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1. 西脇市議会 2018-03-12
   平成30年総務産業常任委員会（ 3月12日）

   
   取得元: 西脇市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-13
   平成30年総務産業常任委員会（ 3月12日） 　　　　　　　　　　　平　　　成　　　２９　　　年　　　度 　　　　西　脇　市　議　会　総　務　産　業　常　任　委　員　会　会　議　録 　　　　　　　　　　　　平　成　３０　年　３　月　１２　日 　　　　　　　　　　　　西　脇　市　議　会 　 　　　　　　　　　　　　総務産業常任委員会会議録
   １　開催月日　　　　　　平成30年３月12日 ２　開催時間　　　　　　午前９時28分～午後２時23分（会議３時間35分） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時19分～午前10時27分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時45分～午後０時57分 ３　開催場所　　　　　　委員会室 ４　出席委員 　　　委員長　　坂　部　武　美　　　　副委員長　　村　井　公　平 　　　委　員　　近　藤　文　博　　　　委　　員　　高　瀬　　　洋 　　　　〃　　　浅　田　康　子　　　　　〃　　　　村　井　正　信 　　　　〃　　　寺　北　建　樹 　　　議　長　　林　　　晴　信 ５　欠席委員　　　　　　なし ６　欠　　員　　　　　　１名 ７　説明のため出席した者の職氏名 　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　片　山　象　三 　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉　田　孝　司 　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　笹　倉　邦　好 　　都市経営部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　筒　井　研　策 　　総合企画課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　早　崎　育　子 　　財政課長兼新庁舎建設室財政調整担当主幹　　　　　　渡　辺　和　樹 　　まちづくり課長兼人権室長兼 　　新庁舎建設室まちづくり担当主幹　　　　　　　　　　池　田　正　人 　　技監　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　藤　原　信　一 　　都市整備部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嶋　本　隆　男 　　都市住宅課長兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　　　　吉　田　尚　史 　　産業活力再生部長　　　　　　　　　　　　　　　　　仲　田　仁　久 　　商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　　戸　田　雅　人 　　商工観光課産業振興担当主幹兼 　　ﾌｧｯｼｮﾝ都市構想推進室長　　　　　　　　　　　　　　藤　井　隆　弘 　　上下水道部長兼工務課長　　　　　　　　　　　　　　田　中　浩　敬 　　経営管理課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　岡　本　好　正 　　施設管理課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　伊　藤　和　英 　　監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼 　　書記長兼固定資産税評価審査委員会書記　　　　　　　藤　原　祥　文 ８　出席事務局職員 　　事務局長　　　　山　口　知　哉　　　事務局主幹　　高　瀬　　　崇 　　事務局主査　　　岸　本　仁　子 ９　傍聴議員 　　　　吉　井　敏　恭　　　　古　西　祐　子　　　　村　岡　栄　紀 　　　　東　野　敏　弘　　　　岡　崎　義　樹　　　　岩　崎　貞　典 　　　　中　川　正　則 10　請願者 　　　　大　﨑　夏　子　　　　山　下　泰　道 11　案　　件 （１）議案審査 　　①　議案第15号　西脇市産業立地促進措置条例の一部を改正する条例の制定について 　　②　議案第16号　西脇市営住宅条例の一部を改正する条例の制定について 　　③　議案第17号　西脇市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について 　　④　議案第18号　西脇市水道事業の設置等に関する条例及び西脇市上下水道事業審議 　　　　　　　　　　会条例の一部を改正する条例の制定について （２）請願審査 　　　請願第１号　核兵器禁止条約の日本政府の署名と批准を求める意見書採択について 　　　　　　　　　の請願 （３）調査事項 　　①　報告第１号　損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について 　　②　報告第２号　損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について 　　③　西監報第１号　例月出納検査の結果について（報告） 　　④　西監報第２号　例月出納検査の結果について（報告） （４）議会による事務事業評価確認事項 　　①　ふるさと寄附促進事業 　　②　ものづくり・あきない経営革新支援事業 　　③　観光誘客促進事業 （５）理事者報告 　　　西脇市地域公共交通網形成計画について 　　　　　　　　　　　　　　　　△開会　午前９時28分 ○坂部委員長　 　それでは皆さん、おはようございます。ただいまから総務産業常任委員会を開会させていただきます。 　きょうは東大寺二月堂のお水取りの日で、現実にはあすの朝１時なんですけれど、それからきょうは公立高校の入試の日ですので春がそこまでかなという感じがしてます。ただ、まだインフルエンザがはやってますので、健康にはぜひ留意していただきたいと思います。 　なお、本日付託を受けました案件は市政運営上いずれも重要なものばかりでございますので、委員各位には慎重に審議をいただき適切妥当な結論を賜りますようお願い申し上げたいと思います。 　本日の傍聴議員は、村岡議員を初め７名でございます。 　それではここで、市長のほうから御挨拶をいただきます。 ○片山市長　 　皆さん、おはようございます。委員各位には、総務産業常任委員会に御精励をいただきましてまことにありがとうございます。 　本日の委員会に付託されました議案４件、調査事項として報告２件、監査委員の報告２件について御審議をいただくことになっております。いずれも市政運営上重要な案件でありますので慎重に御審査を賜り、原案に御賛同いただきますようお願い申し上げます。 　また、後ほど西脇市地域公共交通網形成計画の検討状況について御報告させていただきます。よろしくお願い申し上げます。 ○坂部委員長　 　ありがとうございました。それではただいまから本委員会に付託をされました案件の審査を行います。 　委員会に付託されました案件は議案４件、調査事項が全部で４件、それから請願１件、その他として事務事業評価の確認事項と、先ほど市長が言われました理事者報告がありますのでよろしくお願いしたいと思います。 　なお、必要に応じて委員間討議を行い、議案審査の途中でも進捗状況を見てしたいと思いますのでよろしくお願いしたいと思います。ただ、10時半から御存じのように請願が１件入りますので、議案審査の中でも進捗状況を見ながら請願の後に回したいと思いますので御了承いただきたいと思います。 　それでは議案審査に入ります。 　まず、議案第15号西脇市産業立地促進措置条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者のほうから委員会説明をお願いいたします。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　議案第15号について委員会説明を申し上げます。 　現在、雇用情勢の改善に伴い、企業の人材採用が大変厳しい状況となっております。ハローワーク西脇管内の直近の有効求人倍率は２倍を超えておりまして、企業側からは人材確保が厳しいとの声を聞いております。このままの雇用条件を維持した場合、企業の進出条件が他市と比べ厳しい状況になり、企業の進出に影響する可能性がございます。このため、企業の奨励措置要件を緩和し市内新規雇用者について５人以上、ただし中小企業については２人以上に改正することで引き続き企業誘致を推進しようとするものです。 　近隣市の企業奨励措置には雇用要件はなくて、本市と多可町のみが雇用要件を維持することとなりますが、企業側もできれば地元採用を優先したいという考えを持っておりますので、雇用要件は緩和しますが、引き続き市内の雇用の誘導を図るということにしております。 　また地域未来投資促進法による基本計画における地域経済牽引事業を対象業種に加えることで、あわせて固定資産税の課税免除にかえ、奨励金で措置をできるようにしております。また、地方拠点強化税制の延長に伴う期限の延長と条例失効期限を延長し、引き続き新産業の創出を図ろうとするものです。 　引き続きまして委員より産業立地促進措置条例で指定した企業の状況について事前に質問したいということがございまして、これを口頭で説明するのは非常に難しいと判断いたしまして資料を配らせていただいてます。資料につきましての説明をちょっと概略させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○坂部委員長　 　どうぞ。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　上段には固定資産税の課税相当額３年間でございます。その横に奨励措置、設備投資奨励金、土地取得奨励金、特別奨励金、公共的施設の新設改良、これは各支援別の内容でございます。上から古い順に横まで、指定してきた企業さんを記載しております。 　上の段の中央の固定資産税相当額３年間というのは、これは星印の１でちょっと備考に書いてありますが、平成23年の改正によりましてスタートしております。固定資産税の課税の免除は土地と建物と構築物、機械装置につきましてはこの奨励金として支給しております。上の段に戻っていただいて設備投資奨励金、これは米印の２のとこを見ていただきますと、これも平成23年９月の改正によりまして設備投資奨励金加算金として支給しております。23年以前は企業施設設置奨励金として支給しております。これは企業の床面積に対して１万円の加算措置を設けているものでございます。土地取得奨励金、米印の３ですが、これも23年９月以前はこれを持っておりまして29年に再度再整備をしております。これは土地取得に関する奨励金でございます。 　特別奨励金、これは米印４で見ていただきますと以前は特定業種のみ償却資産の１％を特別奨励金で支給しておりまして、23年９月で一旦廃止をしております。27年３月の改正で上比延工場公園の水道助成金として再整備をしております。それが奨励金の説明でございます。上から光洋機械産業さん、日清ヨークさん、これにつきましては旧の奨励金で固定資産税の３年間がなかった時代の奨励金で、光洋機械さんは企業施設設置奨励金、古い名前で申しますとその奨励金を適用しております。日清ヨークさんにつきましてはこれにプラス土地取得奨励金が適用されております。光洋機械産業の第２工場、これは増設でございますがここからは固定資産税の課税免除の対象、今現行のタイプの条例が適用されている状況でございます。 　１点修正をお願いしたいんですけれども、信和さんのところで設備投資奨励金のところが記載が何もないんですけれども、これは対象としておりますので丸としていただきたいと思います。 　桂通商さん、オーナーばりさん、辻熔工業所さん、玉木新雌さん、これにつきまして奨励金の機械装置の欄を見ていただきますと丸印がないんですけれども、これは雇用要件がクリアできなかったのでこの奨励金が適用されてないという状況でございます。 　今回の改正によりましてこういう雇用要件が厳しいところ、もらえなかったところも支給できるようにしようという趣旨で緩和をしている状況でございます。 　以上でございます。 ○坂部委員長　
   　それじゃあ、今の資料説明も含めて皆さん御意見どうでしょうか、ある方はお願いします。 ○寺北委員　 　今の最後の説明、緩和で。この３つはさかのぼるんですか、それともこれからですか。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　改正後の適用で、遡及適用はないので新しい企業からこの改正後適用していこうというものでございます。 ○近藤委員　 　市の持つ産業立地促進措置条例の内容になりますが、これによって減免した固定資産税等々というのは国の行っている企業立地促進法との関連性で実際減免に値するものは国からのまた交付金としてバックアップされると理解してよろしいんでしょうか。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　これまでが企業立地促進法の場合は今指定された企業についてはほぼ対象になっておるんですけれども、投資規模の小さい辻熔工業所さんと玉木新雌さんのところにつきましては投資規模が小さくて適用となっておりませんので、これ以外につきましては交付税の補填対象の事業になります。 ○近藤委員　 　施政方針でも質問したんですが、今企業立地促進法を進めましてこの４月から先ほどお話に出てます地域未来促進法に切りかわるということですが、今の質問でいいのかどうか、地域未来投資促進法における西脇市の目標設定というのはどのようにお考えになってるのかというのが一つと今行っている企業立地促進法、これは西脇市の目標として計画を立てたときには新規立地企業８件、新規雇用125名等々目標設定があったんですがこれはほぼクリアする見込みなのか、それと新たにつくられる地域未来投資促進法に基づく市の今後の具体的な数字目標というのはあるんでしょうか。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　１点目は地域未来投資促進法の目標設定でしたか、１点目で今、達成度ということで、２点目が新しいほうの目標設定ということでよろしいですか、済みません。 　まず企業立地促進法の目標と達成度合いということと思いますけれども、26年度からスタートした計画で30年度までなので、実は法律が９月に改正されましてこの基本計画自体が白紙というか効力を持たない計画になってしまっているので、29年度末ですから１年早い段階での比較になりますし、統計自体が経済センサスが平成26年のデータしかございませんのでこれを比較するのは非常に難しいということで、今現状その新規立地件数が目標８件ということで上げておりまして、この８件に対しまして実績としましては29年度末までで考えますと８件が達成しております。雇用創出人数につきましては、その企業立地がされるときの計画の人数を算出しますと107人という数字になりますので、これにつきましては達成はしていないんですけれども、30年度末までですので目標は達成しているのかなという印象は持っております。ただ、統計データにつきましては26年度のデータしかないのでこの時点で比較するのは非常に難しいということで御勘弁いただきたいと思います。 　新しい計画の目標設定につきましては、これは基本計画につきましては必須事項がございまして、付加価値創出額の総額の設定をしなければならないということで、５億8,000万円で設定をしております。あと任意の設定事項ですけれども、地域を牽引する事業の平均付加価値額の増加額が7,700万円、地域経済を牽引する事業の承認事業件数を５件としております。以上でございます。 ○浅田委員　 　資料をいただいた中で、西日本コクボさんが特別奨励金の水量これが達成してないために未支給ということを書かれてるんですけど、最初はコクボさんは水をたくさんお使いになるという企業でお聞きしてたと思うんですけども、達成しなかったという理由は一つは井戸かなとも思うんですがほかに何か理由というのはございますでしょうか。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　西日本コクボさんにつきましては地下水を使うということが理由で進出されたということですけども、夏場の最盛期につきましては何かあったらということでバックアップ用に水道も必ず要ると。あわせて必ずとれないので水量を使うということで、その水量がかなり多いという期待値も含めまして特別奨励金を設定をいたしましたが、技術の進歩と水が採量される技術というのがありましたのと期待以上に地下水が出てるということで、それと計画よりもやっぱり出荷量が少ないというところもあるのかなという印象を持っておりまして、当初予定していた水量よりもかなり低いということで支給対象にはなっていないということです。 ○村井正委員　 　この表の固定資産税相当額、それから奨励金についてお尋ねをしますが、この政府の資料等を見てましたら固定資産税の例えば70％であるとかそれについては交付税措置をしますよということですが、今回、固定資産税じゃなくて奨励金だけでもいいですよという場合、この割合というのは交付税の返ってくるといいますか算定される割合というのは同じですか、固定資産税を免除するのと各奨励金とのバックアップされる金額というのは割合は一緒なのかどうかということですが。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　交付税の後年、後の年に交付税として措置されるのはあくまでも課税免除した場合のみでございまして、奨励金につきまして交付税の措置というのは後年にはその支援措置はないということでございます。 ○村井正委員　 　ということは、今回は固定資産税をもしくは奨励金どちらでもいいですよということで、仮に奨励金をとられたこれは市独自の出費といいますかそういうふうになるということでしょうか。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　まず地域未来投資促進法の基本計画に基づく事業計画であるというのを前提で、その事業の場合は課税免除をする。