加古川市議会 2013-09-24
平成25年議会改革推進特別委員会（ 9月24日）
２ 欠席した委員
委員
井上隆司
＜会議録＞
○
相良大悟委員長 おはようございます。少し時間は早いですが、
皆さんおそろいですので、ただいまから、
議会改革推進特別委員会を開会いたします。なお、
井上委員より、体調不良のため、欠席との届け出がありましたので報告いたします。本日の議事につきましては、お手元にお配りしております日程表のとおり、「
議会事務局の強化について」「
情報公開に係る
中間報告案の提示及び検討について」、そして最後に「その他」としまして、
行政視察の件、次回開催日の件等について議題といたします。なお、
開催通知には、「
議会事務局の強化について」を２番目の議題としていましたが、「
情報公開の件」と順序を入れかえさせていただきましたので、御了承のほどをよろしくお願いいたします。
◎
協議事項１
議会事務局の強化について
○
相良大悟委員長 それでは、最初の
協議事項としまして「
議会事務局の強化について」を議題といたします。この件につきましては、これまでに単独の議題としてあがったことはなく、今回初めて議題として取り上げさせていただきました。それでは、この件につきまして、御意見等を頂戴します。
○
中村亮太委員 これにつきましては、先ほど委員長がおっしゃいましたように、単独ではやってないわけですが、時々話の中で出てきた感じだと思います。その中では、前にいただいた
参考資料に書いてありますが、専門的な能力を持った方の採用。これは本庁の経費になるのか、議会費で持つのかということもありますが、掘井委員もおっしゃっていた図書館のことにも含まれます。あと今の事務局の
人員自体が本当に適正なのかどうか。そのあたりは今後の
情報公開とかの話にもありましたように、そのあたりのサポートを考えますと、しっかりと議論をしていかないといけないと思います。一応、そのあたりを私は考えていますので、ほかにあれば意見として話し合っていきたいと思います。
○
相良大悟委員長 ただいま、
中村委員から三点ですね。しばらく休憩します。
（休憩 ９時32分）
（再開 ９時42分）
○
相良大悟委員長 それでは、再開いたします。先ほど、
中村委員から三点提案がございましたけれども、法的な
専門職員の配置、図書館の充実、そして、今、事務局の人員が適正なのかどうかという三点について、議論してはどうかという御意見がございました。このことにつきまして、まず、協議していきたいと思いますけれども、御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○
相良大悟委員長 それでは、そのほかにございましたら先に聞いておきましょうか。
○
田中隆男委員 今、
中村委員は
専門知識ということだと思いますが、委員長は
法的知識と言っていましたが、
中村委員はそれでよろしいんですか。
○
中村亮太委員 基本的には法的なことと、やはり、我々は将来条例をつくるときに、その条例が上の法律に違反してないかとか、そういったものを含めてなので、法的なものというのが中心になると思います。ですので、それで大丈夫と思います。
○
相良大悟委員長 そのほかに、何か協議したい事項がございましたらお願いします。なければ、今、提案がございました三点について協議を進めていきたいと思います。それでは、まず一点目の法的な
専門職員、
法制担当、従前から、そういうように協議があったかと思うんですけれども、この職員の配置について、皆さん、それぞれ御意見を賜りたいと思います。
○
松本裕一委員 今、
中村委員から
条例制定とかに向けてという御意見があったんですけれども、確かに、そういう専門的な人材って要るんですが、ただ、
建設経済常任委員会でもありましたけど、上位法に対して、いわゆる報酬について明記されたことがあったでしょう。現実を言うと、今、向こうのほうでいろいろ条例をつくっていく中でも、いわゆる
リーガルチェックをきっちりとできる
担当部署って多分ないんですよね。議会に限らず、市役所全体の中でないというか、それぞれがやっているという形に今はなっていると思うんです。諸所、いろんな問題が起きたときに対応してくださる法律の専門家といいますか、弁護士さんがおられるのですが、
行政機能としての専門家というのは今いない状況だと思うので、議会に限らず、そういう方を市と連携して配置していただいて、今の段階では議会の
リーガルチェックも担当していただくほうが現実的かなって。なかなか議会のほうに専門で置くというのが、どうかという気はします。だから、これを機会に向こうと連携して進めていくという形のほうが望ましいかなと僕は思います。
○末
澤正臣委員 松本委員が言われたように、確かに市役所全体としても、本当にそういうスキルのある人がいるのかというと、ちょっと疑問な点があると思います。それから、弁護士さんもいろんな形では携わっていただいていますけれど、むしろ、それはどちらかというと刑事的なもので、例えば、法制の条例をどうするかとか、担当していただいている契約というか、そういう趣旨で、多分、入ってらっしゃらないと思うんです。ですから、それだけのために契約するというやり方もあると思うんです。今回、出てきている期限つきの職員の話は、例えば、議会の場合に、具体的な条例化みたいなものが上がってきたときに、ある年限の間にそれをやりましょうというときに、そういう人を議会として雇うのも、これからは一つのやり方とは思うんですけれど、それも、そのときだけでいいのかという話では、本来は、そういうスキルを持った人が市役所の中に育っていくことが必要なので、人事のほうの考え方として、いろんな人にいろんな場面で
スキルアップができる機会を積極的に働きかけるというか、そういうような動きがやっぱり必要なのかな。議会独自でそういう人を抱えるというのは、やっぱり費用的な面とか、実際の中身の問題として、今の時点では、常駐して抱える必要があるのかどうかは、正直僕も疑問な面はあるんです。ただ、その部分が弱いというのは明らかなことなので、今、言われたように、全体としてそういう人を育てていこうというか、持とうという方向性は、議会としてもはっきりと出すべきかと思います。
○
中村亮太委員 基本はお二人がおっしゃるのはそうなんだろうと思います。やっぱり、今の事務局の中で、そういった人を育てるという機能が基本的にないのかなと思います。ほかのところに聞きますと、例えば、衆議院であったり、参議院のほうの事務局に出向というか、研修みたいな感じで国と連携して１年間ちょっと行っといてねみたいな感じで、帰ってきて活躍していただく。そういうのを考えたら、独自で採用というのも一つと思うんですけれども、やはり、向こうの職員の方に来ていただいて、その方を１年間、国であるとか中心的なところで学んでいただいて帰ってきてもらって、何年か事務局に勤めていただいて、やはり、法制的なものに戻るとか、そういった仕組みをまずつくっていかないといけないのかなと思います。そういった方が、事務局の職員に必ず一人はいるという体制をつくることを今から始めておかないと、やっぱり、何年かかかることだと思います。そういったのを仕組みとしてつくっておくべきかなと考えまして、お話をさせていただいているというところでもあります。
○
松本裕一委員 僕がさっき言ったのは難しいところで、そういうやり方というか、今でもそういうようなことはしていると思うんです。ただ、市役所の中でいろいろ人事異動があったりしますよね。
地方自治体って、そのような
チェック、いわゆる
リーガルチェックを第三者にやってもらおうというような流れが、今、主流になってきていると思うんです。それは自治体の職員の職務と、また、別の観点です。いわゆる法的な
チェック機能としての役割が要るとなったときに、例えば、職員が勉強して
弁護士資格取りますと。
弁護士資格を取って、今の時代なかなか弁護士としてやっていくのは難しいという話ですけれども、じゃあ、市役所で働いて、それでいいんかみたいな話の中で、その辺を分けて、専門家としての
チェック機能を持ったほうがいいのかという流れは、今後ふえていくだろうという気がするんです。だから、そういう意味において、議会だけでということじゃなくて、市役所全体で、そういう方向性が今後必要かなというように僕は思っているんです。それと、職員がいろいろと研修を通じて
スキルアップするというのは、ちょっと違うかなという気がしています。だから、いわゆる法的な分に関しては、そういう方向性を目指していったほうが現実的かなと思うんです。
○掘
井健智委員 その法的な部分ですけれども、条例をつくるときに、上位法に触れるとか、そういうことを言っているのか、それとも、いろんなことが決まっていく中で、それを諮るという意味で言っているのか、どっちでしょうか。この二つは全然違うと思うんです。
○
松本裕一委員 中村委員がどういう意味かわからないけど、僕が言ったのは、条例を策定するに当たっていろいろ調べたり、進めていくことに関しては、当然、議員と職員が連携してやっていくという、議員提案であればそういう形でやっていくという形になるのでしょうが、最終的に、いわゆる法的な部分になると、最後の
チェックという部分に関しては、専門的な人材が要るのと違うかという意味です。
○掘
井健智委員 その意味では条例をつくるのだから、当然、法整備が必要になるということと思うんです。日々のことなら、それは、今回の
議会改革の大きな意味では、議会の自立権みたいなところがあるので、議会で考えていくという考え方だと思います。今回、自治法が改正された大きな意義は、議会のことは議会で考えていくのだということ、要は、
