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平成31年総合計画審査特別委員会( 1月22日)

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  1. 西脇市議会 2019-01-22
    平成31年総合計画審査特別委員会( 1月22日)


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    最終取得日: 2021-09-13
    平成31年総合計画審査特別委員会( 1月22日)          平 成 30 年 度   西 脇 市 議 会 総 合 計 画 審 査 特 別 委 員 会 会 議 録                 平 成 31 年 1 月 22 日             西 脇 市 議 会               総合計画審査特別委員会会議録
    1 開催月日      平成31年1月22日 2 開催時間      午前9時28分~午後5時05分(会議5時間53分)                        休憩 午前10時31分~午前10時40分                           午前10時46分~午前10時54分                           午後0時06分~午後1時12分                           午後2時44分~午後2時54分                           午後4時33分~午後4時44分 3 開催場所      委員会室 4 出席議員    委員長  中 川 正 則    副委員長  近 藤 文 博    委 員  美土路 祐 子    委  員  村 岡 栄 紀     〃   東 野 敏 弘     〃    浅 田 康 子     〃   村 井 正 信     〃    村 井 公 平    議 長  林   晴 信 5 欠席議員      なし 6 欠  員      なし 7 説明のため出席した者の職氏名   市長                       片 山 象 三   副市長                      吉 田 孝 司   教育長                      笹 倉 邦 好   技監                       福 田 嘉 孝   都市経営部長                   筒 井 研 策   新庁舎建設室長                  久 下 雅 生   次世代創生課長兼移住・定住促進室長        萩 原 靖 久   総合企画課担当主幹兼行政経営室長兼   新庁舎建設室公共交通調整担当主幹         徳 岡 和 秀   財政課長兼新庁舎建設室財政調整担当主幹      渡 辺 和 樹   まちづくり課長新庁舎建設室まちづくり担当主幹  池 田 正 人   総務部長                     藤 原 良 規   秘書広報課長                   足 立 英 則   総務課長                     山 口 英 之   建設水道部長兼都市計画課長            田 中 浩 敬   経営管理課長                   岡 本 好 正   施設管理課長                   伊 藤 和 英   工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹      内 橋 慎 介   建築住宅課長兼都市計画課主幹兼   新庁舎建設室都市計画担当主幹           吉 田 尚 史   産業活力再生部長                 仲 田 仁 久   農林振興課長                   村 井 昌 徳   商工観光課長兼ファッション都市構想推進室長兼   新庁舎建設室地域商業振興担当主幹         戸 田 雅 人   福祉部長兼福祉事務所長              細 川 喜美博   社会福祉課長                   伊 藤 景 香   こども福祉課長                  岸 本 雅 彦   くらし安心部長                  高 田 洋 明   健康課長兼健康づくりセンター所長兼   新庁舎建設室健康増進担当主幹           塩 崎 さゆり   西脇病院事務局長地域医療連携室主幹       長 井   健   教育部長                     森 脇 達 也   教育総務課長                   鈴 木 成 幸   学校教育課長                   永 井 寿 幸   学校教育課学校教育担当主幹兼教育研究室長     松 本   亨   幼保連携課長                   大 隅 誠 一   生涯学習課長兼新庁舎建設室文化機能連携担当主幹  山 本 昇 司 8 出席事務局職員   事務局長    山 口 知 哉   事務局主幹  高 瀬   崇   事務局長補佐  岸 本 仁 子 9 傍聴議員     坂 部 武 美    岡 崎 義 樹    岩 崎 貞 典     寺 北 建 樹 10 協議事項 (1)議案審査   ① 議案第71号 西脇市総合計画「基本構想」の策定について   Ⅰ 西脇市の概要   Ⅱ 序論     第1章 第2次総合計画の概要     第2章 本市を取り巻く社会潮流     第3章 本市の概況     第4章 本市の特徴     第5章 まちづくりの推進状況     第6章 市民意向   Ⅲ 基本構想     第1章 本市の現状と課題     第2章 将来像     第3章 基本政策と推進方策     第4章 総合計画と関連計画の関係     第5章 総合計画の体系図     第6章 基本構想の基本フレーム (2)討論・採決                 △開会 午前9時28分 ○中川委員長   おはようございます。ただいまから総合計画審査特別委員会を開催したいと思います。  それに当たりまして、私、中川とそれから副委員長に近藤、この2名が今回の会のほうに当たらせていただきます。  本日、付託を受けました議案につきましては、12月の定例会において継続審査となっておりました議案第71号でございます。西脇市総合計画「基本構想」の策定についてを議題として、ただいまから審査特別委員会を開催いたします。  それでは、審査に当たりましてまず市長から挨拶をお願いいたします。 ○片山市長   おはようございます。  委員各位には、総合計画審査特別委員会に御精励をいただいております。ありがとうございます。西脇市総合計画は、市の最上位計画でありますので慎重に御審査を賜りますようにお願い申し上げます。 ○中川委員長   市長の挨拶は終わりました。  それでは、本日の特別委員会の審査に当たりましては通告順に質疑答弁を行ってまいります。続いて関連質疑、その他質疑を順番に行っていきたいと思います。2日間の日程をとっておりますが、できるだけ22日、本日をもって終了したいと思うんですけれども、あしたまでの2日間ということで一応予定はしております。  それでは、続きまして傍聴議員の数の報告をいたします。寺北議員初め、3名でございます。それから、傍聴者の一般の方はございません。  それでは2日間にわたりますけれども、長時間皆さんに真剣に討論、討議いただきたいと思います。  審査の方法ですけれども、まず章ごとに審査していきたいと思います。  それでは開始いたします。西脇市の概要、ページ4から5につきましては質疑が通告ございません。ほかに何か質疑ございませんでしょうか、通告外で。                 〔「なし」の声あり〕  ないようですので続きまして序論、ページ6から28ページのほうに入りたいと思います。第1章から入りたいと思います。  それでは、第1章の第1節につきましては質疑通告がございません。②行政の経営計画についてを村岡委員、質疑よろしくお願いします。 ○村岡委員 
     総合計画の審査、初めての参加なんでどういう質問をしたらいいかわからない面もありますんでよろしくお願いします。  まず行政の経営計画ということの中で、この冊子に関して全般的にも協働という言葉が非常によく登場してきます。これまでの人口増、経済成長の時代とは打って変わって人口が減り経済も縮小していく、また市町村自体もコンパクトなまちづくりをしていかなければならない中で協働という言葉がよく出てくるわけでありますが、今の本市の将来にとって、総論的な質問で申しわけないんですが「市民と行政の協働」、この協働というキーワードが今回の総合計画の基本構想の中ではかなり重要度が高いと感じておるんですけれど、そのようなところを質問したいなと考えています。  協働ということを最重要のキーワードにされているのか、されているように私はこれを見て感じたんですけれど、その辺のところをどうお考えかお聞きしたいと思います。 ○筒井都市経営部長   「市民と行政の協働」については最も重要なキーワードの一つと考えております。今後、人口減少が進み行政資源も縮小していくことが予想されます。また一方では、複雑多様化する市民ニーズ、全てを行政が担うことには限界があると考えておりますので、公共サービスを維持していくためには市民との協働によるまちづくりをさらに進めていく必要があると考えております。 ○村岡委員   ③にも、これも協働ということで関連して聞きたいんですけれど、協働というのは西脇市にとってどういった協働、市民とともに協働するというわかりにくい説明やったと思うんですけれど、西脇市が目指す協働とはどういうものなのかお聞きしたいと思います。 ○筒井都市経営部長   人口減少や少子高齢化が進むことによりまして、地域や市が解決すべき課題はますます増加をしていくとともに、市民のニーズはさらに多様化をしていくものと考えられます。  そのような状況下におきまして、暮らしやすい地域社会を形成していくには市民、市民活動団体、事業者など多様な主体がそれぞれの長所や特性を発揮し、連携していくことが重要です。多様な主体が協働することにより地域課題を解決して、サービスの提供の広がりが期待でき、住みよい町の実現が可能になると考えております。 ○村岡委員   市民を含めた多様な主体と行政との権限ですとか、責任の所在はどうお考えですか。 ○筒井都市経営部長   所在というのは個々に違うとは考えておりますけれども補完性といいますか、やっぱり自助の部分、公助の部分等がありますので、そういったものをまた各項目で見きわめていく必要があると考えております。 ○村岡委員   私が聞いておるのは行政と市民が対等であるかないか、その辺のところを明確にお願いしたいと思います。 ○池田まちづくり課長新庁舎建設室まちづくり担当主幹   市民と行政の関係は対等である、そうあるべきであると考えております。以上です。 ○村岡委員   これ協働という言葉がよくあらわれてきてるんですけれど、連携ですとか協力ではいけないんですか。 ○池田まちづくり課長新庁舎建設室まちづくり担当主幹   委員が御指摘あった言葉の使い方も十分可能であると考えております。ただ、その上でなぜ協働という言葉を使うかといいますと、これは根本は自治基本条例にありますし、自治基本条例ができました後、西脇市が参画と協働のまちづくりガイドラインを制定しております。  そこで、参画と協働のまちづくりを市民の皆様にお示しする中で、先ほど言いましたように行政と市民は対等ですよということを基本に据えた上で、先ほど部長が申しましたように多様な団体が協力・連携、それからまず協働する前には参画という要素もありますので参画で行政と市民が一体となって、実行段階だけではなくて協議の部分からかかわるそういったことを全て含めて、そういったことを踏まえた上で、市民と市民との協働もありますし市民と行政との協働もありますので、それらを強力に推進することによって持続可能な自治を進めていくそういう考えでおりますので、あえて協働という言葉で御説明をさせていただきたいと思います。以上です。 ○村岡委員   この協働を評価するのは受益者である市民であると思うんですけれど、その受益者市民がこの協働に対して評価するような仕組みを構築されていますか。どういうふうにされるんですか。 ○池田まちづくり課長新庁舎建設室まちづくり担当主幹   参画・協働を含めました西脇市の市民主体のまちづくりにつきましては、まちづくり推進審議会、ここで基本的な制度設計を行っております。そこで制度設計を行うとともに、現在取り組んでおります地域自治協議会もそうなんですが、進捗も含めて審議会の中で市民の皆様に検証していただいて、またその結果に基づいてPDCAサイクルを回しながら我々行政が責任を果たしていくという考えでおります。以上です。 ○中川委員長   続きまして④ですけれども、これは通告がございません。 ○村井正委員   済みません、よろしいか。一点確認だけ。 ○中川委員長   関連ですか。 ○村井正委員   ごめんなさい。関連やなしに④の持続可能性を追求する計画、よろしいですか。 ○中川委員長   はい。④でですね。 ○村井正委員   はい。これは、ここにはSDGsですね。これで17項目の目標ということですが、基本的なこの構想にはこの17の目標を実践というのか、達成していくということでそれぞれがこの中に入ってるということで、そういう理解でいいんかどうかまずそれを確認します。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   まずここで示しておりますSDGsと申しますのは、ここの用語注釈にも書いておりますけれども、持続可能な開発目標ということでこれは全ての国に適用される普遍的な目標になるかと思います。項目については貧困ですとか飢餓ですとか、そういったあと教育の平等ですとかそういったいろんな項目をわたってくるんですけれども、これらにつきましては基本的には国全体で申す基本的な理念っていうことで思っておりますので、その要素もこの計画に中にはちりばめておるという御理解いただければと思います。以上です。 ○中川委員長   それではページ6を終わりまして、7ページに移りたいと思います。  7ページの第2節、①、②、③、全て通告はございません。これにつきましては省略いたします。  第1章、全部これで終わるわけなんですけれども何か質問、漏れ落ちでございませんでしょうか。                 〔「なし」の声あり〕  なければ、次の章に移りたいと思いますがよろしいでしょうか。                 〔「はい」の声あり〕  では第2章、本市を取り巻く社会潮流につきまして、8ページ①につきましては村井正信委員から通告がございます。 ○村井正委員   この本格的な人口減少社会の到来ということでの記述についてお尋ねをいたしますが、この中には丸点の3つ目ですね、「こうした地方の現状に対して、政府では国と地方が総力を挙げて地方創生・人口減少克服に取り組む姿勢を打ち出しています。」等々というのがあります。これは平成19年の第1期の基本計画ですか、その基本構想の中にも平成15年には次世代育成支援対策推進法少子化社会対策基本法が成立し、あと等々とあるんですが、行動計画が各自治体において作成されと記載があります。それを見てみましたら、要は平成15年ということになりましたら今から約15年ほど前になるんですが、15年前から対策がずっととられておるということになります。なかなか15年たってもこういう表現をせざるを得ないような状況にあると思うんですが、ここら辺のところを読みますと今からこれをやりますという表現になりますので、やっぱりもっと深刻な課題やないかと思うんで、15年たってもやっぱり改善がなかなかできていないを踏まえた観点の記述が私は必要ではないかと思いますので、その点についてお尋ねをします。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   この分につきましては、「本市を取り巻く社会潮流」ということで人口減少について論じている部分ということになります。  この人口減少の状況自体は、確かに平成15年のころから変わってないかもしれませんけれども、ここで今回の基本構想で書いておるこの記述の部分につきましては、その現実のもとで、人口減少という現実のもとで今後のまちづくりをどう考えていくのかという計画策定の前提として記述をしておりますので、このような記述とさせていただいてるとこでございます。以上です。 ○村井正委員   その記述をされてるというのはわかるんですが、もう少し深刻度を持った記述が必要やないかと私は申し上げておるんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。これでは、今初めて取り組むというそういうようなんに私は捉えられたので、そこら辺のところの認識度が違うのでそれでお尋ねしてるんですが。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   まずこのページの大きな見出しとしましては、1番目で本格的な人口減少社会の到来ということでうたっておりまして、また先ほどの御指摘の3番目の部分では政府では国と地方が総力を挙げて地方創生・人口減少克服に取り組む姿勢を打ち出していますという記述をしております。  第1期の総合計画の時代から比べますと、この人口減少ということの危機感というものは国全体でも広く認識されているということもございまして、そういったことで国のほうでも地方創生の取り組みなどが進められてきているということもございます。私どもは、この社会潮流のところで一番最初に人口減少社会の到来、本格的な人口減少社会という言葉を持ってきておりますので、やはりその分は今後のまちづくりを考える上で一番大事だということで、非常に危機感を持っておるということでこういうふうにしておるということで理解いただければと思います。以上です。 ○村井正委員   先ほども申し上げましたが、第1期のところでは少子高齢化の、これ第1期、10年ほど前ですね、このときで少子高齢化の進行と全体人口の減少ということで、それで危機感を持って取り組もうということが言われてるんですけれど、ここでは突然こういう問題が出てきたということが私はそういうニュアンスを感じるので、もっとここら辺のところでは厳しく取り上げていくというか、こういう記述がもう少し必要だということで言うとるんですが、今は説明を受けましたけれどもその点についてはいかがでしょうか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   確かにその記述の仕方によっては、ひょっとしては深刻度の軽重ということは感じられるかもしれません。ただ、私どもとしましては記述はこのような形にはしておりますけれども、やはりこの人口減少時代にどうあるべきかということは一つの今回の総合計画の大きなテーマとして捉えておりますので、書きぶりのところは多分いろいろ御意見もあろうかと思うんですが、私どもは非常に深刻な課題だと認識しておりますので、それに基づいて今後十数年間のまちづくりを進めていきたいと考えているところでございます。以上です。 ○中川委員長   それでは、続きまして9ページに移ります。9ページの②、1番目ですけれどもこれは地方自治を取り巻く厳しい環境ということですが通告がございません。  それから、では次の③情報・科学技術の発展について村井正信委員から通告がございます。 ○村井正委員   これは、丸ポツの3つ目の「一方、情報の取得・利用に関するデジタルバイドや個人情報」ということが書いてあります。ここでは、これ全体を通してなんですけれども、横文字といいますか私らが聞きなれん言葉が多々あって下に注意書きがありますが、例えばこれデジタルバイドということは情報格差って一言で書いてあるんですが、これはこういうのはできるだけ情報格差と書いておくほうが、読むほうがよりわかりやすいんじゃないかと思うんですけれども、わざわざデジタルバイドという。 ○中川委員長   村井委員、デジタルデバイド。 ○村井正委員   ごめんなさい。ということなんで、要はできるだけ一言で情報格差ですから、そういう日本語を使ったほうがよりわかりやすいんやないかということで思うんですが、その点についていかがですか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   ここも記述に関するお問い合わせだと思うんですけれども、このデジタルデバイドといいますのはおっしゃったように情報格差という日本語では意味になります。ただ、この用語につきましては総務省におきましてもデジタルデバイドの解消といった形で総務省のほうでも一つ課題として位置づけられてると、用語が使用されているということもございますのでここではデジタルデバイドという形で使用しております。  このような横文字ですとか、また難しい用語につきましてはこのページの下にも注釈をつけておりますので、そういった形でできるだけわかりやすいように努めていきたいと考えておりますので御理解いただければと思います。以上です。 ○村岡委員   もしあればで結構なんですけれど、最後のところで今後も行政サービスの効率化や充実に向けICTの活用を積極的に進める云々と書いてあるんですけれど。 ○中川委員長   場所。 ○村岡委員   情報・科学技術の発展ですよね、今。 ○中川委員長   の。 ○村岡委員   一番下のところです。 ○中川委員長   一番下のところ、はい。 ○村岡委員   ICTの活用を積極的に進めるとともに云々と書いてあるんですけれど、特にどの分野っていうのがもしございましたらお聞きしたいんですけれど。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   特に今どの分野と具体的な想定は特にないんですけれども、例えば教育の分野とかでもICTの活用とか進んでまいりますし、当然、行政の内部事務に関しましてもいろんなシステムの更新でありますとか、ICTを活用してもっと事務効率を上げていこうという取り組みも進んでおりますので、全般的には社会の流れとしてこれからはそういう方策を考えていかないといけないということで考えております。 ○中川委員長   続きまして10ページに行きます。④の経済構造の変化、それから⑤地球規模での環境リスクへの意識の高まりに関しまして、それから11ページの安全・安心が重視される時代、それから⑦のライフスタイル・価値観の多様化につきましては、各項目、通告がございません。よりまして12ページに移りたいと思いますが、⑧の協働・参加型まちづくりへの意識の高まりというところも通告がございません。  以上で第2章を終わりたいと思いますけれども、2章に関して何か御質問ございませんでしょうか。  項目と、ページとおっしゃってください。 ○村井正委員   12ページの協働・参加型まちづくりの意識の高まりということで、この丸のポツの3つ目ですか、「本市では、地域自治協議会が設立されるなど、地縁型コミュニティはしっかり根づいているものの」ということで後続いてるんですが、ここでその地域自治協議会ということでのクローズアップは結構だと思うんですが、やはり基本になる自治会とかこういうところのその記述がここにはないんですけれども、その点はなぜそうなってるのかこれお尋ねしたいと思いますが。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   ここでの書きぶりになりますけれども、「本市では、地域自治協議会が設立されるなど、地縁型コミュニティはしっかり根づいてるものの」という記述をしております。地縁型コミュニティがしっかり根づいているということは言いたいことになっておりまして、その一つの例で地域自治協議会の設立ということを書いておるんですが、ここに用語注釈のところですね、米の3番目で、一番下のところで地縁型コミュニティということで区長会ですとか、またまちづくり協議会、自治会ということをしておりますので、そういったものはしっかりベースにあるということはここでうたっておるところでございます。以上です。 ○村井正委員 
     ですので、私はここでこの地域型コミュニティというのは区長会、自治協議会、まちづくり協議会、自治会とあるんですが、ある程度、今その地域に一番基本になってるのは自治会になると思いますので、そこら辺はもう少し自治会などとかいう、そういうことで出していくほうがよりわかりやすいと思うんですがそれについてはいかがですか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   自治会とか区長会とかを総称して地縁型コミュニティという言い方をさせていただいております。できるだけ、記述のところではシンプルにできる部分はシンプルにしていきたいという思いもございますし、やはりこの区長会とか自治会とかを一言で総称する場合に地縁型コミュニティという言い方がふさわしいということになっておりますので、特に自治会を初めとかいう例は書けてないんですが、用語注釈でそれを補ってるということで考えておりますので、その辺の書きぶりも御理解いただければと思います。以上です。 ○村井正委員   地域自治協議会というものが出されてるんですので、こういうことの一番基本にあるのが各町の自治会ということになるので、そういうところからいえばこれがクローズアップされてもいいんじゃないかと思うんですがその点ではいかがですか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   今回は、地縁型コミュニティの例としまして地域自治協議会の設立ということを上げております。地域自治協議会につきましては今の現行の総合計画の期間内に新しく立ち上がってきたということがございますので、そこにつきましては前回の総合計画と今回の総合計画の一つ大きな相違点ということにもなってございますので、地域自治協議会というものが新たに、以前の12年間の中で出てきたということもございますし、これが今市の中で新たなトレンドといいますか新たな動きになっておりますので、ここで地域自治協議会地縁型コミュニティの例として出しておるということで御理解いただければと思います。以上です。 ○林議長   審議なんですけれど、これ向こう、理事者は既に上程してあるんで文言とか表現がどうですかとか言うても意味ないんですよ。言うべきは、委員に向かってこの文言やったら表現とかおかしいからこう変えましょうというのを言ってください。向こうに幾らこれはどうですか、どう考えてますかと言うたところで変えないんですから、変えられる権利もないんですから。権限がないんですからね、変える権限は委員会にしかありません。以上です。 ○中川委員長   という御意見でございますけれども。  第2章につきましてございませんか。                 〔「なし」の声あり〕  ないようでしたら、続いて第3章に入りたいと思います。本市の状況でございますけれども、①の地勢・交通については通告がございません。13ページ②の人口・世帯につきまして、村岡委員から通告がございます。 ○村岡委員   人口・世帯の中で、「人口が減少する一方、世帯数は微増傾向が続いており、世帯の単身化・核家族化の進行により、平成27年における1世帯当たりの人員は2.72人まで縮小しています。」と、あえてこの文章が書かれているということは何か意味があるとは思うんですけれど、世帯数が2.72人で縮小するということは協働とコミュニティの確立が大事になってくるとは思うんですけれど、この世帯数が微増傾向が続いておってというイメージの中で、例えばマーケティング的にいうたら世帯数が縮んでも必要になる、冷蔵庫やら洗濯機やらその辺は絶対売れるやろなというイメージはあるんですけれど、そういった意味の中でこの微増傾向が続いているその中で世帯数が減ってるというのは西脇市にとってどういった影響があるのか、どういった傾向になるのかというのをお尋ねしたいと思います。 ○筒井都市経営部長   まず世帯の増加につきましては、核家族化の進行や単身世帯の増加がその大きな要因であると考えております。今回の計画では、特に世帯数について影響を考慮しているわけではありませんが、例えば核家族化の進行は出生率や出生数の低下にも影響するものと思いますし、単身世帯の増加は若年層においては地域とのかかわりが非常に希薄になってくるということ、また高齢者層においては防犯や防災面においての懸念が生じてくると考えているところでございます。 ○村岡委員   その微増についての要因をもう少し具体的に聞きたいんですけれど。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   これにつきましては、微増の要因といいますか世帯数自体もここ数年ずっとふえ続けているという傾向なんですけれども、やはりこの核家族化的なといいますか、昔は三世代同居とか当たり前であったということなんですが、結婚されるとすぐに別の世帯を構えられるとかいう要因がこれは全国的な傾向となっておりますので、そういったところが一番大きいのかなと考えております。以上です。 ○村井公委員   関連してですけれど、世帯数がふえるということが現状でもそういった形で言っておりますが、課税とか利用料とかそういったものを今世帯単位でやられておると、これを踏襲されていくんか見直しをされていくんかということで、世帯によってその所得がふえてそのサービスが受けられないという現実が今あるわけなんですね、そういった点をどのように考えられて今後検討される予定なんか、その辺お聞きしたいんですけれど。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   基本的には今後も世帯単位で考えていくべきかなということで思っております。住民登録の関係もございまして、そこで世帯とはっきりと分かれる形になってくるんですけれども、ただその生活実態でいいましたら例えば同居はしてるけど世帯は別という方も実際はいらっしゃいます。ただ、いろんな課税とかそういった行政サービスを提供するに当たりまして、同居の方は例えば1つの世帯とみなすようにしてしまうと、その実態調査的なところも非常に困難が伴うということもありますし、今の行政のやり方として効率的なとこで考えるには世帯単位かなということで思っていますので、これはしばらくこの形で行くのかなと考えております。以上です。 ○村井公委員   それによってサービスを受けられない、当然受けられるべきものが受けられないというようになっていく場合はどのように考えられますか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   これにつきましては、私も以前、税の現場におったものですからいろんなサービスを受ける際に有利・不利という問題で当然出てくると思います。基本的に市民の皆さんも、そういった観点から世帯についてどうしようかということで分けられてる方もいらっしゃるようですし、その辺のところについてはあくまで各御本人さんの考えに基づくといいますか、世帯単位で考えていかないと混乱が生じるのではないかなと思ってるところでございます。以上です。 ○中川委員長   それでは続きまして14ページに移りたいと思います。人口動態について、村岡委員のほうから。 ○村岡委員   人口動態のところで、現在では転出超過は200人余りが15歳から24歳に集中していると、これは高校を卒業したりとか大学を出て帰ってこないみたいなこれはイメージできるんですけれど、私が聞きたいのは子育て世代と呼ばれてます例えば20代後半から40代前半くらいの方の動向ですか、それとまた加東市や小野市へ流出してる人の属性ということで、私は多分子育て世代ではないかと想定はしておるんですけれど、この辺のところを考察されてるのかお尋ねしたいと思います。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   人口の流出につきましては、国勢調査のデータを見ますと15歳から24歳に集中してるという状況がございまして、その後の世代になりますと少し揺り戻しはあるんですが、40代の前半まではやや転出超過という状況になってるのは現状でございます。  また、加東市や小野市の流出ということなんですけれども、ここ5年間の30歳代の転出超過の状況を見ますと近隣市町とは均衡してるという状況があるんですが、ただ直近のこの3年間程度のデータを見ますと、特に対加東市で考えましたら20代、30代の女性の方の流出、転出の超過が非常に多いという状況になっておりますので、そのような状況を今把握してるとこでございます。以上です。 ○村岡委員   逆に丹波市とか多可町のほうの流入に関してはどういう感じですかね。