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令和元年議員協議会( 8月 9日)

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  1. 西脇市議会 2019-08-09
    令和元年議員協議会( 8月 9日)


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    令和元年議員協議会( 8月 9日)            令   和   元   年   度     西 脇 市 議 会 議 員 協 議 会 会 議 録            令和 元 年 8 月 9 日
                西 脇 市 議 会               議員協議会会議録 1 開催月日      令和元年8月9日 2 開催時間      午前9時28分~午前11時32分(会議2時間4分) 3 開催場所      委員会室 4 出席議員    議 長  林   晴 信    副議長  浅 田 康 子    議 員  吉 井 敏 恭    議 員  近 藤 文 博     〃   美土路 祐 子     〃   村 岡 栄 紀     〃   高 瀬   洋     〃   東 野 敏 弘     〃   坂 部 武 美     〃   岡 崎 義 樹     〃   村 井 正 信     〃   中 川 正 則     〃   寺 北 建 樹     〃   村 井 公 平 5 欠席議員      なし 6 欠  員      なし 7 説明のため出席した者の職氏名      なし 8 出席事務局職員   事務局長    山 口 知 哉   事務局主幹  高 瀬   崇   事務局長補佐  岸 本 仁 子 9 協議事項 (1)平成30年度事務事業評価について   ① 総務産業常任委員会    ・観光交流活動創出支援事業   ② 文教民生常任委員会    ・高齢者見守りサポート事業    ・奨学金貸付事業 (2)各委員会からの報告   ① 総務産業常任委員会   ② 文教民生常任委員会   ③ 議員定数調査特別委員会 (3)各組合議会からの報告    (北はりま消防組合議会北播衛生事務組合議会) (4)その他                 △開会 午前9時28分 ○林議長   おはようございます。  連日、暑い日が続いておりますが、皆様、体調にはくれぐれも御注意ください。  それでは、議員協議会を始めたいと思います。  まずは、配付資料の確認を事務局長からさせます。 ○山口事務局長   おはようございます。  それでは、資料の確認をさせていただきます。  まず、議員協議会のレジュメでございます。  繰っていただきまして、総務産業常任委員会事務事業評価報告書でございます。  繰っていただきまして、二つありますが、文教民生常任委員会事務事業評価報告書。初めは、高齢者見守りサポート事業でございます。  繰っていただきまして、同じく文教民生常任委員会の、こちらは奨学金貸付事業事務事業評価報告書でございます。  繰っていただきまして、こちらは、議員定数調査特別委員会から、各地区意見交換会の実施要項でございます。  繰っていただきまして、同じく、議員定数調査特別委員会から、こちらはシンポジウムの実施要項でございます。  繰っていただきまして、村井公平議員から、北はりま消防組合議会の報告でございます。クリップどめで4枚がセットになっております。  繰っていただきまして、村岡議員から、北播磨衛生事務組合議会臨時会の報告でございます。  一応、以上お配りをさせていただいております。  漏れはございませんでしょうか。                〔「なし」の声あり〕  それでは、議長、お願いいたします。 ○林議長   資料の漏れはないようでございますので、次いきます。  2番目の、平成30年度事務事業評価について、まず、総務産業常任委員会から報告をお願いします。 ○坂部議員   それでは、資料、平成30年度の事務事業評価について、ちょっと概略説明をさせていただきたいと思います。  総務産業常任委員会の平成30年度の事務事業評価は、観光交流活動創出支援事業に決めました。  概要なんですけれども、3ページ、ちょっと先見ていただけますでしょうか。  5番、総務産業常任委員会事務事業評価を行うに当たってという形があります。  要は、総務産業常任委員会は、観光交流活動創出支援事業と、公園施設の長寿命化対策事業の2事業を一つの評価対象にしてたんですが、公園施設の長寿命化は、要は、修繕が主ですので、評価しにくいというんか、しなくてもいいだろうという形になりました。一応、検討はしたんですけれども。  観光交流活動創出支援事業は、主としては、やっぱり観光の交流振興というのは重要であることと、それから、田空との話し合いもしましたので、それも踏まえまして、観光交流活動創出支援事業というのを事務事業評価の対象としました。  戻っていただいて、2ページの4、成果と課題なんですが、この観光交流活動創出支援事業は、平成27年度の観光誘客促進事業と、平成28年度からのコンベンション支援事業が、これ一本化したものでございますので、その中から調査したんですが、基本的に、データ的には、昨年度より利用者数は18.9%ふえてるんですが、宿泊利用者が半数以下、それから、ゴルフ利用者も、それから、コンベンションも減ってます。数値から見れば、余りふえてないという形なんですが、市内でいかに消費していただくかというのも重要ですので、それは、前年度比15.8%増となっております。ということで、一応、成果はあったと判断いたしました。  めくっていただきまして、実は、この事業は、助成があるから西脇市を訪れている、訪問していただいているということが大きいですので、実は、こういう助成がなくなっても、リピーターとして西脇市へ来ていただく、その魅力づくりが必要であると。  それから、コンベンションは、西脇ロイヤルホテルが中心なんですが、合宿等も含めた中で、附帯要件として、どこか観光地を必ず訪れていただくとか、そういう還元策も必要だろうと。  それから、田空なんですが、6月3日に理事の皆さんと意見交換を行いました。  いろいろな意見が、駐車場の問題、それから、もっと小さい観光スポットというのも意見が出ましたので、その意見も課題も踏まえまして、観光振興に生かす必要があるだろうという形になりました。  それから、もう一つは、平成28年に、観光交流推進の指針となります、西脇市観光交流推進振興ビジョンというのをつくっとんです。3年が経過しておりますし、10年ちょうど、中期に入っておりますので、前、中、後期と一応分けてますので、それを含めた、前期を踏まえた中の検証が必要であろうという形をしました。  こういうのを踏まえまして6なんですね、7人で事業評価を行いました。  実際、妥当性は3.4、それから、有効性は3.1、効率性2.9、総合評価として3と1と。実はばらばらの意見がありまして、7番で、今後、その中でどうするかという形なんですが、見直しの上、継続としました。しましたけれども、拡充が1人、それから、現状のまま継続すべきが2人、見直しの上、継続すべきが3人、廃止が1人と、実は、先ほど言いましたように、意見が分かれて、どういう方向を出すかというのがなかなか難しかったんですが、一番意見が多かった、見直しの上、継続すべきという形を委員会としてはしました。  ただし、下に書いております、拡充、見直し等に関する意見は、このような意見が出ましたよという形をつけ加えて報告書としました。  以上です。 ○林議長   委員長からの報告は終わりました。  何か御質問ございませんか。  特に、文教民生常任委員会の方は。                 〔「なし」の声あり〕  よろしいですか。  それでは、この評価を参考にして、決算審査に臨んでいただきたいと思います。  次に、文教民生常任委員会から、これは二つあります。一個ずつお願いします。 ○村岡議員   それでは、まず、高齢者見守りサポート事業に関しての委員会としての評価を報告させていただきます。  そもそも、この事業、まず選択しましたのは、潜在事業に対して申し込み者が少ないから要らんの違うかというような、申し込み者がめっちゃ少ないということから、何でかなみたいな形で、それが是か非かということで始めたものでございます。  高齢者サポート事業の概要でありますが、事業の目的ということで、ひとり暮らしの高齢者や、高齢者のみの要援護者世帯が年々増加する中、介護保険等既存サービスのはざまで見守りの目が届きにくい高齢者に対して、より細やかな見守り体制の構築を図るという目的でございます。  実施方法としましては、月の初めに、介護予防や認知症予防健康消費者被害等パンフレットを専用の封筒に入れまして、配達業者のヤマトさんが手渡しにより配達をするという制度で、出会えない場合は、時間帯や日にちをかえて再度配達する。それで、4回出会えなかったら報告がいくという、どないしたったんやみたいなことで報告がいくシステムになっているようなことでございます。  実際、理事者の報告によりますと、平成28年度は新規の申し込みが232件。ちなみに、委員会として、潜在的に900人ぐらいいらっしゃるんじゃないかと。行政としての目標の数値が500人ぐらいということで聞いておりました。それに対して、平成28年度の新規の申し込み者数が232件、廃止件数が8件ということで224件。平成29年度は、新規の申し込み件数が21件、廃止件数が24件、ちょっと廃止が多い。これ、当然、亡くなった方もいらっしゃるとは思います。221件と3件減ってます。それから、平成30年度、新規の申し込み件数が9件、廃止件数が19件ということで、計211件という形で理事者から報告を受けました。  これに対して、委員会で評価というか、前回、ちょっとまた具体的な点数の評点は今入ってないんですけれども、各委員の評価に基づく意見交換を行っています。  ほぼ、この事業は、申し込み人数は今のところ少ないですが、必要な事業であるというのは共通認識をしました。  その中で、例えば、吉井委員のほうは、必要な方に届く周知方法、PRがもっと必要。今、実際に、200何人しか申し込まれてないので、もっとPRの方法を考えるべきなんだという意見が出ました。  美土路委員のほうからは、実際、申し込む方が少ないので、スタート時の、当初予算の400万円から、現在は160万円ぐらいにずっと減っておるということなんですけれども、利用者がふえる違う事業のシフトも視野に入れたらどうかなという意見は出ましたが、美土路委員のほうも基本的には必要な事業やと。  東野委員のほうも、現状のままでいいということですとか、同じく、かつては、愛育班の方がこういうことを中心になってましたが、今はなかなかそういうこともできないということで、この事業は必要だと。また、それで、同じく、周知の充実、PRの充実が必要だと。  同じく、岡崎委員のほうも、現状のままでいいと。まだまだ改善点はあると思いますが、現状維持という声もございました。  それから、中川副委員長のほうからも、必要な事業であると。その中で、行政だけではなく、民間の協力のほうも必要ではないかというようなこと。  あと、私のほうからも必要であると。  今、民生委員さんが、申し込みを一手に引き受けられとるんですけれども、その受け付けの窓口を広げていくことによって、その利用者増、また、民生委員さんの負担も減るのではないかということでした。
