとホームページ、この辺に取り組んできました。その中で、私らが重視したのは型にはまらないという中で、今やっているのが、例えば、漢字の使い方ですとか振り仮名の打ち方、いわゆる公的な辞書なんかを使われているいうのは、私らはそれは全く今無視して、返ってそういうのを使わないイレギュラーのほうがレスポンス率が上がるとか、そういうやり方をしてきた中で、しゃあないとは思うんですけど、そういうのが私には合っていない。でも公的なものやから当然したがってはいきますが。ですから、市民の方により親しんでもらうためにはまだまだやらなあかんことがあるし、その公的な公文書言うんですかね、それにこだわるとそれはちょっと厳しいんじゃないかなと。自由な発想いうのが奪われてしまうというのがあって。文字ばっかりの、縦から横に変わってますけど、文字ばっかりのおもしろくないというのがレスポンスとしてあらわれるんじゃないかなという、これはあくまでも個人的な意見でありますので、これを非難しているわけではないということで。ですから思い切った、私やったらイレギュラーなことも必要かなというような気はしたりします。 ○林議長　 　それは広報広聴特別委員会で議論されましたか。 ○村岡議員　 　してないです。 ○林議長　 　それはせんとだめですよね、本来。 　坂部議員も３点つけられていますが。 ○坂部議員　 　過去、広報やってきましたけど、私の３はとりあえず出しとるさかいいいだろうという３ですわ。基本的には、今、村岡議員おっしゃったけど、公的文書がどうかじゃなくて、今、議会だよりは常用漢字を基本に出しているいうとこですね。公文書にしとるんやったら違う字何ぼでも使えます、また違うのでね。要は読みやすさとかいうさかいにね。その中で、少しでも市民の皆さんが読みやすい、理解しやすいような文章にするかどうかだけの差ですわ。それが果たしてできているかどうか。じゃあ３やったらできとるいうこということやなくて、私は基本的に出せばいいだろうという観点だけです。 ○林議長　 　要は、坂部議員も村岡議員も改善の余地はまだまだあるということですよね。 ○坂部議員　 　いろんな今、村岡議員、じゃあそのおっしゃったことを紙面に生かしたらいいんです。いろんな形で横書きにしたりして、毎号変わったレイアウトしながらするのも一つですわ。それが一つの手法ですわ。だけど変わってないのは変えてないだけのことです。 ○林議長　 　ここは労力とのバランスというのもあるんではないかというふうには一つ思います。今の議論も含めて広報広聴特別委員会も12月までで終わりですけども、あと今回だけで終わりですね。また議論もしていただきたいと思います。 　続きまして、より親しみのある議会と議会活動の活性化を目指せたか。これは村岡議員と私が１をつけております。浅田議員も２という低い評価をつけておられます。副議長から聞いていきましょう。副議長の２の御理由は。親しみのある、これ議場との開放ですよね。 ○浅田副議長　 　この設問の中の、年２回の議場開放の開催は実施したということで、それは５に値すると思いますし、問47のより親しみある議会と議会活動の活性化を目指せたかと問われましたら、議会として果たしてそれが充実してきたかということで、これも議会全体として考えるという設問ですので、私は２をつけさせていただいたというとこです。十分に達成できたかというところです、疑問に残るのは。 ○林議長　 　これは年２回の議場開放はやめようというのは広報広聴特別委員会で決められたんですね。でもその広報広聴特別委員会のメンバーの点数はみんな高いんですよ。浅田副議長は２をつけられていますけども、村岡委員以外は割と高めの点数、近藤議員なんか５をつけられていますし、割と高いので。 ○岡崎議員　 　内容的には議場開放やめました。しかし、それまでのことではあったが、まだ内容的にはよかったかなと、私自身、個人では思っていたんでこのときは４につけました。 ○林議長　
   　それで、なぜやめようという結論になったのかという話なんですよね。より親しみのある議会と議会活動の活性化はできていたというのにやめた理由の整合性がつかないなというふうには感じます。これは坂部議員が議運のときに出席されておりましたが、ここで聞かないと議運のほうにまたもってあがれませんのでね、検証の話というのは。東野議員なんかでも４つけられています。東野議員、副委員長ですよね、広報広聴４つけられておりますが。 ○東野議員　 　特別委員会の結論としてはやめるという形で、中断という形の結論。私そのものは議場開放というのは。 ○林議長　 　続けるべきであった。 ○東野議員　 　はい。そういうふうな形で考えていました。今、まだ一定の成果があったというふうに私自身は評価をしていました。 ○林議長　 　これはやめようというふうに言われた議員というのは誰々なんですか、私もわからないんで。吉井議員は３ですわね。 ○吉井議員　 　私は、いろんな制約があり過ぎることと、それとネタ切れ、地元ゆかりの講師を呼んでくるというようなことのネタ切れです。だからいろんな提案があって、この講師を呼んだらどうとかいろんなことがあって、その中から選ぶんじゃなしに、委員の中でいろんな話し合いをしてもだんだんネタ切れになってくる。私らが議員になる前にいろんなまだ取り決めがあって、例えば、そんなあほみたいなこと言うなというようなことになるんやけど、例えば、西脇高校ファッションショーしているようなことを一遍議会でやったらどうですかというようなこと、そんなものは当然前にあかんいうて決まってるんやったら言うな。いろんなことがあったりして、なかなか提案そのものが私らには画期的な提案と思っていること自体がもう過去に話し合われて、そういうものはしないとかいうような決まったことがいっぱい多かったということ。制約の中で私はもうネタ切れでという思いです。 ○林議長　 　別に地元出身の人じゃなくてもいいんですよ。ただ、なぜ議会がやるんだっていう理由だけは必要だという議論やったんですね。なぜ、それが議会がそれを主催してやるのかという理由づけだけが明確であれば提案というのはいろいろできたのではないかというふうには思いますね。この辺、議運の委員長よろしいですか、これくらいで。一応年２回という縛りは取れております。予算化もされておりません。 　次に、議会図書室関係で積極的な情報提供を行う機能の充実強化に努めたかは、１点がついているのは２名ですね。村井議員と村岡議員ですが。 　村井議員、特にこれは理由、１をつけた。 ○村井正議員　 　これは図書室の充実ということで、ほとんどそういう意味では私は評価はしてません。もっと図書室をいかに使うかということをもう少し検討する必要はあるというふうには思いますが、現状では余り図書室として有効に利用されたというふうには思わなかったということです。 ○林議長　 　これ、設問自体が、議員に積極的な情報提供を行う機能の充実強化に努めるものとするですので、それをしたかどうかという話なんですね。村岡議員は１をつけられていますが。 ○村岡議員　 　Zohoとかあの辺ではよく流していただいていますけど、それとは別問題で、充実してないかなと、個人的な思いです、あくまでも。 ○林議長　 　これは改善というのはどうしたらいいですか。 ○坂部議員　 　そもそも部屋の環境とか別問題として、あそこにいろんな分が何冊か月にきますやん。そもそも見ているのかどうかいうのがまず一つね。私個人的にはイミダス何かを置いてほしいなと、新しい情報なんていうのはあるんですけどね。私もたまにしかないんですけど、見たい分しか見ません。多分見てないかな。それから、あそこ全体の環境も必要やったら環境かえたらええわけです。今度新しくなったら環境かえると思うんですけど。要はそもそも論で、結構せやけど資料関係、冊子関係、私はあるの、ほかのところ知らないんですけれど、十分じゃないかと思うんですけど。足らないんやったら何が足らんかぐらい言うたったらええと思うんですけどね。 ○林議長　 　これは実は議員側に問題がございまして、議員が例えばこういう情報を欲しいというふうに事務局なりに言ってもらいますと、事務局は議会図書室とみらいえの図書館というのは連携しておりますので、皆さんのほうからいろんな情報提供はしていただける、レファレンスのサービスをね、そのことを書いてあるんですね。それを議員が使われたどうかという話なんですよ。レファレンス、私の記憶する限り使われたのは文教が認知症問題のときに１回使われたかなという、２、３回使ったのかな、ぐらいではなかったかなというふうに思っております。多分、そういうふうに使い方がまだまだ議員にもまだうまくわかってない部分があるのかな。こういう例えば情報欲しいんやということを、事務局のほうに出せばすぐみらいえのほうと調整して、みらいえのほうにも、例えば、議員さんがこういう書籍を読んだらいいのではないかという案内もできひんかいう話はしております。図書案内いう感じですかね。 ○岡崎議員　 　私もここで読んで入れているんですけど、議長言われたレファレンス、やはり定期的に情報、こういう図書がありますよということの情報提供いただいてますよね。それをもっともっと活用してもいいかなとは私は思っているんですけども、最近ちょっと私も目が悪くなっているので、ちょっと見えにくい。 ○林議長　 　これは去年の話です。 ○岡崎議員　 　その辺で、情報提供を強化したらどうかなと私は思っています。 ○林議長　 　多分インターネットで検索するよりもはるかに詳しい情報というのは出てくると思いますので、国会図書館のところもありますので。 ○近藤議員　 　私も１回、２回使ったんですけど、要するに自分で探れなかった情報というのはかなり、特に公的な機関の情報ですとかねいうようなものと、それからネット上では出てこない情報というのはかなり時間かかりましたけど、探ってくれるので非常にそういう意味では有益なやり方かなと思ってます。 ○林議長　 　ぜひ、そういうサービスもやっているということを御理解いただいて使っていただけたらと。それとプラス、私もいろんな図書きて、この部分議員の参考になるんではないかというとこには積極的に回覧していただくようにはしておるんですが、またその情報もきちっと読んでいただきたいと思います。 　次に、議会図書室の一般利用は図られたかというのはあるんですが、これ、設問が間違っておりまして、一般利用を図るもの、努めるものとするというのは前の条文で、今の条文とは違っておりますので、それが言いたかってこれ載せているんですけども、これはまず設問が間違っているというところですね。それだけ言っておきます。 　最後、56番ですが、議員と市長等の関係の透明性を図ってきたかで、１をつけられている議員が東野議員と寺北議員なんですが、これは寺北議員どういう意味でしょう。