そのことによって交付税措置が後年措置されるということですけれども、地域未来投資促進法の事業計画に沿わない事業がもしあった場合、その場合は課税免除をしても交付税措置で後年返ってこないということがございますので、その場合は課税免除よりも税金をいただいた上でその相当額を奨励金で出すほうが、制度の公平性としては正しいやり方なのかなということもございますので、その場合は奨励金で支給する。ただ、奨励金を支給するということは交付税の対象、新措置の対象の企業はないということでございます。 ○村井正委員　 　この新旧対照表を見てましたら、要はこういう地方活力向上地域等特定業務施設整備計画とこれ「等」がつくというのはもう一つ、どういう意味なのかちょっとわかりませんけれども、これを受けられたところが今度この奨励金なりまたは固定資産税の免除の対象になると理解してるんですけどもまずそういう前提があるわけですよね、それについていかがですか。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　実はこの条例にポイントがございまして、まず市が独自に課税免除すると、企業立地を促進するために課税免除するという市の行為に対しまして、後年その国が支援をしていただこうというのが地域未来投資促進法です。それとは別に国が推進しておる地方拠点強化税制というのがございまして、これは地方再生法という法律ですけども、東京23区から本社が移転する場合、そういう場合は企業にメリットを与えようということで、その場合は１年目税の軽減でいうと10分の９、２年目は４分の３、３年目は２分の１という税の軽減措置を設けた場合、その場合は補填率100％で国から交付税措置として返ってくるというものでございましてこれは別立てで記載しております。ですから、委員さんが聞かれてる地方活力向上地域等特定業務施設整備計画というのは別でございまして、これは兵庫県が計画するものでございます。 ○村井正委員　 　要はもうちょっと簡単に聞きたいんですけども、今度は固定資産税の課税免除もしくは奨励金どちらか選択することができるということですよね。ここの条例の第３条の２項にそういうふうに書かれてるわけですが、これについては課税免除であれば後で交付税で後年度負担するけども、奨励金についてはできないということなのかどうかというのを簡潔に答えていただけますか。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　課税免除できるものは後年交付税で返ってきますので課税免除するというものです。交付税の支援措置の対象でない企業が来る場合は、奨励金で支給できるようにしようとするものでございます。 ○村井正委員　 　ということは、来られた企業によって対応が違うということですか。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　結果、支援措置、金額等は一緒なんです。市の財政措置を受けるために課税免除した場合は後から交付税が返ってくるんですけれども、奨励金の場合というのはそういう措置がございません。国の支援の対象の事業の場合は税金を課税免除して後から交付税でもらうという趣旨でやっておりますので、企業に対する支援は一緒です。以上です。 ○村井正委員　 　ということは、まず国の支援がある企業かどうかということによって市の後のその対応によって交付税措置がまた違ってくるということですね。 　それともう一つ、ここの表でいただいてるここでいう設備投資等の奨励金、これは交付税の算定になってたんですか、なってないんですか。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　表でいいますと固定資産税の課税免除と指定されているところの分野につきましては、後から交付税の対象となっております。あと、説明もしましたけれども辻熔工業所さんと玉木新雌さんのところにつきましては投資額が少なくて国の支援の対象となっておりませんので、減免はしておりますけれども交付税の対象にはなっていないという企業もございます。以上です。 ○村井正委員　 　私が聞いたのは設備投資等のここの固定資産税相当額よりも右側に書いてある奨励金、これについて交付税算入が後年度されたのかどうかということをお尋ねしてます。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　課税免除がないと奨励金は、交付税の算入措置がないので奨励金につきましては後から国からの支援措置はないということでございます。 ○寺北委員　 　単純な質問させてほしいんやけども、今ずっとやりとりしてた中で課税免除で交付税措置と奨励金あったんやね。行政にとってどっちか、得か損かという問題、それと企業にとって得か損かあるんですか。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　企業にとっては特に差はないと考えております。市にとっては当然後年の対象になりますので、市にはメリットがあると考えてます。 ○寺北委員　 　そこで課税免除しても対象でないところ、地方交付税。しかし課税免除するのと奨励金を出すのと、市にとってはある面でいうたら一緒よね、国から返ってくるか返ってきいひんかがあるわけ、それやったら課税免除でいいん違うかと。例えば単純な質問よ、西脇市にとって課税免除することによって地方交付税が返ってくる対象者と、課税免除しても返ってこない対象企業があるわけやんな。返ってこない企業に対して課税免除せんと奨励金の選択もありますよという形に変えよるわけね、それをなぜ変える必要があるんか。変える必要があるということになれば、行政にとってか相手の企業にとってどちらかが得なんだろうというふうに単純に思うわけね、変える必要性があるかないか。どちらも損得がないんだったら変える必要なかったんではないかという意味、それだけちょっと聞きたいんです。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　奨励金として支給できるようにしたということでございまして、課税免除でさせていただくほうが事務的にはいいんですけれども、課税免除にしますとやっぱり議会に対しての説明というのもなかなか見えにくい、奨励金にしますと議会の予算を経て支給するものでございますので議案として予算の審議もしていただくことになりますので、そういう意味ではそっちのほうが正しいのかなということもございまして、課税免除に変えて支給ができるようにしておくほうが条例的にはいいと判断しまして、できるようにするという議案をあわせてこのときにさせていただいております。 ○寺北委員　 　今の説明からいうたら国の対象でないやつは全て奨励金やと、課税免除はしませんと言うんやったら今の説明でいいのよ、議会へちゃんと明示してということなんやね。どっちか選べるんだったら、例えば相手が課税免除を選んだら議会へは出てこないわけでしょう、それやったら今の説明はちょっと苦しいねんね。だから議会へ明らかにしたい、する方がいいでしょうと言うんだったら全て奨励金にすべきなんよ、その対象でないところよ。だからどちらかを相手が選べるというのは、私はちょっと腑に落ちないということになってくるんですね。相手が選ぶんでしょう、こっちが選ぶんですか。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　企業が選択するということではなくて、市がその場合は奨励金で出そうということで考えておりまして、課税免除ではなく奨励金で出すという形で今回変えさせていただきたいと考えております。 ○寺北委員　 　非常に大事な問題だと思っとるんやけど、今西脇所管管内の求人倍率が２倍あると。それは今度反対に人が仕事を選択してなかなか来てもらわれへんということになる。西脇で求人倍率が２倍超えとるというのはどういうことかということになる、そもそも論で。やっぱり西脇の企業の労働条件が悪いんではないかということに私はつながってるように思っとるんですね。だからなかなか従業員が獲得しにくい、だからこの基準を下げますという話になっとるわけでしょう。だから今、西脇市の企業の労働条件そのものをよくしない限り、または労働条件をよくするということは給料を上げるとかいろんな問題出てくるんやけど、そうしたら企業がこれで成り立っていくんかという問題あるんやけど、非常に西脇全体が落ち込んでる大きな理由として私は労働条件が悪いというのを、悪循環を繰り返してるように考えるんやけどもそこら辺は担当としてはどう見ますか。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　ハローワーク西脇の管内でいいますと三木を除く北播磨、そのエリア内での求人倍率で企業の募集に対して求人が少ないので企業のほうが多い、２倍を超えているという状況でございます。そのとこで働きたいという方が少なくて、企業が採用したいという数が多いということですので、労働条件が悪いというわけではなくて働く絶対数がこの地域では足りなくなってきているので倍率が上がってるという判断ができるのではないかと思っております。その中でやはり勝ち残るためには、よい人材を獲得するためには委員さんおっしゃるとおり労働条件がよい企業でないと集まらないと。働く方が企業を選ぶ時代というか働きやすい環境でないと、企業が人材を獲得できない時代になってるということが反映しておるのではないかと考えております。単純に働く条件が合わないから求人倍率が上がったというわけではなくて、働く人が少ないから求人倍率が上がって、そのために生き残る企業が、いわゆる労働条件のいい企業が生き残っていく企業になっていくんだろうと考えております。 ○寺北委員　 　この原案でいいんですけども、そういう面でいえばこの求人の要件というのは変える必要はないんかなと。新しい西脇へ進出しようとしてる企業さんには労働条件をよくしてもらうという中でいい人材を集めてほしいというほうが西脇にとっては本来いいかなというふうには正直思います。 　それとこの第２条第１号の運輸業と道路貨物運送業及び倉庫業はどう違うんかというのをちょっと教えてほしいです。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　前回の設定というのがちょっと広範囲過ぎまして、運輸業の中には記載にありますような道路貨物運送業、いわゆるトラックで物流をしている一般的な、それからそれを倉庫を構えて倉庫業をなりわいにしているような事業がメーンですけども、運輸業になりますと例えばそこに鉄道であるとか航空であるとかあるいは郵便局も入ってきますので、ちょっとその範囲が大き過ぎるということでより具体的なところを記載させていただいたということでございます。 ○坂部委員長　 　ちなみに僕はあれなんだけど、運輸業というのは職業分類だったら大分類じゃないですか、それを今度は中分類のほうに変えてきたじゃないですか。第２のエで道路貨物運送業と倉庫業は中分類の中にあるわけやね、それ以外の例えば製造業なんかは大分類で一くくりであるわけじゃないですか、この条例の中で。それやったら例えば建設業とかいろいろあるじゃないですか、そういうのはこの対象にはならないから省いてるのか、ここまた出てきたときにそういうのを入れてくるのか、ちょっとそこら辺がなぜ今回中分類の道路貨物運送業と倉庫業だけをエとして入れてきたんか、ちょっとそこら辺がわからないんですがどうですか。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　もともとはこの条例につきましては製造業をメーンに誘導していこうということで指定業種を製造業としておりまして、プラスＩＴ関連の企業がたくさん進出してきたという過去の実績もございますので情報通信業というのを入れております。その後、情報の通信会社のＩＴ関係の企業がちょっと不況やったということもございまして、それにかわる事業として運輸業と、それから農業でいうと植物工場を想定しておりまして、工場内で野菜をつくるような企業も広げていくということでしております。今回、運輸業を一旦大分類で拾ってしまってたのでこれを整理させていただいたということでございます。 ○村井正委員　 　この条例で行きましたら、第５条のところでの先ほどありました従業員の人数ですが、私もいろいろ資料で見てましたら先ほど申しました地方活力向上等々の計画なんかを見てましたら従業員が10人以上、中小企業であれば５人というような規定があってそれに対していろいろ特例的なものを設けるということが書いてあるんですが、その上部の法律で人数が規定してあるものを市が例えばそれを10人を５人、５人を２人ということにすることによって矛盾みたいなものはないんですか。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　10人とかっていう数字、国の支援を受ける場合そういう規定がございます。これは東京23区からの移転であるとか都市部からの移転である場合は、そういう国の優遇税制が受けられるんですけども、これは国の独自の制度でございまして、これを受けようとすると当然雇用要件というのがあって、それを超えた場合は税制の優遇措置、国税の優遇措置が受けられる。これに対する市の制度はまた別でございますので、その点には矛盾はないと思っております。 ○村井正委員　 　ということは仮に10人を５人、５人を２人にしても一つの例として固定資産税相当額を仮に免除するということになってもこれは同じように交付税で後年度算入が可能だということですか。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　国の交付税の補填措置につきましては、雇用要件というのは特段設定をされておらず投資額で縛られてることでございます。 ○坂部委員長　 　ほかございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようですので討論いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それじゃあ採決にしたいと思います。 　議案第15号西脇市産業立地促進措置条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　挙手全員であります。よって、議案第15号は可決するものと決しました。 　次に、議案第16号西脇市営住宅条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から委員会説明をお願いいたします。 ○吉田都市住宅課長兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　議案第16号について委員会説明を申し上げます。 　今回、改正を行います条項における省令及び政令の内容でございますが、まず第15条における省令は入居者にやむを得ない理由がある場合、事業主体は入居の際に同居した親族以外の者を入居させることができるというものです。 　次に第16条における省令は、入居者が死亡または退去した場合において当該入居者と同居をしていた者は事業主体の承認を受ければ引き続き居住が可能というものです。 　次に第20条における省令は、家賃を決定するに当たり毎年度入居者から収入申告を書面で提出しなければならないというものです。 　最後に第46条及び第47条における政令は、公営住宅建てかえ事業に係る家賃の特例として減額措置が記載されているものです。 　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○坂部委員長　
   　説明は終わりました。 　それでは質疑に入りたいと思います。ございませんでしょうか。 ○寺北委員　 　議案の審議に直接は関係ないんですけども、これは上位法の改正等でそれに基づいて改正するんですが、大まかに言って西脇の住宅、建てかえとか新設とかそこら辺はどうしようとしてるんかというのをちょっと簡単に説明をお願いしたいんですが。 ○吉田都市住宅課長兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　市営住宅長寿命化計画というものを策定しております。今現在805軒の市営住宅の家があるんですけどもそれを半分に削減することを目指して、その計画にのっとってやっていこうとは考えております。 ○寺北委員　 　もう少し場所的な件で説明お願いできますか。 ○吉田都市住宅課長兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　今市内に19カ所の市営住宅がございます。その中の４つの団地は廃止する方向で考えております。日野団地と旭ケ丘団地、そこにつきましては統合して建てかえということを考えております。 ○寺北委員　 　ということは日野ヶ丘と旭ケ丘に最終的には集中していきたい、一部まだ新しいところについては残すと。４つというのは言えますか、今言うていいんでしょう、計画に上がっとるん違うんかいな、まだ言えないの。 ○坂部委員長　 　適正計画に入っとるんですかね。 ○中村建築住宅課建築・住宅担当課長補佐　 　廃止住宅についてですけども、ちょっとややこしいんですけれども日野にはＡ棟という新しい住宅と県営住宅がございますが、それ以外のものを廃止するということが１点です。それと黒田庄の田高、続いて黒田庄の津万井ということと板波は大半を一旦は今募集停止をして廃止ということになっておりますが、長寿命化計画によりまして重春地区が非常に人口が伸びておる割に野村住宅と県営谷町住宅しかございませんので、利便性がよい板波の旭ケ丘団地については何らかの形で残していこうということで先々建てかえを、日野ということで考えておったんですけれども日野地区、西脇中学校地区には非常に多くの団地がございますので、南中学校区に少ないということで旭ケ丘団地に将来建てかえていこうという計画を長寿命化で立てております。以上です。 ○寺北委員　 　日野がちょっとわかりにくかって、一番最初の。日野Ａ棟とか県住どうのというそこをもう少しわかりやすく説明をお願いできますか。 ○中村建築住宅課建築・住宅担当課長補佐　 　日野住宅には今260軒ほどの古い住宅がございまして、当然廃止をした住宅もございます。県営住宅も廃止しておりますし、市営住宅で地元に払い下げしたものもございます。そういう状況の中で県営住宅が建てかえをしております。また市営住宅も建てかえをしております。当初の計画ですと市営住宅を順次建てかえていくという方向で、今ある各ブロックごとに建てかえを計画しておったんですけれども、人口減とそれからアンケート調査によりまして、そこにいる方々は建てかえには賛成ですけれども新しいとこに移ることには家賃が高くなるから嫌だというような反応が全員ありまして、それで建てかえ計画が中止になったと。