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1. 西脇市議会 2019-09-12
   令和元年決算特別委員会（ 9月12日）

   
   取得元: 西脇市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-13
   令和元年決算特別委員会（ 9月12日） 　　　　　　　　　　　令　　　和　　　元　　　年　　　度 　　西　脇　市　議　会　決　算　特　別　委　員　会　会　議　録 　　　　　　　　　　　　　　　　令　和　元　年　９　月　１２　日 　　　　　　　　　　　　西　脇　市　議　会 　 　　　　　　　　　　　　決算特別委員会会議録
   １　開催月日　　　　　　令和元年９月12日 ２　開催時間　　　　　　午前９時28分～午後１時08分（会議１時間32分） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時21分～午前10時28分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時55分～午後０時56分 ３　開催場所　　　　　　委員会室 ４　出席委員 　　　委員長　　東　野　敏　弘　　　　副委員長　　吉　井　敏　恭 　　　委　員　　近　藤　文　博　　　　委　　員　　美土路　祐　子 　　　　〃　　　村　岡　栄　紀　　　　　〃　　　　坂　部　武　美 　　　　〃　　　浅　田　康　子　　　　　〃　　　　村　井　正　信 　　　　〃　　　中　川　正　則　　　　　〃　　　　寺　北　建　樹 　　　　〃　　　村　井　公　平 　　　議　長　　林　　　晴　信 ５　欠席委員 　　　岡　崎　義　樹 ６　欠　　員　　　　　　なし ７　説明のため出席した者の職氏名 　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　片　山　象　三 　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉　田　孝　司 　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　笹　倉　邦　好 　　都市経営部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　筒　井　研　策 　　財政課長兼新庁舎建設室財政調整担当主幹　　　　　　渡　辺　和　樹 ８　出席事務局職員 　　事務局長　　　　山　口　知　哉　　　事務局主幹　　高　瀬　　　崇 　　事務局書記　　　今　中　俊　介 ９　傍聴議員 　　　高　瀬　　　洋 10　案　　件 （１）平成30年度決算　委員間討議 （２）平成30年度決算　討論・採決 　　①　議案第62号　平成30年度西脇市一般会計歳入歳出決算の報告について 　　②　議案第63号　平成30年度西脇市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の報告につい 　　　　　　　　　　て 　　③　議案第64号　平成30年度西脇市立学校給食センター特別会計歳入歳出決算の報告 　　　　　　　　　　について 　　④　議案第65号　平成30年度西脇市老人保健施設特別会計歳入歳出決算の報告につい 　　　　　　　　　　て 　　⑤　議案第66号　平成30年度西脇市公営墓地特別会計歳入歳出決算の報告について 　　⑥　議案第67号　平成30年度西脇市介護保険特別会計歳入歳出決算の報告について 　　⑦　議案第68号　平成30年度西脇市茜が丘宅地供給事業特別会計歳入歳出決算の報告 　　　　　　　　　　について 　　⑧　議案第69号　平成30年度西脇市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の報告につ 　　　　　　　　　　いて 　　⑨　議案第70号　平成30年度西脇市太陽光発電事業特別会計歳入歳出決算の報告につ 　　　　　　　　　　いて 　　⑩　議案第71号　平成30年度西脇市水道事業会計決算の報告について 　　⑪　議案第72号　平成30年度西脇市下水道事業会計決算の報告について 　　⑫　議案第73号　平成30年度西脇市立西脇病院事業会計決算の報告について 　　　　　　　　　　　　　　　　△開会　午前９時28分 ○東野委員長　 　おはようございます。 　委員の皆さんには３日目の決算特別委員会になりますが、どうぞ、きょうもよろしくお願いをします。 　それでは、昨日、各議案の決算認定について質疑が終了しました。その中で、さらに委員間で討議をして深め、また、場合によっては理事者側に提案等できる、そういうふうな項目について２点挙がりました。確認をしますと、１点は、奨学金貸付事業について、２点目は敬老金支給事業について、この２点について委員間討議をして、そして必要とあれば３分の２以上の委員の賛成があれば理事者側に提案をしていく。こういうふうなことの運びになろうかと思いますので、それぞれ各お家のほうで検討もいただいたこと、積極的な意見交換ができればというふうに思います。 　１件について30分を一つめどになりますので、その点もよろしくお願いします。 　それでは、まず奨学金貸付事業について、御意見を賜りたいと思います。 　この項につきましては、今までの貸付金制度そのものであれば、認定の総所得基準、このことをもうそろそろ外していうことをすればどうかという御意見がありました。また、もう１点、返済期間の延長、こういうふうなことも考えるべきではないかと、こういうことも意見としてありましたし、また、文教民生常任委員会からの事務事業評価の中でも意見として述べられていた、そういう部分がありました。給付ということについても、これまでもあったのはあったんですが、そういうふうな大まかに言ったらその３つぐらいが議論の柱かと思いますが、その点について御意見を賜りたいと思います。 　いかがでしょうか。 　どなたからでも結構です。 　ございませんか。 　この奨学金貸付事業、私はこう考えるということについてですが、もうそれぞれの御意見まず出していただければと思いますが。 ○坂部委員　 　基本的には奨学金貸付事業も文教民生が事務事業評価やっているわけですね。文教の中で今おっしゃったようなこと、５項目ほど事務事業評価をして意見として、ただし、その意見は出たけども、意見が出ただけのことやけど、見直しせえて言いよるわけですね、文教はね。その中で、今言うた返済期間とか、額の見直し、所得制限の緩和、もう一つはふるさと奨学金制度で返済免除とかね、卒業後の年収に応じて所得に応じた返済とか、５つの案出してたわけです、意見。文教としてはその中で特に返済期間の延長とかいうこれは１番ですよ。じゃあ８年を何年にしたらどうですか、そこら辺の意見は出なかったんですか。 ○村岡委員　 　済みません。一応委員会で出された意見、今提案いうのを記載させてもらっているんですけど、これは個々で一通りは出ています。これにしたらどうかという具体案として皆さん、委員の皆さんから出たやつがここに出ておるのは出てます。ですから、例えば、東野委員やったら返済期間が８年いうのを例えば12から13とか、その辺が具体的な提案も出ているのは出ています。ですから出ているやつをここに記載しているいうようなことで、出てないやつは記載してません。その中で、個々に出ているだけで委員会としての統一見解はみなかったというふうなことになります。 ○坂部委員　 　単なる個人の意見が出ただけをまとめただけやというだけですか。委員会としてじゃあ延長というのはまず１番に優先すべきやねとかそういうのはなかったわけですね。単なるこの５つの大きな意見出とるけど、いうのはないんですね。 ○村岡委員　 　基本的には個々の意見をピックアップさせていただいているんですけど、確かに多かったのは当然返済期間による返済額というのが多かったと思います。後は個々の意見というようなことで、期間延長というのが一番多くを占めていたというふうに、言うときましょうか、私から。思いを。 ○東野委員長　 　ちょっと待ってください。まずは、文教のトータルの意見としては、委員長は要するに返済期間の延長、こういう形が主だったと。後は個別だと、そういうことで文教の委員もよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　はい。いうことですね。あと、じゃあ、それと村岡委員の意見ですね。お願いします。 ○村岡委員　 　それでは私の個人ですね。会派とかでも話はさせていただいたんですが、私個人としては、まず、西脇市の総合計画の位置づけの中で、全ての子供が学習できる教育機会の確保・充実いう中で、経済的支援が必要な家庭の保護者に対してという条件がついています。実際、私なりにリサーチもしました。その中で、実際、家族４人世帯、お母さんとお父さんが勤められているような世帯の中で、実際900万円ぐらいの合算年収930万円前後の方も通っています、審査に。900万円以上の方も審査に通っています。その辺に関して、総合計画の考え方の中で考えると、私自身は原資を大きく動かしてはいけない。この経済的な財政不況の中で原資を動かさないということに勘案して、まず所得制限は撤廃すべきではないというふうなことになりました。