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   丹波市、多可町なんですけれども、特に多可町で関しますとこれまで転入の超過という形が続いておったんですが、今均衡してる状態だったと記憶しております。基本的には、その人の流れでいいますとどうしても北から南へ流れていくという傾向がありまして、その全体の傾向としては今も続いてるのかなということで考えております。以上です。 ○村岡委員   今加東市のほうは女性という話が出ましたけど、子育て世代に関して流出はしてると考えていいんでしょうか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   ここではデータ上の話になりますので、20歳代、30歳代は恐らく子育て世代だろうなという形になりますので、その方の属性まで把握はし切れてないんですけれども、やはり30代の方でしたら当然結婚して子供もいらっしゃる方もおられるので、そういった世代の方も一定転出があるのかなと見ております。 ○中川委員長   それでは、続きまして15ページの③健康の部分に入りたいと思います。これにつきましても村岡委員のほうから。 ○村岡委員   これは単に質問なんですけれど、本市の男性の健康寿命が北播磨の中で最も低いと、兵庫県の平均よりも下回ってることに関しての考察をお願いしたいと思います。 ○高田くらし安心部長   健康寿命といいますのは性別でありましたように年齢、階級別の死亡率、それから不健康割合等を用いて算出されるということになってます。  健康な状態というのは、日常生活動作が自立していることと規定しておりまして、介護保険の要介護度の2から5を不健康な状態と規定をしておるところです。それに基づいて算定された結果ということになっております。  健康寿命が平均を下回ってるというのは、要介護認定を持つ人の割合が多いことというのが要因の一つではないかと考察をしてるとこでございます。 ○中川委員長   それでは、続きまして④の産業・雇用について、それから次ページの16ページの製造業、それから播州織、下の商業、それから17ページの農業、それから17ページ観光、続いて雇用まで一応通告はございません。 ○村井正委員   私はまず16ページにあります上の表ですね、図10に関連して、これは類似団体とありますが近隣の5市1町の商業年間の販売額とか出荷額の推移をあれば出してほしいとお願いをしておったんですが、これがされてないということでそれはそれで了解はしたんですが、ただ第1期のときにはそういう表が出されておりまして、ある程度全体の中で、この近隣の中で西脇市の位置がある程度商業的にわかるような資料の提出があったんですが、今回それを調べられてないということなんですがこれはなぜ調べられてないのかその点をお尋ねしたいと思います。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   特にそのようなデータにつきましては、調べてないということではないんですけれども、当然これまでのいろんなデータの動きとかを見た上で製造業についてはこういう状況にあるということで、ここには代表的な図表として示しておるというところでございます。  ただ、そのデータにつきましては基本構想の部分では、基本的には計画を策定する上での前提となりますので、その前提の整理ということになりますのでそこにページを割き過ぎますとかなり紙面のほうもふえてしまうということもありますので、データとしてはうちうちでは当然こちらも調べたりして計画策定に役立ててるんですが、表に出てくるデータとしてはこの基本構想には掲載していないという状況でございます。以上です。 ○村井正委員   私は、これは調べられてないとお聞きしたんですけれども、一応それについては調べられてるということですね、それを踏まえてこれ記入されとるということですね。  これ出してほしいと私は当初言うてたと思うんですが、これはないのでということやったんですけれども、そこら辺のところは改めて出してもらうということは楽でしょうか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   データとしては当然市役所の内部では把握してるんですけれども、お出しをするとなった場合、新たにそのデータをこちらで作成をさせていただかないといけないということがございましたので、今回こういう形になっとるということでございます。もしそういうデータが調べて出してほしいということでありましたら、正式な形で御依頼いただきましたらこちらも対応させていただくことになろうかと思います。以上です。 ○中川委員長   じゃあ続いての農業の件もそうですか、一緒ですか。 ○村井正委員   はい、そうです。 ○中川委員長   同じ、このデータが欲しいということですね。 ○村井正委員   欲しいといいますかね、この基本構想をつくられる上でどういう現状を把握されてそしてこういう方向が出てきたかということで、事前にそういう推移について私はお尋ねをしたんですが、返ってきたのがそういう資料はないという、調べてないとお聞きしたので確認を、なぜ調べてないのかというのを確認したんですが、今の段階ではそれは調べられておるということですので、これはまた改めて出していただくなりということでの確認はまた改めてさせていただいたらと思います。 ○中川委員長   後日でもよろしいですか。審査に必要かどうかというところが。 ○村井正委員   ですので、私は事前にこういうのを見せていただいてその審査に、なぜこういう方向になったのかというのをお尋ねしようかと思ったんですが、私が聞いた段階ではですよ、それはデータがないと聞きましたのでそれでなぜかということでお尋ねしてます。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   済みません、データとして図表にまとめたいんがりとしたものはこちら手元に持ち合わせてないということになりますので、そういったことでお答えさせていただきました。以上です。 ○中川委員長   委員会のほうでお諮りしたいんですけれども、そういった表はどう扱わせてもうたらええですかね。 ○村井正委員   だから、これを出した段階で本来やったら出していただいたらそれに基づいて今議論ができるんですが、私の認識はですよ、それはないと私は聞いたわけですよ。だけど今のは話が若干違うみたいなんで、それで確認をさせていただいたということです。 ○山口事務局長   この資料調整をさせていただいた際に、2005年から今までのデータということで、村井委員さんのほうにも御確認をさせていただいたかと思うんですが、それを新たにまとめて資料をつくるということであれば、それは手間をかけるので不要であるという認識の中で調整をさせていただいたかと思うんです。  それで、そこで今の話で行き違いみたいになってるやもしれないんですけれども、新たにそれをまとめ直す必要とか、そういう時間、手間がかかるようやったら村井委員さんのほうはそれなら結構であるというそういうやりとりでなかったかと思うんですが、そういう理解をさせていただいてよろしかったんでしょうか。 ○村井正委員   私は、手間というのは今から調べてというのが手間やということは、私はそういう理解はしたんですけれども、今この段階でそれをそこからまた一から言うてもしようがないと思いますんで、きょうの段階では今の答弁でやむを得んと思いますが。 ○中川委員長   わかりました。  それでは、続いてまいりたいと思います。18ページの行財政についてですけれども、村岡委員のほうから。 ○村岡委員   行財政に関してですけれど、これは自主財源の基礎の市税収入が平成20年の59億円をピークにどんどん減少傾向にあるということです。それで、これまでの人口がふえて経済がどんどん成長していく時代のイメージとしましては、国が一番上にあってその次に県が来て市が来て市民みたいなイメージを持たれてる方が多かったと。そんな中で、国のお金の配分の中で公共事業をやったりとかいうイメージがあったんですが、これからは人口が減少して町自体はコンパクトにしなければいけない中で、西脇市は近隣市の中で特に自主財源比率が低いと思います。その中で、市民が一番頂点として自由に使えるお金が西脇市は少ない。今後、自主財源の基礎となる市税収入の大幅な伸びも今のところは考えられないという中で、国や県に頼らざるを得ない状況が続くと思います。  その中で、今までのような中央のお金の配分にあずかって公共事業等で地域を大きくしていくっていう発想とは全く異なる市民を主語とした参画と協働による市民自治、地域自治をどうやって実現するのか、この自主財源である程度自由に使えるお金が少ないというのは5市の中で不利になるのかならないのか、その辺不利になるん違うかなという私なりの思いはあるんですけれど、その辺はいかがなのかお願いしたいと思います。 ○筒井都市経営部長   まず、税収が北播磨の中で確かに少ないというのは現実としてはございます。その中で自主財源というのが少ないのではないかというところでございまして、それは直接的に市民の活動やったらそこに不利に働くのかどうかというところまではわからないところではございますけれども、我々としましては高度成長期に行政サービスなど拡大をしていった時代とはもちろん違いますので、今の市税に見合った行政サービスであったりとか、また複雑多様化する行政ニーズ、市民のニーズに応えてる中にはやはり自助だったり共助だったり、地域の方にお願いする部分が出てこようかと思います。そういった中で住みやすい町をつくっていかないといけないとは認識をしているところでございます。 ○村岡委員   率直にお尋ねしますけれど、自主財源比率が少ないことは不利にはならないと考えていいですか。 ○筒井都市経営部長   不利といいますのは自由になるお金が少ない、政策的な投資に回せるお金が少ないという意味では確かに他市と比べては劣っているのかなという状況でございます。ただ行政の事業といいますか、一般的なものは国や県に頼るといいますか、制度としては支援がされておりますので、いかに少ない自主財源を活用しながら委員おっしゃったような形で税収の伸びであるとか重点投資につないでいくとか、そういったことは知恵を使いながら進めていかないといけないなとは考えております。
    ○中川委員長   それでは続きまして18ページ、財政指標等、中ほどですね。普通会計について、これは通告が村井正信委員から。 ○村井正委員   私は、先ほどの村岡委員と関係があるんですが、この財政指標の普通会計で、ここで指標として載ってますのが基金残高、それから財政指標の推移ということで将来負担比率、実質公債費比率とあります。これも第1期の分を見ていましたら、この基本構想の中には経常収支比率、財政力指数の記載がされております。今回はそれがありません。  こういうものは、経年的に示す必要があるんじゃないかとは思うんですが、なぜ前回あったものが今回なくなったのかという、それに変わったのかということについてお尋ねします。 ○筒井都市経営部長   まず平成19年に財政健全化法が制定をされておりまして、地方公共団体は都市の状況を示す値としまして毎年度、健全化判断比率を報告しておりますけれども、それに基づきまして市の状況をあらわすには将来負担比率や実質の公債費比率のほうが財政指標としてふさわしいということで今回これを使わせていただいております。 ○村井正委員   確かに、これは西脇市のほうは非常に改善をされたというか、将来負担比率が15.1というのは今の借金後、100というのが大体基本的には1年間でそれの15.1ということは非常にいいとは思うんですが、その一方ではやはり従来、前期の第1期のときにあります経常収支であるとか財政力指数というのは、これに反して余りよくないというような状況にもなっています。やはり、そういうものを踏まえながら全体を見ていくほうがよりいいんじゃないかとは思うんですが、その点ではあえてこれは載せられなかったというのは単にこの4つの指標ですかね、それにこだわられただけということでしょうか、その点はいかがでしょうか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   これも計画の策定のつくりのところにかかってくるんですが、そのデータ整理というのは当然いろんな財政の指標を見た上で計画を策定をまずしておるということが前提になります。ただ、その辺のデータを詳細に記述していきますとどうしても分量がふえてくるということもございまして、代表的な指標として今回はこの基金残高ですとか、また実質公債費比率等のデータを代表的なものとしてお示ししていると。ただ、その裏にはいろんなデータもありますので、そこについては計画策定の際には当然考慮しているということで御理解いただければと思います。以上です。 ○中川委員長   では、第3章を終わりたいと思うんですけれども、第3章で何か追加でございませんか。                 〔「なし」の声あり〕  それでは、19ページの第4章に入りたいと思います。まず、①の北播磨地域の中心都市ということで村岡委員が2点あるんですか、まず1点目から。北播磨地域の中心都市ということで。 ○村岡委員   このフレーズの中に、「現在でも西脇税務署や西脇労働基準監督署、ハローワーク西脇などの公共機関が立地しており、飲食店を初めとする商業施設も充実しています。」というフレーズがあるんですけど、ここであえて西脇税務署や労働基準監督署、ハローワーク西脇を上げられた何か優位性があるのかどうかと、私はこの飲食店を初めとする商業施設は決して充実していないと私は、カナートの閉店ですとかいろんな商業施設は結構閉店になってることが多いと思うんですけれど、充実してるという根拠を教えていただきたいと思います。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   まず、ここで公共機関の例を税務署等々で上げておるんですが、やはりこの西脇市には国の機関であったりとか県の機関がまだ立地しているということで、これは他市に当然立地しないところもありますし、そこは一つ西脇の特徴ではないかなということで考えております。  もう一点、商業についてのお話もあったんですが、例えば人口当たりの売り場面積というデータで見ましたら、かつては北播磨最大であったんですが、ただ現在では、直近では加西市や三木市をやや下回る水準になってるということでございます。ただ、そうはいいましてもそれ以外の市町よりはまだ人口当たりの売り場面積は多いという現状にもなってございますし、また市内では店舗の集積もございますし、必要なものは備わってるということで充実しているという表現を使ってるところでございます。以上です。 ○近藤副委員長   今村岡委員から指摘があったように、充実しているというのは市民感情としては決してそうじゃないという市民の皆さんの声から聞き、それから高校生議会ですとか各町を回りましたら必ずしもそういう声っていうのは聞こえてこないわけなんですけれども、それは今おっしゃった感覚との格差、温度差が随分あるんじゃないかなという、だからこういう記述が本当にふさわしいのかどうかという疑問が生じてるんですけれど。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   確かにその市民感覚の点で申しますと、先ほど御指摘ありましたように大型商業店舗の撤退ですとかそういったこともございました。ただ、それは昔と比較しますとやっぱり今はこうなってるという状況もありますし、また近隣の市町とか例えばよく若い子の意見として出るのが、神戸とかの大都市と比較するとここは不便やとかそういう言い方をされるケースが結構多いと思います。そういった意味で、私も昔の時代を知る者としましては、確かに昔に比べると華やかさであったりとかそういったものは若干落ちてきているかなと思うんですが、ただ一方、冷静に考えますと何かそれで生活にとても不便を来す状況があるのかといえば、またそういう状況でもないということでもございますし、どうしても都市化といいますか商業施設とかそういった機能につきましてはどうしても上を見てしまうと、不便や不便やということに相対的な評価をしてしまうということもあるんですが、足元に立ち返ってみますと商業施設としては一定の集積があるということも考えておりまして、その辺は若干市民感覚とはずれと言うたらあれなんですけれども、ただ最低限のものは備わっていると考えておりますのでこういった形にしておるということになります。以上です。 ○村井公委員   数字的に見たらそうかもわかりませんねんけれどね、新庁舎を建てるについて商業施設というのはすごく言われましたし、また執行部のほうからもそういう施策を打っていくということを聞いておるわけなんですね。そうやから、委員の皆さんもこのように商業施設が充実しておるということを思われておる方が何人あるんかなと、私は思いますねんけれどね。今までの経緯から見て、新庁舎の関連で特にそういう商業施設というのがこれだけ言われてきた中で、今果たして、近藤副委員長からも言われましたけれど商業施設が充実をしておるということが果たして言えるかどうかいうのは、私は現在では今までの経緯から見てできておると、数字的にはできておるかもわかりませんねんけれど、私の感覚的にはできてないと思うわけなんですがほかの委員さんはどのように思われるか。 ○中川委員長   聞きましょうか。 ○東野委員   私もここの記述というのは、特に公共機関が立地をしている西脇市が北播磨地域を中心とここの意味ではわかるんですが、飲食店を初めとする商業施設の充実っていう部分については、これは異論があります。 ○中川委員長   ほかの委員さんで何か、それに関して。 ○村井正委員   商業施設をどう位置づけるかによって違ってくると思うんですよ。撤退したああいう大きな、具体的にはカナートと言いますけれどもそういうのが商業施設なのか、それとも各商業が、個人がやってるお店がたくさんあるというのが商業施設なのかということによってこれは大分議論が分かれるとは思います。  ですので、私は今の説明を聞いたらそうかなとは思うんですけれども、一方、確かに市民の方は大きな商業施設がなくなったから西脇のそういう商業が停滞してると思いますので、ここら辺のこの記述もそれによって大分ニュアンスが違ってくるんで、私としては今のお話からすれば、市民の立場からしたら確かに商業施設が、そういう大きなものがなくなったなということで充実が正しいかどうかっていうのは確かに疑問なとこもあります。 ○中川委員長   ほかに御意見のお持ちの方。 ○浅田委員   私が個人的にこの言葉に関して考えたのは、近隣市の人口と西脇市の施設の数なんかの比率から市民は少ないと考えているけれども、そういう数字的なことから見れば充実ということが言えるのかなと想像をしておったとこなんです。  西脇市以外の方から西脇市を見られたときに、西脇市には食べるところがたくさんあるねという声を聞いたりもしておりますので、そういうところでこの記述が出てきたんかなと個人的には考えたんですけれども、ただ市民の方の意識としては議会報告会へ行きましても高校生報告会へ行きましてもそういうお店、飲食、それから大きなショッピングモールなんかがない、少ないというような御意見も聞きますので、市民の感覚とは差があるようにも感じております。以上です。 ○中川委員長   その他。 ○美土路委員   このテーマが北播磨地域の中心都市っていうところでこの文章があるわけなんですが、商業施設もそうですけれどもその前の税務署、労働基準監督署、そのあたりも法務局とかが加東市に行ったりして徐々に減ってきてる印象があるなっていうのは思ってるところです。  商業施設については、浅田委員がおっしゃったように数的には感覚的ですけれども大小の数的にはあるのかな、まだ踏ん張っている西脇市じゃないかなって思っております。ただ一方で、大型商業施設がなくなったっていうインパクトが市民に非常に大きく影響しているので、この充実っていう表現がひっかかるというと私もひっかかります。ただ、何にしたらいいかっていうのはわからないんですけれども。以上です。 ○中川委員長   これで皆さんの御意見が出たわけなんですけれども、委員会としてはどういった方向に、書き直しというのは無理な状況なんですけれども。これは委員会から出せばいけると、申し入れするということ、修正を申し入れるということですか。 ○林議長   申し入れると違う、すんねん。 ○中川委員長   ちょっと暫時休憩します。                 休憩 午前10時31分            ───────────────────                 再開 午前10時40分 ○中川委員長   では再開します。  ただいまの本市の特徴ということで、「飲食店を初めとする商業施設も充実しています。」という言葉について、村井正信委員からもう一度意見をお願いします。 ○村井正委員   先ほど、理事者のほうからこの商業施設が充実しているという記載については、人口当たりの売り場面積が他市と比べて西脇市は多いということでこういう言葉を使われてるということなんですが、具体的にどの程度多いのか、その点についてお尋ねをしたいと思いますが。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   その売り場面積につきましては、今口頭になるんですけれどそれで申し上げても大丈夫でしょうか。 ○中川委員長   はい。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   まず口頭で申し上げますと、人口当たりの売り場面積、西脇市は1,000人当たりになりますけれども1,294平米ということになっております。これは平成26年の商業統計のデータになります。1,294平米、加東市が1,100平米、加西市が1,289平米、小野市が981平米、三木市が1,412平米、多可町が646平米、これが5市1町の人口1,000人当たりの売り場面積となっておりまして、西脇市につきましては三木市に次いでの数値となっているということになります。以上でございます。 ○東野委員   聞き漏らしたんですが、何年のデータですか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   平成26年の商業統計のデータを引用しております。以上です。 ○中川委員長   という面積が出てまいりましたけれども、近隣市町に比べると多いほうだというとこでございますけれども、もう一度詳しいデータはよろしいですか、これで討議をしたいと思います。討議につきましては、全部項目済んでからここをもう一度見直すということでよろしいでしょうか。                 〔「はい」の声あり〕  それでは続いてまいりたいと思いますけれども、北播磨の地域の中心都市の中でもう一点、村岡委員から。 ○村岡委員   最後の2行目のとこの、「それぞれ特色を有する県立高校が市内に3校立地してる。」ということで、私自身も例えば西脇北高校のボランティア活動ですとか西脇工業高校のスポーツでの活躍、または西脇高校の生活情報科のファッションショーとかいろんな取り組みの中で結構頑張ってはるのは聞くんですけれど、西脇高校の普通科に関して、間違いやったら言うてほしいんですけれど私の中ではほとんど聞かないです、その特色っていうのが。その辺は、西脇高校の普通科というのは基本的に一番生徒さんがたくさん通って、西脇市内では一番多く通ってられると考えるんですけれど、その特色、これは萩原さんが期待を込めてですけれどどういう考察しておられるのかお願いしたいと思います。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   西脇高校の普通科というお話が出ましたが、西高の普通科につきましては過去から著名な卒業生を輩出されてきたという歴史も当然ございますし、一番メーンとしましては進学を目指す子供たちの受け皿になってるということでございます。そのことも含めまして進学、西脇高校と西脇工業高校、西脇北高校というこれらの高校3つは全てそれぞれに違う特色を有しているということになっておりますので、そういった意味で選択の幅も市内ではあるということもございますので、それは本市にとって強みでもありますしそういう意味でここのところで特色として記載をしているということでございます。以上です。 ○中川委員長   審議の途中なんですけれども、暫時休憩したいと思います。5分前まで、55分まで10分間休憩したいと思います。                 休憩 午前10時46分            ───────────────────                 再開 午前10時54分 ○中川委員長   それでは再開いたします。  19ページ、②日本列島の中心・日本のへそ、これに関しまして村岡委員のほうからお願いします。 ○村岡委員   日本列島の中心・日本のへそということで、岡之山美術館ですとか経緯度地球科学館テラ・ドーム、これは近隣自治体内ユニークな施設、言葉尻をとるようで申しわけないんですけれど、このユニークというのに優位性をどのように考えてるかを聞きたいです。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   ここでユニークという表現をしておりますけれども、これは他の市町にはない独自のものという意味だと捉えていただければということで思っております。  この日本のへそという地理的特性を生かした取り組みにつきましては、これはすなわち西脇ならではの取り組みと言いかえることができると思いますし、へそや中心をこのテーマとしました公共施設の整備などは、これは西脇でないとできない、なかなかこれは他の市町でもできないということになりますので、これはよその市町ではまねができないところだと思っておりますので、そこは西脇市の特色であり優位性になるのかなと思っております。以上です。 ○中川委員長   では、続きまして③播州織など特色ある地場産業や農産品ということで、これは通告がございません。  続きまして、④評価される子育て・教育環境ということで、これも村岡委員お願いします。 ○村岡委員   まずこの子育てに関してなんですけれど、「子育て環境についての市民からの評価は高く、県内でも高い合計特殊出生率等を実現してる」というフレーズがあるんですけれど、まず市民からの高い評価というのは何を根拠にそうしておるのか。また、私自身はこの西脇市が出生率が高いということをよく言われてるんですけれど、それと子育て環境の評価が高いというのは本当に相関関係があるんかっていう私の思いなんですけれど、その辺が疑問として残っています。また、これで子育て環境の評価が高いにもかかわらず、これも前回質問した内容とかぶるんですけれど、なぜ子育て世代が他市に転出してしまうのかというこの辺の整合性を質問したいと考えています。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   ここでの子育て環境につきましては、市民アンケートの結果を見ますと、平成29年度のデータになりますが、子供たちが健やかに育っていると感じる市民の割合ということでそれが77%という数値を示してるということもありますし、これはまた後ほどのページでも出てきますけれども、政策の満足度も比較的高いということもございまして、このように表現をしておるというところでございます。  また、合計特殊出生率との相関関係というお話もあったんですが、この合計特殊出生率につきましては三世代同居ですとか、例えば近居とかそういった要素が大きいのではないかなと見ておるところでございますので、明確に子育て環境がいい悪いというのと相関関係があるとは言いにくいものの、何らかの影響はあるということで考えております。  その中で子育て世代の転出というお話もあったんですが、この転入・転出につきましてはその子育て環境以外にも働く場であったり、職場との位置関係とかさまざまな要素が入ってまいりますので、これは子育て環境だけで語れない部分もございますので、複合的な要因でそのような状況になってるということで考えております。以上です。 ○村岡委員 