今ある古い住宅を全て廃止、現在は災害用の政策空き家として家事や地震や水害による人などを入れていこうという形で保存しつつ、その丸ごと１棟が廃止、人がいなくなったときには除却していくということで、今回は来年度の予算で１棟除却ということで入れさせていただいております。以上です。 ○寺北委員　 　今の日野ヶ丘は新しい県住、新しい市住以外は最終的には廃止になるということでいいんですか。 ○中村建築住宅課建築・住宅担当課長補佐　 　そのとおりです。 ○村井正委員　 　先ほど課長の説明の中に16条の説明の中で、入居者死亡の場合でもちょっと私が理解したら同居者はそのまま住めると、そういうふうに変えますという内容やったと理解してるんですが、例えばこの同居者というのは住宅課のほうに届けられている方という前提ですか。 ○中村建築住宅課建築・住宅担当課長補佐　 　承継につきましては、国としましては10年ほど前に承継を禁止するという決まりがございました。といいますのは、東京方面では非常に市営住宅への入居が困難であるという状況の中で、承継というものを認めておりましたらその家族が永久にそこに住み続けることができるということなので、他の入居者が入居できないという問題が起こりました。それで中止せいということで命令が入りまして、しかし例外はございます。入居名義人はほとんど男性の場合が多いんですけれども奥さんの場合には承継できます。それから入居名義人が死亡されても、その子供さんで社会的に立場の弱い方、年齢が90歳のお父さんが死なれた、息子さんが65歳であるという場合には60歳以上の場合には承継ができる。さらに身体障害者手帳を持っておられる方も承継ができる、そういう形で社会的立場の弱い方は承継ができるとなっております。以上です。 ○吉田都市住宅課長兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　今の村井委員さんの条例を変えるということがあったんですけども、条例を変えるものでなくて公営住宅法改正に伴いまして今回条ずれを改正するものでございますので、西脇市営住宅条例の中にそのものが変わるものではございません。以上です。 ○坂部委員長　 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　討論いいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは採決したいと思います。 　議案第16号西脇市営住宅条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　挙手全員であります。よって、議案第16号は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　10時半から請願が入ります。ちょっと早いんですが、もうお待ちですので暫時休憩させて請願のほうに移りたいと思いますのでよろしくお願いします。 　暫時休憩します。再開は30分でいいですかね、10時半からという形にしてますので、10時半からします、再開。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時19分 　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時27分 ○坂部委員長　 　それでは再開したいと思います。 　次は請願審査に入ります。 　請願第１号核兵器禁止条約の日本政府の署名と批准を求める意見書採択についてを議題とします。 　なお、説明員の方が２名と傍聴が４名お越しになってます。 　まず順番ですけれど、請願者に御起立いただいて住所と氏名を述べていただきます。次に10分以内ぐらいで請願内容の説明をいただきます。ここは着席で結構でございます。その後、補足説明もありましたら紹介議員からも説明をお願いします。その後、質疑応答。会議録に残しますので発言するときは挙手をいただいて、委員長と言っていただいたら私のほうから指名しますのでその後発言をいただきたいと思います。 　それでは始めたいと思います。まずは請願者のほうから氏名、住所をお願いいたします。 ○大﨑夏子氏　 　西脇市黒田庄町船町60番地、大﨑夏子でございます。よろしくお願いいたします。 ○山下泰道氏　 　市原町の山下泰道と申します。よろしくお願いします。 ○坂部委員長　 　それでは、今から10分以内で提出されております請願内容の説明をお願いいたします。座ったままで結構です。大﨑さん、どうぞ。 ○大﨑夏子氏　 　本日は、私たちに発言の機会を与えていただきましてありがとうございます。核兵器禁止条約の日本政府の署名と批准を求める意見書採択についての請願を説明させていただきます。 　私たち新日本婦人の会は56年の活動歴を持ち、女性と子供の幸せ、平和や暮らしの向上を願い活動をしております。何分、ふなれではございますがよろしくお願いいたします。 　御承知のとおり、昨年７月７日ニューヨークで行われた国連会議で人類史上初めて最も残虐で非人道的な兵器である核兵器を違法なものとした核兵器禁止条約が国連加盟国の約３分の２に当たる122カ国の賛成で採択されました。この条約は核兵器の惨状を繰り返してはならないとする世界中の人々やすさまじい被爆体験を世界に向かって粘り強く訴えてきた被爆者の方々などの活動がついに多くの政府の代表を動かし条約が採択されたものです。 　この請願の上程時、東野議員が述べられました谷口稜曄さんは昨年８月30日・88歳で国連での核兵器禁止条約の締結を見届けてお亡くなりになりましたが、その頑張りはすごいものでございました。17歳被爆時の赤い背中の画像を掲げ、被爆体験を語り続けられてこられました。体重が１キロふえても背中の皮が伸びて裂けて痛む、そんな状態で海外渡航は25回に上ったそうでございます。飛行機の座席をリクライニングにして眠ることができないので、機内での夜、背中を真っすぐに立てたまま過ごされたとか。 　2010年、ＮＰＴ核不拡散条約再検討会議を目前に国連本部でスピーチされたのが80歳、これが核兵器禁止条約への足がかりとなったそうでございます。この歴史的な核兵器禁止条約採択への貢献が評価され、12月10日には2017年のノーベル平和賞が国際ＮＧＯ核兵器廃絶国際キャンペーンに授与されました。その国際ＮＧＯ核兵器廃絶国際キャンペーン、略称ＩＣＡＮのベアトリス・フィン事務局長が来日され、長崎・広島・東京で被爆者やＮＧＯの関係者らと討論し交流された際、次のように呼びかけられています。 　「人類は大量に殺りくし、大量に破壊する核兵器を廃絶しようと努力してきました。日本に来て、人々が強い情熱をもって核兵器を廃絶したいと声を上げ、広島・長崎の被爆者、家族、広島・長崎を再興してきた方々だけでなく、若い人たちが継承し、将来につなげようとしていることに非常に感動しました。私たちは今も核兵器によって生存を脅かされています。私たちの世代で解決しなければなりません。核戦争の危険性は、これまで以上に増していると言えます。 　アメリカはもっと核兵器をつくり使えるようにしようと考え、北朝鮮も核兵器を発射させようと脅かしています。しかし、私たちはいよいよ核兵器を禁止させるところに近づいてきています。国際条約によって非合法化された兵器は、政治的な地位をなくしていきます。各国の国会や市民社会の核兵器を持つべきでないという声が高まってくるからです。多くの人たちが声を上げ、核兵器に反対し、廃絶しようと運動すれば必ず政府を動かすことができます。核兵器がもたらす人道的影響、経済的損失を知っているのは日本人だけです。日本は軍事同盟のもと、核兵器による抑止力によって平和を維持するといいます。しかし、それは核兵器の使用を認め、他の都市に対して広島・長崎に起こったと同じことをやるぞという脅かしの政策なのです。日本政府は核兵器禁止条約に署名しないと言っていますが、それは政府ではなく国民が決めるべきことです。皆さんが声を上げ続ければ政府は無視することができなくなります。それが民主主義です。同じ目標に向かって行動する人が世界に何百人もいます。核兵器禁止を現実のものし、可能なものにするのは人間です。待つことではなく行動を選び、人々の力によって必ず核兵器を廃絶しましょう。私たちは核兵器が私たちを滅ぼす前に核兵器の悪夢に終わりを告げることができるのです。」と呼びかけています。また、アメリカが行った水爆実験により住民や漁師らが被爆した３．１ビキニ事件から64年、核兵器禁止条約が採択されて初めての３．１ビキニデーを前にビキニで被爆した第五福竜丸元乗組員大石又七さん、84歳になられていますが、インタビュー記事では「私たち23人の乗組員はアメリカがビキニ環礁で行った水爆実験における死の灰、放射性落下物や放射能被害についての知識がありませんでした。航海から日本に戻り、時間の経過とともに白血球が減り危険な状態になりましたが、大量の輸血により生きることができました。しかし、その輸血でＣ型肝炎に感染しました。進行して肝臓がんとなり手術を受けました。さらに脳出血で倒れ、現在、約30種類の薬の助けをかりて生きています。昨年、核兵器禁止条約が国連で採択されました。しかし、日本政府はアメリカの核の傘に入り、この条約に参加しようとしないのは論外です。日本政府は核兵器の被害を被爆者の苦しみを一番知っているにもかかわらず、核兵器をもてあそんでいるようにしか見えません。核兵器が怖いから、アメリカの傘に頼っているようですが、それこそが一番怖いことであり安心なんてできないのです。核保有国やその傘の下にある国は、これまでの核政策が間違っていたことを認識する必要があります。結局、危険な目に遭うのは自分たちなのだということを自覚しなければなりません。そのことは広島・長崎の被爆やビキニ事件が教えています。困難であってもいつか必ず核兵器がなくなる日が来ると信じています。核兵器は人間がつくり出しました。だから人間の知恵でなくさなければなりません。放射能は死につながっています。仲間はこの放射能に巻き込まれて死んでいきました。私たちがたどった道を学べば将来の人の助けになると思う。だから語るのです。」と訴えておられます。 　核兵器のない世界を望む国内外の広範な世論に応えて、唯一の戦争被爆国である日本は率先して取り組むべきだと思います。 　兵庫県議会も昨年12月14日、全会一致で世界の恒久平和と核兵器廃絶を希求する兵庫県宣言を決議されました。 　西脇市においても2014年度の高齢者が安心して暮らせる施策を求めるという統一要望書に対し、旧西脇市では昭和62年５月21日に非核平和都市宣言を、旧黒田庄町では昭和60年３月28日に非核平和のまち宣言をそれぞれの議会で決議しています。 　合併後の新西脇市においても平和意識の高揚と恒久平和の実現を願い、毎年８月には平和展など平和推進事業を実施しています。また、平成23年１月には平和首長会議にも加盟し、同会議が実施する署名活動などにも参加していますとの回答をいただいています。平和首長会議は2017年８月の第９回総会で人類の悲願である核兵器廃絶への大きな一歩となる核兵器禁止条約の採択を心から歓迎する。核兵器保有国を含む全ての国に対し加盟を要請し、条約の一日も早い発効を求めるとする核兵器禁止条約の早期発効を求める特別決議を可決しました。 　三十数年前、いち早く非核平和都市宣言を掲げた西脇市にあって、日本国憲法前文に「われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。」とありますように、私たちの要望に対して名誉ある決議をいただき、日本政府が速やかに核兵器禁止条約に調印することを求める意見書を提出くださることを切に望みます。 　以上をもちまして、請願提出の私たちの思いの表明とさせていただきます。御検討のほど、よろしくお願いいたします。 ○坂部委員長　 　御苦労さまでした。説明は終わりました。 　紹介議員からの補足説明はございますでしょうか。 ○東野議員　 　紹介議員として、本会議場で意見を述べさせていただきました。以上です。 ○坂部委員長　 　それでは質疑に入りたいと思います。質疑等ございませんでしょうか。 ○村井公副委員長　 　ちょっと尋ねるんですけど、この採択された条約で核を保有している国の条約締結したとことしてないとこの数はわかりますか。 ○大﨑夏子氏　 　核保有国五大国と言われておりますアメリカ、ロシア、イギリス、フランス、中国、それに今インドとイスラエル、北朝鮮が加盟していないと思います。パキスタン、そうですね。 ○村井公副委員長　 　条約が締結されてきておるわけですが、何を申しましてもやっぱり核保有国の動きこれが防衛だけじゃなしに平和はわかりますねんけど、経済にもいろいろなところで影響してきてますんで、言われておることは私自身はここにおりませんでしたけど、62年に西脇も平和都市宣言をそのまま標柱に残ってますんでよくわかりますけど、なかなか難しいなというふうに思うんですね。核保有国でないとこが皆賛成ということが多いんですけど、やっぱりこれを国の外交防衛については国の、国民がという話もあるわけですが方針としての国の専権事項というふうには思いますんでなかなか難しいなと思うんです。これだけの話で済む意見書というわけにはちょっといかんような気がするわけなんです。 　今聞かせていただいたように、核保有国がなかなか参加ができないということになれば実行が伴わないというのも事実やと思うんですけどね。今聞かせていただいた感想です。 ○村井正委員　 　そもそもでお尋ねをしますけども、例えば先ほどおっしゃってました核兵器禁止条約の具体的な例えばこういうことが書いてあるとかそういうのをわかりやすくお願いしたいのと、日本が今のお話ではそれには署名なり批准しなかったということですが、そこら辺の趣旨をもう少し詳しくわかっていらっしゃるんでしたらお尋ねしたいと思います。 ○大﨑夏子氏　 　核兵器禁止条約の概要でございますが、核兵器禁止条約の全文についてはまだ英文のままでちょっと私にはわからないんですけれども、広島市のホームページで核兵器禁止条約の概要というのが上がっておりましたのでそれに基づいて述べさせていただいてもよろしいでしょうか。 ○坂部委員長　 　はい。 ○大﨑夏子氏　 　これは皆さんもよく見られていることだと思いますけれども、被爆者、前文ではそのことに言及してるというふうなことが書かれておりまして、概要１として国際社会における核兵器の非人道性に対する認識の広がりや核軍縮の停滞などを背景に、平成29年（2017年）７月７日核兵器禁止条約が国連加盟国の６割を超える122カ国の賛成により採択され、多くの国が核兵器廃絶に向けて明確な決意を証明しました。 　同年12月には条約採択への貢献などを理由に、核兵器廃絶キャンペーンＩＣＡＮがノーベル平和賞を受賞するなど、世界的に条約に対する関心と期待が高まっています。これは先ほど述べたとおりです。 　条約な主な特徴として（１）被爆者に言及（前文）、条約は被爆者の苦しみと被害に触れ、人道の諸原則の推進のために核兵器廃絶に向けて被爆者などが行ってきた努力にも言及しています。 　第１条では、核兵器の開発、実験、使用、使用の威嚇などを禁止、条約は核兵器の開発、実験、製造取得、保有、貯蔵、移譲、使用、使用の威嚇などの活動をいかなる場合にも禁止しています。第４条では核保有国の加盟についても規定しておりまして、条約は定められた期限までに国際機関の検証を受けて、核兵器を廃絶する義務を果たすことを前提に核保有国も条約に加盟できると規定しています。第８条では、条約に対して話し合う会議を開催するということで、条約はその運用について話し合う締約国会議、再検討会議の開催について定めており、いずれの会議にも条約に加盟していない国やＮＧＯなどのオブサーバーとして招集するとしています。 　条約の全文については先ほど言いましたように英語のままのようですので、私にはわかりません。今後の流れとして広島市のホームページでは、平成29年（2017年）９月20日から各国による署名が開始されており、50番目の国が批准した90日後に条約が発効する見込み、これは９月20日にもう既に50カ国が署名したと確認しております。タイを含む３カ国が批准もしたと書いてありました。 　課題などということでは、今後、核保有国や核の傘のもとにある国々を含む全ての国の締結をいかに推進するかが課題となっています。広島市では平和首長会議の加盟都市や市民社会と協働しながら、全ての国による条約締結が促進されるよう引き続き取り組みを進めていきます。 　それで核兵器禁止条約の早期締結等を求める署名活動に御協力してくださいということで、広島市のホームページでは訴えられてるようでございます。以上でよろしいでしょうか。 ○東野議員　