その中で原資を大きく動かさずにやるとするならば期間延長、実際に新卒で卒業されて、仮に手取りが12、３万円の方が部屋代に６、７万円かかって、食費とかいう中でさすがに２万5,000円はきついと私は思います。その中で、返済期間を、例えば１万5,000円返済とするならば13年、20年期間、１万円の返済にすれば20年というような中で、現在の８年間というのを規制を緩くして選択制、８年、13年、20年といった形で自由に選択できる制度、これは原資は当然ふえないというふうに私なりには思っていますので、この選択制にして、所得基準は設ける、そのまま使う。ということと、政策的にＵターン、こちらに帰ってきてもらうということで、西脇市に住居を移した方に関しては免除するというようなことでいかがかなと。東野委員が西脇に勤めるというのも条件にされてたことがあると思うんですけど、帰ってきてね、西脇市の企業に勤めた方は免除する、ふるさと何とかいうて違うの。 ○東野委員長　 　帰ってくれば。勤めるということじゃなしに。 ○村岡委員　 　そうそう。私も帰ってこれば。勤めるというのはさすがにハードルが高いと思いますので、西脇に帰ってくる、帰ってくると当然住民税、固定資産税云々がかかってきますので、それに見合うということで、帰ってきた方は免除というふうな形で、政策的には期間延長プラス条件つきの免除、西脇に住居を移した方に対しては免除。それから所得制限はそのまま継続すると。基本的には原資を余り大きくしないというようなことで考えてみました。　以上です。 ○東野委員長　 　まず、今の制度の確認よろしいでしょうか。現在は、返済の問題については大学を卒業して就職した場合、１年間猶予期間があって、２年目からあと８年間いう形で、月々２万5,000円という形になろうかと思いますが、１年猶予があって８年間で返還、これが今の現在だということでお願いします。 ○村井公委員　 　質疑した提案者としてその考えを言わせていただいたらと思います。期間については先ほども出ておりましたけど、１年据え置きの今８年をもう４年ふやして12年、都合13年、それでざっと計算しますと１万5,000円強になるのかな、１万5,000円ほどで返済しやすくなるということと、今、私は所得制限は資金いうのは所得が多かっても少なかっても、貸し出しは５万円やから別に資金がどうのこうのいうことじゃないというふうには思っております。ほかの奨学金をみますと４人家族で1,200万円、５人家族で1,300万円いう一つの基準も出ておりますので、そのぐらいに引き上げておけばいいんじゃないかなというふうに私は思っておるところでございます。 ○坂部委員　 　今、お二人の方おっしゃったけど、そもそも奨学金貸付事業は必要かどうかいうのはもうないんですね。それはしなくてもいいわけですね。要はありしの中で手法を考えていく。 ○東野委員長　 　お二人は前提で、当然のことながら必要だということの中で、こういうふうな条件緩和をしたらどうだという。 ○坂部委員　 　だからありしというのも一つその中にあるわけですか。まず、貸付事業そのものがもう要らないんじゃないかと。 ○東野委員長　 　だから、坂部委員の意見を述べていただけたら。 ○坂部委員　 　私はそのまま。そういうのも含めてやるんですかと言いよるだけ。ありしの中で、手法だけを今ずっと言いよるんやけど、貸付事業そのものはもう要らないんじゃないかいう意見もあっていいわけですね。 ○東野委員長　 　あってもいいわけです、委員としては。坂部委員はどういう御意見ですか。 ○坂部委員　 　そのまま継続です。 ○東野委員長　 　そのままの状態で構わないと。
   ○坂部委員　 　まず、貸付事業はあっていいというだけなんです。手法は今からいろんな意見の中で考えて。 ○東野委員長　 　坂部委員は、 ○坂部委員　 　もう言っていくんですか。 ○東野委員長　 　言うてください。 ○坂部委員　 　私は基本的に今のままでいいと思っています。 ○東野委員長　 　返済方法も今の制度で構わないということで。 ○坂部委員　 　はい。 ○東野委員長　 　近藤委員は。 ○近藤委員　 　市の方針も含めて、全ての人にやはり学業というのは必要であるので、機会を与えるということでこういう奨学金制度というのは必要だと思いますし、先般、村井公平委員が西脇高校の生徒は日本学生支援機構を半分以上使っているというようなこともあって、なかなかこの奨学金制度が使われてない、実際数字22名、平成30年度はね、いうようなことなんですけれども。これはやっぱり使わない理由というのが、調べましたら学生支援機構は西脇市は月５万円の４年間で240万円になるわけですよ。学生支援機構で240万円借りると返済方法というのは年間16万円返しなさいというルールになっているわけです。ということは、15年で返せというのが学生支援機構ですよね。そうすると大体１万3,000円ぐらいの金額を返すというくらいの形になるわけですけども。この辺で支払いの、返済の方法というのをある程度学生支援機構なんかと合わせることによって、より借りやすくなるんじゃないかなということは十分考えられるのかなと思います。 　また、例えば、これをもう少し短く12年とか、今、公平委員12年とかおっしゃってました。12年すると大体１万6,666円返済することに、月々に返済になるんですけど。15年ぐらいは今の倍ぐらいになりますけれども妥当になるかなということと、返済期間を延長するということと同時に、西脇の場合１年据え置きになっているんですね。学生、今、日本学生支援機構の原資が幾らかというのが調べなかったんですけども、滞納額が600億円ぐらいあるんですね。これの主な理由というのはやっぱり住所が、卒業してから就職して住所が不明になったりいうふうなことで、要するに行き先がわからなくなったりというようなことで、取りっぱぐれがずいぶん出てきているというようなところが要因であるようなんですけど、西脇の場合１年据え置きになっているんですね。この１年据え置きというのが、そりゃ確かに初任給をもらってすぐ返すというのはきついかもしれないんですけど、期間を延長することによって月々の返済額を抑えることによってこの１年据え置きというのはできれば私は継続してやりたいけども、この間に、要するに会社に入ってもすぐ辞める人も、今３カ月たてばかなりの人が30％辞めていくわけで、その間に住所がどんどん変わっていって、行き先不明っていうことはあり得ますので、滞納という部分を少しでも減らすためにはこの１年据置期間を継続するとしても、その間のフォローアップというのをずいぶん考えながらでやるべきかなと。だから据置期間の対応と、それから返済期間の延長と月々の返済額の減額、こういうことは、できるだけ使いやすい形で支援すべきだというのが私の意見です。 ○東野委員長　 　近藤委員は、基本的には返済期間を延長するいう考えですね。それから１年間の据置期間はそこできちっと所在ははっきりさせるということで、据置期間はなくしなさいという意見ではないということですね。 ○近藤委員　 　ないということです。それと、当然ながら、今、日本の平均所得というのは４百数十万円だと思うんですよ。西脇の場合は９百何万円になってますので、十分この中で、それ以上あれば十分自前で、やっぱりうたわれているように学業するに困難な家庭という範疇じゃないと思われますので、所得制限の撤廃というのは私は必要ないというふうに思っております。 ○吉井副委員長　 　私は評価のとこでも申し述べましたが、現状維持というのがそもそもの意見なんですけれども、考えようによっては積極的に利用者をふやしていこうとするということが目的なのか、もちろん奨学金は必要だということは感じてますけど、それを今から利用者をふやしていこうというようなことなのかどうかということにまず一つ疑問があって、それとふやしていくのであれば、例えば、せめて市内の高校ではこういうような制度がありますよという、広報誌に載っているということで言えばそういうことであるんですけど、利用を促すようなアピールも何も特に説明をされているというようなことは聞いてないので、ふやしていくということであればそういうふうなこと。それと、その中でふやしていくためには、例えば返済期間を延長するとかいうふうな、いろんな利用を促せるような、誘うような条件を煮詰めていくということはいいと思うんやけど、原則的には現状を少なくとも維持して、西脇市には奨学金制度というものがありますよというようなことを一つのうたい文句にしたいというふうな考えで私はおります。 ○東野委員長　 　現状維持いう形で、まず、吉井副委員長の意見は現状の制度いうことでよろしいですね。 ○吉井副委員長　 　はい。 ○東野委員長　 　ほかにございませんか。 ○村井公委員　 　今、近藤委員の言われた900万円ということですけど、子供３人が大学行くいうたら900万円ではとてもやないけどやれませんので、やっぱり必要になってくるという。 　　　　　　　　　　　　　〔「３人とは」と発言する者あり〕 　大学生が。 　　　　　　　　　　　　　〔「同時に」と発言する者あり〕 　同時、現実にそういうことあります。全部が全部かどうかわかりませんけど、私が調査した中では、この所得で外れた人は夫婦共稼ぎで事業しよるとか、大きなお金が入って高額ということじゃなしに、普通に勤めていて、それだけの収入で行かれると。