透明性がないということになりますが、１でしたら。 ○寺北議員　 　上の緊張感と同じような感じで、本当に緊張をもった関係いうのと、透明性いうのは私はイコールかないうふうに、そういう意味で同じような発想で点数入れてます。やっぱりなれ合っているようなイメージを私は持っています。 ○東野議員　 　私も大体そういうふうな意味合いで、今記憶をたどりながらどうして１をしたのかなというのを、２と同じ形の、まだ緊張関係とそういうふうな感じでしています。だからこの１をつけたら透明性がないのかみたいな話に反対になりますが、そこまでという形の思いではなくて、26との関係で低くつけたことは事実です。 ○林議長　 　多分、透明性ということはコンプライアンスであるとかそういう話になってきますので、緊張感とはちょっと違うかなというふうに、逆にこれが低いと問題があるということにもなりかねませんので、大体３の方が多いんですが、私は５をつけておるんですね。そんな問題はあるようなことはしてないだろうという意味で５をつけております。村井議員も５、吉井議員も５ですね。浅田議員も５です。これもうちょっと意味合いを理解してからでないとこれが表に出ましたら、透明性で１とかやったら市民がみたら、「透明性ないんか、あの西脇市議会は」ということになってきますのでね。これは公表されるという資料であるということも。誰がつけたかわからないですけどね。結局点数が低いと、3.50ですか、余り高くはないな、本来５であるべきものなんですね。問題があったら４とか３とかつくんだと思いますが。そうではないかなというふうに感じるところでございます。 ○村井正議員　 　これも先ほどおっしゃったけど、市長との緊張関係は、例えば、具体的にこういうことやということがある程度わかりやすいんですけど、透明性というのは具体的にどんなものが透明で、透明でないのかというのが現実もう少し、これは議運の中できっちりこういうのがあるのかないのかという、そういうのを明確にしていったほうが点としてはつけやすというふうには思うんで、これは今後の課題としていったらどうでしょうか。 ○林議長　 　はい。具体的事例という話が出てますが、多分いろんなことがあるのではないかという人によっても強弱というのが、市長に話したらあかんのかみたいな、公的な場以外でね、いうところにも出てくるんで、それもあかんねやというような。あるいは、たまたま市長と酒席が一緒になったとかね、それもあかんのか、透明性がないんじゃないかというようなことになってくるのかとか、いろんな個人の考え方も反映されるのかなと思いますので、ああいう意見もございましたので、村井委員長、それをするべきかどうかというのは、何となくイメージとしては、例えば、市長にものを頼みに行くみたいな、議員の立場を利用してということですよ。いうようなことかなというふうに私は思っているんです、透明性がないいうことはね。解説ありますか。 　議員が、高い倫理観をもって市民の負託に向上しなければならないいうところやね。多分そういうコンプライアンスにひっかかるとか、不当要求であるとか、不当要求までいかなくても議員の立場を利用したような市長への、ほな密室でやっている会派要望会はどうなんねやいう話になるんやけどね、公開になってませんので。三田市は公開でやっておられますけど。いうふうなことも含めて議運で議論していただきましょうか。 　以上で、検証についての部分は終わりますが、何かこの中で疑問点とかありましたら。後に議運では議論するんですが、こういうことも合わせて議論しておいてほしいというようなことがありますか。 　特にないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようでしたら、休憩はさまずにいかせてもらったらよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　各委員会からの報告をお願いします 　まず、文教民生常任委員会からお願いします。 ○村岡議員　 　本年度、８月５日に民生委員・児童委員さんとの第２回目の懇談会を萩ケ瀬会館で行わせていただきました。今回のテーマは、高齢者ひとり暮らし世帯の現状と問題点というようなことで課題懇談会をしました。 　内容的には、議事録がここに資料として配付させていただいております。その中で、民生委員さんの仕事の中で、この中でですけど、高齢者の方、困った点というようなことは、ちょっと耳が聞こえにくくなってはる方が結構たくさんいらっしゃって、なかなか呼び鈴鳴らしても出てこられないというようなこと。テレビの音が最大限でなかなかピンポンしても出てこられない。携帯かけてようやくわかってくれてやみたいな、そういうことが最近多いと。それからまた、当然認知症の初期状態ですか、の方が多くなってこられて、例えば、福祉票なんかに記入できないような方も最近結構出てこられたと。聞いとってんやけど半分も書いてくれてないというようなことの中で、これから大事になってくるのが地域包括ケアとのつなぎ役、手に負えなくなったときは地域包括ケアのほうにバトンタッチいうことで、このつなぎ役が非常に大変やろなというふうなことをおっしゃっていました。 　それから、2025年団塊の世代の方が後期高齢者になって御夫婦で150歳以上超える方、足して。いうような方が出てくる中で、今の現状のスタッフではやっていけるかどうか。今も地域差、民生委員・児童委員さんの中でも割と少ない地域もあるが、物すごく多い地域もあると。地域間の格差がますます広がっていくんやないかなと危惧されています。 　それから、御存じのように民生委員・児童委員さんのなり手がなかなかないというようなことで、非常に選ぶのも苦労されているということで、これからどないなっていくんやろうと。当時は民生委員・児童委員さんは名誉職みたいなことであって、なり手が結構いらっしゃったんやけど、これから高齢者の方ふえている中で、現在の民生委員さん自体も高齢になっておられるような現状の中で、今後なり手不足というのが大きな深刻な問題になってくるかなというふうなことですね。ですから、そういうような中で、議会としても何かチーム議会としてできることがあればなと、今後展開していただけたら。 　また、地域防災計画なんかでも民生委員さんの身分がきちっと明確化されることによってまた仕事量がふえるみたいなことになってきますので、その辺のことをおっしゃっていました。 　最後は、高齢者見守りサポートの是非の一環で始めたことなんですけど、やはり申込者は少ない中で、やはり遠慮されている方、来てもらうのが申しわけないとおっしゃっている方などが多いというような中で、前の提言ですかね、委員会としての申し入れをさせてもらった中で、またそういうことでつなげていけばなというような中で、なかなか民生委員さんの仕事も、もう私らはこれで文教として終わるんですが、また次の文教の方も一つのテーマとして覚えておいてほしいなというふうに思っています。 　以上、簡単ですけど報告です。 ○林議長　 　委員長の報告が終わりました。 　何か御意見、御質問等ございませんか。 ○寺北議員　 　この５ページの真ん中に、福祉票などの情報は区長には話せるのですかいうことで、３つあって、真ん中に福祉票に関しては提出を拒まれる方もいますと。どれくらいの割合とかそういう話は出なかったですか。そういう場合はどないしているんやいうことで。 ○村岡議員　 　本当にごくわずからしいです。個人的にそういうポリシーのある方みたいながいらっしゃるみたいな。本当にわずか。ほとんどは出してくれはるみたいなことで聞いてます。 ○寺北議員　 　民生委員にじゃなしに、区長さん等へいう意味じゃないんですか。 ○林議長　 　民生委員への福祉票ですわ、これ。 ○寺北議員　 　これは福祉票などを民生委員さんがもらうだけじゃなしに、それを区長とか防災計画でそっちへ使ってええかどうかいう話でしょう。 ○村岡議員　 　民生委員さんが出すんかな、許可もらって、区長さんに、いう意味ですわ。 ○寺北議員　 　そう。で、それを拒否される方。防災計画等々に区長さんに出してほしくないという方はかなりおられるんかないう、そういう質問。私の。本人が。 ○村岡議員　 　済みません。明確な数字までは聞いてないですけど、わずかやと。そんなにはいらっしゃらないとはおっしゃってました。 ○林議長　 　これは、特に今の個別支援計画をつくるときに福祉票がもとになっておりますので、西脇は同意をもって出すいうことにしてます。よその地域にいきますと条例化されて、条例で自動的に渡すということになっているんですが、今度は、その地区の区長さんが受け取り拒否するところがあるようです。荷をかけられるのは嫌やと。そんなん市から出してもらっても困ると。うちに出してくれるなというふうにいう事例も出てきているというふうには聞いております。 ○村岡議員　 　拒否される方が実際いらっしゃるというような中で、民生委員さんは今まで、例えば、災害が起こったときにその方の安否確認とか、例えば、車で避難所へ連れて行ったりされてた方もいらっしゃるようで、今後それをどうしたらええんかと、その拒否された方というのが一つの悩みとして持たれているようなことを聞いています。 ○林議長　 　一応西脇の場合は個別支援計画で拒否された方というのは個別支援計画がつくれないんですね。つくれないということになりますので、ただ、そういう方がその地域にいらっしゃるということはしっかり情報伝達は、災害時というのはもう個人情報保護条例の除外規定になっていますので出せます。ここにこういう方がいらっしゃいますというのは出せますので、ただ、災害時にそれがちゃんと出せられるかという問題もあるんですけどね、当事者になっていますので、その区長とかあの辺の人らも。その問題は残ってくるだろうというのは言われていますね。しっかり次の文教民生委員会で、特に個別支援計画大変やと思うので、次の所管事務でしっかりやっていただきたいなと思いますね、私のほうからも、文教では。 　よろしいですか、 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　それでは次に、定数調査特別委員会からの報告をお願いします。 ○村井正議員　 　それでは、お手元に３種類の資料があると思います。まず、最初に１枚ものの、きょうの日づけに書いてあります報告についてを説明させていただきます。 　実は、今度11月に意見交換会を開催します。それのチラシ、これはもう皆さん日程については押さえていただいておりますので、これは見ていただいたらというふうに思います。 　それと、その次の丸ポツのところの定数調査暫定報告書、これはまた後で説明させていただきます。 　それで、意見交換会については、司会ということで８地区についての特別委員の担当を決めております。そして開会挨拶ということで議長、それから定数調査の今までの報告ということで委員長いうことでします。それで後の進行なんですが、基本的には何十人来られるかわかりませんが、できましたら後グループに分かれて意見交換ということで、特別委員会の委員とそれ以外の議員が一つの班になり、基本的には２人１組ということで、グループ単位で意見交換をすると。そして議長と副議長は除く12名で６班編成ということで、具体的に１から６、名前を記載させていただいておりますが、委員長、それから副委員長、そして期の長い方と言いますか、それから名前をずっと入れさせていただいて、そして特別委員会以外の議員さんについては期の若い方から順番に入れさせていただいていますので、御理解いただきたいと思います。
