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平成31年文教民生常任委員会( 3月 7日)

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  1. 西脇市議会 2019-03-07
    平成31年文教民生常任委員会( 3月 7日)


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    最終取得日: 2021-09-13
    平成31年文教民生常任委員会( 3月 7日)            平   成   30   年   度     西 脇 市 議 会 文 教 民 生 常 任 委 員 会 会 議 録             平 成 31 年 3 月 7 日             西 脇 市 議 会               文教民生常任委員会会議録 1 開催月日      平成31年3月7日
    2 開催時間      午前9時28分~午後3時23分(会議3時間44分)                        休憩 午前10時39分~午前10時50分                           午前11時20分~午後0時59分                           午後2時02分~午後2時23分 3 開催場所      委員会室 4 出席委員    委員長  村 岡 栄 紀    副委員長  中 川 正 則    委 員  吉 井 敏 恭    委  員  美土路 祐 子     〃   東 野 敏 弘     〃    岡 崎 義 樹    議 長  林   晴 信    副議長   浅 田 康 子 5 欠席委員      なし 6 欠  員      2名 7 説明のため出席した者の職氏名   市長                       片 山 象 三   副市長                      吉 田 孝 司   教育長                      笹 倉 邦 好   都市経営部長                   筒 井 研 策   財政課長兼新庁舎建設室財政調整担当主幹      渡 辺 和 樹   福祉部長兼福祉事務所長              細 川 喜美博   長寿福祉課長                   村 井 真 紀   くらし安心部長                  高 田 洋 明   保険医療課長                   長 井 恵 美   防災安全課長消費生活センター長         長谷川 竹 彦   教育部長                     森 脇 達 也   教育総務課長                   鈴 木 成 幸   教育総務課主幹学校給食センター所長         山 下 由 美   学校教育課長                   永 井 寿 幸   学校教育課学校教育担当主幹教育研究室長     松 本   亨   幼保連携課長                   大 隅 誠 一   人権教育課長                   柳川瀬 輝 彦   生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹  山 本 昇 司   生涯学習課スポーツ振興室長            西 村 寿 之 8 出席事務局職員   事務局長    山 口 知 哉   事務局主幹  高 瀬   崇   事務局長補佐  岸 本 仁 子 9 傍聴議員     近 藤 文 博    高 瀬   洋    坂 部 武 美     村 井 正 信    寺 北 建 樹    村 井 公 平 10 請願者     吉 永 大 輔    柳 井 映 二 11 陳情者     高 瀬 弘 行    松 原 由 美 12 案  件 (1)議案審査   ① 議案第2号 西脇市犯罪被害者等支援条例の制定について   ② 議案第3号 西脇市生活安全条例の制定について   ③ 議案第5号 西脇市就学前教育・保育の質の向上推進委員会条例の制定について   ④ 議案第6号 西脇市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について (2)請願審査   ① 請願第1号 75歳以上の後期高齢者の窓口負担原則1割の継続を求める意見書採           択についての請願書 (3)陳情調査   ① 陳情第1号 子どもの任意予防接種費助成の対象年齢の拡大を求める陳情書 (4)その他   ① 授業中の児童・生徒の事故について   ② 議会による事務事業評価確認事項    ア 高齢者見守りサポート事業    イ 奨学金貸付事業 (5)理事者報告   ① 兵庫県後期高齢者医療広域連合議会の会議結果について   ② 低所得者の介護保険料軽減強化について   ③ 教育創造にしわきプラン(第3期西脇市教育振興基本計画)について   ④ 給食への異物混入について   ⑤ 西脇市立学校給食センター運営方式検討委員会西脇市立学校給食センター運営     方式に関する答申について                 △開会 午前9時28分 ○村岡委員長   それでは皆さん、おはようございます。  定刻より少し早いですが、おそろいということで、ただいまから文教民生常任委員会を開会いたします。  本日は、各委員には公私御多忙のところ御出席いただきまして、ありがとうございます。  本日、付託を受けました案件は、いずれも、市政運営上、重要なものばかりでございます。委員各位には慎重に審議いただき、適切妥当な結論を賜りますようお願い申し上げます。  なお、本日の傍聴議員は、寺北議員を初め7人です。  それでは、ここで、市長から挨拶をいただきたいと思います。 ○片山市長   おはようございます。  委員各位には、文教民生常任委員会に御精励をいただいております。  本日の委員会には、付託されました議案4件について御審議いただくことになっております。いずれも、市政運営上、重要な案件ばかりでございますので、慎重に御審査を賜り、原案に御賛同いただきますようお願いを申し上げます。  また、後ほど、兵庫県後期高齢者医療広域連合議会の会議結果について、低所得者の介護保険料軽減強化について、教育創造にしわきプラン(第3期西脇市教育振興基本計画)について、給食への異物混入について及び西脇市立学校給食センター運営方式検討委員会西脇市立学校給食センター運営方式に関する答申についての5点の報告をさせていただきます。  よろしくお願い申し上げます。 ○村岡委員長   どうもありがとうございました。  それでは、ただいまから本委員会に付託されました案件の審査を行います。  本委員会に付託されました案件は議案4件、請願1件、そのほか調査事項といたしまして1件であります。  本日は、各議案の質疑の途中及び終結後、必要に応じて委員間討議を行い、その後、討論、採決の順で進めていきたいと考えています。  それでは、議案審査に入りたいと思います。  議案第2号西脇市犯罪被害者等支援条例の制定についてを議題とします。  理事者から委員会説明をお願いいたします。 ○長谷川防災安全課長消費生活センター長   議案第2号について、委員会説明を申し上げます。  本条例は、本市における犯罪被害者等の支援に関し、基本理念及び市の責務等を定め、犯罪被害者等を支援するための施策を推進することにより、犯罪被害者等が受けた被害の回復及び軽減を図るために必要な事項を定めようとするものであります。  犯罪被害者等への支援策としましては、遺族支援金として30万円、重傷病支援金として10万円を支給することとしております。  また、家事援助費用として最大12万円、一時保育費用として就学前の子一人につき最大で1万8,000円を助成することとしております。  さらに、市営住宅への入居について配慮するほか、新たに入居する賃貸住宅の家賃について最大18万円、ひと月当たりの上限を3万円として合計6カ月以内、転居費用についても20万円を上限として助成することとしております。  なお、これらの支援金等の金額につきましては、現時点での予定額でございます。  以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○村岡委員長   委員会説明は終わりました。
     それでは、質疑に入りたいと思います。質疑、御意見等ございませんでしょうか。 ○美土路委員   まず一つ目にお伺いしたいのが、犯罪被害者の実態をどのようにつかむのかということと、二つ目に西脇市におけるこの犯罪被害者等とは、誰がどのように認定するのかというところをお尋ねします。 ○藤原防災安全課長補佐   犯罪被害の実態の認定につきましては、犯罪被害届等を出された状態で警察のほうから連絡が来るようになっております。  2番目につきましてもいろんな犯罪被害があるのですけれども、難しい案件とかにつきましては、関係機関、西脇警察とか県の犯罪支援担当室と連携しまして判断していきたいと思っております。以上です。 ○美土路委員   届け出が出て実態をつかむということなんですけれども、不公平にならないようなやり方をしないといけないのかと思うんですが、そのあたりはどのように考えられてるんでしょうか。 ○藤原防災安全課長補佐   判断につきましては、あんまり事例がそこらありませんので、そこら辺のことは犯罪被害者の支援担当の県警の警察と連携して判断していくこととしております。以上です。 ○村岡委員長   不公平というのは、よろしい。美土路委員が考えられる不公平いうのは、どういうイメージなんですかね。 ○美土路委員   不公平っていう言い方が正しいかどうかわからないんですけれども、やはり犯罪を受けたと思われる人が警察に届ける人ばっかりじゃないかもしれないので、そのあたりに不公平を感じる人が後で出てくる可能性もあるのかなっていうことで、周知とかそういうところもしっかりして、周知をしたからといってその人が届けられるかどうかわからないんですけれども、そのあたりが気になるなと思ったので、そこが不公平。 ○村岡委員長   届けてない人が不公平になるということ。 ○美土路委員   はい。 ○村岡委員長   よろしいですか、その件は、皆さん。 ○東野委員   確かにこういう制度ができるっていうのは必要なことで、被害を受けて、そして、転居やいろいろ考える方が相談をしやすい状態、正式にはきちっと届け出ができたらいいわけ。  そういう点では、窓口は防災担当課なり、またその窓口、設置をしていますよっていうことは、どういう形で今周知をされようと考えておられるんですか。 ○藤原防災安全課長補佐   ホームページ及び広報で提供していきたいと思っております。以上です。 ○村岡委員長   よろしいですか。 ○東野委員   はい。 ○吉井委員   それと、犯罪被害者の個人情報の取り扱いについては、最大限配慮するということなんですけども、場合によっては、匿名で取り扱うということも考えておられますか。 ○藤原防災安全課長補佐   そこのことにつきましても、関連機関に弁護士、法テラスとかもありますので、匿名報道とかそういう申し込みもできるようになっておりますので、関係機関と連携して、よりよい方法で支援していきたいと思っております。以上です。 ○岡崎委員   別件で。 ○村岡委員長   別件で。 ○岡崎委員   2点ほどお聞きしたいんですけども、第9条の日常の生活の支援、この中で家事援助を行う者の派遣ということがあるんですけども、この辺はどのようなことで考えているのかお聞かせいただけますでしょうか。 ○藤原防災安全課長補佐   家事支援につきましては、日常生活の支援をするヘルパーなどが行う派遣による費用について支援をすることとしております。 ○岡崎委員   そしたら、若い方ではなく年配者等の方ということで考えてよろしいんでしょうか。 ○林議長   障害者。 ○岡崎委員   障害者の方とか。 ○高田くらし安心部長   今、障害者の方でありましたり、高齢者の方でありましたりのところに、家事援助をしているサービスがございますが、それと同等と考えていただければと思います。 ○岡崎委員   それでは、第11条の雇用の安定ですけども、その方を守るという意味で、職場というんか仕事関係で周りに知られるのはなるべくないほうがいいんですけども、この辺を守るという形はどのように考えていらっしゃるんですか。 ○藤原防災安全課長補佐   職場での働きやすい環境について配慮いただいたり、犯罪に関する警察等の呼び出しとかもあると思いますので、そういったことに関しまして、事業者に対しましては、配慮いただけるようにお願いしにいったり、そういう活動をしていきたいと思っております。 ○岡崎委員   いろんな職場があるんですけども、中ではいろんな話の中で、もしそういうことが漏れたらおかしいんやけども、そういう犯罪に遭ったことが職場のほうで発生したら、また職場をかわるとかそういうことになると思うんですけども、それも含めて次の雇用先とかそういうことも考えてよろしいんでしょうか。 ○藤原防災安全課長補佐   その点も含めまして、もし会社をやめなあかんようなことになりましたら、ハローワークとか関係機関と連携しまして、就労の支援もしていきたいと思っております。 ○村岡委員長   よろしいですか。 ○岡崎委員   はい。 ○東野委員   2点ほどお尋ねをしたいと思うんですが、1点は、今回支援金で、先ほど課長が冒頭の説明の中で西脇市の支援金の金額というか提示がありました。これは、市の一般財源で予算書に出てるんですが、国の法律に基づいてっていうことだけれども、まず市の一般財源。ということは、市町においてこの金額は、若干異なるっていう理解でいいんでしょうか。 ○藤原防災安全課長補佐   支援金30万円と10万円につきましては、平成30年4月1日現在ではほぼ30万円、10万円ということになっておりまして、支援金自体がないところもございますし、7月以降、神戸市が50万円、35万円とかいうのは変更してきている状態でございます。 ○東野委員   だから、国の犯罪被害者等基本法に基づく条例の制定だけれども、こういう支援金の金額やそういうことについては、一般財源ですから独自で判断をして決めてる、周辺自治体とかあわせて、という理解でいいわけですね。 ○高田くらし安心部長   支援金につきましては、一般財源で支援します。  それで、この制度自体は、それぞれ独自の制度でありまして、もとには法というものがありますけども、法に基づく支援というのはまた別に国の制度がございます。それは警察庁が行ってる制度で、また別にございます。その制度を受けるまでの認定までに半年とか少しの時間がかかるということで、市でもってその間、支援を何とかしていきたいという形でこの制度は考えております。  そのために、金額につきましては独自で定めますので、西脇の場合ですと、遺族支援とか障害支援、それから家賃の助成とか転居費用などもありますけども、ないところもございます。それは市町によってさまざまと考えていただきたいと思います。 ○東野委員   今の部長の説明で理解ができました。一時的な期間であっても被害を受けた、国の制度に乗るまで市独自で制度をしっかり整えるっていう理解でいいわけですね。  それに関係して、一部細かいことで、現在西脇市民の方でこの犯罪被害者、なられてる方が、どうしてもそこでいろんな思いがあって市外に出られる場合に、その転居費用を組まれたり、他市町でアパートをお借りする。そういうことに対しても最終的に市外には出られるけども、当然対象として支援をする、これでいいわけですね。市営住宅とかのあっせんは、市外に出たらできないわけですけれども、市外に出てもその対象になり得るっていう理解でいいんでしょうか。 ○藤原防災安全課長補佐   そのとおりでございます。 ○東野委員   とすれば、反対の場合、他市町に住まわれていて、被害に遭われて、そして西脇市に来られた。この場合は、前の居住されてた市町のほうが責任を持つ、この理解でいいんでしょうか。 ○藤原防災安全課長補佐   犯罪被害の支援の対象につきましては、犯罪行為により死亡または重傷病を負った時点で市民であった犯罪被害者に対して支援を行うことになりますので、他市町から転入された場合は対象となりません。以上です。 ○村岡委員長   よろしいですか。 ○東野委員   はい。 ○岡崎委員   先ほど高田部長がおっしゃってた認定まで半年間という、それでは半年間であれば生活は大変ではないかと感じるんですけども、その辺の何か猶予ですか、何かそれまでの期間の間の生活費というんか、それはどう考えてるのか。 ○林議長   聞いてはんの。国の認定や。 ○岡崎委員   国の認定。 ○村岡委員長   一応、よろしい、聞きましょうか。 ○高田くらし安心部長   半年と言いましたのは、あくまでも目安の期間でして、国の犯罪被害者等給付金というのがございます。それの認定を公安委員会とかがしていくんですけども、おおむね半年程度ぐらいはかかっているというのが通例のようです。  西脇市でその事例が今実際ありませんので確かなことはわからないんですけども、それまでの間、おつなぎしようということで、支援の期間につきましても6カ月以内いうことで決めさせていただきたいと考えております。 ○村岡委員長   よろしいですか。 ○岡崎委員   はい。 ○村岡委員長 
     吉井委員、何かあったんちゃうん。いいんですか。 ○吉井委員   はい。 ○村岡委員長   ほか質疑ございませんか。よろしいですかもう。ほかあります。よろしいですか。                 〔「なし」の声あり〕  それではほかに特にないようですんで、質疑はこれで終わりたいと思います。  それでは討論に入ります。  反対討論はありませんか。                 〔「なし」の声あり〕  賛成討論はありませんか。                 〔「なし」の声あり〕  特にないようですので、討論はこれで終わります。  それでは、採決いたします。  議案第2号西脇市犯罪被害者等支援条例の制定について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いします。                  〔賛成者挙手〕  挙手全員であります。  よって、議案第2号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  続きまして、議案第3号西脇市生活安全条例の制定についてを議題とします。  理事者から委員会説明をお願いいたします。 ○長谷川防災安全課長消費生活センター長   議案第3号について、委員会説明を申し上げます。  本条例は、犯罪、事故、災害等から市民生活の安全を確保する上で必要な基本理念及び市の責務等を定めることにより、市民が安心して暮らすことができる安全なまちづくりを推進するために必要な事項を定めようとするものであります。  基本理念を全ての市民が安心して暮らせるよう、市、市民及び事業者は、互いに助け合い、協働することにより、安全なまちづくりを推進するように努めるとともに、地域社会の重要性を認識し、豊かな地域活動を育むよう努めるものとしております。  以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○村岡委員長   委員会説明は終わりました。  それでは質疑に入ります。質疑、御意見等ございますか。 ○東野委員   今回、提案をされている生活安全条例ですが、私も合併前、黒田庄の町長をして、この条例を提案をしました。だから旧黒田庄町には存在をした条例だったと記憶している。当然、当時の西脇市にもあったと思うんです。  合併時には、新市の中の検討でなってたんだろうと思うんですが、それから14年たっていますが、今回、14年後に提案をされるっていうことは、何か特段の理由はあるんでしょうか。 ○長谷川防災安全課長消費生活センター長   生活安全条例は、合併前の両市町で制定されておりましたが、合併により失効しました。  合併後、新市生活安全条例の検討がされましたものの、自治基本条例の制定にあわせて検討するという判断から制定までには至っておりませんが、生活安全条例がないことは、市民に対しても警察に対しても、行政としての市民の安全確保への姿勢を疑わせるものではないかとの思いから、条例制定の運びとなりました。  なぜ、今、条例を制定するのかというお話でございますけども、現在、西脇市が実施している生活安全に関する対策事業や市民活動においては大きな支障はありませんでしたが、この条例をつくることにより、これまで各部署で実施してきた生活安全にかかわる事業の整理を行い、目標等の設定を行うとともに、市民の安全なまちづくり活動における根拠条例となり、市民が安心して暮らすことができる安全なまちづくりを推進していこうと考えております。  また、関係機関等に協力していただき、生活安全連絡協議会を設立し、各分野での問題や意見及び情報交換を行い、安全なまちづくりを推進していきたいと考えております。  特に犯罪、事故、災害等を中心に整理を行い、目標等の方針を作成し、全ての市民が不安、脅威及び危険にさらされることなく、安全で安心して暮らすことができるまちづくりを推進していきたいと考えております。 ○村岡委員長   東野委員、よろしいですか。よろしいですか。 ○東野委員   はい。 ○美土路委員   自治基本条例とあわせて制定する予定だったと説明を受けたんですが、そのときにはこの生活安全条例、結局、俎上に上がらなかったんでしょうか。もともとの予定っていいますのは、その自治基本条例の中に、この犯罪、事故、災害も含めた一体にしてつくるっていう話だったのか、そのタイミングで別々の条例をつくるっていうことだったのか、そのあたりお聞かせいただくのと、結局、その自治基本条例をつくるタイミングで考えたけどやめたのか、されなかったのか、そのあたりの経緯をお願いします。 ○長谷川防災安全課長消費生活センター長   申しわけないですが、その当時の状況というのははっきりと明確なものはわからないんですけども、確かに自治基本条例の中に生活安全に関する内容としましては、防災関係につきましては表記されておりますが、この生活安全関係全体についての表記がないと今見ております。  ただ、今回、こういう形でいろんな今活動をしていく中で、やはり自治基本条例は必要と考えておりまして、ただ、その当時どの程度までその話ができてたというところまではつかんでおりません。以上です。 ○美土路委員   よくわからないっていうことだと思うんですけれども、合併を機に旧黒田庄町と旧西脇の条例が新市になって、新しくつくらないといけないというものはほかにもあったのかなって思うんですが、今回、14年たってこれはつくられたんですが、防災安全課の方に聞くことじゃないかもしれないんですけれども、本来しないといけないって思われた条例でまだ残ってる、つくられてないものはほかにはもうないんでしょうか。 ○高田くらし安心部長   委員長、少しお時間いただきたいと思います。                 〔発言する者あり〕 ○村岡委員長   少し時間が要るようなんで、ほかに行っていいですか。                 〔発言する者あり〕  多少時間が必要やということで。  そしたら、美土路委員。いいですか。 ○山口総務課長   合併協議会におりましたのでお答えさせていただきます。  手元にきっちりとした資料がないんですが、私の記憶では、ほとんど新市において作成するという、例規の中に残ってるものはないんではないかなと思います。以上です。 ○村岡委員長   よろしいですか。 ○美土路委員   はい。 ○村岡委員長   それでは、ほか質疑等。 ○美土路委員   第6条なんですけれども、財政上の措置で、必要な財政上の措置を講ずるよう努めるものとするということなんですが、例えばどのようなことを考えてるんでしょうか。 ○長谷川防災安全課長消費生活センター長   体制上の措置としましては、実際に必要な財源の裏づけをとるため、例えばいろんな活動に対する補助等が必要になった場合に、その補助をするための裏づけとして考えておるところでございます。 ○美土路委員   今回の予算とかに上がってるっていうものではないんですか。 ○高田くらし安心部長   市民の皆様の生活の安全というものにつきましては、もう行政の仕事そのものであるとは考えております。今までから防犯グループに対する支援でありましたりということ、さまざまな形でしております。  新たなことにつきましては予算のときの議論になってこようかと思うんですけども、例えば防犯協会への助成でありましたり、それから防災行政無線の運用なんかもそれに該当すると思います。  そういった予算上にはもう既にあるとお考えいただいて、それを明文化することで担保をとっていきたいということで、今回、条例にうたわせていただいたということでございます。 ○村岡委員長   よろしいですか。 ○美土路委員   はい。 ○村岡委員長   ほか、質疑ありますか。ございませんか。                 〔「なし」の声あり〕  それではほかにないようですので、質疑はこれで終わりたいと思います。  それでは討論に入ります。  反対討論はありませんか。                 〔「なし」の声あり〕  賛成討論はありませんか。                 〔「なし」の声あり〕  特にないようですので、討論はこれで終わります。  それでは、採決いたします。  議案第3号西脇市生活安全条例の制定について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いします。                  〔賛成者挙手〕  挙手全員であります。  よって、議案第3号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第5号西脇市就学前教育・保育の質の向上推進委員会条例の制定についてを議題とします。  理事者から委員会説明をお願いします。 ○大隅幼保連携課長   では、議案第5号について、委員会説明を申し上げます。  本条例は、本市における就学前教育・保育の質の向上を図るため、西脇市就学前教育・保育の質の向上推進委員会を設置し、同機関の組織及び運営に関して必要な事項を定めようとするものであります。  委員会では、市内の認定こども園及び幼稚園での取り組みについて、学識経験及び識見を有する第三者委員による検証を行い、現状と課題を明らかにし、必要な指導・助言を行うことにより、就学前教育・保育の質の向上を図ろうとするものです。
     委員には学識経験のある者として、大学の教授及び准教授の計3名を、識見を有する者として特別支援教育にかかわられている教諭及び小学校校長の計2名を予定しております。  以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○村岡委員長   委員会説明は終わりました。  それでは質疑に入ります。質疑、御意見等はありませんでしょうか。ございませんか。 ○東野委員   まず、対象では、特定教育・保育施設ですから、市内の8、要するに認定こども園を対象にしてる、この理解でいいんでしょうか。 ○大隅幼保連携課長   その8園の認定こども園と、あと、しばざくら幼稚園も対象としております。 ○東野委員   その際、保育・教育でこの委員、先ほど説明があったように5人、大学の教授、准教授合わせて3名、そして小学校の校長先生の代表、代表校長ですね、それから北はりま特別支援学校の関係する、要するに障害児教育の。じゃあ、実際に保育経験者の代表的な方は委員の中には入っていない。要するに幼稚園教育であったり、保育園で勤務をされて、実践をされた方が入っていない。大学の研究としてはやられてる方ばかりで、実際に調査をして指導をされる。何か現場のことを知らない方々ではないかなと思うんですがいかがですか。 ○大隅幼保連携課長   先ほどおっしゃいました例えば学識経験のある方につきましては、もちろん現場の状況について精通されておられる方を委嘱したいと考えております。 ○村岡委員長   東野委員、よろしい。 ○東野委員   要するに私が思うのは、大学の先生っていう意味では、理論的なり、そして実際に現場を視察をしたりこういうことはよくわかるんです。研究者という意味ではよく理解ができるし、こういう方が必要だということもよくわかるんです。その5名の中に実際の現場経験者の方がいないことは、問題ではないですかということなんです。  もう一度繰り返しますが、この5名は大学の先生方が3名、それから小学校の校長先生の代表です。幼稚園なり、昔は幼稚園と併設してる場合だったら両方とも監督いう形はありました。小学校の校長先生の代表、それから障害児教育の関係の実践家の北はりまの先生。ですから、幼稚園勤務なり、それから保育園勤務なり、現場をたたき上げられた現場をよく知ってる方が一人もいらっしゃらないということなんです。 ○大隅幼保連携課長   現場を訪問するに関しましては、こちらの幼児教育センターの職員も同行いたしまして、その委員会の中には事務局として入っていきますので、そのあたりにつきましては問題ないかと考えております。 ○村岡委員長   よろしいですか。 ○東野委員   もう一点、この委員会として調査、審議をされる、当然8園としばざくら幼稚園に対して指導という、そういう権限もあるわけですね。 ○大隅幼保連携課長   取り組みを検証していく中で改善する部分とかございましたら、指導という形で入っていただきたいと考えております。 ○東野委員   いい形の関係っていうのが、今までしばざくら幼稚園の場合だったら問題がないと思うんですが、要するに法人、別組織、一応、委託で支援をしてる別組織だけれどもその教育内容やそういう部分での指導は、うまくやらないと余計に自分たちしっかりやってるのにっていう部分はならないようにしていく必要があると思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。 ○大隅幼保連携課長   今回の取り組みにつきましては、現在、西脇市就学前教育・保育カリキュラム、これが認定こども園と幼稚園の中で一緒になってつくられたものでございまして、そのまずカリキュラムの理解と、それから実践の状況を検証するという目的で、まず基本として行うとしております。  それに関しまして、その検証をする中で改善するべき点とかございましたら、そのカリキュラムの推進につきまして、やはり進めていく必要があろうとは考えております。 ○東野委員   今回そのカリキュラムがきっちり実行されて、質の高い西脇市の幼児教育が展開してるかどうか、このことを検証をしっかりしていこうっていう意図、よくわかります。  だからそういう点で、現場に即した成果が上がるような委員会にしていただきたいと思います。 ○林議長   確認させてくれへん。  今の東野委員の質問に関連しまして、私がこれを読んで思とったことと違うことが結構出てきたんで聞かせていただきたいのは、まず、これはいわゆる第三者委員会だという認識でいたんですが、そうなのか、どうなのか。要は第三者ということは、当事者は入らないということなんですよね、第三者ね。  それともう一点、指導するということがありましたが、その指導権限がこの中に明記されてないんですね、条例の中には。その指導権限があるのか、ないのかを、その2点をお聞かせいただきたいと思います。 ○大隅幼保連携課長   まず、お問い合わせの第三者委員会という形では、この委員の中の構成にもございますように、現場の方に入っていただいてはおりません。  それとあと、その第2条でも記載しておりますように、この委員会の所掌事務としましては、幼児理解に基づいた評価の実施並びに指導及び助言に関することとしております。以上でございます。 ○林議長   私が聞いたんは、言葉が足りなかった。直接指導ね、直接指導する権限があるのかないのか。評価の実施とか、指導・助言に関することを調査・審議して直接指導すんのは、例えば幼児教育センターとかそういうところじゃないんですかっていうことを聞いてるわけです。 ○村岡委員長   委員会が直で言えるかどうかということだと思いますけど。 ○林議長   認定こども園とかにね。 ○村岡委員長   はい。  すぐ行けますか。 ○森脇教育部長   この委員会としては、委員会の中でそういう指導・助言をいただいて、それを基本的には幼児教育センターの職員が順次指導していくという格好では考えておりますが、この委員会とは別に前期・後期に分けて各8園を回っていただくその状況も現場では確認していただく予定にはしております。  しかしながら、今、議長が言われたように、指導につきましては基本的には幼児教育センターがそれを受けて指導するという格好で考えております。 ○村岡委員長   幼児教育センターに直接指導みたいな形なんですかね。 ○森脇教育部長   この委員会で議論をしていただいて、ここはこうやというような意見がありましたら、それを事務局として受けて、幼児教育センターが各巡回指導等を繰り返していくという格好では考えております。 ○吉井委員   平成27年から平成32年度にかけての認定こども園化の推進の評価もすると考えていいんですか。 ○大隅幼保連携課長   この委員会は、基本的には就学前教育・保育のカリキュラムの推進につきまして、その実践の状況につきましての確認ということを基本としております。 ○村岡委員長   吉井委員、よろしいんですか、それで。 ○吉井委員   はい。 ○村岡委員長   今、委員のあり方等が出てますけど、ほかに質疑、その件に関してでも結構ですんで、ありませんか。  それでは私から、第7条の4のところで委員会の会議は非公開とするということになっておりますが、その明確な理由と、例えば非公開になるということで、この議事録等聞きたい人のフローを教えてください。 ○大隅幼保連携課長   非公開とする理由なんですけれども、会議の中では保育の取り組みを議論する中で、特定のクラスの保育状況とかを委員間の中で議論されている、協議されることで、保育教諭とか、それとか特に園児とかが特定されることが想定されます。そういったことで、個人情報に配慮する上で非公開といたしました。  また、会議の内容につきましては、特にその評価の内容とかは取りまとめをいたしまして公表をいたす予定をしておりますので、それまでにつきましては非公開とすることが妥当と判断しております。 ○村岡委員長   済みません。あと、委員の方が現場に今行かれるようなこともおっしゃってましたけど、現場、委員の方ですとか、保育士さんやら保護者の声を聞くような機会っていうのも当然あるということなんですかね。 ○大隅幼保連携課長   委員の方の訪問による調査というんですか、その検証に関しましては、直接その場で保護者からの意見を。 ○村岡委員長   いえ、そういう機会が、ないの。 ○大隅幼保連携課長   それにつきましては、直接聞く機会としては今のところ考えてはおりませんけれども、具体的な方法につきましては、実際に委嘱をいたしました、委嘱後の委員会で具体的な方法につきましては協議をしてまいりたいと思いますので、その上で具体的に検討してまいりたいと思います。 ○村岡委員長   ほか質疑等ございませんか。よろしいですか。ほか、よろしいですか。                 〔「なし」の声あり〕  それではほかに特にないようですので、質疑はこれで終わります。  それでは討論に入ります。  反対討論はありませんか。                 〔「なし」の声あり〕  賛成討論はありませんか。                 〔「なし」の声あり〕  特にないようですので、討論はこれで終わります。  それでは、採決いたします。  議案第5号西脇市就学前教育・保育の質の向上推進委員会条例の制定について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いします。                  〔賛成者挙手〕  挙手全員であります。  よって、議案第5号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第6号西脇市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。  理事者から委員会説明をお願いいたします。 ○長井保険医療課長   議案第6号について、委員会説明を申し上げます。  現時点、現行税率での算定となりますが、基礎課税額と課税限度額引き上げによる影響を受ける世帯は45世帯を見込んでおります。  一方、減額基準の拡大に伴い5割を減額する世帯は893世帯で15世帯の増、2割を減額する世帯は608世帯で5世帯の増を見込んでおります。
     次に、保険税額の改正でございますが、配付いたしております資料で御説明申し上げますので、御参照願います。  資料1ページをお願いいたします。一番右の列に記載いたしております。  平成31年1月7日に県から提示されました市町村標準保険料率を基準に平成31年度の税額を設定しております。基礎課税額は引き下げ、後期高齢者支援金等課税額及び介護納付金課税額は引き上げとなります。  税額改正による影響でございますが、資料3ページをお願いいたします。  このたびの改正では、介護納付金課税額が付加されます。40歳から64歳までの被保険者を含む世帯に増額の影響があり、②単身世帯では税額改正により年額で500円から最大で8,000円程度、課税限度額改正により最大で3万円の増額となる見込みでございます。  資料4ページをお願いいたします。  介護納付金課税額が付加されない39歳以下、または65歳以上の被保険者で構成される世帯については、課税限度額改正の影響を受ける世帯以外は減額となります。  今年度の課税状況で試算いたしますと、4割の世帯が増額、6割の世帯が減額となる見込みでございます。  続きまして、資料5ページをお願いいたします。  北播5市1町及び丹波市の保険税額の一覧でございます。西脇市の被保険者一人当たり保険税額は8万8,681円となり、平成30年度の被保険者一人当たり保険税額8万9,165円と比較して484円下がっております。  なお、一人当たり保険税額は、三木市に次いで下から2番目となっております。  以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○村岡委員長   委員会説明は終わりました。  それでは質疑に入ります。質疑、御意見等はございますか。 ○岡崎委員   実際にこの中で基礎課税額の所得割額ですか、これが3万円プラスということで、後期支援、また介護給付金のこの限度額もそのままであるということなので、去年国保の研修があったときにもその限度額に対して、100世帯からこれに改正すると45世帯となるということなのですけども、この今までの表を見ながらいると、介護保険に加入するその40歳ですか、それでふえるか減るかということでよろしいんですよね。 ○長井保険医療課長   昨年度の3月議会のほうでも少し御説明をさせていただいたかとは思うんですけれども、今税額の考え方が基礎課税額と後期高齢者支援金等課税額と介護納付金課税額、それぞれで設定をいたしております。  それぞれに県のほうへ納めます国民健康保険事業費納付金というものが提示されますので、それぞれ必要な税額を設定すると、平成30年度から変えてございます。  今回の上げ幅として多いのは、介護納付金課税額の事業費納付金の割が大きかったということで、この増額の伸びが大きくなっております。  それで、今回影響を受けますのは、40歳から64歳までの介護納付金を納めていただきます被保険者の方ということになってございます。以上です。 ○岡崎委員   それでは、毎年このような改正があるということで、また、来年も改正で上がる確率が多いと感じてよろしいんでしょうか。 ○長井保険医療課長   毎年県のほうから事業費納付金の額及び市町村標準保険料率が提示されます。これを基準といたしまして設定はしたいと思っておりますので、毎年税額の検討というものはいたす予定としております。  その中で、医療保険給付費、それから後期高齢者の医療費、介護給付費、この辺の伸びは下がることはないであろうと見込まれておりますので、どちらかといえば保険税額は上がるという方向で考えていただければと思います。以上です。 ○村岡委員長   よろしいですか。 ○岡崎委員   はい。 ○村岡委員長   ほか、質疑お願いします。 ○東野委員   私が市会議員に就任してから、西脇市の国保税でいったら、私は安定をしていると理解をしているんですが、最後に5ページに書かれている被保険者一人当たりの保険税額で言えば、北播磨、これは当然市民の平均になりますが、中では三木市に次いで低い。ほかのところと比べたりしたら、1万円から1万5,000円ぐらいの差があるという。  そういう形で、いろんな取り組みの成果は、一定あらわれているんだろうなって判断をしているんです。担当者はどう理解をしているんでしょう。 ○長井保険医療課長   これまでから西脇市の国民健康保険はさまざまな経営努力をしてきております。十数年にわたりまして特々調もいただいておりましたので、経営的には非常に安定しているのではないかなと思います。  この被保険者一人当たりの保険税額と申しますのは、軽減対象を加味した後でございますので、これを引き下げている要因は、西脇市で軽減世帯が多いということが引き下げている要因かなとは思っております。  ただ、今までから医療費の抑制であるとか、さまざまな取り組みをしてきておりますので、そういったことの成果が出て、ある程度安定した経営ができているのではないかなと思っております。以上です。 ○村岡委員長   よろしいですか。 ○東野委員   はい。 ○村岡委員長   ほかの方、よろしいですか。他市の比較の資料等も出ておりますが、意見はございませんか。                〔「なし」の声あり〕  それではほかに質疑等ないようですので、質疑はこれで終わりたいと思います。  それでは討論に入ります。  反対討論はありませんか。                〔「なし」の声あり〕  賛成討論はありませんか。                〔「なし」の声あり〕  特にないようですので、討論はこれで終わります。  それでは、採決いたします。  