     子供たちが健やかに伸び伸び育ってる77%という数値が、これは本当に高い数値なのかということと、子育て環境と雇用、勤めは関係ないんですか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   市民アンケートのお話がさっきあったんですけれども、大体70%以上で推移をしてるんですけれども、過去5年か6年間はそれぐらいのデータで推移してきておりますので、今他市との比較を持ってるわけではないんですが、比較的高い水準にあるのかなと見ておるところでございます。  子育て環境世代というところは、仕事の関係とかもいろいろあると思うんですけれども、そこは一概に言えない部分もございまして、かなり詳細に分析をしてもわかるかどうかというのはあるんですけれども、子育て環境は当然いろんな住居を選ぶ世代、一つのきっかけにもなってくるんですけれども、職場の場所であったりとかほかにもいろんな要素があるのではないかなと思っておりますので、一面的なところだけでは考えられないのかなということで思っております。以上です。 ○中川委員長   今村岡委員のほうから質問がございましたけれども、環境が充実しているか、子育てというところについて意見を聞きたいということなんですけれども、委員会はどなたか今の村岡委員の。 ○東野委員   私、特に北播磨っていう地域においてっていうことで、子育ての環境を整えるということで市町間の競争って、西脇市そのもので考えれば、加古川に住んでたことがあるから余計に今、環境としては整備がされつつある。ただ、そこの部分では市町間競争が特に北播磨の中では物すごく激しいから、より目新しさというのは今若い世代が求めているんかなって思います。だから、どういうやり方をとっていくのかっていうことが重要なんだろうと思うんです。ただし、ここの記述の部分で言うのは、子育て環境の評価は一方でいろんなお母さんから聞くと、西脇市のみらいえであったりそういった評価っていうのは高いです。一方で、県内で高い特殊出生率というのは、これは地域が持ってる三世代の同居だとかそういう部分でまだ産みやすさっていうことが、2人、3人っていう家庭が多いってそういうことだと思います。だから、じゃあこの町と比べてどうのこうのやなしに、西脇全体としては今子育て環境を整えつつあるんだろうという理解でいます。 ○中川委員長   今の意見と違うという方はいらっしゃいますか。                 〔「なし」の声あり〕  じゃあ、今の表現で進めたいと思います。  続きまして、同じ項目で村岡委員の。 ○村岡委員   あと、学校の特徴に関して記載されてるんですけれど、双葉小学校の小規模特認校に関しては西脇の大きな特色だとは思います。ただ、西脇小学校の文化的価値ですとか重春小学校の児童数の多さ、これが私としては売りになるんかなと。私としては、教育の中身とは全く関係ないことを特色としてるんじゃないかなとふと思ったりもするんです。大事なのは教育のクオリティーを高めることだと考えるんですが、これに関してはいかがなものかなと思ったりしてるんで質問させていただきました。 ○森脇教育部長   委員おっしゃいますように、市内全小中学校における教育水準の均等化及びその向上につきましては非常に重要なことだと考えておりまして、引き続き取り組みについては進めてまいりたいと思っております。  あわせて、各学校の特色を生かした教育の推進は地域の学校としての視点からも重要であると考えております。例えば西脇小学校、建造物に込められた地域の歴史に目を向けた取り組みや重春小学校、幼小中高が一体となった文教地区に位置し、北播磨最大の児童数を生かした取り組み等は教育の質の向上にも寄与してると考えております。以上でございます。 ○村岡委員   文章訂正はできないと思うんですけれど、それならばなぜそういうことを書かないのかなという、このハード面のことばかり書かれてるみたいなんですけれど。校舎が古くて伝統があるとか、そういうのがここに書かれてるだけとは思うんですけれど。 ○森脇教育部長   表現の仕方になるんですが、兵庫県の景観形成重要建造物に指定されている木造校舎というようなシンボル的な建物でありますとか、重春小学校のこともここに書かせておりますので、そういう表現で一応上げさせていただいていただいておるということで御理解お願いしたいと思います。 ○中川委員長   20ページに入りますけれども、⑤、⑥、⑦につきましては通告がございません。  したがいまして、第4章を終了したいと思いますが確認のためにもう一度抜けておれば、ございませんか。                 〔「なし」の声あり〕  続きまして、第5章へ移りたいと思います。21ページですね、これにつきまして第1節の<ともに支え合い、笑顔輝くあたたかなまち-健康・子育て・福祉->、これにつきましては通告がございません。  それから<産業が元気!活力とにぎわいあふれるまち-産業・経済->、これにつきましても通告はございません。  続きまして、22ページの<こころ豊かな人が育ち、いきいきと活躍できるまち-教育・文化・スポーツ->におきまして通告ございません。  続きまして2段目<暮らしの安全を守り、安心が実感できるまち-生活安全・安心->というとこでございますが、村井正信委員から質問がございます。 ○村井正委員   21ページのこの推進状況、第1次計画のここでね、具体的な取り組みをされたというのがここの内容やと思うんですが、ということは22ページの暮らしの安全のところの丸の3つ目の杉原川沖田井堰、和田井堰の改修というのは、これは具体的に取り組みをされたということを記述されておるということでいいんですか、その確認をお願いします。 ○田中建設水道部長兼都市計画課長   沖田井堰、和田井堰、沖田井堰なんですけれども現在進行中、事業実施中ということでございます。以上でございます。 ○村井正委員   ここには沖田井堰、和田井堰等の改修ということで、確かに沖田井堰はこの1月から着手ということでお聞きしておるんですが、和田井堰についてはこれはまだ改修されてないんですか、具体的に手続、3月までの段階で入られるんだったらここに具体的な項目として上がってくるのかなと思うんですが、そこら辺の私の認識と違うので確認をさせていただいたということです。その点はいかがですか。 ○田中建設水道部長兼都市計画課長   杉原川の沖田井堰、和田井堰の改修、この改修には地元調整から計画段階、それから実施段階、そして維持管理といろいろとあるんですけれども、後期の基本計画の中では加古川中流域河川整備計画に基づき実施される河川整備の促進を促すというように書いておりまして、沖田井堰、和田井堰、過去からのいろんな課題がございました。それをずっと事業調整しておりまして、そういったものが解決でき、現在、事業着手、和田井堰を着手し、実際に工事着手し、そしてそれが引き続き終わりますと和田井堰に着手するという状況になっておりますのでこういった表現をしております。 ○村井正委員   ということはまだ具体的な着手には、これ私は基本的には改修ということは工事にかかってると理解しておるんですけれど、それではないということですね。そういうことでよろしいか、そういう認識でよろしいですか。 ○田中建設水道部長兼都市計画課長   おっしゃるとおり、沖田井堰につきましては工事着手しておるということでございます。 ○村井正委員   ということは、ここでいうまちづくりの推進状況全体を見ましたら、大体これは具体的にこういう取り組みをされてるなという中身だと思って私は読んでおったんですけれども、ほかのところではまだ具体的な着手はないけれども推進の途中だというそういうものはいかがなんですか、そういうのはあるんでしょうか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   ここにつきましては、推進中ということもございますので何らかの形でその事業に取っかかりが始まってきているというものは書いておりますので、当然、完了してないものも含まれてございますので、そういう意味で捉えていただければと思います。以上です。 ○中川委員長   続きましての項目でございますけれども、22ページの下段で<快適な暮らしを支える生活基盤が充実したまち-都市基盤・生活環境->、それから23ページの<持続可能な循環型社会を築き、人と自然が共生するまち-自然・環境共生->、これは通告がございません。それからあとの2つ、<多様な主体による地域自治が確立したまち-地域自治->ということと、それから<時代に対応した行政経営が確立したまち-行政経営->、これも23ページ全部通告はございませんでした。  続きまして24ページの第2節、まちづくり指標の状況ということで入りたいと思います。これにつきまして、今のとこ、第2節につきまして全ページ通告はございません。  第5章につきまして、何か質問なりございませんでしょうか。                 〔「なし」の声あり〕  じゃあ、第5章を終わります。  続きまして25ページ第6章、市民意向について、これについて通告はございます。表題、市民意向の下の行ですけれども村井正信委員からですか。 ○村井正委員   平成29年の10月の新しい総合計画の策定に向けた市民意向調査結果を見ますと、ここにも書いておりますが回答者のうち60歳以上の方が半分を占められてます。それで40歳以下では31%、特に20歳代、30歳代では16%ぐらいの率になっています。それで、定住意向の項目には年代別が記載してありますが、調査結果では年代別の要望が見当たりません。基本構想では、今後12年間の方向について、その方向性をずっと決めていくものであると。  ですから、年代別の意向調査結果を記載を私はすべきやないかと思っとるんですが、特にその若い人の意向をどの程度取り入れていくかというのが課題になってくると思います。ここでは、10年後ということは今の若い人が中年に近づいていくというふうになるんで、そういう方の声をいかに取り入れていくかということが大きな課題やないかって思ってるんですが、この表記では構想に取り入れているのかどうかそこら辺ではわからないんで、具体的に一つはなぜそういうアンケートの表記方法をされないのかということと、それはそれでお聞きしますが、そういう若い方の意向をどう取り入れられてるのかというのを具体的にお尋ねします。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   ここでは市民意向調査の結果ということで示しておりますけれども、この結果につきましては、中学生や高校生に実施したアンケートも含めましてまずは市のホームページに調査結果の報告書を掲載しておりまして、そこでの分析を今回の計画策定の基礎資料としているということになります。  ただ、このアンケートにつきましてはあくまで基本構想の策定の基礎資料となりますので、ページ数の関係もございまして詳細に記述するということはなかなか難しい部分もございますので、結果の重立った部分を抜粋して記載しているということになりますが、若者の意向という話がありましたけれども、それについても当然基本構想には反映をしております。  具体的に申しますと次の27ページのところで、⑤で若者の意向ということで中学生アンケート、高校生アンケートの結果を抜粋になりますが記載をしておりまして、その内容については当然この今回の基本構想の理念と重なる部分もございますので、そのあたり反映しているということでお読み取りいただければと思っております。以上です。 ○村井正委員   確かにここでは中学生、高校生、私もこのアンケートを見せていただいたんですけれども、特に私が今お尋ねをしているのは20代、30代の方のところがどういう要望があって、それでそれはどういうところに反映されてるのかというのを具体的に見える化といいますかね、そういうのが必要やないかと思うんですが、その点についてここではそういう方の声をどこに生かされてるのかについてはいかがでしょうか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   年代別に見ましてもそれぞれ傾向も出てるところもあるんですが、大体その平均的な傾向としては同じような形に今結果としておさまってるということになってまいります。  ここの例えば①の定住意向のところでは、年代別とかいう形も出したりもしてるんですけれども、特に若者世代だけを突出してこの意見をここに反映することはなかなかできませんし、それは全体のバランスも考えながら記述をしていかないといけないということもございますし、当然20代、30代の方の意見につきましても40代以上の方の意見と重なる部分もございますので、そういったところは優先的といいますか基本構想に盛り込んでいくべき事項になりますので、そういった意味でトータルで若者の世代の意見はこういう意見やということもデータとして把握しながら、策定を進めていったということで御理解いただければと思います。以上です。 ○村井正委員   それと市民意向調査結果というのを先ほど申し上げましたけれども、年代別の要望、クロス集計と言うんですかね、そういうことが出されておればもっとこちらのほうもある程度ここにこういうものが反映されてるのかというのが見えやすいんで、今後の課題になりますけれどもそういうのを見える化していただきたいと思います。 ○中川委員長   続きまして、まちづくりの将来イメージですけれども②、それは通告がございません。                 〔発言する者あり〕  ごめんなさい、①に戻ります。①の定住意向について、村岡委員の意見をお願いします。 ○村岡委員   さっきから済みません、ずっと転出のことばかり聞いて申しわけないんですけれど、30歳未満の3割弱が市外へ行きたい、市外に転出したいという意向を持っていらっしゃいます。また、その中では当然学生さんもおると思うんで、学生は省いて学生以外の転出意向の理由と、それから30歳から59歳の各層でも10%が西脇から出たいと思ってるそういった理由のようなものを考察されてると思うんで、それをお聞きしたいと思います。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   まず30代未満の方の転出意向についてなんですけれども、ここでアンケートの結果を見ますとやっぱり娯楽や余暇の場が少ないということですとか、また通勤・通学に不便だからという理由が今上位を占めるという結果になっております。  一方、30歳から59歳までの方なんですけれども、30代を見ますと買い物が不便であったりとか町に対する愛着がないなどの理由になっておりまして、40代と50代では買い物が不便、または通勤・通学に不便、そして医療・福祉・公共サービスに不満があるということが上位として上がってきてるということもございますので、それぞれの世代で少しずつ要因は異なってるということで把握はしております。それにつきましては、町全体の魅力を高めていく努力を今後もしていかなければいけないと思ってるとこでございます。以上です。 ○村岡委員   今30歳未満の方の答えを聞いたんですけれど、これは社会人の方のそれは意見ということでいいんですか、遊ぶところがないとかいうのは。私が聞きたいのは22歳以上の方がどう考えてはるかというのをお願いしたいんですけれど。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   今回の市民意向調査につきましては、昨年度実施したものの結果を反映してるんですが、これは18歳以上の市民を対象にしておりまして、中高生とは別のカテゴリーとしております。ただ、それが社会人であるか大学生であるかまでははっきりわからない状況なんですけれども、若者全体の傾向という形で捉えてるということでございます。 ○中川委員長   それでは25ページを終わりまして、26ページの政策の満足度と重要度の比較ということで、これも村岡委員から通告がございます。 ○村岡委員   質問の前に、まずこの表のもう一度背景のようなものを教えていただきたいんですけれど、どういう形でこれは実施されてるものなのか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   これにつきましては政策の満足度の、重要度の比較という形で第1次基本計画の中で33の政策を位置づけてるんですが、それぞれの政策に満足度と重要度を5段階ではかってるということになります。これにつきましては、26ページの一番下の四角の囲いのところになるんですけれども、満足度・重要度の高低5段階に応じて高いものから5点、4点、3点、2点、1点という形でしているということになります。その平均値をとりまして、ここの地図上にプロットしておるということになりますので、満足度の高い政策につきましては右側のほうに点が行きますし、一方、重要度が高いと考えられてる政策につきましては点が上のほうに上がっていくことになってございます。 ○村岡委員   これは、もちろん市民の方がそれを答えられるというイメージですね。そう考えると、ここで如実にあらわれてますのが、今西脇市のほうが最も力を入れるべき一つであります「市民自治・地域自治」、それから「市民参画・協働」、これに関して市民の重要度が超低いという、市の考えと市民の関心度が全く乖離しているイメージで、これを上に持っていくのは相当な努力が要るような気がするんですけれど、その辺はどのように覚悟されてますか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   覚悟というよりはデータの分析という形のお答えになるかと思うんですが、今おっしゃったように「市民自治・地域自治」の分野とかまた「市民参画・協働」の分野につきましては、ほかの生活に密着した政策分野、例えば医療・社会保障ですとかあと防災などに比べますと、相対的に重要度は下がってくるということが一つ原因ではないかなと考えております。  これらの分野につきましては、例えば自治会活動に役員として参画されてる方であれば、その辺のとこは自分事として感じられるということで、総体的に重要度も上がってくるのかなと思うんですが、それ以外の方につきましては何となく理解とか理念とかはわかるけれども、まだ自分事ではあんまり考えられてないということで、どうしてもほかの政策に比べると重要度のランクが下がってきてしまうという傾向が出てるのかなということで考えております。以上です。 ○村岡委員   市のほうはこれは全く正反対に考えてはるということでいいわけですか、重要度に関しては。今後、人口が少なくなって経済も縮小していく中でこれは上位の重要度ということで、これを読む限りはどうもそう考えるんですけれど、この構想を見る限り。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   冒頭にも共存についての御質問もいただきましたけれども、これは重要な部分となってまいりますので、理想を言いますと、本来市民の方にも重要だと考えていただけることが理想だと思うんですけれども、ただこの部分につきましてはこれからの時代を見据えたときに市民との協働というのは一つ重要なキーワードになってまいりますので、この部分は力点を置いて頑張っていきたいと考えております。以上です。 ○村岡委員   市民はまだこのことには無関心というイメージということで、この表はあらわれてるというふうなイメージですかね。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   無関心といいますか、まだ自分事としてなかなか捉えられてないのかなという印象は持っております。以上です。 ○中川委員長 
     それでは、次のページですけれども27ページの④市が提供するサービスと市民の負担のあり方につきまして、それから⑤の若者の意向、これはともに通告がございません。  以上で第6章、構想部分については全部終わります。それから、第6章について何か漏れ落ち等ございませんか。                 〔「なし」の声あり〕  続きまして、基本構想に入っていくわけなんですけれども、このまま続けさせてもうてよろしいですか。                 〔「はい」の声あり〕  それでは、30ページの基本構想に入りたいと思います。  第1章、これも章ごとに行きたいと思います。本市の現状と課題についてということで、全体について何か村井正信委員から通告がございましたけれども。 ○村井正委員   これについては、今も再々言われてますけれども非常にコンパクトにしたということをおっしゃっております。実質、ページ数も大分少なくはなってきています。それがええかどうかっちゅうのは私も判断ができないんですが、一つはそこでお尋ねをしたいのはコンパクトというのはわかりました。それで第1次との相違点とその理由について、特に第2次でこういうふうにコンパクトにされた特色というか特徴といいますか、その点についてお尋ねをしたいんですが。 ○筒井都市経営部長   基本構想の構成についてでございますが、今回の基本構想の策定に当たりましては行政運営の継続性の観点から基本的に構成については前回の踏襲をしておるところでございます。  その中で、第1次の計画においては合併直後であり、また人口減少、少子高齢化社会の到来を受けて参画と協働や補完性の原則というものについて詳細に説明を記述しておりました。新しい総合計画においてもこの考え方を踏襲していることから、策定の過程の中で記載内容を少しシンプルにしております。  また、計画の構成という視点から今回の計画の特徴を申し上げますと、第1次総合計画では福祉や教育など、位置づけが分かれていた子育てに関連する分野を一つの基本政策として位置づけたこと、健康や生涯学習などの分野に着目をして生涯活躍、共生社会の実現という形で推進方策に位置づけたこと、そういったことが特徴だと考えております。  特に、健康に関する分野はこのような位置づけになることは珍しいケースだと考えておりますし、市の大きな特色だと考えております。以上です。 ○村井正委員   前回は分野別の展望ということで、それぞれのある程度の項目についてこういうことをということが書かれてあるんですが、今回そういう面ではそれがすっぽり抜けてると思いますがその点についてはいかがでしょうか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   前回の第1次の計画におきましては分野別の展望ということで、8つの基本政策を示しておるという形になってございます。この8つの基本政策につきましては、それはそのまま基本計画の中の大きな基本政策になっているということでございますので、特に今回その分野別の展望について詳細には記載をしてないんですが、つくりとしては同じような形で4つの基本政策、そして3つの推進方策ということでその7つの柱を中心に取り組みを進めていくというつくりにしておりますので、そういったことで御理解いただければと思っております。以上です。 ○村井正委員   それともう一つ非常に私が気が行ったのは、前回は第4章として市の使命と市民の役割ということがあるんですね。今回はこの表題としてはないんですが、市民の協働の推進、これ32ページにそういうのがあります。それからつながりによる安心等々、これがページ35、それから多様な主体による地域自治の確立などの市民の役割が非常に強調をされておるわけです。市の使命といいますか市の主体がこの表題の中では非常に見えづらい。なぜそういう市の使命というんですか、市の主体はこういうことは本来市がやっていく、そして市民の方はこういうことを一緒にやりましょうというのが見えにくくて、逆に市民の方はこういうのをやってくださいというのがこの表題からしたら目に特につくんですが、なぜそういう市の使命といいますか市の主体性という意味合いのものがなくなったのか、その点についてお尋ねします。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   前回の計画、第1次の計画では今御指摘のように第4章ということで市の使命と市民に期待される役割ということを記述をしておったということになります。ただ、これらにつきましては当時としましては余りこういうことを書いてる計画自体は余りなかったと記憶をしておりまして、やはり何でもかんでも市が請け負うんじゃなくて補完性の原則などを初めとしまして市民との適切な役割分担でやっていかないと、行政コストも当然肥大していきますし、これからのまちづくりはやっていけないということをこの第1次の計画であらわしておりまして、その理念は当然第2次の計画でも踏襲はしているということになってございますので、今回についてはあえて記載はしてないんですけれども、ベースにある考え方については基本的に踏襲しているということでございます。以上です。 ○村井正委員   例えば、具体的にはどこにそういう市の主体として上がっておるんでしょうか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   ここで使命という形では上げてないんですけれども、一番最初の6ページのところの計画の位置づけというところでその計画の性格もあらわしておりますし、また市民に期待される役割といいますのは、また基本計画のほうでもあらわしてるということもございますので、ここの理念については踏襲しているということになります。以上です。 ○村井正委員   その理念は踏襲されておるのはわかるんですが、市がこの事業を市の主体ということやないんですが、やはり今後の全体的な課題を市はこういうものをやりますといいますか、そういうものは具体的にここには出てないんですか、その点はいかがですか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   ここでいいますと市の役割とか使命ということになるんですが、同じこの基本構想の39ページのところで、推進方策のところで戦略的で持続可能な行政経営の推進ということをうたっておるんですが、ここで行政の役割等々についても記載をしておりますので、こういったところで我々のなすべきことを明確化していくということで位置づけておるところでございます。以上です。 ○村井正委員   行政経営といいますのは、これは全体的かもわかりませんけれどここでは市役所の中での運営という理解を私はしておるんですが、本来の市の使命というのはそういうことだけやなくて全体的な、市としては、よく自助、自立、公助と言われてますけれども、その公助の部分を積極的な形が今回がどこで、今のその言葉からいえば出てきてるのか疑問に感じたんで質問をしたんですけれども、今の答弁以上にはないようなので以上で私の質問は終わります。 ○中川委員長   それでは、続きまして同じく30ページの次世代を育む子育て環境・教育の充実の中で丸ポツの1番目が、若年層の減少等について村岡委員から。 ○村岡委員   「若年層の減少・流出や結婚・出産の希望を実現できない状況」というのがあるんですけれど、希望を実現できない状況で子育てしやすい環境、この辺の整合性が確認したい、まずさせていただきたいと思います。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   ここでも少しまたデータ的な話にもなろうかと思うんですが、ここでは出生数の減少の要因といたしまして若年層の減少・流出ですとか、また結婚・出産の希望が実現できないということを記載しております。  特に後者につきましては、以前実施しました地方創生に関するアンケート結果を見ますと、1組の夫婦の理想の子供の数は大体2.77人という結果がなっておりますけれども、実際には数は2.34人ということで、例えば3人以上の子供を持ちたいけれども子育てにお金がかかったりですとか、また晩婚化の影響で年齢的に子供をふやすのが難しいという原因も、そういった声も上げられておりまして、理想と現実とのギャップが生じていることから、このような状況をこういう表現で課題としてあらわしているということになります。以上です。 ○村岡委員   それと、西脇市が実施されてます結婚から子育て期までのきめ細やかな支援というのはどういうふうに整合性を、結婚しにくい状況であって、それがこれによって解消できるんかどうか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   まず、ここで記載しておりますのが本市の現状と課題ということになりますので、現状と課題としてはそういう実際に実現できてない状況もあるので各方面にわたって、結婚から出産までそれぞれの分野の施策の組み立てがあろうかと思うんですが、それぞれの分野においていろんな施策を打っていきましょうということで、それは基本構想であったりまた基本計画の中で示しているという流れになってまいりますので、そういったことで御理解いただければと思います。以上です。 ○村岡委員   例えば婚活とかそういうのを想定されておると思うんですが、私自身はここでもっと重要なんは雇用が不安定であるっていうのが若年層の減少・流出や結婚・出産の希望を実現できない、この不安定な雇用っていうのが非常にポイントになってくると思うんですけれど、そのあたりに関しては全く触れられてないんですけれど、その辺が大事なんやないかと私は思うんですけれどね。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   確かに御指摘のとおり、雇用の不安定というのも一つの大きな課題と認識しております。ただ、それにつきましてはこの部分で記載をしてるといいますよりは雇用とか産業の部分とかそういった部分での基本計画の中で位置づけはしておるんですけれども、そういった部分で枝分かれをしてる形になりますので、一応課題としては認識しているということで御理解いただければと思います。 ○村岡委員   それは基本計画できっちり出てくるというイメージで確認してよろしいですか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   そこは基本計画の中で示していくという形でなります。 ○村岡委員   ここでそれは書く必要ないんですか、雇用の不安定っていうのは非常に大きな要素やと思うんです。結婚や出産の希望を実現できないのは、婚活パーティーが少ないとかそういうことよりも雇用のほうが私は大きいとは思うんですけれどその辺はいかがですかね。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   子育てと言いましても、いろんな結婚から出産までに係る施策、子育て施策の関連ですとかそういった雇用の施策ですとか、いろんな複合的な要因が当然重なってくると思いますので、場合によっては子育てに関しては住居の問題とかそういった問題も入ってくると思いますので、そういった要素はそれぞれ個々の政策分野での課題ということで捉えておりますので、そういう形で考えております。 ○中川委員長   続きまして東野委員から、出産や子育てということで。 ○東野委員   次世代を育む子育ての環境・教育の充実っていうのは一番大きな現状と課題、最初に取り上げられていますが、特に子育てや出産について今の若い世代にとってみたら多様な子育て感は持っておられます。そんな中では、西脇市は認定こども園を中心に幼児教育で進めようとされていますが、現実として例えば自分の子育て感であったりそれから仕事の関係であったりということで、事実ひよこ保育園であったり事業所内保育園、森のようちえん、また新しく企業主導型保育園、こういう保育園に希望する若い世代の保護者の方がいらっしゃいます。そういう部分も含めて多様性、多様を持った子育てっていうのを西脇市としては認める、その方向でこの文章というのはトータルとして考えていいんでしょうか。 ○森脇教育部長   保護者に対する子育て支援につきましてはニーズが多様化し、それに応じて乳幼児を受け入れる施設や事業もさまざまな形態となっていることは認識しております。  保護者は、子育てにつきましては第一義的責任を有しており、家庭での教育及び保育が基本であり、その中での子育て支援に当たっては保護者や地域、学校園等の関係者、また事業者、行政等がそれぞれの役割や責務を認識し、主体的に取り組み、相互に連携・協働することで子供たちの健やかな育ちにつながるものであると考えております。  「就学前教育・保育」につきましては、教育委員会としては基本的には「西脇市就学前教育・保育カリキュラム」に基づき、その推進に努めていきたいと思っております。具体的な方策については、今後、十分に研究・検討する必要があろうかとは思いますが、「連携・協働」の中で就学前教育・保育を推進していくように努めていかなければならないと考えております。 ○東野委員   今、部長が述べられた内容は総論としてはよくわかるんです。でも、実際として西脇市の現状ということで言ったら、認定こども園を中心にして進めていこうと。でもいろんなお父さん、お母さん方の考え、自分の子育て感とかがあって、でもそれも多様性として認めてやろうと、そういう町であるかどうか、将来的にね。そういうことは、私、今後は必要だろうと思うんですが、それはこの文章の中に、読み取ろうと思ったら読み取れるんですよ、そういう内容で理解していいのかどうか。西脇市を子育ての町として、例えばこれから森のようちえん的な幼児教育は自分は取り組みたい、だからここへ移住してこようってそう思われるお父さん、お母さん、そういう部分についても一定は西脇市は多様性を認めようっていう、将来のそういうなんを考えておられるのかどうかということなんです。 ○森脇教育部長   先ほど委員も言われましたように、基本的には認定こども園を中心に考えていくんですが、実際に今言われました企業内保育でありますとかいろんな施設を利用されてる保護者の方もおられます。それについては、十分連携をとりながらはさせていただきたいと思うんですが、なかなかいろんな施設ございまして、それぞれ保護者の方のニーズを聞く必要があろうと思うんですが、そこらは十分事業者等とも連携を図りながら推進はしていきたいと思っております。 ○東野委員   私は、今後ますます子育てについて多様化っていうのは生まれてくるだろうと思うんですね。町の将来、移住とかそういうことを考えたりそういう若者の子育て感に対応するためのまちづくりというのは将来必要だろうと思うんです。財政的な問題があるにしても、目標としてそういうことを寛容な姿勢で捉える、そのことが最終的には西脇市が若者、子育て世代に選ばれる町につながっていく、そういう意味合いでここの文章は書かれているんだろうなっていう捉え方をした、そう捉えようと思ったら捉えられる内容、多様性を尊重し合いとかそういう形があるわけですから、そういう方向づけをぜひ持ってるっていう理解をしていいんですねっていう確認だけなんです。 ○森脇教育部長   繰り返しになりますが、今後十分研究・検討しながら「連携・協働」の中で就学前教育・保育を進めていきたいと思っております。 ○林議長   今東野委員、一生懸命解釈を聞きよってんですけれどもこれに対応した基本計画案というのはもう既にもらってるんでしょう。持ってますよね、配られてますんで基本計画。  その基本計画、例えばこれに対応する部分やったら15ページ、16ページなんですよ。それが載っているんか、東野委員が一生懸命言いよってのことが。それを見てから質問されたらええと思います。ないんだったらなぜないんだということを言わなあかんわけやね、それが全てです。 ○東野委員   議長が今言われたとおり、そこの部分については具体的な記述はないんです。だから、あえて全体の中でそういう部分、多様性を認める中身のことをぜひここで押さえておきたいと思って質問をさせてもらったんです。でもそれは、今のここの基本計画の中では残念ながらそこまで具体的に踏み込んでいない部分があります。 ○村井公委員   今の東野委員の話なんですけれど、西脇市としては就学前教育のたてりがありますわね。それと違った形のものが出てきたものも一緒にやっていくんやということはできないと思うんですね。その辺のところはその時点、その時点での判断になってくるとは思います。大もとは西脇市の立てておる就学前教育の基本施策、カリキュラムを含んだそういったものが中心になってくるんで、どのような形で何でも進めると、特に森のようちえんなんかでしたら場所的にも位置的な形も違ってくると、そういうもんをひっくるめて西脇市が就学前教育に取り組んでいくねやというのは、今の時点でこれつくる時点では私は無理があるとは思いますけれどね、ほかの委員さんはどのように捉えておるかわかりませんねんけれど。 ○村井正委員   確かに、ここでは子供たちの多様性を尊重するということは具体的には先ほど東野委員がおっしゃったことも含まれるということになりますから、あえてここでそれをそうじゃない、ただ市が決めたことが中心でそのほかはないのだというそういう議論にはならんと思うんですよ。ですから、基本計画の中で、多様性が具体的にどういうものかというのはなければ、それはそれでまた問いただす項目にはなると思いますので、今のことから、私が認識したところではそれが中心でほかの多様性というかそういうのはそばに寄っといてくださいみたいな、そう聞こえましたんで私のほうで言いました。 ○村井公委員   基本計画を見る限りそういった形になっておると、現時点ではこの基本構想の記述の捉え方はそういう考えであるという話をしたらええんです。ここへ記述が載ってましたらね、そりゃあそういう捉え方をすんねやということなんですけれど、基本計画には載ってませんので、現時点での捉え方はそういう捉え方を私はすべきやと思ったから言ったんです。 ○東野委員   私も当然、西脇市がこれ進めてきた、それを継続していくっていうたてりとともにより幅の広い、将来に向けてそういう多様性を一方では持たせる取り組みも進めてほしい、そういう意味合いで基本構想の中で要するに書かれてあるそこの部分を肯定的に捉えたということなんです。 ○中川委員長   ほかの方で御意見お持ちの方はいらっしゃいますか、よろしいですか。                 〔「なし」の声あり〕  それでは、続きまして村岡委員から幼児教育から中等教育まで充実している本市というとこで。 ○村岡委員   読んでそのとおり、「幼児教育から中等教育まで充実している本市ですが」というのは、前に萩原課長がおっしゃった商業施設と同じような意味合いで、何とか事は足りてますみたいなイメージのことなのかその辺の根拠、充実してるって言ってる根拠が知りたいということです。  それと、中等教育まで出るということは高校教育はどうなのかということ、また充実しているという言葉と現在そのことによって子育て環境や教育の充実をかなり評価されてる文章が多いんですけれど、全国トップレベルを目指した現在の進捗とその辺の整合性はどのように捉えればいいのかお尋ねしたいと思います。 ○森脇教育部長   まず就学前教育の推進や読書環境の整備でありますとか、また義務教育段階での英語教育やICT教育環境の整備等、県教育委員会及び県内外からの教職員の先生方からも評価されてるところであり、一定の成果は上げていると考えております。  また、学力につきましては「関心・意欲・態度」「知識・技能」「思考力・判断力・表現力」といった総合的なものとして捉えていくものであります。  また、本市が推進してきました教育環境の整備は、児童生徒の「関心・意欲・態度」といった学びに向き合う姿勢の高揚をもたらせてきたと考えておりまして、学力学習状況調査によって推しはかれます「知識・技能」「思考力・判断力・表現力」といった内容におきましては、数字としての向上を引き続き目指していきたいとは考えております。  また高校教育と言われましたが、市内特徴のある高校は3校あります。その高校との連携については、今後とも引き続き行っていきたいと思っております。 ○村岡委員   ちょうど1年前に一般質問もしたことがあると思うんです。その学力調査ですか、それは数字は上がってると考えてはるんですか、1年たって。 ○森脇教育部長   残念ながら、現状としましては上がってるとは考えておりません。今後、引き続きその努力をしていきたいと思っております。