     結果的には、基本的には継続することで一致しました。  PR方法を見直していくことでもほぼ一致しています。  他の手法とかいろいろなこともあるんですけれども、早い話が、もう少し間口を広げたらどうかなということになりました。  それから、議長からの問いかけの中で、ひとり暮らしの高齢者等に、家族への周知がなされとるんかということに関しましては、現状では、本人への告知のみで、家族への周知は行っていないという報告を受けています。  また、同じく、議長のほうから、見守りサービスは月一回でいいのかという問いかけの中で、岡崎委員から、もっとしたほうがええかという意見が出ましたが、ほとんどの委員から、月一回でいいという回答を得ています。  というわけで、委員会としての結論は、高齢者見守りサポート事業は、まだまだ申し込みは少ないのではありますが、利用している方にとっては必要不可欠な事業であるとともに、まだまだ、潜在事業も大きいと考えます。  今後、受け付け窓口の拡大ですとか、サービスを必要とする人に対してしっかりと周知、PR方法を工夫することによって、申し込み者の増加につなげることが望まれるということで、委員会としては、見直しの上、継続すべきという評価に至っています。  高齢者見守りサポートは以上であります。 ○林議長   委員長からの報告は終わりました。  何か、報告に関しまして御質問ございませんか。 ○寺北議員   1点お聞きします。  PRの方法は、現状はどういう内容ですか。 ○村岡議員   PRの方法といいますか、今は、一手に民生委員さんに任せてあるという状況であるようです。  民生委員さんが訪問されて、こんな制度あるんやけれども、利用してないかという、これがPRの方法だと聞いています。  以上です。 ○寺北議員   そしたら、委員会としたら、PRの方法をもっと考えようというんだったら、具体的にどういう提案があるんですか。 ○村岡議員   例えば、パンフレットリーフレット等を使って、方法的にはわからないですけれども、民生委員さんだけに頼ることなく、市のいろいろな機関でそういうのを配るとか、また、民生委員さん以外の方にそういう役割を担ってもらうことはできないかという、漠然としたことなんですけれども、民生委員さん以外にも、そういう役割ができないかという、漠然とした考えなんですけれども。 ○寺北議員   今、民生委員さんが手いっぱいで、十分に民生委員さんの役割が果たせていない、民生委員さんの責任ということで言うとるんじゃなしに、今、民生委員さんが果たせないから、もっとほかの方法言うんやったら、まだわかんねんね。多分、現状を十分把握してないメンバーが、もっとほかの方法あるん違うやろかいうて言うとってのように私は聞こえるんです。  本当に、委員さんが、今どんな形で、何がほんまに問題なんか、何で思ったような数字にならないんか、これは、もうPR不足だけに今集約してんねんね。で、見直しの上、継続。  私、ほんまに継続せなあかん事業なんやろかという議論がどこまで出たんかないうのは疑問なんですけれども、今聞いてる範囲では。 ○村岡議員   民生委員さん、児童委員さんとの課題懇談会のほうも、これに付随してなんですけれども、高齢者見守りサポートを視野に入れて、課題懇談会も二回開催しています。  その中で、今、申し込みの窓口が民生委員だけということの中で、民生委員さんの業務のほうも多岐にわたっておりまして、正直、課題懇談会の中で、そればっかりに集中はできないというのも事実だと思います。  それと、声かけはしていますが、クロージングいうんですか、いわゆる、申し込んでもらうまでに、そこまで執拗にやられてない。もう、その方の自主性に任すようなことですとか、そんたくされる方が多いらしいです。遠慮される、私、まだ元気やから、例えば、大きな自治体の中でも、ほんま二、三人の人しか申し込んでない。その理由としては、申し込んでる方というのは、本当に役立っているということで、感謝されているという声もあるんですけれども、わざわざ来てもらうのが申しわけないという声がかなりあるようです。  御自身も、まだ元気やから申し込めないという、その中で、将来的には、そういう方も多分必要になるだろうという話もしています。  その中で、民生委員さん以外という中で、民生委員さんは、福祉票に基づいて、福祉票オンリーで行かれているということで、例えば、吉井委員の中からは、福祉票以外で何かそれができる方法はないやろかという声が出たりとかいうことで、単に、申し込みが少ないとかだけで判断をしとるわけではなくて、一応、二度にわたる課題懇談会の中で、委員会としてはそういう判断をしたということになります。 ○寺北議員   行政としては、福祉票に基づいてやるという前提になっとるんですか。それとも、福祉票は関係なしに対象を絞ろうとしてるのに、民生委員さんが福祉票に絞ってるんかいうの、そこら辺はどうなんですか。 ○村岡議員   恐らく、福祉票に基づいて民生委員さんに依頼されていると思います。  ですから、民生委員さんはそれ以外はやらないということが決まっていると思います。 ○寺北議員   そういう中で、福祉票以外もやるべきなのか、本当に、いうのは、委員会としては、吉井委員は、福祉票以外にいう話やけれども、本当に福祉票以外でもやるべきなのかという問題が一つ。  対象者が900人ほどおられるだろうと、本来は。担当課としては目標が500やと。実際が200何ぼやと言うた場合、民生委員さん90人ほどおってんでしょ。ということは、ほかのいろいろな仕事があったとしても、このやつ、年に一回か二回、最初に説明する話ですよね、毎月してるわけじゃないですやん。民生委員さん自身が、その対象者に対して話しかけてるのは、年に一回か二回なわけでしょ。ほな、90人の民生委員さんが、いろいろ忙しいとは思うけれども、500人や600人を相手に、それほど私は、民生委員さんが言うほどこの問題が大変やとは思わないんです。  そういった点で、民生委員さんがどない言われたか知らんけれども、それぐらいはできるでしょういうて、本来、私は民生委員さんに言いたいね。  よう言いませんでした、皆さん。 ○村岡議員   民生委員さんが、実際、回るのが大変やとはおっしゃいません。民生委員さんがおっしゃったわけではありません。ただ、民生委員さんの業務が多岐にわたっている。私らの判断ですよ。       〔寺北議員「そんなん・・してるのあんたなんですよ」の声あり〕  いやいや、多岐にわたってて、民生委員さんは、今、寺北議員がおっしゃったように、一度声をかけられただけらしいです。一回声をかけただけでは、やっぱりさすがに、900人おる中で200人という結果はやむを得んなという判断の中でしてます。  いわゆる、そやから、クロージング、2回も3回も、4回も5回も民生委員さんができるのならばいいと思いますけれども、なかなかそれは難しいんやないかと。  それから、90何人というのは、恐らく、補助員さんも入れた数かな。              〔寺北議員「そやろ」の声あり〕       〔寺北議員「いや、ちゃうわ、去年分は入ってない」の声あり〕  入ってないか。あ、そうか、なら、すんません。 ○東野議員   ちょっと誤解もあるようなんですが、民生委員さんは、それぞれの対象、福祉票に基づいてという形は、この制度が始まった2年前に、初めてこれの説明を受けて、これはいいことだなということで、全員にきちっと訴えをしたと。そして、そういう中で、最初に、ここに、こういった報告書に上がっているとおりの人数が出たと。要するに、232件ですね。  じゃあ、当然、廃止というのは、亡くなられたり、また、施設に入ったりという形で廃止が起こるんですが、新規の申し込み者、平成29年度で21件、この方はどういうことかといえば、民生委員さんの訴えではなくて、新たに福祉票が出た方に対して、担当課のほうから、直接的に、こういう制度もありますよという形でなったということで。  だから、懇談会の中で、民生委員さんとしても、年に一回とか、そういう形ではきちっとしたり、また、家族と出会うようなことがあったら、そういう訴えをして広げたらどうだろうということでした。  民生委員さんとして、最初の、平成28年度に、最初にこういう制度ができた段階で訴えをしたということだったそうです。 ○林議長   ほか、ないですか、特に関連して。 ○寺北議員   だから、私、今、そんたくという言葉使ったけれども、何か、民生委員さん忙しいやろと。だから、もっとほかの方法ないんやろかとかいう形でいろいろやってんねんけれども、現状、もう少し突っ込んで、だからこうしようかいうんやったら、ほな、具体的にどうせえということを、やっぱり、例えば、担当課以外の人間が、こういうこともやったほうがええん違うんやろか、ああいうこともやってええん違うやろかいうて言うてこそ、担当課も、ああ、そうかいうて気づきもあるけれども、そら、見直した上にもっとやれ、どうの言うても、担当課も、今、精いっぱいやってますねんということに終わってしまうんかなとは正直思いました。 ○林議長   ちょっと関連しまして、PRの手法で、私からの問いかけにもあるんですが、要は、例えば、遠方に住んでる家族等に、PRとか案内というのをやってないと。これは、やってないんか、できないんか、これどっちなんですか。 ○村岡議員   やってないということです。 ○林議長   できないわけじゃないけれども、やってないということやね。 ○村岡議員   はい。こういうことがあると言うたときには、ちょっと検討はされるんじゃないかと思います。 ○林議長   特に本人は要らんと言うたって、やっぱり家族からすれば、お父さん、お母さんがやっぱり不安だから、これやってほしいなというのはあると思うので、福祉票というのは、多分、緊急連絡先とか家族の所在地というのがあると思うので。私、福祉票自体見たことないんですけれども、あると思うので、そこからまた案内してもらうということで、本人はいいけれども、家族としてはやってほしいというのがあるんだろうなというのを思います。  もう一個、見守りサービスは月一回でいいのかという私の投げかけなんですが、これ、誤解されたら困るのは、この見守りサービスが回るのは月一回、例えば、民生委員さんもまた回られる、地域の方も回られる。本当の見守りというのは、月一回行ったらいいというものじゃないわけです。あのおばあちゃん、二、三日顔見いひんわ、どないなってんねやろ、元気なんやろかというようなことが本来あるはずなんです。  だから、例えば、この見守りサービスやめたら、月一回回る人が減るということなんです。今、例えば、月に4回ぐらい回っているという意味で。だから、見守りサービスが月一回でええとかいうんじゃなくて、これをやめたら、月一回減りますよという意味で私言うただけです、回る人が。 ○村岡議員   委員会としても、単独で、その民生委員さんの一回ということで考えてません。だから、民生委員さんもいらっしゃるし、ほかの近所の方、いろいろな方で複合的に見守るということで、ヤマトさんは一回という意味です。 ○林議長   いや、だから、私、月見守りサービス、ヤマトが2回回れというわけじゃないの。 ○村岡議員   もちろん、委員会としてもそういうふうには判断してます。誤解のないように。 ○林議長   月一回でいいという回答を岡崎委員以外とかいうてあるから、だから、私はそういう意味で言ったんじゃないよと。やめたら一回減るんですよということを言うただけです。  言い方がね。 ○村岡議員   御心配なく。委員会のほうもそういう認識のもとで話はしています。 ○林議長   いやいや、書き方がそうは読めへんよと言うとるわけ。 ○村岡議員   書き方が悪かったですね。問い方もそういう問い方だったので、すいません。 ○村井正議員   これ確認なんですが、例えば、デイサービスに行かれている方というのは、この福祉票というのに該当はしてないんですか。 ○吉井議員   このサービスの対象外です。デイサービスに行かれている方は、このサービスの対象外。 ○寺北議員   今は福祉票を聞いたん違うの。 ○村井正議員   いやいや、福祉票の方が対象になるということでしょ。                〔「そうです」の声あり〕  そうですね。そしたら、その福祉票というのは、デイサービス行かれている方は、その福祉票の対象者にはならないということなんですかということ。 ○林議長   福祉票には入ってるけれども、サービスの対象ではないわね。 ○村井正議員 