議案第6号西脇市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いします。                  〔賛成者挙手〕  挙手全員であります。  よって、議案第6号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次になんですが、順番から行きますと3番の請願審査になっておるんですけど、請願審査が午後1時からの予定になっています。  それから、4番の陳情調査、これに関しましても午後2時半開始の予定となっておりますので、順番が入れかわりますが、5番のその他ということで入らせていただきたいと思います。  まず、その他の1番といたしまして、授業中の児童・生徒の事故についてということで、東野委員より質疑事項を事前に委員長宛てに提出いただいておりますので、東野委員からその内容を発言いただきたいと思います。 ○東野委員   私も教員生活が長かったんですが、そういう場面に幸い出くわさなかって、せんだって相談も受けたことがあったことで問題提起をしたいと思います。  正規の授業中、例えば小学校のドッジボールであったり、それから中学校のバスケットボールやバレーボール、そういう授業中ですが、仮に授業中にバレーボールである子がアタックを打ちました。そしてある子がレシーブをしたときにレシーブでミスをした。その子がミスしたときにちょうどめがねをかけていたので、そのめがねが破損をした。誰の責任でもなしに授業の中で当たり前にしてきた、ふざけたわけでも何でもなしに起こった、そういうめがねが破損をした場合に、そのめがね代はどう考えたらいいのか。  実際に私は経験はなかったんですが、確かにそう言われると、ドッジボールをしていても、偶然、めがねをかけてる子にボールが当たって、そのめがねが破損するだとか、バスケットボールであったりそういうことがあろうかと思うんですが、現場ではこういう場合はどう対処されてるんでしょうか。 ○村岡委員長   よろしいですか。 ○東野委員   という問題です。 ○村岡委員長   それでは、ただいまの東野委員の質疑の中で授業中におけるめがねの破損に関しましては、保険の適用にはならないということを東野委員おっしゃっておりますが、学校当局の保険適用の範囲ですとか、免責事項などに関しまして、詳細説明をお願いしたいと思います。 ○鈴木教育総務課長   ただいまの保険制度というところなんですけれども、現在は災害共済給付制度ということで、独立行政法人の日本スポーツ振興センターと学校の設置者との契約によりまして、学校管理下における児童生徒等の災害に対して災害共済給付を行うというものであります。  その災害につきましては、負傷、疾病、障害または死亡ということでなっておりまして、その災害共済給付につきましては、医療費、障害見舞金または死亡見舞金の支給となっております。  ですので、先ほど質問のありました物損といいますか、めがねというようなものでの保険適用というのはございません。以上です。 ○東野委員   まず確認ですが、これ、災害共済給付金のことです。今まで学校安全会で、学校側とそれから家庭が折半をして、毎年毎年掛け捨てで掛金をかけてる。この制度の理解でいいんでしょうか。 ○鈴木教育総務課長   そのとおりでございます。具体的に申しますと、保護者負担と市の負担ということになっております。  小・中学生につきましては、年間一人945円になっておりまして、そのうち保護者には480円負担していただきまして、市の負担としましては465円となっております。以上です。 ○東野委員   その負担、掛金をかけて、そして体のけがだとか不幸にして死亡、そういう形での給付はされると。  ただし、そのやつを読ませていただくと、入れ歯は対象になる。子供で入れ歯してる子は少ないかもわからないが、入れ歯は対象になる。めがねだとか義手、義足、これは対象にならないということなんです。まず、ここの確認はよろしいんでしょうか。 ○鈴木教育総務課長   委員おっしゃられたとおり、めがね等の破損には適用はならないとなっております。 ○東野委員   でも、実際に学校で、今使い捨てのコンタクトが多いですが、コンタクトをかけてる子も多いかもわかりません。めがねをかけてる子、また義手や義足、残念ながらせざるを得ない子が、授業中に故意ではなく不幸で破損をした、そういうことは実際起こっているんではないでしょうか。  そのときには、先ほどの例でめがねが破損した、バレーのアタックを打った子の責任なのか。レシーブをし損なった本人、おまえが悪かったからそないなったんやとなるのか。それとも両方ともが話し合いでこれはもうという場合、ふざけ同士だったらわかるんですが、正規の授業で当たり前で起こってきた事故で、それは本人たちの問題ということで今は対処されてるということでいいんでしょうか。保険の対応でないということは、そういう理解でいいんでしょうか。 ○鈴木教育総務課長   私どもお聞きしている中では、学校現場でそういったことが起これば、話し合いのもとでなされるとはお聞きしております。 ○東野委員   ということは、当事者間の話し合いで対応してると。授業中の故意でない事故であっても、保険適応ができないのでそういう形でいってるということ。  でも、私はこの話を聞いたときに、偶然私はなかったけれども起こり得ることだと思うんですよ、十分に。他市町だとかそういうことでは、調査をされたことっていうのはあるんでしょうか。 ○鈴木教育総務課長   前提としまして先ほどの災害共済給付制度については、あくまでも負傷、疾病、障害、死亡という医療費に関するところになりますので、授業中でそういった故意ではないとかいうことでの適用ではないということです。  それと、先ほど言われておりました他市町の状況ですけれども、今回質疑をされるというところで近隣にお聞きしたところ、そういった物損での公費投入というのはないと聞いております。 ○東野委員   他市町でも全くそういうことはやっぱりないという。保険の場合で起こり得そうな物損っていっても、めがねなんか私の場合にしても体の一部なんですよ。当然、義手、義足っていうのは体の一部で思うんですが、そういうものまで入るようなその保険は、全体で入る、学校で入るとかはないんですか。  あと、じゃあ一部個人としては子供は何が起こるかわからないからということで、そういう保険を個人で入ってる方の話は聞いたことがあるんですが、そういう特約みたいな形で、ちょっと掛金が高くなってもそういう制度はないんでしょうか。
    ○鈴木教育総務課長   戻りますけれども、災害共済給付制度につきましては、独立行政法人日本スポーツ振興センター法に基づく公的な制度ということで位置づけられております。先ほど委員おっしゃられましたその安全会というのが前身にはなっておるんですけれども、そういった目的でもともと設立をされておるもので、これは公費を負担することもその法律の中で明記されておりますので、市なりこの独立行政法人のほうに国庫なりが入って運営してるというのが実情でございます。  あと、全体的な保険としましては、例えばPTAの活動のときには、任意で兵庫県のPTA協議会ではPTA活動中の事故に関する保険でありますとか、あと、その他放課後児童クラブでありましたら公益財団法人スポーツ安全協会とか、そういった諸団体の保険というのは存在します。ただ、学校管理下における先ほどの事例のような保険というのはありません。  それともう一つつけ加えますと、先ほど当事者の話の中で学校の中で起こった物損の関係では、聞いたところによりますと、個人で入っておられる損害保険の範囲でされていることもあるとは聞いております。以上です。 ○村岡委員長   東野委員、よろしいですか。 ○東野委員   現時点ではやむを得ない。何か自分の経験からして、こういうことは起こり得る、何かそういうふうなんで、ぜひ研究っていうんか、私も自分でしないといけないと思うんですが、教育委員会としても実際現場だったら、個人的な幸い保険を掛けててよかったということで解決するかもわからない。そういう保険を掛けていないところで変な形で授業中で起こったことで、何にも基本的には悪くないけれども、めげたからバレーボールでアタックが偶然当たってしまって、じゃああんたが悪いみたいな形でなってしまうんではないかと、これ、心配、正直するんです。  そういう点では、ぜひ研究をしていただきたいなって思うし、委員のほかの皆さんはそんなことは耳にされたことはないでしょうか。 ○村岡委員長   ただいま東野委員の質疑でありますけど、ほかの委員さんもどんどん質疑があればしていただけばと思います。 ○岡崎委員   私の子供がめがねをかけてますので以前そういうことがあったんですけれど、これは任意であるので学校からのお知らせ等はされてるんですよね、それは。そういう制度があるということは保護者の方には。 ○村岡委員長   対人しかないということ。 ○岡崎委員   はい。 ○村岡委員長   その保険がということですか。 ○岡崎委員   物損はある。 ○鈴木教育総務課長   先ほどの日本スポーツ振興センターの共済制度につきましては、新入学等のときにアナウンスさせていただいて、ほぼ入っていただいている状況です。  ただ、どこまでと言われますとあれなんですけれども、一応、詳細の中には、先ほど申しました負傷、疾病、傷害、死亡で医療費なりの給付ですよというところは明記しておりますので、そこは御理解いただいてるのかなと思います。  それと、物損等にはあれですけど、先ほどPTA活動に関しては、PTAを通じて周知しているというところがあります。以上です。 ○岡崎委員   ちなみにどれぐらい掛けてるのか、何人ぐらい掛けてるのかは、教育委員会のほうはわかるんでしょうか。 ○村岡委員長   被保険者の数。                 〔発言する者あり〕 ○東野委員   任意、任意。 ○村岡委員長   済みません。数はわかりますか、任意やけど。 ○鈴木教育総務課長   任意のほうは全く数は把握はしておりません。ただ、災害共済給付については、ほぼ入っていただいてる状況です。 ○村岡委員長   よろしいですか、岡崎委員。大丈夫。 ○岡崎委員   はい。 ○村岡委員長   東野委員もよろしいですか。 ○東野委員   はい。 ○村岡委員長   ほかの委員さん、この件。原則、入れ歯等特例を除いて対物は出ないみたいなイメージでなっとるんですけど。 ○東野委員   今の制度はね。 ○村岡委員長   はい。それに対して質疑等はいいですか。 ○東野委員   その話を聞いて、私自身ももっと研究しないと、起こり得ることだろうと、学校現場で。だから、ぜひ教育委員会としても調査をしていただきたい。何かいい対応ができればとは思ったりするんです。  確かに任意で個人的に入る保険、これだったら対応ができる保険というのは幾つか知ってたんで、それはあくまで個人なんですよ。だからそういう部分では、全体として起こり得る問題なので、今後研究をしていただきたいということをお願いしたいと思います。 ○村岡委員長   これに関しましてはもう、東野委員、その委員間討議等はよろしいですか、別に。 ○東野委員   ほかの委員の方に御意見。 ○村岡委員長   聞きたいですか。 ○東野委員   あればぐらいで。 ○村岡委員長   ほかの委員さん、何かこの件、ございますか。よろしいですか。                 〔「なし」の声あり〕  ほかの委員さんから特にそういう意見がないようです。  それでは、東野委員、そのぐらいでいいですか。 ○東野委員   はい。 ○村岡委員長   それでは、この件に関しましては文教のほうの委員会の調査事項にするかどうかは別といたしまして、各委員におかれましては、問題点等については十分考察していただきたいなとは考えます。  また、理事者におかれましては、他市の状況ですとか対応の可否等について、調査をお願いできたらなと考えます。  ほかに特にないようですので、その他質疑はこれで終了したいと思います。  続きまして2点目、議会による事務事業評価確認事項ということで、机上に資料を配付いただいとるんですけど、大きな異動等ないという感じですので、これに関しましては高齢者見守りサポート事業奨学金貸付事業に関しまして、何かお聞きしたいことがございましたらお願いしたいと思いますけれど、何か聞きたいことがある方いらっしゃいますか。ございませんか。                 〔「なし」の声あり〕  ないようですので、議会による事務事業評価の確認事項は以上で終了したいと思います。  それでは、ただいまから休憩をとらせていただきます。今40分ですので50分まで休憩ということで、その後、理事者報告のほうをお願いできたらなと考えておりますので、ただいまから10分間休憩をしたいと思いますのでお願いします。                 休憩 午前10時39分            ───────────────────                 再開 午前10時50分 ○村岡委員長   それでは、休憩前に引き続きまして委員会を再開します。  また順番が変わりますが、次に6番の理事者報告をお願いしたいと思います。  まず1点目、兵庫県後期高齢者医療広域連合議会の会議結果についてをお願いします。 ○高田くらし安心部長   それでは、貴重なお時間を頂戴いたしまして平成31年2月4日に開催をされました、平成31年第1回兵庫県後期高齢者医療広域連合議会定例会の会議結果につきまして、お手元にお配りをしております資料に基づきまして御報告を申し上げます。  1ページをまずごらんください。  本定例会には、兵庫県後期高齢者医療広域連合長から9件の議案が提出されました。  内訳は、平成30年度補正予算が2件、条例改正が2件、平成31年度予算が2件、専決処分の報告が1件、人事案件が2件でございまして、いずれも、原案どおり可決されてございます。  また、請願が1件ございましたが、不採択となっております。  議案等の概要につきましては、裏面2ページの提出議案の概要をごらんください。  このうち議案第4号の兵庫県後期高齢者医療広域連合後期高齢者医療に関する条例の一部改正につきましては、保険料均等割額の軽減特例の見直し及び低所得者に係る軽減対象の拡大でございまして、資料3ページで御説明をさせていただきます。  後期高齢者医療制度保険料の軽減特例措置につきましては、平成20年度の制度開始以来、7割軽減の対象となる低所得者に対しまして9割または8.5割軽減を実施し、負担の軽減を図ってまいりました。  このたび制度の持続性を高めるため、低所得者に対する介護保険料の軽減拡充や年金生活者支援給付金の支給が開始されることとあわせ、後期高齢者医療保険料の軽減特例の見直しが実施されることとなりました。  1の均等割軽減特例の見直しでは、(1)の9割軽減に該当する方は、現行9割の軽減割合を平成31年度に8割、平成32年度に本則である7割に見直しをいたします。影響を受ける9割軽減対象者数は、10月20日時点で1,614人となってございます。  (2)の8.5割軽減に該当する方は、現行8.5割の軽減割合を平成31年度は据え置き、平成32年度に7.75割に、平成33年度に本則である7割に見直しをいたします。これで影響を受ける8.5割軽減対象者数は、10月20日時点で2,044人となってございます。  2の低所得者に係る均等割軽減対象の拡大では、5割及び2割軽減の所得基準額を平成31年度から引き上げるものでございます。  以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○村岡委員長   報告は終わりました。  この件に関しまして何か質問等ありますか。ございませんか。
                    〔「なし」の声あり〕  ないようですので、続きまして2点目、低所得者の介護保険料軽減強化についての報告をお願いします。 ○細川福祉部長兼福祉事務所長   それでは、先ほどの後期高齢者医療制度保険料の説明の中にございました低所得者の介護保険料の軽減拡充、軽減強化につきまして、資料に基づき御説明を申し上げます。  65歳以上の介護保険料につきましては、地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律による介護保険法の改正によりまして、平成27年4月から消費税による公費を投入した低所得者の保険料の軽減強化を行っているところでございます。  このたび2019年10月の消費税率10%への引き上げにあわせまして、さらに軽減強化が行われる予定でありまして、その概要について御説明を申し上げます。  資料の1に軽減強化の対象となる保険料段階と軽減の割合について記載をいたしております。  介護保険料の段階は、第1段階から第11段階を設定しており、第5段階を基準として段階ごとの割合を定めております。今回の軽減強化の対象となりますのは、第1段階から第3段階の市民税非課税世帯で、段階ごとに軽減割合が設定をされます。  第1段階は、保険料基準額に対し現行の0.45から0.3に軽減されます。なお、この第1段階は、既に平成27年4月から0.5を0.45に軽減している状況となっております。  第2段階につきましては、0.75から0.5に軽減され、第3段階につきましては、0.75から0.7に軽減されます。  第4段階以上につきましては、現行どおりの割合となります。  続きまして、資料の2のところになりますが、2019年度の対応を記載をいたしております。  今回の軽減強化は、本年10月以降の消費税率の引き上げによる財源の手当てとなることから、2019年度保険料につきましては、先ほど御説明をいたしました軽減幅の半分の水準に設定することとなります。2018年度から2020年度までの保険料段階ごとの割合と保険料の額を一覧表に記載をいたしております。  2019年度は、第1段階は現行0.45を0.375に、第2段階は0.75を0.625に、第3段階は0.75を0.725に軽減することとなります。厚生労働省の通知では、この軽減強化は2019年度政府予算編成過程で調整中の事項でございまして、現時点において確定しているものではないと示されております。  軽減強化の実施が確定し、介護保険法が改正され次第、西脇市介護保険条例を改正し、軽減後の保険料を定めていきたいと考えております。  なお、事業費につきましては、国が2分の1、県及び市が4分の1を負担することとされております。2019年度当初予算におきましては、条例改正後の事業費を想定して歳入におきまして介護保険料を減額し、一般会計からの低所得者保険料軽減強化繰入金として3,836万1,000円を計上をいたしております。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○村岡委員長   説明は終わりました。  介護保険料の軽減強化について、何か質問等ありますか。ございますか。よろしいですか。                 〔「なし」の声あり〕  ないようですので、この件もこれで終了したいと思います。  続きまして、教育創造にしわきプラン(第3期西脇市教育振興基本計画)についてを説明をお願いしたいと思います。 ○森脇教育部長   それでは、平成31(2019)年度から平成35(2023)年度までの5カ年の計画であります教育創造にしわきプラン(第3期西脇市教育振興基本計画)につきまして、担当課長より説明をさせます。 ○鈴木教育総務課長   教育創造にしわきプラン(第3期西脇市教育振興基本計画)について、報告させていただきます。  本計画につきましては、教育基本法第17条第2項に基づきまして、地方公共団体が国の計画を参酌し、教育の振興のため施策に関する基本的な計画を定めるものでございます。  では、計画の概要につきまして、概要版及び本編に基づき御説明を申し上げます。  策定の目的といたしましては、激動の時代を豊かに生き、未来を開拓する多様な人材を育成するとともに、生涯活躍社会・共生社会を実現するため、第3期西脇市教育振興基本計画を策定します。  次に計画の位置づけですが、「西脇市総合計画」を上位計画とし、「西脇市子ども・子育て支援事業計画」等市の関連計画及び兵庫県の第3期教育基本計画と連携を図るとともに、国の第3期教育振興基本計画を参酌し、本市における教育の振興のための施策に関する基本的な計画と位置づけます。  なお、国の基本計画につきましては、平成30年6月に既に閣議決定をされているところでございます。  計画期間につきましては、平成31年度から平成35年度までの5年間としております。  計画の基本理念としましては、西脇市への誇りと愛着を持つ人の思いをつなげ、次代を担う人材を育み、受け継いできた古きよきものと、新しい知恵・技を播州織のごとく織り込むことによって、彩り豊かな人財の育成を目指し、「心紡いで 彩り豊かな人材の育成(誰もがふるさとに誇りと愛着を持ち、輝いて生きる共生社会の実現に向けて)」としております。  次に裏面をごらんください。  重点目標を5点とし、その重点目標における施策の柱を記載しております。  重点目標の1として、「社会の変化を前向きに受けとめ、夢と志を持って可能性に挑戦する力を育成します。」としております。  その施策の柱として5点、確かな学力の育成、豊かな心の育成、健やかな体の育成、社会的・職業的自立に向けた能力・態度の育成、家庭・地域の教育力の向上、学校との連携・協働の推進。  