    ○林議長   村岡委員の質問を補足するならば、基本計画の19ページ、村岡委員持ってはりますわね。 ○村岡委員   はい。 ○林議長   19ページにまちづくり事業で小中学校は子供たちが学習する教育環境が整ってると感じる市民の割合は59.7%、それは高いんかどうかということやわね。それをしっかり委員会のほうで議論していただきたいと思います。 ○村岡委員   市民目線としては、私も学力のその教育環境が整っているとはなかなか言いづらいんやないかっていうとこがあると思うんですけれど、その辺もまた後で議論したらどうかなと思ったりしますけれど。 ○中川委員長   それについて後でよろしいですか、このままやりますか。今聞きましょうか。教育環境は充実してると思われる委員の方。 ○村井公委員   私はソフト面についてはなかなか中へ入ってわかりにくいですけれど、しかしながらハード面の環境は整備されておると。ソフト面にしてもそれぞれの講師を呼んできて、菊池先生ですかね、いろいろと授業されて成果が上がっておるということも聞いておりますし、やはり現状での教育環境というのは北播磨一と言うことじゃない、しかしながら上がっておるとは思っておりますけれど。 ○中川委員長   ほかに御意見ございますか。                 〔「なし」の声あり〕  これもう少しやりますか、どうしましょう。 ○村岡委員   市民感情として59%しか評価されてないというのも事実だと思うんで、やるべきやと思いますけれど。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   今発言してもよろしいでしょうか。 ○中川委員長   いいです。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   一つデータ的な根拠で申し上げますと、これ平成30年度は59.7%という数字で、これ直近の数値の速報値になります。これにつきましては、後期基本計画の中でも平成24年度からずっと数値を追いかけております。平成24年度の指標値はこのとき44.4%であったのが徐々に上がってきておりまして、平成29年度は51%にまで上がってると。  今回の30年度のこの調査では、一気に59.7%と上がっておりますのでその辺ははっきりわからないんですが、市民の間では一応その認識は徐々に高まっているのかなと、データで見るとそう捉えておりますので、補足として説明させていただきます。 ○村井正委員   その市民意向調査結果の12ページですか、係数で重要度と満足度、ともに高いBゾーンには安全に関する項目や「学校教育」「児童福祉・子育て支援」など、子供・子育てに関する項目が位置しておりと、ここではそういう記述がありますね。重要度で満足度がこのところでは評価されているとは、これを見た限りは記述はあります。 ○村岡委員   次の浅田委員の質問にも関連してくるんですが、私はこの学力調査っていうのが上がってないし逆に下がってるんやないかっていうイメージで思っとるんです、それは違うんですかね。 ○永井学校教育課長   学力調査だけに関していいますと、その平均の生徒数ということについては全国平均より約1問程度落ちてるという状態で残念ながら続いておりますので、下がってはいないんですけれどもそういう状態であります。  今後は、その学力の中の一部分をはかるというものではありますけれども、やはり国が考えます学力、そしてその調査が子供たちが受けます高校受験ですとか大学の試験等につながるものでありますので、その辺は十分注視しながら、こだわりながら引き続き努力したいと考えております。以上でございます。 ○中川委員長   じゃあ、続いて質疑に入りますか。 ○村井正委員   結局はしないと… ○中川委員長   一応上がってると、充実してきているということはみんな市民は感じてるということでしたんですけれども。                 〔発言する者あり〕  そういう結果でよろしいですか。                 〔発言する者あり〕  じゃあ、続きまして浅田委員の質問。 ○浅田委員   この項目で幼児教育から中等教育までの充実という質問があったんですけれども、これは先ほど村岡委員と東野委員が質問されましたので、そのところは重複しますので省かせていただいて、一番最後の行に「自己肯定感を高める教育環境を充実していく必要があります。」という精神面でのことは書かれてるんですけれども、教育に関してはこの項だけだと思うんです。この基本計画にはもっと細かく展開など記されておるんですけれども、教育の充実に関して以前にもありましたように目標値というような学力向上という言葉の記述がないんですが、それはどこに含まれると考えたらよろしいでしょうか。 ○森脇教育部長   今委員お尋ねの明確な目標値が必要ではないかということなんですが、基本的に学力向上につきましては先ほども言いましたように「知・徳・体」の全ての領域においての評価指標について検討し、その達成に向けて取り組みを続けていきたいとは考えております。  その中で、学力につきましても全国学力・学習状況調査は市独自の学力調査の実施によりデータの収集と分析・対策を練って行っております。  その中で数字としての具体的な目標というのは上げていないんですが、それはあくまで児童生徒一人一人の特性や将来設計に基づいた個々のものであるということが非常に必要であると考えておりまして、その分について十分推進していきたいと思っております。基本的に数字というのは個々によってありますので、その個々に応じた分について推進をしていきたいと考えております。 ○浅田委員   私個人的な考えとして、若いお母さんたちが西脇に住みたいなとか育てたいなと思っていただけるのに、一つには学力が高い町というのがキーワードになるんじゃないかと思っております。選んでいただける西脇市にするためには学力が高いというのが強いというのか、そういうことが一つのイメージとしていいんじゃないかと思っておるんです。  そこで、市としての方針がきちっと数字化というのか数値目標のようなものがあればなお明確になるのではないかと思うのですが、そのあたりは先ほどの答弁のように理解をしておくことでしょうか。 ○森脇教育部長   まず学力と言われましたんですが、基本的に大きなところでは最終的には「生きる力」であると考えておりまして、その中で「確かな学力」であり「豊かな人間性」であり、「健康・体力」であり、これらが「知・徳・体」を養っていくと。その中の学力という位置づけをしておりますので、基本的に個々の目標数値というのは非常に大切になってくると思うんですが、全体的な部分での推進をはかっていきたいと思っております。 ○中川委員長   お昼を経過しましたけれども、もう少しだけ延長させていただきます。  近藤副委員長からの質問でございます。 ○近藤副委員長   ここは本市の現状と課題ということであるんですけれども、特に教育、今のお話の続きなんですけれども、もう既に皆さん御存じだと思うんですが各地区の5歳から14歳、中学生までの人口構成はこの2030年と直近の2020年と比べると、2020年の5歳から14歳の人口は3,335人、これが2030年になりますと2,793人ということでマイナス540人減ります。  西脇地区、日野地区、重春、野村、比延、芳田、黒田庄、各地区別に推定人口は出ております。要は何が言いたいかというと、中学生までの人口っていうのは目に見えて減少するのは間違いない、こういう数字が出ております。これを踏まえて、この構想の中に今後の教育の充実っていうのはよくわかるんですが、教育の充実の中にもよくわかるんですがこういう人口構成になっていく中で、要するに学校のある意味、統廃合と言って言葉がいいのかどうか知りませんけれどもこの学校の編成なり、幼児期から含めたこども園も今8園が出発したばっかりですけれども、含めてこの12年間でこれだけ人口減少というか学生、生徒さんが減っていくわけですから、その中で学校のあり方っていうものをどういう形で持っていくかという構想が全然出てきてないんですが、この辺ところはどうお考えになってますでしょうか。 ○森脇教育部長   教育委員会としましても、児童生徒数が減少していく中で今委員言われたような対応は非常に重要であると考えております。その中で、30ページにも記載しておりますとおり社会環境の変化に対応しながら子供たちの教育環境を充実させていくという必要があるということは認識しておりますので、教育環境の充実のためには学校施設だけでなく教育課程の検討や教員の指導体制の整備等、ソフト面も含めた総合的な観点から将来を見据えた適正な学校学習規模の配置を検討していく必要があると考えております。  ハード面、ソフト面も含めた形でその適正な教育環境について検討していきたいと考えております。 ○近藤副委員長   一応、基本計画のほうで具体的な形ではそれはまだうたってないわけですね、文言としては入ってると思いますが。  特に公共施設管理計画等々の整合性も踏まえながら、今後考えていかなきゃいかん問題ということで、学校に限ったことではないかもしれませんがそれの整合性を持った形で将来構想を練ってもらいたいと思っております。 ○森脇教育部長   基本計画の20ページのところにも記載はさせていただいておるんですが、適正な集団規模の学びを確保し、持続的な教育経営を行う学級環境等の構築に向けというようなところで、適正な学習環境規模の検討ということで、ここで検討させていただきたいと思っております。 ○中川委員長   では、第1章の一部だけですけれども、次世代を育む子育て環境・教育の充実をここで終了したいと思います。  続きまして、安心して暮らせる地域共生社会の実現、これは午後に回したいと思います、1時15分からでよろしいですか。                 〔「はい」の声あり〕  じゃあ、昼食のため休憩とします。                 休憩 午後0時06分            ───────────────────                 再開 午後1時12分 ○中川委員長   休憩前に引き続き、会議を続行したいと思います。  30ページ、2段目ですね。安心して暮らせる地域共生社会の実現、ここの部分で東野委員から通告がございます。 ○東野委員   30ページの「住みなれた地域で安心して暮らすことができる社会を築くために、多様な主体を互いに支え助け合う地域共生社会の実現」ってある、言葉としては大体わかるんですが、また地域共生社会についてはルビを打ってあるわけですが、じゃあ市民の方に西脇市として特にこれから高齢社会が進む中で、また少子化で核家族が進む中で、地域として支えていくそういう人と資源が世代や分野を越えてつながる、こういう意味合いってどういうことを具体的には想定をされているんでしょうか。それと、今の段階でイメージでも話をしていただけると説明がつくなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○筒井都市経営部長   「安心して暮らせる地域共生社会の実現」のためには、ここにも記載をしておりますとおり地域住民や地域における多様な主体の参画のもと、互いに支え助け合うことが非常に大切だと考えています。  その中で、現在としましては地域における福祉活動の支援・充実、またボランティア活動の支援、高齢者や障害者などの生活支援や災害時における援護が必要な方への支援、また地域における防災・防犯活動の推進や地域課題を解決するためのまちづくり活動への支援を行うなど、地域でのつながりをより強めていくための取り組みを進めていく必要があると考えており、つながりが強まることにより地域のコミュニティも強化され、安心して暮らせる地域共生社会の実現へとつながっていくことを目指しているところでございます。 ○東野委員   今部長の言われる内容も大体わかるつもりでいるんですが、でも本当にこれから地域が孤立化して、家庭が、それは高齢者であろうと子育て世代であろうと孤立化をしていく方向がある中でどうつながりを深めていく、西脇市独自の取り組みっていうのが何か考え出していかないといけないって思うんです。それが協働っていう大きな言葉だろうと思うし、やがて地縁型コミュニティを核としたテーマ型コミュニティの連携とかそういう形でなるんだろうと思うんですが、私はここに書かれてあることが今後、市民の方々に具体的に説明するとこういうイメージなんですと、実際に話を聞いててなるほどな、そういう方向に西脇の地域、自分たちの町は進もうとしてるんだなというイメージが湧くようなことがあったらいいのになと。私も何とかそれをイメージ膨らませて説明ができる、言葉としてわかるんだけどまだぴんときてないというところがあるのでこういう質問をしたんです。  なかなか答えにくいかもわかりませんが、多分市民の皆さんが言葉として大体言おうとしてる、今までもずっと聞いてきたことやけれど、じゃあ具体的に自分の生活や自分の村や自分の家族って考えたらどうなんだろうと思うので、そういう部分でイメージが湧くような方策っていうのは考えて説明をいただけたらと思ったんです。この書いてることがどうだということよりも、もっとイメージよく市民の皆さんに説明ができ、それから市民の皆さんが一番肝心な自分に関係をする地域共生社会っていうのはこういう町に西脇市、または自分が住んでるところは向かってるんだな、向かわなあかんねやなって思っていただけるかどうかっていうことで尋ねました。そういうことでもし答える部分がありましたら。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   お答えになるかどうかわからないんですけれども、先ほども答弁の中にありましたけれど、一例として挙げますとふさわしいかどうかあるんですが、例えば地域における防災・防犯活動の推進といったところで、例えばこれ安全・安心な暮らしの確保にかかってくるんですが、何かいざ災害が起こりそうだというときに避難をするのも、ただ単に行政からの避難通知を聞いて住民の方はそれで行動するだけではなくて隣近所で支え合って、実際にいろんな避難所とか私も行っておりまして、隣の方は早いうちに避難しておこうとかいうことで早目に安全を、地域の人たちとのつながりの中で確保していくという動きもあったりもしましたので、そういったところで行政対個人とかいう形ではなくて地域の中で支え合えることは、そういった災害時に早く避難するとかそういったことのつながりというのは今後ますます重要視されると思ってきますんで、一例としてふさわしいかどうかというのはあるんですけれども、イメージとしてはそういうことを思っております。以上です。 ○中川委員長   続きまして31ページの安全・安心な暮らしの確保、これにつきましては通告がございません。  それから、次の共発的な産業の振興ということで村岡委員から。 ○村岡委員   共発的な産業の振興というようなことで、背景にあるのは「大規模な企業誘致の実現には工場適地の確保など課題がある」、それはそのとおりだと思います。「キャッチアップ型の経済政策には限界がある」、これもよく理解できます。そのために、内発的発展ということで地盤産業ですとか特色ある農産物、この辺の着目点もよくわかるんですけれど、現状認識の中で例えば地場産業を代表する播州織の生産量が14分の1になってる、生産金額も5分の1になっているという、このような状態を勘案してみますと狙いとしては悪くないと思うんですけれど、かつて工業化社会ですか、工業工場等の大量生産、大量雇用を中心とした工業化から現在は情報化の時代になっておる中で、現在のこのやり方では大きな規模の雇用や大きな生産を生むことは難しいと考えます。  これに関しては、特定の農産物に関しても同じようだと思っているんですけれど、その中で狙いとしては評価はするべきことはあるとは思うんですが、一部の市民の方からはこれらの振興に対してはスケールメリットがないと、ある程度、多様性っていうのはこれまで以上にできる、ダイバーシティというんですかそういうのはあると思うんですけれど、一部の市民の皆さんの中には、これはある特定の一部の層だけの利益を生むことになるんじゃないかというそういう危惧する声もあるのはあるということで、その辺のところの御説明をいただけたらなと思います。 ○仲田産業活力再生部長   スケールメリットとかいろんなことを考えますと、すれば何が一番いいのかなというのはまた大きな疑問になるんですけれど、基本的な考え方としまして本市の特徴を生かすことを起点といたしておりますので、ファッション都市構想やスイーツファクトリー支援事業に着目をいたしております。  また、その目的については本市の稼ぐ力を高めて、その利益が市内にとどまり、さらに還流し、地域経済の持続可能性を高めていこうとする取り組みであるとも考えておるところでございます。  内発的産業である播州織が事業の横発展、川下産業化を目指したり収益力のあるイチゴの産地化、ブランド化を進めたりすることによりまして、ともに観光等の二次的効果も含めまして地域内の経済循環効果が高い取り組みとも考えております。  また、ファッション都市構想はスイーツファクトリー支援事業のほかにも市内企業の持続可能性を高めるため、本市の特性に関連した外部企業等を誘致・育成していくことも目的にしてまいりたいと考えているところでございます。 ○村岡委員 
     この内発的なものをきっかけに横に延ばしていこうというイメージでよろしいですか。 ○仲田産業活力再生部長   そのとおりにとっていただけたらと思います。 ○中川委員長   それでは、続きまして村井公平委員からの質問です。 ○村井公委員   「『共発的発展』により、本市ならではの特色ある地域経済の活性化の仕組みを構築し、多様なライフスタイルが実現可能な働く場づくりやにぎわいの創出を図っていくことが必要です。」と書いてありますが、今も話が出ておりましたけど地場産業、これ先日聞きますと、平成29年度と平成30年度と比較しますと生産量約5%のダウン。それから織物工場はここ数年、年間10軒ずつ減ってきよると、現在では150軒が消えてきたというのが現状なんですね。そういったとこで、この今まで発展してきた内発的発展の部分と外部の資源を入れた共発的な産業でもって、本市ならではの特色ある地域経済の活性化の仕組みの構築というのは私ちょっとわかりませんので、具体的な例というんですか考え方というのをお聞きしたいんですが。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   少し一般論的なお答えになるかもしれませんけれども、まず多様なライフスタイルが実現可能な働く場づくりという点なんですけれども、その例としましては意欲のある方に対する起業・創業支援ですとか、またみずからのその技能や知識を生かして就労を希望する高齢者の方への就労支援ですとか、また子育て期などそれぞれの希望に応じた働き方を希望する女性への就労支援とか、そういった方策が考えられるんじゃないかと思います。  また、にぎわいの創出という点につきましては、これは本市のさまざまな地域資源、例えば食ですとか産業そういったものを生かした観光交流の促進ですとか、また新庁舎・市民交流施設を核とした町なかでのにぎわいづくりですとか、また空き家、空き店舗の利活用促進ですとか市民主体のイベントの支援とか、そういったことが挙げられるんじゃないかと考えております。  その中でにぎわいづくりですとか、また地域の活性化という観点から考えますと、この本市にあるさまざまな地域資源を活用しながら、活性化を図っていくという視点がすごく重要になってくると思っておりますので、今後はそのような視点を忘れずにいろんな取り組みを進めていきたいと考えているところでございます。以上です。 ○村井公委員   大体わかったんですが、先ほど説明しました地場産業につきましてもそういう形のものが資源として今取り上げられるものがだんだん減ってくるということになってくんねんね。そやから、そういったものをいかにして守っていくんか、この後も出てきますけれどね、そういうものが進行しておる中でどういう多様なライフスタイルが実現可能な働く場づくり、にぎわいづくりというのができるんかなと思うねんけれどね。  今農業の関係でイチゴの問題もありました。それから織物、播州織もありますけれどね。それとファッション都市構想自身もその資源としては考えられるし、また手を打たれておるんですけれど、これが本当に実ってくるなということがどのくらいのところで出てくると思われておるのか、そこらあたりもお聞きしたいと思うんですけれどね。 ○戸田商工観光課長兼ファッション都市構想推進室長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹   最後に、ファッション都市構想の部分でございましたので私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。  ファッション都市構想につきましては、目的につきましては播州織の維持と創造、そして西脇市のブランド化へを基本理念としてファッションを志す若者たちが訪れてみたくなる、働いてみたくなる、住みたくなる町というところを将来の西脇の町、ファッション都市構想が目指す方向性として定めております。  その取り組みにつきまして、現在、外部から若いデザイナーの志向をもって独立したいと思われる学生とか中途で職場を変えられて西脇市にお越しになっている人たちが累計で21名ございます。これにつきまして、そういう方々の希望をかなえてあげられる町にしていきたいというのがファッション都市構想の一つの方向性だと思っております。  その方々にどのようなアプローチをしていくのかっていうことにつきましては、現状は産地で働いてもらってます。その方々が産地を知っていただいて、その中でいろんなことを考えていただく機会のセミナーであるとか学習会、いろいろ呼びましてその方々が将来、西脇で自分のファッションブランドをつくりたいなっていう芽生えをつくり出していきたいと考えております。  その方で、その方々21名いらっしゃいますけれどそれぞれ個性がございますので、その方々の一人一人お聞きしながら進めてまいりたいと。その中で西脇ファッション都市構想の目指す最終製品をつくり出すというブランドが一つでも二つでもできればなというのが方向性、着地点というか目指していく方向性の一つと考えておるところでございます。それによってにぎわいづくりが、二次的にできればなと考えておるところでございます。 ○村井公委員   今やられておること自身にどうということないんですが、やはり一つのめどを立ててやらなければ、いつまでもそれをそのままで行くというのは私はどうかなと思っとるねんね。  例えば、一つは極端なことを言いますと10年先にはそれを実現化していくねやという一つの目標を持ってやるということでないと今の努めておるという形の中だけで済んでいくということのないものが必要やと私は思いますんで、その辺のところのめどをどの辺に持っていかれるんかなとお聞きしたとこなんですけれど。  今のとこで早速にはまだなかなか難しいとは思いますねんけれど、今の意見で良といたしたいと思います。 ○中川委員長   続いて、東野委員からの質問です。 ○東野委員   私の質問は村井公平委員が質問していただいたこととダブりますので、結構です。 ○中川委員長   わかりました。  続きまして、振興の具体的なということで近藤副委員長もよく似たとこなんですけれども。 ○近藤副委員長   特に質問したいところは、内発的に対して共発的発展、いわゆる産業振興、新しい取り組みということでうたわれておるんですが、この共発的発展というのは外部資源(人、モノ、資金、情報など)を効果的に活用するということで共発的な産業振興を図っていくというところにつながってるわけですけれども、この外部資源を効果的に活用するのは、活用を促進するのはと言ったほうがいいのか、これは誰がどのように役割を担ったらこの発展が進められるのか、その辺の考え方というか構想というかをお聞かせいただきたいと思います。 ○仲田産業活力再生部長   31ページの注釈の4のところにもございますが、事例としまして地域の特色ある産業について外部の人材と今副委員長おっしゃったとおりなんですが、今回の基本構想からの新たな考え方でございまして、本市の場合、具体的な取り組みといたしましては西脇ファッション都市構想やスイーツファクトリー支援事業が共発的発展の取り組み事例と考えられるところでございます。  特にファッション都市構想は、内発的産業であります播州織に外部の力、現在は外部人材を導入・誘致・育成し、これにより従来の発注型の生地産地からファッションタウンへの最終製品をイメージした生地の自家生産やファッションブランドとしての最終製品を生み出せる産地づくりを目指すものでございます。  また、本市の特性を生かしました企業誘致ということで申し上げますと、例えば本市の水資源を求めて進出をしていただきました日清ヨークさんや西日本コクボさんなどがございます。また、中国道から15分程度の距離や比較的地盤が浅いため基礎等々の費用が安く、また地震リスクも低いということもございまして、また土地代が安いという特徴もありまして、こういう点をセールスポイントとして外部からの企業誘致を促進していくことも、共発的発展の取り組みの例として挙げられるのではないかなとは考えております。以上です。 ○戸田商工観光課長兼ファッション都市構想推進室長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹   部長の補足でございます。副委員長からお問い合わせがありました外部資源の効果的な活用について、誰が役割を担うのかというところでございます。  先ほど、部長のほうから共発的産業の主な取り組みの内容と考え方につきまして申し上げましたけれども、それを有効に活用する外部資源ということでございますので、誰が役割かということにつきましては、活用するのはあくまでも民間企業や事業を起こす人が活用することになりますけれども、基本構想でございますので市の役割として申し上げております。外部資源の活用につきましては多様なアプローチが考えられますし、活用する民間だけでは限界がございますので、その活用までを市が支援すると。その活用する資源というのは、民間のさまざまな外部資源を活用までを市がサポートするということで、その果実は民間が得るものと考えておるところでございます。 ○近藤副委員長   昨今言われておる、市独自の情報源あるいは人材でなかなか幅広くネットワークを広げるというのは難しいと思うんで、そういうものを支援する中間支援組織等々というものも活用していくということが含まれておると考えてよろしいんでしょうか。 ○戸田商工観光課長兼ファッション都市構想推進室長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹   外部資源の活用という意味におきましては、そういう組織というのがあれば大変心強いと思いますし、それが市内にある場合もありますし、あるいは現状では市外の事業者がそういうシンクタンク的な情報等を持っておりますので、そういう活用も考えられると思います。 ○中川委員長   続きまして村岡委員からはいいですか、かぶりますか。 ○村岡委員   はい。 ○中川委員長   それでは、続きましては浅田委員からの質問。 ○浅田委員   先ほどいろんな方の質問でわかったこともあるんですけれども、まず外部の人材や資金などを活用した活性化を目指す事業展開の中にファッション都市構想があると、一つ含まれるということを踏まえて、村井公平委員もおっしゃいましたように行き着くところはどういう姿を目指していらっしゃるのかという質問で、課長が最終製品をつくることやということやったんですけれども、その最終製品をつくるのに当たりどのような設備、どのようなことが西脇でしなければならないことかお尋ねいたします。 ○仲田産業活力再生部長   若手デザイナーの誘致、育成によりこれら外部からの人材が活躍し、産地企業は独立するなどして、最終製品のブランド化が立ち上がることで産地に新たなイノベーションが起こることを期待いたしております。また、これらブランドづくりを支援するとともに、製造から小売りまでを手がける産地を目指し、最終製品を生み出す産地になっていくことが必要ではないかと考えております。  このためには、最終製品を生み出す縫製力、縫う力が必要となっております。これを外部から誘致、あるいは資金・ノウハウ等を誘導し、縫製工場を創出することによりまして最終製品を創出する産地として、活性化による地域経済の振興を目指してまいりたいと考えております。以上です。 ○浅田委員   最終製品をつくるのに縫製工場が必要であるということは確かなことやと思います。  このファッション都市構想なんですけれども、平成27年度から平成31年度の事業であると認識してるんですけれども、この総合計画が平成31年度にできた後のこの基本計画の64ページにも主要な取り組みで西脇ファッション都市構想の推進事業が掲げられてるんですけれども、このファッション都市構想のこの計画期間が終わった後のことはどうお考えなんでしょう。 ○戸田商工観光課長兼ファッション都市構想推進室長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹   おっしゃるとおり、平成31年度でファッション都市構想の5年間が終了いたします。来年度終わるところにつきましては検証作業をさせていただきたいと考えております。その上で、基本的には今までのような人材を誘致する活動につきましての手厚いものというのはなかなか難しいんでありますけれども、兵庫県の移住定住政策でありますとか国の東京一極集中からの是正という流れは継続しておりますので、そういう新メニューというのを獲得しながら地方創生の流れを継続させていきたいと考えておるところでございます。  先ほど申しましたファッション都市構想の縫製力の向上でありますとか、村井公平委員から言われました産地に残すべき産業をどうして継承していくのかという課題もございます。それから事業所のスタートアップ、企業のスタートアップにつきましても継続しなければならないとも考えておりますが、基本的には地方創生の事業メニューに乗るような形で、検証作業を含めて今後検討していきたいと考えておるところでございます。 ○浅田委員   西脇で若手のデザイナーやとかブランドが誕生しつつあるところですので、大事な事業ではあると思いますし、新しいこの総合計画の中にも明記されておりますので、引き続きのことを考えていただきたいと思います。以上です。 ○近藤副委員長   今最終製品とおっしゃってるんですが、この最終製品というのは要するにアパレル商品と考えておられるんでしょうか。 ○戸田商工観光課長兼ファッション都市構想推進室長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹   縫製工場を誘致するとなりますと、縫製工場にある程度数量を確保しなければならないということになりますので、西脇が発信する100%の資本での縫製工場というのはなかなか難しいであろうと。ある程度はOEMで生産できる縫製工場を誘致した上で、その空きスペースを活用して、西脇発のブランドを立ち上げるような工場を、スペースを確保していければなというのを目標にしておりますが、外部から縫製工場が誘致できた場合はそういう考え方になろうかと思います。  内部から縫製工場を育成するということになりますと、それでも人を継続して雇用しなければならないというところがございますので、ある程度の量は外部からの発注を受けた洋服でありますとか、シャツでありますとかっていう生産がある程度外部からとれるような状態にしなければ維持はできないかなと思っておりますので、基本的にはそういう工場を創出していきたいと考えておるところでございます。 ○近藤副委員長   現状を認識されてるかと思うんですが、今日本でアパレル商品というのは大量生産型が圧倒的、しかも安いものということで、実はこれの廃棄、処分が年間何十万トンという廃棄されてる状態なんですね。したがって、次の新しい生産にはなかなか入ってこないというのが、実際、日本を含めたアジアの状況だと、中国も含めて。  そういう状況を考えると、大量生産原価のものというものを西脇が狙うということは、この時代の流れからするとここの発展については大きな障害になるんで、少品種、小ロット、高級品志向、播州織っていうのはまさにその要素を持ってますんで、そういったところを狙っていかれることを老婆心ながら期待したいと思います。 ○中川委員長   このページは、31ページですけれども下の誰もがいきいきと輝ける地域社会の実現につきましては通告がございません。 ○村井正委員   最初に私この6ページのところでSDGsですか、このことでお尋ねをしたんですが、これはもう既に課長のほうから説明がありましたように17項目にわたる目標についてやろうと、それで日本もこれは今からいったら2016年ですかね、推進本部を設置して、それで12月に実施計画を発表したと書いてありました。  要は、これはここにも書いてありますように誰一人取り残さない社会の実現ということで、このSDGsの基本というのは全ての人の人権を守ろう、尊重しようということにあると思います。  そこで、私がこれをずっと見て、先ほどの誰もがいきいきと輝ける地域社会の実現というところの中にこの3行目ですか、「互いの人権を尊重し、多様性を認め」という項目が入ってるんですが、この表題にこのSDGsを課題として中心に添えるということであれば、もう少し人権のことがこの表題の中にも出てきてよかったんじゃないかなとは思うんですが、そこのとこについてあえてそのところが触れられてないというのは、これは何か具体的な根拠といいますかそういうのがあるんでしょうか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   ここでは本市の現状と課題というところで、先ほどおっしゃったように全ての市民が互いの人権を尊重し、多様性を認め、支え合う共生社会を実現していくということを記載しておりますけれども、現状と課題を受けまして、これは基本構想の先のところになるんですけれども、例えば37ページのところの一番右上に共生社会の実現ということを掲げておりまして、今回その推進方策の中で将来活躍、共生社会の実現ということも掲げておりますので、そういったところでは当然人権というのも非常に重要なフェーズになってくると考えておりますので、そういう形で表現しているということになってございます。以上です。 ○村井正委員   ですのでね、そういうところには配慮があると思うんですが、あえて私が思ったのはこのSDGsいうんですか、これの基本的なものは誰もが人権を守られるというところであるならば、もう少しここで上がってもよかったんやないかなと思うんですが、あえてここにそういう感覚がこの時点ではなかったのかどうか、なぜここにそういう項目として上がらなかったのかというのを聞いておるんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   ここにつきましては、先ほどの共生社会の中に包含しているということもあるんですけれども、もう一度その37ページのとこに戻るんですが、そこでの共生社会の実現のところでは3行目以降にあらゆる市民が人権が尊重し合うとともに、それぞれの多様なあり方を相互に認め合える地域社会を築き上げていくことが必要ですということで、これははっきりと推進方策という中でうたってございますので、そこについては非常に重要な取り組みだと考えているところでございます。以上です。 ○中川委員長   では、続きまして32ページへ移ります。市民協働の推進について村岡委員から。 ○村岡委員   朝から協働のことを結構聞いてるんですけれど、ここでは「公共サービスを維持していくため、補完性の原則のもと、市民の参画と協働によるまちづくりを引き続き進めていくことが重要」ということになるんですけれど、まず最初に確認したいのが補完性の原則に基づいた場合の「市民」「市」「県」「国」、それぞれの立ち位置というのを確認させていただきたいと思います。 ○筒井都市経営部長   補完性の原則では、地域の課題については市民みずからが「自助」あるいは「共助」により取り組み、個人や地域で解決することが困難なものや広域的な案件は「公助」により取り組むことが基本であり、市はもとより県や国もこの公助の担い手となってまいります。 別途、その「補完性の原則」を市民の皆様に御理解いただくために、平成25年に策定しております「自治基本条例」や、また平成27年に策定しております「参画と協働のまちづくりガイドライン」による啓発に取り組むとともに、「まちづくり推進審議会」において参画と協働の推進について審議を継続しているところでございます。 ○村岡委員   つまり、当然市民が主体となって市民にできないことを市がやる、市ができないことに関しては県が補完する。それで、それができないことを国が補完するということでいいということですね。 ○筒井都市経営部長   できないことといいますか、お互いがお互いの業務をしっかりとやっていくということと考えております。 ○村岡委員   それで、以前からこういう取り組みをされてるんですけれど、必要性のとこで参画と協働というのが非常に重要性として市民にとっても評価が低い、関心がないというようなことなんですけれど、現在の進捗達成度はどの程度見られてますか。 ○池田まちづくり課長新庁舎建設室まちづくり担当主幹   達成度ということで、数値化がなかなか難しい分野で感覚的な話にはなるんですが、まず自治基本条例ができて市議会でもその進捗の達成度の把握等を以前にも質問でいただいたことがあるんですが、そのことを審議会でも当然審議はしてるんですが、まだまだ確かに自治基本条例を含めて補完性の原則を御理解いただいてる市民は少ないと認識してます。  事あるごとに啓発してまして、例えばまちかどミーティングですとかあるいは市の周年事業でありますとか、自治基本条例ができたときに黒田庄地区と比延地区の合同フォーラムなんかにも我々市も一緒になってガイドラインの啓発等にも取り組んでおるところなんですが、なかなかその理解が進まなかったというか我々の努力が不足してるという反省も含めて、午前中にも話がありましたように非常に重要なことであるのに市民の受けとめ方の重要度が低いということは反省材料と受けとめてます。  もう一度、その質問のお答えにストレートに戻りますと、どのくらいといいますと審議会でこれも話をしているんですが、まずは完全に理解していただける市民をまずは1%確保して、それと深く理解が行かなくても基本的なことがわかって市の事業とかに協力していただける市民が半分程度に行くようなことをまず目標に、そういう取り組みが必要ではないかというのを学識の委員の先生から御提案いただいてまして、我々はそのことを受けとめて今取り組んでいるという状況です。 ○村岡委員 
     とりあえず、ここの中で「公共サービスを維持していくため」ということになっておるんですけれど、今後は40%削減ということなんですけれど、施設は削減しても機能はできるだけ地域の中で維持していくことが大切だと思うんですけれど、その中で補完性の原則においては住民ができないことを市が補完するようなイメージの中で、どこを残してどこを廃止するみたいなのは市民が決める、どういうイメージになるんですかね。 ○筒井都市経営部長   今後の施設のあり方ということで理解をしたんですけれども、公共施設の管理計画の中では分野ごとの施設の総量を考えまして、人口がだんだん減少する中で、また市民ニーズも変わってくる中でどういった施設を残していくかというのは、決定をしていかないといけないと考えておりますし、当然それには費用もかかりますのでそういった費用と効果を見ながら、市民の方々にもこういう施設をこういう整理をしていきますということの説明をしながら整理をしていく必要があるかと考えています。  一方で、市がもし不用になった施設がありましたら、もしかすると、場合によっては地域の方が引き受けて何か使いたいとかもし希望があれば、そういったところにお譲りをして地域の方がそこで自主的に活動されたりとか、そういったことももしかすると事例としてあるかもわかりませんけれども、公共としては必要な今後維持していくべき施設というのも今後ちゃんと見定めていかないといけないなとは考えております。 ○村岡委員   この補完性の原則というのは私が思いますに、これまではまず国があって国から都道府県におろして、それで都道府県が市町村におろすというイメージを持たれてる市民の方が多いと思うんです、まちかどミーティングでも。そういう中で、例えば地域自治協議会はまだまだ行政の下請やないかみたいなことの声が結構多いんですけれど、そういうのをどうやって市民の人に理解していただこうと、理解していただかなければいけないとは思うんですけれど、そういう構想をお聞かせ願いたいと思います。 ○筒井都市経営部長   まず、補完性というのも十分市民の方にどう理解されてるのかというのはあるんですけれども、御指摘、御意見ありましたように市が地域に事業を一方的にお願いをしていくように受けとめられてるような御意見もございます。しかし、自治基本条例においても市は自治協議会の活動を尊重し、その活動に対して必要な支援を行うとしております。地域の皆様で策定をしていただいた地区まちづくり計画の実行に努めていただくことや、事務局職員を市職員ではなく地域自治協議会で雇っていただきまして、地域の自主性を担保することが重要であるため、そういった市民の皆様に御理解いただけるように今後も啓発を努めてまいります。 ○村岡委員   最終的にお金の使い方と市民のかかわりも、もう少し詳しくお願いしたいと思います。 ○筒井都市経営部長   お金の使い方といいますかね、大きな話で言いますと人口も減少、市税も当然減少していく、行政が使えるお金というのは限られてまいりますので、これらの高度成長の中で昔でしたらすぐやる課っていうものがあった時代もありまして、何か困ったことはすぐ市がやりますというときもございましたが、今はやはり限られた財源を集中して投資していかないといけない中では、やはり今市民の方にできることは市民にしていただくことによって費用も抑えたりとか、市民の満足度も上がるとかそういったことが可能と考えておりますので、そういったところをよく御理解いただきながら補完性といいますかお互いに同じ立場で今後の市を考えていかないといけないなどは考えております。 ○中川委員長   同じ項目で、続きまして東野委員から。 ○東野委員   「地縁型コミュニティを核として、テーマ型コミュニティと連携を深める市民協働を推進」ってあるんですが、これは具体的にはどのようなことを想定されているんですか。 ○筒井都市経営部長   まず、自治基本条例の第14条に規定をしています「地域自治組織」の推進を中心に、「自助」「共助」「公助」による補完性の原則を基本とした地域の特性を生かした地域づくりを進めていくことを想定しております。  地域自治組織は、区長会を中心にまちづくり協議会や各種団体、地区内の個人や法人を構成員とする地縁の組織にNPO法人や各種グループ等のテーマ型の団体が加わることにより、継続性と機動性が担保されるよう組織のモデルをお示しする中で各地区の取り組みを支援しておりますので、現在2地区でモデル事業を実施しているところでございます。 ○東野委員   地縁型コミュニティについてはよく理解ができるんです。区長会を中心にして、それがより強固なものにしていく地区単位の自治協議会でわかるんですが、じゃあテーマ型っていうのは、これは地縁組織ではなくて町全体で子育てに関係をしたテーマで一致する人たちがまちづくり、NPO法人を立ち上げたり、また教育なり自分たちのテーマ、そういう意味では西脇市全体って考えるんです。  だから、地縁型コミュニティをまちづくりの基礎に確保しながら、それから縦の部分ではそれぞれの町のテーマ、それぞれの市民の方が関心を持ったNPOなり、また自分たちの自主的な組織そういう活動をしていく、これを組み合わせていくって考えていいわけでしょうか。 ○池田まちづくり課長新庁舎建設室まちづくり担当主幹   まさしくNPOがわかりやすい代表的な例になるかと思うんですが、NPOはミッションを掲げて活動する中で、その活動団体が子育てとか教育のように市域全体に活動範囲を想定するNPO、それからもっと市を越えて活動するNPOですとか、場合によったら余り考えにくいんですが地域を限定するNPOもあるかもわからないと思います。  そんな中で、NPOが地縁型組織と連携するときは特定の地域、ある自治協議会と個別に連携することも考えられますし、そのNPOのミッションを達成する上で全部の協議会ですとか地区のまちづくり団体と連携するほうがいいという判断をすれば、全体にかかわってくださることもあると思うんですが、今のところは市内のNPOでは特に黒田庄なんかでNPOが地域自治協議会と連携をされている例があるんですが、そこから始まって、具体の名前を今言っていいのかわからないんですけれど、医療系の病院の関連のNPOもあるんですがそういったところは比延地区の自治協議会とも連携してますし、間もなく立ち上がろうとしております津万地区のまちづくりにもかかわるということなんで、そういうケース・バイ・ケースといいますかNPOのミッションに合わせて判断されるということで、これは各種グループにも言えることだと考えております。 ○中川委員長   続きまして、将来を見据えた行政経営の推進の中で近藤副委員長から。 ○近藤副委員長   将来を見据えた行政経営の推進ということで、この前にうたってあるとおりで、人口減少に伴って、税収減というのが先行きを決めるわけですけれど、それと逆行するような形で高齢者の高齢化というのが進んで、さらに民生費というのはどんどん膨らんでくるというのはやむを得ないことだと思うんですが、その辺、片方で減少、片方で増加するこの辺のバランスをこの基本構想の中ではどのようにお考えになってるのかというのが一つと、それと目の前に新庁舎が市民交流センター等々、あるいは新ごみ処理施設とか大きな投資が入ってまいりますが、こういったものが投資だけでなく将来負担する維持コスト等々が増額することに対しても、例えば公共施設等の総合管理計画等々の整合性の中でどうバランスをとっていこうとしてるのかというのが、この構想を見てる限りには見えないので、その辺のところをどう考えておられるのかお示しいただきたいと思います。 ○筒井都市経営部長   まず、当然市税は減少していくという傾向があるのは承知をしておりますし、公共施設は今非常に多くを抱えておりますので、そういった整合としましてはやはりその総量を削減していく必要があるのかなとは考えています。  維持をしていく施設については維持コストが当然かかってまいりますけれども、そういったものには、残すと決めたものには維持コストをかけまして使いやすい施設を運営していかないといけないと考えております。  どう維持していくかは計画に見えないんですけれども、大きな考え方としては総量削減の中で維持していく施設については必要な費用をかけていくと。その中には、新庁舎等についてはもう含まれておりますので、そういったところには選択と集中によって財源をさいていきますので、総額的には枠がありますので当然そこに選択という中ではどこかが縮小だったりとか、そういったところは事業は出てこようかと考えています。 ○近藤副委員長   今筒井部長から御説明あったところは、基本計画の中には具体的にうたっておられるんでしょうか。 ○筒井都市経営部長   具体的に、幾らの事業費をどこにとかいうことは書いておりませんけれども、大きな項目では持続可能な行政経営の推進、持続可能な財政運営を行う、そういった中で記載をしております。大きな枠になりますけれども、選択と集中等によりまして取り組んでいくというところでございます。 ○中川委員長   続きまして村井正信委員。 ○村井正委員   私は32ページの丸の2の将来を見据えたの中で、下から2行目の「政策目的の明確化、事業の選択と集中により」というそこの項目についてお尋ねをしたいんですが、なぜこういう表現なのかということなんですが、この分を私もずっと調べましたら、この事業の選択と集中というのは日本の経済ですか、これが株主重視の経営が言われ始めたころにこういう事業の選択と集中という言葉が使われたらしいんですが、これは基本的には経済的にいえば短期的にもうかるところに投資して、それ以外のところは投資を控えようという考え方なんだとものの本には書いてありました。  行政の仕事は、安全や福祉というものを持続的に進めるものなので、こういう短期的な志向といいますか、そういうのが私は違和感に感じたんですけれども、あえてこういう言葉を使ってあるということは、この下には書いてありますけれどもそれについてどういう意味で使われてるのか、まずそれをお尋ねします。 ○徳岡総合企画課担当主幹兼行政経営室長兼新庁舎建設室公共交通調整担当主幹   行政でいう選択と集中という場合なんですけれど、短期的な効果を狙うというよりも限られた財源をいかに配分するかっていう観点の中で、例えば10ある事業の中で均一に1割ずつ減らしていくっていうことよりもより効果的な、効果が発現できる事業に対して集中的に投資をし、そうでない事業は配分を減らすということで、短期的な効果というよりもめり張りのきいた事業展開だと捉えていただければと思います。 ○村井正委員   そのめり張りでもいいんですが、その場合やはりこの限られた資源を、その場合、事業選択ということの裏には必ず少数者、マイノリティといいますかそういう人の事業であるとかそういうのがおろそかにされたりとか、弱者がどうしても裏でこれは小さいからもう切っていこうとか、あんまり人数が少ないから効率的でないって思われがちだと私は感じてしまうわけです。  ですから、その担保をどうしてとっていくのかというのは事業の選択と集中の裏に弱者もきっちり救っていくといいますか、そういうことの担保というのは、具体的にそれぞれのところで確保してあるか、記載されてるところはあるんですか。 ○徳岡総合企画課担当主幹兼行政経営室長兼新庁舎建設室公共交通調整担当主幹   事業の必要性を議論するときに、そのサービスの対象者が多いか少ないか、少ないからといって決して悪いというものではなく、じゃあサービスの対象者が多いから絶対必要かっていうものでもなく、それはその事業の目的なり緊急度合いであったり、いろんな側面から検討が必要になってこようかと思います。  現在、事業の選択と集中という取り組みを進める際に、現在の内容としては市役所で行う事務事業評価であったり財政課による査定そういったものがありますけれども、いよいよそういったものを進めていくに当たっては市民の意見を反映させるべく、外部評価というものも導入していきながら、議論をより深めていきたいと考えております。以上です。 ○中川委員長   では村岡委員。 ○村岡委員   今外部評価みたいな話もありましたけれど、参画と協働ばっかり質問しとるんですけれど、選択と集中するということで当然限りある財源をきちっとする中で地域自治、市民自治の考え方からなると、権限と財源というのは市民に一番近い自治体にこれからどんどん来るというイメージになってしまうんですけれど、それはそれでいいんでしょうか。 ○徳岡総合企画課担当主幹兼行政経営室長兼新庁舎建設室公共交通調整担当主幹   現在の日本の流れとしては、地方分権という流れでどんどん進んでおり、事務の移譲であったり権限移譲であったりとか財源についても基礎自治体である市へっていう流れが一応できております。ただ、参画と協働っていう流れで行きますと自助・共助の部分もありますので、さらにそこから地域自治協議会とかとも協働しながら、いろんな課題解決っていうのは図っていく必要があるのではないかと考えております。 ○村岡委員   同じ質問になるかもしれないんですけれど、選択と集中の中で今外部評価というのがありましたけれど、財源が自治体に来てもそれが市民の意思に基づいた意思ではないと意味がないんで、例えば外部評価のもう少し詳しく、その市民の意思に基づいた運営みたいなことをお聞かせ願いたいんですけれど。 ○徳岡総合企画課担当主幹兼行政経営室長兼新庁舎建設室公共交通調整担当主幹   外部評価のあり方については、現在検討中でございます。今の段階で具体的にこうなんだってお示しするものはございません。また検討が進み次第、お知らせしたいと思います。よろしくお願いします。 ○中川委員長   第1章がこれで終わりました。何か御質問等ございましたら確認しております。 ○池田まちづくり課長新庁舎建設室まちづくり担当主幹   大変失礼しました。先ほど私、黒田庄地区から地域自治協議会が始まったときに地域自治協議会にNPO法人が黒田庄地区で参加されて、ほかの地区へも随時というお話をしたんですが、そちらはよく確認したらNPO法人ではなくて社会福祉法人になりますので1点だけ訂正させてください。済みませんでした。 ○中川委員長   それでは確認をとりました。  ほか質問ございませんか。                 〔「なし」の声あり〕  ないようでしたら第2章に入ります。では33ページの将来像について、東野委員が総括みたいな格好で出てるんですけれど。 ○東野委員   西脇市の将来像、こういう方向性を目指すんだっていうことで「つながり はぐくみ 未来織りなす 彩り豊かなまち にしわき」っていうキャッチフレーズをつくり上げられましたけれども、私はこれを読ませていただいて、またその将来像に込めた思いも平行して読ませていただいていい将来像を考えられた、私の中ではすっと胸の中に行きました。  私や浅田委員も合併協の委員として自分たちで積んだり崩したりしながら前の計画「いのちいきいき 自然きらきら 共生のまち にしわき」をつくり上げたっていうのがあるんですね。実際に、じゃあつくり上げた人間からしたら特に、これからこの目標に向かってあと12年間頑張っていくんだ、市民の中に定着をさせていくんだということなんですが、そこでまずどういうふうにして将来像をつくり上げられたんでしょうか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   まず、この将来像につきましては総合計画審議会のほうを運営しておりますけれども、その審議会の中に「将来像検討部会」というものを設置いたしまして、そこで別途、審議会とは別に3回会議を開催いたしました。その会議の中で、委員さんにお集まりいただいてワークショップ形式で議論を積み上げていって、いろんな候補も出しながら決定していったという流れになっております。  この将来像検討部会におきましては、市民アンケートなどの結果も踏まえながら委員の皆さんに西脇はどんな町にしたいのか、また何を重視した町にしたいのかということで、そういった目指すような町の姿をあらわすキーワードを出していただきまして、そのテーマを絞り込みながらできるだけその委員の方々の思いを反映しながら、それらのキーワードをつないでつくり上げていったのがこの将来像という形になっております。  この内容につきましては、第1次計画におけるいのちいきいきというすばらしい将来像もあったんですけれども、その将来像の理念も踏襲しながら今回もいい将来像になったものだということで考えております。以上です。 ○東野委員   とすれば、よりこれから市民の皆さんの中にこの将来像が意識づけられる。このことを目標にして、一人一人の市民の方がなかなか将来像って意識ないにしてもまちづくりの中心でいらっしゃる方、いろんな活動の核になってそういう方々、こういう方向だっていうことで意識づけるっていうことは必要だろうと思うんですが、今後、その将来像を市民の中に意識づけるための宣伝っていうかPRはもう既に考えておられるんでしょうか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   これについては、徐々にでも意識づけをしていくことが大事なのかなと思っております。市民への意識づけということになりましたら、例えばこれまででしたら公共施設にその理念を記した看板を掲載したりですとか、またさまざまな会合の際に市長なり市職員なりのほうから例えば将来像について紹介をさせてもらうということもしまして、市民の皆さんに浸透させていくといいますか意識づけを行ってきているということもあります。  なかなかこの将来像だけをばんと提示しても、理解をしにくいところはあるかと思うんですが、徐々に意識してもらうといいますか、すり込みという言い方は変なんですけれども少しずつでもこの意識が広がっていけるような形で、地道にでも広げていきたいなということで思っております。以上です。 ○東野委員   将来像に込めた思い、ただ言葉だけではなくてそのことを織りなしながらしっかり定着をさせていただきたいと思います。  ただし、一つ私は前にかかわったということで一つフレーズがふえているんです。3フレーズから4フレーズになってますから覚えにくいことがありますから、より意識しながらPRに努めていただきたいと思います。 ○中川委員長   では、続きまして上から2段目ですか、文字の部分で「未来織りなす」というところで村岡委員。 ○村岡委員   未来織りなすということで、「古きよきものを受け継ぎながら新しい考え方を取り込んだり、さまざまなものを組み合わせていくことで、それぞれが刺激し合い、希望にあふれる未来をみんなで紡いでいくことを、そういう思いを込めてる」と。何となくわかるんですけれど、非常に私的には難しくて理解ができない。  というのは、例えば播州織等を代表する昭和の時代の成長期の中で、工業化社会の中で発展してきたそういった温故知新の古きよき業界と、今情報化社会の中でテクノロジーというようなものがどうやって融和するんかっていうのがイメージできないんですけれど、その辺はどうイメージしたらいいのかお答え願いたいんですけれど。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   ここで古きよきものということで表現しておりますけれども、これは播州織にとどまらず、これまで本市が培ってきました伝統ですとか、またさまざまな地域資源ということになって、その範囲は非常に多岐にわたるということで考えております。  ここで未来織りなすというフレーズを使ってるんですが、やはり委員さんからの意見の中でも「織り」という言葉に込められてますように、やっぱり西脇といえば播州織というイメージが強かったのかなということはあるんですが、この古きよきものを受け継ぎながらという点につきましては、本市が育んできたさまざまな地域資源を活用しながら町の活性化を目指していくと、先ほど共発的という話もあったんですが、今あるものを大事にして、単純に外から引っ張ってくるだけではなくて今あるものを大事にしながら町の活性化を目指していく、また新たな活路を見出していくという意味で御理解いただければと思います。以上です。 ○村岡委員   さまざまなものを組み合わすというのは、例えば今言ったように地場産業とテクノロジー、こういうのはどういう考え方なんですかね。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   今まさに委員さんおっしゃったのもその一つの例かと思います。もともとある地場産業に新たなテクノロジーを組み合わせることによって、何か新たな発展の仕方といいますかそういうのがあれば当然それはすばらしいことだと思いますし、そういった形で今あるものを、例えば外部の先ほどのこれも共発的みたいな話になるんですけれども、いろんな外部からの資源とかエネルギーを活用して発展につなげていければという思いがこもってるということで御理解いただければと思います。 ○中川委員長   第2章はこれで終わりますけれども、何かございませんでしょうか。 ○浅田委員   将来像なんですけれども、合併したときに我々委員として考えた将来像があるんですけれども、それをつなごうという御意見はなかったんでしょうか。つなごうというのか、それを継続しようという。
    萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   第1次の将来像につきましては、先ほど来ありますように「いのちいきいき 自然きらきら 共生のまち にしわき」ということですばらしい将来像であったと思っております。  実は、この将来像検討部会の中でもこの案を引き継ぐというのも一つの案として出しておりました。この第1次の将来像に込められた意味なども委員さんに説明をさせていただいたんですけれど、そこは非常に共感いただけるといいますか、すばらしい理念だという声もあったんですけれども、委員さんとしましてはこの第2次の総合計画の策定に当たりまして新しいこれからの時代に合ったまちづくりを考えていかないといけないというところで、新しいものをつくりたいという思いもございましたので、それで新しい形に切りかえていったということで御理解いただければと思います。以上です。 ○浅田委員   せっかく、私も審議会には何度か傍聴に行かせてもらって、ちょうどこの審議をされてる日も行ってたんですけれども、委員の皆さんがそれぞれ考え抜かれた将来像ですので、できるだけ市民に周知できるような方法をこれからもつくっていただきたいと思っております。以上です。 ○中川委員長   第2章は終わりになりますけども、ほかにございませんか。                 〔「なし」の声あり〕  ないようでしたら、34ページから入ります。第3章、基本政策と推進方針につきまして、将来像の4つの基本政策の中で東野委員から。 ○東野委員   4つの基本政策ですが、1つが子育て・教育、それから2つ目が福祉・環境、そして3つ目が生活基盤の整備、それから4つ目が産業振興、この4つの柱で成り立ってるって理解をするんですが、市長も所信表明等で住みやすさの追求というか住みやすさの復活って、共通するといったら共通するんかもわかりませんが、私は住宅都市的な住みやすさってそういう政策っていうのが独立してあってもいいんかなって考えたんですが、そういうことはこの政策を考えられる段階ではなかったんでしょうか。 ○田中建設水道部長兼都市計画課長   生活基盤の整備ということでございますが、安全で快適な生活基盤が整う町という中で、30ページのほうにも書いてございますが自然と調和した農村環境、都市機能を集積した市街地が形成され、誰もが快適に暮らすことができる町を目指しますとこう記載してございます。  委員おっしゃいました住宅都市というのは、大都市周辺に発達するベッドタウン的なイメージと考えます。それは、日常生活の一般に中核となる大都市に移動する場合が多いと思われます。  本市においては、先ほども述べましたように総合計画の中での都市計画、空間的なまちづくりを実現するために都市計画マスタープランにおいては西脇市は2つの都市拠点を核とした周辺を居住誘導区域とし、活力とにぎわいあふれるまちづくりを目指し、都市機能の維持、誘導や都市基盤整備の充実を図りたいと考えております。  さらに、町なか居住の推進と歩いて暮らせるまちづくりを目指しております。このように、単に住むことだけでなく「つながるまち はぐくむまち 織りなすまち にしわき」という都市づくりの基本理念のもと、安全・快適に暮らせ、活力・にぎわいあふれ、自然と共存できる潤い豊かで多様な主体の参画と協働の町を目指しておりますので、委員がおっしゃいます住みやすさを追求するという点では同じと考えております。以上でございます。 ○東野委員   理解できました。私は住宅都市っていう言葉遣いを質疑の事項にしましたから、要するに住みやすさっていうことが一つの柱になるんではないか、この4つにそれぞれが共通、そういう部分も含まれてるんですというたらそうかなって考えられるんですが、そういう独立は考えられなかったんですかということなんですが。 ○田中建設水道部長兼都市計画課長   そういった開発的なことと思われるんですけれども、今述べましたようなことがそういったものも含まれると考えております。 ○中川委員長   続きまして、35ページの未来を拓く次世代が育まれるまちということで村井正信委員から。                 〔発言する者あり〕  村岡委員が最終にありました。ごめんなさい。34ページに戻ります、ごめんなさい。  地域特性を生かした産業とにぎわいということで村岡委員から。 ○村岡委員   一番下のところに、「高齢者や女性などの就労の希望がかなえられ、多様な働き方が実現できるまちを目指します。」というのがあるんですけれど、これが次の時代の一つのキーワードに私もなると思うんですが、例えばどういったアクションで、またどういった職種や業界をイメージされてるのかお聞きしたいと思います。 ○仲田産業活力再生部長   地域の生産年齢人口が減少し、高齢者や女性の労働参加は必要不可欠なものとなってまいります。その上で業種、職種をイメージしているものではございませんが、フルタイム労働だけではなくて、在宅での仕事や近くのオフィス等でのテレワークなども必要になってまいると考えております。  高齢者や女性の特性を理解し、生活と仕事のバランスのとれた多様な働き方の実現に向けて取り組んでいく必要があると考えておるところでございます。以上です。 ○村岡委員   つまり、時間ですとか場所に左右されない考え方ということでいいんですかね。 ○仲田産業活力再生部長   そういうところも含めてのお答えということでございます。 ○中川委員長   それでは次のページの村井正信委員。 ○村井正委員   関連でお尋ねしたいんですけれども、ここに地域特性を生かした産業と、生まれると書いてありますよね。これ、私もこれ事務的に聞いたんですけれども、活用するの「活かす」というのは公文書ではないので、生まれるを「生かす」としたとお聞きしたんですが、もう少し私調べたらこの生まれるの「生かす」というのは命を長らえさせることとか瀕死の患者を装置で生かすとか、弱ったペットを治療して生かすとか割と後ろ向きの生かすというのがこうだという書き方がしてあるんですよ。  ですから、公文書ではこの生まれる「生かす」というのは使えないということなんですが、例えばもう少し活用するとか、そうでないとわかる人が見たらえらい後退したような産業だと捉えかねないので、ここら辺は、私はそういう意味で余りよくないなと思って、もし何でしたら皆さん議論していただいて、そこのところいいのか、また活用するの「活」を書いて「活かす」というのは公文書ではできないらしいので、例えば活用した産業とかそういうことで皆さんの御意見を聞かせていただいたらと思います。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   この「生かす」という漢字なんですけれど、この生命の「生」という漢字もありますし、当然活力の「活」というので「活かす」という形もあるんですけれども、意味としては先ほど委員さんおっしゃったように命を保たせるという意味もございますし、この「生」という字を使いましても能力や性能などを十分に発揮させるという意味もございます。また活用するという意味も入ってまいりますので、その辺は公文書とか事務的な話になってしまうんですけれども、それで今回、生命の「生かす」という字を使ってるんですが、特にそれは意味は変わらないと考えておりますので、これはこの字で行きたいなということで考えております。以上です。 ○村井正委員   それはわかってます。ただ私が今いろいろ調べてみよったら、割と言いましたように前向きの生かすじゃなくて後退したような、とにかく今生かしていくんやというような言葉になりますから、もう少し発展的な言葉として活用、地域特性を活用したほうが今後の西脇の方向といいますか、活力あるという意味ではいいんじゃないかということで私は提案させていただきたいということです。 ○中川委員長   今の意見に対して聞きましょうか。 ○村岡委員   私はこのままで十分伝わってくると思うんで、これで結構だと思います。 ○東野委員   私も公文書的に問題でなかったらこの字でも十分、むしろ伝わってきますのでこれで結構だと思います。 ○村井公委員   私もこのままでいいと思います。といいますのは、現在ある資源、それから今活用されてない古い資源と言うたらおかしいけれど、そういったものを新たに生かしてという私は捉え方をしてこれでいいんじゃないかと思います。 ○浅田委員   今村井正信委員が言われたような生かすという意味には、あんまり私は捉えてなかったものですから、この場合の生かすはこのままで意味は通じるものと思います。 ○美土路委員   活用の「活」が公文書的に使えないっていうことでしたら、もうこれでいいんじゃないかなって思います。 ○近藤副委員長   私もこのままでいいと思います。意味合い的には、先ほど課長からも説明あったとおりで十分私どもに伝わってくると思いますので、これも審議の途中、何度か傍聴に出てましたけれども、十分これで我々のほうには伝わってくると思います。 ○中川委員長   という意見がまとまりましたけれども、もう一度、萩原課長聞きますけれどもこの文字を使うというのは問題ないということですね。 ○村井正委員   問題がないんですよ、問題はないんですけれど非常にその言葉そのものの意味が、何回も繰り返しませんけれどもとにかく生かしていくというようなね、余り発展的な言葉やないからということを言うとるので、ただ皆さんがそれでもいいということであればそれは私はやむを得んと思いますが、もっと私は西脇市が発展するような言葉を使うほうがいいと思ったということです。 ○中川委員長   じゃあこれで、結論としてこのまま行きます。  では35ページに入ります。未来を拓く次世代が育まれるまちについて村井正信委員。 ○村井正委員   その未来を拓く次世代が育まれるまちの、先ほどの地域特性を生かしたところに、ごめんなさい。その次ですね、「結婚や出産の希望がかなえられるとともに」というところのフレーズですが、これは30ページに結婚や出産の希望を実現できない、次世代を育む子育て環境・教育充実ですか、それの2行目の後ろのほうに結婚や出産の希望を実現できないという言葉がありますから、それを受けてここに書かれてるということはそれなりに理解はしておるんですけれども、これを私が読んだときは希望を持ってる人はかなえられるようにしますけれども、そうでない人は問題外ですよみたいな感じを受けたわけです。  ただ、先ほどからもありましたように今非正規の職員とか、また労働者がふえて、働いても働いてもなかなか収入は少なくて結婚さえも諦めざるを得ないという若い方が結構ふえてるんじゃないかと思うわけです。  そこでまずお尋ねするのは、なぜこういう希望がかなえられるという限定的な物の書き方をされたのかということについてお尋ねします。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   この結婚や出産の希望がかなえられるというところのフレーズなんですけれども、基本的には地方創生の考え方の中で特に国のほうからでもこういうフレーズが出てきたりもしております。結婚や出産について、その希望をお持ちの方にはできるだけその希望に沿うような手助けをしていくというニュアンスを込めているところでございます。  今御指摘のとこで話があったんですが、例えば非正規職員の件につきましては身分がなかなか安定しない、相対的に収入が厳しいといったことからなかなか結婚に踏み切れないというケースもあろうかと思います。ただ、これ午前中の話にもあったかもしれないんですが、そのためには就業環境を整えるための方策というものも必要になってまいりますので、そういった部分は「地域特性を生かした産業とにぎわいあふれるまち」、経済のところで就業環境の充実ですとかそういった取り組みは当然進めていく必要があるということで、そういった部分で包括的な取り組みという形にはなるかと思いますので、ここではあくまで「未来を拓く次世代を育む」という観点からこういった記述にしているということで御理解いただければと思います。以上です。 ○村井正委員   先ほども私は限定的なこういう記載というのは問題があるかなとは思ってるんですが、ただこれ別に希望がかなえられるということでなく、その希望した人はかなえられるということやなくても、全般的に希望を諦めざるを得ない人も含めてきっちり対応していくという意味を兼ねて、結婚や出産がかなえられるというようなことで十分対応できるのではないかと思うんですけれども、これについても皆さんの御意見をお聞きして、もしそういうことが、どうかやれるんでしたら一回検討いただいたらと思いますが。  35ページの一番上に「きめ細かな切れ目のない支援のもとで、結婚や出産の希望がかなえられるとともに」と書いてありますよね。これは先ほど言いましたけれども希望を持てない、結婚そのものを諦めざるを得ないような人も結構ふえてきてると、いろんなことに書いてあるんですけれども、そういう人も含めて結婚ができるように、結婚や出産の希望を別にここに入れなくても、結婚や出産がかなえられるというフレーズでいいのではないかということを申し上げておるんですが、それについて皆さんの御意見をいただけたらと思いますが。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   今希望を持てないということでおっしゃったんですけれども、希望を持てないという方はすなわち希望されてる方じゃないかなと思うんですけれども、希望はしてるけれどもいろんな諸事情によって結婚とかに踏み切れない人については、いろんな施策で手当てを打っていこうという解釈で思っておりますので、ここはこういう形で意味は通るのかなと思っております。以上です。 ○村岡委員   午前中、私全く同じ質問を萩原課長にしたんですけれど、当然希望はある、ほとんどの人が希望を持っておられると思うんでこのフレーズはそのままで当然結構だと思います。 ○中川委員長   反対がございましたら。今の村岡委員の話でよろしいですか、ほとんど。  そうしたら、このまま行くということでよろしいですか。 ○村井正委員   私に聞かんと… ○中川委員長   いやいや、ほかの人に聞いてますけれど。                 〔「はい」の声あり〕  じゃあ、このままということで。  それから、東野委員が同じ下の2つ目のポツから。 ○東野委員   子供たちが安心して学習できる環境を整えるっていうことなんですが、質疑内容で中高一貫っていうか小中一貫教育、これ記述がないというのは当然計画の中にはあるんです。今回2点に分けてというか、学校施設の整備、子供たちが学習できるそういう環境を整えるっていうのは計画的にやっていく、ここの基本計画では学校施設の長寿命化計画の策定をして、そして実施に移すと理解できました。  もう一つ、この小中一貫教育の研究ってあるんですが、午前中も議論がありました統廃合の問題、そして小規模特認校ってここの現状としては大きく評価をされている問題、そういう中で現状認識やそこの表記と小中一貫教育でいえば学校の統廃合を西脇市においては前提にした取り組みになりますからそういうとこで矛盾が起こらないんでしょうか、そこの分はどうでしょうか。 ○森脇教育部長   小中一貫教育につきましては、連携教育も含めましてカリキュラムの研究を主眼に置きますので、必ずしも統廃合の視点で進めていくものではないと考えております。また、児童生徒にとってより効果的なカリキュラムづくりの観点から、小中一貫、連携については研究をしてまいりたいと思っております。 ○東野委員   ここの中では、要するに小中一貫をよりスムーズな教育カリキュラムをつくるための研究で、統廃合とイコールではないということでの理解でよろしいでしょうか。 ○森脇教育部長   統廃合ありきというような初めに表現をされましたので、そればかりではなくということで、関連というかそういう検討の中には入ってこようかと思いますが、小中一貫教育、連携教育については、中心としましてはカリキュラムの研究を主眼に置くという格好で進めてまいりたいと思っております。 ○中川委員長   続いて東野委員もう一つ、郷土への。 ○東野委員 
     この間、西脇市の中で郷土愛を育む教育とか西脇プライドを育てる、そういうことに重点を置かれて、その方向づけはいいことだと思っているんです。そういう中では、前の計画なりこれまで教育委員会として西脇市の郷土史なり西脇の郷土のことに子供たちに振り返ってもらう、また私たち自身もどれだけ知ってるか理解をする「いちご検定」っていうのは物すごく叫ばれた時期があるんです。ここについては、ほとんど私が見た範囲では一切記述がないんです。これはどういう意図でしょうかということです。 ○森脇教育部長   郷土愛への醸成につきましては、教育基本法における教育の目標でも示してるとおり、引き続き取り組みを進めてまいりたいと考えております。  「いちご検定」につきましても平成20年度からスタートしておるんですが、一定の効果をもたらせたという考えをもとに平成29年度で「いちご検定」については終了しております。  新たな手法についての工夫をしていきたいと考えておりまして、まず具体的には「市長ふるさとを語る」事業やふるさと西脇の自然や伝統文化、産業等の地域資源を郷土かるたとして作成し、学校や家庭、また地域等のイベントにおいて遊びながら学ぶことで子供たちの郷土に対する認知度の向上と郷土への愛着や意識高揚を図っていきたいと考えております。 ○東野委員   でも積み重ねてきた「いちご検定」の取り組みだったと思うんです。そういう面では、生かされたらどうだったんだろうと思ったんですが、すぱっとなくなってしまっている、平成29年度以降。それは教育委員会の方針として、今まで確かに成果はあったけれどもここで区切りをつけようというはっきりした決断で、全く触れられていないという理解でいいんでしょうか。 ○森脇教育部長   予算におきましても平成29年度まで「いちご検定」ということで予算を上げておったんですが、平成30年度の中で教育委員会として結論に至りましたので、新たな事業という格好で継続して取り組んでいきたいと考えております。 ○中川委員長   ここの項目を終わりまして、次につながりによる安心と潤いが実感できるまち、ここについては通告がございません。  ここで10分間休憩したいと思うんですけれども、55分再開でよろしいでしょうか。  暫時休憩します。                 休憩 午後2時44分            ───────────────────                 再開 午後2時54分 ○中川委員長   それでは、休憩前に引き続き会議を続行します。  35ページで、安全で快適な生活基盤が整うまち、ここにつきまして近藤副委員長から通告がございます。 ○近藤副委員長   この安全で快適な生活基盤が整うまちということで、まずこの交通の利便性についてということで、新交通システムを含めていろいろ検討されておるんですが、構想の中に入ってるのは都市マスだとか立適だとか等々を含めて市内の中心地の循環バス、それと市街地についてはデマンドバス交通を考えるという二本立てということで、構想が練られてると理解しております。  ところが昨今、近未来におきましてもまさしく自動運転ですとかそういったものがどんどん出てくるというのがもう目の前に来てるわけでして、デマンド交通そのものが陳腐化するというようなことだって十分考えられるわけでして、したがって12年先までの基本構想の中に新しいテクノロジーを含んだ交通システムというのが、検討の中に入った上でこうなってるのかというところをお聞かせいただきたいと思います。 ○徳岡総合企画課担当主幹兼行政経営室長兼新庁舎建設室公共交通調整担当主幹   委員おっしゃいますように、自動運転についてはもし導入されると今後公共交通の再編ということで、デマンド型交通であるとかコミュニティバスとかが淘汰されるような時代が来るかもしれません。  自動運転というのは、現在、国のほうそれからいろんな各自動車メーカーとかでもさまざまな実験がされております。その中で、さまざまな課題も浮かび上がってるということもこちらとしては把握しています。  そうした状況を踏まえた上で、具体の計画の中に自動運転の記載をすることについては、時期尚早だなと判断をいたしまして記載はしておりませんが、自動運転の導入自体の可能性というものは排除するものではございませんので、今後の技術の進歩・発展とともにまた総合計画、それから公共交通計画の中でも見直しの必要があれば見直しをしていきたいと考えます。以上です。 ○近藤副委員長   今の答弁よく理解できるんですけれども、したがって今基本計画は6年先末までということでありますけれど、後期基本計画あたりにおいては実現、可能性を含めた形でぜひとも検討課題の中にしっかりと織り込んで、できれば西脇を特区指定でもしてテスト運転でもしてもらえるような前向きな形で、ぜひ検討いただければと思うんですがいかがでしょうか。 ○徳岡総合企画課担当主幹兼行政経営室長兼新庁舎建設室公共交通調整担当主幹   また、後期基本計画の段階では6年後になりますので、そのときの技術の発展とか自動運転の実験の進行ぐあいを見ながら検討を進めたいと思います。 ○中川委員長   続きまして東野委員から、安全な水の。 ○東野委員   これは確認ですが、昨年末に水道法の改正が行われ、水道事業の民間委託の是非が議論されました。  西脇市は現在の直営方式を今後基本構想において維持する、こういう理解でよいのかどうかっていうこの確認です。 ○田中建設水道部長兼都市計画課長   委員おっしゃいますように、現状の民間委託は考えておりません。 ○中川委員長   続きまして、地域特性を生かした産業とにぎわいがあふれるまちということで村井公平委員から。 ○村井公委員   そこに書いてあります「地域の特色を生かした循環型農業や農産物のブランド化が進み、魅力ある農業が持続的に行われているまちを目指します。」ということでありますが、持続的に行う魅力ある農業とはどのようなものかお聞きしたいんですが、黒田庄和牛の肥育農家につきましても五、六年後には現在の11軒から七、八軒になるということも予測されております。また現在、苺栽培についての取り組みをされておりますが、やられた苺農家に聞きますと、やはり新規就農については大きな資金も必要とすると聞いておりまして、若い方が新規就農するといえばかなり負担があるということも聞いております。  持続的に魅力ある農業を考えて行うとしても、後継者の育成を考えたような農業振興策を考えないかんのじゃないかなと思うんですが、この点についてどのようにお考えでしょうか。 ○仲田産業活力再生部長   御案内のとおり、本市におきましては黒田庄和牛や山田錦など、市内外に誇れる魅力あるブランド農畜産物がございます。また、一方で土づくりセンターを中心とした環境に優しい循環型農業を推進しており、より安全・安心な農作物の生産振興に取り組んでるところでございます。  産地を維持していくためには、委員もおっしゃいましたように担い手、後継者の育成は喫緊の課題であると考えておるところでございます。  これまで、スイーツファクトリー支援事業やインターンシップ支援事業など、担い手確保に向けた取り組みを進めておりますが、これだけでは高齢化によって急速に進む農家の減少には対応し切れないとも考えておるところでございます。  農業を維持していくためにはもうかる仕組み、経営面積の大規模化によるコスト削減や6次産業化による農業所得の向上が必要ではないかと思います。個人の農家では難しいところもありますが、企業による資本導入や企業の農業参入などについても進めていく時期が近づいているのかなとも考えております。  農業の新規参入につきましては、採算性、設備投資や農地の確保など課題は少なくありません。担い手の育成については時間もかかることだと思っております。地域の農業者や営農組織、また県の各機関や中間管理事業、またJAさんなどの関係機関と一体となって取り組みを進めてまいりたいと考えております。以上です。 ○村井公委員   もう一点ですけれどね、当地は山田錦の生産地でかなりつくられておるわけなんですが、先般、大規模農家の方に話を聞きますと、やはり耕種、稲作なんかで新規就農を考えておる若者と聞いたんですが、現在のところ聞いていないということも聞いております。  なぜそういったことができないのか、また新たな請け負いをしていただける方ができないのかと聞きますと、やはり自分1人でできる範囲であればいいんですが、例えばあぜの草刈りを受けた場合、あぜの草刈りなんかは結局その地権者がやってもらえるということであれば耕作、請け負いができると言われますねんね。ということは、ある程度耕作地の面積をふやしていったときに、それ以上になると1人でやれない、また家族でやれない場合になってったら人を雇わんならんということになってくるんですね。人を雇うて草刈りをしていただくということになれば、請け負ってやるメリットがないと言われますねんね。だから、そういったことが現実に起こっておるというところで、最終的には持続的な農業といえばやはりもうかる農業ということなんですね。だからその辺のところ今後の、難しいことだとは思うんですが基本計画の中でどういったことを入れていこうと思われておるのかお聞きしたいんですけれど。 ○村井農林振興課長   委員先ほどおっしゃられました担い手に農地を集めるのがなかなか難しい、その作業、あぜの草刈りは多分その一番結構大きなところだと思います。ただ現在、西脇市におきましても農地を人に耕作してもらうというのはかなり大きな面積になっておりますし、ただその中でもそれぞれの地域によって、例えば10アールあたりの賃料であるとか、それからあぜの草刈りをするというのも、それぞれの地域によって本当にばらばらでして、10アールあたり、無料で耕作をしてほしい、維持管理をするために営農してほしいという地域もあれば、また耕作者がお金を払ってっていうのもいまだにまだ多くあるので、地域のそれぞれの実情は異なるのでなかなかそこは難しいと思います。  ただやはり今後、先ほど部長が申し上げたとおり中間管理事業などを活用しながら農地を集約化していき、農家さんが効率よく地域、また田んぼの面積を大きくしていったりということで効率を図る中で所得の向上を図るというのは、まず一つの方向性だと思います。  また一方で、まず各集落におかれましては人・農地プランというものを作成する中で、今後村の農地をどのようにして守っていくのか。例えば、あぜの草刈り等は村のほうでやる、あとは農家さんのほうに集積していくようなことを村として考えていっていただく取り組みも進めていっていただけたらとは考えております。以上です。 ○村井公委員   その点はわかりましたけれど、先ほど私和牛肥育の農家が少なくなるということで、逆に畜舎があいてくるんですね、畜舎がね。そういったことで、今やられておるかどうかわかりませんけれど市内で、現在でしたら黒田庄地区だけじゃなしに市内のほかの地区、または市外でもそういった方がないんかいうことも、来てやっていただくということも考える必要があるんじゃないかなとは思うんですが、その辺のところは今後の計画の中へは考えられるんかどうかお聞きしたいですが。 ○村井農林振興課長   黒田庄和牛の畜産に関していいますと、現状につきましては飼育頭数につきましては大体1,200から1,300頭の間でここ三、四年は推移しております。極端に減少しておるという状況ではないというのが現在の状況です。  ただ一方、後継者の問題は各農家さんにとっても深刻な課題になっておりますので、今後、苺で実施しておりますスイーツファクトリー支援事業のような形、現在インターンシップ事業としては黒田庄和牛のほうで若い方に来ていただいて体験していただくというものがあるんですけれども、またそれを充実・発展させる形でその中から後継者を生み出せるような仕組みも取り組んでいきたいとは考えております。以上です。 ○中川委員長   それでは、続きまして村井正信委員から基本計画の案ということで。 ○村井正委員   この35ページの丸の4つ目の地域特性を生かした産業とにぎわいがあふれるまちの中に、「地域の発展を支えてきた地場産業や商業が活性化し」等々書いてあるんですが、この新しい企業導入とかいろんな課題があって、これは基本計画案には新たな産業を創出するという項目もあるんですが、この基本構想の中になぜあえて新たな産業ということを入れられてないのか、その点が疑問なのでお尋ねします。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   ここでは、1行目のところで「幅広い産業が創出されることにより」と記載しておりますが、そこには新たな産業を生み出すというニュアンスも含んでるところでございます。  御指摘のとおり、起業・創業などを含めました新産業の創出といいますのは、これは従前からの大きな課題ということで捉えておりまして、これは今後も力を入れて取り組んでいく必要があると考えておりますので、その点を幅広い産業の創出ということでそのニュアンスを込めておるということでございます。以上です。 ○村井正委員   ニュアンスを込められてるということと、それからやはり新しい産業を創出するという項目を入れるということは全然また違ってくると思うんですが、それによって市の意気込みというか市の姿勢が明確になると思うんですが、なかなかこれでは、構想の中では明確になってないのでそれで私は言うとるんですけれど、あえてそういうのを出さないというところはいかがなんでしょうかね、その点はいかがですか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   ここでの、これは表現の話になるんですが、ここでは当然「創出」という形の言葉を使っております。創出というのは新しいものを生み出すということも入っておりますので、そういった意味では新たな産業の創出ということの意味にもつながってくると思いますので、ここには完全に新たな産業を生み出すという意味も込めておるところでございます。以上です。 ○中川委員長   続きまして2節、36ページですけれども基本政策の展開を加速する3つの推進方策について、上の表は別にございません。  それから生涯活躍・共生社会の実現ということで、村井公平委員のほうから質疑がございます。 ○村井公委員   高齢者は増加しておりますが、しかしながら地域や集落のために働こうとする人が少なくなっている、ボランティアして活動しようとしてる人も含めてなんですが、そういった中で共生社会をどのように構築をしていかれるんかということなんですけれどね。  一例を挙げますと、高齢者は多くなってくるけれど老人会等では役員に当たるような時期になれば退会する者も多くなり、役員のなり手がないというのは現状でございまして、現にそれが原因で解散された町もございます。また、他の団体においてもこのようなことは起きてるということを聞いております。  このような現状におきまして高齢者、障害のある方、また今後ふえてくるであろうまた永住も予想されます外国人の方、外国人、西脇市におきましては平成29年度で403人であったものがことしの1月で539人ということで、かなりふえてきておるというのも現状でございます。こういった形の中で社会参加、そして地域参加を呼びかけていかないかんと私は思って、そういったことを今後基本計画の中に盛り込んでいただきたいなとは思うんですが、こういった点をそのような観点からの共生社会を構築する基本計画の中へ盛り込まれる予定はないんかどうかお聞きいたします。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   今回のこの総合計画の策定に当たりましては、「つながり」ですとか「共生」というキーワードを非常に大切にしているというところでございます。  ここで共生社会の実現ということをうたっておりますけれども、先ほど委員さんのほうからの例がございましたが、一例を挙げましたら、今後、外国人の方がふえていく中でそれらの方々が地域とどうかかわっていくのか、どう溶け込んでいくのかというところが非常にそういう課題が生じてくると考えております。  目指すべきあり方としましてはここの37ページも記載しておりますけれども、全ての市民が個人として尊重され、また地域社会の構成員として支え合ってると。また、それぞれの多様なあり方を相互に認め合える共生社会を築き上げるということになろうと思いますが、それぞれがばらばらのコミュニティで接点のないまま生活をしていくということではなくて、自然な形でお互いその地域の中で生きていける地域社会づくりが求められると考えておりますし、その中には当然そういった方々の地域参加ということも考えていかなければならないと思っております。  そういった意味では、行政としましてはいわゆる社会的弱者への支援ということで例えば障害者福祉ですとか高齢者福祉とかそういった個別の取り組みを進めていくことも必要でございますし、この市民の方々にも共生社会の理念が浸透しましてお互いの価値観を尊重し合える地域社会を築いていくということを目指すために、その意識の啓発を図っていくとか、市民に広く重要性を理解していただけるような取り組みも必要だと考えておりますので、そのような視点からの取り組みについてもしっかり力を入れていく必要があると考えているところでございます。以上です。 ○村井公委員   いろいろと課題はあると思うんですが、実は先般、特別支援学校の高等学校を卒業した方の就職を調査しましたところ、本当に少ない就職なんです、就職される方。それにとっても、施設的なところへ就職をされるというようなことで、やっぱりそういったことも含めまして、就職だけじゃなしに社会参加、地域参加ができる仕組みづくりをどれだけ、私、全部を読んでしまってはおりませんが、この基本計画の中で検討を今後していただいたらと思います。以上です。 ○中川委員長   質問は今終わりました。36ページについては~健康寿命の延伸~については通告がございません。  それから37ページ、~共生社会の実現~についても通告はございません。  その後の~“学び”と“活動”の循環~の中で東野委員が質疑。 ○東野委員   特に生涯学習の中で、マルチステージの人生が送れるようにするっていうことは私も大変重要であると考えます。その際に、金銭的なこともあって西脇市において定年退職後起業っていうそういうこともできればって思いますが、そういうことは例えばどのような仕事を行政としては、西脇市において考えられているでしょうか。 ○仲田産業活力再生部長   注釈説明の事例といたしまして、定年退職後の起業を上げさせていただいておりまして、一般論といたしまして企業などでこれまでの仕事で得た知識や技能を生かした初期投資の少ないサービス業や趣味の料理などを生かした飲食店などが考えるところではございます。  西脇市におきましては、限定ということは難しいのではございますが、例えば農業の道でありますとか、もう一方では播州織の生地を加工してまた製品にするとか、一方で織機なんかもだんだん少なくなってきておりますので、そういうものを集めた形での新たな起業・創業みたいなものも考えられるんではないかなとは考えております。以上でございます。 ○東野委員   退職をされた方々がもう一度学び直せる、起業する上でというそういう機会をつくっていくことが重要だろうと思いますし、一方で西脇の中で旬菜館なんかとタイアップしながらひと畝運動で、自分の余暇を使いながら小遣いを稼ぐ季節折々の野菜をつくる、そういう取り組みができればなと考えたりするんです。  それの関係なんですが、そういう点では今学び直すという意味では市独自が起業セミナー的なことは必要があるかもわからない。高齢者大学の役割は大変重要だろうと思うんです。高齢者大学で起業に関係をする、そういう講座みたいなものは今はやられているんでしょうか。また農業を始める、そういう野菜づくりの講座みたいなのは現在、高齢者大学の中で開設はされているんでしょうか。 ○森脇教育部長   現在、高齢者大学では講座等で修得した学習成果や技能・技術を地域ボランティア活動等に活用し、地域貢献する基盤づくりを柱としております。  特に、高齢者が地域でより一層活躍できる技能や技術の学習を提供する基盤づくりを進めることにより、地域活動講座では公共施設等の樹木の剪定、またフォークダンス講座生やオカリナ講座生においては市内外を問わずにコミセン等の各施設や公民館、また老人福祉関係施設など、多くのイベントにボランティア活動として1年間に20回以上にわたり参加・出演し、ダンスや演奏を披露されております。