地方自治法が変わったんですよね。だから、条例できちっと範囲を決めなさいと、それは自立権が高まったということだから、そういったことはやっぱり議員が諮っていかないといけないと思っております。ただ、条例をつくる場合は、当然、法整備が必要なので、それはまた別の話かなと思うんです。
○
相良大悟委員長 ほかにございませんか。
○
松本裕一委員 法的というところから入ったから、そういうようになっているんですけれど、その部分じゃなくて、最初の一点目になるかどうかわからないですけれども、いわゆる職員の増員であったりとか、そういう話になってくるのかなと思うんです。現状で言ったら、各
常任委員会に担当の調査係がそれぞれいるという形で、充実してないのかと言えば充実してないわけじゃなく、プラスどういう部分を担ってもらう人材が要るのかということにならないと、充実と言ってもなかなか難しいと思うんです。現状では、きっちりとそれぞれに配置されているわけなので、逆にその辺の議論になってくるのかなと思うんです、法的な部分じゃなくて、いわゆる職員の充実という話になるのかなと思っているんです。
○
相良大悟委員長 ほかにございますか。なければ、この件につきましては、今回、意見として挙がってきてなかったのですが、
法制担当だけを置いて、そのほかの業務がないときにどう考えていくのかといった御意見がございました。皆さんの御意見とあわせてトータルで考えましたときに、事務局に専門的な担当を置くよりも、市長部局と連携して、その中で市役所全体としてそういったものが置けるような働きかけをしていく、そういった意見が強かったように思うんですがいかがでしょうか。
○末
澤正臣委員 法的なところでの対応では、やっぱり全体としての
対応能力自体が基本的に不足しているだろうという認識は同じようなところで共有できると思うんです。もう一つ、特に議会を含めた、法的という意味とは若干違うんですが、他都市では
オンブズマン制度みたいなものがきちっとあるところがあって、外からそういうのを監視というか、制度とまで言えるかどうかはわかりませんが、そういう組織が外からかちっと見ますよというものがあります。それに対して中はどうなっているのかという対応みたいな、その両輪というか、そういうことができれば一番いいのかなと思うんです。加古川の場合、そういう組織がないというところで、そのあたりをどうできるかという高まりが、今までからちょっと弱いというか、その意識がやっぱり弱いのは事実かなと思うので、内側からそういうところを強化しようという意識を変えるというのか、それが基本的にないと、なかなか進まないというのは若干思います。
○
中村亮太委員 さっき委員長がおっしゃいましたけれど、そういったものを含めまして専門で置くというのも、できればそれがいいのですが、お金の話とかいろいろありますから、さっきの三点目の人員の部分で、もう少し育てていくという面を含めて、そのあたりで一緒に議論すればというところと、本庁にもそういうのがないということなので、やっぱり市長にしっかりと求めていく。今後は中の仕事も当然ありますから、そういったのは、委員会ではなくて議会として求めていかなければいけないのかなと感じます。そのあと、その意見の言い方というのも検討していかないといけないのかなと思います。
○
相良大悟委員長 よろしいですか。そしたら、この件につきましてはこの程度にさせていただきます。続きまして、図書館の充実について御意見を承ります。
○末
澤正臣委員 図書館の充実の件に関しては、これはどこの議会も一応、ほとんどのところが図書室とかいう形で持っているはずですよね。小さいところは、そこまでいってないところもあるんですが、特に、
議会基本条例などを制定するところは、必ずこの項目は入っていて、ポイントとしては非常に重要な設備というか、そういうものとは思うんです。現実はどうなのかというところになってくると、ここの図書室でも何があるかと言えば、会議録は当然あるのですが、それ以外にどういうものをそろえているかということになってくると、非常に貧弱というか、使えそうなものが少ない。あったとしても置いておかないといけないから非常に古い記録を保管してあるのがほとんどで、実際は本当の意味でのいろんな議会に関する知見を広めるというような範囲までの図書を入れるところまでいってないと思うんです。最近、取り組んでいる先進的なところでは、議会独自はもう限界があるから、そこで充実させるのは基本的には考えないでおこうと。今あるほかの施設と連携して、もうちょっと考えたらいいのではないかということで、市でしたら市立の図書館とか、市内に大学があった場合はその
大学図書館と提携をして、
議会図書室と同じような使い方をするという方式もあるので、この件に関しては、具体的にそういうようなことを加古川でも考えたらいいと思います。
加古川市立の図書館だけでは機能的に不足するので、周辺の大学の図書館も使えるように、提携というような話を具体的にできるようになれば、それが一番現実的な方法じゃないかなと思います。
○
田中隆男委員 どこかで
地方自治体には議会に図書館を設置しなければならないということで、議会の中に強制的に設置しなければならないんですね。それで、今ちょっと違和感を持っているんですけど、外部の立派な図書館と提携した場合に、中途半端なものをここに置いておくのかと。今のところ、置かないといけないから置いておるような状況に見えますよね。よそからの寄附の図書とか、最低限買わないといけないものは買っているんですけど、その整理の担当者がいるのか、いないのかということをちょっと疑問に思うわけです。本の整理は誰か事務局で当番が決まっているのか、整理ができてないように思う。
○
松本裕一委員 今、
田中委員が言われたように、現状では充実というより多分、図書室の整理だと思うんです。実際、何があるのか、何が必要なのかみたいなことを一回見直さないといけないのと、今、議事録なんかは、喫緊のやつは
検索システムに掲載して見られるようになっているのですが、いわゆる過去資料の
デジタルアーカイブとか、法律関係のものの
デジタル化であるとか、当然、予算もかかってくるんですけれども、利用しやすいように整理していくような方向性を明確に出して、議会としては要望していったほうがいいかなと思うんです。現状では利用の仕方がよくわからない状態になっているので、そのあたりを見直していったらどうかと思うんですが、
田中委員、いかがでしょうか。
○
相良大悟委員長 今、指名ありましたがいかがですか。
○
田中隆男委員 どこに何があるかという整理がついてないから見に行く気がしないと思うんです。ずっと前の
アーカイブの
紙資料等はあるのですが、新しい感じのＣＤとか、そういうものはなかなかない。
行政資料が消防庁舎にもありますが、そちらに行けば、きちっとそういう専門のものが全部あるわけで、こっちに行くよりあっち行こうかとなってしまうんですね。だけど、議会に図書室を設けないといけないということになっているから、あそこに置いていると思う。当番を決めて本を真っすぐに置くということだけでもいいので、整理が全く行き届いてないのは残念です。議員もやっぱり、見たら散らかして帰っている可能性もあるのですね。よく利用する人もおりますけれどね。
○掘
井健智委員 図書館の充実というのは本来どういう意味があるかと言ったら、
地方自治体も図書館を充実させようと。多分、国会図書館みたいな役割を期待しているんですよね。当然、本を整理するとか充実するのは当たり前の話で、情報をいかに入れるかというところで、例えば、司書の方がおられて、こういうことをちょっと見てほしいとなったときに、どこの本の何ページに載っていますよというぐらいの、事務局と一緒にならないといけないけども、将来、そういうようなことを求めていると思うのです。そこがないのに市役所の中に図書館を置いておかないといけないというのは別として、そういう本質的な意味では外部の図書館で見てもらうという方法を実際にとっていかないと、そういうことはなかなか解消できないのかなと思ったりします。だから、人を雇えるのかという意味では事務局の中でわざわざ雇えるのか、図書館に求められているのはそこだと思います。
○末
澤正臣委員 法律で置きなさいと決まっている以上、何らかの形で設置しないといけない中で、やはり記録をいかに保存するかというのも大きな役割なので、古い紙媒体をこれからどう整備していくかというのは具体的に進めていかないと、紙の媒体にしてもどんどん劣化していきます。それを置いておくだけになってしまうと意味がないので、そういうものをどう資料として使えるような価値まで高めることが可能かが一つの課題と思うんです。それを議会独自の図書館の中での作業というのは、基本的に人員のこととかも含めて難しいと思うんです。今、話にでた連携というものは、例えば、加古川の場合、市立の図書館がありますから、そこにそういう作業を委託する。そのかわりちゃんと予算はつけないとだめですが、そういう
アーカイブ化、
デジタル化というものをきちんと年限が幾らで、何年かけてやりますみたいな話を考えて、そういう
データ自体を整理したものがここにはあるという形にしていくのがいいかなと思うんですけれど。
○
中村亮太委員 古いものの記録といえば、そういうことかなと思います。私も見ていて、第１回目の
加古川市議会の人たちの顔ぶれなど、楽しく見たりしたんです。でも、古いのが整理できてないというのが一つ。なぜ議会の中に図書館をつくるのかというと、議会人しか見ないというか、議事録であったり、法的なやつがいろいろありますが、そういうのとすみ分けをしないといけないから多分あると思うんです。市の図書館であるとか大学では置かない。大学の政治学とかだったらわからないけど、
加古川市内には現状そういう学部はないことを考えますと、何を充実するのかというところで、古い議事録であったりします。ただ、