重点目標の2としまして、「未来を見据え、地域社会の持続的な発展を実現するための多様な人材を育成します。」としております。  その施策の柱として3点、グローバルに活躍する人材の育成、生きる土台となる芸術・文化・スポーツの推進、スポーツ・文化等多様な分野の人材の育成。  重点目標の3といたしまして、「生涯学び、人生を豊かに生きられる環境を整えます。」としておりまして、施策の柱として4点、人生100年時代を見据えた生涯学習の推進、人権意識の高揚を図る人権教育の推進、人々の暮らしの向上と社会の持続的発展のための学びの推進、障害者の生涯学習の推進。  次に、重点目標4といたしまして、「自己の可能性の追求が、誰にも保障される学びのセーフティネットを構築します。」としております。  その施策の柱として2点、家庭の経済状況や地理的条件への対応、多様なニーズに対応した教育機会の提供。  次に、重点目標5としまして、「教育施策推進のための基盤を整備し、教育成果を共有します。」としております。  その施策の柱として4点、新しい時代の教育に向けた持続可能な学校指導体制の整備等、ICT利活用のための基盤の整備、安全・安心で質の高い教育環境の整備、児童生徒等の安全の確保、以上としております。  なお、本編の51ページの次のページには、施策体系を記載をしておるところでございます。  本編につきましては、1ページから第1部として計画の概要を、2ページからは第2部で教育をめぐる現状等を、8ページからは第3部で基本理念と重点目標、10ページからは第4部で市の教育施策をそれぞれ記述しております。  次に、本編の10ページをごらんください。  このページからは第4部西脇市教育施策として先ほど申し上げました五つの重点目標、各施策の柱ごとに市の施策、主な取り組み・事業、測定指標をそれぞれ記載しているところです。  以上、簡単粗雑な説明となりましたが、教育創造にしわきプラン(第3期西脇市教育振興基本計画)についての報告とさせていただきます。 ○村岡委員長   説明は終わりました。  それでは、教育創造にしわきプランに関しまして質疑ございませんか。よろしいですか。  東野委員、行きましょうか。 ○東野委員   こういう体系的な形でまとめられて、そして、これにいつも立ち帰りながらぜひ進めていただきたいと思います。  まだ、測定指標だとかそういう部分というのは、まだ十分見れていませんので、再度見て、また質問をしたいと思います。現段階では結構です。 ○村岡委員長   ほかの委員さんよろしいですか。別に今はよろしいですか。今のところ。 ○岡崎委員   少しお聞きしたいんですけれども、本編16ページにあります青少年の健全育成というところで、今学校のほうでスマートフォンとか携帯電話とか持ち込みを以前は制限していたと思うんですけれども、その辺はどのような考えでいらっしゃるのか。何か近辺では携帯電話も持たす方向を持っているという情報が入ったんですけれども、その辺のお考えをお聞かせいただけますでしょうか。 ○松本学校教育課学校教育担当主幹教育研究室長   委員お尋ねのことでございますが、国のほうにつきましても新聞で報道されておりますとおり、スマホにつきましては一部持たせるというような案も出ております。ただ、現在としましては、検討段階であるということも報道されているところでございます。  本市につきましても、原則は小・中学校は持ち込みをしないという、今考えでおります。ただ、他地域のことも情報はしっかり収集しまして、また保護者等との兼ね合いもございますので、そこは慎重に検討してまいりたいと考えております。 ○岡崎委員   ぜひともお願いしたいんですけれども、その中でもフィルタリングですかね、携帯電話を持ち込むとインターネットで通信可能、そしたらいろんな情報が入ってくるので、よく18歳未満とか15歳未満とかその制限を持たす。  また、持ってる子はやはり学校のほうでも周知していただいて、その中で何かその規制というんか、それに入らないように持っていってくれたらいいかと、私自身思っているんですけれども、その辺のお考えはどうでしょうか、フィルタリングの関係で。 ○松本学校教育課学校教育担当主幹教育研究室長   委員おっしゃるとおり、スマホ等を持ちますことによって子供たちへの安全・安心というところで、一部有害情報等でかなり課題も発生しておりますので、まず学校側につきましては、引き続き啓発を行っていきたいと思っておりますし、まず、持つ段階におきまして保護者の責任、あるいはそういった覚悟等も大切になってこようかとは思いますので、PTAの団体等も通じましてそのあたりの連携はしっかり図ってまいりたいと考えております。以上です。 ○村岡委員長   ほかよろしいですか。                 〔「なし」の声あり〕  それでは、この件はこれで終了したいと思います。  続きまして、給食への異物混入について、説明をお願いしたいと思います。 ○森脇教育部長   平成30年度第2学期分の給食への異物混入につきまして、給食センター所長から説明させます。 ○山下教育総務課主幹兼学校給食センター所長   給食への異物混入について御報告申し上げます。  2学期では、おかずが4件、御飯、パンが8件で、計12件となっております。  おかずのその他では、今回ゴムへらなど劣化が原因と思われる器具の一部破損がございましたので、適切な時期の更新を行うなど、異物混入の予防策を講じていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。 ○村岡委員長   説明は終わりました。  この件に関して質問等よろしいですか。 ○岡崎委員   先ほどお話がありましたように、異物のところでゴムへらとかクッキングシート、この辺は除去ってかなり難しいんではないのか。物が重ければ沈む、軽ければ浮く。浮いたらすくえるけれども沈んだ部分は、やはり食材を入れた後に何かたまってたらそれが異物なんですけれども、この辺の除去はちなみにどのような対策されてるんでしょうか。 ○山下教育総務課主幹兼学校給食センター所長   給食をつくります段階で器具等の確認をするようには心がけておりますが、今回、本当に小さなものでございましたので気がつかないままになってしまいました。ですが、給食を提供する前にこのゴムへらが欠けてるということに気づきましたので、そのときに釜分けといいますか、給食をつくった分については、提供しなかったということでございます。 ○村岡委員長   よろしいですか。 ○岡崎委員   はい。 ○東野委員   おかずに関してはこれは給食センターで調理をされているということで、要するに御飯やパンについては委託をされているという。そこのところでいろいろ異物混入で、金属くずであったり、洗浄ブラシや油はけの毛が出てきたと、こういうときは個別にわかると思うんです。そういうのはどういう指導をされてるんでしょうか。 ○山下教育総務課主幹兼学校給食センター所長   パン、御飯について、今回でしたら髪の毛ですとか洗浄ブラシ等があります。学校のほうから異物の報告がございましたら、まず給食センターのほうに業者さんに来ていただきまして、今後起こらない対策を考えるようにということで指導はさせていただいております。  また、原因がわからないものについては、食育支援センターのほうに現物の検査ということで送らせていただいて、またその報告等は学校のほうにさせていただいております。 ○東野委員   多分幾つかの業者の方に委託をされていて、この学校についてはどこだってわかると思うんですが、それがたびたび重なる場合は、今年度辞退をしてもらうとかそんな罰則規定みたいなことはあるんですか。 ○山下教育総務課主幹兼学校給食センター所長   実際のところ、本当に一部の業者に偏っているところがございますが、現段階ではその罰則的なことは考えておりません。
    ○東野委員   罰則は別にして特定されることがたび重なるようでしたら、きちっと指導をして安全を確保していただきたいと思います。 ○村岡委員長   ほかございませんか。よろしいですか。                 〔「なし」の声あり〕  それでは、この件はこれで終了します。  続きまして、西脇市立学校給食センター運営方式検討委員会西脇市立学校給食センター運営方式に関する答申についての説明をお願いします。 ○森脇教育部長   西脇市立学校給食センター運営方式検討委員会西脇市立学校給食センター運営方式に関する答申につきましては、先月2月14日に委員会のほうから答申をいただきましたので、その件につきまして所長より報告をさせます。 ○山下教育総務課主幹兼学校給食センター所長   西脇市立学校給食センター運営方式検討委員会の諮問に対する答申について御報告申し上げます。  運営方式検討委員会は、学校給食センターの調理業務のあり方、運営方式について検討するため設置されました。平成30年7月2日に教育長から諮問を受け、委員13名で熱心に御審議いただき、平成31年2月14日には萬浪委員長と委員3名によって教育長に答申書が手渡されました。  答申書の内容につきましては、お手元の資料をごらんください。  まず、1の答申の基本的方針としましては、安全で安心な学校給食を将来にわたって安定して提供するための一つの方策として、調理業務の民間委託は有効な手段と考えますと方針が示されています。  次の2に検討委員会の開催状況として、視察を含む5回の委員会が開催されています。  次の3では、審議経過及び内容として、視察も含め県内各市町の状況や本市の現状などの情報をもとに活発に審議されたことや、学校給食アンケートを実施し、検討委員会の委員だけではなく広く意見を聞き参考としたことが記されています。  次に4では、調理業務の民間委託の実施時期についてですが、業者の選定条件の構築など十分な準備期間を設け、調理業務に支障を来す前の適切な段階での実施を希望するとしています。  次に5では、調理業務の民間委託を進めるための留意点として、民間委託への懸念や不安をお持ちの保護者がおられることから、十分な説明を行い理解を求めることや、業者選定時にはプロポーザル方式によって質の高い業者を選定すること。また、現在勤めている調理員雇用については希望を考慮することなどを留意点としています。  次に6では、本答申に関する附帯意見として、調理業務の委託前と委託後の実態把握や献立や食材選定など、これまでどおり給食全体の方針決定については市が責任を持って行うこと。直営から民間事業者への移行時の引き継ぎをしっかり行い、給食の安全性と質を担保すること。市は委託業者が適正に業務を執行しているかなど、管理監督を適正に行うことや、今後の進め方について丁寧に行っていくこと、といったことが附帯意見とされています。そして、1から6の内容が答申書に盛り込まれている状況でございます。  市としましては、答申内容を重視し、進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。 ○村岡委員長   報告は終わりました。  この件につきまして、質問等ありますか。ございますか。別に今のところ。 ○東野委員   方針について。 ○村岡委員長   方向性とかそういうのは、よろしいですか。 ○東野委員   ここの答申にもあったことですが、このことについて保護者の方で不安をお持ちの方に対して、十分に説明を行い理解を求めますと、説明があるんですが、具体的にはどういうスケジュールで進めていこうと思われているんですか。 ○山下教育総務課主幹兼学校給食センター所長   現段階で考えておりますのは、中学校区ごとに保護者への説明の場を設けて説明をしていきたいなと思っております。 ○東野委員   各中学校区言うたら市内4中学。どっかに集まってくださいっていう形で、こちらから出かけて、例えば私が思うのは各学校、年に最低1回はPTA総会されると思うんですが、PTA総会等で説明をしていくほうが丁寧な説明になると思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。 ○森脇教育部長   今からの検討にはなるんですが、こちらのほうから各学校になるか場所も検討させていただきながら、各中学校区等に出向いていって、いろんな会のところでするか、また、これだけでするかということも議論しながら、進めてまいりたいと思っております。 ○東野委員   ぜひ丁寧に説明をしてあげていただきたいと思います。市のほうがこの答申を受けて今後どういうスケジュールで実施に移していくのかっていうことが、今からの検討と思うのですが、その点で一つお聞きをしたいのは、現在西脇市には栄養職員、要するに県費職員が3名でいいんですね。この方の身分って、学校給食として続くわけですから、県費職員の3名として栄養職員の方はかかわっていただいて、そして献立を責任を持ってつくっていただいて、その献立に基づいて業者の方がされる。こういうスタイルで、今は食育のことにも栄養職員の方がかかわってもらってます。ここは全く変化がないという理解でいいんでしょうか。 ○山下教育総務課主幹兼学校給食センター所長   その部分に変化はございません。 ○村岡委員長   よろしいですか。 ○東野委員   はい。 ○村岡委員長   ほか、この件、質問ございますか。                 〔「なし」の声あり〕  この件に関しましては、また委員会のほうでも近隣自治体等の調査ができたらいいと思いますけれど、その件はいかがですかね。よろしいですかね、そんな方向性で。                 〔「はい」の声あり〕  ほかにないようですので、以上で理事者報告を終了します。  ここで暫時休憩に入りたいと思います。再開は請願等がございますので、午後1時から。担当課の出席をお願いしたいと思います。ここで休憩に入ります。お願いします。お疲れさまです。                 休憩 午前11時20分            ───────────────────                 再開 午後0時59分 ○村岡委員長   それでは、休憩前に引き続きまして委員会を再開したいと思います。  ただいまから請願審査に入りたいと思います。  請願第1号75歳以上の後期高齢者の窓口負担原則1割の継続を求める意見書採択についての請願書を議題とします。  なお、傍聴人の方が3名いらっしゃっておられることを報告させていただきます。  請願審査に当たり、請願者が説明のため出席されております。  まず、請願者の住所、氏名をお願いしたいと思います。どちらからでも結構ですんで。 ○柳井請願者   西脇市下戸田274の2、柳井映二、やない外科胃腸科院長です。 ○村岡委員長   ありがとうございます。 ○吉永請願者   私は、兵庫県保険医協会といいます今回の請願でお世話になってる団体の事務局の吉永大輔と申します。 ○村岡委員長   吉永さん。 ○吉永請願者   はい。兵庫県保険医協会の在所を申し述べる形で住所を申します。神戸市中央区海岸通1丁目2の31神戸フコク生命海岸通ビル5階に兵庫県保険医協会がございます。そちらで勤務しております。以上です。 ○村岡委員長   ありがとうございます。  それでは、ただいまから10分以内ということで、提出されました請願の内容の説明をいただきたいと思います。その後で、本常任委員会の委員との質疑を行いたいと思いますので、まず、挙手の上、説明をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○吉永請願者   今から趣旨を柳井先生から申し上げるんですけれども、お手元の資料でどちらを御参照いただければいいのかということを、お話の途中で私が差し挟む形で御紹介したいと思います。  資料はこのA4大のものが一つでございまして、それにページが振ってございます。ページはないんですが、こちら私どもが発行しております兵庫県保険医新聞ってお医者さんに読んでいただくための会報なんですけれども、こちらの二種類で御説明申し上げたいと思いますので、該当箇所が来ましたら私がここをごらんくださいということで進行をさせていただきたいと思いますので、御承知おきお願いいたします。 ○村岡委員長   それでは、柳井さんお願いします。 ○柳井請願者   座って。 ○村岡委員長   座っていただいて結構です。 ○柳井請願者   早速、本題に入ります。  今年度の6月15日に閣議決定されて、経済財政運営と改革の基本方針2018なんていうことで、後期高齢者の窓口負担のあり方についての検討というような形で話がされたんですけれども、75歳以上の後期高齢者の自己負担については2割とすべきという提案がされてます。現在は原則1割とされておるわけなんですけども、この案では原則1割から2割に2倍に引き上げられるということです。  一般的に物価が上がるときには10%、20%、30%、せいぜい30%というような上がりなんですけども、一挙に倍になっているという2割に。1割から2割っていうのは、1割上がってるわけじゃなくて、患者負担としては完全に倍になってるという認識が必要じゃないかと思います。 ○吉永請願者   A4大の資料の1ページ目にこの図がございますので、そちらをごらんいただきたいと思います。 ○柳井請願者   この間の国民生活っていうのは、収入は伸びてるものの社会保障の伸びとか所得税、住民税、直接税の増加によって、いわゆる可処分所得っていうのは伸びておりません。  とりわけ高齢者世帯では、生活保護を受給する方々が非常にふえており、極めて厳しい家計状態に置かれておることは現実的にあります。例えば高齢夫婦の無職の世帯では、生活費などが毎月5万5,000円ぐらい不足していると。貯金のある人はそれを取り崩して生活せざるを得ず、貯金なしという世帯も15.1%に上るというようなデータも出ております。 ○吉永請願者   資料2ページ、3ページにそちらのデータがございますので、特に貯蓄なし世帯のことにつきましては、4ページの上の表ですね、貯蓄がないというのが高齢者世帯で15.1%おられるということが生活統計からもごらんいただけると思います。 ○柳井請願者   それで、疾患のこと、病気のことなんですけど、高齢者の多くの方々は、糖尿病、高血圧などの慢性疾患っていうのを抱えております。健康を維持するためには継続的な通院治療っていうのが不可欠になってくるわけです。  ところが、医療機関で支払う窓口負担は、高齢者にとって非常に重くなってきております。保険医協会が県下の医療機関5,316件を対象に実施した2015年、ちょっと古いですけど2015年受診実態調査では、8割の医療機関のほうで原則1割負担である75歳以上の窓口負担を2割に引き上げることは受診の抑制につながるというふうに回答しております。  もう一度繰り返しますけども、県下の5,316件の医療機関の中で、8割の医療機関がそれは2割にするのはよくないですよと、受診の抑制につながると回答してるわけです。 ○吉永請願者   兵庫保険医新聞のコピーの1枚目、2枚目、ごらんいただきたいと思います。今の受診抑制につながる8割というのは、2枚目の右下にございますので御参照ください。 ○柳井請願者 