その限度額にしてもそれぞれ全部が同じ限度額じゃなしに、きのうも言うたと思うんですけど、例えば１人が行きよる、また２人同時になる、３人同時になる、そういうようなときにはある程度控除してもらえるので、何ぼかは。２人目まではあかなんだけど、３人目は受けられるケースがあるというようなことも同じ基準であるので、しかしながら、現実にそういった形で外れていく人もありますので、せやから、今言いましたような形にもっていっておいたらいいんじゃないかなというふうに私は提案させていただいたんです。 ○東野委員長　 　多分、皆さん方も御理解の上だと思いますが、大学生が１人という段階ではなくて、家庭によってはある時期２人ということは結構、我が家もそうでしたが、ある。その場合は控除ということはありますが、でも所得基準で２人目の場合にあたってしまう。でも２人目だから同じように別々の大学に行く場合はかかってしまうのでという、こういうふうな場合があるということですね。３人目の場合だったらまた、大学院に行く場合は当然ありますか。３人いうこともあるんですね。そういうふうなケースの場合も対応ができるように村井公平委員は所得基準というのは見直すべきではないかという御意見だと思いますが。それも２人、３人といる家庭もあるということはちょっと頭に入れて議論をお願いしたいと思います。 ○村岡委員　 　当然それもわかるんですけど、やはり限られた財源の中でどこかで線は引いていかなあかんということで、私自身も近藤委員にしても、とりあえず原資をできるだけふやさない、財政が厳しい中ふやさないというような中で、プライオリティを考えたときにはやはり期間を優先すべきじゃないかと。年収のほうは線引いたほうがええんやないかというような考え方です。 ○浅田委員　 　大学へ進学したいという方の希望をまず叶えてあげるというのも大事なことやと思いますので、それに奨学金を借りた人がどのようにして楽に返済をしていけるかということを単純に考えたときに、今の制度よりは何を楽にできるかというたら、やっぱり期間かなと思うんです。期間延長した場合にそしたら何年が妥当と考えるかということなんですけれども、据え置いて13年ですよね。１年据え置いて返済期間が12年という期間に考えるのか。そうしたら22歳から返済をされて13年ですから35歳になったらもう返済が終わっているというようなことも考えていくと、13年、15年、倍の16年というのも考えたんですけれども、１年据え置いて12年返済ということは13年間に延長したら少しでもその返済額も少なくなりますし、楽な制度になるんじゃないかという考えです。 ○村井正委員　 　私は、きのうも申し上げたんですけど、事務事業評価が本会議場で朗読されて、それが一応報告されて、その中には、見直しの上協議すべきということになっていまして、具体的にどのような見直しかというのは提案されてないんですよ。そしたら、それとの整合性をするならば、本来これはもっと報告する前に議論するべきなのかわからへんねんけれども、ここで要は、この評価報告書の見直しを検討するという、そういう認識かなとあえて、本来やっぱり、これはこういうのがある中でこれするのはちょっと私も疑問には感じているんですけれども、一応それを前提で申し上げましたら、この所得基準についてなんですが、学生支援機構ですか、そこの収入基準を市も準用するということで、３人世帯の収入を例ですれば791万円ということになれば、通常共稼ぎで収入が500万円と300万円ぐらいということになればなかなか、それ２人でそのぐらいというのは私は実際問題、生活そのものが厳しいんじゃないかと思うので、まず一つは所得要件というのはこれは外すべきやないかというのが一つあります。そのことによって４人、平成30年度では返せるということがあります。 　それと期間延長についてなんですが、これはある程度皆さんおっしゃってるように１回分の額を減らすということについては、それはそれで私は結構やないかと思うんですが、ただ、今回この問題の中で滞納件数も16件ということなんですが、実際16人の方がどういう意見を持っておられるかわかりませんが、この２万5,000円が本当に厳しいのはどういう状況なのかというのもここでは何も出てきてないので、私自身もわかりかねますけれども、仕事がなかなか、賃金が少ないというようなことは仮に想定するしかないんですけれども、そういうことも想定した上で申し上げられるというたら、大体私は以上のことです。 ○中川委員　 　私は給付型というのが一番本人にしたらありがたいやろうと思うんですけれども、いろいろ他所を見てましたら１万円とか２万円とかという額が、そういう月額が低いというとこで、これでは奨学金の意味をなさないんじゃないかというところで貸与型に限定して考えました。それで、帰ってきたときに西脇市で勤めて返しましょうといったときに、本当にこの２万5,000円が毎月返していけるのかなというのが一番のネックになろうかと思いました。じゃあ、これだけ返すんやったらやっぱり給料のええところで就職しようやという人がふえてきたら、これ帰って来る人少なくなるということで、できたら帰ってきて西脇で仕事してほしいなというのがこの奨学金かなと思ったりもします。そういう中で、返しやすいというのはやっぱり月の額が減るという、月額の返済金を落としてあげるというのがやっぱりそういうのが効果があるんかなという感覚で私は延ばしてほしいというのが現実です。実際なんぼ返すのやというとこはまだ計算してませんねんけど。 ○東野委員長　 　返済期間の延長ということで。所得要件については特に御意見ないですか、現状で構わない。はい。 ○寺北委員　 　今までの議論全部潰してしまうような発言になるかもわかりませんけれども、そもそも文教がこれを事務事業評価すると決めた理由は何ですか。そもそも論聞かせてほしいんです。 ○村岡委員　 　そもそもは、方向性が変わってきてるのはあれなんですけど、全国的に給付型というのが今、浸透している中で、これやったらどうかと言うたのは私自身なんですけど、給付型への転換というのを一つの課題としてやったということで、その中で貸与のほうがいいという意見が大勢を占めたいうことで今の流れになっています。 ○寺北委員　 　それと私が単純に推測したのは、最初に、今の委員長の話を聞く前に。滞納が多いから何とかせなあかんの違うかと。そのための事務事業評価かないう判断私はしました。多分給付どうのいうことからいうたら次はそういう形だろうと思うねんね。そこで一つ確認したいのは、滞納額はふえている、滞納件数はあるけれども、滞納者の声をどれだけきちっと聞いたのか。それからもう一つ、直接滞納者じゃなくても教育委員会事務局に対して滞納者の状況をどれだけ調査したのか、事務局に対してですよ、議会として。滞納の原因をどれだけ突き詰めたのかいうことをまず聞きたいんです。多分やられてないだろうと思ってます、私は。滞納の原因がわからんとってね、月数を、もっと年限をふやそうかとかどうかとか、そんな話できますか。私はようしません。滞納者の真意とか、何で滞納しているかいう原因が全くわからない中で、年数を、２万5,000円より１万5,000円のほうが返しやすい、だからそれ議論しましょうかみたいなことをよう議会が議論するないうのがまず第一です。 　それと、ほな、村井公平委員は西脇高校が日本学生支援機構ですか、ほな、それで幾ら借りているかなんですよ、月額。５万円以内なのか、５万円から10万円の間なのかなんですよ。私は５万円以上だとみています、学生支援機構のやつは。そしたらそちらに飛びつく言うんですか、飛びつく言うたらちょっと言葉語弊ありますけど。利用しようとするのは当たり前の話なんですよ。だから５万円がどうかいう問題、もし５万円以上だったとしたらですよ、これもう推測でもの言うてるからちょっと恥ずかしい話なんやけど、それだったら西脇のやつを５万円をどうするかいう話はあり得るんですけどね。そういうのは一切調べんと、この場で議論すること自体私はナンセンスだなというふうに思ってますね。 　それとやっぱり所得制限については、しいて言えば返済するお金だから私は所得制限なくてもええかなと。給付やったらやっぱり金持ちも所得の低い人もとかいろんな問題出てくると思うんやけれども、返すんだったら何も1,000万円、1,500万円の人が借りるんやったら借りてもいいと私は思っているんです。そないにむちゃくちゃ借りないと思います。所得制限ないから今の希望者の倍も３倍もなるいうのは私はないと思いますね。だから本当に困って借りたい、きちっと卒業したら返しますいう人だったら私は所得制限なしでもええんかないうふうには思ってます。 　それともう一つ、給付と貸与いう話出とるんやけど、世界で奨学金いうのは給付を言うんです。貸与を奨学金と言うてる国は数えるほどです。日本だけなんですよ、貸与が主いうのは。だから私以前にね、給付にすべきではないかということを議会で提案したことあるんですけれども。給付が奨学金いう言葉なんです、本来ね。 　それと、新たにもう一つ提起するんだったら、私は高校３年の折に予約があってもええんかなと思ってます。大学へ入ってから奨学金がどうの、借りられるやら借りられへん言うんやったら、高校３年の折に予約、大学とか進学の合格証書が要るんですよ、最終的にはね。