     現在、学生におきましては大学で学習するだけではなく、地域活動への実践意欲が年々高まっており、今後もそうした地域貢献活動を目指して学習講座内容の充実とともに学生の満足度の充足に努めてまいりたいと考えております。 ○東野委員   部長が言われるその地域貢献活動は、よく私も目にします。それと同時に退職をされて、また余暇を使いながら少しでも小遣い稼ぎにつながるような起業的な講座であったり、それから野菜づくりの農業入門講座的なことっていうのを開設これは現在はないんですね、いかがでしょうか。 ○森脇教育部長   今の高齢者大学におきましては、まず修得した技術をボランティア活動として地域に還元するという活動を中心に行っております。 ○東野委員   それは高齢者大学がそれに適用してるんかどうかわからないんですが、起業っていう側面なり、簡単な農業の就農っていう部分では、教育委員会部局であるのか仲田部長のところであるんか、もう一度学び直しながら自分が起業的な新しい人生が切り開ける、そういう一つのステップを組まれるそんな取り組みは、今後ぜひ計画をしていただきたいんですがいかがでしょうか。 ○仲田産業活力再生部長   今委員おっしゃいました新たなライフステージに立てるような、プラットホームづくりには努めてまいりたいと考えております。 ○東野委員   高齢者人口がどんどんふえていきます。この基本構想の中では2030年問題って当然その範囲に入っています。より元気で頑張るっていうのは、健康と同時にやっぱり生きがいづくりっていう点での高齢者大学なり、また起業的な部分っていうのは必要だろうと思いますので、ぜひさまざまな部署で考えていただきたいと要望しておきたいと思います。 ○中川委員長   続きまして浅田委員のほうから、同じ37ページで。 ○浅田委員   お尋ねするのは一番下の行のことなんですけれども、まず最初にお尋ねしておきたいのがこの文節の中で、国勢調査によると一番下の行で昭和40年に1万4,500人であったのが平成27年には1万8,000人と大きく増加しているというこの地域密着人口についてお尋ねするんですけれども、その14歳以下65歳以上っていう人数の比較というのか比率というのはどのように変わってるのか、わかるようでしたらお尋ねしたいです。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   割合につきましては、今委員さんから御指摘のあったところで、データでいいましたらこの昭和40年1万4,500人であったのが、現時点で1万8,000人と大きく増加してると。この傾向は、しばらく続くということが言われてるという状況でございます。  この地域密着人口につきましては、14歳以下の人口と65歳以上の人口を合計した人口という定義になりますので、そういった方々の活力をどう使えるかというのが一つ今後のまちづくりのポイントになってくるのかなということは思っております。 ○浅田委員   私は推測するには、14歳以下の人がふえるよりは65歳以上の方がふえての増加ではないかと予測はするんですけれども、そうした場合にここに記入されておりますように、「希望あふれる豊かな地域社会」につながるものと確信するというフレーズにつながるのかなというのが私の理解がうまくできないんですけれども、その辺、65歳以上の方がふえる人口を地域密着人口なんですが、それとこのフレーズとの整合性はどう捉えたらよろしいんでしょうか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   少し抽象的なお答えになってしまうかもしれないんですけれども、まず地域密着人口は子供と高齢者の人口ということになるんですが、特に高齢者の割合がふえてくるということになってございます。  それらの世代の方々につきましては、職場とかよりも地域とのかかわりが強い世代ということになりますけれども、総人口に占めるそれらその地域密着人口の割合がこれからもふえていくということで、今後それらの方々が生き生きと暮らして地域に積極的にかかわっていただくことによりまして、豊かな地域社会が実現できればという思いを今持っておるところでございます。  そのためには、構想の37ページの「学びと活動の循環」にも記載しておりますけれども、先ほども東野委員さんからの質問の中にもあったんですが、市民の方々がその学びにより得た知識や技能を、さまざまな活動を通じて社会に還元していくということは当然必要不可欠だと思っておりますので、逆に申し上げますとそういった方々が余り何も活動されずに地域への還元もなされなければ、ますます地域への活力が失われていくだろうということを危惧してるところでございます。  そういう意味で生涯活躍という視点を、今回この基本構想の推進方策に据えたところなんですけれども、そういった地域に密着した高齢者を中心とした方々が元気で活躍されることが地域の活力につながっていくという希望を持っておるところでございます。以上です。 ○村井正委員   私は東野委員の質問の中に、これは学びと活動の循環で「人々は教育・仕事・老後という単線型の人生から、マルチステージの人生を送るように変化すると言われており」とあるんですが、先ほどの議論を聞いてましたら、ここの学びとそれから活動というのは、私は最初思ったのは教育部長がおっしゃってたような、退職されてもそこで学んで地域で活動するというそういうイメージなのかなと思ってたんですが、ここでは下のマルチステージの人生では起業・就労等が書いてあるんですけれども、そこら辺の認識ですね、要はこの活動というのはどこがメーンなのかというある程度押さえがあるんですか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   ここでは、37ページの注釈の米の2番目のところでマルチステージの人生の一例ということで定年退職後の起業ですとか、また就労後の海外留学という点を挙げてございます。こういったことも一つの例にはなりますし、何かこれまで仕事で培ってこられた知識なんかを例えばお年を召されてから地域社会の活動の中で生かしていくとかいうことも一つの有効な方法だと思っておりますので、これはあくまで一例ということなんですが、何か自分の培ってこられた知識とか技能を地域社会に還元して、よりよい地域づくりにつなげていければという意味で考えておりますので、御理解いただければと思います。以上です。 ○村井正委員   ここで聞いたのは、地域活動というのが何かという答えもあるんですけれども、私は地域活動というのは地域のいろんなボランティアも含めてそういう活動かなと思ってたんですが、このマルチステージという言葉が、これ今私もどういうところから出てきたんかといろいろ調べたら、これ2016年にロンドンのビジネススクールの教授が100年時代の人生戦略、ここで人生100年時代、生き方はマルチステージということが書いてありまして、それを受けて厚生省の労働政策基本部会というところが報告書を出してるんですよ。これも読んだんですけれども、そこの序文というところにこの生産年齢人口の減少が続いてると、同時に日本は健康寿命、要はお年寄りが健康にずっと生きられてるという長寿社会になると。そういう人生100年時代を迎えておるんやけれども、人々は教育・仕事・老後という3ステージの単線型の人生でなく、ライフステージに合わせてマルチステージの人生を送るようになる。要は労働政策上、高齢者がもっと前向きに仕事してくださいと、そういうニュアンスで書かれてるんですが、ここでその学びというのが私自身は先ほど言いましたように地域活動を学んで、そして地域の中で過疎化と言われるとこも含めてどういうふうにやっていくのかということを思ってたんですが、ここのマルチステージというのは労働する人を高齢でももっとふえるほうがいいというようなことで、地域協議会というような現在もずっと力入れられてますけれども、そこのとそれから、働くのを高齢まで働くというのと若干立ち位置が違うのかなと思ったんですよ。ですので、ここら辺の、学びと活躍というのはもう少し何を主としてるのかね、そこら辺のところをもう少しきっちり聞かせてほしいと思いますが。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   きちんとしたお答えになるかわからないんですが、そのマルチステージの人生の中で、例えばその一方では新たに65歳以上になられた方が新たに起業されるというのもそれも一つの生き方だと思いますし、また別の方についてはその地域の中に入っていかれていろんなこれまで培ってきた技能をもとにボランティア活動をされるというのも一つの方策だと思っております。  やっぱり、この日本全体でこの生産年齢人口が非常に減ってきているということで、そういった元気なお年寄り、高齢者の方々が活躍できるということは、地域社会にとって有益に働くだろうという思いもございます。ただ、その方法については、今、申し上げたように、例えば、起業というか仕事を通じて地域社会に貢献するという方法もあろうかと思いますし、地域活動を通じて地域に還元するという形もあろうかと思いますので、ただこれまででしたら単純に二十歳までは学校に行って60歳までは勤めて、定年終わったら悠々自適の生活を送るというライフスタイルだけではないという、多様な生き方が今選択されるようになってきてますので、その選択の中で何らかの自分の持ってるものっていうのを地域の中に出していただくということで、よりよい地域社会がつくれるんじゃないかと思っておりますので、そういう希望を込めてここのところは書いてるということで御理解いただければと思います。 ○村井正委員   それも一つの視点だと思いますが、ただ私ら地域でいろんなボランティアも含めてやってたら、なかなかスタッフが今仕事をしよるさかいそれできないんやいう方が結構多いんですよ。ということは、一つの例をとってその地域でやってましても、結局こういう形で起業をせざるを得ないとそういうのもあると思います。なかなか仕事がなかったら生活が大変やから70歳まで働くんやということになってきたら、地域のスタッフになっていただける方がどんどん難しくなって、地域を支えるというのが難しいなりつつあるんで、市の考え方として確かにそういう仕事をされる方も必要だと思いますけども、このマルチステージの本来の意味というのは年いっても仕事をしなさいという意味合いに私はとってるんですけれども、それだけになってしもたら地域が本当にやっていくのが難しくなるということがありますんで、もう少し認識を改めていただいたほうがいいんじゃないか、ただこれを変えということやないですけれども、そういうことは地域の中では本当に課題としてありますんで、認識をしておいていただいたらと思います。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   単純にその高齢者の方が労働されるだけという形の上では考えておりませんし、また今委員さんおっしゃったようなその地域では、そういった人手不足の課題というのは生じてるのは承知しておりますので、そういった認識はしっかり持っておきたいと思います。 ○中川委員長   では、引き続きまして38ページの一番上、多様な主体による地域自治の確立ということで、村岡委員のほうからいいですか。 ○村岡委員   いいです。 ○中川委員長   いいですか。はい。  では、この項目の中で地域自治組織(地縁型コミュニティ)に対しての支援ということで村井公平委員から。 ○村井公委員   行政としてこの地域自治組織にどこまで担ってもらうのかということ、それから人的支援ということを書いてありますが、これはいつごろからの予定をされるんかということと、もう一点はここには上げておりませんが今地区での地域自治協議会、これ自身は必要だとは思うんですが、もう少し突っ込んでやはり単位自治会、それぞれの集落の自治会を中心とした、その町だけで対応できないことについて地域自治協議会が取り上げて事業を行うとかそういう形が必要やなと思うわけなんですね。  災害が起きたときでも、やはり地区一本での話というのはほとんどないんですね。やっぱりその集落ごとでの対応というのが一番最初で一番重要やと思うんですね。今までは、それを否定するわけじゃないんですけれど、地区のまちづくりという形で地区になってしまってるんで、それぞれの最小の自治会の活動をどうしていくんかというのが本当に必要になるんじゃないかなと思うんですね。  その辺のところ、先ほど午前中ですかな、村井正信委員がそういうようなことも言われましたけれど、私はそういったことが今後大事じゃないかなと思っておるわけなんですが、そういったことをどのように捉えられておるのか、考えられておるのかお聞きしたいと思います。 ○池田まちづくり課長新庁舎建設室まちづくり担当主幹   まず人的支援の件なんですが、市として地域自治協議会に人的支援と財政的支援をするというのは、あえてこういう言葉を使っておりますのは一括交付金を御存じのとおり交付するんですがそれだけではないということで、具体的に言いますと平成28年度から2地区での組織立ち上げのための準備の会議等に、我々市の職員が参加して助言や情報提供等を行ったという経緯がございます。また、モデル事業が始まってからも組織の運営や事業の推進について随時御相談を受けておりまして、地域に入って地域と市が連携して事業を推進しておりまして、そういった部分が我々が言うところの人的支援であると考えております。  もう一つは、基本になっておりますのは地区からのまちづくりと言いつつもそれを構成しておりますのは自治会、町内会となりますので、そこでなかなか事業継続が難しいということは、課題は数多くお聞きしております。その中でも相談に乗ったり助言はするんですが、市が直接的にそこを解決するというのはなかなか難しいと考えておりまして、そこでもう少しくくりを大きくして、委員さんと同じ視点で見てまして、各町自治会の補完機能を地区の協議会がしていくというのはそのとおりだと思ってまして、現に個別の事業でそういう動きが起こっておりまして、またこの後、予算の審議なんかでも具体にお示しさせてもらえることがあるかと思いますので、考え方としては町を補完していく役割は協議会にあるということを、協議会をやられてるその当事者の市民の方が認識されておられますので、そういった方向で市としても協力しながら自治が継続されるように応援していきたいと思っております。 ○村井公委員   何で言うかといいますと、今市のほうでやって、社協がやってますね、いきいきサロンというのは。これなんかは老人会がなくても独自で立ち上げてやられとるねんね。やっぱりそれは集落単位になってくるということで、今後の高齢化が進めば進むほど、またそういった中でその町の方が小学生の見守りとかそういう事業もやっているということなんで、今後具体的な形にどうなるかわかりませんが、基本計画の中でそういったことを盛り込んでいただきたいなと思っておりますんで、御検討いただいたらと思います。 ○中川委員長   続きまして東野委員、同じとこになります。 ○東野委員   関連がします。先ほど村井公平委員の質問に対して池田課長のほうから人的支援というのは池田課長を含めてまちづくり課からの市の職員がさまざまな相談業務や支援を行う、こういうことを指してるんだということですが、でも実際に地域自治組織を動かすそこの中心部隊は、能力的にも必要だと思うんですが、その際に市の職員の派遣、または市のOBの派遣っていうのは人的支援の中には含まれていないんでしょうか含まれているんでしょうか。 ○池田まちづくり課長新庁舎建設室まちづくり担当主幹   地域自治協議会の事務局を市の職員が担うといった考えは持ってございません。市の職員を派遣する予定がないということになります。  その理由を申し上げますと、先ほども地域自治協議会が場合によったら市の下請のようにとられるそういうこともあって、そういうことも含めて事務局はどういった方が担っていくのがいいのかというのを、これもまたまちづくりの推進審議会で審議をしていただいております。やはり市と地域自治協議会は、対等なパートナーになるべきだということで市が事務局職員を派遣して、そこで適切な処理をしたとしてもやはり市の職員が市の事業をしているという誤解を受けかねるということもありますし、やはり地域が自主的に運営するというのが基本であるということもありますので、地域自治組織から直接雇用していただきたいと考えておりまして、それがたまたま市のOB職員であってもそれはまたそういう可能性はあると思っておりますが、現役の職員を派遣ということはなかなかこの組織にはなじまない、そういう認識でおります。以上です。 ○東野委員   今の説明で理解ができました。ぜひ、地域自治組織が安定して運営ができる、また村井公平委員が言われたように、地域自治協議会が基本になる集落を応援していく事務局体制ってどうしても重要だろうなって思いますから、そういうところの人的支援ができる人たちを自主的に自分たちが選び出していく、そのための費用、財政的な支援は行うというこういう形で思いますので、ぜひその方向でより強化をして地域自治組織を応援してやってほしいと思います。 ○中川委員長   38ページは終わりまして次39ページ、戦略的で持続可能な行政経営の推進、村井正信委員から質問をいただきます。 ○村井正委員   私はそこの3行目の後ろに急速に進む人口減少等々について質問を書いておるんですが、これは8ページで既に同じような趣旨の質問をしてますので、これについては取り消しをしておきます。  ただ、昭和でいえば48年ぐらいですか、昭和48年で出生が約百何十万かな、214万人か、ただそれからずっと下がってますから、急激にじゃなしに出生が今ではそれの約半分以下になってますから、ずっと前からの課題をここで急激にというようなことでもないんじゃないかなと思って言うたんですけれど、既にしてますのでそれはそれで取り下げておきます。 ○中川委員長   わかりました。  続きましてナンバー1ですけども、安心できる暮らしを保障する行政本来の役割を担います。これは通告ございません。  続きまして2、市民起点の効果的・効率的で持続可能な行政経営を実践します。村岡委員から。 ○村岡委員   また協働のことばっかりなんですけれど、市民起点の効果的・効率的で持続的な行政経営、あと東野委員の質問にもあると思うんですけれど、行政が選択集中した後で行政評価を市民がするといったフローのように感じるんですけれど、市民起点に立つならば選択と集中する前に市民が登場しなければならないというんですけれど、その辺のフローはどう考えたらいいんでしょうか。 ○徳岡総合企画課担当主幹兼行政経営室長兼新庁舎建設室公共交通調整担当主幹   選択、つまり計画段階なんですけれども、現在においても総合計画における市民評価制度「まちづくり市民アンケート」やその他個別の計画を立案、策定する際にも各種アンケートにより市民の意見を取り入れております。  そういったことから、計画段階での市民意見の取り入れというものは想定されております。委員おっしゃいましたように、今の行政評価制度のほうはどちらかといえば振り返りというものに主眼を置いた取り組みをしていきたいなと思います。以上で終わります。 ○村岡委員   市民意見を取り入れるということなんですけれど、どんな市民が対象になるんですか。 ○徳岡総合企画課担当主幹兼行政経営室長兼新庁舎建設室公共交通調整担当主幹   政策全般に関する市民評価制度「まちづくり市民アンケート」では無作為抽出っていう形になります。  あと、基本的には各個別の計画を策定するときでの判断になりますので、私のほうでこうですと言い切るのはないんですけれども、やはり計画を立案のときにはそのサービスの対象者だけでなく、サービスを受けない方の意見も総合的に拾い上げた上での判断というものが必要かなと考えます。以上です。 ○中川委員長   じゃあ引き続き東野委員。 ○東野委員   その収入を基本とした財政運営のもとって、今後の地方自治体の財源は限られてくるだろうと、これ以上大きくはなかなかなりにくい、むしろ先細りする中でも市民起点で効率的な、効果的な事業執行を行っていく必要があるんだって意図はよくわかるんですね。  その際に、じゃあ選択と集中っていう際に市民の意見なり市民の評価をどのように取り入れるのか。当然、私たち住民代表である議会の意見もあるわけですが、その中でも地方自治体によってはどういう事業を選択するんか、選択の段階で市民の意見を取り入れる仕組みをやろうとしてる、そういう自治体の話も聞いたりするんですね。ここでいう市民起点、または市民の意見、評価も含めてどういう取り入れ方をこの場合考えておられるんでしょうか。 ○徳岡総合企画課担当主幹兼行政経営室長兼新庁舎建設室公共交通調整担当主幹   先ほどの答えと重複する部分もあろうかと思いますが、まず計画段階ではアンケートなりのニーズと、それから課題の把握が非常に重要になってくると考えております。  行政評価においては、やはり計画段階よりもやはり振り返りに主眼を置いて、その振り返った中で次どういう分野に力を入れていくのか評価結果が導き出せるような制度なんかも一つの方法かなと考えてます。まだ、具体にこうあるべきだってお示しはできませんので、説明のほうは以上です。 ○東野委員   最初に申し上げたとおり地方の財源が減少する中で、それでも市民満足度の向上でいえば、かかろうとすればどうしても市民起点なり、市民の声をどう吸い上げそれを実行に移していくのか、そういう仕組みづくりが大変重要だろうと思うので、私も今の段階でこれがベストだってこれはないわけですが、ぜひ基本構想の中でわざわざ項目上げてしている、そこの部分での中身をつくり上げていただきたいと思います。 ○中川委員長   続きまして3、参画と協働による市政を推進しますとありますが、これは通告がございません。  4番に移ります。職員の能力が最大限に発揮される行政運営を行いますにつきまして、村井正信委員から質問よろしくお願いします。 ○村井正委員   この中で1行目の後半に「市民や地域から信頼される職員を育成する」ということが書いてありますが、これは具体的にどう育成されておるのかというのは一度聞きたいんですが、それはいかがでしょうか。 ○藤原総務部長   これは業務的な面、あるいは地域から信頼されるためっていう意味でしょうか、どちらから信頼されるためにどういう働きをしているかっていうことでしょうか。 ○村井正委員 
     要は、ここには市民や地域から信頼される職員を育成と書いてありますから、これをそのままどういう意味かということで、どういうふうに育成ということを考えていらっしゃるのかということです。 ○藤原総務部長   行政と地域というのは協働、対等のパートナーということでございますので、地域の皆様から職員が信頼されるというのは非常に重要であるということを考えております。そういったことからも地域参画、地域活動等には積極的に職員が参画するようにという指導は従前からしているのが現状でございます。  また、自治基本条例のほうにつきましても市の職員の責務ということで地域への活動ですね、そういったものに参加するように努めなければならないと決められてますので、職員が積極的に地域のいろんな行事に参画し、積極的に住民の方と風通しのよい環境をつくるというのが必要であると考えております。以上でございます。 ○村井正委員   全くそのとおりやと私は思うんですけれども、地域の中で職員が一ボランティアというか、一緒に地域の人と活動するということがいろんなことでの相談も受けやすい、また市の何やについても耳の痛いことがあるとは思うんですけれども、それは今の話ではそれを積極的にやっていこうと今までもしてるということなんですが、職員さんも仕事だけで精いっぱいでなかなか地域で取り組むというのが難しいと、私らの経験からしたら町の世話をしていくとかまちづくりに入っていくというのは難しいと思うんですけれども、そういうのは現在もずっとされてる方というのは結構多いんですか。 ○藤原総務部長   先ほどのその質問につきましては、どのぐらいの人数が地域に入っていって、職員の数ですね。どういったことに従事してるかは、まちづくり課のほうで調査をしてます。そういったことで、わかってると思いますけれども確かに市職員の中でも、私も含めてですけれども市内の在住者は非常にふえているのが現状で、各地域に本当に、芳田地区でしたらほとんど職員もいないということも今実際非常に問題になっております。そういった中で、今後こういったことを進めていくのは非常に難しいという課題もあるのは認識しております。また、詳しいことはまちづくり課長でお答えをさせていただきたいと思います。 ○池田まちづくり課長新庁舎建設室まちづくり担当主幹   具体的な実数を押さえてるというわけではないんですが、傾向としてやはり地域自治協議会が立ち上がってる地区の職員の行事の参加は、それ以外の地区よりもやはり多いと感じております。  さらに、管理職の職員がよく行事に出てくれて協力があるという認識の中で、ただ地区によっては地区からのまちづくりの取り組みの中で、申し上げにくい話をするんですが、地区のまちづくりの活動自体が停滞してるところもあって、それは職員がどうこういう以前に、なかなか活動活性化させる必要があるという認識が1点と、あと先ほども自治基本条例における職員の責務というところで少し説明がありましたが、ここでいう当然職員はみずからも市民であることを自覚して積極的に地域活動に参加することなんですが、先ほどもあったように市外からの職員が多い中で、その職員は自分が住んでるところで、またそこでの市民は責任もあって、これも一度議論したことがあるんですが、西脇市の職員が西脇市の活動に参加する一方で、その居住地、住んでいるところの地域の活動に参加余りできないということは、西脇市職員としてそれでいいのかどうかという議論もあって、やはり住んでいるところの活動に積極的に参加していただくということも大事ですので、そこはそういうことで理解を示した上で特に市内にお住まいの職員の方で、基本は住んでいるところの活動に可能な範囲で参加して、職員としての責任を果たしていくべきだと考えております。以上です。 ○村井正委員   ただ、仕事がなかなか中心になって余り早く帰れない人も出てくるんやないかと、そういう中で地域も同じようにせいというのも非常に酷かなと思いますけれども、地域に信頼されるというのはそういうところが一番基本になるので、ある程度仕事の緩和も含めて地域活動というのを積極的な取り組みなんかは今後の課題として、してほしいとは思います。以上です。 ○中川委員長   第3章を終わりますけれども、この3章の中で何か御質問。 ○美土路委員   かぶるところがあるかもしれないんですが、37ページで共生社会の実現というところで村井公平委員が質問したところなんですけれども、ここで外国人の人数が村井公平委員の話ですと403人から539人とふえているデータも示されているんですが、西脇市として生活者としての外国人について、このたびの基本構想の策定で取り入れている部分があるのかどうかお聞きします。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   ここは一般論的な話にはなるかもしれないんですけれども、共生社会の実現の中では人口減少や価値観の多様化という言葉のフレーズも入れております。またそれぞれの多様なあり方を相互に認め合えるということで、それは外国人に限ったことではないんですけれども、そういった理念は必要だと考えております。  外国人につきましては、かなり今市内にもふえてきておられるということもございますので、そういった部分のところは一つ課題といいますか、今後そのコミュニティとのかかわり方とかどうやっていくのかというのは、大きな問題になるかということは認識をしておるところでございます。以上です。 ○美土路委員   西脇市に限らず近隣北播磨地区、加西、加東、小野でも西脇市以上に外国人がふえてるって聞きます。今回の基本構想の中には、特に外国人という言葉はないようですけれども、この計画期間のこの12年間の間にやはり外国人の問題は生活者としているとすれば教育の面とか福祉の面とか、すごく直接的にかかわってくると思いますので、外国人の方も住みやすい町にならないといけないと思うんですが、この12年間の期間の中で例えば後期の策定の期間にそのようなもっと突っ込んだ記載になるような想定とかはされてるんでしょうか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   基本構想につきましては、特に今の記述のままで行く形になろうかと思いますが、ただその基本計画の中で多文化共生ということは人権の中にも盛り込んでおりますし、また学校園におけます多文化共生サポーターですか、そういった取り組みなんかも記載はしているところなんですけれども、特にその外国人の問題でいいましたら今その法改正など進められてるという状況があります。また、今後6年間の間にもどういった展開の変化がまたあらわれてくるかわからないということもございますので、そのあたりの国とか社会全体の流れも捉えながら、基本計画レベルになるかとは思うんですがまたいろんな動きがあったときは、そういった施策とかはしっかり考えていく必要があるかなと考えております。以上です。 ○美土路委員   人口減少の問題や働き手確保の問題などで、日本中この問題は大きなテーマだと思いますので、西脇市においても先を見据えたものにしていただきたいと思います。 ○中川委員長   ほかございませんか。                 〔「なし」の声あり〕  それでは、引き続きまして第4章のほうへ移りたいと思います。4章につきましては、第1節の第1次総合計画との関係におきまして村井正信委員から。 ○村井正委員   第4章、40ページの下から3行目から2行目ですね、「第2次総合計画では」と書いてありまして、今度計画が構築・育成から創造・展開の時期になると書いてあるんですが、これは「創造・展開期」というのは何を創造して何を展開していくのかというのを、もう少しイメージがわかるように説明をお願いします。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   現行の第1次のほうの総合計画におきましては、平成30年度までの現行計画の期間を本市の経営基盤の「構築・育成期」ということで位置づけておりまして、「創造・展開期」については、創造的かつ戦略的な政策を展開していく期間ということで位置づけをしております。  今回のこの第2次の基本構想でもその考え方は踏襲しているところでございます。近年では、40ページの中にも記載はしておるんですが、地方創生の流れの中での経済政策ですとかまた子育て施策、また市庁舎等の整備などいろんな取り組みを進めてきたところでございますけれども、何を創造するのか、何を展開するのかということよりは時代の変化を捉えながら、次の世代を創造していける取り組みを展開していかなければならないということで「創造・展開期」という定義づけをしているところでございますので、そういった意味だということで御理解をいただければと思います。以上です。 ○村井正委員   次の世代を創造するということですか、その次の世代というのはどういう世代なんですか、そこら辺がもう少しわかりやすく言うていただいたらと思いますが。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   具体的にというとなかなかお答えが満足にできるかどうかわからないところはあるんですけれども、次の世代を創造していけるなというのは次の世代を見据えたということも考えております。第1期については、「構築・育成期」ということで例えば財政面とか、また職員の数とかそういったとこで筋肉質な形の組織などをつくり上げてきたというところでさまざまな基盤を整えてきました。その中で、地方創生などの新たな取り組みが生まれてきましたということになってくるんですが、次の世代に創造していけるような取り組みといいますのは、これはいろんな分野での取り組みに広がってくると思いますので、それは子育て施策というのもありますし産業ということもありますし教育とかいうこともありますので、具体例ということではなかなか示しにくい部分はあるんですけれども、さまざまな政策や施策につきまして、次の世代を見据えながら取り組みを進めていきたいということで考えているところでございます。以上です。 ○村井正委員   今の創造いうたら大体今の事業を充実させていくというような意味合いかなと思ったんですけど、一応それで結構です。 ○中川委員長   続きまして浅田委員。 ○浅田委員   先ほど村井正信委員がお尋ねになった質問と同じですので、重複してますので終わります。 ○中川委員長   それでは、続きまして41ページに参ります。第2節、分野別計画との関係ということで東野委員。 ○東野委員   これは今までもあったことなんですが、将来像、キャッチフレーズという形で今度基本構想で明らかにしてます。それとあわせて基本構想が最上位計画、そして分野別の計画、分野別の計画の中にも将来像的な、キャッチフレーズ的なものが書かれてあるんですね、これは今回に限ったことではない。私は、市民の方にこの今の基本構想の将来像をきちっと位置づけてそして理解をしていただくといったら、あれもこれもありますじゃなしに、今回の将来像1つでもいいんではないかって思うんですが、そういう点ではやっぱりほかもあって当たり前、これは仕方がないことでしょうか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   まず今回の総合計画における将来像と申しますのは、本市の目指すべき姿、すなわち町全体の将来を見据えたものとして設定をしているということになります。  