     これ以上、結局窓口負担を引き上げることによって、高齢者が必要な医療を受けられずに、病気をどんどん悪化させていくということが考えられます。これは地域住民の命、健康を預かる医師としては、こういう状況っていうのは深く考慮しております。  そしてまた、話が変わるんですけども、今、一億総活躍社会なんて言われてるんですけども、かなり生産者人口が減ってる中でも65歳以上の高齢者の方の就業率もふえてきてるようです。ですから、今後さらに65歳以上の継続雇用年齢の引き上げや、70歳を超えてからの年金受給開始を可能にするなどの施策が実施されれば、現役として活躍する高齢者はさらに増加していくと考えられます。そうした高齢者を支えるとともに、さらに多くの高齢者に健康寿命を保障するために、高齢者向けの医療、社会保障制度の充実が必要になってくるかと思います。  私の個人的な感想。私はよく警察に頼まれて検視っていって亡くなってからのおうちに伺うことがあります。多くの家では非常に貧しい、医療も受けていないそういう状況の中で亡くなってる方っていうのが非常にたくさん見受けられます。検視にいってて、本当に医療っていうのはこんなに隅々までいってないんだなと感じることがよくあります。これは私の個人的な感想であります。  元に戻ります。市議会の方々としては、75歳以上の後期高齢者の窓口負担原則1割継続を求める意見書採択をお願いしたいと思っております。以上です。 ○村岡委員長   どうもありがとうございました。  ただいまの請願者の説明は終わりました。  これらの請願者の方に関して質疑に入りたいと思います。質疑、意見等ある方、よろしくお願いします。 ○東野委員   まず、なじみがないもんですから、その保険医協会、いただいた資料で開業保険医の方々、県下でも7,400人入ってらっしゃるということで、この開業医の先生、西脇の代表が柳井先生で、西脇市の場合だったら開業医のおおよそ何割ぐらいの開業医の方が入ってらっしゃるんですか。 ○吉永請願者   86%の会員。 ○村岡委員長   済みません、挙手の上、お願いします。 ○吉永請願者   恐れ入ります。 ○村岡委員長   吉永さん、どうぞ。 ○吉永請願者   86%の会員の先生に御利用いただいております。ですので、医師会は当然先生方、大体お入りいただいてるんですけど、医師会と保険医協会の会員は重なっている形で御利用いただいてる場合が多ございます。 ○村岡委員長   よろしいですか。 ○東野委員   わかりました。そういうような中で、現在、昨年度の国の方向づけで、この4月から75歳以上の後期高齢者の窓口での自己負担を原則2割にしようと、こういう動きがあるということで、いろんな動きがある中で、この4月からが引き延ばしいうんか、何かなってるっていうふうにネットでニュースを見たことがあるんですが、今でも4月からなんですか。  それとも、さまざまな皆さん方の運動もあるんかもわかりませんが、また消費税が上がるいうことで、今、4月じゃなく、時期が明確にならなくなってるって聞くんですが、そのあたりの政府の動きはいかがなんでしょうか。 ○吉永請願者   恐れ入ります。おっしゃるように、国政選挙も近づいているという状況もあるのかもわかりませんけれども、そこに踏み切る時期においては不透明なところもありますんですけれども、結局は時期が来れば2割に上げていくという大枠の方向性は変わっていないのではないかと考えますので、時期が遅くなればいいということでもないんではないかということで、今お話がありましたような趣旨を踏まえていただいて、御議論いただければなと思います。 ○東野委員   もちろん4月からっていう時期が遅い、こういう意見書を出す上では時期が遅いんかなって感じたもんですから、今、定かでないということであれば、むしろ有効な動きになっていくんだろうなと思います。  そこで、今、柳井先生が個人的なっていうことで検視のお話をされました。西脇市の高齢者の生活実態というと、私も市内高齢者の方、西脇の中では国民年金の受給者の方が大変多いように感じます。  そんな点では、先生が全体として75歳以上の受診をされてて、生活実態というたらどういう御感想っていうんか、持たれておられますでしょうか。 ○村岡委員長   柳井先生、お願いします。 ○柳井請願者   どう答えていいのかわからないんですけれども、もう一遍質問の内容を。 ○村岡委員長   東野委員、もう少し簡潔にわかりやすく。 ○東野委員   わかりました。今、窓口負担が1割負担、これが2割負担になったら、先ほどのお話でも1割負担の状態でもなかなか医療は行き届いていないのかなっていうお話があったように思うんです。先生が日々高齢者の方も含めて診察をされていく中で、西脇市の75歳以上の方の生活はこうではないだろうか、先生の経験から来るその感想っていかがでしょうかということなんです。 ○村岡委員長   柳井さん、お願いします。 ○柳井請願者   これは全部が全部じゃないと思います。私が聞くところだけなんですけども、家で若い人に怒られてると。病院に行ってそんなお金を払って、金を払ってきたらあかんというのは変な言い方ですけども、その病院で金を使ってきたらあかんみたいなことで、時々家で若い人に怒られるとかいうのを聞くこともあります。  実際、何でこんなけえへんかったんっていったら、いやあ、もうちょっと次、年金がこれまでやったんでっていうことで来られない方もありました、二、三カ月おくれてとか。  それとかあと、済みません、今月入れへんので、あと月末まで払いを待ってくださいとかっていうのもあります。いつかは入るだろうっていうことで、その辺はおおらかにうちのところではいいですよとかっていって診てるんですけども、そんなに物すごく月に10人も20人もいてるわけじゃないですけども、やっぱりそういう方々はいます。 ○村岡委員長   よろしいですか。 ○東野委員   はい。 ○村岡委員長   ほか、質疑等。 ○美土路委員   質問させていただきます。私、病院関係の実態、あんまりよくわからないので失礼なことを聞くかもしれないんですが、今回の請願書の書類で、請願人として兵庫県保険医協会さんの名前があって、その下に柳井先生のお名前が記載してあるんですけれども、私、最初に思ったのが、ここが西脇市の医師会っていう団体の名前ではなく柳井先生のお名前だっていうのは、何でかなという。医師会って書かれるほうが、何か団体でやってるっていう強い印象があるんじゃないかなって思ったんですが、そのあたりはどういうことなんでしょうか。 ○柳井請願者   先ほど吉永のほうから話もあったと思うんですけども、西脇市でもどこでもそうなんですが、医師会会員であり保険医協会会員であるという、オーバーラップしているって変な言い方ですけども、両方入ってるのが大体基本になってきます。  その中で、皆それぞれに関しての運動方針っていうのがあります。ですから、こういうところで請願書という考えは、医師会には今回なかったから出てないわけですね。保険医協会のほうではこういう請願書ということで、両者とも同じように国民の健康を守るっていう基本概念は全く同じなんですけども、多少運動の考えには違いがあるとこら辺でこうして請願書が出ている、医師会では出てないというのが現実だと思います。  だから、医師会で出てるから悪いとかええとか、保険医協会から出てるからええ悪いとかっていうのとはまた全然別個と考えていただきたいと思います。 ○美土路委員   はい、わかりました。  あと、8割の医療機関が受診の抑制につながると回答してるという説明があったんですが、残りの2割の医療機関はどのようなお考えなんでしょうか。 ○村岡委員長   吉永さん、お願いします。 ○吉永請願者   残りの2割は、受診抑制につながるかどうかはわからないというか、つながらないというお答えはなかったんですけれども、その判然としないというお答えが多かったです。 ○村岡委員長   よろしいですか。 ○美土路委員   はい。 ○村岡委員長   協議会等も開いてやってますんで、質疑がないはずがないと思いますんで、よろしくお願いします。 ○岡崎委員   後期高齢者の医療費負担なんですけども、実際に公費でって、その枠の中やったら大体半分が国費とかいう割り当てでいって、それでその中で実際に1割が後期高齢、今、支払ってる。実際にそれを2割に上げるということは、ほかの世代でも負担が大きくなるんではないかと、感じるんですけれども、その辺はお考えはどうお考えでしょうか。 ○村岡委員長   柳井先生、お願いします。 ○柳井請願者   どこを視点に考えるかの問題だと思います。後期高齢者を中心に考えていただきたいというのが今回の趣旨であります。後期高齢者で考えたら、今まで窓口で1,000円払ってる人が急に2,000円になりますよと。ということが非常に問題なんだというのが私たちの趣旨と思ってください。  確かにじゃあ子供の医療費、子供が無料であるとかなんとかって、そういった全体的な医療費の問題はどう考えるかって言われると、それに対して明確な答えはできません。ただ、今回は後期高齢者の2割負担になるのをどうにかやめてほしいと。そして後期高齢者の健康を守ってほしいというのが今回の趣旨です。 ○吉永請願者   当然、御質問の件、そういう御意見もおありかと思うんですけれども、若年世代と後期高齢者世代とでは医療機関にかかる回数も、いろんな医療機関にかからないといけないという必要性も違ってくるんではないかという、その辺の違いを受けとめていただけないかなというのが、そうそう若いときはお元気な人はですけど、75歳になればそれまでお元気な方であったとしても何やかんや出てくるというのが人間というものですので、そこの世代の違いということは言えるかなと思いますので、御参考ください。 ○岡崎委員   実際に今高齢化率がだんだん上がっていく、このようなことでバランスをとろうと思ったらその辺も難しいですけども、今のままで継続やったらほかの方の負担も大きくなると、それでさっき質問させていただいたんです。正直難しいですよね、この医療費が上がるということやったらね。 ○村岡委員長   岡崎委員は何か思いがあるんですか、この質問。 ○岡崎委員   全体的に高齢化率が高くなっている。高くなっているということは、そのバランスを合わそうと思ったらやはりもう全世帯というんか、その辺はバランスとっていく方向に今後は行くんではないかと。それでなくても今高齢化率が約33%ですかね、それ、西脇市の。それがだんだん上がっていくということになったら、その平均のバランスはとれないんではないかなとは、私自身思っているんですけども。                 〔発言する者あり〕 ○村岡委員長   この紹介議員に何か、村井正信委員、よろしいですか。 ○村井正議員   いえいえ。 ○村岡委員長   発言よろしいですよ。 ○村井正議員   質問の趣旨が、おっしゃってることの意味がもう一つわかりにくいんで、要はバランスをとるためにこの医療費は上げるほうがいいという、そういう意味でおっしゃってるんですか。そこら辺のところがわからないんで。 ○村岡委員長   そうですね、言い方が曖昧なんで、もう少し明快に発言をお願いできますか。 ○岡崎委員   正直、言いにくい部分ですけれども、やはりその辺は全体的に助け合いが必要ではないかということで、もしそのように上げる方向であればいたし方ないかなとは思っています。 ○村岡委員長   またそれは委員間討議でやりましょか。
     吉井委員、お願いします。 ○吉井委員   先ほどの話、ダブるかもしれませんけれども、要はこちらのほうの負担が軽減される、2倍にならないということで、そのしわ寄せがどこに行くかということを考えると、そのことは今特に考えないでほしいということではあったんですけれどね、例えば今の制度のままで行くと、要は公費の負担も当然ですけど上がっていく。そして、医療制度そのものがこれが本当に採択されてうまくいくかということを考えなければ、例えばうまくいかなかった場合は、市単独においての自主財源を使ってでもこういうことをもっと全体の運動としてやっていきたいという思いもあるんですか。 ○柳井請願者   そういう運動をしていきたいかという具体的なことを問われて、これからこんなことを考えてますとかっていう具体的なものはないです。市のほうに国ではもう見てもらえなかったから市でこんなふうにしてくれというのは、今何も持ってません。  ただ、これからひょっとしたらそういうのがまた出てくるかもしれません。これはもう現状を見て、もし2割負担になった、国の制度として2割負担になってしまった。現場でいろいろ見聞きしているうちに、やはりこれではあかんから市のほうに何か考えてほしいなっていうことを言うかもしれません。今の段階では何とも返事できません。 ○村岡委員長   吉井委員、よろしいですか。 ○吉井委員   はい。 ○村岡委員長   ほか質疑ありますか。 ○中川副委員長   済みません。要は広域の高齢者の分で、高齢者の1割ぐらいが、結局、この本当に1割でやってる。まだまだこの高齢者がふえていく中で、1割を払ってる人がまだふえてくる可能性があるわけですよね、1割で受けようとする人が。  だから、それに対して広域連合っていうのは自主財源持ってません、皆こっちへ帰ってきますんで、ことし要った分お金はそっちへ要りますよという格好で帰ってくるんですけども、そういうことに対してこれからの今後の動きというのはどういう見通しをされてます。 ○吉永請願者   御質問のお答えになるかどうかというのはあれなんですけれども、広域連合のお話が出ましたので、A4の資料の最後のページをお開きいただけませんでしょうか。  こちらは、それこそ後期高齢の広域連合の協議会の会長名で去年の6月に厚生労働大臣宛てに要望書を出したものの一部なんですけれども、最後の9ページの10のところですね、傍線がありますけれども、ここの広域連合としても平成30年度をめどに検討されているその窓口負担のあり方の見直しについて、高齢者が必要な医療を受ける機会の確保という観点から現状維持に努めてほしいという声を広域連合こそ挙げているということがありますので、やはり私どもの医師の団体の現状の認識ということのみとどまらず、広域連合としても急激な変化というのは、高齢者の疾病状況っていうことを鑑みますと乱暴なのではないかというお声が上がってますので、その辺もおくみ取りいただければなと思って御紹介させていただきました。 ○村岡委員長   よろしいですか。 ○中川副委員長   はい。 ○村岡委員長   とりあえず、皆さん一通り意見は出とるんですけど、委員会の途中なんですが、医療費負担の仕組みということで参考資料を用意しておりますので、それを配っていただけますか。  それでは、資料を配らせていただいたんですけれど、これは医療費から窓口でお支払いしていく一部負担金を除いた医療給付の1割を保険料で補うというようなことの表になっておりまして、今、全体としては67億円という医療費がかかっています。そのうち医療給付費から62億円、それから窓口負担ということで、後期高齢者の方から現状ですが5億円、現在のところ負担がかかっています。それが現在の状況であります。  それが、ですので今仮に1割負担の状況で67億円のうち5億円、今窓口で負担されているということなんですが、それが2割負担になると実際どうなるんかということですが、これはほぼ確定の額になるんじゃないかと思うんですが、単純に2割負担になれば5億円の負担が単純計算しますと10億円ということになるんですが、実際そうではないようで、低所得者層の上限等を勘案しておりますと、2割負担の場合には7億円ということで、実質負担アップが2億円という結果になると思います。  これ、四角で囲んでおりますのは、ほぼこの数字には信憑性があるというということで確認したところでございます。  ですので、単純に5億円が倍の10億円ではなくて、西脇市の場合は2割負担になると現状では7億円、2億円がアップするという計算になります。  それと、右側の点で囲んだ線になるんですけれど、公費負担ということで、公費負担の中で62億円のうちの国が4、県が1、市が1というようなことで、これの半分、半分のうちの4が国、1が県、市が1というようなことで、62億円のうちの12分の1が公費負担ということで、現在は5億円というのが公費の負担になります。  それが、実際1割負担を堅持することによってどれぐらい負担が増してくるかと申しますと、これはあくまでもシミュレーションになりますので、あくまでもこれは推定ですが、2025年団塊の世代の方が後期高齢者を迎えるときには、市の負担が80億円に膨らみまして、そうなりますと、12分の1で計算いたしますと合計で6億5,000万円ということで、5億円の負担が2025年計算では約1億5,000万円ふえるという計算。これ、1割を堅持した場合です。2割負担せずに堅持した場合は1億5,000万円、2025年にはふえる計算になります。  それから、現役世代の負担がどうなるかということですが、これは単純に80億円掛ける4割負担ということになりますので32億円。現在が25億円の負担になりますので、約7億円、2025年現役世代の負担がふえるということになります。  ということで、この現役世代の負担、また市役所の負担に関しては、あくまでもシミュレーションになりますんで、さらに医療費がふえた場合はもっとふえる可能性も十分ありますので、最低これぐらいはふえるだろうという目安になってまいります。  そういうことも勘案して、またもう少し質疑していただけたらどうかなと思います。  また、この一部負担金に関しては、柳井先生のほうが単純に倍みたいなお話をされたかもしれませんが、その辺に関してのまた質疑等ございましたらしていただいたらなと思います。  これは一応、私のほうから資料を提供させていただきますので、またその後、質疑等ございましたら、東野委員、何かありそうなんで、よろしく。 ○東野委員   例えば委員長の現状ですればこうなりますよと。でも、これがやがて2割から3割になっていく、もともとのじゃあ制度設計で考えたら、一時期老人保健いうか老人医療は、無料の時期がずっとあったんですね。 ○村岡委員長   はい。 ○東野委員   それが窓口で500円の一律負担になり、やがて1割負担になり、それから今度1割の中でも所得のある方については3割負担がもう現実起こってるわけですね。これがやがてまたふえていくから、これ2割になったり3割になったり、これしていくのはやむを得ないっていうふうに、今のこの制度設計そのままだったらなるんですよ。  だから、今の西脇の市民の方なり、それから国民の高齢者の方々にとってみたら、どういうふうに守っていかないといけないか。だから国全体としたら社会保障を充実をさせるんだと、その負担だっていう形でそのために消費税っていう制度設計をしてるわけでしょう。本来で言うたら、じゃあここの公費の部分の割合っていうのは変えたらいいわけでしょう。そのための消費税であったはずなんですよ、これを言えばね。  そういう点では、この制度、今のままだったら西脇市の負担がふえるから、これはまた若者の世代の支援が25億円であるから、だからここをずっとふやすことはできないから高齢者の方の負担を、窓口をふやすべきなんだという議論に、これだんだんなってしまいそうなんですよ。  そうじゃなくって、私ら今言ってるのは、国に対してその75歳以上の高齢者の人が安心して医療を受けられると。そして、制度的にも今1割負担をし、さらに後期高齢者医療で言うたら、今まで保険料を払ってなかった世代が、これ、保険料は年金から天引きされてる、皆さん方は払ってないから、うちの両親なんかが生きてるとき、既にその年金の額に応じてですが保険料を支払った上で、それから受診を今1割をしてるわけですよ。  それが窓口の段階で、院長が言うように一律に倍になるかどうかは別にしても、間違いなく1割から2割、大きくふえる状態になるわけですよ。それをよしとするかどうか、それも西脇市でなくて国に対して市民の高齢者の人の意見を代表して意見書を出すかどうかっていう議論だろうと思うので、私はむしろ現場で当たってらっしゃる柳井先生なんかが、西脇の高齢者の方々が2割になったときにどう反応されるだろうな、受診抑制につながっていかないか、そういう心配としては今聞かせていただいて、検視の問題も含めてなるんかなと、思ったんです。 ○村岡委員長   私。 ○林議長   請願書の意図を明確にするための質疑と委員間討議がごっちゃになっております。ですから、この段階でこの資料を出すのはそもそも間違ってます。 ○村岡委員長   今、済みません、そういう形でとりあえず私のほうも意図があるわけではなくて、実際堅持した場合、どこにお金が行くんかっていうのを、これ、あくまでもその目安としてこれは参考で、委員間討議の参考にしていただけたらいいという意味で、ちょっと出すタイミングがどうかわからないですけれど、今提出させてもらいました。  これ、ほか何か質疑。 ○林議長   請願書に対して。 ○村岡委員長   請願書に対して、これはまた委員間討議でやりたいと思いますので、請願書に対する質問等、岡崎委員、もう一回ありますか。いいですか。 ○岡崎委員   はい。 ○村岡委員長   もう吉井委員もよろしいですか。 ○吉井委員   結構です。 ○村岡委員長   もう出尽くしたということで。 ○美土路委員   請願書のテーマとずれるんですが、最近の医療でよく話題になっているのが、多剤処方のことの問題がクローズアップされたりしておりますが、それについて柳井先生はどのような御見解をお持ちなんでしょうか。 ○村岡委員長   多剤処方。 ○柳井請願者   請願書とずれてしまいますけども、一応、質問にお答えするということで、よろしくないと思ってます。それ以上は説明のしようがない。 ○村岡委員長   そうですね。多少請願書の論点とはずれとるかな。 ○林議長   紹介議員に工夫はないかとか。 ○村岡委員長   はい、わかりました。  委員さん、ほかよろしいですか。                 〔「なし」の声あり〕  紹介議員さん、補足事項ありそうなんで。 ○寺北議員   あのね、今、議長も言われたように、この請願書の一番最後、国に対して求める。これがほな1割が堅持されたとしても、その後、誰がその後の分を負担するかいう話はやってないねんね。言うてないわけ。それを西脇市の負担がふえるんちゃうやろうかとか、若い世代の負担がふえるんちゃうやろうかとか、いろんな話をしてるわけ。そんな勝手なことを言うたらあかんわけ。それはまた全部国が持ちなさいいう話になるんか、例えば平等に分けようかいうのは、それはまた次の話なんですよ。今言ってるのは、高齢者の皆さんが1割負担でもかなりしんどいと。これを2割にするいうたらますますしんどなるから、それから受診の機会を失ったりするから、とりあえず1割を堅持してくれと。後のお金はどうしようかというのは、それはここの議論じゃないんですよ。必ず西脇の議会でこういう話をしたら、そういう話になるんですよ。これ、誰が負担すんのと。今、現役世代がもっと負担せなあかんねやろうかとか、市がもっと負担せなあかんねやろうかという話になってしもたらね、もう何か話、前に行かへんのです。  とりあえず現状、お年寄りの現状から言うたら、1割負担をしてください。それが実現した上でとか、また、それを実現させる上でもっと国の費用を出しなさいというんか、いやいや、若い人らにもっと負担してもらわなあかんねやとかいうのは、それは分けて考えなこういうのは前に一切行かないんですね。  岡崎委員が言われてたのはそのことなんですよ。これを1割をずっと堅持したら、医療費ももっと上がっていくやろうから、ふえてね。そしたら若い人らが負担がふえるんちゃうかと。若い人の負担がふえるんか、いやいや、お年寄りの負担をふやすんか難しいところやなというのが、多分先ほどの岡崎委員の意見やったんかなという。それはもう違う話なんですね。  だから、とりあえず誰が負担するかは別にして、現状から言うたらお年寄りの負担を1割に堅持してくださいよと。それを国に求めましょう。西脇市に求めましょう言うとんのちゃうからね。国に求めましょういう、そういった請願であり、意見書を上げてほしいという、そういった趣旨ですのでね、そこら辺整理して議論をお願いしたいなと思います。 ○村岡委員長   岡崎委員、趣旨がそれでいいんですか、そんなことで。 ○岡崎委員   このバランスを見ても、やはり公費の中のこの分で4対1対1、この現状を見ると、やはり1割でそのままというのは難しいんではないか。そうなってきたら、やはり負担はやっぱり。 ○村岡委員長   岡崎委員、国の割合という、今、寺北委員の意見なんですけど、岡崎委員は多分違うと思うんですけれど、その辺の論点、解釈はいかがですか。それはほかの委員さんにもそれは多分通じると思うんですけれど、東野委員以外はそんな感じがするんですけれど。 ○林議長   委員間討議でやってください。 ○村岡委員長   はい。そのときにしようか。それは寺北議員、委員間討議でやりたいと思うんですけれどいかがですか。 ○寺北議員   いや、例えば今、4対1対1で村岡委員長のこの資料が出てますやんか。5対1対1、6対1対1いうのもありなんですよ。そんなもんも全部含めて今の1割を上げんといてください言うとるだけの話。4対1対1をこれもう変えたらあかんねんいう話ちゃうからね。そんなこと言いよったら何もでけへんのよ。ほな、4対1対1の最後の1が西脇市やねん。これを2や3にせえいう話になるかもわからんよ。それはまた別の話なんですよ。とりあえずお年寄りの1割を現状維持してほしいというだけの話。誰が後を負担するかはそれはまた別の話なんですよ。そこまで考えつかないでしょう、我々では。国や県や市の話になってったら。そこを私は明確にしてほしいなと思いますね。 ○村岡委員長   それは、済みません、委員間討議のところで明確にするのはよくないですか。 ○寺北議員   できる。