   　大﨑請願人のお話の中で、正式に政府が認めた日本語訳の条約文というのはまだできてないということで、今の段階では英語の文が正式で、広島独自にという形では翻訳してるみたいですが、日本語訳の正式な条文がまだできていないという点です。 ○高瀬委員　 　冒頭のところで国連加盟国の約３分の２に当たる122カ国の賛成ということで、これは反対の数は幾つだったのかっていうことと、日本はたしか欠席して日本の座るはずだったテーブルの上に折り鶴が置いてあって、あなたにここにいてほしかったっていう報道がされて、私もちょっと心を打たれるものがあったことはあったんですけど、一応賛成だけ入ってるんですけど日本は今言ったように欠席ということで、反対の数をもし御存じであれば教えていただけますか、多分それ以外は欠席ということになると思うんですけど。 ○坂部委員長　 　わかりますか。日本は欠席でした。 　　　　　　　　　　　　　　　〔発言者の声あり〕 ○高瀬委員　 　私もたしかそうだったなと思って、うろ覚えだったから一応確認させてもらったんですけど。 ○大﨑夏子氏　 　保留したのが１カ国あって反対したのが、済みません。 ○高瀬委員　 　ということは日本は反対してるわけでもなくて欠席したということですけど、今態度保留ですよね。その態度保留の国々の考え方というものはどういう位置づけ、反対だから出てないのかいろいろ考え方はあるんですけど、その辺のところの捉え方を請願者の方はどう考えられてるのかというのを質問します。 ○坂部委員長　 　なぜ日本は賛成しなかった。 ○大﨑夏子氏　 　反対の国々がなぜ反対の立場をとるのかということですが、まず日本を上げてみるとやっぱり米国の軍事力は世界の知るところです。日本はその核の傘ということで、安保条約のもと守ってもらえると思っていると思います。それでアメリカの核の傘で守られている国々はこの条約に署名することができないと思っている、そういうことで抑止力をどう見るかにかかわると思いますが、核が抑止力だと考えていて、またアメリカに守ってもらえると思っているところは参加しなかったりもちろん署名しないということだと思います。 　もちろん核の傘はアメリカのものだけではないわけですけれども、この核を保有している国々が、50カ国の参加したところはこの核兵器禁止条約が核保有国が参加していないので、一見意味がないというふうに思われているようなことが報道もされていますけれども、一見すると意味がないように感じられるけれども実はすごく意味があると。今回の条約をきっかけに核兵器というものの恐ろしさを多くの国に知ってもらうきっかけになったし、日本の広島・長崎の原爆投下に関してアメリカでは日本の戦争を早く終わらせてやったんやというふうな肯定的な見方がいまだに根強いように聞いています。幾ら正義の名のもとであっても、核兵器によって罪のない民間人が大量に犠牲になるというそのことが許されることもないし、事実があってはならないと思います。 　今回、条約に参加した国はその日本への原爆投下のことについてももちろん説明を受けて知っていますけれども、それを知った上で二度とそのような歴史を起こさないと、自分たちも核を持つ力もないからだとも思いますけれども、共感してくれた国々なのだと思います。 　つまり、条約を通じて核兵器がどんなに危険なものであり、犠牲者がどんなに悲惨な思いをして生きてきたかということを世界中に広めることに成功したということだと思います。それだけでもこの条約が採択されたことは大きな意味があるし、先ほどフィン事務局長の言葉を引用させていただきましたけれども、やっぱり私たちは核兵器に滅ぼされる前に私たちの力で核をなくしていかないといけないっていうふうに感じています。ちょっと答えになったかどうかわかりませんが。 ○浅田委員　 　この条約の前に包括的核実験禁止条約（ＣＴＢＴ）や兵器用核分裂性物質生産禁止条約っていうのが締結されてるんですけども、そこと今回の条約との整合性というんですかそれはどのようにお考えでしょうか。 ○大﨑夏子氏　 　ちょっと難しくてわかりませんが、やっぱりこの条約は核兵器は絶対悪としたところに意義があると思います。 ○坂部委員長　 　ほかございませんか、質疑。いいですか、あとは委員間討論に行きたいと思うんですけど。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは質疑、意見等はないようですのでこれで終わりたいと思います。御苦労さまでございました。 　それでは委員会討議に入りたいと思います。ございませんでしょうか。 ○寺北委員　 　先ほど高瀬委員の質問があったんですけども保有国５カ国が不参加、カナダやドイツなどＮＡＴＯ諸国、加盟国が不参加。そこへ日本、オーストラリア、韓国が不参加しておるんですね、北朝鮮もそうですけども。反対はオランダ、棄権がシンガポールという結果なんですね、去年の７月の。 　それと先ほど浅田委員から出てましたＮＰＴ、核拡散防止条約の関係、これは1970年に発効しておるんですよ、今からいえば48年前に発効して。その核拡散防止条約の柱というのは３つあるんです。１つには、今核を持ってる国は核軍縮を進める、直ちに廃止じゃないわけですね。アメリカ、ロシア、フランス、イギリス、中国の核保有国５つですけども、そこは核をなくすために努力しましょうということです。それともう一つは、それを持ってない国、世界で５つ以外は今後持ってはいけない。自分らは持っとるけどおまえらは持ったらあかんねんという意味ね。持ってないところは今後持ってはいけない。それと３つ目が原子力の平和利用、原子力そのものを否定はしていない、平和利用をやろうと。そのためには国際原子力機関というとこが厳しい査察を行っていると、平和利用のための原子力かどうか。この３つが核拡散防止条約の内容です。ということはどういうことかいうたら核は違法じゃないんです、核拡散防止条約においては核は違法じゃないんです。これからなくしていきましょう、という努力しましょうと。48年間時間が過ぎたと、しかし核はなくなっていない、これからなくなるだろうかといったら多分このまま行くんではないかということに世界がしびれを切らせて、もう核兵器そのものを直ちになくそうみたいな感じね。だからこの核兵器禁止条約は核は違法だということを言っておるんです。もう持ってはいけないと、廃棄しましょうと、ここが根本的に違うことなんです。核拡散防止条約は違法じゃないんです、核は。しかしなくしましょうと、今後。それと今回の核兵器禁止条約は違法なんやというそこの違いが大きくあるんです。核抑止力という形で日本の政府は言ってますけども、アメリカの核のもとに日本の平和が保たれてるということですよね。それが本当にそうなのかということを私は疑問に思ってます、そうではないと。アメリカの核のもとにあるからこそ、今度は危ないんではないか。だからまた北朝鮮も核兵器を開発しようとした、ほぼ完成してると思うんですけども。 　世界の国々で核兵器を開発することを、この防止条約ではあかん言うとるけど、自分が持っとって、君たちはあかんいう理屈が本当に通用するか、政治の世界では通用しとるんですけど普通の人間の世界で通用するんかというのは、私は根本的な疑問を持っておるんです、もともとね。そういった中で今回は、今も日本語の話が出てましたけど日本の外務省はこの条約を日本語に訳すつもりはないみたいです。共同通信とかいろんなとこが訳したやつがいろんな新聞に出されいろいろしてるんであって、日本の政府自身はこの核兵器禁止条約そのものを認めようとしていない状況にあるということなんです。だから我々自身が核抑止力を維持しようとするんか、そんなんじゃなしに本当に核そのものをなくそうと、アメリカの核の傘のもとに日本は守られ続けることを是とするんか、やっぱり世界で唯一の被爆国としての日本がそこを取っ払うて世界に向かって核兵器の禁止を大上段に構えて世界に打って出る、そのことが今問われているんじゃないかと私は思っとるんです。だからこそ西脇の議会として、国に対してこの核兵器禁止条約に日本も参加しなさいという意見書を上げるべきだと私は思ってます。 ○高瀬委員　 　私はこの条約の目標としてるところというのは非常に理想的で、これが実現すれば非常にすばらしいことだと思ってることは思ってるんですけど、あと日本国が北朝鮮に対して核なんてつくってくれるなと言ってるにもかかわらず、この昨年の７月７日の会議にすら出てこないではないかと、それは矛盾してるんやないのと。つくるなって言ってるんだったらあんたもここに積極的に出てきて、つくらない国際的な意見の輪の中に入りなさいよというのはよくわかるんです。 　ただ一方で、先ほど寺北委員も触れられたんですけど日本はやはりアメリカの核の傘に守られててそれが抑止力になってると。特に今、日本のいる地勢的な位置というのは北朝鮮のすぐ近くであって、なおかつ弾道ミサイルが日本の上空を何回も通ってるような状況の中で、日本がこの条約に出席したりサインすると日本の国というのはアメリカの核にもう守ってもらわなくてもいいんですよねっていうようなメッセージを与えてしまうような不安が私にはあるし、多くの人がそういう不安というか意見を持っていて、多分もう一つこの条約に署名しないことを肯定してる人と否定してる側の意見の対立の論点というのは今私が２つのことを言ったんですけど、２つのことっていうのは核をつくるなって言ってる日本がここにいないのはおかしいのやないかっていうのと、核の傘に守られていながらこの条約にもし署名したら核の傘、いわゆる抑止力を低下させてしまうことにつながるのではないかとその２つの意見のことを言ったんですけど、私はこれが本当にうまく進むんであればすばらしいと思うんで、私はどちらかというとそこんところは悲観的に見てるんです、正直に言って。だからこれが実現しないし、そういう誤ったメッセージを送ることによって抑止力が低下する、それが一番最悪のパターンですけど私はそっちに行くほうが高いのではないかっていうふうに正直思ってるんです。だから趣旨は賛成、ただ現実論としてこれはなかなか難しい、行かないんじゃないかと思ってるんです。だから、もう一層のことこういう軍事だとか外交の話というのは、国の仕事だから私はこれに反対か賛成かというと今言ったような理由で賛成に近いんですけどね、趣旨は賛成ですけど。これを意見書として上げることには反対なんです。もう一方で国のことになるからそういう意味でいうと趣旨だけ賛成という意見を出すぐらいのところならいいかなと、そんな気持ちで揺れ動いています。以上です。 ○坂部委員長　 　今のはちょっとまた違う趣旨は賛成、またちょっと違うことがあるんですけどね。 ○高瀬委員　 　これに賛成か反対かいうたら反対。 ○坂部委員長　 　だからそこまで行き着くかどうかいうのは。今言うた趣旨は賛成やけんど、これは反対だという趣旨採択的なやつかなという感じもあるんです。 　ほか、皆さん。 ○近藤委員　 　私もこの趣旨については私自身も核兵器については嫌悪感を持ち、やっぱり持つべきではないという気持ちはあるんですが、もう少し現実を見なきゃいけないと思うんですね。 　ついこの間、中国は習近平が任期を永遠にするという毛沢東の轍をまた踏もうとしている。なおかつ中国の軍事費というのは18兆円、日本の４倍ぐらいの金額を予定している。ロシアを振り返ればプーチンは人気稼ぎかもしれませんが、同盟国に手を出せば迷わずにボタンを押すというようなことも言ってます。片やアメリカももっと小型の局地的な核兵器を開発する等々と言って、実際、核保有国は言動を見ると拡大路線をまさにとろうとしてるわけですね。そういった中で日本は、日米安保のもとで、核持ち込み非核三原則は持ってますが、やはりアメリカの核の下で今まで平和を保ってきたわけですね。核保有国がサインしないというのは、多分今の状態は要するに核のない平和を維持しようとするんじゃなくて核を持った均衡的な平和を今目指しているということですね。その中で少しでも核を減らすとかいう条約はあったとしても今のそれぞれの各国の動きを見れば、むしろ拡大基調に向かってるような気がしております。 　したがって、そういう中で日本にこの条約に署名させるということは今は時期尚早じゃないかなと思うんです。私自身はもちろんこれについては全く異論はないんですが、じゃ今その決議をとるかどうかというのは、今の世界情勢、現実を見れば本当に核による均衡平和が保たれている今においては、この均衡を崩さないためにはあえてここで日本が意思を表明するしないというのは、やはり保留の立場をとる今回の日本の行為というのは非常に評価されるものじゃないかという気がしております。 　したがいまして、今、我々この議会という公的な立場で云々というのは時期尚早じゃないかというのが私の意見です。 ○坂部委員長　 　一部討論に近いような感じもあるんですが、ほかの委員の皆さんありませんか。 ○村井公副委員長　 　先ほども言いましたように、今の世界を見ておりますとやはりこの条約についても核保有国は賛成しない。やっぱり核を持っておるというのが大きな力という形になってきとると思うんですね。それが今は軍備だけの話じゃなしに、貿易においても経済においてもそういうことが関連してきておるというようなことなんです。日本としてもそりゃあ被爆国ということはよくわかりますし、そういったことも皆国民は思っておるわけですが、ただやっぱり先ほど言いましたように核の拡大方向へ行っておる中で、日本がアメリカから離れて核の傘から外れるということになれば、心配する点がかなり多くあるというふうには思います。 　それと、私自身は外交防衛については国の専権事項というふうに思っておりますし、近くの市議会のほうではあまりこの請願のことは聞きません。しかしながら全国的に調べてみますと、過去１年間で90件余りの意見書が出されておるということもそうですが、830市のうちの90件というようなことでございますので、まだまだそういったことの取り組みも少ないということもあるわけなんです。 　だから、なかなかこれは議会でどうするという形の議題ではないように思いますんで、私はそういうふうに感じておるところでございます。 ○村井正委員　 　今、先ほど村井副委員長のほうが核保有国の動きあるけども経済にも影響しているというようなことをおっしゃっておりましたけども、この経済にも影響しているというのはこの条約が影響しとるということでしょうか、どういう意味なのかちょっとそこのとこをお聞きしたいと思いますが。 ○村井公副委員長　 　条約は影響していないと思います。ただ、やはり交渉する先ほどのトランプ大統領がアルミと鉄鋼に関税を20％かけるというのは、そういったことも軍事力を背景に出してきとるということなんです。今はアメリカですけど、今度はそれに対抗した部分も出てこようかと思うんです。軍事だけでは戦争になりますので、次に出てくるのは経済の問題が出てくると、私はセットになってくるんじゃないかなと思っております。 ○村井正委員　 　ということは、日本がこのことに対して仮に賛成をしたらそういう経済的な圧力を加えられる、それが核をバックにしたことに対しての圧力が加わるということを恐れられてるということですか。 ○村井公副委員長　 　現在はそういうふうな懸念をしておるところでございます。 ○浅田委員　 　今回の請願の内容を見せていただいて、趣旨というか活動は理解もできますし本来そうあるべきであるとは思います。ただ皆さんが、高瀬委員や副委員長がおっしゃっとるようにそれじゃあ今すぐにこれを賛成する意見書につなげていくのかというところを、この西脇市議会として持っていくのかというところはもう少し議論も必要だろうと思いますし、私は核拡散防止条約というのが今寺北委員が言われたように３つの柱であるんですけれども、まずは軍縮を進めていくという趣旨なものですから、そういうこともかんがみながら今すぐにこの条約に向かうというのを、討論になりそうな気がするんですけど意見としては、趣旨としては本当に被爆国としてはあってはならないことですので活動をされてることには理解はできますけども、それをこの市議会でどう取り組むかというところは少しまだ拙速なような気もいたしますし、国政じゃないかという思いもしております。 ○寺北委員　 　どないしたら核なくなるの、今のままでなくなるの。だからなくすためには、先ほども言いましたようにＮＰＴが48年間かかって、今委員の意見からいうたらまだ拡大しよんの違うかと言うとるわけでしょう。例えば最初1970年が100としたら、今年々減ってきて50ぐらいになってますと、だからあともう少し努力してそれを30にも20にもしゼロにしという展望があるんだったら、拡散防止条約に基づいて努力しましょうやと、世界で。という話はまだ説得力あるんですよ。しかし1970年時点と今はどうなのか、余り変わってないとしたら今後それに希望をかけて減らしていくんやという理屈なんて誰も信じられないんですよね。これが減ってきてるんだったらそれでいいんですけど、減ってきてないと今この委員の中でも危惧してると、拡大してるんではないか、拡大の方向に向かってるんではないかという状況の中で、そのＮＰＴに期待をかけること自体、私は無意味だというふうに思うんです。 　それとアメリカの核の傘のもとにと言われてるんやけども、核の傘から出た場合にどういう不都合があるんか、具体的によ。核の傘から出た場合に、日本にとってどんな不都合があるんかということももう少し明確にしてほしいんです。 　それと国政だと、国政は我々国民の声をずっと積み上げていって国の政治を動かすということが私はあっていいと思っとるんですよ。トップダウンもあれば下からも上げていく。だから被爆国として被爆者の皆さんの声をどう実現していくんか、願いを実現していくんかということで言えば、地方議会から国民から国へ意見を上げていかない限り私は前へ行かないと。だから国政だから地方議会でそのことについて意見書どうの、上げるべきでないみたいな形でもし言うんだったら、私は本末転倒してるんではないかというふうに思いますね。ＮＰＴで今後どれだけ期待が持てるんか、５年、10年、20年後にどのような期待が持てるんかということをはっきりさせてほしいです。私は期待を持てないと思ってます。だからこそ、世界の122カ国の人たちが核兵器を禁止するんだと、違法なんだという声が結集したんじゃないですか、去年の７月に。というふうに私は思うんですけど。だから均衡がとれてるんかどうかという問題、また時期がいつだったらいいんですかと、時期尚早と言うんだったら。そうしたらどういう状況になったら、時期尚早という言葉を使うんだったらどういう状況になれば意見書を上げたらいいんかということもちょっとはっきり言うてもらわな言葉の遊びですよね、そこら辺がない限り私は言葉の遊びだと思いますよ。こんな議会で言葉で遊んではいけない。黒か白かどっちかでいいんですよ、意見を言うんだったら。迷ってるんだというような意見は要らんのです。なぜか、きょうまでに時間たっとるんですよ、請願が上がってから。これまでにもいろんなニュースがあったんですよね。去年以来、この禁止条約は。そういった点では黒か白かなんですよ。それを踏まえて、やっぱりもう一遍皆さんの意見をお聞きしたいですね。 ○高瀬委員　 　ちょうど私もトップバッターに寺北委員が言われたときに、核の傘なんてないほうが平和が維持できるんだと、そこを実は聞こうと思ってたとこなんですけど逆に聞かれたからちょっと今マイクを持ってるんですけど、基本的に寺北委員の立場でおっしゃることと私が言ったこととの違いというか隔たりの部分というのは、いわゆるそのＮＰＴでもいいし今回の核禁止条約もそうなんですけど、なかなかこういうことでもっても核兵器は少なくできない、ましてやなくすなんてなかなかできないと私は悲観的に見てるんです。寺北委員の意見というのは、それが100％できるとはおっしゃってないけどもかなりの部分、こういう条約に署名することによって世界各国みんなが取り組めばできるんだっていう前提で発言されてるんです。そこが根本的に違うとこなんですよ、まずそれが１つですよね。 　それで今おっしゃったじゃあいつになったら、私は時期尚早とは言ってないんですよ、言ってないけどじゃあいつになったらこれがええんやみたいな話でいうと、例えばこの条約122カ国署名してるんだけど、数字は大きいけども例えばアフリカの余り核の心配なんてないような国も含めると数は多いけども実際のその核の脅威にさらされてる国、日本なんて一番現時点ではそういう国ではないかというふうに思うんですけど、そういうところはどちらかというと欠席したりとかオランダみたいに反対したりしてるということで、そういう意味でいうといつならということに答えようとしてるんですけど、少なくとも日本の近隣のところでそういう心配がなくなる、そうするとやっぱり北朝鮮とか中国とかロシアも一部入ってくると思うんですけど、その辺がある程度足並みをそろえて取り組もうじゃないかという動きになったとき、少なくとも今は反対はしてないけど出席してない、だからテーブルに着こうともしてない状況の中で日本だけが出席してサインするっていうことはできないのではないか、そういう意味で時期尚早じゃないかと私も思います。 ○村井公副委員長　 　先ほど請願者に尋ねました核保有国が反対と。やっぱりなかなか自分から核をなくするということは、早々にそれが実現するとかいつになったらできるのかということは私は無理だと思うんです。