   　それで、これはできましたら全員参加をお願いしたいということで、公務とか体調不良以外は全員参加をお願いします。 　それで、参加人数の関係で、６班に至らない場合、例えば20人とか30人の場合は、不要になった班の班員はそれぞれの違う班に入っていただくと。例えば、第１日目で仮に40人なりとしたら、４班が入って、そしてあと５、６については違う、この１、２、３、４のところのどこか入っていただくと。それで、２日目にまたこれも５班しかなければ５、６、１、２、３の班に入っていただいて、４班の方が５、６、１、２、３の班に入っていただくということで順次回転をさしていただくような形になりたいと思います。ただ、６班以上になった場合どうするかというのは考えていません。 　それと、議員定数を考えるシンポジウムを来年の１月25日に開催の予定をさせていただいています。それで、場所は市民会館ということで、講師が北川先生。それからコーディネーターということで、全体的な進行は土山先生、そしてパネラーとしまして、住民代表として区長、まだ現段階では具体的な御名前は決まっておりません。それから女性代表として高橋章子さん。これはまちづくり団体のいろんな活動されている方です。それから若者代表ということで、西脇市の若い方をいろいろ検討させていただいたんですが、なかなかちょっとこの段階では難しかったので、これは可児市の高校生議会を経験されて、そしてその後いろいろ、高校生が大人と言いますか、市民に意見を聞くというような運動もずっとされていらっしゃる田口さん。それから他市の市議会議員ということで伊万里市の盛さん。それから議会代表として、今までずっと議会改革に携わったということで林さんと言いますか、どうなるかわかりませんけども、林さんですね。今現在の議長です。 　それで、広報につきましては、１月の議会だよりの特別号に載せますのと、意見交換会の当日に１月25日にこういうシンポジウムやりますというチラシを打ちます。今後は10月17日にこの意見交換会の前に最終的に特別委員会で詰めまして、そして例えば、パワーポイントの最終稿の決定であるとか、それからまた意見交換会について、きょう皆さんからお聞きした意見なんかも含めて最終取りまとめをしていきたいと思います。 　それで、パワーポイント、きょうの段階で大体の、今までの議論をお話をさせていただきますが、議員全体の周知ということで、できればもう一度最終的に集まっていただいて、確認をする必要があるのではないかということで、特別委員会ではそういう予定をとっていただきたいというふうに考えています。 　それで、先ほど今申し上げましたことについて、いろいろ御質疑があった後にさせていただきたいと思いますので、これについて意見をお願いしたいと思います。 ○林議長　 　まず、１枚目の報告は終わりまして、これにつきまして何か御質問、御意見等ございませんか。チラシも含めてね。 　よろしいですか。 　これ、例えば７班つくらなあかん場合というのは、私と浅田副議長が入っていいわけですか。そういうことですよね。 ○村井正議員　 　それと、もし当日体調不良でだめな、出席不可能な方もいらっしゃると思います。 ○林議長　 　補欠要員やね、私と副議長は。 ○村井正議員　 　まあ、そういう意味ですね。お願いします。 ○林議長　 　わかりました。 ○浅田副議長　 　自分が住んでいる開催地以外への参加というのは、前の議会報告会なんかではどの会場に行っていただいてもいいですということは書いてたんですけども、今回はこれは、参加者、市民の方の参加者は会場はどこへ行ってもいいということでしょうか。 ○村井正議員　 　それは別に来ていただいて結構やと思いますが。ただ、前もあったけど、その方ばっかりが質問されて、何かいろいろトラブったとこもありましたけども、それは基本的には誰が来ていただいても結構やと思います。 ○林議長　 　これは当日テーブル出すんですか。たくさんきたらテーブル出されへんの違うかと思ったりするんですけど。 ○村井正議員　 　基本的には議会と語ろう会をイメージをしてますので、それがちょっと今回どの程度来られるかというのがわかりませんので、できるだけ広い場所を借りていただいているということには思っていますが。できるだけ６班が自由に広がれるぐらいの広さを想定していますが。 ○林議長　 　ほかに何か疑問点等ございませんか。ほかの部屋も使うこともあるということですね。 　ないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声〕 　なかったら、３枚目の。 ○村井正議員　 　今から説明をさせていただくのは、基本的には意見交換会で説明をさせていただく内容です。ただ、当日はもっとコンパクトにまとめる予定ですので、それについてはまた改めてということにさせていただきたいと思います。 　まず、議員定数に関する過去の経過ということで、ここに書いてます平成20年２月29日に16名の削減の陳情書が出ました。そしてこれ２月から６月まで飛ぶんですが、これは３月議会にそれがかからなかったということやないかと思いますが、６月の議会運営委員会にこの陳情書について議論が出ました。そして６月24日の定例会のときに特別委員会を設置するということで、その後議論が重ねられて、平成20年９月議会のときに議員定数、これは議員提案だったと思いますが、18名になりました。20名から18名に。それでまたこれは16名は否決されたということで、そして翌年の平成21年３月議会で議員報酬が20％削減、そしてこの16名については平成21年の12月の議会で可決をしたということが前提になっています。 　そして、なぜ今回この議員定数について調査するのかということの押さえなんですが、これはやはり議会改革というのがずっと叫ばれて、そして西脇市も平成24年に議会基本条例を制定して、それ以後議会改革ということで進んできたと思います。そして平成25年に市議会議員選挙があって無投票。そして平成29年には16名に対して19名が立候補しましたけども、当選者が15名、16位の立候補者は法定得票数に届かずいうことになりました。いわゆるこれは、西脇市だけやないんですが、地方議会では議員のなり手不足ということが大きな課題になっているというふうな状況がありまして、いわゆる西脇市議会でもこのような現状からやはりきっちり定数について、また議員の活動について調査をするべきやないかということで、現在は議員定数という切り口で検討していくということになりました。 　それで、具体的に議員定数を考える上でどういうことを基本として考えるべきかということで、これは議会基本条例に基づく議員のあるべき姿ということの中で、議会の活動原則また議員の活動原則、これは議会基本条例にある内容なんですが、そういうことを基本としてやっていくということになります。そして、議員定数を考える上でどういうことをやっていったらいいのかということで、一つは議会の能率的な運営、意思決定、これをするためには何人が最適か。それから市民の意見を反映するためには何人が最適か。そして議会機能の発揮ということで、きょうもいろいろ議論がありましたけども、議事、立法、監視するため何人が必要かということを一つの考え方としていくと。具体的な調査内容としましては、討議性、専門性、市民性、議会運営性、こういうことを一つ一つ項目的にやっていこうということに決めております。 　そして、今現在の８月での到達点ということで、一つは類似団体、これが全国で71ありますが、例えば71団体のうち西脇市が一人当たりの、議員一人当たりの人口を見ますと2,561人と。類似団体では2,134人ということで、非常に西脇市の場合は一人当たりの人口が多いということは、反対を考えたら議員が少ないというような意味合いになるということです。それで、県下の類似団体であるとか、全国の類似団体のうち、３万5,000から４万45,000というふうに載せていますが、それは大体同じような内容になっています。 　それと次に、討議性を高めるためにということで議論をしていくわけなんですが、討議するということは議会の中では一番基本的な考え方というか、それで皆さんと討議をして結論を導いていくということなんですが、やっぱり議論していくには専門性やとか高い市民性というのが要りますので、やっぱり一定の人数が必要であると。その場合はやはり最低７、８人は必要であろうと。それから専門性というのが、専門性というのは、それぞれいろんなところにたくさん入っていくということになったらなかなか一つの専門性を高めることができないということで、ここでは予算常任委員会を除く常任委員会の所属は一つということで、その一つとしてやっていくべきではないかということです。 　それから市民性ということでは、議会報告会をここでは取り上げておりますが、この議会報告会を安定的にやっていくというのは、より多くの議員が必要であろうと。特に地域に最低、例えばどこどこ地域から２人ぐらいの人数が必要ではないかというような議論も出ましたが、一つは、特にどこどこ地域で２名ずつというのはなかなか議論になりにくくて、総体としてそのぐらいがいけるような議論というのもここでは出ています。それともう一つ、若い人、それから年代層によってある程度の議員がそれを反映したような議員の年齢なんかの人が出られる、そういうことも必要ではないかという議論も出ています。 　それから議会運営というのは、ここでは基本条例の実践というふうに書いておりますが、議会をどういうふうに運営していく、またそれはそれぞれの議会の議員の考え方とか、そういうことも含めて必要がありますので、現状では14人というのは困難であると。