しかし、それ予約制度いうのをつくったらどうなんやろと。今はどうか知りませんけれども、昔の育英会は高校３年の予約があったんです。今もあるんですか。だから私は予約制度があって、そしたら確実に入学さえすれば借りられるからいうことでちょっと安心があるんかないうふうに、これ新たな提起やからちょっとあれなんですけど。いろいろ奨学金のこと考えてたら私は予約制度があってもええんかなというふうに思いました。以上です。 ○村井公委員　 　今の寺北委員のこと。 ○東野委員長　 　一通り、ごめん、美土路委員。 ○美土路委員　 　私の意見は、寺北委員からするどい指摘もありましたけれども、一応現在の返済額２万5,000円というのは１月返す額としてはちょっと負担が大きいのではないかなというふうに思います。それでもこれまでずっとこのやり方で西脇市はやっていて、基本返済額２万5,000円で頑張ってやってきているので、基本的にはこのままでいいと思うんですけど、ただ、やはりしんどい人たちも、貧困の問題やら非正規労働の問題などでふえつつある時代背景もあるので、希望者については返済期間を延長して１月の返済額を低くしてあげるような柔軟な取り組みを、仕組みを取り入れるべきではないかなというふうに思います。 　期間につきましては、日本学生支援機構は15年とかいうのがありますので、それぐらいを目安に、また12年とか13年とか御意見ありましたけれども、それぐらいの範囲で延長の対応もあるという柔軟な対応をしたらいいと思います。ただやはり、２万5,000円で返済するということは、年齢30歳ぐらいで返済が終わるというふうになりますので、やはりその人の人生設計を考えた上で、やはり30歳ぐらいで返済が終了しているというのが理想的な形ではないかなというふうに思うので、基本はそれで、基本ベースは２万5,000円の返済ということでしていいと思います。あとは、返済を２万5,000円滞納なく順調に返済し切った人は、例えば最後の１月分はなしにしてあげるとかというインセンティブをつけるとか、何かそういうふうな２万5,000円をちゃんと返し切って、順調に返し切った人は何かそういうのをつけてあげるというのもありかな、ちょっと財源が要りますが、というのも思いました。 　それから、所得要件につきましては、個々の事情を勘案しまして、柔軟に対応してもよいのではないかなというふうに思います。資料いただいた貸し出し件数につきましても徐々に減っている状況もありますので、そのあたりは所得要件なくてもいいのかなというふうには思います。以上です。 ○東野委員長　 　私の意見もいいですか。私も採決に加わるという意味で。 ○浅田委員　 　以前の議運で、こういう会議のときは委員の名前をちゃんと言いましょうと。さんづけじゃなくて、美土路委員という名前で言いましょうということが決められたと思うんですが、きょう様子をみてたらそれが一つも守られてないので、それはやっぱり決められたことは守りつつ協議を進めていただきたいと思いますので、提案をしておきます。 ○東野委員長　 　済みませんでした。大体それでいきながら、申しわけありません。 　私の考えですけれども、皆さん御存じのように２回一般質問でふるさと奨学金のことを言いました。奨学金に関しての私の基本的な考えはふるさと奨学金です。ただし、今現状、西脇市においては貸し付けという形のそういうふうな制度が有効に働いているというふうに感じましたので、だからそういうふうな意味では継続をすべきだ。ただし、改善をすべき点というのはどういう点なのかと言えば、今まで西脇市の奨学金が有効に活用していたのは、やっぱり無利子だったということなんです。また、今まで日本学生支援機構の場合は有利子ということで、どんどん借金が膨らむような、そういうふうな奨学金制度、このことについての批判があったので、同じように無利子の奨学金の枠が出てきた。やがて今度給付というそういうような方向が出てきたので、今までたくさん西脇市の中で申し込みをしてたそういうような生徒が減ってきた。日本学生支援機構については返済期間も選択という形でできますので、そういう点では緩やかにこちらのほうが借りやすいな。一番大きな点は、西脇市が滞納の問題が出てきたので、保証人を２人目をつけなさいということになりました。そういう点は今、日本支援機構はその保証人ということは寛容な部分がありますから、だからちょっと借りにくい。そういうところで流れたけれども、その保証人をつけた結果、滞納件数という形の部分はここ大きく減ってきています。ふえていないというのは皆さんも資料で、もともとの方々で新たな滞納件数というのは余り起こっていません。そういうふうな部分での要するに原資という形のことを言えば、貸したものを返していただいて、またそれを貸していくという、そういうサイクルになりつつあるのかなというふうに思うんです。そんな中でも、私は寺北委員は厳しく指摘をされましたけど、私は町内でふるさと奨学金のことやそういうふうなのでいろいろ聞いていますし、子供たちも意見を聞いたりしたら、やっぱり返しているのは誰かと言えば本人ではないんですよ。多くの場合は親という場合、やっぱり保証人が２人ついてるし、私やっぱり自分たちが働いて返すということからすればもう少し、若者と話したら負担が軽かったら自分たちもできるなという話があったので、結論的に言えば、私は返済期間、本人でないといけないとそんなことは言うつもりはないんですよ。やっぱりそういう意味では、返済期間を若干緩め、本人が選択をするという意味で、村岡委員が言った期間を８年なり、猶予期間１年あって、８年なり12年なりという形で本人が選択をするという、そういうふうなことと、それからもう一つは、所得要件についてはやっぱり２人目、３人目が大学にいるというそういう場合がありますから、まして、寺北委員が言われるように、貸し付けですから、だから要件として外しても基本的には問題がない。きちっと返していただいたらいいわけですから。そういうふうな思いでいます。これが私の考えです。 　あと、討論いうことで。 ○村井公委員　 　今、寺北委員が言われましたけど、学生支援機構の場合は１種、２種、３種と３つに分かれとるねんね、御存じやと思うんですけどね。ただ、低所得の人は無利子、たくさん借ろうか思う人は有利子になるというようなシステムになっています。それと、きのう言いました133件の申し込み、これは予約なんですわ、学生支援機構へ聞いて。それはこの予約は学生支援機構にもう受けていただいてますと。学校が決まったら手続するという形になってますということと、それと西脇の部分については、西高の場合はいってないと、そういった資料がいってないので説明はしておりませんという意見でしたんですね。それと、２万5,000円が返済が難しいかということについては、私は借りられた方にどうかというようなことは直接滞納者はわかりませんので聞いておりませんけど。西高ともう一つの進学塾の方に聞きますと、ちょっときついなと、２万5,000円いうのはきついなということを聞いたので、償還期間の延長という形で提案させていただいたということと、それともう一つなんで聞いたかいうのは、予算が21万円ですね。35人なんですわ、予定がね。しかし今22人というようなことで、例えば、所得要件が制限をオーバーしても貸すのは５万円しか貸さへんさかいに、予算オーバーしてするんやったら選別せんなんと思うんやけどね。今の現状のままでいくんやったら余り影響はないというふうには考えておると。以上です。 ○東野委員長　 　済みません。当初言いました１件当たり30分を若干過ぎたんですが、いかがでしょうか。そろそろまとめには入りたいと思うんですが。 ○林議長　 　吉井委員も言われましたけど、例えば、日本学生支援機構の奨学金に西脇の奨学金制度が勝たないかんのですか。日本学生支援機構の奨学金のほうがすぐれとるんやったら、そっちで皆さん借りたったたらええんであって、奨学金貸付事業なんて西脇市もやめたらええんですよ。で、よそみたいに給付制を引いてプラスアルファで併用で給付できるような制度つくるとかね。あるいは、もし本当にやるんだったら日本学生支援機構と合わすんじゃなくて、それ以上の貸付事業制度にしないと全く意味がないですわね。劣化したやつ西脇でもっててもしゃあないでしょう。播看に行ってる方の分があるんやったら、日本学生支援機構に借りたやつを西脇が返済するとか、本人に給付するとかいう形もとれると思うので、そういったこともあって本当にこれがもっとふやさなあかんとか吉井委員が言われたけどね、いうのは本当の論点やと思いますけどね。 ○東野委員長　 　議長からああいう提案がありましたが、今、前提として現在の西脇市がもっている奨学金制度、この改良というそういうふうな形でのもともとの部分ではどうだという。 ○寺北委員　 　今、それぞれの委員さんの発言聞いててもばらばらなんですよね。それをきょうの30分で結論出すなんてもう無理なんよ。それこそ事務事業評価でもっともっときちっとして、結論出たいうやつをさらにそれでええんかぐらいやったらわかるんやけどね、無理やいうのが私結論ですね。もうまとめんほうがいいん違いますか。 　それと正直、今ここ議論している内容ね、裏で教育委員会聞いてるわけね。議員さんらめでたいないう思いもってるん違うかと、皮肉込めてね。