まちづくり系であったりすると、広い意味では市の図書館のほうにあるよというところは、やはり、すみ分けをしていかないといけないと思います。そこから連携という話は出てくるのかなというように考えます。
○
相良大悟委員長 ほかにございませんか。
○
小林直樹委員 議会図書室に関して、率直な感想としましては、議員になってから最初に図書室に来たときは、これは図書室かなというところがあって、すごく煩雑な感じでした。言われているように、先に整理をして、議員としても使っていく中でこれが欲しいとか、あの本が欲しいとか、資料欲しいという要望をあげていかないと充実もしていかないと思います。ただ、今、インターネットとかで情報はすぐに取り込めますが、そのあたりでなかなか手に入らない部分とかもありますので、そういう要望をしっかり上げていって、議員がしっかり活用しないと充実もしないし、整理もしていただけないのかなという感想はあります。
○
田中隆男委員 ちょっと前の経験ですけど、毎月、買った本のバックナンバーというか、そういうような案内があったのですが、あのときは毎月毎月相当、本を買っていたように思うんです。案内がなくなったのは３年も５年も前ですかね。ああいうものは、どういうことでなくなったのかなと、関心がないからなくなったのかなと思うんです。定期的に
政府刊行物とかは送ってくる。向こうに義務もあるのか、こっちでそろえる義務もあるというようなこともあるとは思うんですが、それもあんまりきちっとはそろってないのかなと思うんです。法令が通ったら即刻来るべきものが来ているのかどうか検証したことがないんですけれど、あれは何でなくなったのか知りませんか。
○
相良大悟委員長 事務局、何かありますか。
○
田村議会事務局総務課議事担当係長 確かに、私が来て何年間かは
新着図書ということで、どういった雑誌の最新号が入ってとか、そういったものが確か各会派に配られていたという記憶がございます。
田中委員がおっしゃるとおり、最近、私も目にしたことがなくて、それはちょっと確認させていただきます。必要であるということでございますので、そのあたりは、復活を含めまして早急に検討はさせていただきたいと思います。あと、今まで各委員さんからいろいろと御意見を頂戴いたしました「図書館の充実」ということにつきましては、事務局が定期的に整理をしているのか、あるいは目録がつくられて、それを逐一整理してデータ化しているのかなど、きょういただきました御意見等は事務局に持ち帰りまして確認いたします。もちろん、
アーカイブ機能を持たせたということ、非常にこれは大切なことだと思います。保存とかあるいは閲覧、それから検索といった機能につきまして、今後どういった形をとっていくのか、事務局としては検討させていただきたいと思います。
○
松本裕一委員 そもそも、今、図書室に何があるかというのはわかるんですか。
○
田村議会事務局総務課議事担当係長 一応、目録は大ざっぱなものはございますが、それをきちんと整理されているかは、確認させていただきたいと思います。
○
松本裕一委員 さっきの図書はどういう基準で、誰が買っているのですか。
○
田村議会事務局総務課議事担当係長 図書の購入につきましては、議会として予算化した範囲で事務局で執行しております。
○
松本裕一委員 わかりました。こちらからも要望しないといけないと思うんですけれど、送ってくるものを置くだけではなくて、特に
政府刊行物の話が出ましたけれども、白書関係とかなどもできればそろえておいてほしいんです。割と買いに行ったら高いので、一通りはそろっているようにしてほしい。結構予算が要るのであれば、こっちからも予算要望していかないといけませんし、そのあたりをちょっと一回検討してほしいなという、これは要望です。
○
中村亮太委員 例えば、僕がこんな図書が欲しいって事務局に言ったとして、個人的なものだったら、政務活動費で買いなさいという話にもなるし、議員がぱっと言ったところで、それが全部そろうのかと言ったら、そうじゃないと思うんです。その辺の流れであるとか規定であるとか、その辺がどうなっているのかよくわからない。もし、整理できてないのであれば、そこを整理していただいて、最低限これはそろえるほか、これだけの枠で議員から言われて、議会として必要だなと思われたものはそろえるとか、そういうのをつくっていかないといけないのかなとは思います。
○
田中隆男委員 先ほど、事務局が自分でこの雰囲気を伝えて整理するというような発言だと思いますが、それは事務局へ帰ってもなかなかやりにくいので、やはり、委員会、または委員長として、こういう意見がまとまったのでこういうことをしてくださいと、正式に意思の表明をしないといけないと思います。
○末
澤正臣委員 一番よく皆さん思われるのが、一体、何が本当にあり、誰がどう把握しているのかが、十分にはできてないんでしょうね。ですから、そこから、まずやらないといけない話と思うんです。ですから、次の議員の適正化にも絡む話で、事務局がそういう人を確保できるかは、僕は今の体制では、はっきり言って無理と思うんです。あんな小さな施設ですけど、やはり専門に入って整理作業に専念しないことには、多分、きれいな形ではできないと思います。そうすると、議会としては、図書室をちゃんとする意思を固めた上で、今回、条例化されるような期限つきの資格等を持った人を３年やったら３年雇って、きれいにするということを、議会として予算要望していくところまで、この委員会ではすべきという提言をまとめるべきじゃないかなとは思うんです。
○
木谷万里委員 事務局に厳しく言うわけではないですが、以前には今の新聞を
チェックする職員と同じようにされて上で、例えば、こんな記事がありましたということが何回かありました。今の
協議事項が
議会事務局の強化ということですので、今はどれだけ人員が不足しており、そういったことがなぜなくなったのかはわかりませんが、何が来ているのか、誰が何を買っているのかもわからない状況ということは、やっぱり、すごく深刻だと思います。議員が図書室に何を求めるのかということもはっきりさせていきたいので、もう一度、おさらいさせていただきたいんですが、どうでしょうか。
○
相良大悟委員長 具体的にですか。
○
木谷万里委員 はい。今、言ったことの整理がつかないままでは。もともとの提案は掘井委員かなと思いますので、もう一度お願いできれば。
○掘
井健智委員 書籍の種類で言えば、
政府刊行物等はそろっていて当たり前と思いますが、それは最低限として、我々の調べ物があることに対して、すぐ情報が引き出せる仕組みが要るということなんです。それが議会の図書室の大きな役割と思っております。普通の市民が使う図書館とは違い、できたら、そこに司書などがおられるのが本当はベストなんです。役割が大きいですよね。例えば、こういう案件を思っているのですが、そんな事例ありませんかって言ったら、ぱっと出してくるとかがその人の役割なので、それが専門的な部分でできるのかどうか。今の議会では現実問題できにくいですので、それでは、今、末澤委員が言われた外部との連携、委託という形もあるやろうし、そういう形なら、本質的には結びつくのかと思ったりします。一番大事なのは、我々が要る情報をきっちりといただけるのかどうかが、議会の自立権を高めるためには非常に重要であると思っております。
○
松本裕一委員 設置自体は、自治法で定められていると思います、根拠法令とか、図書館法とかも関連しているのかどうか、その辺を１回調べてもらわないといけない。多分、そこを曖昧にしているのではと思うんです。図書館法に基づいているなら、本当は司書を置かないといけないと思う。その場合に、司書がいることで提供できるサービスとかが決まっていて、多分、自治法の中でも定められているんです。今はそれが
地方自治体においてはなかなか難しいので、どちらかというと正式な図書館ではなくて、いわゆる資料室的なニュアンスで設置しているところが多い気がするんです。そのあたり、加古川の位置づけがどうかということも調べる必要がある。だから、
議会図書室は一般開放を本来はしないといけないはずなんですが、その場合には根拠法令に基づいて、設置の必要のあるものがいろいろ出てくると思っていて、そのあたりも事務局のほうに調べていただいて、現状どうかというところからスタートしないと、ちょっとわかりにくいかと思います。
○
相良大悟委員長 今、
松本委員から提案のあったことについて、事務局、ちょっと調べてもらえますか。先ほどからの皆さんの御意見には、共通する意見もございました。私なりにまとめてみますと、掘井委員からは、国会図書館のようなものが望ましいというような御意見もございました。確かに、そういった形から入っていくということも大事なのかもわかりませんが、実際の予算的なことを考えると、かなり厳しいものがあるというのが正直実感するところです。それで、今、整理がまず大事というお話がある中で、皆さんに、お伺いしたいのですが、現実問題として、図書室をどう活用されているのかを振り返ったときに、鶏が先か卵が先かじゃないですが、ああいう図書室だったら使うことが難しい、現実的に、こういうところが充実されるべきといった問題意識を持って図書室を活用されているのか。また、これまでなら政務活動費で必要な書籍を購入してきたと思いますが、政務活動費では足りないので、図書室にもっと置いてもらわないといけない。刊行物のようなものは、まだはっきりしていますが、具体的に何かが必要な場合に政務活動費では足りない。今の図書室で不十分だという具体的なものがあるのということになってくると思うんです。今までの活用の中で、実際どうなのかお聞きしたい。
○