それと、最終的に常任委員会の議論を深めていくということであれば、今までの分が結果まとまった内容のものであるということになります。それで議論するには７人から８人、よりよいのは８人、一人の委員長と７人の委員というのが一番望ましいというような結論で、現在の時点では委員会としては大体15人から16人というのが一つの今までの想定をする議員数だということで、報告をさせていただきます。 ○林議長　 　委員長からの報告は終わりました。 　これにつきまして、何か御質問、御意見等ございませんか。 ○寺北議員　 　単純なこれの１つ目と２つ目、経過と現在の議論で、平成と西暦が反対になっとるんですよ。これどっちかに統一すべきかないうのが一つです。それとそういう面で言えば過去の経過の中の１行目で、議員定数（20名）を入れたほうがええんかなと。陳情書が提出される。議会が出したん違うから、がいうのがええかないうのが正直思いました。それと、現在の議論いうとこの下のポチ２つなんですが、地方議会では議員のなり手不足という課題が進行しておりいうこの問題と、西脇市議会はこのような現状に危機感をもち、議員のなり手不足とこの定数問題がどのように関係するのかいうのが後のやつ見てもちょっとわからへんかないうのは正直思いました。 　それと、ほんまは私は言いたくないんですが、討議性を高めるから、全部そうなんやけど、常任委員会は一つではだめなのかいう問題です。だから７から８人要る、要るいうて言うとる。それはそれでええんやけども、２つやからそれよってんでしょうと。１つやったら10名でもよろしいん違いますのん。いうそこら辺の法的な問題とかその関係でね、常任委員会いうのは２つ以上でなきゃ絶対あかんのか、絶対いう意味でね。いう問題を聞かれた折にどう答えるかいう問題を整理せなあかんのかないうふうには思います。以上です。 ○村井正議員　 　この平成と西暦ですが、これは平成に一本化するようにということで、この前の協議会でありましたので、私これを一本化するのを忘れてましたのでそれは私の間違いです。 　それと、一つは、現在の議論の中で、なり手不足とどうリンクしているのかということなんですが、それは先ほど口頭では申し上げたんですが、市民性の中でやっぱり若い人であるとか、例えば性質と言いますかね、若い人、例えば障がい者の方やってもいらっしゃると障がい者の方から１人とか２人とか、そういうことができるような人数をここには考えていく必要があるのではないかということは議論はしています。 　それと、１常任委員会は、これは確かに１つでもいいというんですか、それはそれでええと思いますが、ただ、議論の中で討議性の問題、本当に討議をしていこう思ったら、私らやったら今14人ですけども、14人で本当にきっちりそれぞれの意見がやっていけるのか。そのときに時間的な効率はどうなのかということになれば、やはり２つなり、それは人数にもよりますけども、現在の人数では２つぐらいはどうしても最低必要であるというふうには認識しています。そういう議論にはなっています。 ○林議長　 　12時を超えましたが、会議を続けたいと思います。 ○寺北議員　 　今の言い方では市民に果たして通用するでしょうかいう疑問があります。 ○林議長　 　寺北議員は今の人数だから２つ、じゃあ少なくしたら１つでもいいんじゃないのということを言ってますね。７名から８名が最適やったら、極論すれば７名か８名で議員の数はええん違うんか、今の半分ということですわね。１つの常任委員会で、そういう意味で寺北議員はおっしゃった。そういうふうに市民に言われたときにどう答えるかという。 ○寺北議員　 　そう、そう。市民の皆さんからね、例えば、ほな10名で１つでよろしいやんかと、７名、８名が要る言うんやったら、もうちょっと色つけて10名で１常任委員会やったらあかんのですかと言われた折に、明確にそこきちっと言わな困りますよいう、そういうことです。 ○林議長　 　また想定問答集はつくるか何か言うて委員会言うてませんでしたっけ。言うてましたね。 　決まってはないんか。わかりました。 ○高瀬議員　 　ＱＡ集をつくる云々のときに少し議論になったのは、基本的に今回というのはいろいろ市民の方の思いを聞くことが中心ですよねと。で、例えば極端な質問として、何で議員の数もっと10人とか12人とか、まず数ありきでやれへんのかみたいな例えば質問てありそうな気がするやないですか。それをＱＡ集で議員がそこは答えるんではなくて、一応それは承ることですよねと、そういうことはね。だからＱＡ集は物によっては必要なんだけど、問によってもう下手に返事しないで、ああそういう意見も、お金も出ているので、それは今回承って後でもむ材料にしますということもあり得るわけだから、ちょっとＱＡ集というのはつくるかつくらないかというのは難しいよねという話になったんです、中では。 ○林議長　 　それで通用するかなと私は思うけど。 ○寺北議員　 　聞くだけでほんまにそれで通用するんかと。で、その折に、ある程度の議論をしなきゃ。10人でええじゃないかいうのが、例えば、半数おるかおれへんかいうのは別よ、市民の中にね。で、もって帰ってきて、いや15ですねん、16ですねんいう結論出した折に、何やったんやという話に私必ずなると思ってるねんね。そしたらある程度の意見は一致しなくても、市民の皆さんと。しかし意見交換会の中では議会は議会なりのある程度の意見いうのか、数字的なやつは一旦は言うとかなあかんの違うかないうのが私はあるねんね。帰ってきて、いろいろ出たけどあれ全部却下ですわでは何か怒られそうな感じ。そこの話ね。 ○高瀬議員　 　私が担当している地区に行ったときに余り議員さんが誘導するようなことは言わんといてねと一応釘刺されているんです。だから寺北議員言われることももっともなんやけど、だからそういうことも含めてどれぐらいのもやっとしたものに包みながら答えるのかというところは確かに必要やと思うんやけど。そうするといっぱいＱＡが40も50もあるようではまたそれも消化し切れないから、ある程度絞ってつくることになるのかな、Ｑの数はね、と思ってます。 ○林議長　 　単純なね、１常任委員会やったらあかんのかと言われたときに。 ○山口事務局長　 　これが的確な答えかわかりませんが、これ専門性を高めるときの議論で、常任委員会のほかにも特別委員会とか議運とか、そういう委員会がたくさんあって、現に今でも３つ、４つ掛けもちされとる議員さんがおられると。そういうこともあって、この専門性を高める観点からいくと、少なくとも複数は必要であるというそういうような議論が委員会でも私あったように思うんですけども。副委員長、そういう議論ありましたね。ですので、そういうところで、今、寺北議員おっしゃられるように８人が８人全てをそれを担っていくには専門性を高める観点からいっては負荷がかかり過ぎるというそういう議論であったと思います。以上です。 ○寺北議員　 　それで市民納得するかいうことなんです。ある面でいうたら納得やからね、ある程度はね。一方的に言うのは簡単なんやけども、全く一致しなくてもある程度は、ああ、それもあるのかないう形ぐらいで終わらなね、何か余りにもすれ違いばっかりでは厳しいかないう感じは正直しとるんですけどね。 ○林議長　 　多分、それは議員の技量によってしまうんかなというふうに思いますね。例えば、抽象的なこと何ぼ言うたって市民は納得しないんですよ。例えば、今常任委員会こんな活動してますねんと。これを２つ合わせたらこれの倍の量を１人でやれいうて、これ現実的にできますかみたいな話をせんと市民は納得せえへんと思うねんね。 ○美土路議員　 　まだ、パワーポイントの資料ができてないんですけれど、できるだけわかりやすいパワーポイントの資料をつくりまして、極力そういう質問がパワーポイントでクリアできるような、そういうふうないいパワーポイントをつくりたいと思います、できるだけ。 ○高瀬議員　 　今のに反論があるんやけど、パワーポイントていう、今回見せるパワーポイントというのは、議会報告会で第２部でテーマを設けてグループ討議やるでしょう、そのグループ討議の中で意見が出やすいようにテーマの説明するやないですか。それに類するものなんです、今回のつくるパワーポイントというのは。このパワーポイントでそういう意見が出ないようになるべくつくりますて言うたら、そのパワーポイントに答えも書いてあるみたいに、投げかけなんだから答えはないんです。こういう観点で議論をしてくださいねということがわかるやつ。だから討議性というのは、討議性というのはああこういうことなのかとか、市民性というのはこういうことを言っているのかというのが、みんなが聞いている人みんなが共通に同じ気持ちになれるものをつくらないといけないから、そこのところは誤解のないようにしないといけないと思います。 ○林議長　 　また、それは委員会のほうで意思統一をしていただかないと、委員会同士、委員同士で違うことを言ってたら私らわからないんでね。 　マイクでお願いします。 ○坂部議員　 　同じことなんだけど、じゃあ、市民の皆さんどれを出すねん、その説明でも。それがない限り機能せい言うたって。例えば、この１ページにしたって今出されましたけど、19名立候補したけど何やかやいうて書いて、議員のなり手不足、前回は19名立候補したさかいなり手あるやないかいうて、この文章もちょっとあれだし。それから最後なんか15名か16名というお話されたんだけど、この４ページ目の資料見てたら、14では少ない。だけど７から８やいうて数字、もしこんなんが出るんなればね。わかりませんよ。７か８やったら14か16。最終的にどういう資料が出てきて、それが数字が今高瀬議員がその数字やない、意見聞くだけや。寺北議員もおっしゃったけど。じゃあ特別委員会として、議会としてこのような感じで今思ってますいうぐらいは基本的に、その資料がわからんから今議論せえ言うたってできないんですよね。 ○村井正議員　 　パワーポイントというのは、先ほど言いましたけども、ここ、きょう議員定数に係る意見交換会に向けての資料、これをもう少しわかりやすくするのであって、要は皆さんはこのここに書いてあることを理解をいただきたいと、そういうことです。ですから今現在、どういうふうな見せ方をするのかというのは、これはまた別と言いますか、それをいかにわかりやすくしていくかというのはまた今から検討するんですけども。ですから基本的にはこれが今現在の到達点であるというふうに理解をしてほしいという、そういうことで話をさせていただいたということです。 ○坂部議員　 　具体的に言いますけど、例えば、14名では少ないんだと、委員会制は別として。だけど７から８が必要なんや言うたら中途半端なんねん。じゃあ、14か16、15もありかもわからないけど。