というのは、今回も４月ですか、アメリカの大統領と北朝鮮の委員長が会談すると、核を放棄するかどうかというのは結果的にはわかりませんねんけど果たしてできるんかどうか、それが新たにできてきた核保有をしてきた話ですので、ただそれにしてもアメリカ自身は現在のところ放棄する、廃棄するということは全然思ってませんし、やっぱり日本としては一番今危険にさらされとる状況の中でアメリカの抑止力を利用していかなければいけないのは現状だと私は思いますねんね。そうやから、そういった形で寺北委員は先ほど市民が積み上げてということはそれもよくわかるわけなんですが、それを議会として意見書を出していくというのは、私は現時点では状況から見て今は議会としてすべきでないと個人的には思っております。 ○寺北委員　 　現時点でという意味で言わせてもらうんやけど、日本として何か行動を起こすという話が一切ないんですよね。アメリカと北朝鮮が、アメリカと中国が、ロシアが、それから核保有国の一応５つ言われとるところが自分らで話し合うてどないかしてくれたらいいのになという話なんですよ。５つの国が自分らで話し合うて核なくすような方向へ行ってくれたらええのになという話でしょう、今ずっと議論になってるのは。そこに対して、それ以外の国がどのように働きかけるかという話はないんですよ。いつまでたってもそれはなくなりませんよ、やっぱり誰かが働きかけな。外部の人間が、５大国以外が働きかけな私はなくならないと思っとるんですよ。そこで日本というのはどんな国か、1945年に世界で初めて原爆を落とされた国、そういったとこでの国が世界に向かって発言しない限り私は前に進まない。それが確実に来年、再来年という形できちっと進むかというのはそれは別ですよ、しかしその国が言わない限り誰が言うんですか。それが私は日本の国の責任やと思っとるんですよね。それを国が、政府が動かないんだったら地方からそのことを意見上げていくということが大事ではないか。今の５大国で絶対核なんてなくならないでしょう。北朝鮮の言い分は何やいうたら、アメリカが持ってる、だから自分とこが持たな対抗できへんねやという言い方してきたというそんなニュースあるんですよね。相手が持ってるから自分とこも持たな対等なけんかや交渉ができない、いつまでもなくならないんですよ。そうじゃなしになくしましょうという声をどう上げるかということだと私は思いますよ。 ○坂部委員長　 　要は核兵器のない世界というのは先もちょっとあったけど、趣旨的にはええやないかと言うたけど具体的に国がじゃなくて地方として、国民としてどう動いていくんかというのを今寺北委員がおっしゃったかなという感じもするんですけれど、反対とか賛成の部分でちょっと入ってきてるんですけれど委員間討議の分も含めてほかございますか。いいですか。 ○村井正委員　 　核抑止力というのは一つの幻想やと私は思うんですよね。実際に仮にどこかの国が、例えば核を発射させた場合、絶対あとからうちもやられるから核のボタンを押さないというそれが核抑止力というふうに思うんですが、現実問題そういう戦争になるときには追い詰められて追い詰められてどうしようもなくなってやるというのが戦争の道筋やと思うんですよね。そのときには核抑止力とかいうことは全然頭になくなってくるというのが、これは今までの戦争の一つの反省といいますかそういうことになってくると思うんですよね。ですから盾とやり、矛盾というのは兵器を何ぼでも多くつくればそれに対して対応できる、またそれに対して今度は盾をなくすものをつくっていくというこういう矛盾になってくるんで、核そのものをなくしていくということをいかに持ってないとこも含めてアピールしていくかということが私は一番大切やないかというふうには思うんですけども、本当にそういう核でそういうことが抑止になるんか、核の傘のとこにおることが抑止になるんかというのは私は非常に疑問を持ってるんですけども、そういうことについて本当に実際それしかないというふうに思われますか、ちょっとそこら辺のとこが私はどうしても理解ができないんですがその点はいかがでしょうか、そういう核の中におるという意見を持っておられる方については。 ○坂部委員長　 　どうですか、傘におることが抑止力になってるかどうか。 ○近藤委員　 　なってるかなってないかと言われるとなってると私は思ってます。この問題はいろいろ探ると安保条約にもかかわってくるわけで、単にこれだけで判断するっていうのは非常に難しいことだと思ってるんですよね。 　今、要するに安保条約の中で日本はアメリカに守られてる、じゃあ日本が攻められてアメリカが海兵隊が出てきたりして、日本のために命をささげるのかって、そんなことはあり得ないと言う人もいますがそれは日本人の考え方であって、外からの中国なり朝鮮、韓国なり、ロシアもそうですけどもやはり日本に安保があるがゆえに日本には手を出せないというところはあるわけですね。したがって、核の抑止力の中に日本はまさに入ってるというのは現実だと私は思ってます。 ○村井正委員　 　先ほど海兵隊等の話が出ましたけども、福島の原発のときにアメリカは少なくともそこから80キロは離れたとこへ出なさいという日本の外務省がずっと言って、できるだけ被害を避けるようにということをまず言われたということですから、実際問題そういうことをおっしゃってるのは、一つは僕は幻想に近いもんじゃないかと思うんですけども、現実そういうときが起こったときには先ほど言いましたような例によるんではないかというのが実感じゃないかと私は思いますけども。 ○近藤委員　 　実は私も幻想だと思ってます。しかし幻想と幻想が戦争してるんです、現実には。誰もまだこの何十年、日本が被爆してから以降誰もボタンを押してないわけです。核戦争したらどうなるかというのは結果はわかってるわけです。しかし何で持つか、それはお互いの幻想と幻想のぶつかり合いですね、ここで均衡が保たれてるわけです。あくまで核保有国そのものがみずからでもって核に対する、核兵器の廃棄ということをみずからが先導しないことには恐らくいつまでたってもこれはなくならない。むしろ、先ほど申しましたようにさらに高度なものを開発しようという機運の中に今押されてると。 　先ほど寺北委員の御指摘あったんですけども、いわゆる中国の今後の数年の動向を見ながら、それと南北の朝鮮半島の動向を見ながら、それからプーチンの今後の動きを見ながら、ここ数年はやっぱり世界情勢の動向を見ながら日本は姿勢を示すべきじゃないかということだと思います。 　高瀬委員がおっしゃったように、アフリカですとかになるとそんなに今直接の核の脅威にさらされてるわけじゃないと思います。日本というのはそういう意味では中国、ロシア、アメリカのちょうど真ん中にいて、非常に微妙な立場の中でいるというのが地勢的にもそういうことになってしまってるんで、今お互いにそういう均衡状況を見ながらというある一定時期を設けるというのがどうしても必要なことじゃないかなというのが私の考え方です。 ○坂部委員長　 　討議いいですか。討論のほうに行きたいと思うんですけどよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　まず反対討論あれば。 ○村井公副委員長　 　先ほどもいろいろと言いましたけど、やはりこの請願事項にあります核兵器禁止条約に調印することを求める意見書の提出につきましては私は反対いたしますので、採択には反対ということでさせていただきたいと思います。 ○坂部委員長　 　賛成討論ありますか。 ○寺北委員　 　私は先ほど来言ってるんですけども、核拡散防止条約は現実においては核兵器をなくすということにはつながらないと見ております。そういった点で、本当に被爆国として核兵器をなくしていくという立場に立つならばこの条約に批准していくというのが私は唯一の道ではないかと思いますので、国への意見書を上げるということについては賛成したいと思います。 ○坂部委員長　
   　反対討論ありますか。 ○高瀬委員　 　ちょうど今から10年ほど前ですかＪ－ＡＬＥＲＴっていう緊急異常何とかシステム、私はちょうどそのころそういうシステムをちょっと担当してることがあったんですけど、Ｊ－ＡＬＥＲＴって何でも発信するのにあらかじめ20項目ぐらいアラームが決められてまして、その中に地震警報とか津波警報とかその中にまじって弾道ミサイル警報というのが当時からあったんですよ。私はそれを見たときに、まずこれは発信されることはあり得ないとそのときは思ってました。ただ、今10年ぐらいたって実際に北朝鮮が撃つぞとか言っているし、沈めてやるみたいな発言もあったりとか。日本で何カ所か、もしこれが鳴ったときの訓練みたいなものもやり始めたりなんかして、非常に最近はそういう意味でいうと物騒な世界情勢になってきたなと思ってます。 　そういう状況の中で、今この条例を、署名と批准を求める意見書ですけど、私はやはりこの10年間の流れだとか今後のことも私なりに予想すると、なかなかこれに署名したからといって世界が足並みをそろえてそれに向かっていくっていうことに対しては残念ながら悲観的に思ってまして、そういう中で先ほど言いましたこれにサインするということは日本はアメリカの核の傘に入らなくていいんですよっていうようなメッセージを与えかねない、そのことによって抑止力が低下することは避けなければいけないと私の気持ちとしてありまして、そういった意味でこの請願には反対させていただきます。 ○坂部委員長　 　賛成討論ありますか。 ○村井正委員　 　そもそも核兵器を反対だという皆さんの御意見がありますから、やはり今の情勢がどうのこうのという議論をしていくとやっぱり持ってるとこがある以上、永遠に賛成ができなくなるというような状況に陥っていると思いますし、確かに各兵器を持ってる国そのものが中心の今の条約になりますから、それはみんな持たないそういう基本をつくっていく、これができたからすぐ来年なくなるというものではないと思いますが、こういう条約なりというのは一つの基本を押さえて今からその方向に向かうということが僕は一番何でも大切やないかと思いますので、この意見書の採択については賛成をいたします。 ○浅田委員　 　先ほど、寺北委員のほうから拙速やという意味はいつか基準やというようなことが問われていましたけれども、この核禁止条約以前に先ほど申し上げましたように核実験をしてはならんという条約やとか物質をつくったり生産したりしてはいけないという禁止条約ですよね、ＦＭＣＴ、ＣＴＢＴっていう条約にまだ保有国が加盟をしてないと、締結をしてないというそういう事実もあります。そういった私が言うのは段階を踏んでこその核禁止条約に結びつくもんじゃないかと思うので拙速やという思いをいたしました。 　もう一つはアメリカの傘の下におるんじゃないかと、それで安全を守られてるんじゃないかという問いもあったと思うんですけども、私個人的にはそれがあるから日々安心なんじゃないかと思うところもあります。そういう思いがありますのでなくさなあかんって、核をなくさなあかんねやというその趣旨は、先ほども言いましたように理解はできますし、ただそれをこの時期に意見書として上げるということは、反対か賛成かと言われたら反対の立場になります。以上です。 ○坂部委員長　 　いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それじゃあ採決に入りたいと思います。 　請願第１号核兵器禁止条約の日本政府の署名と批准を求める意見書の採択について、賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　挙手少数であります。よって請願第１号は不採択すべきものと決しました。 　これは一旦終わりまして議案のほうに移りたいと思うんですが、それでは暫時休憩しましょうか。それじゃあ暫時休憩をさせていただいて、再開は１時という形にさせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時45分 　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後０時57分 ○坂部委員長　 　それじゃ再開させていただきます。 　次に、議案第17号西脇市都市公園条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。 　理事者のほうから委員会説明をお願いします。 ○吉田都市住宅課長兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　議案第17号について委員会説明を申し上げます。 　改正の内容でございますが、西脇市都市公園条例第２条の３において、住民１人当たりの都市公園の敷地面積の基準を第２条の４においては公園施設の設置の基準として公募対象施設に限り建ぺい率を緩和する基準を政令に準じて改正するとともに、第２条の６に都市公園に設ける運動施設の当該都市公園の敷地面積に対する割合を条例で定めることとなったため、国の基準を参酌しその割合を100分の50とする条文を追加するものであります。 　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○坂部委員長　 　説明は終わりました。 　それでは質疑に入ります。質疑、意見等はございませんでしょうか。 ○村井正委員　 　この新旧対照表を見ますと、都市緑地法であるとか市民緑地という言葉が出てくるんですが、この西脇で市民緑地というものが現在はないということだったんですけど、こういう必要性等についてどう考えられてるのかというのが１点と、それとこの近辺ですね、兵庫県のこの近辺でこういう市民緑地というものを具体的に採用されてるという市町はあるんでしょうか。 ○吉田都市住宅課長兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　市民緑地の必要性ですけども、西脇の場合はこの基準を設けられてますのは都市公園としてその緑地をずっと確保しなければならないという形の中で、西脇の場合、既に昨年の常任委員会資料のほうにも載せているんですけども都市計画区域内、住民１人当たりの都市公園面積は既に13.14平米ございますので、10平米以上ありますので改めて市民緑地を設けるほどのことではないというふうに考えております。 　それと近隣の市民緑地ですけども兵庫県には現在ございません。近隣でしたら大阪に３カ所あるんですけども、それ以外でしたら近畿では滋賀県に１カ所あるのみでございます。 ○坂部委員長　 　ほかございませんか。 　スポーツ施設の問題、今うちで公園が20ぐらいあんのかな、その中でこの対象となるというのは運動公園やから西脇公園だけやということですか、ちょっとその確認だけ。なぜこれが２条の何ぼか、対象になるのは地区公園や総合公園っていってあるんだけれど、その対象となるのは運動公園として指定しとるのが西脇公園やからそれだけが対象になりますよということでしょうか、そこら辺を説明をしていただきたい。 ○吉田都市住宅課長兼新庁舎建設室都市計画担当主幹　 　今の委員長おっしゃられたとおりのことでございます。 ○坂部委員長　 　ほかございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　討論いいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それじゃあ採決いたします。 　議案第17号西脇市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　挙手全員であります。よって、議案第17号は可決すべきものと決しました。 　次に、議案第18号西脇市水道事業の設置等に関する条例及び西脇市上下水道事業審議会条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者のほうから委員会説明があればお願いいたします。 ○岡本経営管理課長　 　議案第18号について委員会説明を申し上げます。 　今回の改正は部の名称変更に伴い、関係条例を整備しようとするものであり、上下水道部を建設水道部に改めるものでございます。 　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○坂部委員長　 　説明は終わりました。 　質疑等ございませんでしょうか。 ○村井正委員　 　ちょっと関連ですが、別にこれの条例そのものでないんですが、例えば今度建設水道部というふうな名称になるということでイメージ的には水道と今の３階にあります建設関係のとこが一緒になるというふうに想定するんですが、場所的には大体どこという事務所の場所というのは大体決められていらっしゃるんですか。 ○田中上下水道部長兼工務課長　 　現場サイドのほうからちょっとお答えさせていただきますが、今のところ現在の上下水道部のほうで道路であったり上下水道のものの現場関係と、一点はお客様サービスしております料金関係を現在の上下水道部のほうで業務を行うと、そのほかについては３階のほうということで考えております。 ○坂部委員長　 　今と変わらない。部長も今のままでいらっしゃるんですか、３階に。 ○田中上下水道部長兼工務課長　 　私はなかなか難しいことがあるんですけども、どちらも事業もございますのでその辺はお答えしにくいんですけども先ほど申したような内容でございます。 　いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それじゃあ採決いたします。 　議案第18号西脇市水道事業の設置等に関する条例及び西脇市上下水道事業審議会条例の一部を改正する条例の制定について。 　　　　　　　　　　　　　　　〔発言者の声あり〕 　討論はございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それじゃあ改めまして、それじゃあ採決いたします。 　議案第18号西脇市水道事業の設置等に関する条例及び西脇市上下水道事業審議会条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　挙手全員であります。よって、議案第18号は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次、調査事項に入りたいと思います。 　次に、報告第１号損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告についてを調査いたします。 　理事者から委員会説明をお願いします。 ○藤原監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査　委員会書記　 　（１）報告第１号損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について、委員会説明をいたします。 　西脇市専決第８号から第16号、計９件の事故につきましては、昨年10月22日執行の衆議院選挙及び市議会議員選挙時におけるものでございます。 　事故発生場所及び原因・状況等は記載のとおりでありますが、台風21号の暴風によりまして選挙のポスター掲示板が飛ばされ、公民館のフェンス等に損傷を与えたため損害を賠償したものであります。以上でございます。 ○坂部委員長　 　説明は終わりました。 　質問と御意見等ございませんでしょうか。 ○寺北委員　 　近隣で同じような事象というのはどこどこですか。 ○藤原監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査　委員会書記　 　近隣全てを把握しておりませんけども、南の加東市等につきましては何カ所かは飛ばされたということは聞いてますけども、保険等の対応はされてないようなことは聞いております。 ○寺北委員　 　三木らは事前に撤去してたんかなとちょっと聞いたりもするんやけど、それで聞いたんやけど小野とか加西とかはこういう事象はなかったということなの、それとも確認ができてないということなの。私は本来確認すべきだと、もし西脇だけであれば西脇の対応をもう少し検討せな、今後検討せなあかんのかなと思ったりするから、よそはどうだったんかなというのが一つ関心があるんですけども。 ○藤原監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査　委員会書記　 　北播でしたら三市については被害はなかったように確認しております。ほかは小野、加西、加東は被害があったということで内容は特に確認をしておりません。以上でございます。 ○村井正委員　 　先ほどの答弁で加東では被害はあったけども保険対応は必要なかったということですが、これは人家に対する影響がなかったというそういう意味ですか、それともあったけどそこまで行かなかったということでしょうか。