一方、分野別計画につきましては福祉ですとか教育ですとか産業ですとか、各分野に特化した内容となりますので、そこで出してくる将来像につきましてもその分野に特化したものになるケースが多いかと思っております。  その意味において、分野別計画の将来像をこの総合計画の将来像に一本化してしまいますと、かえって分野別計画の焦点がぼやけてしまうというおそれもございますので、分野別計画においてそれぞれの将来像を設定されるというのは理にかなうことかなということで考えております。以上です。 ○東野委員   今回の質問というのはそれはやむを得ないとは理解ができます。市民のほうからすれば、西脇市の目指すその方向づけっていう形では一つその方向だと理解がしやすいだろうなって思ったんです。  続いて構いませんか、その関係もするもんですから。一旦区切ったほうが。 ○中川委員長   そうしたら3節ですか、引き続き。 ○東野委員   私最上位計画、今回の基本構想が市民の皆さんに特にまちづくりの中心になってる方々、担っていただく方々にはこの計画がしっかりと理解をしていただくことが必要だろうと思うんです。  当然のことながら地区まちづくり計画との関係が出てきますし、そういう点ではこの基本構想を、また基本計画をどのように市民の中で核になっていただく方々に広げていく理解をしてもらう、この取り組みは非常に重要だろうと思っているんですが、これはどうされる御予定でしょうか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   この総合計画につきましては、今回、策定の過程におきましてまちかどミーティングにおきましても各地区でその基本的な方向性とか、また考え方というものを説明させていただきました。今後もそういった機会を捉え、本市のまちづくりの方向性を理解していただけるようにわかりやすくお伝えしていく努力は必要かなと考えております。  その中で、総合計画そのものだけではなく、総合計画の一つの大きなキーワードとなっております、例えば「参画と協働」ですとか「地域共生社会」とか、そういったこれからのまちづくりのあり方についてもしっかり理解をしていただく必要があるのかなということで考えております。  あとは、これは個別の政策・施策レベルの話にはなるんですけれども、例えば現在私どもで映像による市のPRなんかも進めてるんですけれども、今後は政策CM的な映像なんかも作成することによりまして、市の取り組みですとか考え方をよりわかりやすく、これは個別の政策・施策レベルになるんですが、理解していただけるように努めていくことも必要でないかなと考えております。以上です。 ○東野委員   作成の段階でも各地区、市長みずからまちかどミーティングをされて、そして取り入れてやっていく。そして議決をして、正式に決まった段階では再度また説明会を開いていく、またそれ以外にも個別には政策コマーシャル等々を含めて、動画も含めて映像でも流していくというさまざまな取り組みをしていくという理解でよろしいでしょうか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   今のお話の中で、具体に総合計画の説明会とは考えてないんですが、ただ、まちづくりミーティングとかそういった機会は今後もあると思いますので、そういった中で今先ほど申し上げた「参画と協働」ですとか「地域共生社会」とかそういった考え方を少しずつ広めていくといいますか、そういったことを説明していくことは必要ではなかろうかなと思っております。  映像の話については政策・施策レベルの細かい話になるんですが、市民の皆さんにこれも一つの市の考え方を理解をしていただくいいツールだと思っておりますので、そういった努力も続けていきたいと思っております。 ○中川委員長   これで第4章は一応終わりましたけれども、ほか4章について確認事項ございませんか。                 〔「なし」の声あり〕  次の42ページの第5章の総合計画の体系図でございますけれども、通告はございません。  よって、次の43ページの第6章へ移りたいと思います。済みません、第5章で何か特別にございませんか。                 〔「なし」の声あり〕  ないようでしたら第6章、基本構想の基本フレームということで、第6章、43ページ第1節の将来推計人口、東野委員から。 ○東野委員   西脇市人口ビジョンでは2060年、平成72年に3万300人で人口目標を正確に定められています。今回、どうしてこの将来推計人口の中で西脇市としての目標は明記されなかったのか。されないということは、人口ビジョンで既に立てているので、2060年3万300人を維持する、このことを目標と捉えていいという理解でよろしいんでしょうか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   今回の総合計画におきましては、特にこの計画期間における目標人口というのは定めてはおりません。その理由としましては、この総合計画は我が国全体の人口が減り続ける中でどうやっても本市の人口も減少していくという状況の中で、ではその人口が減り続ける中にあってどうやって持続可能な地域社会をつくり上げていくのかという点に主眼を置いておりますので、この総合計画の中では目標人口の設定はしていないということにしております。  ただ、来年度はまち・ひと・しごと創生総合戦略の改定時期になりますので、その改定も今予定をしておるんですけれども、戦略の中では人口減少を食いとめるための積極的な取り組みにスポットを当てて、記載をしていく必要もあろうかと考えておりますので、総合戦略の中で目標人口については前回の見直しも含めて設定していくことを検討したいと考えております。以上です。 ○東野委員   確かにこの12年っていう区間ではなくて、人口ビジョンというのは2060年、まだ先、でも今の段階ではその2060年の3万300人ということは市の目標としては生きてる、基本構想の期間とまた別個になりますが生きてるという理解でいいんですね。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   これにつきましては、総合戦略の中での目標人口となりますので、総合戦略の期間が平成31年度までということになっておりますので、これはこれで継続はしております。  ただこの数年間、地方創生が始まりましてから逆に人口の減りが厳しくなってきているという現状もありますので、そういった点も踏まえながら今後どうやっていくのかということは考えていきたいと思います。 ○村井正委員   先ほど東野委員が2060年で3万300人、この資料を見てたら2040年で2万9,823人ですか、ということはこれまたふえるという想定になるんですか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   今回の総合計画におけます将来推計人口と総合戦略、人口ビジョンを策定したときの基準値は実は違います。この総合計画のほうが新しいデータを使っておりますので、実はかなり厳しい人口推計になっておるというところでございますので、その辺のところ、次の総合戦略をつくるときには国のほうからこういう新たな人口のデータも出ておりますので、それに基づいて目標人口をどうやっていくのかということも考えていかないといけないなと思っております。以上です。 ○中川委員長   じゃあ第6章については、44ページの表についても質問事項がございません。  よって、次の第2節へ参りたいと思います。45ページです。将来都市構造及び土地利用方針について、基本方針、1番、村岡委員から。 ○村岡委員   基本方針の中で、西脇市の紹介として「播磨内陸部随一の産業都市として発展してきました。」と。「その発展は連綿と続いており、歴史を積み重ねる中で職住近接の特徴的な市街地を形成しています。」とこういうフレーズがあるんですけれど、まずこの播磨内陸部随一の産業都市が連綿と続いているという、切れ目なく今も続いてるというこのフレーズに関する考察と、この職住近接っていうのが特徴なんですけれど、この文章を読む限りでは地域コミュニティ、職住近接だからこそ地域コミュニティが組みやすいんだよみたいなイメージがあるんですけれど、今この職住近接っていうのはどういう評価をされてるのかということをお聞きしたいと思います。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   ここでも表現の話になってくるんですが、本市はこの播州織を中心としました産業都市として発展を遂げてきたという点は、これは本市の成り立ちを語る上では欠かせない事項だということで考えております。  ここで職住近接という言葉を使っておりますけれども、これは限られた市街地の中に工場や住居が立地しているということがございまして、特に播州織なんかの関係でしたら家があってその近くに工場があってということで、そういった成り立ちの特徴もございますので、そういった本市の特性により市街地が形成されていった経緯があると認識をしております。そういう形で理解しております。 ○村岡委員 
     それで聞きたいのは、職住近接の歴史を引き継いでることが今どのような評価になってるんかって、今後のまちづくりの中でそれはプラスなんかマイナスなんかいうことを聞きたいです。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   今の職住近接ということで考えますと、自然とコンパクトなまちづくりが進んでいってるということにもなろうかと思っております。特に、今立地適正化計画のもとで中心市街地への都市機能、また居住の誘導等を図ろうとしておるんですけれども、今後もそういった本市の特性を生かしながら、コンパクトで持続可能なまちづくりを進めていく必要があるということで考えております。 ○村岡委員   私の錯覚かもしれませんけれど、自営業を進めていくということですか、これからのまちづくりの中で。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   自営業を進めていくとかいうことではなくて、これまでの成り立ちの中で職場と住居が近接してるという成り立ちがありますので、その強みといいますかその特性を生かしながら今後のまちづくりを考えていかないといけないということになりますので、御指摘の点とは違うかもしれないんですけれども、今申し上げたような思いは持っております。 ○村岡委員   立地適正化計画とこの職住近接は大きくかかわってくるということですかね。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   大きくかかわってくるというよりは、もともとは狭い、西脇の場合はかなり平野部が少ないということもありますので、自然とコンパクトな町にならざるを得なかったという経緯もあるんですけれども、そういう土地の特性ゆえに職住近接の町が進んできたということで、今そういう形でも市街地は形成されてるという事実がございます。その市街地とか、その町を持続可能なものにするために今後立地適正化計画を使ってまちづくりを進めていくという考え方になろうかと思います。以上です。 ○中川委員長   続きまして、将来の都市構造に対しまして村井公平委員。 ○村井公委員   将来の都市構造について、「人口減少に伴い都市規模が縮小していく状況において、各地域で全てのサービスを満たすのではなく、都市拠点等の各拠点を適切に配置し、それらの拠点性を高めるとともに、中心部と郊外部を有機的につなぎ連携するコンパクト・プラス・ネットワークの考え方で持続可能な都市の実現を目指します。」となっておるわけなんですが、立地適正化計画等によりまして市街地への人口流入を図るという形でコンパクトシティ化ですね、そういったことで次代の若者は居住誘導区域に集まってくるとは思いますが、やはり農地を持ってくるということは、農家であればできないということから、市街地から農作業するためにそのもとの家の田んぼのあるとこへ行って農業をするのか、そういった状況の中でその市街地へ集まってくる、本来は農業をする人が農地から離れていくという状況でどのような農地の、今後農地の活用と農業振興を考えられておるのかお聞きしたいと思うんですが。 ○仲田産業活力再生部長   農業には食料の供給をもとより、自然環境の保全、水源の涵養や景観の形成など多くの機能がございます。地域を適正に保全していく必要があるとは考えております。  人口減少に伴いまして、農業の担い手も減少し、農地を維持していくことは非常に困難になってくるということでございます。農業を維持していくためには、担い手となる農家の所得向上が必要であり、そのためには担い手の農地の集約化・団地化によって効率化を図り、生産性を高めていくことも必要と考えております。  農地の集約化・団地化については、国が推進されております農地中間管理事業を活用しながら推進を進めてまいりたいと考えておるところでございます。また「多面的機能交付金」の活用によります共同活動や農地維持活動、集落の農地などをどのように守っていくかを決めていく「人・農地プラン」の作成なども含め、地域と一体となって担い手が継続して営農できる環境整備に取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。以上です。 ○村井公委員   部長のほうはそういうお考えであるとはわかりますが、現状からいいますとやはり一旦離れますとなかなか農業をやっていくというのは難しいということなんです。  それで、最近ではつくる人がない、つくってもらえるところがなかったら農地をどこかへ寄附しますという形が今出てきよるねんね。それが変な、市街化からかなり離れたとこからずっと出てくると思うんですね。昔は土地を持っておればということですけれども、土地自身が要らないという市民性になってきよるんですね、考え方が。  余談になりますけれど、田んぼじゃないんですけれど空き家を持たれておる方が、地権者が空き家を潰すと、空き家を潰して更地になったと、その更地の隣の人にその土地をあげますと言うても要りませんと言うのが現状なんですね、ところによってはね。そういった中で、この農業を進めていくというのは、コンパクトシティは進めないかんと思いますけれど、やはりそういったことで農業の重要性というのはまだまだありますんで、今後の基本計画の中ではコンパクトシティは進めていくことはわかりますけれど、やはりそれを過度に進めると耕作放棄地がどんどんとふえてくるという懸念は持っておりますねんけれどね、その辺のところをどのようにお考えですかお聞かせいただきます。 ○仲田産業活力再生部長   私の家も田んぼはありますけれど、この田んぼをほかして市街地へ行けと言われても行けません。確かにコンパクトシティの意味はよくわかりますが、そういう人たちもたくさんおるという中でいろんな計画を見ていく必要があるのかなとは思っております。 ○中川委員長   続きまして、3番の土地利用の方針につきましてですけれども浅田委員から無秩序な市街化の防止と抑制ということで。 ○浅田委員   ポツ1の質問をしようかと思ってたんですが、質問の内容は変わっても部長の答弁が先ほどのことと同じになると思いますので質問は下げます。 ○中川委員長   それでは続きまして、下から2番目の周辺環境と調和した操業環境の保全・育成、村岡委員。 ○村岡委員   周辺環境と調和した操業環境の保全・育成なんですが、これはただ単に具体的にどの地区をイメージすればいいのかお聞きします。 ○田中建設水道部長兼都市計画課長   これ生産エリアを示しておりまして、産業の集積地区ですね、そういったことをあらわしてます。比延地区でございます。それから津万地区、日野地区、高松地区、平野町、芳田地区でございます。 ○村岡委員   その中で、特に重点を置かれてる地区はございますか。 ○田中建設水道部長兼都市計画課長   重点を置くと申しますと、現在よく動いておるのは比延地区、上比延地区でございます。また、平野なども土地の整形、ちょっと変化しつつあると認識しております。以上でございます。 ○中川委員長   続きまして46ページですけれども、「ゾーン」「拠点」「軸」の考え方ということで表について近藤副委員長からお願いします。 ○近藤副委員長   46ページになりますが、ここに「ゾーン」「拠点」「軸」という形で表記されてるんですが、この中で拠点について確認したいんですが、この説明どおり見ればいいんでしょうけれど、「都市拠点」「地域拠点」「生産エリア」「観光・レクリエーションエリア」、この中で都市拠点というのが中心、私ども説明で、この図面で中心市街地、居住誘導区域A、Bというのがございます。これ以外に6つの地域拠点というのが指定されてます。この地域拠点の持つ意味、地域拠点をこういうふうに6つ置いたという意味、これを御説明いただきたいです。 ○田中建設水道部長兼都市計画課長   御質問の地域拠点でございますが、この位置づけでございます。さまざまな活動の拠点となり、中心的役割を担う2つの都市拠点とそれらを補完し連携することによって市民の日常生活に必要なサービスを維持する地区を地域拠点と定めております。以上でございます。 ○近藤副委員長   立地適正化計画においては、この居住誘導区域に誘導するという形になっておるわけです。それは全てをそれに持ってくるというのは理想的なんでしょうけれども、これだけ広い地域を抱えてるとやはりそれぞれの地域の拠点を持たなきゃいかんという発想で、この地域拠点というのが考えられておるということでよろしいんですか、理解で。 ○田中建設水道部長兼都市計画課長   そのとおりでございます。 ○近藤副委員長   この地域拠点というのは、要は今基本構想の話をしていて立適の話をするのも何なんですが、いわゆる基本構想の中から、立地適正化計画をまたおろしてきますとさまざまな形で、要するに中心市街地に住む人とそうでない人との格差が出てくるということが十分考えられるんで、そういったところをカバーする意味でこの地域拠点というのが設けられてると、ここを充実することが一つ大きなこういう基本構想を進める上に当たって市民の生活安定、安全等々を維持するっていう大きな核になると考えてよろしいんでしょうか。 ○田中建設水道部長兼都市計画課長   主にはそういったことではございますが、地域拠点はあくまで中心市街地ですね、都市拠点とネットワークを組むことにより、連携することにより成り立つという形で考えております。すなわち、コンパクトアンドネットワークで考えております。 ○中川委員長   一応、これで第6章は終了いたしました。特にございませんでしょうか、6章について。                 〔「なし」の声あり〕  一応全部これで一通り終わったわけなんですけれども、採決についてはどうしますか。                 〔発言する者あり〕  休憩しましょうか。暫時休憩いたします。45分まで。                 休憩 午後4時33分            ───────────────────                 再開 午後4時44分 ○中川委員長   休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。  本日の採決に際しまして、委員間討議を行いたいと思うんですけれども、委員間討議でまだ決着のついてない部分が19ページで「商業施設の充実」という言葉でありました。それから基本構想の30ページの「次世代を育む子育て環境」の中で、幼児教育から中等教育まで充実している本市という言葉の言葉遣いについて議論がありました。それについてあるんですけれども、この委員間討議についてあすに朝から開始するかきょうやってしまうかということをまずお聞きしたいんですけれども、どうさせていただきましょう。きょうでやってしまいますか。                 〔「はい」の声あり〕  じゃあ、その方向でさせていただきます。  じゃあ、委員間討議に入らせていただきます。  では19ページ本市の特徴というとこで、第4章なんでございますけれども、ハローワーク西脇などの公共機関が立地しており、飲食店を初めとする商業施設も充実していますという言葉遣いなんですけれども、これにつきまして理事者からは面積の表示がございました。もう一遍、数字を確認したいと思いますので、事務局のほうよろしくお願いします。 ○山口事務局長   これは平成26年の商業統計の調査結果であったと思います。1,000人当たりの売り場面積ということで、理事者のほうから説明がございました。西脇市はその数値が1,294平方メートル、それから加東市が1,100平方メートル、加西市が1,289平方メートル、小野市が981平方メートル、三木市が1,412平方メートル、多可町が646平方メートル、もう一度言いますと西脇市が1,294平方メートル、加東市が1,100平方メートル、加西市が1,289平方メートル、小野市が981平方メートル、三木市が1,412平方メートル、多可町が646平方メートルでございます。  そういうことで、この5市1町の中には西脇は2番目に位置しているというそういう説明がございました。以上でございます。 ○中川委員長   ただいま数字の発表があったわけなんですけれども、これらについてもう一度、商業施設充実しているという言葉について問題がある方はおっしゃってください。 ○村井正委員   こういう基本構想とか、こういう出されるのは一つ一つの言葉に意味が非常にあると思います。それで、商業施設というのは今の理事者のほうからこれの充実が売り場面積が多いということでしたですね。ただ、商業施設というのは私も今見たんですが大型の小売店なんですよ。大型小売店が商業施設であって、個人の店舗というのは商業施設とはまた別個のもんだという記載がしてありました。  そこで、その商業施設をどう考えるか。私が理事者から説明を受けたときは、西脇はそういう意味ではまだそういう商業が多いんやなと思ったんですが、これでいえば商業施設やなしに、そういう商売されてる店舗の面積が充実してるというのが本来の意味であればそういう表現になると思うんで、ここら辺の商業施設がどうなのかというのは、一回皆さんで認識していただいたほうがいいと思いますが。 ○中川委員長   ただいまの意見につきまして、何か御意見ございませんか。 ○近藤副委員長   確認したいんですが、この今の数字について確認です。この今村井正信委員がおっしゃった大型の商業施設という概念という話ですけれど、実際この数字は要するに小売店舗も含んだ数字なのかどうか、それからパチンコ屋さんのような施設も商業施設として含まれてるのかどうか、その辺のところを解説お願いできますでしょうか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   先ほど申し上げた面積につきましては、小売業の売り場面積で申し上げておりますので、ただ商業という意味で言いますともっともっと意味は広くなってくるということになります。小売業でしたら、一般の物を販売してるお店ですとかということになりますし、商業施設ということになりましたらそれ以外にも例えば散髪屋さんとかマッサージ屋さんとか、そういういろんなサービスも提供するというところの分も入ってまいりますので、商業施設という意味ではかなり広い意味になろうかなということで認識をしております。 ○東野委員   課長ちょっと整理ですが、先ほどの人口1,000人当たりの売り場面積っていうのは小売業、大型スーパー、それからマッサージ店や全てのサービス業、こういうものを含めて、今副委員長が言われたパチンコ遊技場こういうものも含めた売り場面積で判断なんですか、どうなんですか。そこは正確に、ここでいう商業統計の出し方として。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長   先ほど面積で申し上げたのは小売業という部分になりますので、小売業の中に含まれますのが各種の商品の小売業ですとか、また売り物、衣服、身の回り品の小売業、また飲料食品の小売業、機械器具の小売業、その他の小売業ということで家具ですとか医薬品ですとか農耕品、燃料販売とかそういったところが含まれてくるということになりますので。                 〔発言する者あり〕  そういう意味ではここですね、各種商品の小売業ということの中で百貨店とか総合スーパーというところも当然入ってまいりますので、そこの中に含まれてるという形でなるかと思います。 ○村井公委員   私もこの商業施設の充実だけを捉えてきたときには、これはちょっとなということで、充実しておるとは思ってませんでした。しかしながら、これずっと読んでますと飲食店が商業施設として入っておるということになったら、かなり幅の広い商業施設ということで、いろんな商業施設があるということには違いないと、パチンコ屋は別にしても。書店もある、それからカラオケもある、飲み屋もあると見ていったら、大型店舗としてのそれこそ加西のイオンとかああいった大きなものはないにしても見方によっては充実してるんかなという気はしますけれどね。初めに商業施設の充実というだけでぽんと思ったんですが、この飲食店を初めとしてということを書いてありますんで、商業施設のその幅、範囲というのはわかりにくかったんでかなり、こういう書き方したらええか悪いかわからへんねんけれど捉えどころがないと。通常、何遍も言いますけど通常は商業施設としたら大型の店舗というようなイメージが強いんでね、そういったことから感じとったんですけれど、幅広いものであれば西脇にもまだ、全体的に考えれば商業施設としての充実というのはまだできてるんかなという気はしますけれどね。 ○村井正委員   商業施設と個人の店舗というのはこれはまた違うもんですから、意味合いはね。 ○中川委員長   入ってます。 ○村井公委員   数字は別にして。 ○村井正委員   そういう意味やなくて、商業施設ってここ書いてあるでしょう。商業施設というのは、大型の小売店というのが商業施設だということなんですよ。今言うとるのは違うよ、本来の商業施設というのはそういう意味なんですよ。だから、商業施設の中に今理事者のほうは個人の店舗もみんなそれを含んでおるということやから、それは商業施設やないということなんですよ、本来はね。だから、それをごっちゃにしていいんかどうかというそういうことを私は言うておるわけです。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長 
     その商業施設の中には、こちらとしては飲食店も入ってるということにもなっておりますし、また先ほども小売業のデータのところで補足なんですけれども、西脇としては平成26年の商業統計ですのでカナートは撤退した後という数字になります。一方では、加西市とかにはまだ大型のスーパーがあるんですけれども、それを除いても人口当たりにすると売り場面積は多いということも言えますので、そういう形で小売店というところで一つ例として挙げさせていただいております。それをもって、私どもとしては充実をしているという意味合いを持たしてるところでございます。 ○村岡委員   私も最初の質問、単純にカナートが閉店になったとか、それで大分厳しいんやろなという中で統計を聞いてたら三木に次ぐ2番目やということで若干予想外になったんですけれど、売り場面積は北播で2位。  また、さっき質問した中で職住近接とかいうのが一つの町の特徴となってますんで、ある意味、逆の発想で自分が提義しておきながらこのままでもいいかなとは私も思います。 ○村井正委員   ということは、個人の店舗もこれは商業施設やという認識なんですね、それは違いますね、本来の商業施設というのは。 ○東野委員   ここの文脈は、飲食店を初めとする商業施設ですから飲食店は個人のラーメン屋さんであったりそういうことはする、だからここでは個人のという部分が入ると。ただし、私もそういう意味の充実ってことは十分わかります。ただそれが市民の皆さん、商業施設の充実という言葉が本当になじむんだろうか、議長から言われた充実よりも充足っていう言葉のほうがまだ説明がつくのかなって思ったりはするんですが、全体としてそういう統計のもとで飲食店を初めとする商業施設も充実していると理解で置いておくということであれば、皆さんの御意見に従いたいと思います。 ○浅田委員   ここのとこの村岡委員でしたかね、質問されたのは。そのときは確かに飲食店を初めとする商業施設が充実してるということを、行政側も新庁舎建設に当たっては商業施設も誘致する必要があるようなことですので、そういうことを含めると充実という言葉が市民の方がこれを読まれたときに、充実してると皆さん感じられたんですかというような質問が来そうな気がしたんですけれども、今課長の説明でうちなんかの昔からしてきた商売もこういうことに含まれるということでお聞きをすれば、先ほど私も答えさせていただいたように西脇市外からの人から見ると西脇はいろいろそろってるように見えたり、飲食店がたくさんあるからいいねというような声も聞くので、外から見た場合はそう見えるのかな、充実してるように見えるのかなということも感じております。こういうふうにいろいろ含まれての商業施設ですよと理解をすれば、充実してると言えるのでもないかと今微妙に、先ほどの私の最初に思ったのと微妙に揺れてるところです。  ですが、文言としては充実してると捉えてもいいのではないかと思っております。 ○中川委員長   まだおっしゃってない美土路委員は。 ○美土路委員   議長が充足っていう代替案を出していただいたんですけれど、この文章的に充足っていう表現もちょっとぴんとこないっていうところもありまして、このままでいいのかなって思います。  ただ、細かくこの売り場面積の統計を見て、三木に次ぐ2番目だから充実していて、じゃあ小野だったら充実してないっていうのかなって、そんな細かいことを言うとどこが区切りなのか私にはわからないんですけれども、特に代替案がありませんのでこれでいいのかなっていう考えです。 ○中川委員長   5時を回りましたけれども、少し延刻させていただきます。  あとは近藤副委員長。 ○近藤副委員長   私も最初聞いたときにあれっと思ったところはあるんですが、あくまで声なき声を聞いたというところでして、実際で判断するのと今具体的な数字で判断するのとどちらが正しいのかっていうのは、どちらが正しいかどうかっていうのは別問題ですけれど、根拠があるのは数字をベースに判断すべきじゃないかな。となると、三木に次いで2番目っていうことは「やっぱりまだ充実してるんだ、西脇は」という理解でいいんじゃないかなと思っております。 ○中川委員長   ということで、この問題なんですけれども「充実しています」で、原稿どおりそのままで行ってよろしいですか。                 〔「はい」の声あり〕  そうしたら、この第4章の今問題視してました丸の1番は現状のままで表記していただいて結構ですということです。  それから、続きまして基本構想の中で学力の問題なんですけれども、幼児教育から中等教育まで充実している本市ということで、ここも充実という言葉がひっかかってこられたんですけれども、これについて討議したいと思います。                 〔発言する者あり〕  よろしいですか。                 〔「はい」の声あり〕  じゃあ、一応これで全部解決したということになります。  それでは、本日の議案第71号の西脇総合計画「基本構想」の策定について慎重に討議しましたけれども、討論を行いたいと思います。  まず反対討論から、ございませんか。                 〔「なし」の声あり〕  賛成討論ございませんか。                 〔「なし」の声あり〕  討論は終了いたします。  採決を行います。議案第71号西脇市総合計画「基本構想」の策定について、賛成の委員の挙手を求めます。                  〔賛成者挙手〕  挙手全員でございます。よって、議案第71号西脇市総合計画「基本構想」の策定については原案のとおり可決すべきものと決しました。  以上で特別委員会を閉会としたいと思います。  各委員におかれましては、長時間にわたり慎重に審議を重ね妥当な結論をいただき、委員会が滞りなく終了できましたことをお礼申し上げます。また、理事者におかれましては市政運営に当たり本日の委員会を通じて出された意見等に、十分御留意願いますよう申し添え閉会といたします。  ありがとうございました。                 △閉会 午後5時05分  平成31年1月22日                             総合計画審査特別委員会                            委員長  中 川 正 則...