    村岡委員長   したいと思うんですけれど。 ○林議長   いいですか言うてんねん、請願の話。 ○村岡委員長   ああそう。 ○東野委員   私、その請願、特に国に対して意見書を上げていただきたいっていう形の場合だったら、当然西脇市の市民の実態とかそういうことを、国民ですから中を反映をしながら国に対して市議会の意見を出すということだろう思うんです。だから、そういう点では、ほかの全ての部分をクリアができて負担とか、そこまでした上での意見書ではないだろうと思うんです。同じように教育の関係の義務教育費の国庫負担の問題もそんな議論にならなかったはずなんです。同じでしょう。義務教育の国庫負担をしたらほかのところの負担がふえていくんちゃうんか。それはもう市町村で見なあかんやないかって国が言うてるのは、それは国として見ないといけないでしょうとあったと同じで、寺北議員が言われたように国に対して意見を出す、意思を示すということ、そこだと思うんですよ。 ○村岡委員長   その辺はよくわかりました。ただ、現状では論点まとめることはできないんで、それは委員間討議においてやりたいと思いますんで、今回その辺にしておきたいと思います。  ほか質疑、よろしいですか。                 〔「なし」の声あり〕  それではほかにないようですので、質疑はこれで終わりにしたいと思います。  柳井先生、吉永さん、どうもありがとうございました。  それでは、御退席、よろしくお願いいたします。 ○柳井請願者   傍聴しても。 ○村岡委員長   傍聴していただいても結構です。 ○柳井請願者   よろしくお願いします。 ○村岡委員長   理事者の方はそこでいいですか。いいですか、そこで。いいですか。                 〔発言する者あり〕 ○林議長   基本的には聞かへん。 ○村岡委員長   それでは、請願者の方への質疑は終了いたしましたので、続きまして理事者への質疑を行いたいと思います。  それでは、質疑、意見等ある方はよろしくお願いします。                 〔発言する者あり〕  そしたら、理事者に確認するようなことがございますか。                 〔「なし」の声あり〕  なしでよろしいですか。                 〔「はい」の声あり〕  それでは、委員間討議に入りたいと思います。  委員間討議におきましては、今東野委員のほうの意見、それから岡崎委員、若干観点というんですか、論点の若干違いを感じたんですけれど、その辺もう一度、委員間討議として明確にしたいと思いますので、東野委員のほうはさっき聞きましたんで、まず岡崎委員のほうから、もうきちっと思いを明確にしてほしいと思います。 ○岡崎委員   今、この医療費の負担の仕組みの図を見ても、やはり医療費の給付費がこれが年々ふえていくと思うんです。そしたらこれをこのままでいったら、1割そのままでいったら、ほんまにほかの方の負担も多くなるんではないかということで、やはりこれは2割というのはもういたし方ないんではないか。ほんま難しいですけれども、私は思います。 ○村岡委員長   済みません、論点としては、今、東野委員はとにかく国、国をターゲットにされてますが、岡崎委員のほうは市の負担、または若い世代の負担等というのをある程度争点にされてますけれど、その辺をもう少し岡崎委員の考え、別に東野委員にとらわれることはありませんので、明確にしてほしいと思います。                 〔発言する者あり〕  国単位ではないという感じがするんですけれど、その辺いかがですか。                 〔発言する者あり〕  市の負担とかの話を岡崎委員はずっとされてますんで、その辺が多分東野委員とは違うとは思うんですけれど、岡崎委員の思いでいいんですよ。別に何が正しいとかいうことではないんで。  ちょっとそしたら休まれます。 ○林議長   委員長よろしいか。  今、東野委員とか寺北議員が言われとんのは、そういうことも国で考えてもらったらいいんだから、とりあえず地方議会からは国に対して1割を堅持していただきたいという意見書を上げたらいいのではないかっていうのが東野委員とか寺北議員の意見。  岡崎委員なんかは、そうは言っても若い世代にもしわ寄せは来るでしょうと。だから軽々にその1割のまま堅持せよとは言いづらいということを言われとるんかなと思う。  だから、どういう観点で物をここから出していくか、意見書というのを、1割の堅持だけでええのか、それとも、いやいや、今後のことも考えた上で意見書を出していくのかという議論になるのではないかと思います。 ○村岡委員長   わかりました。 ○吉井委員   私も寺北議員が言われたように、原則1割ということだけを考えればいいという話なんですけれど、私が未熟なんかどうかわかりませんけれども、全体のパイが決まってて負担する人の割合、一部でそのまま維持するということになってくると、上げた場合との差額についても誰がその分を負担するのかということは考えながら検討するということが大事なんかなと思うんです。  それと、例えば制度そのものも伴ってこういうことを維持しようという請願であれば、また考え方が違うんですけれども、現在の制度のままでいくと、やはり考えなくてもいいとか言われるけれども、若い世代の負担ということが増してくるということは考えなかったらいかんし、そこにしわ寄せをしないとすると公的な負担がかかってくるということなので、慎重に考えるべきかなと判断してます。 ○東野委員   そういうことを言い出したら、例えばこれは今、後期高齢者の医療費の窓口の1割負担ですが、じゃあ一方で若い世代、特に大切な子供たちの乳幼児医療費を無料にしましょうと、それも拡大をしていきましょうって、ある自治体で言えば15歳までって広げたりしてますね。どっかに例えば予算言えば、しわ寄せは行くんですよ、パイが決まってたら。でも、せやけどもじゃあそこの部分は頑張ってうちのまちの特徴っていう形になる。  それから、国全体で言えば、そういう意味では長年苦労された高齢者の方々の負担はあるけれども、最低限今のままで守ろうとするんか、いやいや、やっぱりもっともっと負担してもらわな困るんだと、若い人たちの負担をもっと軽減していかないといけないからという、対比ではなくて、子供たちも大事だし、それから高齢者の方々も大事だ。そういうような意味の福祉の部分は大事。  でも、じゃあよく言われる、今、ファントム一機が何十億円か何かするわけですね、そういうやつをぽっぽっぽと。じゃあそういうふうなんをちょっとぐらい減らしたらどうだって。私、教師のときだったら学校を建てる、なかなか建たないときにそういうことを思ったことがあるんですね。  でも、国で言えば、そういうふうなんは国全体で議論だけど、今西脇の75歳以上の高齢者、多分皆さん方の身近な周りでいらっしゃると思うんです。豊かな人もいらっしゃることは事実です。けど、国民年金の方々って言えば、まだシルバーだとか仕事を探しながら働き続けよってんです、元気な人は。要するに最後の蓄えを残しとかなあかんから。  じゃあ、そういう中で窓口負担がふえたら、やっぱりどっかが痛いやどうかいうやつは当然受診抑制が起こるんだろうなと思うんです。それは、今の75歳以上の方は老人医療の多分無料の段階、1割負担の問題、それから後期医療制度を経験をされている方。順番に負担はふえてきてるのは自分たちよくわかってるんですよ。それからまた、年金の中で年金からどんどん天引き、介護保険制度で入ったりということ、もう皆さん経験をしてる。でも、まだもっと足らないんですよと、私、皆さんは言えないんですよ。  やっぱり最低限制度として今頑張ってこれ守る、そういうことではよくわかりますという思いがするんですね。いやいや、まだほかの分野をもっと充実させなあかん。若い人たちにも負担を減らさなあかん。またはもっと別の国のいろんな借金のこともあるから、そういうこともしたらなあかんから、あんたたちはあんたたちの負担として、受益者負担としてやるべきだと言われるんと同じように私は思うんですよ。私はそうではないと思うんですね、私の意見は。 ○村岡委員長   東野委員の現役世代に対する考えがわかりにくいんですけどね。それも抜きにして国に負担したらええというお考えですか。 ○東野委員   私はそれ、対立的に捉えるべきではないといいよるんですよ。だから国の制度として今後どう国の福祉、それは子供たちの乳幼児医療の問題や、そして老人医療の問題や、地方自治体でも大変な中で国に先駆けて少子化対策で乳幼児医療の無料化に踏み切った自治体が幾つかある中で、やがて国が追随してきたわけですね。そういうことがあるから、トータルの国の財政の使い方は国のほうだと思うんですよ。そこでこれだけしかないんですではなくて、じゃあそこの分を削ってこっちに回したらどうだということは最終的にはあるんだろうと思います。でも、今の場合だったら、若い世代とそれから高齢者、後期高齢者の人の負担を矛盾する、ぶつかるみたいな、片方をそのまま現状維持したら、片方は負担がふえるやないかみたいな、この話は議論すべきではないと思ってるんです。 ○村岡委員長   岡崎委員、東野委員からゼロサムではないとはおっしゃってますけれど。 ○岡崎委員   東野委員がおっしゃったことは重々わかります。だからあえてここの場では難しいねっていうことで話させていただきました。  今後は社会保障というのが上がっていく、それも現実わかります。消費税も上がるというのもわかります。でも、しかしそれを社会保障のバランスを見ようと思ったら、うーんという形で難しいねということで答えさせていただいております。  それでなくても1割でそのまま負担っていうことになれば、医療給付費がふえるんじゃないか。そしたら、それこそまたバランスが難しくなるんじゃないかという思いで、私はその辺のバランスを協働でというんか、助け合いというたらおかしいですけれども、少し負担はかかるけれどもお願いしたいと思います。 ○東野委員   委員間討議いう形でいいんですね。 ○村岡委員長   はい。 ○東野委員   だから、私は岡崎委員は、西脇の75歳以上の高齢者、今の国全体の財政を考えると2割負担はやむなしということでしょう。私はそれをはっきりさせるべきやと思うんです。 ○村岡委員長   そうですね、岡崎委員、はっきり。 ○東野委員   いや難しい問題って、確かに。私は今の状態であったら何とか現状維持、ここまで負担は今ないわけではないわけですよ。今までゼロだったものが500円になり、1割負担になり、それから、またその中でも3割負担をされている、これは所得がある方はされたらええと思うんですが、年金だけのそういう方については1割負担という部分、それでまだ後期高齢者の方は保険料も年金から天引きで払ってるわけですよ。そんなに多い額ではないかもわからない。でも、それなりの負担はしている。さらにまた2割をしてもやむ得ないっていうには私は思わないだけで、これはやむを得ないと岡崎委員ははっきり、それは最終的には議員っていうのは意思表示、賛成か反対になりますから、それはもうやむを得ないけどもこれは必要だというふうに言い切られるわけですね。 ○村岡委員長   簡潔で結構ですよ。 ○岡崎委員   そのとおりです。 ○村岡委員長   それでは美土路委員、お願いします。                 〔発言する者あり〕  傍聴席黙ってください。 ○美土路委員   私の意見を言わせていただきますと、これって言い切らなあかんっていうことでしたら、迷いながらですけれども私の基本的な日ごろの持論なんで、私の考えは病気になると病院に行くのは当たり前のことだと思うんです。そういう考えの方が当然多くて、長い年月1割負担だったんだと思うんですが、そのことがある意味病院に行きやすい状態をつくり出し、さっき多剤処方のことを柳井先生にお伺いしたんですけれども、薬漬けになったりするそういう問題も今問題になったりして、逆にそれで病気をふやしてるという一面もあるのではないかって思います。  もちろん、先ほどの柳井先生のお話で、本来病院に行かないといけないのに貧困などでお金がなくて行けないっていう方もいらっしゃって、きっちり線は引けないんですけれども、今の状態、社会的に問題になっているような医療費がふえる、病院に行く人がふえ過ぎて薬もふえてっていうのは逆に病気をつくってるような側面もあるように思いますので、もう2割になってもやむを得ないのかなって思います。  こういう話になると、私は時々思い出しますのが夕張の病院の話なんですけれども、夕張市はまちが破綻して病院がなくなって、それで市民たちは病院がなくなって大変になるなって心配をしていたんですが、逆に健康になった市民がふえたっていう、話も以前から聞きますので、この話から飛び過ぎてるかもしれませんが、社会情勢を考えて国も2割負担ってそう示しているところには、さまざまなそういう背景もあったりするのではないかと思いますので、2割負担はやむなしと私は考えます。 ○村岡委員長   はい、わかりました。  吉井委員、先ほど少し意見を言われましたけれど、吉井委員の思いをお願いします。 ○吉井委員   私は結論から言えば2割負担はやむなしと。広く浅く全員が医療費の上がっていく負担を応分に負担すべきやと思います。 ○村岡委員長 
     中川副委員長、お願いします。 ○中川副委員長   もう少ししたら75歳に団塊の世代が到達されるんですけれども、これからどんどんどんどんその1割がひょっとしてふえていくっていうことであれば、若い世代への負担っていうのががんになってくるような気もします。  その中で、ここになりついたら結果は出てくるかと思うんですけれども、今の状況では2割、やっぱり必要なんじゃないかなという判断ではおります。 ○村岡委員長   一通り意見を聞かせていただいたんですが、まだ何か言っておきたいというか討論等ございますかね。採決に入っていいですか。 ○林議長   討論違う。 ○村岡委員長   よろしいですか。 ○林議長   東野委員、ないん。 ○東野委員   いやいや。 ○村岡委員長   ほかに何かございますか。 ○東野委員   意見はないです。 ○村岡委員長   よろしいですか。                 〔「なし」の声あり〕  それではほかにないようですので、討論はこれで終わります。                 〔発言する者あり〕 ○東野委員   討論と違う、意見はない。                 〔発言する者あり〕 ○村岡委員長   ごめんなさい。  それでは、討論に入りたいと思います。反対討論ありますか。 ○岡崎委員   私は今後の社会保障のアップも考えますので、大変判断難しくなるんですけれども、この請願に対して反対いたします。 ○村岡委員長   賛成討論ありますか。 ○東野委員   私はこの請願に対して賛成です。先ほど意見を述べさせていただきました。75歳以上の後期高齢者の方々にとっては段階に応じて今まで負担をして、今1割負担、3割負担までなってきてます。まして西脇の後期高齢者の方は、正確ではないですが国民年金で生活している高齢者の方が多い。こういう段階に応じて2割になることが受診抑制につながる、そういうことになると思いますので、この請願、ぜひともっていう形で賛成をします。 ○村岡委員長   ほかに討論はありますか。ありませんか。                 〔「なし」の声あり〕  それではほかにないようですので、討論はこれで終わります。  それでは採決に入りたいと思います。  請願第1号75歳以上の後期高齢者の窓口負担原則1割の継続を求める意見書採択についての請願書についてを採決いたします。採択に賛成の委員の挙手をお願いします。                  〔賛成者挙手〕  挙手少数であります。  よって、請願第1号は不採択とすべきものと決しました。  ここで暫時休憩に入りたいと思います。再開は2時30分ということでお願いしたいと思います。 ○東野委員   早目に。 ○村岡委員長   20分にしようか。2時20分でお願いします。 ○山口事務局長   2時半で。 ○村岡委員長   2時半でよろしい。 ○山口事務局長   はい。 ○村岡委員長   2時30分いうことでお願いします。                 休憩 午後2時02分            ───────────────────                 再開 午後2時23分 ○村岡委員長   それでは、予定より早いんですけれど皆さんおそろいですので、休憩前に引き続きまして開催したいと思います。  それでは、陳情調査を行います。  陳情第1号子どもの任意予防接種費助成の対象年齢の拡大を求める陳情書を議題とします。  なお、傍聴人の方は、現在4人傍聴に来られておられます。  陳情調査に当たり、陳情者が説明のため出席されております。  まず、陳情者の住所、氏名をお願いしたいと思います。 ○高瀬陳情者   西脇市上野433の22、高瀬弘行と申します。よろしくお願いします。 ○村岡委員長   よろしくお願いします。 ○松原陳情者   西脇市上本町453の8、松原由美です。よろしくお願いします。 ○村岡委員長   お願いします。  それでは、ただいまから10分以内で提出されました陳情の内容を説明をいただきます。その後で、本常任委員会の委員との質疑を行いたいと思いますので、それでは高瀬さん、よろしくお願いします。  高瀬さん、お願いします。 ○高瀬陳情者   座っていい。 ○村岡委員長   はい、座って結構です。 ○高瀬陳情者   そしたら、よろしくお願いします。  本日は、林議長様を初めとする市会議員の先生方に、文教民生常任委員会において陳情の機会を与えていただいたことに対して、深くお礼をまず申し上げます。ありがとうございます。  それでは、2月12日に陳情者の竹岡敬子より林議長様に受理していただいた陳情書により説明をさせていただきます。委員の先生方の手元に行ってるんですね。そしたら始めさせていただきます。 ○村岡委員長   陳情書は竹岡和輝さんではないですか、陳情者の方は。 ○高瀬陳情者   林議長に渡したのは陳情者が4人おりまして、そのときに渡した陳情者は竹岡敬子です。 ○林議長   最後のページの真ん中の方です。 ○村岡委員長   竹岡敬子さんですね。 ○高瀬陳情者   はい、議長に渡したのは。 ○村岡委員長   そしたら続けてください。 ○高瀬陳情者   それでは読みながら説明をさせていただきます。  子どもの任意予防接種費助成の対象年齢の拡大を求める陳情書ということです。