私、正直思いますよ。もっと現状知った上で議論してえなと。我々が困るような意見出してえなと、まじでね。困るいうてむちゃくちゃ言う意味じゃなしに、我々が気がついてないとか、我々そこぬかってたとかな、そんな意見を議会出してえなというのは、私、今、裏で聞いてる事務局の本音や思いますね。 ○坂部委員　 　今、出していた期間延長の問題、そもそも５万円がええんかどうかの問題。所得制限の問題。そんなもんでずっと一つ一つ皆意見しとったらこんなん30分という制限あるなればね、いやいや何時間でもかまへん言うたらそれでまとまるかもわからへんけど、一つ一つそれをふるだけで、皆さん期間延長どうですかいうてみんな意見出していって、期間延長したからいうてじゃあ長ければ長いほど返す期間が長いから、ひょっとしたら払わない人がふえるかもわからないし、そこら辺わからないわけですね。いろんな分でしよったら構いませんけど。 ○東野委員長　 　今までのここのルールは30分間議論して、最終的には採決して３分の２以上超えるかどうかということのやり方。これはここのルールだったと。ルールを変えるというのもまたあるかもわかりません。今、この状態では、私は返済期間の緩和という、こういうふうなことが共通項かなというふうにちょっと思ったんですが、それも含めて。 ○寺北委員　 　今、返済期間の延長、緩和、先ほどから村岡委員は盛んに原資を減らさない言うてんねんね。返済期間を長くするいうことは原資減りますでしょう。返ってくるのが少なくなるんやから。 ○村岡委員　 　極力減らさないいうことですね。 ○寺北委員　 　極力て。 ○村岡委員　 　そこで私は、年収制限というのはそれにポイントとして置いとるわけです。 ○寺北委員　
   　それと、先ほど東野委員長が言われたんやけど、親が返すか子供が返すか、これは考え方家庭であるねんね。私は大学、あんた好きで行っとるんやから自分が返せいうて子供に全部返させました。ほな、いやいや、大学ぐらいまでは親の責任やでという家庭もあるんですよね。だから学費とかそんなんは全部親が面倒みるんやと。だから奨学金も親が返すんやという考え方もあるからいろいろなんです。基本は子供に返さすべきなんですよ。大学行くいうことは遊びに行っとるんと違うから、氷河期や何やかんやあるんやけどね、本当に努力してちゃんと仕事できるように頑張ってくれと。そして奨学金は返そういう子供をつくらなあかんであってね。甘やかしたらあかんのですよ。 ○東野委員長　 　ちょっと待ってください。そろそろまとめます言うて、もうこれは、最初寺北委員が言われたこんなことでまとまるはずがないだろうという形で、もう一旦、別の機会でもう一度文教のほうに差し戻すいう形で。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 　いうことでするのか、それとも最低限のここの結論として、改善点をもう一度検討するようにいう形で申し入れをするのかいうことなんですよ、一番大きいところはね。改善の共通はまだ所得基準、いろんな人の意見の中で言うたら、返済期間を延長するところが多かったように思ったんです。 ○寺北委員　 　委員長、それ責任もてる。今、返済してない人の現状いうのはどこまでわかって言っているのかいうて一番最初に言うたでしょう。わからん人間がな、苦しいはずや、だから返済期間を延長させよかいうそんな議論は私はできないね。だから私は反対するけどね、委員長がそれ提起したら。 ○東野委員長　 　いかがですか。まずこれは、要するに結論言うのか、方向づけをする必要がないと。別の機会にまた再度議論をしようということで、結論を出さなくてよろしいですか。 　そのことをまずはっきりさせてください。 ○村井正委員　 　ですから、それをする前に、要は今、滞納家庭の実態ということで私も聞いてみたんですけれども、やっぱり仕事につけてない、もしくはつけても賃金が低いというような状態ではないかということが言われていました。ただ、それが16件全てにあるかどうかというのはわかりませんけれども、私は今の状況、この社会的な状況からみたらそういうことは必ず出てくるだろうというふうに思います。仕事についても賃金が低い、またつけない。ですからそういう意味では、期間延長というのはここでの話としては私は考えていくというか、それはそれで取り上げていったら、その点については取り上げていったらいいというふうに思いますが。 ○寺北委員　 　ほな、今柔軟に対応していないかどうかね、事務局が。例えば、２万5,000円が毎月いうたら正直できないんですよと。２万円だけとかね、１万5,000円だけでもよろしいかいうことで、いや、それは絶対あかんと。滞納の中には入りますよ、その人。１万5,000円やったら１万5,000円返済するいうことが。せやけど、そういう対応を事務局がしとるかしてへんかいう問題も私は確認したいんですよね。してるんやったら言う意味ですよ。 ○東野委員長　 　ベテランの議員が、市税でも同じですが、当然のことながらどの分野の徴収という形で、徴収しにくい場合はそれなりの個々の対応というのはあって当たり前ですね。だからそのことはしていると思いますよ。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 　間違いなくしてますよ。 ○寺北委員　 　してるんやったらね、それが何件ほどあって、そしたらそれを期間延長もきちっとした形で15年いうのにせなあかんのかね、今の８年で、基本は８年ですよと。２万5,000円ですよと。しかし、そういう特別な場合は柔軟に対応せえとかいう形のほうが私は話はええんかなと思ったりはしているんですね。 ○東野委員長　 　結論を出すか出さないかいう形で、もうどうですか。 ○村岡委員　 　それだけ結論出してしもたら、私の意見が通ってしまうんですわ。所得制限ありで、期間だけ延長したら私の意見が通ってしまうことになりますよ。 ○東野委員長　 　そこの部分での改善という形のこと。それは通っていいんではないんですか。 　そういうことも含めて意見が割れているのでいうふうにするか、それとも少なくとも返済期間の部分ですね、共通項が私はありそうに思ったので、採決させてもらうという形にしようかというふうに思ったんです、進行上。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 　検討するいう形で、答弁は村井公平委員の質問に対しては答弁はそういうふうにありました。 　また、文教のそういう点についても当然のことながら検討するということ。 　ここの決算特別委員会として、申し入れ事項として集約をしていくいうことはよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　異論のある方。 　よろしいですね。わかりました。 　じゃあ、この件については、除外ということで。 　10分間休憩しましょうか。今、10時20分ですので、10時半まで休憩をしたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時21分 　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時28分 ○東野委員長　 　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開をします。 　２点目の課題であります敬老金支給事業についてを、話し合いの議題としたいと思います。 　また、敬老金支給事業については資料が机上に配付をされていますので、そのことを参考にしてそれぞれ各委員の意見を述べていただきたいと思います。 　確認するまでもないとは思いますが、西脇市の制度、現在は77歳の喜寿の歳に５千円、88歳の米寿の歳に３万円、そして99歳で５万円いう形で支給がされています。 　この現状を踏まえて、また人数いう形でありますが、このことについて各委員の意見を求めます。 ○林議長　 　まず提案された村井委員の提案を聞いて、それをたたき台に議論したほうがよいと思います。 ○東野委員長　 　村井公平委員、お願いします。 ○村井公委員　 　私が提案させていただいた77歳の喜寿の部分を廃止して、88歳の米寿はそのまま３万円残す。そして99歳の白寿の分を百歳にして５万円百歳で渡す。101歳以上については現在１万円渡しておりますが、慶祝訪問の花束のみにしてはどうかという提案でございます。 ○東野委員長　 　はい。ありがとうございました。 　それでは、そのたたき台についてそれぞれ各委員が御自身の意見を述べるということで、お願いしたいと思います。 ○村井正委員　 　中身はわかったんですけど、なぜこういうふうな案になるんですか。77歳をなくす、99歳をなくすというのは、なぜなくすんですか。 ○村井公委員　 　77歳で敬老ということ自身もどうかなというのと、それから人生100年時代という形でやっておると。せやから、この77歳を外して余った予算についてはやはり平均寿命と健康寿命の差がありますので、健康寿命を延ばしていくというそういった施策に回してきたらなというふうに私は考えたので、たまたま新庁舎の中で健康ゾーンということで特に力を入れておる中で、そういった形で予算を入れていったらなというふうに考えたんです。 ○東野委員長　 　それぞれ委員の御意見ということでお願いをしたいと思いますが。 ○吉井副委員長　 　私は、古希とか喜寿とかという区切りのある歳について、例えば77歳については今77、88、99とあるこの制度自体をそのまま維持してほしいという意見です。 ○東野委員長　 　現状の制度を続けていただきたいと。 ○吉井副委員長　 　まず、その言葉のとおり、喜寿とか古希とかというふうなちゃんと用語があるように、その節を祝うということでは77歳も88歳まで行政が何もしないという意味ではないんやろうけど、お祝いの区切りとしては77歳、私で言えば今からまだ８年先なんやけど、８年先の77歳で、自分がもらったものを例え、例えという失礼な言い方になるかもしれませんが、５千円でも自分の意思で使えるようなときにいただきたい。88歳になったら３万円もらっても使われへんのかと言われると私は88歳わからないんで、ただ、うちの家族からいうたら88歳に到達したものはいないので、やはり若いときにもらえたらいいなという意見です、単純に。 ○東野委員長　 　順に述べていただけたらと思うんですが。 ○寺北委員　 　77歳いうのは一つの私やっぱり区切りかなと。今、敬老会が77でやられているいうことでいえば、そしたら77の敬老会はもう要らんの違うかと。私は連動すると思いますね。だから、前やったら敬老会70からやったんじゃないかな。そういう意味で、今皆さんが高齢化しているいうことで77に引き上げているから、そのまま私は敬老会も77やいうことで言えば、一つの最初の区切りとして祝い金を支給するいうのと、それと、きょうもらった数字から言えば、幾ら減るんですか、300万円ほど減るんですね。その300万円で何か福祉のほかのやつにしたらいいんじゃないか言うけど、実際何に充当されるかわからないんですよ。理事者も300万円余ったからこれを目にみえる形でこれにしました言うんだったらまた別やけれども、そしたら、ここの議会として300万円やったら300万円の金でこの事業にやってくれと新たにとか、充実やったら充実で、今500万円でやっとるやつを700万円かけてでもこれやるべきかと言うて、具体的にあればまた話はもうちょっとかみ合うんだと思うんやけども、何かほかの施策でどうやろないうのは私は300万円ぐらいのことでは、一般会計が200億円もある中で300万円ぐらいの金でお年寄り、敬老会もほんまに喜んどってんですよ。ことしからわし敬老会やねん言うてね。そういった点ではやっぱり77で５千円もらったからいうてどれだけうれしいんやという意見も片一方ではあると思うんやけどね。私は今の現状をしいて変える理由はないん違うかと。何かよほどの理由があればまた別やろうけれども。ちょっと長生きしよるからいいん違うかぐらいでは私はちょっと賛成しかねるないうのはありますね。 ○近藤委員　 　寺北委員とかなり近いんですけど、いわゆる、今敬老会に参加する年齢というのは77歳からということで、市民としてはそういう理解がされているわけでして、それに合わせてこの喜寿という人生のけじめに行政のほうから祝い金をいただけるというのは、一つやっぱり自分がそこまで長生きしてきたという自負と、それと皆さんからも敬老としての今まで社会を支えてきた人間としての感謝の気持ちがそこに出てきているのではないかというような形で、さらにもっと頑張っていこうという一つの動機づけにもなるんじゃないかという気持ちで、この制度はこのまま維持したらいいんじゃないかなと思いますが、実は、2025年問題というのが今言われてます。この当時期にほぼ団塊の世代がこの歳に達してくるわけです。そうすると2025年に77歳が、今ここに出ている数字は610人ですけれども、これが77歳が、そのまま今の人が死なずに77歳になった場合765人にふえます。それから88歳というのがこれが287人が平成30年の対象になってますが、これが430人にふえます。それから99歳、これ18人になってますが123人にふえます。これ、マックスで、今の人がそのまま何もなくて生き続けたという前提条件があるわけですけど、実は百歳以上、このときの百歳以上というのが今40人といってますけど、数字的にはそのまま生きてたとしてですよ、200人ぐらいになってしまうわけです。そうすると、今大体計算すると千二百何十万かの費用になってくるかと思うんですが、同じ状態で計算しますと、マックスの話やね、約２倍の2,500万円ぐらいになってしまうというような形に一応試算ができます。他市のやつをいろいろと正確かどうかわかりませんけど、調べた結果で見ると、やっぱり西脇はかなり優遇された金額になっています。したがって、これはぜひ継続していただきたいとは思いますが、他市並みの条件で実行するのが、これは根拠はないですけど妥当じゃないかなということです。ちなみに、済みません、私の調べた数字が間違っていれば別ですけど、加東市のやつを調べてみますと、加東市並みに抑えると今の人数がふえても大体原資としては1,200、300万円のところで納まりそうな支給状況になるということにもなるので、他市並みの条件でもしこれを継続していただける、ぜひ継続していただきたい。ただ条件的には他市と同等の横並びの北播５市１町ですか、それぞれ差はありますけども、他市並みの条件でぜひ続けていただくのが我々の、私もすぐこの段階に入りますけれども、やっぱり社会を支えてきた人に対する敬老の精神を発揮する上で必要じゃないかなというふうに考えております。 ○東野委員長　 　近藤委員は、現状維持よりも下げるという形の。 ○近藤委員　 　支給の条件というか、この年齢はこのまま継続をして、金額についてはというか、かなり西脇優遇されているというお話しましたけれども、他市並みの条件で検討されてはどうかなというふうに思います。 ○東野委員長　 　支給金額の見直しということですね。 ○近藤委員　 　はい。 ○村岡委員　 　多少ニュアンスがあれなんですけど、現状維持には金額も現状維持にこしたことはないです。それで、私がこの間質疑したのは、全国的に廃止する自治体が多く出ているというようなことの中で、近藤委員が言われたのは、今現在75歳以上の方が約14％占めていると思います。それが2025年問題等経て20％超えたときにとてつもない金額になった場合のときに廃止をすることは絶対によくないというようなことで、そういうケースの場合には現在西脇市が近隣市町と比べたら結構金額的にはたくさんになっているので、少なくとも他市並みというイメージ、その場合はね。もしも施策的に財政的な問題が出たときには当然継続と、廃止せずに継続として他市並みで継続というようなことを考えています。ですから今は現状維持を希望します。というイメージでいます。 ○東野委員長　 　2025年。 ○村岡委員　 　将来的に廃止しようかいなという議論が出たときには廃止は反対で、少なくとも他市並みの維持はお願いしてくれというふうな、長い目で見た話ですね。 ○東野委員長　 　この決算委員会の特に議論というのは、将来的なこともありますが、当面来年度に向けてということであれば現状維持という結論でいいんですね。 ○浅田委員　 　実はこの敬老祝い金につきましては、私も以前から見直しをしたほうがいいんじゃないかとは思ってたんですけれども、今、近藤委員が言われましたように、2025年を考えたときにかなりの金額が計上されてくるやろなと思うのと、平均寿命が今百歳と言われている中で、77歳を祝う日とするかというようなことをいろいろ考えて変更ありきかなとは思ってたんですけど、今、いろんな人の御意見を聞いていると77歳というのも一つの節目で、それを楽しみにされている人がおいでになるのをなくすというのがいいのかどうかというのがちょっと今迷いに入っているところなんです。どなたかが以前に１歳違うと高齢になって、１歳違うと１年というのは大きいという御意見を聞いたことがあるんですけど、となれば99歳の方の祝い、それから百歳になられたときの祝いというのも節目としては要るのかなと。今、御意見聞いててちょっと思っていたことが揺らいでいるところなんですけれども。もう少し皆さんの御意見を伺いたいと思います。 ○村井正委員　 　私はこの制度というのは、当面置いといたらいいと思います。というのは、やはり私らも敬老会をする立場に今おるんですけれども、やっぱりそれはそれで非常に楽しみにしとっていうのは現実あります。ですから、また来年もいうようなことはよく言われるんですけれども、そういう一つの区切りというのはあると思います。ただ、皆さんおっしゃるように今後の課題については、これは例えば何をどのぐらいとかいうのも含めてもうちょっときっちり議論せんと、ただ減額の方向でいうようなそういうものではないと思うんですよ。ですから、きょうの課題としてはこれはこのまま置いといて、仮にこの課題をまた文教民生でされるとか、そういう形できっちり、もうちょっと資料も含めてやっていくべきやないかというふうに思います。 ○美土路委員　 　77歳をなくすという村井公平委員の御提案なんですけれども、私が思いますのは、これは予算編成権をもつ市の判断事項でありまして、全体の予算枠の中で市が責任をもって判断することであると思いますので、議会から申し入れすることはその手順が逆になっているような印象を受けてしまいますし、ましてこのような市民に直接影響が出るようなこと、非常に大きな影響が出るようなことを議会から申し入れることはどうかと思いますので、このたび申し入れすることは反対です。 ○東野委員長　 　今、美土路委員が言われた、議会のあり方、根幹にかかわるこういうようなことは申し入れをすることは議会の権限を逸脱する、要するに執行権をいじる、そういうふうな意味合いということなんですか。何かちょっと今理解ができなかった、私が。 ○美土路委員　 　申し入れということ今までも議会はしてますので、ただ、今までの申し入れはやはり市民の福祉にプラスになるようなそういうふうな申し入れが多かったと思うんですけれど、このたびは77歳をなくす、その原資を別のものにというふうな村井公平委員の御提案はありましたけれども、どちらかというと、市民に対して、一部の市民に対して不利益になるような申し入れになるんじゃないかなというふうに思いましたので、そういうなのはちょっと議会から申し入れるのはどうかなというふうに考えます。 ○東野委員長　 　このことについて、美土路委員は賛成か反対かいうことで言えば、このことだけで、議会のやるべきことであるかどうかということでいうと、今までの議論、決算委員会も含めてね、そういうふうなことの議論は成り立たなくなってしまうと思うので、そこで委員長として言うだけなんです。