     いや、要は、デイサービス行かれている方はこのサービスの対象にはないということですか。 ○林議長   そこで見てもうとるということやね。 ○村井正議員   そこら辺のところを確認したかったんですが。 ○吉井議員   電話で確認する方法の器械を取りつけておられる方の二種類の方が対象外。固定電話があって、何かあったときに、それを使って連絡する方法のある人は対象外。その二つが対象外。 ○林議長   要は、施設に入っている方と、デイサービス入っている方と、電話サービスがある方は対象外やね。 ○吉井議員   はい、対象外。 ○東野議員   基本的に、福祉票の方というのは、ひとり暮らしとか、いろいろ生活の困難さとか、そういうことで、要するに、市のほうで担当していると。その人たちが、時々、当然、デイサービスを受けられている方がいらっしゃったりすると。この場合は、高齢者見守りサポート事業の場合は、福祉票の方なんですが、けれども、デイサービスの場合だったら、最低、週に一回行ってらっしゃいますから、そういう点ではここの対象にならない。この高齢者見守りサポート事業の対象者にならないということなんです。  でも、福祉票の対象になっている方で、デイサービスを受けている方はいらっしゃると思います。そういうことなんです。  それでいいでしょうか。  だから、少なくとも、デイサービスを受けられている方は、週に一回は、安否確認と同じように施設のほうに通われてますから、その場合は、高齢者見守りサポート事業の対象者にはならないということだけなんです。 ○寺北議員   私も詳しく、福祉票の対象者というのは、ひとり暮らし、また、二人の高齢者世帯、65歳以上が全て対象者であると、福祉票の、いうことでいいんですか、押さえ、そもそもの。  福祉票の対象者はどなたですかと聞かれた折の条件は、65歳以上のひとり暮らしか、二人暮らしの家庭、じゃないんですか。そこを、今、村井正信議員はそれを先に聞いたんよ。 ○村岡議員   福祉票の対象者の方、申し込み者じゃなくて。                 〔発言する者あり〕 ○村岡議員   一応、資料にも書いとんですけれども、申し込み者の条件ということになるんですけれども、福祉票を提出されているのは、65歳以上のひとり暮らしや高齢者のみの世帯、その中で希望者ということになると思います。  福祉票を出されているのは、65歳以上のひとり暮らし、もしくは高齢者のみの世帯。その中で、希望される方がこのサービスを受けられるという認識であると思います。 ○村井正議員   それと、ひとり世帯の方については、よく食事サービスというのがあるんですが、そういう方もこの中には入ってないんですか、この対象者には入ってないんですか。 ○村岡議員   複合的な別のサービスというようなことと考えますので、入っていると思います。 ○近藤議員   もう一つ、確認ですけれども。  これ、福祉票を出してない65歳以上の高齢者というのももちろんいるわけですね。 ○村岡議員   その辺が、多分、吉井議員云々がおっしゃってたことやと思うんですけれども、いらっしゃるとは思います。 ○林議長   そらおるでしょ。おりますよ。アパートで暮らしている対象外な人。 ○村岡議員   ですから、寺北議員のあれにありますけれども、そういう方に対して、何とかアプローチできへんかという意見も、福祉票対象外の方もアプローチしたらええ。  それと、民生委員さんだけにそれを委ねるのは、ちょっと酷なん違うかという意見も出たということの中で、こういう結論になったということです。 ○林議長   一つには、65歳が本当に高齢者かというのもあるんですけれども。本人は元気や思とってやから。 ○村井公議員   実は、もう五、六年になるかね。前に、高齢者見守り事業ということで、今のやつじゃなしに、老人会に限らへんねんけれども、高齢者の見守りを、現実に一週間に一回どうですかいう形をとった事業があったんです。  それに参加して、三年か四年かやったかね。ところが、今、吉井議員が言われたという、その福祉票以外の人というのは、元気な人は来てもらわいでもええがなという形が、今、65歳いう話なんですけれども、70歳の方でも、聞きにきても、もう元気やさかい、来てもわらいでもええわなというのが、大半の方がそういう意見を言われとるんです。  せやから、なかなか線引きが難しいなという、その福祉票以外でする場合。  その辺のとこと、現実の分と、現実がどうなっとるかというのは、やっぱり再度調べていく必要があるんじゃないかなという。  それと、もう一つは、見守りの中で、今、ほとんどの地域でいきいきサロンをされてますので、その辺でのそういう確認を、参加されるじゃなしに、気になる人については、その時点で、どないしよってやということを聞かなんだら、隣の人が根っからおってないな言うてやけれども、その人がほかの人にそういう話を持っていくかいうたら、持っていかへんさかい。  せやから、やっぱりそういったとこで確認をしていくほうが私はいいんじゃないかなと思いますねんけれども。  せやから、いきいきサロン、大分ふえてきてますので、そういったこともあわせて、一遍検討してもらえたらなとは思いますけれども。 ○中川議員   民生委員さん等の話し合いの中でお尋ねしたんですけれども、要は、今後も、引き続きこのサービスを受けてですかという用紙を持っていって、署名してもらう。表は書いてくれるんやけれども、途中から裏へ回ったら、全然書いてないとか、いろいろな人がいてるので、そういうときは、やっぱり要注意やなというのがわかると言うんですけれども、忘れてるって、後ろ、名前書いてないよとか、届け出先とか連絡先とか、そういう話を、いや、民生委員さんが頼んでるんです、そういうことを。それを、気はつけてるということは言ってました。  それと、いてるのはわかってんねんけれども、テレビの声が大き過ぎて、全然話ができないとか、何回行ってもそうやとか、そんな話もあったので、大概、行ってもらってるのは確かなんですけれども。 ○寺北議員   ちょっと恥ずかしい話なんやけれども、ほんま、福祉票の対象者いうのは誰やと。それから、実際どないしとんねんいうのをもう一遍確認せなあかんわ。  なぜか言うたら、うちとこ、65歳以上の二人世帯やもん。せやけど、福祉票の話聞いたことない。今後、漸次処理してやろ思うんやけれども。  だから、65歳以上で、また、二人世帯で言うたら、対象者、何人かおってのわけや、ここに。だから、ほんと、その一つ一つのことを、事実関係というのは、我々自身、もっともっと慎重にせな、何かいろいろなところに破綻来すかなという感じ、正直。  いやいや、文教だけじゃなしに、私自身も、福祉票の対象者は、自分が入っとんのか、入ってへんのかというの、正直知りませんから。 ○林議長   多分、働いてるとか、働いてないというのもあるんでしょうね、きっと。  多分の話ばっかりになりますが、また、その辺も確認して、しっかりお願いいたします。  それでは、もう一つの、奨学金貸付事業についてお願いします。 ○村岡議員   文教民生常任委員会のほうでは、もう一点、事務事業評価しています。奨学金貸付事業に関して、事務事業評価に上げています。  これも、何でこれ上げたかというと、昨今、特に、全国的に給付制の奨学金が結構はやるというか、ふえてきておりまして、北播の中でも、西脇市以外は給付制になっている自治体が多いというところもありまして、西脇市も給付制にしたらええん違うかという形の中で、奨学金貸付事業事務事業評価をしました。  貸付事業の概要といたしましては、目的は、家庭の収入状況により、就学するための費用を支出することが困難な人に対して貸し付けし、有用な人材を育成するという目的なんですけれども、状況といたしましては、平成28年度、貸し付け件数は、予算55件に対して30件、貸し付け金額も、予算2,970万円に対して1,760万円、平成29年度が、予算45件に対しまして25件、貸し付け金額が、2,670万円の予算に対して1,385万円、平成30年度が、予算35件に対して22件、予算2,100万円に対して1,232万円ということで、予算の件数が10件単位で年々減っています。それに応じまして、当然、比例配分して、貸し付け金額も減っているというのが現状であるようです。  それから、返還金の収納状況でありますが、これは、ちょっと平成29年度と平成30年度の3月31日現在ということになりますが、例えば、平成29年度分の調定額、2,592万8,500円に対して、収納率の92.58%、平成30年度が、2,792万8,500円に対しての92.14%ということで、その分は余り変わってない。過年度分も、収納率23.6%から16.49%、最終的な分が、3,271万8,700円の調定額に対しての収納率が77.06%、平成30年度が、3,543万5,600円に対して76.11%ということで、委員会としては、はっきり言うて、このデータからこれやというのは実は見つかってないというのが、これで多様性がどうなんかというのは、正直見つかってないというのが現実でございます。  その中で評価をしていきました。  まず、これも、共通点としては、皆さん、当然継続すべきというのが共通認識ではなりました。  吉井委員の中では、例えば、貸与としての5万円の額は非常に魅力があると。また、この返済期間が延長できるのであればしたらいいと思うけれども、今の返済期間や返済額が厳しいとは思っていないと吉井委員は感じられています。  美土路委員のほうからも、事業は必要であり、本市の制度は多用型ということで、借り入れ金額がある程度確保できるというのは評価できるということで聞いています。  それから、東野委員のほうからは、多様型としての経済的困難な学生への支援を評価されてます。  また、他市の給付制度、5市1町、北播磨のほうでは、ほとんどが給付ということで、8,000円とか何千円という単位の中で、額が少なくて、効果が少ないと東野委員は感じられてます。ただし、返済はもう少し緩やかに、12年から13年ぐらい、現在8年ですか、これをもう少し延ばしたほうがいいんかなということでおっしゃってます。  所得制限により奨学金を受けられない方もいらっしゃるので、これは、前、村井公平議員のほうからも出たわけでありますが、これの見直しも必要じゃないかと。  今度、こども園さんとの話、また、陳情もあるんですけれども、西脇市に就職された学生さんは返済免除、(仮称)ふるさと何とかということで、東野委員が、ふるさと何やったっけ。というのを、東野委員のほうはひたすら力説をされていました。  岡崎委員のほうは、まあ今のままでええん違うかと。  中川副委員長もほうも、必要とする学生がいる限り、継続するということでした。  私のほうも、返済期間を延長して、毎月の返済額を少なくするべきであると。年収に応じた返済方法なども考えていくべきだということで。  ここで、また、議長のほうから問いかけがございまして、活用が年々減っているということに関しましては、岡崎委員と東野委員のほうから、保証人が二人必要になっているから、ちょっとハードルが高くなっているんですよということ。また、国の制度が、以前の有利子から無利子になっていることなどが上げられました。  それから、返済期間を延長した場合、当然、お金が返ってくるのがおくれるということになりますので、市の財政は大丈夫かいなということも出ましたが、これは、東野委員のほうから、返済額を貸し付けに回しとるわけでありますが、影響は少ないだろうと。過年度対応により、職員の負担増が懸念されるような、過年度の返済ですね、ということで、議長のほうからは、ちょっと厳しいん違うかと、延長したら財政的にはしんどいん違うかという意見も出たことは出ました。  というようなことで、ちょっとこの理事者報告からはなかなか読み取れるものはなかったということでありますが、委員会としての結論ということで、奨学金が負担になっている結婚や出産、子育てができない社会を変えていくためには、多様型を利用している人たちの返済負担を軽減することが必要である。返済期間延長や額の見直し、所得制限の緩和などの検討や、東野委員は、ふるさと奨学金という仮称をつけておられました。ふるさと奨学金制度として、条件つきでの返済免除。その他、従来の定額返還方式だけでなく、卒業後の年収に応じて月の返済額が決まる所得連動返還方式など、本人の年収に応じて返済の猶予や減額を柔軟に認める制度の導入等の検討を進めるべきと考えるということで、委員会としては、これやというのは決めてないんですけれども、このようなことに基づきまして、見直しの上、継続すべきという評価になった次第でございます。  以上です。 ○林議長   委員長の報告は終わりました。  何か御質問ございませんか。 ○村井正議員   いや、先ほど、東野委員のほうからも発言があったということなんですけれども、ふるさとというか、例えば、西脇病院に勤められる方やったら、先ほど、こういう免除制度がありますよね。例えば、それと同じような形で、全額とは言わなくても、例えば、いわゆる、大学卒業して民間の会社へ勤められる、そういうことを、もう少し具体性のある形での検討はいかがだったんでしょうか。 ○林議長   いや、私、それ聞きたかったのは、村井正信議員と関連するんですが、例えば、このふるさと奨学金制度というのは、これ、委員会の結論なんですか。 ○村岡議員   いや、違います、違います。 ○林議長   いや、委員会の結論とここに書いてあるから。  いや、だから、これは書くべきじゃないねんね、委員会で合意できてないのに。東野委員だけの意見でしょ、これ。 ○村岡議員   書き方が悪かったかもしれないですけれども、こういうのを踏まえてという、などという中で、一応、統括はしとるんです。 ○林議長   いや、だから、結論のとこに書くべきじゃないということ。 ○村岡議員   そうか。 ○林議長 