     請願理由として、西脇市のホームページによると、子供の任意予防接種費の助成制度として、「インフルエンザ、おたふくかぜ、ロタウイルスのいずれかで使用できる2,000円の助成券を一人につき3枚交付する」とし、その対象年齢を「平成27年4月1日以降に生まれた子で、その子が6歳の誕生日の前日まで」とされています。以下、「予防接種助成制度」と言わせていただきます。  しかし、「平成27年4月1日以降に生まれた子」との区切りにより、現在の5歳児(平成24年4月2日から平成25年4月2日、この2日間違ってます、1日の間違いです、申しわけないです。平成25年4月1日の誕生)、4歳児(平成25年4月2日から平成26年4月1日の誕生)と3歳児(平成26年4月2日から平成27年4月1日の誕生、ただし4月1日生まれは先ほどの定義に入りますのでこの子だけが入るようになります。)は、6歳未満にもかかわらず、その対象から除外されています。  そのほかにも「6歳の誕生日の前日まで」との区切りにより、4月生まれと3月生まれでは、接種対象期間に1年近く差が生じます。  その結果として、インフルエンザの例えば接種時期では一般的に11月以降とされており、4月から10月生まれで6歳を迎える子供は、その年にインフルエンザの予防接種の対象とはなりません。  など「同年齢」にもかかわらず、不平等な扱いが生じております。  そもそも予防接種の目的は、「伝染のおそれがある疾病の発生及び蔓延を予防するための公衆衛生の見地から予防接種の実施とその他必要な措置を講ずることにより、国民の健康の保持に寄与するとともに、予防接種による健康被害の迅速な救済を図ること」と予防接種法にあります。  具体的に言えば、個人の感染予防・重症化の防止、そして、多くの人が接種を受けることにより、感染症の蔓延を防止するという社会的な意義もあると考えます。  また、私たちが調査した範囲では、インフルエンザなどの任意予防接種の助成事業を実施している県内10市町において、このような「同学年」において、差別的な扱いになっている市町はありませんでした。(誕生日で区切るところは一部あったようです。)  以上の観点から、「予防接種助成制度」については、生まれた年でその対象年齢を区分けするのではなく、年齢で区分けするのが本来の予防接種の目的に合致するものと考えます。  さらに、誕生日で期限を区切ることにより「同学年」においても、不合理な差が生じております。  陳情項目として、(1)現在の「予防接種助成制度」については、その対象年齢を「小学校入学前の子供」に改正されることを要望いたします。  3として、参考資料として私どもが調べた県下の任意予防接種などの助成事業と対象年齢などを別表でつけさせていただいております。  次に、今回の陳情に当たり署名など効果的な方法であるという議員さんのアドバイスをいただいて、3歳児と4歳児の保護者の皆さんなどから関係者の署名を集めることになりました。  その際、保護者などから寄せられた声なども紹介させていただきます。  まず、今回の署名を依頼した際、私たちが知る限りではどの方も署名に応じてもらっています。また、署名はこども園の親とその祖父母などが一緒にしてもらっている例が多かったです。そして、一部の人はほかでも署名してもらうわなどと、私たちが知らない範囲で広がっていきました。そんな中、きのう現在113名の署名を集めることができました。  そこで、こども園の保護者や署名をしてもらった人の代表的な声を紹介させていただきます。  「病気の対策でこんな差別的な扱いになっているのは知らなかった」、「これはおかしいで、下の子は制度があるのに上の子は何で助成金がないのかと思っていた」、「西脇市では子供は医療費が無料やけど、6,000円の助成金でインフルエンザになる子供が減ればトータルで見ればむしろ医療費が下がるんじゃないの」、「ほかの市でこんな扱いがないのに何で西脇だけこのような制度を取り入れてるのかわからないわ」、「うちの子も対象にしてほしいわ、頑張ってな」、「市は未来を担う子供たちは地域の宝といいながら少々予算が必要でも同じ扱いをしてもらわなあかんで」、「Miraieで一緒に遊んでいて今の1歳、2歳児はワクチンしてあって、3、5歳児はワクチンをしてなかったら、1、2歳児の親としても不安やわ」、「うちは子供3人いるので11月には2万1,000円の出費です」(これインフルエンザのワクチンのことです。)、「病気になっても無料で診てもらえるからという親もいるけど、仕事を休んだら私の場合給料も出ないので予防接種を受けな仕方ないんや」などの声が寄せられました。  最後にまとめとして、乳幼児や高齢者についてはインフルエンザのハイリスク群とされ、インフルエンザ脳症などの重症化になることがあると報告されています。その結果として、予防接種は小児や高齢者を対象に助成されていると思います。そのため、西脇市でも6歳未満を対象として予防接種助成制度は制度化されているにもかかわらず、現在の3から5歳児は除外されるのは到底理解できません。現在の3歳児や4歳児の保護者がこのような理由により今回の署名行動や陳情に至ってることに議員先生方の御理解をいただくことをお願いして、よろしくお願いいたします。  以上、ありがとうございました。 ○村岡委員長   ありがとうございました。  陳情者の説明は終わりました。  陳情項目といたしましては、現在の予防接種助成制度につきましてはその対象年齢を小学校入学前の子供に改正されることを要望されとる陳情でございます。  それに関して質疑に入りたいと思います。質疑、意見等よろしくお願いします。どなたからでも結構ですんで。 ○東野委員   今回の陳情の趣旨っていうことではよくわかります。現状でお尋ねをするんですが、皆さん方の理解でこの制度が平成27年4月1日から始まって4月1日以降っていう形。そこで行政としては公平性を保つ。そして1カ月を過ぎた段階で2,000円券3枚のロタ、おたふく、インフルどれでも対応ができる助成券を6歳になるまで6年間の間に使ってもらえばいいという制度としてされてるんですね。制度はそういう形でなってるという。  ただし、その部分で言えば、行政としては公平っていうちょうど6年間、それぞれ6年間の間ですよ。だからいうことなんですが、実際に使う場合だったら、そこで不便という不公平さということが感じられる、今も陳述があったんですが、もう少し具体的にどういう場面で、確かに同じ年齢というんか小学校に入るまでの子供で6歳児になってても、3枚の券が残ってる子供は使える。それから、もう使い切ってる子供たちがいたり、年齢関係なしにその3枚があるんですが、そこの部分で具体的にこういうふうな不都合が起こったっていうことがあれば教えていただきたいと思います。 ○高瀬陳情者   観点がずれとったら許していただきたいんですけれど、要は平成27年4月1日に生まれた子供たちが6歳になるまで権利としてあるわけですよね。 ○東野委員   はい。 ○高瀬陳情者   ところが、今、実際に3歳、4歳、5歳児の子ははなから権利がないわけですわ。その矛盾が一番大きいということで、子供たちがみんな署名を集めたというのが結果です。そういう意味です。  だから、例えば極端に言うたら国の制度でこっからしかあかんのとかそんなんやったら仕方ないと思うんですけど、やはり病気なんかによって今これからの6歳に対してそういうインフルエンザ対策がされるのに、今の3、4、5歳はされへんいうのは、大きな矛盾やと思いますので、そういった声が一番大きかったです。 ○東野委員   今回の陳情の中で、今、高瀬さんが言われたように、平成27年4月1日生まれ以降の子供たちだけではなくて、今小学校に入る子供たちまでに広げてほしいと。特に同じ子供でありながら医療の助成券がもらえない、子供がいるということが一番問題だっていうこのこと。  もう一つの、行政が言う生まれてから要するに6年間の間に3枚使ったらいい、ここでは公平を保っていると。小学校に入るまでの年齢と広げた場合に、ここでは使える期間の長い短いという、これ、若干起こりますね。そこの部分についてはどうお考えでしょうか。 ○高瀬陳情者   私の理解が足らんかったら許してほしいんですけれど、平成27年4月1日以前に生まれた3、4、5歳ははなから券がないわけですよね。券が当たらないんですわ。 ○東野委員   はい。 ○高瀬陳情者   その部分が問題ということです。そこに差があるということが私の言ってる意味。先生の言ってることと通じてなかったら許してほしいんですけど、そこが問題ということなんです。                 〔発言する者あり〕 ○村岡委員長   それでよろしいですか。その論点はいいですか、東野委員。 ○東野委員   今、高瀬さんが言われたそこの部分は私は十分承知をしてるんです。そのことはそこは初めから助成の対象になっていない。要するに平成27年4月1日以前に生まれてまだ未就学の子供たち、今ここで具体的な例は済みません、そこの部分についてはよくわかるんです。  それでもう一つは、公平性って言う場合に、誕生日までなのか、それから就学前までかというときに、行政としては生まれてから使えるまでの期間ね、それが同じで保っていますよと言われてる、この部分についてどうお考えですかということなんです。 ○高瀬陳情者   失礼しました。ここにも書いとるんですけれど、誕生日で区切ることによって一般的に昔で言えば幼稚園の子供ですね、その時分から保育園やこども園に入れる人もありますんでその時期になって、生まれてすぐにインフルエンザには使えませんので、その辺で使おうと思ったときに4月生まれの子からそこでもう6歳未満って切ることによって、5歳児のときに例えばインフルエンザとしては使えないわけですわ、一番一般的によく使うね。で、インフルエンザはあくまでも一年前じゃなくて11月からやりますんで、そこらでも誕生日で6歳未満って切ることによって、そういう弊害が生じるということがあるんです。  他市を見とったら、小学生入学までの子、3歳までの子、中学生までの子、そういった区切りがほとんどになってますんで、それが普通やないかと思うんです。だから今回の場合は制度設計がややこしいなという思いは持っとんです。  それでいいでしょうか。 ○東野委員   はい。 ○村岡委員長   よろしい。東野委員は72カ月は保障されとるようなイメージで、今おっしゃったんですか。 ○東野委員   そうです、そういう意味です。 ○村岡委員長   そういう意味ですか。 ○東野委員   はい。委員長が言われたとおり、そういう形の行政の制度設計をしてるなと思ったんです。ただし、利用される方にとってみたらどうなのかな、そういうところの違い。  それともう一つは、今、高瀬さんが言われた市の制度としては、3枚はロタ、それからインフル、おたふく、これ、三つの予防接種だと。  でも、他市町を見た場合に、インフルエンザの予防接種でよく使う、この場合が特に一番多くて、そういう助成を中心にしてるけれども、西脇市の場合は統計も教えてもらったんですが、始まった平成27年はロタに111枚、あと、そのときにはインフル、おたふくはなかったようです。平成28年はロタに67枚、インフルエンザに31枚、そしておたふくに157枚。平成29年、昨年度はロタに182枚、それからインフルエンザ128枚、それからおたふくが63枚。ロタウイルスに使われる方が一番多いようですが、それでもインフルエンザの予防接種に使う方がふえてきてるという実態があるんですが、そういう三つの種類に適用する予防接種という形で西脇市は制度設計をしてるんですが、インフルエンザだとかよく使うやつに集約をすべきってお考えでしょうか。  また、今の制度はあるけれどもインフルエンザそのものはまた別格とすべきではないか、こんなことは思われるでしょうか。 ○村岡委員長   松原さん、言いますか、よろしいですか。 ○松原陳情者   松原です。こういう会は初めてなのでどういうことから言ったらいいのかわからないんですが、今のところ聞いてたら、生まれた年から、教えてもらったんですけど、制度がある5歳までということなんですけども、私が知ってるお母さま方は大体年齢が低い、1歳、2歳のときのほうがインフルエンザとかロタになってもひどくなるので、なるべくそのときに使ってしまうお母さま方が結構多いんです。  それでいろいろなお母さん方に聞いたら、5歳までというか、広げるというか、言い方が私もわからないんですけども、兄弟の中で3人いたら5歳の子が受けてなくて、ことし生まれた子は受けられたとしても、もし5歳の子がインフルエンザとかもらってきたときに、3人いるんで2番目の子も受けられないという意見を聞いて、そうなった場合は5歳の子がもらってきたら多分家の中でうつる。子供ですからうつるかもしれないし、受けたとしてもうつるときはうつるんですけども、インフルエンザしたら受けて、もしなったとしても軽く済むというのか、病気がひどくならないということで、私が言ってることはどの辺までかわからないんですけれども、今の制度でしたら平成27年度いうのがあるんですが、私としてはとりあえずできれば就学前までの子にも全員今当たるようになったらうれしいなということで、その辺なんですけども、申しわけないです。 ○高瀬陳情者   補足なんです。実は東野委員さん、制度そのものの病気に対するところまで言及されとるんですけれど、基本的には今回の陳情いうのは、対象年齢、それに絞ってのこの125名の署名をもらってきてますんで、そこで言及になってくると思いますんで、個人的な思いはいろいろあるんですけれど、そういうところで余り言及せんほうがいいと思いますんで、そういう形でさせてもらいたいんですけれど。おかしかったら言うてください。 ○村岡委員長   それは対象年齢に言及というようなことでいいですか。 ○高瀬陳情者   そういうようなことです。 ○村岡委員長   それではほか、質疑。 ○岡崎委員   調べられた対象年齢で10市町挙げているんですけども、その中で上郡町、ここでも平成28年4月2日、30年のという、もうちょっと若いというんか小さい子じゃないかなと思うんですけども。  それとあと、明石市なんですけれど、これ、乳幼児法定外予防接種費用助成についてという、ここも別表って書いてますけれど、これ、西脇市と同じような形でなってるんではないかと思うんですけれども、3歳未満の者であることということで、4歳、5歳児、ここには最初の書いてますその4歳、5歳児か、ここ、枠から外れてるんではないかなと感じたんですけど、この辺はどうお考えですか。 ○高瀬陳情者   他市で、例えば明石の場合やったら3歳未満のころはこの別表の対象になると。あるいは、地域によっては中学生まで、あるいは小学生まで、そういう切り方の問題を今議論してますんで、当然、他市によっては年齢の差はありますけれど、切り口としては同学年はほぼ一緒にカバーするという形になってますんで、それを今回求めるという陳情させてもらってる理解をしてもらったらうれしいんですけれど。 ○岡崎委員   それであれば、明石市のこの件に関してはうちと同じような、インフルに特化してではないんではないかと思うんですけれども。 ○村岡委員長   岡崎委員のおっしゃってることがよくわからないんですけど。何をおっしゃってるんですか。 ○岡崎委員   明石市のこの乳幼児法定外予防接種費用の助成についてということであるんですけれど、これは西脇市と同じ。 ○村岡委員長   これはあくまでも参考例やないんですか。別に比較しとってのわけじゃないんじゃないですか。 ○岡崎委員   それであれば、やはりこの今おっしゃってるインフルに重点やったら、インフルにこだわってるのがどうかなと思うんですけど。 ○高瀬陳情者   先ほども言いましたけれど、今回の陳情の趣旨いうのは同学年であるにもかかわらず、4、5、6歳であるにもかかわらず、今からなる子はインフルの例えば対象になるけれど、今の子はならないというところがポイントなんです。それに署名もその趣旨で陳情の内容もなってますんで、他市はあくまでも参考ですし、他市は参考というのは年齢は別にしたってそういう学年でぱかっとかかっとるになってるから、よそは差が出ないと、同学年で。そういうことで参考をつけてますんで、そういう理解をしてもらったらうれしいんですけれど。  だから制度を、例えばその種類をふやすとかふやさないとかいうそういう議論じゃないと思いますんで。よろしいでしょうか。 ○村岡委員長   はい。よろしいですね。それは、岡崎委員、よろしいですか。 ○岡崎委員 
     はい。 ○村岡委員長   それと、今、6歳の誕生日いうのが一つのキーワードになっとるんですけど、その辺で質疑とかしていただけたら。それ以外でも結構ですし。  そしたら、私からお聞きしたいんですけれど、例えば6歳の誕生日で7月生まれの子と12月生まれの子という、その捉え方というのは、例えば7月生まれの子は受けられない、11月って今おっしゃいましたんで、誕生日は先に来てまうと。それで12月の子は基本受けられるかなというイメージになるんですが、その辺は争点にはされてないんですか。 ○高瀬陳情者   それも当然あるんですけど、まず、本筋として同学年、今の3歳、4歳、5歳児が受けれなくて、これから来る子は受けられるというのは大きな問題として本筋にあります。  それ以外にもこの制度設計の関係で、今、委員長がおっしゃられたようにちょうど小学校に行く前が一番感染しやすいから、インフルは券をとっといて受けよう思っても、その冬には受けられませんので、そういう附属的な問題もあるんやないかという指摘をさせてもらってます。  本筋は、あくまでも今の3、4、5歳児がその対象じゃなくって、これからなる子は皆対象という、そこが一番のポイントという、そういう捉え方をしてます。 ○村岡委員長   そのあたりも踏まえまして、聞いていってもいいですかね。  質疑よろしいですか。  そしたら、吉井委員、後、今いいですか。  岡崎委員、もうよろしいですか。 ○岡崎委員   はい。 ○村岡委員長   あと、その資料等で聞くようなことはありませんか。  そしたら私から、今参考資料のほうが大体毎年その受給されてるような自治体の例が多いんですけれど、その辺は何か意識はなさっておるんですか。 ○高瀬陳情者   委員長おっしゃるように、明石市のパターンにすごく西脇市が似とって、ほかの市は毎年、年度年度で出してますんでそこらが差がありますね。明石に似てるんやけど明石はあくまでもゼロから3を対象に出してきましたんで、そこがやっぱり年齢によって差がないとうところがポイントです。そういう今理解をしております。それはまた政策的な問題で判断される問題と思いますんで、よろしくお願いします。 ○村岡委員長   それは今回の要望では余り。 ○高瀬陳情者   今おっしゃったように絞ってますんで、わかりやすく。そこまで広げておりませんので、私らはそこまで多岐な議論はしてませんし、そこまで知識がないですので、とりあえず現場でおかしいやないかと感じてることが一番、そのままポイントに出しておりますので、ぜひよろしくお願いします。 ○村岡委員長   はい、わかりました。  まだ質疑されてない方は、質疑よろしいですか。美土路委員もよろしいですか。 ○美土路委員   趣旨をそこに限定されてらっしゃるので、同学年に限定っていうそういう趣旨ですと、大体御意向はわかりました。  ただ、予防接種っていうテーマですので、同学年っていうそこに限定して論議するのはいかがなものかなっていう感じは思います。やっぱり今ここのインフルとかロタ、おたふくは今のところ定期接種ではなく任意接種の予防接種でもありますし、厳密に言うと定期接種の予防接種も基本任意なんです。  ですので、そのあたりも絡んでくるとは思うので、この制度のところだけを議論をしてっていうことになると、誤解を招くような結果にならないかなって感じるんですが、その点どう思われますでしょうか。 ○村岡委員長   高瀬さん、お願いします。 ○高瀬陳情者   美土路委員済みません、意味がわかりにくいところがあったんですけど、同学年で議論するのはどうかと思う、そこの意味が私、理解できないんですけれど。 ○村岡委員長   美土路委員、もう少し。 ○高瀬陳情者   私の説明が悪かったら許してください。 ○村岡委員長   わかりやすくお願いします。 ○美土路委員   済みません、説明が下手で。請願者の趣旨は同学年だけに焦点を絞ってるっていう、そういうことでしたよね。同学年の人が受けられないっていうそこに焦点を絞られてるという趣旨だと。 ○高瀬陳情者   済みません、説明の仕方が悪くて申しわけないです。同学年というのは、今の3歳、4歳、5歳児がこの対象になってないのに、これからなる3歳、4歳、5歳は全てこの対象になってくるもんですから、インフルエンザというものはほかのもんと違って病気ですので、同じ3、4、5歳でも今の3、4、5歳はインフルエンザにかかりにくいわけではないですので、当然平等な扱いをするべきかというのが本来の趣旨です。  同学年というのは、あくまでも例外的なもんで最終の6歳のときにとって、インフルエンザのためにとっとったときには冬になったら受けれませんよと、4月、5月生まれは。それが同学年の趣旨です。そこら混乱、説明が悪くて申しわけない。そういう趣旨ですので、御理解できます。  本筋はあくまでも今の3、4、5歳が受けれなくって、これから3、4、5歳になるのは受けれるいうのは、おかしいんちゃうかというのがママ友らの最初の議論の出発なんです。それでいいでしょうか。 ○村岡委員長   よろしいですね。 ○美土路委員   はい。 ○村岡委員長   副委員長、何かよろしいですか。 ○中川副委員長   私もまだその年齢の差、ギャップがわかりにくいんですけれども、一応、平成27年4月1日以降に生まれた子というのは全員この券を持ってるわけですよね。6歳までに使ってくださいよという格好で。  それで、ただ、今の段階で5歳、6歳が。                 〔発言する者あり〕  3歳、4歳、5歳、もう既に持ってるわけじゃないんですか。 ○高瀬陳情者   3年生じゃなくて3歳、4歳、5歳児って、そこ書面で出しとると思うんですけど、その年齢が、今のその年齢の人が対象にならないという意味です。 ○村岡委員長   そうそう。 ○高瀬陳情者   わかりにくいです、ごめんなさい。  委員長に整理していただいてもよろしいんですけど。 ○村岡委員長   平成27年以前ですね。 ○中川副委員長   以前に生まれた。 ○高瀬陳情者   そこらは委員長に整理してもろたらよろしいんですけど。 ○中川副委員長   ということは、平成27年の4月1日以前に生まれた子が対象外になってるというお話なんですね。 ○東野委員   そうそう。 ○村岡委員長   3年あるということやね。 ○中川副委員長   制度的には平成27年の4月1日以降ということで決まってやってるんで、前へ戻るというのが制度的には無理があると思うんですけれども、そこら辺もう一遍見直せということですか。 ○高瀬陳情者   そういうことです。 ○村岡委員長   まあそういうことでしょうね、そういうことですね。  今、3年ギャップがあるということやね、ブランクっていうんですかね、そういう意味ですね。 ○高瀬陳情者   そうです。 ○村岡委員長   そこを埋めろという要望になるわけですね。  よろしいですか。 ○中川副委員長   はい。 ○村岡委員長   ほか、陳情者に質疑、よろしいですか。一通り。 ○東野委員   陳情者の方に対する。 ○村岡委員長   質疑はよろしいですか。 ○美土路委員   参考までに御意見聞きたいんですけれども、インフルエンザじゃないんですが定期接種の予防接種が、2013年から2016年に新たに定期接種になった予防接種が5種類あるんですよね。2013年の4月から定期接種になったのが小児肺炎球菌とかヒブワクチン、HPVですし、2014年の10月からが水ぼうそうで、2016年の10月からB型肝炎が新たに定期接種に追加されております。  それぞれの定期接種は、何歳から何歳までの間に打ちなさいっていうことで、大体1歳から3歳とか、1歳までに打ちなさいとか、5歳までにしなさいとかスケジュールが決まってるわけなんですけれども、そうすると、それ、定期接種の決まる直前の人にはその定期接種の券、当たらないわけなんですけれど、そういうことはどうしても制度上出てくるって、やむを得ないところがあるんじゃないかと思うんですが、それについてはどのように考えられますか。