中村亮太委員 地方自治法を見ていると、とりあえず、「官報、広報及び刊行物を保管しておかなければならない」ということと、「一般にこれを利用させることができない」ということしか規定されていない。政府から都道府県へ送られたものをちゃんと置いておきなさいとしか規定がない。図書館法がどうなっているか知らないですが。
○
松本裕一委員 ではなく、今なら、送ってきたものを保管しないといけないとなっているけど、送ってこないものでも購入してほしいものとかありますよね。そのあたりです。
○
中村亮太委員 これは当然ながらそれ以外は希望したら置けるということですよね。どう使っているかについては、正直、僕もみましたが欲しいものがほぼないといいますか、地方自治に絡むもの、ガバナンス等の雑誌とかは見ましたが、それ以外は、事務的な専門の部分であるとか、地方自治関係の先生らの論文とか、本、論文集みたいなのがありますよね。ほか、大学が刊行しているものとか、やっぱり、そういうものを置いていかないとちょっと利用しづらいなと。そういう論文集は白書みたいに高いというのもありまして、限りのある政務活動費の中ではなかなか買えない。それなら、もう少し実務的なほうを買うとかになってしまいますので、私としてはそのあたりを希望したいと思います。
○掘
井健智委員 使い方ですが、やっぱり大方は古いということですね。僕の使い方はガバナンスのバックナンバーを見たり、あと結構古いので、もともと今はやりの行政課題がいつぐらいから始まったのかとか、歴史的な観点で見られるぐらい古いものがたくさんあるということで、利用の上ではそれも大事と思うんです。それもありながら部屋が限られているので、キャパが少ない。当然、新しいものも入れていかないといけない。どう解決していけばいいかと思っております。
○
木谷万里委員 私も何回か使わせてもらって、古い手書きの会議録を読ませてもらったり、古い計画とかも見ることはできます。でも、今、言った官報とかは見たいなと思います。今の使い方は、古い資料を確認する程度しか使ってなかったんですが、この制度はこういうように変わりました。このような補助金がつきますとか、いろんな官報があると思いますが、それを見てみたいなと思います。
○
松本裕一委員 図書室はめったに使いませんが、基本的に何に使っているかというと、僕の場合は、ほとんど昔の議事録を見たいというのが主です。ただ、今、図書室に常駐の人がいないから、議事録を見ようと思っても、鍵で棚から出さないといけない。事務局の手をとらせるのも申しわけないという感覚がちょっとあり、人がずっとおれば、いつでもすっと見られるという状態にはなるんでしょうが、それも難しいとなったときに、過去の議事録の
デジタル化が一番、個人的には必要というように思います。
○
小林直樹委員 私も数回しか入ったことないですが、古い会議録とか、ホームページで見られない部分を見たことがあるのと、集中して資料を調べたり、勉強するときには、静かな環境ということで利用させていただいている。イメージ的には学校の図書室のほうがきれいというイメージで、利用はしにくいなと感じます。利用はまだほとんどできてないという状況です。
○末
澤正臣委員 私も実際、どういう使い方をするかといえば、古い議事録を確認するのがほとんどです。それ以外の資料を見ることがあるかといったら、まずないです。ですから、官報なども、ずっとそろっているのはわかりますけど、わざわざ、その中でこれを調べようとかいうことは今までなかったです。ただ、置いておきなさいということで置いてあるので、それは置いておかないといけないと思います。やっぱり一番大事なのは、今、言われたように、
加古川市議会の記録を残すというのが、議会の持つ図書館としては一番機能的に充実させるべきところで、そこを一点に絞ってみても、やっぱり過去の資料の
デジタル化を含めた整理というのは、手をつける必要はあると思います。それから、高価な資料。公に出てくる資料とか、そういうものをどういう形でそろえるかも、これからの課題にはなると思います。そのときに、最初にも言った連携ができれば、必ずそこに置いておく必要があるのか。もし、近隣の図書館でそういうものがあることがわかるシステムというか、情報が、この議会の図書室機能の中に入ってくれば、何もここにある必要はなく、提携して、すぐに資料を取り寄せたり、貸し出しを受けられる体制がとれるなら、それでもいいと思います。だから、何が必要かというと、結構いろんな選択肢はあると思います。僕たち議員がまずどういう資料を求めているのかというニーズ調査などが本来はあってしかるべきと思うし、図書館自体の現状の雰囲気からすると、照明などもちょっと暗い。だから、書物とか資料を読むという環境でも、テーブルとイスが置いてあるだけの感じになっているので、やっぱり、そこでちゃんと見られるような状況ですかと言われると、そういう想定になってない。はっきり言って保管場所に近い扱いでしかないところも、やっぱり早急に変える必要があると思います。
○
相良大悟委員長 おおむね、御意見は出たと思います。とりあえず、整理をしたほうがいいという意見が非常に強くて、
デジタル化による
アーカイブ化というものが必要であると。そのことで、人の配置をせずに済むという御意見がございました。司書というお話もありましたが、司書を置くべきか、そういったもので対応していくのかというところになってこようかと思うんですが、現実問題、
議会改革という観点からいきますと、今まで問題、課題というものを出せてなかった部分で、出すことがまずスタート地点で必要なのか、今それぞれ出していただいたと思うんです。その中で、具体的な決めごとは、図書室をオープンにしていくかということ、そして、外部との連携というお話もございました。そういったことも含めて、とりあえず、各会派で持ち帰っていただき、次回改めてこの件について議論していきたいと思いますので、この件については、この程度にしておきます。続きまして、職員の人員が適正かどうかにつきまして、皆さんの御意見をお伺いいたします。
○
松本裕一委員 人員が適正かどうかに関しては、先ほども言いましたが、総務係と議事調査係に分かれている中で、当然、それぞれの委員会にも専任で配置されています。そこだけを見ると別に適正に配置されていると思うわけですよ。ただし、その中でのいろんな仕事があるじゃないですか。例えば、事務局で議事録をつくったりという部分に関して、人手が足りているのかどうかということに関しては、どちらかというと事務局内部の問題で、足りているのかどうか、僕らはわからないですよね。だから、配置的に言うと、きっちり配置されているというより、特別委員会などができたときは兼務になるわけです。それに余裕があったほうがいいと思います。ただ、全然人が足りないで委員会もいっぱいかけ持ちみたいな状態ではないので、今後、何をするのにどう人が要るかを一度整理しないと、現状においては適正に配置されていると見えてしまう。そのあたり、皆さんの御意見をちょっとお聞きしたい。
○
中村亮太委員 そう思います。多分、今のままであれば、このままでいいんでしょうけれど、さっきの話のように、今後を考えたときに、図書室のほうもそうかもしれませんし、レベルの高い職員をという話であれば、今はかなり大変そうだとはたから見ていて思うわけです。例えば、法制であったり、何かしらの研修があったとして、行きやすいのかなといえば、なかなかそうではないと思います。次の人材を育てるという意味では、もう少し余裕があったほうがいいのか、実際問題は事務局に聞かないとわからないんですが、適正化という意味では、もう少しふやして余裕を持たせるというのが今後必要ではないかと思います。
○掘
井健智委員 これも議員がどこまで求めるかということにもよりますが、新しい項目を求めるとかではなく、現状の考え方です。例えば、今、委員長の中で委員会報告の際に、そのとらえ方がもっとわかる資料をくれとなれば、当然、そのための作業量もふえる。そういう考え方になっているところと、なってないところといろいろあるかもわからないけど、もっと求めるものがふえてきたら、やっぱり今の状況ではタイトだし、そうじゃないとしたら、事務局の今の大方の量のままやったら別に問題ないかなと思ったりします。やっぱり求めるものがこうだからということで議長が人をとってくるとか、そういう感覚かなと思ってしまうんですが。
○
木谷万里委員 前に議事録が大変ということで、明石などは外部の人にしてもらっている。だから、議事録の作成などは外部発注でもいいのかなと。ただ、今、掘井委員が言われたように、委員会報告のときに何に力点を置くかとか、そういったやりとりが本当にできる、議員とともに考えられる人材が欲しいというわけだと思うんです。今の雑務ではないですが、議事録をつくるのにどれだけの手間がかかっていて、そこの部分は外注できるのかどうか。そうした上で、委員長、副委員長と、議事調査係の担当の方がしっかり話せる仕組みになっていけばいいと思います。
○末
澤正臣委員 人員がどうかは、実際の仕事量と今の議員とがまずうまくいっているのかというところも大きいと思います。そこは僕らの目からはなかなか見えない部分があり、具体的にどこがどうとはいいにくいですが、ただ、今、言われた議事録をきちっと整理するというのは、一番大きな仕事なので、そういう意味では、委員会は、今、同時開催していますけど、一日一委員会というスタイルに変えるのも一つの対応の仕方かな。それと翻訳システムというか、同時翻訳ができるようなシステムの精度もすごく上がっているので、そういうものを入れると、委員会が終わって１時間ぐらいすれば、８割から９割方ぐらいまでは文字として上がっているという能力になっているみたいです。だから、あと１日ぐらいかけて数人で