ほな14でいいんじゃないか、いや、そこら辺も含めて14か、14で少ないけど、７から８言うたら14か16でしょう。そこら辺の整合性が私の中にはとれないんですよ。だからどっちなんや。じゃあ14でええじゃないかいう意見も出てくる、こういうのが出るとなればですよ。いろんな意見が出てくるわけじゃないですか。今、これで理解していただきたいと言うたて、14では少ないとおっしゃってるわけじゃない、これ何ページか。そういうことを言うんですか。その次に、いや、いや、その結果７から８です言うたらほな14やないかいという、そこら辺、整合性が私の中でとれないんですよ。それだけのことです。だから見せ方の資料にどういう形で出てくるのかいうだけです。最後はそんなんやなくて、15か、16でもちょっとしんどいとこなんだけど。どういう見せ方をして市民の皆さんと意見交換するのかないうのがないから、議論最終的にはできないんですけどね。 ○林議長　 　正確に今の西脇市議会のありようで、委員会の定数が７から８いうことやったら15から17になるんですよね。議長抜けてますから。現状で言うたらね。そないなったら15から17いう数字が出てくるんですよ。議長も入っての委員会、例えば７なんやったら14やから15いう数字なんかあり得ないんですよ。そういうことですわね。 ○村井正議員　 　ですので、今この議論は、いろいろそういう意見も、いわゆる20人からいう意見も出ました。せやけど基本は16人を超えるというのは考えにくいなということの前提で今では議論をしています。ただ、議論としては14、それから20というのを含めて議論しましたけども、現在の段階では最終的には１常任委員会が７人から８人ということで、７人と８人のとこが出てくる。または８人、８人のところが出てくるというそういう内容にはなります。ただ、そのときに議長が入るのか入らないのかというそこまでの議論はしていません。 ○林議長　 　単純に考えたら、議長入れて16やったら８名、８名、15やったら議長抜いて７名、７名でやるというような大体認識になってくるのかなという気はしますね。数合わせいう意味ではね。数合わせという意味ではそういう意味なんかなというふうには思いますね。 ○寺北議員　 　もう１点、例えば、市民の皆さんは議員さんいうたら毎日市役所へ行きよってんでしょう言うてね。私の知り合いは必ず、毎日市役所へ行きよってんでしょう言うて。いや、市役所へ行ってもそないにいう話。そしたらそれは議員専念の場合ね。そしたら今度は仕事をもった人が議員活動やろう思ったらそれできないわけですやんか。そこら辺の議論いうのは私必ず市民からは出てくるやろないう。我々がそういう専念じゃなしに、若い人も普通に働いてた人も仕事休んででも出られるようなそんな議会をやるいうことになってきたら、毎日行っとるいうことじゃなくなるからね。だからそういうことでもまた数字が違ってきたり、それから議員の活動の重さ言うんですか、量的なやつも違ってくる言うんかな。いろんなそれぞれ認識ばらばらですからね。いろんな意見が出てくるやろなと。必ず言われるのは毎日行っとってんでしょういうのは私は言われます。 ○林議長　 　現実、毎日議員さんが市役所に来るいうことはないでしょうね、議長とは来ますけども。私も一般の議員のときやったらせいぜい３日に１回とか、そんなレベルかなというふうに思うんですね。市役所にそんな用事ないですからね。
   ○村井正議員　 　市役所に来るのが仕事じゃないんですよね。要は議員というのは地域も含めて、そして議会のないときでも次回の準備とか、要は議会が、自分が議会活動、または地域の活動にどれだけ意識して取り組んでる時間があるかというそこが一番問題なので、市役所に来たら仕事というのは考えとしては違うようには思います。 ○林議長　 　基本的に地域の活動は議会の活動ではないのでそれは別問題ですけど。議会に対する準備であるとか、そういったもので市民の意見を聞くとかいう活動というのは皆さんされてるんですね、市役所におってはできないですから。されているんだろうなとは思いますけども。単純に市役所に来る回数が全てではないというのはそれは間違いないと思いますね。 　毎日の方もいらっしゃるとは思いますけど。 ○吉井議員　 　私は、パワーポイントを見ながらとかいうような勉強会の予定はどのような予定されてますか。 ○村井正議員　 　それが１枚ものの今後の予定で、17日以降に議員全体への周知ということで書かせてもらっているんですが、できましたら時間をとっていただけるような日程設定をお願いをできないかということなんですが。一遍に全員というのは無理やったら、例えば２回に分けてとか、そういうことも含めて検討をいただきたいということです。 ○林議長　 　そしたら、この閉会してから日程調整をしましょうか。今この場で日程調整をしても仕方がありませんので。 ○村井公議員　 　きょうはここ出てませんけど、議長の挨拶の中でパワーポイント用意しますわね。それは議会の、西脇市議会の取り組み、今の取り組みを説明するんですわね。せやから、そういう部分を踏まえての議員定数という形で、問われたときには説明をしていくと。せやから、断言するということじゃなしに意見としてはお伺いしますが、こういった活動もやってますので人数としてはこのぐらいほど検討していますというぐらいのことは回答としては言うとは思いますけどね。せやから、何もこの文言だけの話じゃなしにそういったことも、このあと調整しますけど、そのときには出てくるというふうに思いますので、その時点でまた議論していただいたらなというふうには思いますけど。 ○林議長　 　私の西脇市議会の活動の取り組みも含めて説明する機会というのを、この後に日程調整をしたいと思っております。 　日程調整以外で、何かこの件につきましてないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようでしたらこれ引き続きやってよろしいか。それとも昼食されますか。あと１時間ぐらいはかかりそうな。 　そうしましたら、昼食のため暫時休憩をいたしたいと思います。 　再開は１時半としたいと思います。 　よろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後０時17分 　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時28分 ○林議長　 　それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　次は６番、委員会行政視察報告です。議員定数調査特別委員会から報告をお願いします。 ○村井正議員　 　それでは、８月１日、２日に行きました全国地方議会サミットについて報告をいたします。 　私、美土路議員、中川議員、村岡議員の４名が参加をしました。お手元にそれの報告書を添付しておりますので、簡潔に報告をさせていただきたいと思います。 　まず、１ページ目をあけていただきましたら、これは地方議会サミット、主催者の発表分ということで、こういう内容だというのを１ページと２ページに分けてしております。非常に中身がたくさん多岐にわたりまして、結構濃かったですので、非常に私としては割とよく勉強になったなというふうに感じております。 　それで、今回は基本が、なぜチーム議会かということがメインのテーマになってまして、それによりましてそれぞれ１時間ぐらいを、例えばＮＨＫの地方議員アンケートとか、それを主題にしたディスカッションであるとか、チーム議会に職員だからできることであるとか、そういうことがずっと出されました。それで４ページ以降に、これは基本的に私が各それぞれの時間帯の分の発言と、それに対してどう感じたかというのを書いてます。それはまたその後、それぞれの参加いただいた方が書かれてますので、見に行っていただきたいというふうに思いますが、特徴的なところだけを申し上げたいと思います。 　まず、４枚目ですね。なぜチーム議会が必要なのかということで、北川教授の講演にあったんですが、やはりこれは、きょうも議論がありましたけども、自分の選挙公報であるとか、そういうものをいかに現実化していくかいうのが大きな課題だということを言われておりました。それで、今までの議会三大改革いうのは、定数削減、歳費削減、政務活動削減であったが、削減できるのは議会活動、議員活動をさぼっている証じゃないかというそういう問題提起がありました。そういう面も含めて、今回そういう議員定数の課題についてもヒントがあったかなというふうに思います。 　それと４ページですね。チーム議会の視点から見る議会・議員の役割ということで、これは片山先生の講演だったんですが、これはきょうの議会の中でも話が出ましたけども、市長と議会はもっと緊張関係をということで、それが具体的にはやはり議案を修正していくとか、そういうことがこれにつながるということと、もう一つは、市税条例というのはこれは大体国の方針がそのままなっているんだけども、しかし、それはまた今度議会としては市民の立場に立ってこれが本当にそれでいいのか。それを修正をしてもそれはいい問題であるから、そういう視点も今回私としては非常に新しい視点だということになりました。 　それと、５ページの一番上に、市民の意見を聞いて予算なんかは議会として修正していく、そういうことが大切であるということがまたここでもそういう話が出ました。それと、５ページの４行目に教育委員の任命、これは従来は人事案件ということで何の話もなしにすっとスルーしておりましたけども、具体的には教育委員としてこういう教師の問題であるとか、そういうのをどう考えてやっているのかというのを聞いていくという、任命時に聞いていくいうそういうことも必要じゃないかということを言われてました。そういうのが非常に特徴的でありました。 　あと、チームマニフェストとかいうことがありましたが、７ページをお願いします。チーム議会の視点から市民との関係を考えるということで、ここにも書いてますが、議会サポートから議員になった人とか、若者議会の議長をしていた人が市議に出たりであるとか、やっぱり議会にいろんな絡んだ人が非常にここでは出て来られまして、今現在、議員であるとか、そういうことをやっているという方がいらっしゃいました。これも当然若者議会ですから20代の方であるとか、それから町議会サポーターの方もこれ20代の方やったやないかと思います。やっぱりそこで言われるのは、議会というのはそのときは何とも全然関係ないとこやというふうに思ってたけども、やっぱりかかわることで、また議員になることで自分が役に立っているというのが、そういうことが非常になるほどなというふうに思っています。