     結論じゃないんだから。そういう意見もあっただけのことでしょ。だから、それはその他のとこに書いとって。 ○村岡議員   一応、委員会としては、なども踏まえて、理事者にそれを要求するということで考えてます。 ○林議長   というのは、それ結論になっとんですか、委員会で。  いや、例えば、吉井委員もふるさと奨学金には賛成やと、そらやるべきやってなってないと申し入れできないんです。 ○村岡議員   所得制限の緩和、この中に含めているということです。それを是と。 ○寺北議員   最後の一行や、結論は。 ○林議長   だから、余計なことなんです、合意できてへんことを書くのは。 ○村岡議員   わかりました。修正しておきます。 ○林議長   合意できとったらええのよ、皆、それはそやでとなったら。 ○村岡議員   出てないです、出てないです。 ○寺北議員   例えば、近隣の市町の金額の少ない給付と、それから、西脇の金額の多い貸与を比較してんねん、単純に。なぜ金額の多い給付という発想はないんですか、委員の皆さんには。  それは、前に一遍、決算か何か、予算の折にそのことは議論、一遍しとるんです。圧倒的に否決になったけれども。しかし、今、国とか世界の奨学金というのは、給付が奨学金なんです。貸与が奨学金と思とるのは日本人ぐらいなもの、本当に。奨学金いうのは給付なんです。  それはどういうことかと言えば、一人一人の勉強するということは、家として勉強させてるんじゃなしに、日本の将来を背負う人たちを勉強させてるという発想やから、国が勉学の機会を保障するというのが本来の奨学金なんです。  それに対して、日本は、日本育英会の時代から、奨学金イコール貸与ということに、ずっとまだ流れなってて、今、ようやくそれが変わろうとしてんねんね、少し。  そういう時代やのに、今の西脇の議会で、今の貸与が当然のごとく議論されてる。一部、そら、ふるさと奨学金的な話で給付いう話も、免除というのはあるんやけれども、なぜ給付の話がもっと真剣に出ないのかというのは、私はちょっと不思議でしょうがないです。  世界の情勢からもおくれてるよ。それから、日本の今の安倍政権からもおくれてるよ。 ○村岡議員   そもそも、これを取り上げたのは、給付に変えるべきやという意見があって取り上げとるわけです。  ところが、西脇市議会の事務事業評価のあり方にもつながってくると思うんですけれども、そう言われた委員は一切いませんでした。貸与でいいやないかという。市がそう言ってるんだから、それでいいんやないかということで、時間的な問題も、これをやる、どれだけおまえらやったんやということもこれから問題になってくると思いますので、その辺も踏まえて、残念ながら、給付せなあかんという意見は一切ございませんでした。 ○林議長   ほか、ないですか。  もう1点、国の制度が、今、有利子から無利子になってるんでしょ。ほな、西脇の制度と重複するところがある。西脇の制度は要らんのじゃないですか。  だから、廃止という結論が出ることもあって、新たに、給付制の何かをつくるとかいう発想というのも考えられるんじゃないかとは思う。 ○村岡議員   ですから、この西脇市の事務事業評価という中で、それだけの時間はかけていません、正直言って。 ○林議長   一年かけて。 ○村岡議員   はい、そうです、そのとおりです。  というのも踏まえて、今、東野委員、そんなことおっしゃってますけれども、やってないのはやってないというのは本当です。 ○林議長   本来は、国、県の制度で、重複するんであれば、同じ貸与やったらやめて、例えば、よそのような給付制、たとえ1万円なりでもやったほうが、何かメリットがちょっとあるのかなと思たりはせんでもないね。重複するやつはやっぱり消していくべきだから。  ただ、国の制度はこういう条件があって、西脇の条件はもうちょっと低いんですよと。だから要るんです言うたら要るんです。国の制度にはひっかからへんから、市の制度で貸与の部分を救ってるんですとか、やっぱりそういったことの議論というのは本来必要だったのかなと思います。  ほか、ないですか。                 〔「なし」の声あり〕  ないようですので、これで終わりたいと思います。  また、修正すべきは修正しといてください。  次、各委員会からの報告をお願いします。  まず、総務産業常任委員会からの報告をお願いします。 ○坂部議員   現状なんですけれども、うちの総務産業常任委員会では、事務調査という形の中で、これ、7月8日にも議員協議会で報告したんですけれども、今、土づくりセンターと旬菜館、土づくりセンターが約10年、それから、旬菜館が8年たってますので、ずっとずっと同じような意見が出てくるんですけれども、委員会として一遍まとめてみようという形で言いましたので。  とりあえず、17日に担当課の話を聞いて、経緯なり課題等をしました。  実際、今度、また、未定なんですけれども、土づくりセンターと和牛同志会と連携してますので、の担当の方のお話とか、それから、旬菜館の会社の話とかを踏まえて、一遍、11月ごろには、総務産業常任委員会としてですけれども、一応、両施設の今後の方向のあり方を、ぼつぼつ結論、ならないかもわかりませんけれども、一遍まとめようかなという形で今してます。  担当課と両施設との調整をいつごろするかというのは、ちょっと今進めようというところです。  そんな感じです。 ○林議長   11月をめどに所管事務報告ができるということですよね。 ○坂部議員   この委員会は12月までなので、できるだけそういう形でしたいと思ってます。 ○林議長   そしたら、今のことにつきまして、何か御質問、文教民生常任委員会のほうからはないですか。                 〔「なし」の声あり〕  では、文教民生常任委員会、お願いします。 ○村岡議員   文教民生常任委員会の今後の予定になるんですけれども、何か連続性のないことで申しわけないんですけれども。  先日、西脇市認定こども園協会さんのほうから陳情が出ております。  それが、9月6日の常任委員会で取り上げることになりましたので、8月26日に勉強会のようなものをしたいと考えています。  それから、地域医療を守る会のほうから、課題懇談会申し込みを受けています。これ、病院の全適用に関しての課題懇談会をしてほしいということで依頼を受けました。  日程はまだ決まっておりませんが、9月中のどこかでやりたいと考えております。それに基づきまして、8月19日に、委員会協議会、これも開催しまして、勉強会、西脇病院の事務局の方などを中心に、勉強会をしたいと思いますので、よろしくお願いします。  それから、もう1点、手をつなぐ育成会さんとの課題懇談会、これは、西脇市議会のほうから申し込んだものでございますが、これも9月中に、9月中の、多分、日程は土・日になる可能性もあるんですけれども、開きたいと考えています。  この課題懇談会二つに関しましては、できるだけ傍聴可能ということで取り組んでいきたいと思います。  また、19日、26日に勉強会をやりますので、委員の皆さんはしっかりと下準備をしてきてほしいと考えています。  以上です。 ○林議長   委員長の報告は終わりました。  特に、陳情につきましては、きのう、議長室のほうで、正副委員長ともに、経営者協会の方と1時間少しぐらいですか、話し合いをさせていただきました。  その報告が委員長からなかったんですけれども、させていただきましたので。 ○寺北議員   今、地域医療を守る会という、支える会。 ○林議長   支えるやね。二つあるからね。  地域医療を支える市民の会かな。  ないですか。                 〔「なし」の声あり〕  では、続きまして、議員定数調査特別委員会の報告をお願いします。 ○村井正議員   お手元に、議員定数に関する各地区意見交換会実施要綱と、それから、議員定数に係るシンポジウム実施要綱、二つ、資料として出させていただいております。  これは、8月7日に特別委員会を開催いたしまして、そこで、要綱として作成をした分であります。  それで、まず、意見交換会、これは、各地区単位で、8ヵ所で、皆さんの、市民の方の、議員定数に関する意見交換会を行おうとするものであります。  それで、趣旨につきましては、これは、基本条例の中に、議員定数の改正に当たっては、近隣市との比較等々ということがありまして、市民の意見を聞くものとするとあります。これは、今回、定数の改正となりましたら、現在の16人を多くするのか、少なくするのかと認識される方もあるとは思うんですが、これは、調査する上で、やはり定数について、市民の方の意見を聞くということで、必ずしも、改正に当たってはというところだけが取り上げられるものではないということで話をしております。  この会の名称は、議員定数に関する意見交換会としまして、時、ところにつきましては、11月6日から11月26日の間での8ヵ所とさせていただいております。  内容につきましては、最初、今までの議会改革の取り組みと、それから、現在の特別委員会における協議状況の報告を、大体、10分ずつぐらいさせていただいて、これはパワーポイントを使用して、あと、今までの議会と語ろう会というふうに、できるだけグループに分かれて意見交換会をしたいと考えています。  議論の進行といいますか、議論の流れとしましては、ここに書いておりますように、まず、やっぱり、大体、一般的な議員を少なくとかいう声がありますので、少なければよいのですかとかいう、そういうことをいろいろ聞きながら、本来、議員とはどんなものを望まれるのかとかいうことをずっといろいろ議論をしながら、皆さんはどう思われますかということで進めていきたいと考えてます。  ですので、その次のページになりますが、これを実際進行しましたら、やはり人数的に、大体、当日、5グループか6グループぐらい必要でないかということで考えておりますので、できるだけ、皆さん、全員の参加をお願いしておきたいと考えております。  結果につきましては、この次のところでも説明をさせていただきますが、シンポジウムの開催も予定をしておりますので、そのシンポジウムが終わった段階で、議員定数の、今度、特別委員会の報告をさせていただくときに、中にこういう意見、それぞれの意見交換会、それから、シンポジウムでの意見が出たということを、そこで掲載をしていきたいと思います。  あとの5、6、7以降は、これは目を通していただけたらと考えております。  それと、もう1枚の、シンポジウムの実施要綱でありますが、これは、大体、この11月の意見交換会の後、具体的に、シンポジウムということで、いろいろなパネリストの方であるとか、講師の方に講演をいただいて、そして、具体的に、会場の方も含めて意見交換をしていくという内容で、できましたら、これが、1月中旬から2月中旬の間で、これはここにも書いておりますが、議員の皆さん全員の参加を求めて、それで、皆さんの参加いただける日を、主に、土・日となるとは思いますが、その日をまず何日か決めさせていただいて、それで、具体的な日程と、そして、その場所ですね、比較的大きい場所ということで、ここでは、みらいえとかマナビータホールと書いておりますが、そういうほかのところも含めてまずやっていきたいと。  それで、内容的には、意見交換会でも、今まで取り組みですね、これを、挨拶を兼ねて議長のほうからお願いをして、それから、基調講演ということで、ここでは、土山教授と書いてありますが、これは、まだ、今の段階では決まっておりません。今まで、いろいろお世話になりましたので、とりあえず、お名前を上げさせていただいているということで、これが誰になるかというのは、まだ、今からの話になってきます。  それで、その後、いわゆる、パネルディスカッションということで、今回のこの特別委員会での検討内容を、調査内容をそこで報告をさせていただいて、一つの問題提起とさせていただきます。  その後、コーディネーター、これも、今、誰やわかりませんけれども、その方から、ここに出ていただくパネリスト、一応、ここには、議会代表、住民代表、女性団体代表、他市議会議員とか、学識経験者とか、若者代表という五つのエリアを選んでおりますけれども、これが、具体的に誰かというところまでは、まだ、今、決まっておるわけではありません。  そういうことを踏まえまして、テーマにつきましては、「議会とは」ということで、住民にとって議会とはどうあるべきなのか、それから、定数はどうあるべきなのか等々、これは、また、最終的には、コーディネーターの方との相談にはなると思いますけれども、そういうことにつきまして、ここのパネリストの方にそれぞれ意見をいただきたいと。