チェックをすれば、議事録自体は次の日か、遅くても翌々日にはきちっとできている議会もあるんです。やっぱり、そういうものを取り入れて、実際の事務量を具体的にどう減らしていけるのか。その費用対効果みたいなものをどう考えるのかを話しする時期にきていると思います。一日一委員会にするということは、こういうマイク設備や録音機能を持った設備を１セット完備する必要があります。ただ、どちらかというと、通常の委員会も一日一委員会にして、市の担当はそれぞれあるとしても、議事録を形にする際は、ほかの職員も一緒にできるような体制にし、その時間を短縮できるような具体的な仕組みを考えていけば、今いる人数の中でも時間的余裕というのが生まれるのではと思うんです。
○
松本裕一委員 一見、議事録は早くできたらできたほうがいいのですが、結局、その議事録の翻訳システムとかでも、またしないといけないとかいう話をよく聞きます。事務局に聞きますが、事務局が議事録を作成することが、いわゆる委員会のいろんな中身を把握したり、委員さんの行間の空気を読むとかしていくために、会議録を作成することが必要という空気があるように思うんですが、そのあたりはどうでしょうか。
○
田村議会事務局総務課議事担当係長 会議録を作成する作業は、私たちにとってもこれは非常に重要な作業で、その流れ、雰囲気、進め方、それから個々の委員さんの発言のくせと言いますか、いろいろなものがありまして、非常に勉強になるというか、有益なものととらえております。ほかの業務等により、どうしても時間かかってしまうというような嫌いはありますが、位置づけとしましては、私たちが専門的な知識を磨いていく上では、非常に有益な作業というようには考えております。
○
松本裕一委員 なぜこういうことを聞くかといえば、昔からそういう議論があって、半ば精神論的なところがあるんです。ただ、実際はどうなのかを聞きたかったのと、効率の部分とのバランスを考える中で、一緒にしたらなかなか答えが出にくいような話と思います。極論を言ったら、要るから人をふやそうということになってしまうので、その辺のバランス感覚で、ちょっと整理をしたいと思うんです。決して、今、無駄なことをしているとは思わないので、もうちょっとこうしたらどうかなと思ってです。例えば、さっきの翻訳システムがそうですが、完璧に機械ができるようになったとしても、じゃあ、それでいいのかという議論はやっぱりしないといけないのかな。そのほうが早いからそれでいいというものでもないような気もちょっとします。結構、細かい、深い話かなと思っているという意見です。
○
相良大悟委員長 今、いただいた御意見では、議員サイドからは、事務局に対して人員増が必要と考えられるのは、先ほど出ました
法制担当、また、司書の関連の配置というようなニュアンスが感じとれたわけです。事務局には日ごろから苦労かけて大変だとは思うのですが、事務局の中でやっている部分については、議員の我々に対して何か不足を感じるような部分は今のところは感じてないと思うんですが、実際、先ほどの二点について議論させていただくと、ここに通じる話になってくるではないかなと思います。これを整理することで皆さんいかがでしょうか。
○末
澤正臣委員 まさにそれと思います。現状で不足しているのが、最初に出た二点ですよね。法制面のことと図書室自体が十分に活用できるような状態になってない。それを除けば、僕らから言うと現状では事務局の体制というのは、今のところ過不足なくとりあえず動いているかなというところですから、この二つの問題を議会として前へ進めていくには、現状の体制ではやっぱり厳しいという認識で落ちつくかと思います。それを正式な職員として増員という話になるのか、そうではなく、これだけは強化したいから、とりあえず短期的な人員配置の話をするのかは、議会運営委員会とかの場で方針はちゃんと決めて、議会としての態度として出していくプロセスが必要なのかと思います。
○掘
井健智委員 確認したいのですが、僕なんか１期目で、３年ちょっとしかいないんですけど、事務局の人数というのは変わっていないんでしょうか。減っているのか、ふえているのかをちょっと確認したいんですけれど。
○
相良大悟委員長 ちょっと、休憩します。
（休憩 10時51分）
（再開 10時53分）
○
相良大悟委員長 再開します。それぞれ意見も出てきましたので、また、会派に持ち帰っていただきます。この件については以上とさせていただきます。一たん、休憩をさせていただきます。
（休憩 10時53分）
（再開 11時05分）
○
相良大悟委員長 それでは、再開いたします。次の
協議事項といたしまして、「
情報公開に係る
中間報告案の提示及び検討について」を議題といたします。皆様にはあらかじめ、
中間報告案の前段階としまして、前回の委員会でお出しいただいた意見をもとに、検討項目の形で作成したものを提示しております。これをもとに、会派に持ち帰りの上、御協議いただいた御意見をここで順次頂戴したいと思います。
○掘
井健智委員 会派の中でいろいろ話しました。やっぱり広報をつくっていくには、今のところで何が足りないのかということで、どっちかといえば内容の部分が非常に大事であるという意見が出ました。例えば、ここに出ております、さらなる取り組みが必要ということで、新たに掲載すべきものと書いていますが、この部分を載せるだけやったら、わざわざ新たな委員会が要るのかどうかとか、そのような意見が出ました。それも含めて、もうちょっと議論していったほうがいいのではないかということでした。
○
相良大悟委員長 それは具体的なことが乏しいという意味ですか。
○掘
井健智委員 そう思います。例えば、形骸化するのではないか。例えば、こんなことを載せないといけない、こんなことをしたいからやらないといけないというものがないと、なかなか難しいなということでした。特別委員会の中の意見も言いましたが、例えば、議員がここに参加していないのはどうかなという意見がありました。やっぱり、自分らの広報は自分らでつくるという意味で、議員が何らかの形で参加したほうがいいだろうという思いは、委員会から出たことは伝えましたが、それはそうだけれども、会派の中では何を伝えていくのかということが、やはり大事であるという意見です。引き続き議論していったほうがいいかなということです。
○
相良大悟委員長 内容が出たほうがいいというのは、具体的にどういうことですか。
○掘
井健智委員 例えば、今の形のままで広報委員会か、出稿してやるのかわからないけれど、形骸化しないかなと。出るだけ出ていって何をつくるのか。今のまま、同じような内容でつくるなら別に要らないだろうし、これだけのことをしないといけないからという部分が具体的にないと、ちょっと伝わらないということです。具体的な内容ですよね。
○
中村亮太委員 あと、広報委員会のあり方はさっきあったとおりで、決まった人がやるのかとか、内容についても、例えば、ページ数をふやすとなれば、４の倍数でふやさないといけないですよね。そうなると、どういうように紙面を割り振っていくのかとか、スケジュールは12月議会だと、例えば、12月中旬ぐらいに終わって新年号で出さなきゃいけない。そうしたときに、議員が広報委員会でどこまでかかわってつくって、スケジュールに載せることができるのかとか、そのあたりを具体的にもう少し詰めないと、議会運営委員会のほうでも話がしづらいのではなかろうかと。話に出ましたのは、中間報告でいろいろまとめてくださっているんですが、これも含めて12月に急いでやる必要もなかろうと。議論の回数をもう少しふやすなり時間を延ばすなり、もう少し議論をして、３月に報告してもいいんじゃないかという話もありました。
○
松本裕一委員 今までの中間報告のときからずっとそういう話になるのですが、ただ、この中間報告に向けた検討事項という中では、２番の広報編集への議員の参画という部分と思うんです。それ以外の部分じゃなくて、この部分と思うんです。あくまで、中間報告に関しては、今よりも議員がもうちょっとかかわることで充実させていったほうがいいだろうという結論に達しているだけのことであって、本来、その先の細かいことに関しては、議会運営委員会で諮っていただくというスタンスです。だから、毎回その中間報告を出す際には、もっとこうしてこうしてこうなるということを議会運営委員会に送れって話になるんですけれども、そこまでが特別委員会の役割なのかどうかという根本的な話と思うんです。でも、本来は、これを経て議会運営委員会の中で、具体的にどうするかということを考える場にしてほしいという部分が委員長としてもあるんじゃないかと僕は思います。そのあたりの整理を１回しておかないとその辺の認識の温度差があるのかなという気もするんですけど、その辺はどうですか。
○掘
井健智委員 その話もしまして、この特別委員会は、そういった広報委員会ができるとしたら、その詳細まで考えていく委員会では当然ないと。そうだけれども、大体の方向性を決めていくけれど、みんながよしと思ってくれるような根拠も要るだろうという意味です。だから、細かいことはないけれども、大まかなことをやらないといけない。やるにこしたことはないけど、本当に紙面で反映させていいのかどうか。紙面で反映したほうが目的が達成するのか、デジタルがいいのかとか、その辺もきっちりできているのかというようなことも含めてです。それで言ったら、紙面を充実させないといけないが、どんなことを思っているかと言ったときに、この項目が出てきたと。この項目やったら、別に今のままでもできるだろうというような意見が出ました。だから、ここでは、そんな細かなことを決めることはないけれど、説得させるために、大体、思いや考え方は持っておかないといけないという意味と理解しました。
○末