   ○美土路委員　 　申し入れは反対です。村井委員の提案を申し入れすることは反対という意味です。 ○坂部委員　 　そもそもこの支給条例いうのは、条例に書いてますように、長寿を祝福し、先ほど寺北委員も皆さんもおっしゃいますけれど、還暦もあるし、長寿やから、還暦自分たちで祝っていいんじゃないの、ちゃんちゃんこ贈るぐらいね、わざわざ市のお金出さんでもいいじゃない。次は古希、70、まだちょっと若いな。大体私らの仲間でもぼつぼつ祝うのは喜寿になったねいうとこでしょうね。それを今ずっと福祉の中で敬老支給条例に基づいて長寿を祝福し、その中の手法で一つ77、喜寿、米寿、白寿いう形でやってきとるわけやね。他市の状況の話したけど、確か三木市77歳、うちの制度より7,000円ぐらい高かったと思うんですね。他市の条件もあるんやけど、要は、それを楽しみにしてやられている方、やっぱり市からも5,000円であり、長年培ってきていろいろ貢献していただいたことに対するお祝いやから、また喜寿やから喜ぶだからそういうのも含めてすれば今のまま、現状でいいと私は思います。 ○中川委員　 　昔、古希もあったんじゃなかったかなと思うんですけれども。70のときの節目から始まって、一つ消えたんですけれども、うちの母親がちょうどそのときに消えてしまって77まで当たらへんねやとよく悔やんだのを覚えています。それで結局節目、節目というのは自分で大事にしているとこがあるので、市から祝いもらったというのはすごく残っているみたいで、今後もこれもらうために頑張るんやというとこがありました。だからこういう節目でお祝い金というのは大事かなと思いますので、現状維持かなというとこでございます。 ○東野委員長　 　私自身は、ちょうど中川委員が言われたように、黒田庄で古希のお祝い金を廃止をしました。いうのは、やっぱり古希、70歳から皆さん敬老会に来ていただくということで、そこでではなしに、80歳から上という形でしましたし、今の制度になったのは合併のときに節目に合わせていこう、今まで80歳以上の方、毎年、毎年ということがありました。多分古い議員の方は御存じだろうと思います。それを節目という形になって、今こういうふうに問題提起になってきているのはやっぱり百歳の長寿命化の中で、今後どういうふうにして財政を維持しながらやっていくのかということがやっぱり一方では問われていくんだろうなという、そういうふうな意味の議論のときかなというふうに思いました。だから今回の皆さんの御意見という形で言えば、多くの方が継続という形のことですから、また今後どういうふうにしていくかというこういうことについてはまた議論をしていきましょうという内容でしたので、そういうところでよろしいでしょうか。 　特に、ここのことで御意見があれば求めます。 ○寺北委員　 　１点、皆さんの意見をお聞きしたいんですけど、共通商品券に対する不満いうのはお聞きになりませんか。もしあれば教えてほしい。私の周りでは非常にあるんです。やっぱり現金がほしいとか。 ○東野委員長　 　いかがでしょうか。 ○村井正委員　 　私も近くでよくそういう話はありますけど、余りそのことで直接聞くということは余りなかったですね。 ○東野委員長　 　ほかいかがですか。 ○坂部委員　 　当初はありました。例えば芳田やったら、共通券が使えるとこ、自分の食料品、日用品、それは近くで使えるやつもあるさかい現金のほうがええわいうちょっと聞いたことありますけど、最近聞きもしてないこともあるんですけど、余りそのことについては今は余り正直聞いてません。 ○東野委員長　 　ほかにいかがですか。 　特にいう御意見はないですか。 　私は、そのもらった人というのはやっぱり現金という形でほしかったなというふうには言われています。でも、多分今節目、節目ですから、昔のように毎年、毎年だったら多分皆さんの耳にも入りやすいかもわからない。要するに喜寿になった77歳の方、それから88歳の方、そういうふうな部分で身近にいらっしゃったら、また機会があったら聞いていただけたらと思いますが、私はそうでした。 ○村井公委員　 　前にも話しましたけど、私とこは敬老会の中で出席者に対してはそこでお渡しするんですね。それから見ますと、商品券あかんわとは聞いたことはないんです。せやから、お店も町内からですと近くもありますので、そういう条件がいいので出てないのかもわかりませんけど、私はそのこと聞いたことは余りないです。 ○東野委員長　 　よろしいですか。 　ほか、浅田委員。 ○浅田委員　 　先ほどの発言の機会に結論を申し上げてませんでしたけれども、私の考えとしては2025年を迎えるに当たり、そうなった時点でもう一度また議論をすると。今はこのままという。 ○東野委員長　 　私が申し上げたとおり、今回については現状維持というのが多くて、今後については2025年、今の浅田委員のお話だったら2025年まで蓋をしといて、で、2025年になったらやりましょうかではなく、私はやっぱりまた今後議論していったり、研究していったらいいと思います。間違いなく2025年くるわけですから。 ○浅田委員　 　私、自分で結論があやふややったかなと思いましたので。 ○東野委員長　 　そういうことでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　じゃあ、大変お世話になりましたが、２件候補としてあがりましたが、ともに理事者に対して申し入れは行わないということでよろしいでしょうか。 　まだ、それぞれについては各担当いう形で言えば文教が中心かもわかりません。また、機会を議会の中で議論を深めていただければというふうに思います。 　午後１時再開で、決算認定の議案採決をしたいというふうに思います。 　１時でよろしくお願いをします。 　暫時休憩をいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時55分 　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後０時56分 ○東野委員長　 　それでは、決算特別委員会を再開します。 　この３日間の質疑を踏まえて、今から各議案の討論から認定の採決をしたいというふうに思います。 　よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　それでは、議案第62号平成30年度西脇市一般会計歳入歳出決算の報告についてを議題とします。 　反対討論ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　賛成討論ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　討論はないようですので採決に移ります。議案第62号平成30年度西脇市一般会計歳入歳出決算の報告についてを原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　挙手全員であります。よって、議案第62号は原案のとおり認定すべきものと決しました。 　続いて、議案第63号平成30年度西脇市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の報告についてを議題とします。 　討論ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　討論はないようですので採決に移ります。議案第63号平成30年度西脇市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の報告について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　挙手全員であります。よって、議案第63号は原案のとおり認定すべきものと決しました。 　次に、議案第64号平成30年度西脇市立学校給食センター特別会計歳入歳出決算の報告についてを議題とします。 　