     そしてまた、会場に参加いただいている方からも意見を聞かせていただくということで、最終的に、終わった段階でアンケートを求めて、いろいろ参考にさせていただきたいと思います。  ただ、この一番下に、タイムスケジュールで、これは、先ほど言いましたが、大体、土曜日、日曜日ぐらいを想定しておりますが、大体、1時半から4時半ぐらいということで、閉会挨拶を考えましたら3時間10分ですか、そういうことで、これにつきましては、ちょっと時間的に長いなという意見もありましたけれども、できるだけ、パネルディスカッションの中とか、いろいろな意見がありますから、そういうところを調整しながら、今のところ、この時間帯でいけばどうかということです。  また、あと、予算等々を書いておりますが、それから、報告につきましてはありますけれども、これは、また黙読いただけたらと考えております。  特に、今回は、大きな、意見交換会とシンポジウムになりますので、皆さんの御協力をいただきたいということで、お願いをしておきたいと思います。  以上でございます。 ○林議長   委員長からの報告は終わりました。  一つずついきましょか。  そうしましたら、まず、各地区で行います意見交換会のほうから何か御質問ございませんか。 ○吉井議員   ワークショップのそのテーマについて、いろいろ議論いただくわけなんですけれども、いわゆる、私らの立場というのか、方向性を何らかの形で、みんながそれぞれの方向性を持って臨むのか、それとも、ある程度、学習会いうんか、どういう思いで臨むのかというのは、前打ち合わせというのか、そういうことが必要なのかどうかわかりませんけれども、そういうようなことをされるのか、どういう予定なのか教えてほしいんですけれども。 ○村井正議員   それは、今度、8月に、また特別委員会の協議会を開催いたすんですけれども、その中で、一つ提案をさせてもらおうかと思うんですが、大体、10月の段階で、これについての、こういう取り組みを具体的に、例えば、いろいろ市民の方にも意見を出していただきますから、それに対しては、議会としてはこういう考え方ですという、一つの答弁みたいな、こちらの考え方の統一的なものはつくっていきたいとは考えておりますが。 ○東野議員   この8会場ですが、8会場とも、基本的には、ワーキンググループという形で言うたら6グループ分かれると。そして、特別委員会の委員はその6グループに入るということで、よく、議会報告会の場合だったら、その主たる班と、それから、サポートの班という形で分かれる。要するに、記録だとか、そういう形で考えたらいいんでしょうか。議員の役割という形では、要するに、特別委員会の委員がその主たるメンバーという形で、それから、それ以外のメンバーは、記録なりサポートという形で、そういうふうに考えればいいんでしょうか。  これどうなんでしょう。 ○村井正議員   具体的にそこまでは決めてはいないんですが、一定、やはり今まで議論してきましたのが、特別委員会ですから、方向性としてはそういう方向性もあり得るかなとは思います。  ただ、これは、もう一度ちょっと議論をしてみますので。 ○東野議員   それと、要するに、どの会場も、全議員で携わるという、このことなんですね。 ○近藤議員   先ほどの吉井議員からの質問のお答えですけれども、いわゆる、こういう質問、テーマに対して、議会とはという、ある程度のコンセンサスを持って臨むということなんですか。 ○村井正議員   それぞれ、議員の方の思いはやっぱりあるとは思うんです。それはそれで言うていただいたらいいんですが、例えば、今の、最終的に、例えば、市民の方が、今、議会としては何人思とってんやと、定数が何人やと。それを、例えば、議員の方が個人的に、私は16人やとか、また、もっと20人やとかいうこともあろうとは思うんですが、できたら、やっぱり、今、議会の中ではこういう議論をしてますということでの意思一致をしておいたらどうかなということで、今、私のほうは答弁をさせてもらいました。  ですから、一応、そういうところのことは、この特別委員会で、ある程度の議論の経緯を皆さんにお伝えして、そして、個別の意見というのは、そこで言うていただくかどうかというのは、私らもまだ議論してませんが、その点についての、一定の答弁になるような議論は、皆さんと一度しておきたいとは思いますが。 ○近藤議員   要は、今、西脇市議会が果たしている役割だとか、それから、議会そのものの役割だとか、そういったものに対する質問に対しては統一した見解でやるというところまででよろしいですか。実際、あなたどう考えてるのって質問されたときにはどう答えるかというのは、各個人、今、ばらばらですわね、10何人から20何人まであるわけですから、それは答えるわけにいかないと、それは市民の意見を聞くと。 ○林議長   それは答えていいと思います。 ○近藤議員   答えていいんですか。 ○林議長   聞かれて、答えへんというわけにいかへんでしょ。 ○近藤議員   その辺は、だから、各個人。 ○林議長   個人的にはという。 ○近藤議員   個人的にはという条件をつけて、それはいいわけですか。  ですから、今、それぞれ皆さん意見持っておられますので。ただ、議会の示す役割というのはこういうもんだということは、統一見解でお話しするという考え方でよろしいですか。 ○村井正議員   それと、定数については、こういう議論はしてきたということは、また、皆さんと統一的には認識をしていくとは考えてますが。 ○寺北議員   私は、今の議論というのは、意見交換会の実施要綱の3番の内容の2番。私は、委員長が全部、10分か何分かわかりませんけれども、とられてやってきた内容いうても、何を言うんかというのは思とるんやけれども。今出てる話というのは、全部まとめて言うべきではないかとは正直思いますけれども。  だから、15人やったら15人、16人やったら16人という方向の、現時点ではこう出てますとかいう形ね、言うんやったら言うべきかなと。その上でワークショップやるべき。だから、問題提起ということで言えば、これまでのまとめ、全部さらけ出すべきだろうなという感じ。いつにこんな会議やりましてとか、どこそこへこないして行きましてとか、そんなやつなんて、一切、市民は要らんから、今、到達点を私は言うべきかなという感じ。  一応、到達点というのはあるわけでしょ。前回か前々回ぐらいのおおよその話。意見交換会やるという議論の前の会議ね、私、到達点あったんではないかと思とるわけ。だから、それを、私は言うべきかなと、この委員長報告として。それに基づいて議論したらいいんじゃないんですか。  15人とか16人いうの、大体、話になってましたやんか。あの後、もうその話は一切してないけれども。  だから、そこら辺は、打ち出すんやったら打ち出すべきだろうなと私は思います。それでなけりゃ、話、後でややこしなるの違うかな思て。一切、議会としてのそういう数字、今の到達点を言わんと、言えへんかったら、今度は出た意見を、ほんと最大限尊重するんですねという話になるわけでしょ。いう、そこら辺がどうやろうとしてるのかというのが、もうひとつ私は見えないんです。  今までの議会でやってた議論、単純に言うたら、15人、16人という議論になってましたやんか。それと、今回の意見交換会の我々の態度、整合性持たすんか、持たせへんのかという問題。私、それ持たさな、後ややこしいの違うかなと正直思てますけれども。 ○村井正議員   我々の態度というのは、議員それぞれの態度ということ。 ○寺北議員   特別委員会の到達は、私はあったと見とるんです。  いやいや、そんなん全くあんなん到達違いますよ、もうほんまの途中ですよと。どないまだ変わるかわかりませんよ言うてんか、特別委員会の皆さんがやで。私は、傍聴している限り、ある一定の到達はあったと解釈してます。 ○吉井議員   いや、もう寺北議員が言われたことと重複するんですけれども、なぜそれを聞いたかというと、言われたことを、何でもそうですか、そうですかといって聞いて帰ったら、そんなことを収拾できるだけのことができるのかどうかというのが物すごい心配だったので、ある程度、方向性を打ち出してもらうのと、それと、テーマ自体が、1番から4番とちょっと乖離してるように思うねんね。  これ、まず、議員って少ないほうがいい、多いほうがいいという問いかけじゃなしに、自分たちが行こうとしている方向に対してのテーマをつくってやっぱりやっていかんかったら、少ないほうがいいかって先聞かれたら、そりゃ少ないほうがいいよって、多いほうがいいって、そりゃ、聞き方ももうちょっと工夫せんかったらいかんの違うかということ。  それと、議員にどんなことを望まれますかとかいう内容が入ってるんやったら、議員のあり方とかいうテーマにするとか、ちょっと上のテーマが定数のことだけにこだわった、内容は、議員そのもののあり方であるとか、そういうものにもかかわった内容になってるのと、そこら辺のことをもう少し。それと、学習会するというのは、方向性をある程度決めて、みんなが、ある程度、意見集約しながらしなかったら、皆さんの意見を本当にいろいろ聞いてきて、それが本当に集約できるのかどうかというのは物すごい心配なので、やはりこちらが行きたい方向に意見を誘導すべきかなと思うんですけれども。 ○村井正議員   議員って少ないほうがいい、多いほうがいいっていう、これは、一つのテーマとして上げさせていただいておるんですけれども、これは、できるだけ、皆さんが、テーマとして余りかたくなってしまったらいかんということで、できるだけ意見が出やすいようなテーマとしてさせてもうてるんですが、先ほど、吉井議員がおっしゃってるように、一つの方向性ということについては、これは、そういう方向性にはなってないです。  というのは、一つは、なぜ議員定数が少なければよいのかという意見を皆さんが出していただいて、その根拠を、実際、何で少ないほうがいいのですかとか、そういうことが、やっぱり一番、議論としてというか、意見を出していただく上で一番わかりやすいんじゃないかということでこれを上げてるわけです。  それで、実際問題、市民の方が、議会や議員にどのようなことを、こういうふうにしてくれとか、例えば、もっともっとこういうことを具体的に議員にしてほしいと。そしたら、実際、議員はどのぐらいあったらいいのですかとか、そういうことをやはりしていくために、こういう問題設定を、それぞれ議員の方が認識していただいて、そして、話を出していただいて、そして、最終的には、やはりこういうふうにしてほしい、また、こういうふうにするべきやないかということになったら、議員としては、やはりどのぐらいの人数があるほうがいいんですかという問題をしていただくために、こういう設定をわかりやすくしているということですから、あくまでも、こちらのほうが、例えば、15人とか16人の方向でとかいうことには、議論としてはしておりません。  ですから、やはりあくまでも、皆さんのこういう意見、進んでいく方向で、やはり議論を、いろいろな意見を出していただいて、それを一つ集約していくという考え方での今回の意見交換会ということにしております。 ○寺北議員   私、誘導する、誘導せえへんいうのは、誘導いうのは要らんと思うんやけれども、委員会の皆さんにもう一度確認したいんですけれども、九合目まで結論は出とるんじゃないんですか。  いやいや、全く白紙ですと言うてこれに臨むんか。九合目まで結論が出てるいう立場で臨むんかいうのはどっちなんですか。それを聞かせてほしいんです。 ○村井正議員   これは、何合目までかということはまだわかりませんが、今、議論を、議員定数の適正人数についてということでは、先ほどお話がありましたけれども、大体、15人、16人というところでの数字というのは、それぞれ議員のほうから出ています。  ですから、それが何合目かというのは、私ら自身もわかりませんけれども、一応、そういうような、今までの、これは4月8日の委員会の中での話になってます。 ○寺北議員   もし、この意見交換会を企画しなかった場合、今度は11月に。委員会としては15人か16人ぐらいで結論出す予定だったんでしょ。じゃないんですか。 ○村井正議員   はい、これは、意見交換会というのは、別に、4月以降に突然出てきたということではなくて、もっと前の段階で、そういうことはしていこうということはしておりましたから、そやから、その経過の中で、先ほど言いましたが、4月8日の段階では、大体、皆さんの意見を集約したら、そういう人数が出てきたということですから、これをどういうふうに理解して、そして、今、具体的に臨んでいくかというのは、今度の8月22日に、具体的にまた話ができればとは考えておりますが、そういう方向で今のところは進んでいるということで認識していただいたらと思いますが。 ○寺北議員   吉井議員とか近藤議員からも出たんですけれども、ほな、11月の意見交換会で、議会として今どんな議論になってんねんと、どのぐらいの数字で議論してんねんと言われた折に、個々の議員が答える話なのか、ワークショップの中の班の中で、テーブルの中で答える話なのか、委員長が答える話なのかいうたら、私は、委員長や思とるんです。だから、この最初の委員長報告の中でそれを言うべきやという考えなんです。  個々の議員が答えること違う、そんなん、ワークショップの中で、と私は思てます。  あなたはどうや言われたら、自分の意見言うていいけれども、今、議会としてはどんな議論になっとんねんという話になった折に、今の話、ほな、私は、委員長が冒頭にやるべきやと。そうでなけりゃ、話が余計、無責任になってまえへんかと。市民の皆さんの意見を聞けば聞くほど、ある面で言うたら矛盾が起こる可能性ですよ、可能性はあるんではないかと私は見とるんです。  その場合に、後出しじゃんけんは絶対してはいけない。そやったら、最初に、今時点の議会としての意見を言うた上で、皆さんが、それについてまたどういう意見を言うてかというのは、私は、ある面で言うたら聞きたいと思たりはするんですけれども、こっちの意見なしに、聞かしてくれ言うんやったら、今ごろやる必要ないんです。今まで、8回、9回やった委員会何ですのんと。時間の無駄もええとこなんです。 ○林議長   いや、寺北議員、多分、その報告はされるという、私、認識やったんですけれども。 ○寺北議員   いや、今、村井委員長はそれを言うてないんです。 ○林議長   いや、その前に、吉井議員が、個々に聞かれたらどうすると聞いたから、そういう意見になったん違いますか。 ○寺北議員   ちゃうねん、それで、打ち合わせする言うたでしょ。打ち合わせする必要ないんです。まず、委員長報告をつくってもうたら、それでみんなで打ち合わせしたらいいんであって、それだけの話なんです。 ○村井正議員   先ほど、ここでの報告というのは、今まで、1回からずっと9回までやってきましたが、主な、大体、確認をしたことというのはそこで言います。  ですから、ここで、これ、先ほど言いましたけれども、第5回のときに、こういう議論がここまで出てますということは、それは当然申し上げますので、私が、こういうふうに吉井議員の質問に対して言いましたのは、11月に皆さんがそこへ参加していただく前に、できたら、今まで、私たちの委員会としてこういう議論をしてきましたと。ここまで到達していますということを、一つ、皆さんに報告なり、そこでいろいろ議論を、質問を受けて、それで、腹に入れていただくという意味での学習会というのかどうか、言葉はわかりませんけれども、そういう意味で申し上げていたということで御理解いただいたらと思いますが。 ○寺北議員   そしたら、私が今までずっと言うてた話いうのは何ですの、村井正信議員。私が、今、ずっと、吉井議員さんの後、しゃべっていた内容いうのは、あなた、どういう形で聞いてたの。  それが、八合目、九合目という話違うんですか。その意味が通じないんですか、委員会として、八合目、九合目までもう行ってるでしょと。それを、委員長報告で報告してもらったらいいんですよいうて私言よるわけよ。  それに対しての答えがなかったから話がややこしなりようだけで、そうです言うたら終わりやったん違うんですか、今の話いうの。 ○村井正議員   はい、そうです。  ただ、すいません、委員会報告というのは、基本的には、先ほど申し上げましたように、今まで議論したことを申し上げるという、協議状況の報告ということでありますので、特別委員会で議論したことはそこで申し上げるということになりますので、具体的に、先ほどおっしゃってるのは、15人、16人という言葉も、その中には、私自身は含んでおるということに認識をしてたんですが、そこまで具体的な言葉として言わなかったのは、それは、なら、こちらの、えらい申しわけなかったということでさせてもろときます。 ○高瀬議員   特別委員会のメンバーの中で、15人という意見や、16人という意見や出ましたと。その事実を言うだけでは、聞いてる人は説得力がないんです。だから、特別委員会の結論、現状の、寺北議員は八合目と言われましたが、現状の方向としては15人か16人ぐらいを考えていますけれども、議会基本条例でも、市民の声を聞くことということになっているので、きょうはそういう場として、我々議員全員が参って、皆さんの意見を聞く機会を持ちましたと言わないといけなくて。  もう一つ、吉井議員に言うときたいのは、これ、テーマというのは、議員定数、少ないほうがいい、多いほうがいいということで、その下の四つは表には出てこないですから、これは、頭の中に入れながら、このテーマでもって、そのグループの意見をファシリテーターとしてやってくださいということの意識ですから、だから、少ない場合はこういういいこともあるけれども、こういうデメリットもある、多い場合は、こういうメリット、デメリットがあるという、そういう意味での共通認識、その説明の、現行というか、共通認識は、議員みんなが同じようなことが言えるようにしておかないといけないんですねというレベルの話だと思います。
    ○林議長   一つ、委員長に御確認したいんですが、特別委員会では、現状は2名、減らしたほうがいい、あるいは減らしてもいいというのが3名だったんです。その後に、議員協議会開きまして、その中で、寺北議員は22人言うたんかいね。22名から14名までの意見が議員からは出ました。  その議論というのはされたんですかいね。要は、22名から14名という、議員から意見出たわけです。なら、特別委員会では、15人という正確な、1名、議員と言われた方というのが、私、特別委員会では一人かそこらやったと思うんです。減らしてもいいとか、そういう表現があった方が、村岡議員が減らしてもいいやったと思うんです。  だから、人数は、多分、15人とか16人とかいうよりも、定数は、現状維持か減らしてもいい、あるいは減らすべきという意見だったのかなとは思うんです。  その後に、議員協議会開いたら、14名から22名まで。そら、ふやすという人もいたし、現状維持もいたら、減らすのでも、14人というのがアッパーの数字として出たんかなとは思うんです。  その後の議論というのは、特別委員会でされたかなとは思うんです。 ○村井正議員   それについては、正式にはしておりません。 ○林議長   何で聞いたかといいますと、議員協議会でこういう話が出たというのも、その委員長報告の中に入れてくれるのか、あるいはその意見を受けて、委員会で議論せえへんかったら委員長報告でけへんさかい。議員協議会でこういう意見が出たけれども、委員会の中でこう議論しましたみたいな話が出えへんかったら、委員長報告はそりゃやりにくいん違うかなと思たんで、今ちょっと言わせてもうたんです。  そういうことです。 ○寺北議員   そういう面で、私、委員長報告というのは、正直、市民の皆さん、参加された皆さんを逆なでするようなことがもしあったとしても、きちっと言うべきであって、それは、委員会としてこういう内容で委員長報告しますよということを合意した上で、それから、議員協議会でそれについてのもう一遍勉強会して、それでやらな、今までの議論と、10月までの議論と、11月のこれを受けた議論というのは、まるで何か矛盾を起こすようなこと、私はあり得ると思とるんです、可能性として。  だから、そういう面で言えば、よほどきちっと事前の意思統一なりしとかな、私は11月いうのは難しいかなと正直思とるわけ。  だから、私、一生懸命今言うてるんです、15人や16人やとかいろいろなことを。ある面で言うたら、意思統一した上で臨まな絶対だめです。そうでなけりゃ、今まで、ほな、8回、9回やったのは何やと。飛ぶような話になった場合、あり得るから、ほな、議会って何で無駄な議論ばっかり。そやったら、もう最初から市民と意見交換会しとったら話は早いがいという話に私はなりかねんとは思てます。  だから、委員長に確認しとるんです、ずっと。だから、曖昧な、抽象的な話なんて要らんのです。今、私の質問に対して、八合目、九合目いうのは、そういう意味で私は言わしてもうとるんです。 ○高瀬議員   先ほど、議員協議会で22名とか、逆にもっと少ない意見も若干あったけれども、それは、特別委員会の中でその後取り上げなかったかという件ですけれども、この特別委員会の冒頭のほうで、過去、西脇市議会が20名から16名に減らした経緯の説明というか、村井公平議員とか、そのときいらっしゃった議員からも説明があって、17名以上というのは、今はもうあり得ないよねという話になったんです。それは、各委員全員がそういう認識になって、それで、この前の議員協議会のときに、寺北議員は確かに22名とかおっしゃいましたけれども、絶対にふやすべきやというような表現ではなくて、寺北議員は過去の経緯も知ってるから、もうちょっとふやすというのも、市民の声を公平に吸い上げるという意味で言うと、考え方としてはそれもあるよねというぐらいの、ちょっと受け取り方としては弱かったんです。少なくとも私だけかもしれないけれども。だから、特別委員会の中では余り話に上げなかったんだと思います。  とは言っても、それは上げるべきだと言えばそうかもしれないですけれども。 ○林議長   私、実は、寺北議員とは全然意見が違うんです。ある程度、決めなあかんことは全くないと思うんです。当然、意見交換会であるとかシンポジウムをやってから意見が変わるというのは十分あるだろうなと思ってますので。また、委員会の議論自体が、15名の人という意見も、はっきり言うて、それ、市民の前で言える意見なのというような理由があったんです。詳しくは言いませんけれども。どっちかいうたら、ガス抜きのために1名減らしていいん違うかみたいな。それが、議会としての結論として私はならんだろうと思ってます。  現状で14名でいけてるから14名という方もいらっしゃったと思うんですけれども。だから、そういうこともきちっと考えて、私、もっと角度が全然足りていないのではないかという。  何で市民から減らせという声が出てんねや言われたら、村井公平議員は、わしはそんな声聞いたことないとか、いう方もいらっしゃいますし、あるいは、ある人は、ある議員を見て、こんなんではというようなことで減らしたほうがええという意見も出たと。非常にオブラートにくるんだような形の発言もされましたと。  ほなら、本当に市民が何でこう減らしたほうがいいのかというのをきちんと聞く場というのが最初やと私は思とるんです。初めてだと、自分の支持者以外ですよ、支持者以外の方から聞くというのは初めてなんじゃないか。だから、当然、そういう中で、あ、例えば、知っていらっしゃらないから減らせ言いよってやなとかいうのもいろいろ見えてくるんじゃないかなと思うんです。  だから、私は、九合目まで来とって、15人か16人で、さあどっちでしょうみたいな聞き方というのは間違いじゃないかなと思ってます。 ○高瀬議員   とは言っても、何かたたき台の形がないと、意見というのは言いにくいんです。何でも言ってください、大風呂敷広げてではなくて、今、このままいくと、我々の特別委員会の意見としては、15人か16人ぐらいのところで、何か方向で行ってますぐらいのことは言わないと。いや、それやったら困る、俺はもっと14人とか13人のほうですべきや思うという意見が、それのほうが出しやすいから、広く聞くためにも、私は、何かたたき台の案、原案が、原案というとあれなんやけれども、何かがあって、それに対してどう思いますかという持っていき方にしたいなと思うんですけれども。 ○林議長   議論が、15人とか16人とか、あるいは14人という数字が出てきてますというのはええんです、全然。現状とかいうのがあって、それはいいと思うんです。いろいろな意見をもらうのはいいんですけれども、それが、ただ、九合目で、とは、私は、全然、委員会の話から見てたら思えないな。そら、七合目なんか八合目なんか言われたら困るんですけれども、最後の詰めではないなという気はしてます。 ○美土路議員   5月30日に行われた第7回の特別委員会では、市民との対話を行うタイミングとして、議員定数を決めてから行うか、決める前に行うかということに関して、決める前に対話するということが委員会の中で合意形成がとられておりますので、先ほど言った、たたき台として15人、16人という数字を出すか、出さないか、具体的なそこまでの話にはその場面ではしておりませんけれども、とにかく、決める前にやるということだけは委員会の中で意思統一図られております。 ○寺北議員   だから私は九合目という言葉使とるんです。結論という言葉使てないでしょ。それ、意識的に使とるんです。まだ委員会としては決定してないというの、私は前提なんです。  しかし、そこまで行ってるでしょと、話としては、いうことで、それから、今、高瀬議員も言うてるように、やっぱりある程度の原案がない限り、私は、議論いうのはできないだろうということで。  ほな、市民との意見交換会なしに、あと何回やっても、15人、16人以上の話にはならんでしょ。今の特別委員会で、あと5回議論やっても、数字的な意味で変わりますか。私は変わらないと見てます。  6人の委員さんで今議論してる内容が、で、人数の問題で、定数の問題で、あと5回、特別委員会やっても、これ以上の議論にはならんだろうと私は見てます。だから、八合目、九合目いう言葉使うんです。  まだ、いや、状況によったら、いろいろ数字、まだまだ動くでと言うんだったら、まだ、五合目やとか三合目やという言葉、私は使います。しかし、今の6人の委員の議論では、もう八合目、九合目まで行ってるだろうと、数字的によ。だからそういう言葉使ったんです。 ○高瀬議員   今のことを聞いてようわかったんです。  今、寺北議員が言っている八合目、九合目というのは、特別委員会の中での議論の煮詰まりぐあいが八合目、九合目。でも、それを、市民を前にして、今、八合目、九合目まで来てますと言うと、それは、市民も含めた議会全体としての煮詰まりぐあいが八合目なら八合目で、市民は、あと、二合目、20%しか口出しできないんかみたいに受け取られてはいけないから、それ私聞こうかな思てたんですけれども、そういう意味で言うとようわかりました、はい、八合目の意味が。 ○林議長   やっぱり正直言うたら、14人という数字は出てこないの。14人という数字は。  いやいや、15人か16人言よるから、14人という、議員協議会で出た意見が、それは特別委員会でやってないでしょということを言いよるだけです。 ○寺北議員   22人も出てへん。 ○林議長   出てへんねんけれども。 ○美土路議員   7月か6月に行われました協議会の、その14人から22人まで出た数字に関しての取り扱いを、私個人としては、どうすべきなのかなとはずっと思っておりました。  今度、8月22日に協議会がありますので、一応、議員協議会での要旨を私つくりまして、そこで、一応、出して、それも、委員会の中の話し合い。それを、一旦、委員会の中の俎上に乗っけて、どういう取り扱いにするかというのは、特別委員会の中で話し合うことをしとかなければ、議員協議会での意見が空中に浮いたままの状況になっているのもどうかなと思いますので、今度の8月22日の協議会では、今までの過去の委員会で、特別委員会がいろいろ協議したもの、合意形成とれたもの、とれてないもののそのあたりを、もう一回、委員会の中で意思統一、確認をすべきだと思いますので、その中で、議員協議会で出された意見も、同じように取り扱っていけばいいんじゃないかなとは思っております。  正式な委員会ではないので、それがいいかどうかあれなんですけれども、一応、次の協議会のときに、そのように要旨を上げさせてもらいたいなと思っております。 ○林議長   正式な委員会開いたら済むことですので、問題はないと思います。 ○寺北議員   これ以上、今ここで議論しとっても、もうこれ以上ならんと思いますので、やっぱりもう一遍、特別委員会の中で、ほんと、この委員長報告やね、協議状況報告というのを、どういう内容でほんまきちっとするんかということをやっぱり議論していただきたいと思いますので、もうおきましょか。 ○林議長   なら、意見交換会については以上で。 ○村井正議員   要は、意見交換会につきましては、やはり人数が、要は、何で、いわゆる、例えば、何人かということを、やっぱりお互い、その場で市民の方にもいろいろ聞かせていただくということが、なぜその人数かということが、一番ちょっと重要なことになると思いますので、そういうのを含めて、また、改めて提案させていただきます。  以上です。 ○林議長   シンポジウムにつきまして、何か御質問等ございませんか。  まだ、具体的なメンバーとかは決まっていませんので。もう、当然、全員やるということで。 ○村井正議員   すいません、これで、一応、シンポジウムの大枠だけをきょう報告させていただいたんですが、要は、一番肝心なのは、1月中旬から2月中旬の間で、土曜日、日曜日なんですが、皆さん全員があいていらっしゃる日を、きょう、これ了解得られたら、後で、事務局のほうから聞かせていただきますので、それについては、また、できるだけ早急に御協力いただきたいと思います。 ○林議長   シンポジウムについては、大枠の内容というのは、これで、皆さん、御異議ございませんか。                 〔「はい」の声あり〕  日程等につきましては、あと、役割分担であるとか、多分、駐車場係とかっていろいろ書いてありますので、では、また後日に決めさせていただくということで。  全員参加ということですので、よろしいですか。                 〔「はい」の声あり〕 ○吉井議員   私、絶対的に時間が長過ぎる。こんな長い時間、一般の人、聞いて、協力というようなことは無理やと思うので、もう少し時間的な制約、もう少し短時間になるように再検討していただきたいと思います。             〔「具体的に何分ですか」の声あり〕  そりゃ2時間ぐらい。                〔「短いな」の声あり〕  2時間でも長いと思う。 ○寺北議員   こっちは関心あるけれども、市民、関心なかったら。 ○村井正議員   確かに、その議論も、前回の委員会では出ました。  それで、要は、私らは、やはり実際、話としては非常にわかりやすい話をしていただけると思いますけれども、パネリストの、それぞれ皆さんが、何人かずつちょっとずつ話をしていくのを聞いておるというのは、これ、割と新鮮で、それほど時間を余り感じなかったんやないかと私自身は思ってるんですけれども。  ですので、ちょっとやっぱり、どうしても時間が長過ぎるから、一般の人はということになるとは思いますけれども、ここら辺のところ、最低限、御協力、御理解いただきたいとは思いますが、できるだけ、時間的に、皆さんの思いも入れて、今後、検討はしていきますけれども、これ、今でしたら、約3時間ぐらいになりますから、それを2時間に言うたら、もう完全に講演をばさっと切ってしまうとか、パネリストの時間帯をばさっと切ってしまうとか、そういうことでしか対応できませんので、そこら辺を少しずつできるんであれば努力はしますが、その辺のところは、2時間というのは、今の段階では無理だとは感じます。 ○寺北議員   私、過去、シンポジウム行って、パネリストの話聞いて、よかったないうのはないんです。もう記念講演さえあってええような話を、あと、パネリストが何人かやっとるいうの、私の経験ですよ。  それと、これ、本当に参加したい人が参加するんか。半ば強制的に、動員で参加されるんかと考えた場合、半分以上、動員かなという感じ、私は見とるんです。そしたら、もたんですよ。  で、自分らが、ほな、いろいろな研修会行って、午前中とか午後とか何かいうのは、それは、自分が研修しようとして行くからまだ時間もつけれども、議会の話ぐらいで、私は3時間は正直もたんと思います、一般市民は。 ○村井正議員   そういう意見もお聞きして、できるだけ短くできるんであれば、また検討はさせてもらいますが、それを2時間というのは、先ほども言いましたように、これは具体的には、実際、難しいとは思いますので、その辺のところは御理解いただきたいと思います。 ○坂部議員   さっきの定数も含めてなんだけんど、11月の議員定数を踏まえた中でシンポジウムをやる。この内容見とったら、単なる、議会とはこういうもんですよという紹介なり、それから、パネリストの方、定数に関して要るのかどうか。もし、そういう形なら、市民の方、シンポジウム来て、議員定数、どないしてみんな意見すんのんぞい。講演会的な話、シンポジウム、議会とはこうあるべきやとかいうだけのことだったら、パネリストの方はどういう役割を果たすのかちょっとわからないんです。  パネリストの方が議員定数について意見出せるのかどうか。それによっては、市民の方とも意見交換会できると思うんだけんど。  いやいや、もう市民の皆さんの、11月の意見交換会をやった中の、定数は大体こんな感じでやったろうとしたら、だから、そのまとめとして、皆さん、こうですよというシンポジウムすんねやったらだけんど、じゃあ、もう講演会だけでいいんじゃないか。パネリストの方の役割が定数に絡んで、意見を出すのかいうたら、そこら辺の話だけですわ。だから、今からの問題ですけれども。ちょっと今、これが不十分かなと。  そういう話じゃないねん。単なる、意見聞かせてくださいというんだったら、講演会だけで、私も今言うたみたいに、いいかなという感じは、個人的には思いました。 ○林議長   ほか、ないですか。  今、大枠で合意できないという話が出てるわけですから、2名から。吉井議員は時間的なこと。寺北議員も時間的なこと。坂部議員は、パネルディスカッション要らんの違うかという話ですよね。 ○村井正議員   中身がわからないというのは、これはどういうことですか。そのもの自身をばさっと切ってしまえという意味なんですか。 ○坂部議員 
     議員定数に関して、パネリストの方たちに意見を聞くのかいうとこです。  単なる、いやいや、議会とはどう思とってですか。商工会議所、女性の団体の方、いやいや、議会はこんな感じにしてもうたらええん違いますやろか言うたら、そういうことではなくて、議員定数に関して、女性団体の方にいろいろな意見も出せるのかどうか。その中身はまだわからないので。  この女性団体、他市議会の議員さんが、何を西脇市の議員定数に対して言うのか、ちょっとわからん。  だから、そのパネリストの方の役割、何をパネリストとして発表してもらうというのがわからないから、私、今言うとるわけです。 ○村井正議員   一応、このパネリストの方は、あくまでも、これは、議員定数を考えるシンポジウムですから、そういう、今の西脇市における議員の定数について、やはり多いと思てるとか、少ないと思てるとか、そういうところの意見なども、いろいろ最終的には聞かせていただける、そういうことやないかとは今考えてますが。  ですから、次のページにテーマ等を書いてますが、住民にとって議会とは、定数はどうあるべきか、今後の議会に期待することなどと書いてますが、一応、ここの中にも、定数はどうお考えですかという意見もここで聞いていくということになると思います。 ○坂部議員   他市議会の議員さんが、西脇市の定数、どないして言え言いまんねんという話ですよ。いや、そんなんほっとけいうて、うちはうちの議員定数考えていくんやいう感じ。だから、そのパネリストの方の、何をどのように発表してもらうんや。もうちょっと、私の中では不明確で、納得できない部分があるので、もうちょっと考えて、正式にこんな感じですといった議論できるようにいたしていただいたらなという感じです。  だから、それが実のあるものやったら3時間でもいいと思います。だけど、わからないですね、今。 ○林議長   メンバーをどういうパネリストに持っていって、意見交換会でどんな意見が出てきて、それを受けてのシンポジウムになるはずですが、その中にいろいろな話というのがあるはずなんです。何で減らせ言われてる理由というのが出てきて、例えば、他市議会などでも、そういう議員定数の話はしてるとこから呼んできたり、あるいは有識者でも、詳しい人に来てもらったら、例えば、よそでは、こういうことで、こう定数に考えていったような話もしてくれるのではないかなとは期待するところなんですけれども。  そら、当然、メンバーによってきますので、今度は、話が。西脇市議会が、15人がええか、16人がええかなんかの話はできないんです。もう一般的となれば、自分とこの議会はこういう議論して、こう積み上げて、こういう定数にしましたとかいうような話になっていくのかなと思います。 ○吉井議員   いや、そもそも、各地区で行う意見交換会と、全く方向性が違うようなシンポジウムになる可能性もあるということですか。 ○林議長   方向性は一緒でしょ。 ○村井正議員   方向性が違うというのは、どういう認識なんかはわかりませんが、いわゆる、今回は、地区で行う意見交換会の意見も、こういう意見が出ましたよというのは、ここに関係されてる方についてはお話をさせていただけたらとは思てます。  