ですから、議会も何らかの形で若者と接していく。またそういう意見を吸い上げていくいうことが今後非常に重要なことではないかというふうに思います。 　それと最後に、８ページに今回の全国地方議会サミットで得たことというのを１点から８点までまとめています。そういうのは、先ほど言いましたようなことも含めてありますので、また見ていただいたらというふうに思います。 　それで、最後にということで、全国的な議会の集まりに行くと、西脇市が議会改革度第何位ということが言われているけれども、議会改革が市民にとってどれほど役に立っているのか、また議員は地域の中でどのような役割を果たしているのかをやはり検証せんと、ただ議会同士の中ではよくやっとってやなというふうになりますけども、市民との一体感の中でどれほど議会改革が市民の生活改善に役立っているかというのをもう少し検討と言いますか、することによってもう少し議会改革というのが名実ともに出てくるのではないかというふうに感じました。以上です。 　あとまた、それぞれ皆さん出されてますので、何かここで発表していただいている方も何かありましたらお願いいたします。 ○林議長　 　委員長の報告は終わりました。 　委員長も言われましたが、行かれた議員さんの中で補足みたいなのがある方いらっしゃいますか。 　特によろしいですか。 　そうしましたら、質疑、意見等ございませんか。 　ないですか。 ○東野議員　 　この視察というのは、議員定数調査特別委員会の視察ですが、この議員定数の問題と絡んでといったらどういうふうな成果ってあったんでしょうか。 ○村井正議員　 　先ほどのページで見ていただきましたら、片山氏の、４ページですね。この片山先生というのか、教授というのか、この方の意見というのは非常に示唆に富むものでありまして、やはり議会がどういう、例えば、緊張関係であるとかそういうものをやっぱりきちっとやっていこう思ったら議員がもっと勉強せないかんし、私に思ったらそれなりのきっちりやっていこうと思ったら人数も必要であろうしというのを、ここでは言葉としてはなかったですけども、非常にそういうことはここの中では感じました。それともう一つ、３ページの北川正恭氏ですか、元三重県知事の方の話も、やはり議会、先ほど言いましたけども議会三大改革のことに触れられて、もっと議員活動というのを、また議会活動というのが充実するということが本来のあり方だということで、こういう面では非常に今回の定数を考える上では示唆に富んだ言葉ということで、私には非常に胸を打つような話だったと思います。 ○林議長　 　ほかの委員さんの中で、補足はありませんか。 　私は、何か定数であるとか、シンポジウム全体のあり方であるとか、あるいは議会のあり方、議員のあり方にもなってくるかと思うんですが、特にないですか。 ○村岡議員　 　特に強調して、前にも言いましたけど、追認機関からの脱出、せやから、議員の中では理事者の意見を通すことに価値を見出しとっての与党議員のような方がいらっしゃるけど、それは間違いであると。どんどん、今、村井委員長のほうもおっしゃいましたけど、どんどん修正したりとか、否決することも必要だというようなことの中で、いわゆる会派ですとか、そういうのを離れた議員間討議がこれから必要であるというようなことを学んできました。いわゆるチーム議会というのはそういうものであるというふうなことを私は学んだような気がします。 ○林議長　 　議会の存在感が示せないと議会不要論につながるということですね。 　特に美土路議員は。全体的な意見で結構ですが。 ○美土路議員　 　私はこの２日間でたくさんのパネルディスカッション見させていただきました。コーディネーターの人がいて、４、５人のパネラーの人がいてという、その形式、様子が今度私たちがするシンポジウムの形になるのかなというふうな、そういう意味で非常に参考になりました。 ○林議長　 　あと、行かれたの誰でしたっけ。中川議員。 ○中川議員　 　行ってきまして、シンポジウムはこうあるべきやというのが非常に何か意味があったような感じがしました。やっぱり出て来られる方がそこそこネームバリューがあって、この人の話を聞きたいというのがあればすごく興味が湧くし、というあり方がすごい、規模がでかいだけに何か意味があったように思います。いろんなことを聞いた中で、岩倉市やったかな、愛知県岩倉市が取り組みの報告の中で、可児市と四日市の議会のＴＰＰいうことで、徹底的にパクれということで、やり方をそういう説明していただいたんですけども、なるほどなと思って、よそがいいといってやっていることはパクったらいいんやという、そういうような説明がすごく気になって残っております。 ○林議長　 　回答になったかどうかわかりませんが、東野議員、よろしいですか。 　ほかないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようでしたら、次に広報広聴特別委員会からの報告をお願いします。 　浅田委員長。 ○浅田副議長　 　それでは、広報広聴特別委員会の行政視察の報告をさせていただきます。 　広報広聴委員会といたしまして、議会だよりモニターについて調査を進めるようにということを議運のほうから言われておりましたので、まずは丹波市議会さんへ視察ということで行ってまいりました。質問事項としては、会議の内容であるとか、委員の選出方法であるとか、そういうものを質問事項として出させてもらっておりましたところ、詳しい回答をいただいております。まず、議会モニターさんのモニターを公募されたそうなんですけれども、応募は１人もなくて、結局は議員が１人に２名ずつの方にお願いをしてモニターとして、まず１回目は市民モニターでスタートしたということです。２回目からは３つある高校の生徒さんにモニターとしてお願いをしていただいたということを伺ってきました。その３つの高校が今年度で３カ所の学校を一巡するということで、次からはどのようにされるんですかということをお尋ねしましたら、高校よりもまた違う団体に考えをまたもっているというようなお考えをされておりました。それからモニターさんで出た意見なんかはどういうものが議会だよりに反映されたんでしょうということの質問に対しましては、もっと読者がかかわるページをつくってほしいとか、真ん中このページがばらばらしてるので真ん中をとじてほしいとか、そういうようなことを意見として出たのを実際実施をしたというようなことをお聞きしております。その議会だよりモニターのことについてお尋ねをしたんですけども、その流れとして議会だより、丹波市さんは議会だよりの名前をたんばりんぐという名称でつくられておりまして、そのたんばりんぐにかかわる年に４回つくられている内容とか、進行方法とか、広報委員と事務局とのかかわりなんかの説明をいただきまして、私たちと違うところもありますし、また事務局も頑張っておられる姿も聞かせていただいたんですけども、パソコンでインデザインというようなソフトも取り入れたりして、それを駆使して丹波市のたんばりんぐをごらんになったことがあると思うんですけども、デザインなんかもそこから運用されているということをお聞きしました。　あとは、所感で皆さん委員が感じたことをまとめておりますので、所感もお読みいただけたらと思うんですけれども、私たちが今のところ丹波市だけなんですけれども、行かせていただいた感想は所感に述べたとおりなんですなんですけども、もう１カ所、宍粟市さんへ視察に行かせてもらう予定をして、こちらの日程も申し上げてたんですけれども、宍粟市さんとの日程調整がうまくいかずに、行くことはできないんですけれども、11月５日に宍粟市さんのほうからこちらの議会に視察にお見えになる機会がありまして、そのときに広報の方が皆さん委員としてお見えになるということをお聞きしております。それで宍粟市さんのほうから西脇のほうへ行きますので、そのときに広報の質問もしていただいたらいいと思いますということを御提案いただいておりますので、そのときに広報広聴委員会も議運の後の協議に入らせていただき、その後、広報広聴委員会としての議会だよりモニターのまとめをしていきたいと考えております。 　広報からは以上です。 ○林議長　 　報告は終わりました。 　何か御質問ございませんか。 ○村井正議員　 　この市民モニターについて、ずっと書いていただいておるんですけども、この市民モニターの意見が出て、それをまとめて、要望にとか、そこら辺のシステムはどうなっているんですか。 ○浅田副議長　 　議会だよりに対する要望ですか。 ○村井正議員　 　モニターで意見を出していただいて、例えばこういうことを改善したとか、そういうのは具体的にありますか。 ○浅田副議長　 　それが先ほど申し上げましたように、読者のページをもっとふやしてほしいとか、後ろの裏ページには市民のグループの活動を載せてほしいとか、それから議会だよりが中とじがなかったものやから、ページがばらばらになるのをとじてほしいというような意見で、それからはこの中をとじているとか、そういうことの提案が実施されているということをお聞きしております。以上です。 ○林議長　 　村井議員、よろしいですか。 　ほかはないですか。 　これは議運のほうから広報広聴特別委員会に、議会だよりモニターの実施方法についてまとめてほしいという依頼を出してやっておるんで、それはまた宍粟市の話聞いて、西脇市議会ではこういう実施方法がよいのではないかということを、広報広聴のほうから御提言いただきたいと。いうことでよろしいですね、村井委員長。そうでしたね。 ○高瀬議員　 　実施方法というたら、実施することは。 ○林議長　 　決まっています。もう決まっています。 ○高瀬議員　 　決まっているということの実施方法。 ○林議長　 　ということですのでよろしくお願いいたします。 　それは議運のほうでまた報告いただくいうことでよろしいですね。 　よろしいですか。 ○中川議員　 　済みません。この予算の関係で見せてもらったんですけども、１万6,500部が西脇市で、２万2,400部が丹波市なんですね、つくっているのが。値段が165万4,560円、西脇市のほうが166万円で、１万円ちょい高いんですよね。これは何か理由ありました。