澤正臣委員 掘井委員の言われることもよくわかります。この具体的な項目の中で、議員がかかわらないと書けない内容というのはそんなにないと思います。ただ、この中では企画特集記事という項目がありますね。これなどは本来議会として、議員がこれを取り上げようというテーマというか、そういうものをやるという意味では、この項目がそれに当たるのかなと。この場合、毎回、そういうものがあるかと言えばそうじゃないと思うので、臨時会を入れて年５回ある中で、どこか１回、まずこういう記事を入れる話をする。委員がかかわるために、そういう委員会みたいなものを１回つくりませんかみたいな感じが一番現実的かなと。そういう形の中で、具体的にどういう項目を挟み込んでいくかは、ここに挙げられていることをどう反映していくのか、そういう場でやったらいいのかなと。だから、そういう特集や企画をまず議員の中で話ができるような組織をつくって、年１回でもいいから、そういうものを挟むみたいなことがいいのかなと思うんです。
○掘
井健智委員 実はその議論も出まして、企画特集記事というところで特記する部分とは何か。この記事が議員の個人的な思いだけではだめだと。どこで諮るのかというのもあるけども、例えば、
加古川市議会が定期的に全体会議を開いていて、そこの案件があって、それを載せていくという形があればいいけど、今のところないと。そしたら、この企画特集は何をするのかというところで、できる議案もあると思います。はっきり言って、これをどんどん載せていきたいとか、載せていったらどうかとかいう活動を現にやっているとか。それがなければ、何するのかというところから始まるし、あったとしても非常に個人的な思いが強いところを載せてくれという話になるけど、この辺も含めて議論をされましたけれど、難しいところです。
○
木谷万里委員 今、内容のことばかりになっている気がしますが、根本的に今の議会だよりがだめとは言いませんが、読まれてないことは事実なので、私は広報委員会をつくって議会だよりを充実すると。今のやつにプラスという考え方ではなくて、根本的にやり直すことはできないか。例えば、配布方法も回覧板みたいな広報と同じにしているということがあって、時間がタイトでできないということもあります。明石市議会のことばかり言って申しわけないんですが、明石市議会では新聞折り込みに入れているんです。紙面も大きな紙面で読みやすい。何でこれをやるかというと、読んでもらうためにやりたいということなので、この中身に関しては、これも載せたいということもですが、今の紙面をただ単にふやすことではなく、本当に読んでもらうための工夫をやるために、広報委員会を立ち上げたらどうかを提言したいと、私は思っています。
○
相良大悟委員長 いや、その広報委員会というのは、基本的にここで言う具体的な部分じゃなくて、きっちりとした広報委員会という意味ですか。
○
木谷万里委員 まだイメージがわからないんですが、例えば、明石市議会は議員でやっていますね。知っておられると思いますが、読みやすいです。広報委員会のあり方は、もっと実戦的なメンバーでやりたいと前の委員会のときにも言いましたが、特別委員会のような形ではなくて、実際に実働できる委員会にしたいので、部会に当たるのか、その辺が私はわからないですが、そういうことをやっていきたいと思っています。
○
相良大悟委員長 今までの議論の中で広報委員会という形は、市民クラブからは、形骸化するおそれがあるからこれはやめようという話ですが、議員がかかわっていくことが大事で、そういう広報部会的な形で、例えば、会派で一人出そうという話でまとまりましたよね。そういうことです。その内容について、市民クラブが求めている具体的な部分については、検討が必要と思います。ただ、形骸化していくという部分については、そのおそれがあるから、この形で整っているというようなことで進めていきたいと思っています。これは、それぞれ意見を出しまとめていきたいんですが、ここで一たん、休憩させてもらいます。
（休憩 11時20分）
（再開 11時22分）
○
相良大悟委員長 再開いたします。
○掘
井健智委員 新たにこういう形ができたらどう変わるのかが非常に大事で、そういう意味で目的が何かということです。木谷委員も言われましたが、例えば、読みやすいという観点だけで言ったら、構成などになってくるけど、構成のためにわざわざ議員が集まって、色を決めたりするのが要るのかどうか。要らないやろうけれど、逆に目的があって要るならば、そのためには中身の充実になると思うんです。例えば、細かい取り決めじゃないけれど、変わったらこうなるというところは持っておかないといけないと思います。こういうように向けてやっていきたいので、こういうことが達成されるというところがないと、なかなか議会全体の意見、総意にはならないかと思ったりします。
○
相良大悟委員長 例えば、議会だよりというものが、現状でいいというようなことになるんですか。
○掘
井健智委員 いいとは言ってないです。表現の仕方を変えるとか、例えば、賛否の話も出ましたけれども、そういうことだけをつけ加えるなら、別に今の体制のままでも、いけるかなということです。
○
松本裕一委員 そこは、何かものすごい根本的なところで、もともと、この特別委員会の中では、議会だよりを充実させたほうがいいやろうというところから始まったわけです。充実させるためには、やっぱり議員がかかわっていかないといけないし、議会として発信していきたいことをみずから発信しないといけないというところが、この始まりと思います。その中で、今のままでもいいとなってしまうと、そもそもの根本的なスタート地点、この特別委員会のスタート地点と、僕個人としても始まりが違うという感覚です。だから、とりあえず、議会としてやっていきましょうというところがスタート地点なので、それは何のためかというより、今がベストでないので少しでもよくするために、よりよくするためにはそうしようという考え方であって、今が最終形でベストであると結論づけるならば要らないけれども、そうじゃないから、議員がかかわるということを理解してもらいたいと思うんです。その上で、細かいことを検討していくという話であって、多分、そこまでの部分は今ここに書かれているんだろうと思うんです。何かその辺のずれがちょっとあるのかなという気はします。
○掘
井健智委員 多分、会があって会がやっていること、目的、会の内容をどう発信していくかが広報やから、広報があって会の運動があるわけじゃないんです。どういうことが言いたいかと言ったら、こういうことをやっていきたい、
加古川市議会はもう変わって、こういうことをどんどんやっていくということをＰＲしないといけない。ネタがないん違うかなというのが一つあります。それとやろうとしたら、議員の時間対効果とか予算との費用対効果ということも考えないといけないということです。とりあえず、やればいいということで総意になるかなとは思ったりしました。
○
松本裕一委員 とりあえずやればいいってことではないですが、それも含めて、この特別委員会の中で、議員が何らかのかかわりを持たないといけないだろうという結論には達したと書いてあるけど、多分、今までの議論を経る中での広報のあり方についての特別委員会とそれ以外の人との温度差と思うんです。結局、ここにおって、それを一緒に議論したら、それはやはりそうするべきというようになると思うんです。だから、もっと細かい手法的なことじゃなく、どちらかというと、その辺の認識とか理解とかを持ってもらうというのが一番大事かなと思うんですけど。
○掘
井健智委員 確かにそう思うんです。これが形となったら、具体的に動いていくわけでしょう。会派の中で、例えば、誰が出るだろうという話もしたわけです。誰が出ると言ったら、君やとなったときに、一人では足りないだろうとか、どれだけしないとだめだろうとなります。一応、シミュレーションするわけです。じゃあ、一体何するのかとかいう話になるわけです。そういうのは今の段階では全く想定できない。例えば、部会みたいな形をとっても、大方のトピックスを議会が持っていて、これを載せようという会議が事前にあって、それを載せてくれというのがあって、後は大体
議会事務局がたたきをつくってくれて、それにこれでいいとか
チェックしていく形で月に２回あるんですとか。何となく、そういうものを伝えられなかったら、なかなか御年配の人は「うん」と言ってくれない。実際やっていこうと思ったら、我々が感じとしてその辺も持っているのかどうかやね。それを僕らが、その後は議会運営委員会で決めて、みたいに思ってしまっているわけやね。
○
相良大悟委員長 一たん、休憩します。
（休憩 11時29分）
（再開 11時53分）
○
相良大悟委員長 それでは、再開します。
○末
澤正臣委員 休憩中にいろいろ出たのですが、要は、具体的に何するという話ではなしに、委員として、議員がちゃんとかかわって、広報自体を充実させていく。あくまでも広報というのは成果物なので、その成果物が出るような議会にしていく方向性を
議会改革推進特別委員会では持っていかないといけない。そのための一つの取り組みとして、委員がかかわる仕組みを広報にも入れ込んでいこうと。それだけで効果が上がるものじゃないですが、その成果物として上げられるような議会活動をやっていく方針で進める認識を、ぜひとも伝えていただきたいとは思います。そういう意識をみんなが持たないと、やっぱり形骸化というのはまさにそうだと思うんです。要は、形だけつくっても、中身で入れるものがないという話をされていると思うので、本来、この委員会はその中身自体を充実させていくことでやっているので、それが機能すれば、当然、広報の中身も充実してくるという理解の仕方をするのが自然じゃないかと思うんです。
○
松本裕一委員 その部分に関しては全く同感であります。
○
小林直樹委員 新たに掲載すべきものの中で、まだ具体的に示されてないところがあって、決めないといけないのかという部分もあります。例えば、