特に、ここで言う、コーディネーターといいますか、そういう、ずっと進行していただく方には、そういうことを踏まえて、ここに参加いただいている方に対しても、今まで、こういう形で定数問題について、西脇市としては、市議会としては取り組んできましたと。そういうことも含めてお話をしますので、全く、意見交換会と違うことを話するということではありませんので、そこのところは御理解いただきたいと思いますが。 ○寺北議員   そしたら、村井正信議員に聞くんやけれども、意見交換会で例えばどんな意見が出ると考えられてますか。 ○村井正議員   これは、実際、どういう意見が出るかというのは、あくまでも想定ですけれども、例えば、人数を減らすとか、中には、やっぱりもうちょっと今のことで頑張れとか、もう少しやっぱりふやせとか出るとは思いますが、要は、肝心なことは、なぜ、減らせやったら、減らすほうの根拠は何ですかとか、そこら辺の議論が一番大切だと思うんです。それを、やっぱり納得性というところが、今回の意見交換会の上で、私は、一番重要なことになってくるんじゃないかとは思てますが。 ○寺北議員   今、納得性いう言葉使われたんやけれども、納得性いうのは、ワークショップの中で納得ができるいうことなんですか。 ○村井正議員   その意見の、どういう根拠いうのは納得性と私は言いましたけれども、要は、どういう根拠で、例えば、この人数がいいのか、そういうところを、やはり議論を、意見交換会をしていったらとは思てます。  ですから、それが、納得性というのが、要は、人数に対する、これは、やっぱり15人やったら15人、やっぱりこれだけの、こうこうこういう根拠で、こういう15人と思とるような意見を出していただいたら、それが、私で言えば、それが納得のいける意見なのかいうところが、今の根拠をそういうふうに表現しました。 ○寺北議員   ちょっと私、今、勘違いしてたんですけれども、納得性いうのは、議員が納得、市民の皆さんの意見を納得するか、議員が言うたことを市民の皆さんが納得するかいうことで言えば、我々が、市民の皆さんが、もっとふやせ、もっと減らせ、もっとこんな活動を議会としてやってほしいと言われることを、我々が納得するかいう、その納得性ですか。我々が納得できるかどうかいう話ですか、市民の皆さんじゃなしに。今の村井正信議員の話では。 ○村井正議員   一応、要は、その根拠を、私は納得性という言葉を使いましたけれども、要は、15人、16人のそれぞれの意見の根拠はこうやということを言うていただく。また、それに対して私らが、ああ、なるほどなと思うこともあるやろし、今度は、私らが、例えば、仮に、15人、16人に対してこういう根拠で大体思てますということであれば、市民の方も、ああ、なるほどなと思っていただく。そういうことの、お互いの意見交換が大切やという意味で使てます。 ○坂部議員   市民に、14名でええやんて、市民、14名って、あんた、14名の根拠何よいうて聞く必要あるんですかね。  いやいや、現在、14名おるからそれでええやん、それで十分じゃないんですか。  ただし、それに対しての、今、議員が持ってる根拠と言えば、それ納得性と今証言をされたんです。それに、今、うちは、例えば、15人、16人でも構へんねんけれども、じゃあ、実は、そない、皆さん、14人や言うてですけれども、こうですという理屈、根拠という議論は必要や思うんですけれども、市民に、皆さん、14人言よってですけれども、何で、14人の根拠言うてくださいなんて必要あるんですか。  私はないと思とるんです。それは、あくまでも市民の感覚であって、感覚でもいいと思うんです、私は。今の現状や、現状、14人。もっともっと言うたら、10人でもやれるかもわからへんねやったら減らしたらどうや。それも一つの、いや、根拠なんかないかもわからへん。なくてもええと私は思てますけれども。 ○村井正議員   それはちょっといけないと私自身は思います。  やはり、そしたら、5人でもええやないか、6人でもええやないか、いや、それは別に根拠ないけれども、これは私の意見や言うたら、それでは、なかなか意見交換にはなれへんと思うんです。やっぱり意見交換というのは、そこで、何でこれがいいのですかということの意見を交換するというのが、私は、今回のキーポイントやないかとは思てますが。 ○村井公議員   今、村井正信議員が言われましたけれども、私も委員会の中では言うてますけれども、議長、私は減らせいう話は聞かへんというのは、多いさかい減らせということじゃないですけれども、ほかのことで聞く、少のうせえというのは、今、坂部議員が言われた、今、14人やから、14人でいけよんねやろ、せやったら14人にしたらええん違うかという意見は多いです。理由はなしで、それが私は現実やと思いますねんね。  せやから、そういったことを踏まえた中で、この意見交換会に臨むということで、私はそれが大事やなとは思てます。  こちらの考え方で、それを話持っていったって、やっぱり無理が出てったときには、なかなかうまく回らないと思いますので。現実の意見としては、それは多いです、はい。 ○村井正議員   そういう意見で、今、意見交換会のほうで言いましたけれども、シンポジウムのほうで、先ほど、パネリストの話から、ちょっと意見交換会のほうになったんですけれども、大体、大枠、これで認めてもらえるのか。それによって日程設定とか、それから、講師とかいろいろ当たらないけませんので、そこら辺のところ、もう一度、申しわけないんですけれども、確認を。どうしても、ここのところはもっとこういうふうにせんと認められへんということなのか。あと、努力義務として認めてもらえるのか。  そこら辺のところ、お願いしたいと思いますが。 ○林議長   今、パネルディスカッションにつきましては、坂部議員から、内容が明確でないから、もうちょっときちっとしていただきたい。きちっとして、理由があったら、パネルディスカッションもありだということだったと思うんです。  寺北議員は、パネリストのええパネルディスカッション聞いたことないから、講演だけでいいん違うかみたいな話もされましたけれども。 ○寺北議員   私は、全部入れて2時間いう形で、それを、記念講演か委員長報告か、パネリストかいうのは、時間配分は正直工夫してもうたらいいんやけれども、私はやっぱり2時間やろなという感じ、正直します。  それは自主的参加じゃないから余計に。 ○岡崎議員   私もちょっと、この時間帯、3時間、ちょっと長いかなと思うんですけれども、内容的に、もう少し工夫できたらいいかと思うんですけれども、現段階では少し長いんではないかと、今の段階では思います。 ○寺北議員   ほな、何分がええんや。 ○岡崎議員   やっぱり3時間以内で。2時間半から。  3時間半でしょ。 ○林議長   多分、原案というのは、こちらが伝えたい内容を盛り込んでいくと、3時間ぐらいになるという話だと思うんです。  今度、受け手のほうからしたら、3時間は長いでというのが、吉井議員であるとか、寺北議員。2時間までおとせるかどうかはともかく、少し時間を短くすることについても、委員会のほうで検討してもらいたいということでよろしいですか。                 〔「はい」の声あり〕  それが、15分短くなるか、30分短くなるか、ちょっとわからないですけれども。  なら、大枠としてはそれで御了承いただけたということにさせていただきたいと思います。  そうしましたら、次に、休憩なしでいかせていただきますね、もう。  4番の、組合議会からの報告。  北はりま消防組合から、村井公平議員、お願いします。 ○村井公議員   それでは、北はりま消防組合議会の報告をさせていただきます。  令和元年7月22日に第31回北はりま消防組合議会臨時会が開催されました。  当市からは村岡議員と私が出席をいたしました。  本会議に先立ちまして、午後1時30分から議員協議会が開催されました。  議員協議会では、報告事項としてお手元に配付しております、火災、救急、救助の概要が報告されました。  また、去る5月19日に執行されました加西市議会議員選挙に伴いまして、加西市議会から、本組合議会議員として原田久夫議員と丸岡博光議員が選出をされた旨の報告がありました。  協議事項としては、配付しております次第のとおり協議をいたしました。  副議長の選挙につきましては、申し合わせにより、指名推選で、加東市選出の山本通弘議員が選出、就任されました。  午後2時30分から本会議が開会されました。  お手元に配付しております議事日程に従い審議がなされました。  報告第1号、報告第2号では、交通事故による和解及び損害賠償の報告でありました。また、報告第3号では、消防用設備調査中に、誤って誤作動させたため、故障した設備の損害賠償の報告でありました。  議案第6号、第7号につきましては、法律の改正に伴う条例改正でありまして、質疑はありましたが、討論はなく、賛成多数で可決されました。  第8号議案高規格救急自動車購入の件では、入札により、加東署に更新配備される高規格救急自動車1台、2,786万4,000円で購入するという議案でございまして、全員一致で可決をいたしました。  第9号議案救助工作車Ⅱ型購入の件では、入札により、加西消防署に更新配備される救助工作車Ⅱ型1台1億1,975万400円で購入ということで、これにつきましても、全員一致で可決をいたしました。  次に、同意第1号北はりま消防組合議会選出の監査委員選任の件でありますが、指名推選により、多可町議会の笹倉政芳議員が選出、就任をされたところでございます。  簡単ですが、以上で、北はりま消防組合議会の報告とさせていただきます。 ○林議長   組合議会からの報告は終わりました。  何か御質問はございませんか。 ○村井正議員   この報告第3号で、何か、消防用設備調査中に、誤作動によるというのは、これは具体的にはどういう内容なのか、教えてください。  それと、一番最後、北はりまの「喜多」がちょっと。  お願いします。 ○村井公議員   この分につきましては、そこのてんぷるの検査に行ったときに、調査に行った職員が、誤ってボタンを押した。それによってシャッターが動いたということで、そのシャッターの破損の部分を賠償したということでありました。 ○林議長   ほか、ないですか。                 〔「なし」の声あり〕  ないようでしたら、次に、北播衛生事務組合議会村岡議員から報告を願います。
    村岡議員   令和元年8月5日、午前10時30分から、北播衛生事務組合議会の臨時会が開催されました。南部衛生公園の会議室で開催されました。  中川議員、高瀬議員と、私、村岡が参加しています。  協議事項としましては、岩崎議員が副議長でありましたが、御逝去ということで、新たに副議長を選ぶ必要があるということで、号外1ということで、副議長の選任ということで、西脇市議会からということで、中川正則議員が副議長に選任をされています。  また、同意第1号といたしまして、北播衛生事務組合監査委員の選任の件、この件も、前監査委員の、小野市の川名議員が議長に選任されたということで、監査役をかえる必要があるということで、これも、小野市議会の山本悟朗議員が監査役に就任されました。  その他報告事項といたしまして、今、下水道の放流に関してどうするかということが問題になっとるんですけれども、まだ方向性が出ていません。ことしの秋までに、簡単なメンテ、もう補修のみでいくのか、それとも、延命措置として、もう少し大きな工事になるのか、この際、完全にやりかえてしまうのかという三つの案が出ておりまして、その案に関しまして、この秋に方向性が決まるということで報告がございました。  以上、報告をします。 ○林議長   報告は終わりました。  何か御質問ございませんか。                 〔「なし」の声あり〕  ないようでしたら、次、その他にいきたいと思います。  その他、ありませんか、何か。                 〔「なし」の声あり〕  事務局、ありませんか。               〔「特にないです」の声あり〕  ないようでございますので、これをもちまして議員協議会を閉会したいと思います。  御苦労さまでした。                 △閉会 午前11時32分  令和元年8月9日                                 議員協議会                             議 長  林   晴 信...