討論ございませんか。 ○寺北委員　 　私はこの学校給食センターの去年の予算の際にも反対したんですけれども、全体の決算が３億1,463万円と。その中ではごくわずかな決算額、支出なんですけれども、学校給食センターの運営方式そのものの検討は私は要らないという立場を去年はとっておりました。それの支出があるいうことで言いますと、やはり決算そのものに、金額的には少ないんですけれども反対したいと思います。そもそも調理業務の民間委託には私は反対いう立場がありますので、そのような態度をとらせていただきます。 ○東野委員長　 　ほかに討論はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　討論はないようですので採決に移ります。議案第64号平成30年度西脇市立学校給食センター特別会計歳入歳出決算の報告について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　挙手多数であります。よって、議案第64号は原案のとおり認定すべきものと決しました。 　次に、議案第65号平成30年度西脇市老人保健施設特別会計歳入歳出決算の報告についてを議題とします。 　討論ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようですので採決に移ります。議案第65号平成30年度西脇市老人保健施設特別会計歳入歳出決算の報告について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　挙手全員であります。よって、議案第65号は原案のとおり認定すべきものと決しました。 　次に、議案第66号平成30年度西脇市公営墓地特別会計歳入歳出決算の報告についてを議題とします。 　討論ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　討論はないようですので採決に移ります。議案第66号平成30年度西脇市公営墓地特別会計歳入歳出決算の報告について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　挙手全員であります。よって、議案第66号は原案のとおり認定することに決しました。 　次に、議案第67号平成30年度西脇市介護保険特別会計歳入歳出決算の報告についてを議題とします。 　討論ございませんか。 ○寺北委員　 　介護保険については、平成30年度に条例改正がありまして、そして第１号保険料が決まりました。基準額が月5,500円から6,200円に700円アップいうことで、私はこれは高いと。しかも西脇市の介護保険料はこの北播５市１町の中で最も高い数字ということになっております。しかし、ことしの決算見れば収納率は年々よくなっているんですね、普通徴収で。しかし、高いいうことには変わりないと。収納率が改善しているということについては担当課の努力だと思うんですけれども、そういった点で高いということで、昨年の予算委員会の際に反対しておりますので、反対したいと思います。以上です。 ○東野委員長　 　ほかに討論ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようですので採決に移ります。議案第67号平成30年度西脇市介護保険特別会計歳入歳出決算の報告について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　挙手多数であります。よって、議案第67号は原案のとおり認定すべきものと決しました。 　次に、議案第68号平成30年度西脇市茜が丘宅地供給事業特別会計歳入歳出決算の報告についてを議題とします。 　討論ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようですので採決に移ります。議案第68号平成30年度西脇市茜が丘宅地供給事業特別会計歳入歳出決算の報告について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。
   　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　挙手全員であります。よって、議案第68号は原案のとおり認定すべきものと決しました。 　次に、議案第69号平成30年度西脇市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の報告についてを議題とします。 　討論ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようですので採決に移ります。議案第69号平成30年度西脇市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の報告について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　挙手全員であります。よって、議案第69号は原案のとおり認定すべきものと決しました。 　次に、議案第70号平成30年度西脇市太陽光発電事業特別会計歳入歳出決算の報告についてを議題とします。 　討論ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようですので採決に移ります。議案第70号平成30年度西脇市太陽光発電事業特別会計歳入歳出決算の報告について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　挙手全員であります。よって、議案第70号は原案のとおり認定すべきものと決しました。 　次に、議案第71号平成30年度西脇市水道事業会計決算の報告についてを議題とします。 　討論ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようですので採決に移ります。議案第71号平成30年度西脇市水道事業会計決算の報告について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　挙手全員であります。よって、議案第71号は原案のとおり認定すべきものと決しました。 　次に、議案第72号平成30年度西脇市下水道事業会計決算の報告についてを議題とします。 　討論ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようですので採決に移ります。議案第72号平成30年度西脇市下水道事業会計決算の報告について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　挙手全員であります。よって、議案第72号は原案のとおり認定すべきものと決しました。 　次に、議案第73号平成30年度西脇市立西脇病院事業会計決算の報告についてを議題とします。 　討論ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようですので採決に移ります。議案第73号平成30年度西脇市立西脇病院事業会計決算の報告について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　挙手全員であります。よって、議案第73号は原案のとおり認定すべきものと決しました。 　本特別委員会に付託を受けました12議案全て認定すべきものという形で決しました。 　お諮りいたします。 　本委員会に出されました意見のまとめについては、正副委員長に御一任いただけますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　それでは、そのように取り計らせていただきます。 　委員各位には３日間にわたって熱心に平成30年度の西脇市の決算について審議をいただきました。活発な意見、また足らなかったそういう部分も多々あろうかと思いますが、今後の議会の中で議論をしていけたらと思います。 　委員長として大変不手際な進行もあったと、そういうこともおわび申し上げたいというふうに思います。 　理事者におかれましては、当委員会で出されました委員の意見をこれからの執行上尊重していただければというふうに思います。 　どうも御苦労さまでした。 ○片山市長　 　火曜日からの３日間にわたりまして、委員各位には慎重に御審議をいただき、一般会計など12会計全ての決算が認定をされました。審査の過程でいただきました御意見等は、私どもも慎重に検討をしてまいりたいと存じております。 　３日間の御精励に対し敬意を表しまして、御挨拶とさせていただきます。 　お疲れさまでした。 ○東野委員長　 　どうもありがとうございました。 　これで特別委員会を終了します。 　御苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　△閉会　午後１時08分 　令和元年９月12日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　決算特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　東　野　敏　弘...