情報公開の充実の二つ目の議決結果に係る、議員または会派ごとの賛否の公表を議員にするのか会派にするのかというように、まだはっきり決めてない部分です。ですから、思いとしては会派ごとにすると無会派の方は氏名が載りますし、会派だけにすると会派だけしか載らないということになるので、我々の中では議員ごとの賛否の公表としたほうがいいのではないかという意見。自治体によっては会派ごとと、無会派の方も無会派で、二人いたらＡ、Ｂというように一覧表に書いてあって、別の表でこの会派には誰々がいます。無会派のＡの方はこの方、Ｂの方はこの方というように分けてある自治体もあるんですが、そういった紙面がまたふえてくるので、一つの表にまとめたら、議員ごとにしてしまったほうがわかりやすいと思う。会派の中で意見が分かれてしまう部分もこれから出てくるかと思います。
○
松本裕一委員 ここは最終的に会派の中で意見が分かれてしまうことがいいのかどうかという問題はあるんですが、議員ごとに賛否を載せたら、マルマルマルマルバツマルとか、そういうように結局なるわけです。何でそうなっているかというと、基本的には会派拘束がある中で賛否をあらわしているわけですから、それをやっている間は、会派で載せるべきと思います。ただし、討論も含めて賛否に関して書かれてないといけないかなと思うんです。議員一人ひとりがやって、それで議員一人ひとりの意見がそこに反映されるのならいいけど、そうじゃないので、基本的に会派という考え方にしないとしょうがないというように、僕は思います。
○
相良大悟委員長 ほかにございますか。
○末
澤正臣委員 今、その内容になると、個別の具体的な内容になってしまうので、例えば、今回の９月議会が終わった時点で、新たに掲載すべきものを仮にはめ込んだとして、ページ数がどれだけふえるものなのかは、ある程度想定できると思う。今までのつくり方の上に、こういう記事が大体これぐらい入ったとしたら、例えば、１枚４ページふやすべきなのか、それが１枚半というやり方もできると思うんです。半ぴらを真ん中に挟んで２ページプラスという形もできるので、そういう具体的な試算を、まず、今回やってみてもいいと思います。内容的に、今、挙がっているものを挟むとしたら、大体これぐらいのボリュームという想定はできると思う。それをもとに、いろんな意見のある方に、今出ている意見をそのまま入れ込んだらこんな感じじゃないですかみたいなものは、事務局の方には手間かもしれませんけれど、１回、そういう形のものをゲラ状態な感じで見せるというのも一つのやり方かなと。中身は今、言われるようにいろいろなので、それこそ部会内でやればいいことと思うんです。形としてよくわからないので、何かほかのところでもいいから見せてくれというのは、この項目挟んだ場合、うちの議会でどれぐらいのボリュームになるかも一回示すほうが、説得性という意味ではやる価値もあるかなとは、僕は思うんです。
○
相良大悟委員長 賛否の公表の範囲、全議員でという形と、会派ですべきであるという形。ここら辺の定義がまだはっきり決まってない。そこのところは、やっぱり具体的に議論する必要はあるのかなと。
○掘
井健智委員 それも、どこに誰に発信するかということが非常に大事で、多分、市民の皆さんからしたら、この人どう思っているかが非常に知りたいところだと思うんです。市民の方からしたら会派なんかわからないからね。その観点からすれば、やっぱり個別の態度表明が非常に大事かと思うけれども、いやいや議会の仕組み、要は会派の一つの政策があって、そこから逸脱するような表現が好ましくないとかいうのが大事だとしたら、そっちになるし、ちょっとその辺わからないですよね。そういう考え方が二つあるということだけ。答えが、今、見つからないんですけれども。
○
松本裕一委員 その辺に関しては、過去にいろいろと議論されてきていると思う。一つには、議会広報紙において、議員個人の意見を反映できないというのがあります。議員一人ひとりの意見を取り扱うものではないという中で、当然、賛否に関しても同じマルバツでも、みんな同じマルでもないし、みんな同じバツでもないという中で、マルでもいろんな意見がありながらマル、バツでもいろんな意見がありながらバツというわけじゃないですか。だから、それを単純にマルバツの表にしてしまったときに、やっぱりそれぞれの個人の意見というのは、逆に伝わりにくいところもあって、そういうことをしてなかったという経緯もあると思う。ただ、それはこれから公表していかないといけないという中で、個人の意見が反映されるのであれば、それは可能だけれども、そうでないなら、逆に誤解を生む可能性もあるなという部分はあるんです。ただ、採決行動自体が、今、会派という単位で行われているのであれば、それは会派として載せるべきと思いますし、考え方としてそういう考え方も要るかなと思うんです。
○末
澤正臣委員 その部分になってくると、やっぱり
加古川市議会において、会派をどう位置づけているかという定義、それこそ、基本条例の中で、会派制をどう扱うかの話になってくるとは思うんです。いろんなあり方があっていいと思うんですが、ただ、賛否ということで言うと、掘井委員が言われるように、要は、市民の側は、議員さんがそれぞれの個別のことに関して、どう態度を表明したのかというのは、やっぱり知りたい情報と思うんです。あと、会派としての考え方と、個人としての考え方が若干違うところがあるのは事実と思う。そのあたり、こういう広報とかでは反映されないし、逆にすべきでないと思っているので、そこは例えば、それぞれのホームページなり情報発信の手段において、それぞれの責任において説明責任を果たすというところでしか、多分、カバーはできないと思う。ただ、表決という一つのマルかバツかという態度をどうあらわしたかというところで言うと、やっぱり基本は個人、一議員ずつの結果を出すというのが、僕はどっちかと言ったら、本来はそうあるべきかなと思っている。
○
松本裕一委員 会派の中でマルバツやるときがあるわけです。だから、会派の中で賛成多数でマルになることはありますよね。でも、実際には、会派の中で反対しているということもあるわけです。それは個人の採決になったら、最後に出てくるのはマルとして出るわけですよね。やっぱり、そこはなかなか複雑なことと思うんです。そんな説明を一々できることでもないし、でも、現実そういうことを経ながらやってきているというのも事実やろうし、それなら、みんなにとって一番問題ないことがいいかなと思う部分もあるし、そもそも、今でしたら議会だよりでも新年号とかでは会派ごとに挨拶があったりしますよね。本来、個人としては別々やろうけど、会派ごとにあったりする。あくまで、そういう形で議会としての発信はなっていると理解しているんです。そうじゃないとするならば、ほかのことも含めて、全部そうじゃないようにしていかないと、例えば、一般質問のページだって、それは、一人全部載せてくれないと困るとかいう話もあるかもしれない。もっと、一人ひとりの議員にスポットを当てた議会だよりにしていかないといけないという考え方になってしまうんじゃないかなと思う。だから、現状ではそうじゃないのかと思っているので、ある程度、そこに即した形でいいと思うんです。
○末
澤正臣委員 さっきの賛否のことでいくと、これが本当にいい形かどうかは別として、一つの案として考えられるものはあるんです。というのは、マルバツだけでしようと思ったら無理があるので、例えば、マルの場合も、白丸と黒丸みたいなやり方もある。マルやけど黒の人もいると。会派ごとに大体、どういう並びでするかですが、一番わかりやすいのは、会派ごとにずっと名前並べる形にして、一つの議案について全員一致の場合は白丸です。ただ、賛成多数の場合は、反対している人は黒丸ということをすれば、会派としてはマルやけど、個人的には反対していたというのがわかるわけで、表記の仕方は、そういうのもできるんですよ。ただ、議会としての広報の発信の仕方が、そういうのが適正かどうかというのは、また別の問題があるとは思うんです。ただ、細かいニュアンスを伝えようと思うなら、そういう表記の仕方もあるかなというのがあって、そういうのも一つ考えられるかなと思う点もあるんです。
○掘
井健智委員 僕は、そういうことが全体的に議会として、こうだという考えの中の広報紙とすれば、やっぱり限界の部分かなと思うんです。だから、個人というか、議員一人ひとりの市政報告があるかなと思ったりするわけですよ。その部分は、全体的なところでは反映しにくいですよね。今のやり方も一つ教えていただきましたけれども、実際、仕組みとしてやっぱり
松本委員が言われていましたけど、全体としてやっぱり難しいかなと思ったりします。僕は、個別の考え方などは、市政だよりのほうで反映できると思ってしまったので、
松本委員のをやるべきかなと思ったりしたんです。
○
松本裕一委員 極論で言えば、本当は会派ごとじゃなく、議会として賛成したかどうかという中で、全会一致やったかどうか、マルか三角かバツかという話です。今までそういう形でやってきているんですね。議会として広報を出すから、本来はそう思うんです。会派ごとに出すのも本当はおかしいと思う。ただ、それを出したほうがいいからマルバツつけましょうと出すのは、個人的にどうかと思う部分があって、出している部分も結構ありますよね。あるけど、逆に何も伝わらないと思う。だとしたら、議会としての採決結果をマルはマル、マルの理由、バツはバツ、バツの理由だけがあれば、それでいいんかなと。そうすれば、反対者の意見も、一応、反映されることになると思う。本来はそうであるべきかと思います。
○
相良大悟委員長 事実だけを出すものですから、その意味で言ったら、