    ○松原陳情者   松原です。制度上で決まってしまうといって全てを片づけてしまったらもうこの議論には何かなくなってしまうと思うんですが、そこをお母さま方と若いお父さんらの意見をいろいろと聞いてきて、その制度をどうか変えてほしいというのでこうやって私はやってきたので、それで制度でって切られてしまったらもう何もこちらも答えることがないんですけども、でも一応、若いお母さんとかお父さんの西脇市の市民の意見、そして、今から西脇市をしょっていく子供たちのためにその制度をもう一度考え直してほしいと、私は思うんですけども。よろしくお願いします。 ○高瀬陳情者   今、美土路先生おっしゃれたように、例えば国の制度でHPVとかB肝とかいう制度が入ってくるということで、それはあくまでも国の制度に入っていく中で一つの区切りはついてくると思うんですけれど、恐らくこの事業というのは市の単独事業でやってますんで、当然市の中で議論して変えられることがありますんで、ぜひお願いしたい。そういう意味も含めてお願いします。 ○村岡委員長   ほかございますか。よろしいですか。                 〔「なし」の声あり〕  それではほかにないようですので、質疑はこれで終わりたいと思います。  高瀬さん、松原さん、どうもありがとうございました。 ○高瀬陳情者   どうぞよろしくお願いします。 ○村岡委員長   お疲れさまでした。 ○村岡委員長   済みません。  どうもありがとうございました。 ○中川副委員長   ありがとうございました。 ○村岡委員長   それでは、陳情者への質疑は終了しました。  理事者の方にも控えていただいておりますので、理事者に何か質疑等ありますでしょうか。 ○吉井委員   今の漏れ落ちてる、いわゆる現在6年生から。 ○東野委員   6歳。 ○吉井委員   6歳まで人数は大体どのぐらいの人数になるんですか。 ○塩崎健康課長兼健康づくりセンター所長兼新庁舎建設室健康増進担当主幹   今もう平成30年度の3月になりましたので、平成31年度を考えますと平成26年生まれの子が満5歳のお誕生日を迎える年になります。平成26年生まれの子供は292人おりますので、約300人弱の子供たちということになると思います。  合わせまして、誕生日を迎えるまでの平成25年度生まれの子供たちは誕生日までの間は満6歳未満ということになりますので、生まれ月によって、今手元には持っていないんですが、25年度生まれ全員で324人です。以上です。 ○村岡委員長   吉井委員、よろしいですか。 ○吉井委員   はい。 ○村岡委員長   ほか何か理事者に確認しておきたい点とかありますか。  東野委員ありますか。 ○東野委員   吉井委員の質問の問題、平成31年度になるんですが、今ここで陳情書に書かれてある3歳児、4歳児、5歳児で、平成26年生まれっていうのは292人です。それから、平成25年度生まれ324人。じゃあ平成24年生まれいうことは、まだ。 ○中川副委員長   小学校。 ○東野委員   もう小学校の入ることになるんかな。                 〔発言する者あり〕  今度入るか。それであと、現時点では2年だけ、平成25年生まれと平成26年生まれっていうだけだということですね、塩崎課長。 ○塩崎健康課長兼健康づくりセンター所長兼新庁舎建設室健康増進担当主幹   委員さんおっしゃるとおりでございます。 ○村岡委員長   よろしいですか。 ○東野委員   はい。 ○村岡委員長   ほかありますか。ありませんか。 ○東野委員   行政がこの段階で平成27年4月1日に制度設計をされて、そこで公平性を保つということで考えたことで、これは今陳情をされてる方々の部分では対象にならないということがわかった上で制度設計をされたと思うんですが、どういう形で制度設計をしようと考えられたんですか。 ○塩崎健康課長兼健康づくりセンター所長兼新庁舎建設室健康増進担当主幹   以前の一般質問でも御質問いただきまして回答させてもらったのですが、制度がスタートするときにはどこかで線ができるというあたりで、この制度につきましては平成27年4月1日生まれからを事業対象として、そのときから始めるというところで始めさせていただきました。 ○村岡委員長   それは昨年の12月の一般質問いうことでよろしいですか。 ○塩崎健康課長兼健康づくりセンター所長兼新庁舎建設室健康増進担当主幹   12月の一般質問でした。 ○村岡委員長   ほか。 ○吉井委員   済みません、年度別にロタ、インフルエンザ、おたふくのその利用枚数が書いてあるんですけれども、この3年間のトータル発行枚数に占める使用率というのがもしわかれば。 ○塩崎健康課長兼健康づくりセンター所長兼新庁舎建設室健康増進担当主幹   平成27年から平成30年度現在までの使用枚数について、12月4日現在で締めたものがございましたので報告いたします。  インフルエンザが枚数にして291枚、8.2%、おたふくかぜが138枚、3.9%、ロタウイルスが615枚、17.4%。合計で発行枚数が3,528枚に対しまして、使用枚数が1,044枚、割合としましては29.6%でした。以上です。 ○村岡委員長   よろしいですか。 ○吉井委員   はい。 ○村岡委員長   ほかありますか。  岡崎委員、よろしいんですか。よろしいですか、もう。 ○岡崎委員   はい。 ○美土路委員   済みません。おたふくの数は138枚と言われましたか。 ○塩崎健康課長兼健康づくりセンター所長兼新庁舎建設室健康増進担当主幹   はい、138枚です。 ○美土路委員   これは平成27年度から平成30年の合計ですか。 ○塩崎健康課長兼健康づくりセンター所長兼新庁舎建設室健康増進担当主幹   平成27年から平成30年の12月までの枚数です。 ○村岡委員長   それ、東野委員の資料なんやけど。 ○東野委員   それプラス平成30年の12月。 ○村岡委員長   東野委員、補足お願いします。 ○東野委員   私が調べたのんとそれプラス、先ほど塩崎課長が話をされた平成30年の12月末ですね、平成30年の12月。 ○中川副委員長   4日。 ○東野委員   4日で締められた。だから平成30年度の分がプラスされています。私は平成27年から平成29年度。 ○中川副委員長   平成28年度既に157枚あんねん。 ○東野委員 
     あれあれ。そうですね、本当や。おたふくは、おたふくの数が私が調べたのと違う、済みません。でも、担当課が調べたほうが正しい。 ○中川副委員長   全部で138枚やな、合計で。 ○村岡委員長   そしたら、担当課が正確やということでよろしいですね。 ○東野委員   正確、はい。 ○塩崎健康課長兼健康づくりセンター所長兼新庁舎建設室健康増進担当主幹   申しわけありません。委員さん調べていただいてるのは常任委員会の数字ですので正しいですので、平成30年度合計、ここの数が間違っているようです。申しわけございません。 ○村岡委員長   こっちが正しいということでいいんですね。 ○塩崎健康課長兼健康づくりセンター所長兼新庁舎建設室健康増進担当主幹   はい。私が後から申し上げました分が間違っております。申しわけございません。今すぐには数字が出ませんので、後ほど済みません。 ○村岡委員長   よろしいですか。 ○塩崎健康課長兼健康づくりセンター所長兼新庁舎建設室健康増進担当主幹   はい。 ○村岡委員長   また後で確認を、済みません。  それでは、ほかはもうよろしいですかね。                 〔「なし」の声あり〕  それではないようですので、理事者への質疑はこれで終わります。  理事者の皆さん、ありがとうございました。退席いただいて結構です。  それでは、委員間討議に入りたいと思います。  それでは東野委員、お願いします。 ○東野委員   担当課として制度設計をする段階でどうしても平成27年4月1日を基準にしてそれ以降に生まれた子供からということで、当然のことながらそこの部分、対象外になる子供たちがいるそういう中での起こってきている問題で、私、確かに制度設計をする場合の不合理さはあるにしても、実際にどの子供たちにしても予防接種が必要な部分であるとすれば、就学前っていう区切りで陳情されてる、お父さん方、お母さん方の気持ちは理にかなってるなって感じています。 ○村岡委員長   この陳情書ということですね。  吉井委員、お願いします。 ○吉井委員   どっかで線を引かないかんということで、この制度設計のときに熟知されて、平成27年4月1日以降ということで検討された結果がこういう不合理が生じてるということなんですけれども、財源の確保というようなことを考えると、現状のままいたし方ないのかなと判断します。 ○村岡委員長   東野委員、何かありますか。 ○東野委員   済みません。財源の確保ということであれば、先ほどと同じように子供たちのそういう部分では頑張りましょうっていう話もあったと思うんですが、制度設計どっかで不備があって、その指摘があるということであれば、そこは頑張って見直していくことが必要だろうと思うんです。 ○村岡委員長   例えばその72カ月ですか、そういうケースになればどう考えたらよろしいですかね。東野委員としてはどうお考えですかね。現在で72カ月っていうのは均等になっとると思うんですけれど、その辺はどうお考えですかね。 ○東野委員   その均等の考え方で、行政が要するに生まれた子供たち、そしてそれから6歳までで72カ月。どれどれの子供たちも平等だ、これはわからないことはないんですよ。  ただし、一方では学年で就学前、いろんな乳幼児医療助成なんかを考えるときに、誕生日よりも就学前まで、それから中学校に入るまでの制度設計をされる場合がありますね。それのほうが確かに今一般的ではないだろうか。誕生日で区切る、そのことも公平性やっていうことはわからんことはないんですが、でも、いろんな制度の場合だったら、その誕生日よりも乳幼児の医療費助成やいろんな形は、大体小学校入学前、中学校入学までとか、高校入学前という制度設計をされていますから、そういう意味ではお父さん、お母さんが言われるのはわかるような気がします。 ○村岡委員長   これ、皆さん聞いていってよろしいですかね。  それでは岡崎委員、お願いします。 ○岡崎委員   制度設計も考えてもいいかと、考えるべきかなというのも少しあるんですけれども、この事業に関しても予算決算、見てみますと、その利用しているのはそんなに上がってないんではないかな。平成31年では110万円の予算で、それで平成30年は110万円とずっと行ってるんですけれども、決算で言ったら74万円とか51万円とか、あんまり利用されてるのかなというのもあるんですよ、決算の金額を見たら。  それとあと、今のパーセンテージ見たら、ロタとインフル、おたふくと見ると、断然とロタが多いということなので、インフルに特化しなくてもいいんではないかというのもあるんではないかと、私は感じました。 ○村岡委員長   岡崎委員は、吉井委員のおっしゃってることはナンセンスやというイメージなんですか。 ○岡崎委員   いや、そういうわけじゃないんですけれどね。 ○村岡委員長   もう少し、おっしゃってることがよくわからないんですけれどね。                 〔発言する者あり〕  東野委員は、陳情者のおっしゃるとおり区切ればいいんじゃないかということに賛成と述べられました。それに関して吉井委員のほうは、財政的な話もされましたけれど現状維持でいいんじゃないかという御意見やったんですけれど、岡崎委員のほうは財政的にはパーセンテージは15%ぐらいでしれてるみたいなお話をされましたけれど、どうお考えですか。 ○岡崎委員   財政的にそういうわけじゃなくて、予算書とか決算書を見るとそんなに接種してないんではないかと思うんです。  それとあと、やはり何というかな。 ○村岡委員長   岡崎委員は東野委員の意見には賛成なんですか、反対なんですか。 ○岡崎委員   前に12月のときにお話したように、やはり予算が。 ○村岡委員長   予算。 ○岡崎委員   予算が大きかった、1,000万円かかったということもあったんで。 ○村岡委員長   それは中学校3年までの話じゃないんですか。 ○岡崎委員   でも予算が取れないというのもあるんで。                 〔発言する者あり〕 ○村岡委員長   吉井委員、済みません、話が混乱して。吉井委員、もう少しわかりやすくお願いします。 ○吉井委員   私、その財政的なこと言ったんやけれど、もうちょっと言い方を変えると、平成27年の4月1日以降に生まれた人に対して6歳になるまで3枚を差し上げましょうという制度設計をしたわけですよ。だから、その平成27年よりこぼれた子供さんが確かにおられるんですけれども、その制度設計は例えば冬にインフルエンザの予防接種を受けなさいとかいうんじゃなしに、6歳になるまでに3枚使えますよということで渡したんで、その使用方法を特定してどうとかこうとかということじゃなしに、平成27年4月1日以降の人には3枚当たるようになったんやという考え方で行けば、それにこぼれた子は非常に、それはどんな制度の場合でもそうなってくるので、これはいたし方ないという思いの意見を申し上げました。 ○村岡委員長   よくわかりました。  美土路委員、お願いします。 ○美土路委員   陳情者の方が言われてる思いというのは、6歳の誕生日までって一方ではなっているのに、平成27年4月1日より前に生まれた子はその時点で6歳までなのに予防接種の券がもらえないという、そこの不合理さ、不平等さっていう制度的なそういうところをおっしゃってるんだと思うので、そこについては気持ちはわかります。  ですが、一方これはワクチンですのでやはり慎重にすべきで、任意接種ですし、保護者の方が打つか打たないかは慎重に見きわめるべきものです。副作用とかもありますし、添付文書なんかもきっちり見てワクチンを打つかどうかを決めるべきものです。  ただ、行政から接種券が送られてくると、もう打つもんだって思われる方が多いように聞きます。ですので、やはり定期接種はやむを得ないんですけれども、これ任意接種でもありますし、そういうことで慎重であるべきではないかなという基本的考えを私は持っておりますので、制度的には理解は示すつもりではあるんですけれども、この陳情に対しては私は反対っていうことになります。 ○村岡委員長   任意接種のあり方自体の問題にも及んどる点があるんですけれど。  岡崎委員、まとまりましたか。 ○岡崎委員   一応、今の制度のままでこのままで拡充はしなく。 ○村岡委員長   それは吉井委員がおっしゃったように、平成27年4月からスタートした制度やというようなこと。 ○岡崎委員   ですね。 ○村岡委員長   でいいんですか。 ○岡崎委員   はい。 ○中川副委員長   平成27年4月1日以前のお子様には気の毒なという気はするんですけれども、制度で事業として計算して成り立ってきたもんですので、私はこのままで行くしかないかなという判断です。 ○村岡委員長   東野委員ありますか。 ○東野委員 
     制度設計をする場合のやり方だろうと思うんですが、実際に西脇市の大事な子供たちって考えたときに、就学前までっていう。お父さん、お母さんが要望されてることは、枚数をふやしなさいだとか、それから、これを例えばインフルエンザだけに限りなさいということじゃなしに、市としてこういう助成制度をしたことはいいことなんだけれども就学前まで、何年生まれじゃなしに就学前までとしていただきたい、それがお父さん、お母さんが考える、今確かに年度をどっから区切るか、どっかの障害があるはずなんですよ、制度を始めるって。  例えばお父さん、お母さんが言われることにしたって、就学前やけどもう既に小学校1年生になった子は対象にならないわけですから、どっかで区切らないといけないんですが、今回の場合だったら少なくともまだ小学校に入るまで対象にしてるんだったら、就学前までの西脇の子供たち全員を対象にしてほしいという願い。兄弟でもあんたたちはみんな何歳だからどうのこうのじゃなしに、小学校入るまでの子供たちをみんな公平に扱ってるんですよっていう、説明がつくということだと思うんですよ。  そういう点では、その気持ちで寄り添うべきではないだろうかと思います。 ○村岡委員長   現在の一応皆さんに意見を聞いたんですけれど、陳情に対して賛成されてるのはとりあえず東野委員が1名ということで、あとの方は平成27年4月1日、どっかで区切りをつけなあかんというような観点の方、また、注射に対しての異議、その辺も訴えられてる方もございました。この辺で意見の集約が非常に難しいということになると思います。  今回多数決云々ということはできないと思うんですけれど、どうですかね、委員間討議の内容を集約ということにせざるを得ないと思うんですけれど、いかがでしょうかね。今、東野委員の発言とほかの方の委員がまとまりにくい二通りの意見が出おりますんで、現状維持というほうと、要望どおり要望書に賛成という意見がなかなかまとまりにくいいうのが現状でありますので、これ以上進まないかなと私は考えるんですけれど、皆さんいかがですかね。  今回の委員間討議の内容等を踏まえて文書にて速やかに報告いう形にせざるを得ないんですけど、その意見に対してはいかがでしょうか。                〔「異議なし」の声あり〕  よろしいですかね。  美土路委員、よろしいですか、それで。 ○美土路委員   はい。 ○村岡委員長   それでは、委員間討議はこれで終わりたいと思います。  それで、今回の委員間討議における内容等を集約いたしまして、その内容に関してを陳情者の皆さん方に報告という形にさせていただきますので、今回の陳情はこれで終了させていただきたいと思います。  以上で陳情は終わります。  それでは、本委員会の予定は全て終了いたしました。  お諮りいたします。  本委員会の審査経過とその結果の報告につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。                〔「異議なし」の声あり〕  それでは御異議なしと認め、そのようにさせていただきます。  以上で、本日予定しておりました審査及び調査は全て終了いたしました。現在、市長、副市長及び教育長は不在ではありますが、本日の審査等で出された意見等は十分配慮いただくよう私のほうから申し伝えたいと思いますので、委員各位には御了承いただきますようお願いいたします。  本日はどうもお疲れさまでした。  ありがとうございました。                 △閉会 午後3時23分  平成31年3月7日                               文教民生常任委員会                            委員長  村 岡 栄 紀...