   ○浅田議員　 　西脇の議会だよりはフルカラーにしております、全ページ。たんばりんぐさんのほうは裏と表の表紙だけがカラーになっております。そのあたりが料金の違いに出ていると思います。 ○中川議員　 　丹波市さん、コンビニとかにも置いてあって、結構一般の人が見やすいんですけども、これだけの部数違うのに値段がなおかつ安いというのは何かあったのかと思って、やっぱりそういう理由ですか。 ○林議長　 　あと、丹波市はデザインを全て事務局でやってから原稿を渡して向こうは印刷するだけになっとるん違いますか。確かインデザインで全部こちらでデザインまでしてますので、こちらデザインを向こうに頼んでますので、多分その辺のレイアウト料とかも入っているのではないかというふうには思いますね。 　それでは、次に各組合議会からの報告をしたいと思います。 　まず、都市計画審議会を吉井議員からお願いします。 ○吉井議員　 　それでは、第１回西脇市都市計画審議会の報告をいたします。 　去る、令和元年８月20日に行われました。出席議員は、そこの報告書に書いてある５名でございます。協議事項に先立って、別紙に図面をつけておりますけども、まず13名の委員の自己紹介をした後、担当者よりパワーポイントを使用して、このような２枚の図面を使ってのこれから協議をする事項の説明を受けました。 　まず１点は、日野地区の地区計画の素案についてであります。これは別紙の2.9ヘクタールのとこについて、地域産業を牽引するような工場等の集約を目標としているということで、そういう素案についての説明を受けました。 　２点目は、水尾地区の土地利用計画についての説明でございました。これは特別指定区域制度を利用して、別紙の新規指定の破線内のべた塗りの２カ所について、居住者の受け入れが可能になるというふうな計画の素案についての説明でございました。これを今度後日また審議会のほうで検討するということで、今から協議する事項の説明について主に説明を受けたということでございます。以上でございます。 ○林議長　 　説明は終わりました。 　御質疑、御意見等ございませんか。 　日野地区のとこは具体的にどこ。健康ランドのとこ、これ。 ○吉井議員　 　前の健康ランドのとこと、北側のパチンコ、道挟んで。 ○林議長　 　藤井印刷の跡は入ってないね。パチンコ屋じゃなくてパチンコ屋の北ね。藤井印刷さんとこね、旧のね。わかりました。 ○村井正議員　 　非常に初歩的な質問なんですけど、この地区計画をしとるここを、結局地区計画したらどういうことができるんですか。 ○吉井議員　 　それについては今から説明を、私ら一通りの説明を受けただけで、細かい問題についての説明は余り受けてないので、私、参加された出席者で答えられる方がおられましたら答えていただきたいと思います。 ○林議長　 　基本的には調整区域を外すということですよね。 ○村井公議員　 　今、議長のほうからもありましたけど、調整区域ですので一応なんなと建てられないということで、地区計画をして産業誘導地区ということで、工場用地的な、工場だけじゃないんですけど、一応産業誘導地区に指定ということになっております。 ○林議長　 　いわゆる準工とはまた違うんですか。 ○村井公議員　 　準工とはまた違う。 ○村井正議員　 　私の記憶では、パチンコ屋さんの北側の土地というのはこれはもう前々からここそういう指定地じゃないんですか。何か工場きてもらったらというような話を昔何か聞いたことに私は記憶しとるんですが。 ○村井公議員　 　もともと印刷工場があって、その後そのまま市が買って、なっているんです。来てほしいということはいろいろしてましたけど、こういった地区計画で産業誘導というようなことにはなってなかったもので、今回一緒にしたというふうになっています。 ○林議長　 　私が前に聞いたのは、調整区域というのは目的がはっきりしていないと外せないということを聞いたんですね。こういうふうに使うさかいに調整区域を外してくださいということにしないと、だからとりあえず調整区域を外してくださいというのはできないいうことは聞きましたね。だから目的がきちっとあるさかい。今までは何の利用のやつもなかったので調整区域のままでずっとあったというふうには、そういう理解はしているんですけどね。間違ってたら訂正してほしいんですけど。 ○村井正議員　 　ということは、ここはある程度そういう企業が今の段階ではきやすくするという、そういうために区域として認定していくということですか。 ○林議長　 　今のとこ幾つか引き合いはあるとは聞いておるんですけどね。 ○村井正議員　 　ただ、だけどこっちのほうはこれ、個人のやつですよね、南側のほうは。 ○林議長　 　そうです。それは公用地であろうが、市有地であろうが同じだと思いますね。 　ほかないですか。 　よろしいですか。 ○村井正議員　 　これは水尾のところおっしゃってましたけども、これは具体的にこの地域を指定することによって家とか、何か新しいものが建ちやすいということやと思うんですが、これ、それぞれ２つに分かれているというのは、具体的にここにそういう予定があるということでされているんですか。 ○吉井議員　 　これはこの地域じゃなしに、この２軒のお家の、結局農業者住宅、いろんな用途の中で建てている建物なので、特別指定地域という制度を使って用途変更、建物の用途変更ができたり増築ができたりとかいうふうな、新しい移住者、町外から移り住んでくる、誰でも受け入れられるようなことにするということで、これ丸印の中のまだべた塗りしてある部分、いわゆる２軒のお家ですわ。この地域というよりもこの地域の中の２軒のお家についてこの制度を利用しようということです。 ○林議長　 　農家住宅やったらほかの人は住まれへんけども、ほかの人でも移住できるように。 ○吉井議員　 　一般の町外の人を受け入れようというふうな計画の素案ですよ。 ○林議長　 　まだ認可されてへんからね。 ○村井正議員　 　町外の人というのは、これは今空き家で町外の人ということなのか、例えば町外に息子がおって帰ってきてというそういうものなのか。そこら辺はどうなんですか。 ○吉井議員　 　全く関係のない第三者が来てもいいし、今、空き家です。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 　地縁者いうのは、その地域に住んでいて、地縁者住宅が建てられるような要件を満たしている人。例えば、生まれてからずっと住んでるとかいろんな、全くそういうようなことのない人でもこの地域に迎え入れることができるというふうな制度、指定を受けることによって。まだハードルが高くて、今から県へ出せるような状態のところまできているようなことではお聞きしてますけども、要はそういうような素案の、今から審議をしていただくというようなことの前提の説明を受けたということです。 ○林議長　 　地縁者住宅やったら、トータルして10年間そのエリアに居住してないといけませんので、それ以外の方でも入れるような用途変更をする。住居地域にするということやんね、基本的には。 ○村井正議員　 　ということはこれ、具体的にもう予定者があるという前提なんですか。 ○吉井議員　 　私はそこまでのことは聞いてないというふうに思います。 ○林議長　 　恐らく売りたいということでしょうね。売るいう前提ではないかというふうに、推測ですよ、これは。 ○吉井議員　 　現所有者の御理解を得て、いわゆる地区のまちづくりの中で協議をして、そういうところに新しい人を迎え入れたいというふうなことで進んでいる。だから今予定者、希望者があるのかどうかというところまでの説明は受けていませんけども、そういうふうなことです。 ○林議長　 　ほかないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようでしたら次、氷上多可衛生事務組合議会報告を東野議員お願いします。 ○東野議員　 　去る10月３日に開催されました第226回氷上多可衛生事務組合議会の報告をさせていただきます。 　この議会は、平成30年度の決算認定と令和元年度の一般会計補正予算第１号の議案の認定、または審議でした。 　氷上多可衛生事務組合の平成30年度の決算は、歳入決算が３億4,482万2,612円、ここに書かれたとおりで、歳出決算額が３億3,600万円余り、差し引き残高が803万1,435円でした。西脇市の負担は一般負担金、氷上多可衛生事務組合は丹波市と多可町、西脇市の黒田庄分という形になりますから、そこの人口比いう形で395万6,000円、それからし尿処理費負担金が840万2,000円、し尿投入負担金が16万7,000円でした。また黒田庄分の汚泥、し尿の搬出量については昨年に比べて当然のことながら若干量減ってきています。こういうふうな内容でした。 　そして決算を受けて、議案第３号では予算総額に795万1,000円を追加する補正予算が提案をされました。この主なものというのは、当初予算では、今現在行っている脱水機の大規模改修をしているんですが、その補助として一般廃棄物処理事業債、これは交付税算入が５割あるものなんですが、その補助裏が今まで90％充当だったんですが、新たに防災・減災・国土強靭化緊急対策事業債、これ西脇市も使っている、この事業債に変更することができるということをつかまれたので、100％充当して組合債を新たに2,370万円追加をして、一方で市町負担金を2,370万円減額する、そういうふうな内容でした。両議案とも全員一致で認定され、また可決をされました。 　今後、西脇市と多可町の議会構成がえを受けて、年末に臨時議会が開催される予定です。　以上です。 ○林議長　 　報告は終わりました。 　何か御質問ございませんか。 　防災・減災対策債いうころは100％ではなかったですけども、国土強靭化いうのが入ったら100％になるんですか。ああ、そうですか。 ○東野議員　 　当初予算の段階では、これが今３カ年計画で脱水機の更新ということをしてるんですが、この防災・減災・国土強靭化緊急対策事業債に対応ができるとはちょっと思ってなかったみたいで、一般的な一般廃棄物処理事業債、これに使おうということで、この場合は補助裏の90％が充当ができるという形で予算組みをしてたんですが、この全額補助裏100％充当できるということが丹波市の担当の職員が調査をして、そして国のほうにも申請したらこれがオッケーになったものですから、追加ということになったということです。このことによって組合債2,370万円追加されるということで、これ半額は交付税算入されますから、1,185万円でしょうか、分が後ほど、約ですが市町負担金としては完全に助かるという内容になってよかったなというそういうふうな報告でした。 ○林議長　 　ほかにないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようでしたら次に、議員研修報告をお願いします。これはどちらがされるんですか。 　近藤議員、お願いします。 ○近藤議員　 　８月１日、２日、ＪＡＩＭのほうで高瀬議員とともに、そこにお配りしているとおりで、２日間の研修に行ってまいりました。