   ○藤原監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査　委員会書記　 　私どもと加東市の違いでございますけども、保険の種類が違うように聞いております。その風雨によって飛ばされても保険が出ないような保険というふうに加東市はなっておるように聞いております。以上でございます。 ○坂部委員長　 　ほかございませんか。 　私ばっかりになるんですけど、もともと台風のやつで被害件数ね、説明されたときは十何件かな、形あって今これで一応この台風に関する損害賠償の分はこれで終わりですか。 ○藤原監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査　委員会書記　 　12月の総務産業常任委員会で１件報告させていただきまして今回９件、合計10件、以上でございます。 ○坂部委員長　 　残りの十何ぼあったというのは。当初は説明のときに台風のは十何件あったというの説明されたような気がするねんけど。 ○藤原監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査　委員会書記　 　保険対応が10件でございまして、それ以外いわゆる保険の対象外というものが数件ございまして、それは４件ございます。 ○坂部委員長　 　14件あったけど10件保険の対象やけんど、ほかの４件は保険対象にならないと、それかならないじゃなくて選管の保険は要りませんという形じゃないんですか。 ○藤原監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査　委員会書記　 　10件は保険対応で４件はいわゆる市費の対応というふうになります。損害保険の中身ですが、自損事故の場合は保険が出ない、自分のとこの市有物件には保険が出ないという保険の概要でして、相手さんに損害を与えた分については保険が出るということになっておりますんで、いわゆる市の物件が損害がある分については保険が出ないという分が４件あったということでございます。その分は市費で対応しております。 ○坂部委員長　 　ちょっとわかりにくいねんけど、一番最初に14件かが台風による影響で損害を与えてるだろうというのがありますって説明されたわけです、台風の後に。実際10件の保険対応をされたんだけんど、４件は要は同じ市の保険対応になるんだろうけんど自分とこの保険でやります。要は今さっきおっしゃったみたいに保険では２種類出ないじゃないですか。要は自分らでやったったと、14件初め言いよったけんどもう４件は処理しとってのわけやな。市の保険でもう出すのはこの10件で終わりですよということですね。 ○藤原監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査　委員会書記　 　簡単に言いますと車の保険でいいましたら対物保険の対応ということが10件、いわゆる車両保険的なものは入ってないということで自分のとこのものが壊れた場合は保険が出ないということが４件あるというふうな、例えで言いましたらそういうような内容になります。 ○村井正委員　 　４件というのは単に看板が壊れたということではなくて市の建物に何らかの影響があったと、それやからこれは自分とこでやりますという意味ですか。 ○藤原監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査　委員会書記　 　ちなみに保険が出なかった分につきましては、まちんなか交流館、西脇病院、日野北浄化センター、同館保有の市道の柵というようなものでございます。以上でよろしいでしょうか。 ○坂部委員長　 　いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それじゃあ報告第１号はこれで調査を終わります。 　次に、報告第２号損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告についてを調査したいと思います。 ○まちづくり課長兼人権室長兼新庁舎建設室まちづくり担当主幹　 　報告第２号損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について、委員会説明を申し上げます。資料を１枚めくっていただきますようお願いします。 　専決第１号は公用車と原動機付自転車との接触による交通事故に係る物損関係となり、相手方は１名となります。過失割合及び相手方の車両修理費について、資料のとおり確定しましたので御報告しております。 　なお、同一事故で発生しました人身関係はまだ確定しておりませんので、確定次第御報告させていただきます。以上でございます。 ○坂部委員長　 　説明は終わりました。 　御意見等ございませんでしょうか、いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　じゃあ、ないようですので報告第２号についてはこれで調査を終了いたします。 　次に西監報第１号の例月出納検査の結果と、それから西監報第２号の例月出納検査の結果について調査するんですけれど、委員の皆さんにお諮りしたいと思います。 　これに関しましては一括して調査をしたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕 　それでは西監報第１号及び西監報第２号を一括して調査いたします。 　委員会説明があればお願いいたします。 ○藤原監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査　委員会書記　 　調査事項（３）西監報第１号及び（４）西監報第２号の例月出納検査の結果につきましては、両監査委員さんの報告書の記載のとおりでございまして、特に指摘事項等はございません。以上でございます。 ○坂部委員長　 　報告を終わりました。 　御意見ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それではないようですので、西監報第１号及び西監報第２号につきましてはこれで調査を終わります。 　以上で調査は終わりましたので、続きまして理事者報告のほうに移りたいと思います。 　事務事業評価の分と西脇市の地域公共交通網形成計画と２件の報告があります。まず事務事業評価の確認事項から行いたいと思います。よろしいでしょうか。 　まず１点目、ふるさと寄附推進事業についての説明をお願いしたいと思います。 ○早崎総合企画課長　 　それではふるさと寄附促進事業の事務事業評価の御説明をさせていただきます。お手元に資料をお配りさせていただいてるかと思います。それに基づきまして御説明をさせていただきます。 　寄附金の受け入れ状況です。この右側が平成28年度、平成29年度ですが左側に記載しておりますが２月末現在で約１億7,660万円の寄附となっております。昨年同時期と比べますと、約2,200万円多くなっております。月別で見ていただきますと、７月から11月までは昨年度より少ない状況でございましたが、12月以降は逆に昨年度より多く寄附をいただいておりまして、特に12月は約1,480万円の増加となっております。 　また、昨年度から受け付けております西脇小学校保存改修事業への寄附ですが、現在のところ昨年度からの合計で530万円となっております。 　裏面をごらんください。返礼品別で比べておりますが、これも断トツに多いのは黒田庄和牛が45％となっております。次いで日本酒、酎ハイ、インナーウエアとなっております。 　そしてその下３番でございますが居住地別に集計をしております。これで見ますとやはり東京都っていうのがトップでして、約23.8％となっております。次いで兵庫県、大阪府、神奈川県というふうに続いております。 　以上、簡単でございますが２月末現在の集計ということで報告をさせていただきます。 ○坂部委員長　 　それでは皆さんのほうから御意見等ございましたら。 ○村井正委員　 　この表のところの寄附金の受け入れ状況がそれぞれ29、28とあるんですが、これで費用的、費用は大体どのぐらいの割合で28年度が何割ぐらい、29年度はどのぐらいの経費があったというのは大体つかんでいらっしゃいますか。 ○早崎総合企画課長　 　申しわけございませんが、まだ年度途中でございますのでどれぐらいというようなことは出してございません。ただ返礼品としては３割から４割返礼品として返しております。あと郵送料とかあと消耗品関係がついてくるというようなことになりますので、まだ正確な額は出しておりません。 　28年度ですが、28年度は約１億5,700万円いただいておりますが、この中でそのような返礼品それから郵送料、消耗品、そして西脇市から外へされた方、トータル的に差し引きしますと約7,000万円ぐらいが実質西脇市に入ってきていた額だったと思います。以上です。実質西脇市に入ってきていた額です。 ○村井正委員　 　その経費の割合が何％か、そこの経費といいますかそれがきっちりした数字は出されてないんですか。とりあえず、返礼品とかいろんなこれに関する経費が大体この１億5,700万円のうちの何％かっていうのは出されてないんですか。 ○早崎総合企画課長　 　送料等を含めますと約半分ぐらいになると思われます。３割から４割が返礼品、あとそれに付随しまして消耗品と郵送料を含めますと約50％ぐらいが返礼品等で要った額になるかと思われます。済みません、正式な数字は今持っておりませんので、申しわけございませんが幾らというような正式な数字は申し上げられません。 ○村井正委員　 　28年度でも正式な数字はまだ今出てないんですか、それともあるけども今お持ちじゃないということですか。 ○早崎総合企画課長　 　申しわけございません、今持っていないということで、正式な数字もしあれでしたらお調べいたしますが。申しわけございません。 ○村井正委員　 　できましたら28年度なりまたは前年度なり、要は経費部分がことしは29年度になってくると思いますがどのぐらいの経費が、上がることによってきっちりわかれば後で結構ですから教えてください。 ○寺北委員　 　今7,000万円という数字出たやんか、それ何の数字でしたか。 ○早崎総合企画課長　 　１億5,700万円は御寄附いただいた額、返礼品、そして郵送料、全て手数料等を差し引くのと、また西脇市から市外へふるさと納税をされている方の税額を差し引きますと実質7,000万円ほどというようなことで、西脇市に入ってきた額ということで申し上げました。 ○寺北委員　 　出た数字わかるわな、今おおよそ。1,000万円とか1,500万円とかいうそういう数字で結構、わからないの、わからないんやったらいいよ。 ○早崎総合企画課長　 　少しお待ちください。 ○寺北委員　 　そうしたらもう一点、この居住地別いうたら同じような数字が都道府県別で並んでるんやけども、このうちのリピーターというのはどれくらいかおおよそわかりますか。 ○早崎総合企画課長　 　先ほどの額ですが、約1,500万円ほどは28年度西脇市から外へされてる税額になります。 　それとリピーターですが、28年度でいいますと716件、1,800万円ほどがリピーターの方でいらっしゃいます。以上です。 ○寺北委員　 　質問じゃないんやけど、そうしたら1,500万円と7,000万円を足したら8,500万円になるから１億5,700万円から8,500万円引いたら経費が幾らやという数字になると思います。 ○村井正委員　 　この裏側の28年度の黒田庄和牛が例えば52.3％の割合と言うんですが、これは表の28年度の１億5,700万円これの金額的には約半分ということですか、ここら辺の割合はいかがですか。 ○早崎総合企画課長　 　ちょっとそことは違ってまいりまして、28年度の額でいいますと黒田庄和牛でいただいております額は１億円、割合としましては64％の方です。以上です。 ○村井正委員　 　例えばこの黒田庄和牛で１億幾らですよね、ここら辺でいえば西脇の黒田庄和牛が１億円余り売り上げがアップしたということになるんですか、直接そこのとこの関係はどうですか。 ○早崎総合企画課長　 　御寄附をいただいた額が１億円ということになりますので、そのうち返礼品としては３割程度返礼品として支払ってるということになります。 ○村井正委員　
   　ですから3,000万円ぐらいになるんですかね、その数字というのは地元、西脇市の関係者のところに行く額になるんですか。 ○早崎総合企画課長　 　はい、それは地元のほうに行く額になります。以上です。 ○寺北委員　 　今のやつで、だからいうてそれが振興につながるかいう意味じゃなしに、本来売り上げが１億円しかないのにこれによって１億3,000万円になったという意味じゃないでしょう、それを確認したいんでしょう、僕はそうでないと見たんやけども、どうせ１億3,000万円売り上げあんねんけどもそのうちの3,000万円がこっち回ったと、本来は１億円しか売り上げないのにね。例えばの話ですよ、１億円しかないのにこれによって3,000万円足したという意味の振興になるんか、それとももともと１億3,000万円のキャパの中でこっちへ3,000万円が回ったんかと、言うたら意味がちょっと違うねんな、そのことを村井委員は確認しよるねんけどそこら辺はどうなんやろう、僕は違うん違うかなと思ったんでちょっと口入ったんやけどね。 ○早崎総合企画課長　 　特に東京の方が一番多いということで、新たに西脇のほうへ御寄附をいただいておるような方に関しては新たな開拓になってるんじゃないかなと思いますが、特に今年度なんかはルクサというところを使っております。ルクサというのは東京のほうでレストランのお食事券というのを出しておりますが、そこでお食事券で使っていただく分とお食事券で出したお肉というのを黒田庄で使っていただいてまた違うメニューもふやしていただいてるということで販路が広がっておりますので、直接とは言い切れないかもわかりませんがそのような形で少しずつは広がってきているというところだと思います。 ○寺北委員　 　私は今のにちょっと疑義があります。総枠は私は同じだと思うんですね、それがどこへ行ったかの違いはあるやろうとは思います、これは確認のしようがないからこれ以上突っ込みませんけど、私は総枠は一緒かなと。それがどこで消費されたかの違いは出てきとるかなとは正直思いますけど、売り上げが3,000万円の成果やとかいう形で単純に私は言えないんではないかというふうに、私の思いですよ。 ○村井正委員　 　私は要はこれによって3,000万円地元が、例えば今まで１億円あったけどもそれプラス3,000万円というふうに私は今聞いたんですけども、今の話ではそこんとこは確認しようがないんか、それともある程度調べればわかるんかそこら辺はどうでしょうか。 ○早崎総合企画課長　 　申しわけありませんが確認はちょっと私どもではちょっととれないですね。 　それと済みません、先ほどの経費の関係、28年度経費を申し上げてよろしいですか。 ○坂部委員長　 　はい。 ○早崎総合企画課長　 　ちょっと今出てまいりました、済みません。委託料等を全て含めまして7,068万2,142円です。割合でいいますと全体の44％ぐらいです。 ○村井正委員　 　この中には西脇から他市へ寄附された、先ほど1,500万円ほどとおっしゃってましたけどもこれは入ってるんですか入ってないんですか。 ○早崎総合企画課長　 　これは先ほど申し上げたのは手数料、委託料等経費です。諸経費が7,068万2,142円、そして市外へ出てます分が約1,500万円で西脇市に残ったのが約7,000万円ということです。 ○村井正委員　 　それで例えば今黒田庄和牛の話が出ましたけども、それが実質今まで以上にふえておるというところの中でこのふるさと寄附の経済効果というのが言われてるんじゃないかと思うんですよね。そこら辺のところは今後の課題になると思いますが、やはりそういうのをきっちり調べていくということが必要やないかと思うんですけども、そこら辺のところは調べられるんでしょうかね。そうでないと、確かにこれによってたくさんふるさと寄附がありますけども、それの経済効果がやっぱりこうやというのがよりたくさん生産ができたというそういうことによって初めての経済効果っていうふうに私は思うんですけども、ちょっとそこら辺のとこが今のとこではちょっと曖昧なので、ほかのそういう実質そうでないというような意見もありましたけども、そこら辺のところはきっちりしていったほうがよりいいんじゃないかというふうに思いますがいかがでしょうか。 ○坂部委員長　 　まだ３月で最終的にこれの評価するときに、今村井委員がおっしゃったようにそれに何がふえて、それは何が原因かというのを一つのチェックポイントかなと思うんですね、そういうのは出せますかという形で。ならんと3,000万円ほどふえただけでそれが何の原因で、これはこういう理由でという形にならんと要は評価しにくいというのがありますよね、出せますか。 ○寺北委員　 　例えば日本酒とか酎ハイとかいうのは西脇市の経済効果と言うべきかどうかという問題出てくるねんね。それは山田錦がちょっとでも売れるという話にはなるけどね、そういった点ではインナーウエアとか釣り具とか播州織とかそういうなんは非常に僕は効果、これによって効果を上げたというのは言えると思う。しかし黒田庄、私のさっきの話からいうたら肉の生産量そのものがこれによってごっついふえとんねんやったら効果と言えるけど、ふえてないんやったら何も直接的な効果ではないと。私は調べる必要はないと思っとるねんけども、しかし黒田庄和牛を日本全国にいろいろどないか宣伝するという意味での効果はあるだろうなとは正直思いますけど、直接的には私はないだろうなというふうに。だからさっきちょっと口挟んだんやけども、インナーウエアとか釣り具とか播州織とかそういうのはやっぱりそれを出すことによって売り上げが伸びるということにはなると思いますね。だからできるだけ人気のある商品とともに、西脇で生産できる、してる商品をいかにこういうので活用するかということは大事だとは思いますね。 ○早崎総合企画課長　 　済みません、寺北委員さんがおっしゃってました最終的な数字をちょっと申し上げておこうと思いますがよろしいですか。7,155万7,000円というのが実質西脇市に入ってきた数字ということで申し上げておきます。以上です。 ○浅田委員　 　体験プランのことでお尋ねしたいんですけども、これは予約をもちろんするんですけれども、例えば苺にしてもテラドームにしてもお天気のかげんがあると思うんですが、そういうのは変更とかいうのはきかないもので予約するんですか。 ○早崎総合企画課長　 　やはりテラドームなんていうのはお天気でないとだめですので、急遽の変更というのも賜っております。 ○浅田委員　 　せっかくでしたらこの苺狩りプラスお泊まりいただいて、あとまた何か観光につなげるようなことのお考えは今からはどうでしょう。 ○早崎総合企画課長　 　実はこれは苺狩りを導入したときからの課題でして、お泊まりいただいて夜はホテルに泊まっていただいてローストビーフを堪能していただいて明くる日に苺狩りというようなことをするんですが、あと残りの半日はじゃあどうしようというようなところがございます。それはちょっといろいろとまた今後工夫していきたいなというふうには考えております。以上です。 ○坂部委員長　 　いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　じゃあ、このふるさと寄附推進事業については調査をこれで終わります。 　次に、ものづくり・あきない経営革新支援事業についての説明をお願いします。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　前回の報告からの変更は、交付決定の段階では変更はございません。実績が変更になっておりまして、一番下の段の販路開拓拡大のところで前回は４件で138万5,000円やったところが８件で274万1,000円ということで確定をしております。ここはこれまでの進捗で、あとはまだ３月末にならないと確定しないということで御理解いただきたいと思います。 ○坂部委員長　 　基本的に確認的なやつをやって、次初常任委員会でしたかいね、そのときにいろんな意見も出てるんです、こうしたらどうやとかいうのあるんですけど、ちょっとまだ確定が出てない部分なので、今回は確認事項的が中心でいいかなと思っとるんですけど、構いませんので御意見をください、どうでしょうか。 ○村井正委員　 　この28年度、29年度の中で事業者からの提案事業、当初の申請が４で採択が３、29年度では同じく事業者からの提案が審査会の申請が７で採択が４ということですが、これは新しい事業というのをやられるということで、そこら辺の不確定要素が多いというような意味で採択件数と差があるのかなと思うんですが、一般に大体どういうような状況でしょうか。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　事業者からの提案ということでいただいておるのは新製品の開発でありますとか、新技術サービスの開発とかっていう分類とか、あるいは新しい事業を興したいとかいうような事業から外れていると、外れているというかもうちょっと複合した形で、例えば28年度につきましては新製品、新生産方法、機械を買ってもええという事業があったんですけども29年度ではなくなってしまったので、事業者からの提案の中で新サービスとあわせて機械の導入をしたいとかっていうような事業者からの提案があって、そういう事業も受け付けていますよということなので、これは受け付けするんですけども、申請で審査会で不採択になったっていうケースがほかのところよりは若干多くなってしまってるということで、28年度は４件申請をいただいて不採択が１件ありましたので３件と。29年度は７件提案があったんですけれども４件が採択されたということで、そういう感じで数字のほうは変動しているということでございます。 ○村井正委員　 　これはどちらかといったらベンチャー系といいますか、まだ一度も事業をなさってない方とかそういう方が多いので、バックボーンがきっちりされてないということでこういう採択が少ないんでしょうか、それともまた違う要素があるんですか。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　基本的に創業・起業のメニューがありますので、新しい方につきましてはそちらのほうの事業のほうで申請をいただくんですけれども、バックボーンが弱いとかっていうようなことでこの事業が不採択になっているということでも一概にはない。審査会の中でものづくり・あきないの事業に合致していないという判断も中にはあったようです。ベンチャーの事業が対象になってるというわけではございません。 ○坂部委員長　 　いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　じゃあ、ほかはないようですのでものづくり・あきない経営革新支援事業の報告を終わります。 　次に、観光誘客促進事業についての説明をお願いいたします。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　前回からの進捗状況でございます。表の29年度２月末現在のところで、変わったところにつきましては網かけをしております。採択件数のところで申し上げます。団体旅行のところの日帰り旅行でございますが14件、前回の段階では11件でございましたが３件ふえております。宿泊旅行のところはゼロ件でございまして、これが４件にふえております。利用人数につきましては、日帰りが812名でございまして今回920人にふえております。宿泊につきましては、前回はゼロ件でしたので189人にふえております。実績額につきましては、日帰り旅行のところですが155万3,000円から179万3,000円にふえております。宿泊につきましては、ゼロ円から72万円にふえております。以上でございます。 ○坂部委員長　 　ございませんか。 ○村井正委員　 　これは毎年実績が下降現象にあるんですけども、これはもともと予算が少なかったのかやはり来られる方そのものが少なくなってるのか、それともそこら辺のＰＲといいますか現状ですよね、それはなぜこういうふうに減ってるかというのはどう考えていらっしゃるんでしょうか。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　この事業につきましては３年目ですけども、３年前につきましては国の交付金が100％活用できたということと、それから西脇市に観光誘客が難しいんではないかという判断の中で、補助額、予算額とも大きくなりましたので当然利用者のほうも多い数字になっております。そこから市の単独経費になりましたのでおのずと予算額も減らしておりますし、それから補助率、補助金の上限額もそれぞれ段階的に減らしておりますので、利用人数のほうは減少という形にはなっております。最終的には補助金がなくて来ていただくのが一番理想なんです。そのためには西脇市にこういうものがありますよということを周知していく、ＰＲしていくのが大事なのかなと思っておりますが、今のところはその補助金を上げることによりまして、少なからず相手さんからそのアンケートが返ってきますので、補助金をどのぐらいになったらお客さんががくんと減るようなところがあるんかないんかというところを探っていきたいと考えておりますので、来年度につきましてもちょっと額を減らし、予算を減らし、上限額を減らし、今その探りのところを実験を兼ねてやっているということを御理解いただきたいと思います。 ○坂部委員長　 　ほかございませんか。 　私が１つだけなんだけど、12月現在のときは宿泊ゼロだって今度４件ふえて、28年度よりもふえとんやね。３カ月ぐらいで宿泊ふえて、これで市内の消費額というのも去年28年度で80万円ほどやけんど、宿泊のそのあれなんだけんど、ふえたことはええと思うんですけど、この宿泊４件が急にふえたというのは何かあるんですかね。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　４件ふえたところはあらかじめ、既に申し込みをいただいてたんで、ツアー自体が12月でありますとか。12月の事業実施のところがたまたま宿泊で重なってたので、たまたまなのかわかりませんけど宿泊がふえて、消費額も多いので効果としては上がっているのかなという印象を持ってます。 ○坂部委員長　 　ホテルにやっぱり泊まっとってんですか。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　そうですね、ロイヤルホテルに泊まっておられます。 ○近藤委員　 　市内消費額ですけど、平成27年度が実質額、実績額と比べると約２倍強、28年度は約３倍ですか、こういうような形で要するに波及効果が年度によって出てるんですけど、今期29年度の見通しというのはどんな感じなのかというのと、27年、28年に比べて市内消費の波及額が変わった傾向値というのは、何でそういうふうにふえてるかというのはつかんでおられますでしょうか。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　29年につきましてはまだそのアンケートの集計もしておりませんので、５月のときにはその辺の数字を出してまいりたいと思っております。 　助成額がやっぱり減りますと経済効果として消費、財布のひもが緩むという意味では若干締まってくるのかなという印象は持っております。 ○近藤委員　 　実績額が要するに予算が少なくなるということですけど、市内消費額に及ぼす影響というのが実績額との比較で27年度が約２倍強、28年度は約３倍ぐらいになってるわけですね。ですから消費性向に違いがあったのか、その辺のところをお聞きしたんですが。金額の比較じゃなくて波及率の倍率の話をしたんですが。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　実績額につきましてはこれは補助金の実績額でありますので、予算が小さくなりますと減ります。それに対して消費額があって、それの割合は当然補助金の額が減りますので上がってまいります。ですから補助金が少なくて経済効果が一定でしたら効果が高いという評価が出てくると思いますので、そういったところの数値を出して、補助金がこのぐらいの率でしたら一定の消費が見込まれると、でしたらそういう経済効果としての事業をやるべき判断になるのではないかなという数字を、データ取りをやっております。 ○村井正委員　 　この宿泊旅行は、１泊２日でどういうコースといいますか、大体こういうとこへ行かれてるかっていうのはつかんでいらっしゃるんですか。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　へそ公園でありますとか来住邸でありますとかコヤノ美術館でありますとかそういうところも行かれてあとは昼食を、日帰りでしたら例えば市内の飲食店で比較的たくさん食事が一遍にできるような場所に行かれたり、ロイヤルホテルで食事をとられたり、宿泊の場合はほぼほぼロイヤルホテルを利用されたり、そういうところで一応観光地１カ所を見ていただく、有料の場所も１カ所入っていただくと、最後は道の駅で買い物をされて帰られるというのが多いように思っております。 ○村井正委員　 　その場合、この観光地と言われてるそういうところがよかったとか悪かったとかそういうのはまたとられるんですよね。 ○戸田商工観光課長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　行かれた場所についての評価というのは、よかった悪かった、普通という評価でアンケートをとっております。 ○坂部委員長　 　いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それじゃあ、ないようですので観光誘客促進事業についての報告を終わらせていただきます。 　それでは、西脇市地域公共交通網形成計画についての説明をお願いしたいと思います。 ○早崎総合企画課長　
   　今年度と来年度の２カ年で地域公共交通網形成計画を作成しております。現在の検討状況について本日御報告させていただきます。 ○坂部委員長　 　資料に基づいてですか。 ○早崎総合企画課長　 　はい。ちょっと座って御説明させていただいてもよろしいですか。 ○坂部委員長　 　どうぞ。 ○早崎総合企画課長　 　それではまず今年度は、西脇市地域公共交通会議を２回開催いたしまして、またその下部組織としまして公募委員も含めました分科会を設置し計画の中身について検討してまいりました。アンケート等を実施した結果に基づきまして、公共交通の整備の方針を出しております。それではお配りしております資料はお手元にございますでしょうか。それに基づきまして御説明をさせていただきます。 　まず１ページをお開きください。真ん中の図式化をしているところですが、西脇市における公共交通のあり方につきましては公共交通を取り巻く現状といたしまして、鉄道、バス、タクシーの現状、西脇市における人の動きやアンケート調査、また既存バス路線の評価、市役所移転等の社会環境の変化など、さまざまな側面から公共交通のあり方を検討いたしました。そして、それらを踏まえた公共交通網整備方針案を出しております。 　２ページから５ページまでは鉄道、バス、タクシーの現状を記載しております。それらをまとめましたのが６ページでございます。６ページをお開きください。 　現状・課題といたしまして、西脇市では鉄道やバスの全くない地域に約３割の人が居住しています。または鉄道やバス、コミバスの利用者数は増加傾向にありますが、路線バスやタクシーの利用者は減少しております。コミバスにつきましては、交通拠点間のアクセス機能強化、公共施設への交通手段、学生の通学手段、高齢者の移動手段の確保を目的に運行しております。これから見えるあり方といたしまして、まず鉄道やバスの全くない地域の移動手段を確保することです。２つ目といたしましては鉄道、バス、コミバス、タクシーがそれぞれの役割を分担し、持続可能なものにしていく必要があります。以上が鉄道、バス、タクシーの現状から見たあり方でございます。 　次に７ページからは、人の動きやアンケート調査から見た現状をまとめております。人の動きについてはパーソントリップ調査からまとめております。アンケートについては高齢者、高校生、バス利用者、子育て世代にアンケートを実施しそれらをまとめております。これらの結果から、現状課題をまとめたものが21ページになります。21ページをお開きください。 　現状課題は７つございますが、まず１つ目は西脇市の移動の約８割が自動車利用であり、鉄道、バス利用者割合は低くなっております。また、自動車を気軽に利用できない人の外出率は低く75歳以上で特に低い状態になっております。３つ目です。高校生の市域をまたぐ通学には、鉄道や路線バスが多く利用されております。高齢者は６割以上が自分で車を運転しておりますが、家族や親戚に送迎してもらっている方も一、二割はおられます。また、高齢者の公共交通需要は現在バスや鉄道でカバーされていない地域に面的に広がっております。高齢者のアンケートの中で、「今はよいが将来が不安」という御意見が前回実施いたしました平成26年度は39名の方でしたが今回は101名とかなり多くなっております。また、小型のバスの運行やデマンド方式等で移動手段を希望する御意見もふえてまいりました。以上が現状と課題でございます。 　これから見えるあり方をページの右側に記載しております。まず、自動車を気軽に利用できない人の移動手段を確保する必要がございます。また、高校生の通学手段として利用されている鉄道や路線バスは今後も維持し、さらなる利便性向上が求められます。そして、バスや鉄道でカバーされない地域に高齢者の公共交通需要が面的に広がっており、その需要への対応が必要です。以上が人の動きやアンケート結果から見たあり方でございます。 　22ページからは既存バス路線の路線評価について記載しております。既存バス路線について、公共性の観点といわゆる生産性といいますか事業効率性の２つの側面から評価を行っております。その結果が24ページでございます。24ページをお開きください。 　神姫バス、神姫グリーンバス、公共性、事業効率性ともに基準値を上回っております。おりひめバスとしばざくら号につきましては、ともに事業効率性は基準値を上回っておりますが、公共性ではしばざくら号が基準値を下回っております。つくしバスについては公共性、事業効率性のいずれも基準値より低くなっております。これから見えるあり方がページ右側でございます。 　神姫バス、グリーンバスについてはさらなるサービス向上が求められます。しばざくら号、おりひめバスについては、利用者増加の取り組みを進める必要がございます。つくしバスについては、運行形態の見直しを検討する必要があります。以上が路線評価から見たあり方でございます。 　続きまして25ページをお開きください。市庁舎移転のことを記載しております。あり方といたしましては、市庁舎移転をきっかけとして人の流れが大きく変わることから、市全体のバスネットワーク再編を考える必要があります。特に町なかの回遊性向上を図る必要がございます。以上さまざまな側面から公共交通のあり方を整理いたしました。 　27ページをごらんください。これらを踏まえまして、西脇市にふさわしい公共交通ネットワークはどのようなものかということを検討いたしました。 　公共交通網を維持していくための基本的な考え方を記載しております。こちらの図示しておりますのがその案でございます。Ａの鉄道、Ｂの高速バス、路線バスについては他市、市町等を結ぶ広域連携軸として位置づけます。また、町なかの拠点を結ぶＣのコミバスについてはまちなか巡回軸として位置づけます。そしてＤの地域連携軸としてデマンド交通の導入を検討します。デマンド型交通は既存の鉄道やバスを補完する形でタクシーはドアｔｏドアサービスという形で、各地域内には各地域と町なかを結ぶ地域連携交通として位置づけます。 　このように公共交通網を階層構造ネットワークとして整理をし、それぞれが役割分担をしながら各サービスを提供していくことを基本といたします。また、広域連携軸から順に交通軸を優先して利用することも一つの考え方といたします。公共交通網を持続可能なものとするためには、各交通機関の役割分担が重要となりますが、今回、新たに導入するデマンド型交通については既存の路線バス等の利用に影響することも考えられます。よって、こうした優先順位の考え方によりまして、路線バスや町なか巡回バスの利用が可能な方については、まずこれからバスを利用してもらうためにデマンド型交通の利用に対して一定の制約を設けるなどする必要がございます。また、それらのことを踏まえまして整備方針が28ページになります。28ページをごらんください。 　まず南北に縦断する水色の線、これがＪＲ加古川線でございます。ＪＲについては西脇市にある貴重な鉄道であり、他市町と結ぶ広域連携軸として重要な役割を担っておりますので、今後も維持し利便性向上に努めていくことを基本といたします。 　次にオレンジ色の線ですが、多可町とを結ぶ路線バス、神戸方面や社方面とを結ぶ路線バス、大阪方面とを結ぶ高速バスについても他市町とを結ぶ広域連携軸として高校生などの通学手段として必要不可欠なものとなっておりますので、今後も維持しさらなる利便性向上を図っていくことといたします。 　続いて真ん中のピンク色の線ですが、町なかの拠点を結ぶまちなか巡回軸を担うコミバスについて今後も走らせるとともに充実させ、サービス強化を図ってまいります。 　そしてこれらの鉄道、バスが利用できない地域を補完する交通としてデマンド型交通の導入を検討いたします。21ページのあり方のところでも御説明いたしましたが、市内にはバスに対する少数の需要が面的に広がっており、これらを既存の定時・定路線で拾っていくことには限界がございます。こうしたことから需要に応じて、きめ細やかく対応できるデマンド型交通を導入し、面的に広がる需要に対して対応していこうとするものでございます。運行事業者につきましてはタクシーなど、既存の交通事業者による運行も考えております。全国のさまざまな事例といたしまして、地域住民による運行も考えられますが、地域住民による運行は運転手の確保など、持続可能性の問題や市全体で見たとき全ての地域でそれができるかどうかという問題がございます。また、既存の事業者以外により今よりきめ細かいサービスが導入されると、タクシー利用に大きな影響が出てしまう可能性も考えられます。タクシーは土日や夜間のバスが運行していない時間帯での運行や、ドアｔｏドアの福祉的なニーズに応えられる非常に重要な交通機関の一つでございます。利用が減少しているタクシーに影響を与え、最悪の場合、サービスがなくなってしまうことといった事態は避けなければなりません。このデマンド型交通をタクシー事業者に担ってもらうことで、今後も共存できるほうが望ましいのではないかということで運行事業者は既存の交通事業者も考えております。運行区域をどうするか、乗りおりできる場所をどうするかなど、詳細については今後地域や関係する事業者、許可権限を持つ国と協議を重ねていく必要がありますが、今年度についてはデマンド型交通を導入するというのを一つの方向性として決めさせていただきたいと考えております。 　続いて図面右側の緑のライン、比延地区のおりひめバスです。このバスは過去から西脇東中学校のスクールバスとして役割を担っており、それをなくすわけにはいきませんので、朝夕これまでどおり定時・定路線で運行することを考えております。朝夕以外の昼間につきましては、そのまま町なかの巡回バスとして市街地拠点を走り、比延地区内はデマンド型交通が対応いたします。そして夕方になったらまた定時・定路線として中畑、住吉方面へと走っていくというようなイメージでございます。そのほか、市庁舎移転に伴う公共交通拠点の整備や全体に共通する事項といたしまして、利用促進を図っていくということ、またわかりやすく利用しやすい運賃体系の構築も方向性として入れております。 　以上が現時点で公共交通網形成計画の検討状況でございます。今年度はこの公共交通網整備方針を一つの方向性として出し、来年度は細かい条件設定等について運行内容とあわせて調整をし、計画を策定してまいりたいというふうに考えております。 　そしてもう一枚、後ろにデマンド型交通の説明の資料を添付しております。わかりやすい資料かと思いまして、皆さんもう御存じかと思いますが添付をさせていただきました。特に裏面を見ていただきますと、運行の方式の特徴ということで４つの特徴を書いてございます。西脇市はＣの自由経路ミーティングポイント型というのを調整していきたいなというふうに思っております。 　以上で説明を終了させていただきます。よろしくお願いいたします。 ○坂部委員長　 　説明終わりました。 　大きくはデマンド型導入というのが大きいかなという感じがするけど、委員の皆さんの御意見等あれば。 ○高瀬委員　 　これを見させていただいてまず思ったのは、料金のことが余り触れられてないんですけどそれはなぜでしょうか。 ○早崎総合企画課長　 　運賃のことももちろん検討しないといけないということで、28ページのところにわかりやすい運賃体系の構築ということで、来年度細かいことは調整したいなというふうに思っております。以上です。 ○高瀬委員　 　アンケートをとられたみたい、そこには余り運賃のことは触れられてないんでしょうか、それともこれは２カ年でやられることだから、これからそういうアンケートなり調査をされるんでしょうか。 ○早崎総合企画課長　 　運賃のことで特に意見が出たのはやはり高校生でして、運賃が高いというようなことはちょっと出ております。それ以外の要望といたしましては17ページからを見ていただくと、地区別のニーズというのが色分けて出ております。例えばタクシー券の配布をしてほしいと強く要望されてる方は高田井町、西脇地区に多いというようなことで、色分けで17、18、20ページまで入れております。ごらんいただきたいと思います。 ○高瀬委員　 　28ページの囲みの中で、公共交通網が階層構造ネットワークとして整備し、上位の交通軸を優先して利用することを基本としますと書いてあるんですけど、ここで言うところの上位っていうのはその右側にＡＢＣＤってあるんですけどＡが一番上位ということでしょうか。それとあともう一つは、ここで上位の交通網を優先して利用することを基本とする、この説明をもうちょっと詳しくしてほしいんですけど。 ○早崎総合企画課長　 　優先順位というのは先ほど委員おっしゃったとおりＡとＢが優先順位、ＡＢＣＤというふうになっておりますが、やはり残さないといけないという鉄道やら路線バスというのはなるだけ乗っていただきましょうというようなことでそういう優先順位をつけております。以上です。 ○高瀬委員　 　そうすると例えば我々が去年調査した芳田地区で例にとってお話をしますと、芳田地区はいわゆる路線バスが走ってますよね。ということは、ここで言うとＢという広域連携軸というのは、既に便の数は置いといて走ってますよねと。ここんところが緑で囲ってあるからここがＢの地域連携交通を整備することの可能性もあるところなんだけど、上位交通網を優先するんだからできる限りバス、広域連携の路線バスを使ってほしいですと。でもデマンドバスも導入する対象にはなっていますよということで、どちらかというと優先順位が低そうなイメージを受けるんです。 　もう一方、実際におりひめバスとかつくしバスが走ってるところについては、この右側で具体的にこんなふうになっていきますみたいなことが書いてあるから、非常に具体的な印象を持つんですけど、その辺のところで考えるといわゆる枝線みたいなものがここで言うと５つあるんですけど、これの優先順位とか枝線の考え方、優先順位みたいなことでいいんですけどその辺はどうお考えになってるのかというのをお聞きします。 ○早崎総合企画課長　 　28ページで見ますと、路線バスが通ってるところの住民の方はまず路線バスを利用していただきたいと思います。ちょっともう一つ15ページを見ていただきたいんですが、これがバス停の徒歩圏、鉄道駅との徒歩圏というふうなことで丸を囲んでおりますが、ここからあふれる方というのは芳田地区でもかなりいらっしゃいます。その地域の方についてはデマンド交通を御利用いただきたいというようなことで考えております。以上です。 ○村井正委員　 　この16ページ以降のアンケートの自由意見の後のこの地図の中に、いろんな状況が書いてあるんです。これはアンケート結果を回答した人の居住地ということやと思うんですが、これで例えば１ページに戻ってこのアンケートが具体的にどういうような形でされたのか、この図面を見てましたら本来やったらもう少し要望があるべきところがえらい少ないなというふうな思いを私は持ちましたので、例えばここの１ページにあります既存の統計データやパーソントリップ調査と書いてありますけども、ここら辺とかこれは具体的に通常のアンケートとまたどのように違うんか、それがどのように生かされてるのかというのを聞きたいんですが、この中にはパーソントリップ調査出典というふうに書いてありますけども、そこら辺のところをもう少し詳しく説明をお願いします。 ○早崎総合企画課長　 　この17ページからのアンケートと申しますのは市内の高齢者、敬老会等を通じまして約4,900人の方にアンケートを配布いたしまして、回収率が61％いただいております。その地域の方に御回答をいただいた内容が、ここの図面のほうに落としてあるというようなことになります。 　パーソントリップ調査というのはこの喫緊では平成22年に実施されておりまして、それは西脇市の人たちがどこからどこまでを移動してるかというような統計調査でございます。これは私どもが今委託しておりますコンサルのほうの調査資料に基づきまして、済みません、国がやってる調査でございます。その資料に基づきまして落としているような状況でございます。以上です。 ○村井正委員　 　そこでお尋ねしたいのは、例えば17ページ、18ページを見た場合に例えば17ページの上ですね、今はよいが将来が不安と回答した人の居住地と見てましたら比較的町なかの人が反応されてるケースがちょっと目立つかなというふうに思います。比延地区でいえばより、例えば住吉でしたらこれ何も色がついてないということは、そういう回答をされた人がいらっしゃらないのか、もしくは余り不安と思われてないのか、そういうとこがこの下の図２の22の中にもあらわれてますし、例えば19ページのコミュニティバスを運行してほしい、そういうところでも割と中心街から遠いとこのほうが比較的運行してほしいという要望がちょっと少ないように思うんですよね。ですから、ここのところがアンケートがどういうふうにとられたのかというのがわかりにくいので、そういうとこをお尋ねしたいんですが。 ○早崎総合企画課長　 　これは自由意見でお答えいただいた方の人数をここへ落として色をつけておりますので、やはりその自由意見を書かれてるという方は思いが切実でして、そういうような方をここに落としたらこういうふうになっております。 　私も今回改めて18ページなんかのタクシー券の配布というところを見て、高田井と西脇地区の方が多いというようなことはここはコミバスが通ってません。買い物に行かれる方というのは本当のお年寄りで、ドアｔｏドアを求められるような方はタクシー券を御利用されておる、荷物が重たい、それで買い物をどうしようという方はタクシー券を利用されてるのでもっと配布してほしいというのは意外と町なかの方が多かったんやなというようなことで改めて思っております。 　そのようなことで、これは自由意見でいただいた回答に基づきまして地図に落としたというような内容になってございますので、全て61％の回収した方がお答えになった内容ではないというようなことで、申しわけございませんがそのような状況です。 ○村井正委員　 　どちらかといえばその61％の方がどう思われてるかということがここに本来やったらあらわれてくるほうが、今の感じの切実さが伝わるんやないかと思います。ですのでアンケートを答えられた方がどのぐらいっていうのはちょっと私もわかりませんけども、やはりそれではここで言う、私は比延地区やから言いますけどもこういう住吉、中畑の方のほうが比較的不安感を感じられてるんじゃないかみたいなふうにより思うんですけども、それがこういう中ではあらわれてきてないというのが疑問に感じてるんですけども、そういうアンケートはとっていらっしゃらないんですか。 ○坂部委員長　 　地区別アンケートありますよね、もちろん。だから個別の分で、芳田地区の高齢者の方はどう思ってんのか、今村井委員がおっしゃったように比延地区はどうか、各地区別の意見があると思うねんね、そこらも含めてね。 ○早崎総合企画課長　 　地区別というのでこのような冊子には特にはしておりませんが、またできるようであればまとめられる範囲でさせていただきたいなと思いますが、将来が不安という方でお答えになっておる方は、今おりひめバスというのはこのあたりの方は手を挙げるとバスがとまってくれるというようなバスが今も通っておりますし、そのあたりで今のところの不安というのは切実ではないのかなというふうに思われます。ちょっとそのあたりはもう少し分析しないとわからないところがございますが、今の私どもの手元で持ってるアンケート結果から見ますと、そのような状況でございます。 ○高瀬委員　 　23ページの下の路線評価結果一覧表の見方で質問なんですけど、例えば私がつくしバスの小苗線に年間２回乗ったとすると、ここのカウントは２ということでいいんでしょうか。今1,320という数字が入ってるんですけど。 ○早崎総合企画課長　 　おっしゃるとおりでございます。 ○高瀬委員　 　ということは、例えばこの一番高くついてるっていうか補助金の多いつくしバスの小苗線の一番右側が5,431（円／人）です。これ正確にいうと１乗車当たり5,431円かかってますという見方ですよね。 ○早崎総合企画課長　 　そのとおりでございます。 ○高瀬委員　 　ということは、乗ってる人一人一人が5,000円配ってるのと同じイメージで捉えると、非常にたくさんの補助金というかお金やコストがかかってるということで、やっぱり今基準値を2,500円に見られてるんですけど、この辺から手をつけないと本当にいけないんだなということがこれでわかって、そういう意味でいうと施政方針のところでも黒田庄のほうはデマンドバスの導入を何とか検討したいという思いが書かれてるので、この辺のところはよく理解できるところだというふうに見方としては思いました。 ○村井正委員　 　ページ４と５ページに渡ってるんですが、これで見ますとページ４のしばざくら、おりひめバスの乗車人員というのは2012年ぐらいから大体ずっと増加傾向にありますよね。そうしたらこの５ページのつくしバスというのがどちらかというたらそれの反対のような現象になってるんですけども、これはどういうところが原因なんですか、そこら辺はわかりますか。 ○早崎総合企画課長　 　この真ん中にも書いておりますが、カナートの閉店というのがやはり影響としては大きいと思われます。 ○村井正委員　 　カナートの閉店の問題が多いからおりひめバスがふえてるんですか。今私はなぜおりひめバスがふえてつくしバスが減ってるのかということを聞いてるんですが。 ○早崎総合企画課長　 　申しわけございませんでした、ちょっと勘違いしてお答えしてしまいました。おりひめバスというのは住吉の双葉のほうから市駅まで直行で行っております。つくしバスというのは黒田庄の地区の中をどちらかというと重点的に黒田庄地区、津万地区、そして西脇病院あたりが中心になっておりますので、そこで今なんかであれば乗りかえをしていただいて市駅まで行っていただくというようなことでコミュニティバスの時刻を組んでおりますので、ここ最近はおりひめバスの乗車人員というのはぐっと伸びてきているのはそのあたりの影響だと思われます。以上です。 ○村井正委員　 　それはわかりました。 　最後に、この一枚物の多様な種類があるデマンド型交通の中で８行目ぐらいですか、このデマンド型交通をする場合、一般的には地域公共交通会議で協議が調うことが条件になってるということですが、現行ではこれが大体調ったということでこれを進めるということでしょうか。 ○早崎総合企画課長　 　方向性としてはそれでというようなことで、皆さんに承認をいただきました。 ○村井正委員　 　その場合、民間のバスとかタクシーがありますけども、そこのとこの提携というようなことが考えられるんですか、それともそれは別ですよというふうになるんでしょうか。 　例えばバスについては今やったら西脇やったら神姫バスさんがありますから、神姫バスさんのバスを使うとかそこの関係の方に運転してもらうとか、そうしたらタクシー屋さんもありますのでそういうところの人がというようなそういう意味での提携なんですか。 ○早崎総合企画課長　 　来年度のデマンド交通をどうするかというようなことは、来年度また事業者等と、地域ももちろんあわせまして来年度詳細について検討していくというようなことを考えております。 ○坂部委員長　 　いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　では質問はないようですので、西脇市地域公共交通網形成計画の報告は終わります。 　以上で本委員会の予定しておりました案件は全て終了いたしました。
   　お諮りいたします。本委員会の審査結果とその結果の報告については、委員長に御一任願いたいと思いますが御異議ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕 　異議なしと認め、そのようにさせていただきます。 　各委員におかれましては、長時間にわたり慎重に審議を重ね妥当な結論をいただき、委員会が滞りなく終了できましたことをお礼申し上げます。また理事者におかれましては、市政運営に当たり、本日の委員会を通じて出された意見等について十分御留意願いますよう申し添えて閉会とさせていただきます。 　御苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　△閉会　午後２時23分 　平成30年３月12日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務産業常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　坂　部　武　美...