初日は、滋賀県の三日月知事のお話と、その後、ごちゃまぜ社会とおもしろい発想でやられている佛子園というところの雄谷理事長のお話。翌日がスポーツツーリズムを活用したまちづくり、地域活性化ということ。それから関係人口のつくり方というような４つの項目でございました。特に２日目は私は地域活性化の効果にスポーツツーリズムということで、実は西脇の駅伝を頭に描いて聞いてたんですが、全く関係のない話で、実は余り２日目は参考にならなかったので、特に所感としては済みません、次のページで初日の所感を述べております。 　滋賀県につきましては、県政に2017年、都道府県としては初めてのＳＤＣｓの県政への取り組みを宣言しております。したがって、このコンセプトとしてＳＤＣｓというのは皆さん御存じかと思いますが、17の項目で持続可能なというか、全ての人に公約、構成、持続可能な開発目標というようなことで設定されておるんですが、これをいち早く県政に取り組んで滋賀県として実行していこうと。そのキーワードとしては西脇同様なんですが、健康というのが非常に大きなキーワードになっていたんですが、知事の話によりますと、健康というのは人の健康のみならず、社会の健康、自然の健康、この３つに配慮した健康によって持続可能な社会の実現を目指そうというようなことを強調されておりました。これは私にとってはちょっと新しい観点だったので、非常に興味のあるお話だったと思います。西脇市も早くＳＤＣｓに取り組むべきかなと思いますが、既にいろんな部門においては市としても取り組んでいる部分があるというふうには認識しております。 　もう一つは、社会福祉法人佛子会、ここの雄谷理事長というのがもともとお坊さんなんですが、有名なのは、シェア金沢というまちづくりを日本でいち早くやっているんですね。これは日本版、ここにＣＣＲＣと書いてございますけども、コンティニアリングケアリターメントコミュニティ、これはもともと19世紀前後にアメリカで発祥したものですが、アメリカでも1970年以降に各地方都市で発展していったこういう高齢者のコミュニティですね。要は老人ホームに、どう言いますか、リタイアした元気な高齢者、高齢者が元気なうちからそういうコミュニティに参加していこうということで、元気な高齢者、それから介護が必要な方、医療が必要な方、こういう高齢者が一堂に一つのコミュニティとして生活していこうというのがこのＣＣＲＣのコンセプトで、それを要するに安倍政権になってから日本に持ち込もうということで、日本版ＣＣＲＣというのを今推奨、地方創生の一つとして柱となるのかどうか知りませんが、東京一極集中主義をできるだけ地方分散しようということで今やっているということなんですが。これ佛子会でやっているシェア金沢というのは、いわゆる元気な高齢者、介護あるいは医療の必要な高齢者というのが一つのコミュニティを形成しているんですが、これにプラス障がい者の方々、それからそこに大学の寮ですとか、そういったものもそのまちの中に入れていく。それから幼稚園、子供用の施設ですね、そういったものもコミュニティの中に入れていく。いわゆる高齢者だけのコミュニティじゃなくてごちゃまぜのコミュニティをつくることによって、多世代が協調して自立して生活できるようなコミュニティをつくっていこうというのがシェア金沢ということで運営されてて、非常にここは日本の中でも成功事例としてかなりの視察ですとか、各地からの視察が多いということでございます。このごちゃまぜのまちづくりというのは、実は西脇市においても中心市街地、今コンパクトシティ構想が進んでおるわけですけど、中心市街地にこのようなコンセプトがもし生かされるのであれば、近い将来やっぱり計画として実行して、課題として取り上げて実行していけるんではないかというふうに思った次第であります。一番印象に残った部分ということで、ごちゃまぜなまちづくりというのが非常に印象的だったので御報告させていただきます。以上です。高瀬議員からあれば。
   ○林議長　 　高瀬議員、補足ございますか。 　特にないですか。 　報告は終わりました。 　何か御質疑、御質問等ございませんか。 ○村井正議員　 　これは今まちづくりということで、非常に今の時代に合ってるんじゃないかというふうに思うんですが、ただ、私らも地域でまちづくりをしてたら、今までは大体40、50、それから一旦は退職されて60の方が時間があるからということで割とかかわってくれての人が多かったんです。だけど、この10年ぐらいになってからだんだんやせ細ってきとるんですよね。だから今まで40、50でかかわってきた年代の人が今度はだんだんかかわれなくなる。今60の人がだんだん70になって、それでもうまちづくりにかかわれなくなるいうことで、今やったら70まで働けとかね、それから若い人でも収入の少ない人が多くなっては、どうしてもまちづくりにかかわってこられないというのが非常にこのごろ、私自身は身につまされる問題としてあるんですよ、地域でやってたらね。その場合にこれが、高齢者が実際にかかわってもらえるいうのがボランティアでもそういう、私らが40代のボランティアと今の40代のボランティアの数というのは全然違いますから、そういうのでこれが本当にどこまで現実味を帯びて考えられるのかというのは私自身は疑問に感じてお尋ねするんですけども、ここでの成功事例というのは結局そういう人がたくさん、若い人もあるというそういうことなんですか。 ○近藤議員　 　これをやっているのは金沢市なので、人口構成も西脇とは全然違うということ。それと文化的にも大学もあり、それからいろんな多世代が何れにしても多くいるまちということで、村井議員御指摘のとおり、我々田舎のまちにそれがそっくりという形ではあてはまらないかなと思うんですけども。例えばですよ、学校の空き教室をうまく活用していってそこにいろんな世代の人が集まってもらうとかいうような発想につなげていくとか、これが一つの例として、これを参考にどう西脇市としてカスタマイズできるのかということは考える余地があるんじゃないかなと思います。確かに人口が減っていきますし、若手がどんどん減っていきますし、ただし、後20年ぐらいは高齢者ふえ続けますので、ですので、その辺の対応をどうやっていくかというのは非常に難しい問題であるかと思いますが、一つの例としてまちづくりの一環の一つの考え方として取り入れることは可能じゃないかなと私自身は思っています。 ○村井正議員　 　ただね、私もこういうは話を聞いたら非常にええように思うんですよ。せやからそれを今度は西脇市にもってきたときにこれがどこまで通用するかというのが、そこら辺はもう一回組み直すというか、考え直す中で密着したやつを考えないと、なかなか先生の言うことと現実とは大分離れているいうのも中にはありますから、そこら辺のところをどういうふうに考えられているのかなというのをお尋ねしたかったんですけどね。 ○高瀬議員　 　村井議員はまちづくりという切り口で喋べられましたけど、ここで言っているのはひきこもりの人とか、障がいを少し持った人たちのいわゆる自立支援の仕組みづくり。だからまちづくりとはちょっと違うんですよ。で、どういうフォーメーションになっているかというと、このところにも無料で入れる温泉がありまして、そうすると無料だと結構みんな来ますよね。そうすると温泉に入った人が後でお茶飲んだりビール飲んだりして団らんのときのスペースがあって、そこにあえてそういうひきこもりとか障害をもった人たちが世話する役割で、多少多分給料はもらうんだと思うんですけど、いますと。障がいに応じて、例えばスリッパを並べることぐらいしかできない人はそういうことをやってもらうし、もう少し体が自由にきく人は注文をとって注文されたものを運ぶ役とか、中には健常な人もいて、その人は厨房に入って料理をつくっているとか、そういう意味でごちゃまぜのわけなんですよね。そういう仕組みがうまく、多分国の補助なんかもかなり入っていると思うんですけど、そういう自立支援の全体のそういうフォーメーションの中に建物もあれば人の役割、組織があるというふうな紹介なんですよね。だからまちづくりが最近高齢者もなかなか仕事もせなあかんからそういう中に入ってもらえなくて、まちづくり苦労しているんやけどというのは少し見方が違うんです、本来コンセプトとしていることと。ということを説明しておきます。 ○村井正議員　 　ここにはごちゃまぜなまちづくりを提案していますとか、それから将来のまちづくりができないかを課題としてというふうには書いてあるので、基本はまちづくりということじゃないんですか。 ○高瀬議員　 　まちづくりというのが、まちを活性化すること、にぎやかにすることというような観点でいうとここはちょっと違うと。確かに人口は若干ふえていると言ってますけど、やはりここは自立支援、だからそういうものだと思いますよ。だからどこのまちにも共通して言えることではないかもしれない。もっと大きな金沢市だとかそういうある程度の規模のところでのこういう施設を中心にした自立支援を目的とした施設であり、仕組みをつくったという紹介なんですね、ここは。 ○村井正議員　 　ですので、そういうのを受けて西脇市ではこういう形ができないかということでの再構築というかね、そういうのが必要じゃないかなということで申し上げたんですけども。 ○林議長　 　ほかないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようでございますので、これで議員研修報告を終わりたいと思います。 　それでは、その他につきまして、何か議員からございませんか。 　事務局からありますか。 ○山口事務局長　 　本日、ノーベル物理学賞の受賞者の発表がございます。それで、御承知のとおり西脇出身の十倉教授がまた毎年候補に挙がっているところでございます。本日６時20分から職員が集まってマナビータの１階ロビーでパブリックビューイングをすると。議員さんのほうもできるだけ来ていただければということですので、６時20分か６時半ごろにマナビータのほうにお越しいただければありがたいと思います。以上でございます。 ○林議長　 　お手すきの方はぜひ、歴史的瞬間を見るために来ていただければと思います。 　それでは、これにて議員協議会を終わりたいと思います。 　御苦労さまでございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　△閉会　午後２時19分 　令和元年10月８日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議員協議会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議　長　　林　　　晴　信...