松本委員の意見は尊重されるべきかと思うんです。ただ、公平性の観点からいくと、無会派なら名前になるのかとか、小林委員が言った無会派でＡ、Ｂというような表現でいくのかとか。そういういろんな考え方になってくるわけです。そこら辺の定義というものをある程度はっきりしておいたほうがいいのかなというのは感じるんです。ですから、今、考えられるのは会派ごと、全議員、もしくは会派の枠組みの中で全議員の名前を入れるという、大きく分けると三つぐらいの考え方になってくると思うんです。あくまでも、事実を公表するという観点から、ある程度決めていきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○
中村亮太委員 難しいところと思います。そもそも、市民の方が知りたいのはマルペケかというと、何で反対したのか、何で賛成になったのかということにもなると思うんです。そこまで考えると、ある程度、書かないといけないのかという気もします。とは言え、やっぱり、個人個人で書くとなりますと、マルペケだけじゃなくなりますよね。会派ともし違っていたらどうなのという話も、個人でやるのかどうかという話にもなってきますし、そういうツールを持ってない人はどうするんだという話にもなります。ある程度、会派を尊重すべきなのかなと。この話を会派に持ち帰って話したわけじゃないので、とっても個人的なものです。その辺は、無会派の方で名前が出るというのもあるんですが、そこは大会派にいてプラスのことも当然ありますし、一人でおられると、マイナスのことも多々あるんでしょうから、その辺は割り切るところが必要なのかなとは思います。
○
相良大悟委員長 以前、全体の議論の中で、基本、理由をつけて公表しようという話になっていたと思うんです。それを踏まえて、先ほど申し上げたんですが、基本的に事実として載せるのであれば、それぞれ会派ごとに態度表明しますよね。その中で賛成理由なり反対理由が出てきます。そうしたものをどういう形で載せるかは別として、会派としての理由は載せられる。ですから、会派の中で意見が割れたとしても、本会議の中ではそこでしか出ていない。そういう形で進めていくのか、公平性の観点から無会派の議員の扱いはどうするか、その辺の部分でお話させてもらったんです。
○末
澤正臣委員 多分、実際には一番意見が分かれるところと思うんです。ただ、新しい形で広報に議員がかかわっていきましょうという中では、従来、原則的には、結果を公表するだけでいいというところが広報の一番大事なところですから、その範囲だけで、広報をつくるというところが主になってくる。逆に言うと、本当の意味での充実は何かということになってしまうので、その過程なり何なりみたいなものが、若干浮き彫りになるというか、ちょっとわかるようなものをつくる必要がある。それが根底にあるとすれば、どう表現していくかがまさにこの問題と思います。そこから言うと、今の時点で会派ごとにするのは正直ちょっと難しい。それも含めたところを議員が入った中で、そこも含めて紙面づくりのときにやりましょうと。でも、それは多分、その部会の中では決められない話と思うので、それこそ表記の仕方については議員協議会みたいなことを１回やる話に近いものと思うんです。そういう中で、本当にみんなはどう考えているのかという意思を統一した上で、そういう形式みたいなのをうちはこういう形で載せましょうということが、おのずと必要になってくると感じるんです。だから、今、ここである程度の思いとして出すのは全然いいとは思うんです。具体的に本当に決定してという過程においては、かなりのコンセンサスというか、議員全体というものが必要じゃないかなという意識があるんです。
○
木谷万里委員 先ほどからの意見を聞いていたら、賛否の公表はせっかく出た意見ですが難しいかなと。それならば新たに掲載する案として、議決結果に関する賛否の意見であるような言い方で、議員ごとの公表でも、やっぱり、小林委員が言ったように不公平感もあるし、会派ごとになったら会派の中でいろいろ話し合った中身もあるので、賛成の理由、反対の理由で結果こうなりましたという公表に改めていただけたらと思っているんですが、いかがでしょうか。
○
田中隆男委員 私はやっぱり、会派があって、個人があって、個人の賛同も、本会議場で議決した限りは、会派の中で反対したけれども本会議で賛成したという人は、もう賛成でいかないとしょうがないだろうと。これがやっぱり議員の責任であって、一覧表に31人がずっと書いてあって、会派の枠があってマルペケ。恐らく会派は同一になると思うんです。それを右の半分ぐらいが個人の思いで、私はちょっと危惧をしたけれどというようなことは書けるけど、本会議で賛成したが実は反対であったということは言えないと思うんです。したがって、個人のマルペケ、白黒も要らないと思うんです、会派でマルペケということです。
○末
澤正臣委員 言われるとおりと思うんです。僕もそれをわかっていて、ただ、加古川スタイルとして、本会議場での議決ではマルですよと。ただ、中身の段階では、決して賛成じゃないけど、会派のまとまりとしては、こうだというのがわかる表記の仕方では、そういうのもありますよと。ただ、表決で言えばマルには変わりがないという部分で言ったんです。もう一つ、木谷委員が言われた理由を書くことは、本来それが一番いいと思うんです。これも委員会なり、本会議場なりで賛成討論、反対討論が出ないと載せられないと思うんです。原則はそこにあるので、いろんな議案に関してそれぞれの会派が賛成やったら賛成の立場での発言をする、反対は反対の立場の発言を残すということがあってこそ記事は成立するので、そこの意識をやっぱりみんな持ちましょうという意味では、今のそういうのを入れましょうというのは非常にいい方法とは思います。
○
相良大悟委員長 本会議で行われた事実を伝えていくということで言ったら、
田中委員の話そのものと思うんです。それで考えられる形としては、本来、基本は会派ごとでマルかペケかという形でいくんですが、時として会派の中で、本会議場でも違う意見で出てくる場合は、そこに理由をつけて書くようなことも考えられるという部分でいくと、これはあくまでも本会議場の中だけの事実を伝えるという形でいくのが本来と思うんですが、いかがでしょうか。
○末
澤正臣委員 正式な会議の発言に関して取り上げるという形にやっぱりなると思うんです。そのときに、今、言われたように、非常に微妙なところがあったとしても、本会議場で本来会派としては賛成しているものに関して、反対という発言をしたら、それは取り上げる可能性はあると思います。広報の形で残すという、実際にあった発言やから。ただ、それが本当にいいのかどうかということは、またちょっと別のところにあるとは思うんです。本来は、今なら会派ごとの賛否みたいなものがベースになって、議決みたいなものがあるので、それは非常に特殊なケースと思うんです。それを広報という形で、その理由をそこに出すというのが適切かというと、若干違うような気もするんです。そこが本当に難しい点と思うんです。ただ、それは絶対間違いかというと、うちの広報のあり方とすれば、そういうのも今後事実としてあったことだから載せていくことも、全くゼロではないとは思います。
○
田中隆男委員 先ほどの補足みたいなのもありますが、会派の中で賛否が分かれても、この問題は誰かが反対したけど、こっちのほうは誰かが反対した。そういうことは全体からしたらパーセンテージが低いので、会派は離脱せずに固まっておろうということは、政治家と言ったらおかしいけれども、議員としてはやってもいいかと思います。それぐらいのことは、致命傷でない限りは包容力で会派は維持していけるだろうと思いますので、会派の中で意見が違うことは当然あってもいいと思います。
○
相良大悟委員長 休憩します。
（休憩 12時26分）
（再開 12時47分）
○
相良大悟委員長 再開します。
○掘
井健智委員 やっぱり、議員の態度表明というのは最終何かと言ったら、意見じゃなく自分の表決と思うんです。それしかないわけですよ。それと、要は、本会議で会派と違う意見を言えない現状があるなら、僕が聞いたのはそういう意味ですが、個人で書く意味がわからないね。ただ、市民の皆さんにこの会派は誰がいる、何となくこの人は賛成になったなというのがわかる意味では、
松本委員が言ったのもわかるけれども、そのために議論するぐらいのことでもなかったかなと思ったりします。結論で言いましたら、やっぱり、会派の態度イコール個人、本会議では掘井健智議員個人の意見と同じ形しか表現のしようがないので、別に会派でもいいかなと思うんです。
○
松本裕一委員 基本的に会派の結果を会派に所属する議員の名前とともに掲載するという形及び意見の態度表明があった場合は、その意見も載せるという形が一番望ましいと思っていますが、さっきも言ったように、その中でも時々、会派には所属していて、会派はマルだけれども、その中の何人かが賛成しないという案件が起こり得ますよね。起こり得たときに、それをどうするかというのは出しにくいので、その場合、どうするかというのは、ちょっと課題かと思っています。
○掘
井健智委員 そういうことは、最終は何が態度表明かと言ったら、自分の表決なので、そういうことを市民の人に対して表現しないといけないのかどうかやね。
○
松本裕一委員 そうじゃなくて、書式として、例えば、市民クラブの誰々、掘井健智ってある中で、横に結果マルとなっているけれども、実際には本会議場で掘井委員は反対しましたといったことになった場合。
○掘
井健智委員 今、それぞれできないんですよ。それは
加古川市議会の会派の考え方それぞれと思うんですが、今、聞いたら実際できないわけだから。
○
松本裕一委員 じゃなしに、現実的にそういうことが最近でもありましたよね。できないわけじゃなくて、それはそれぞれ会派の問題やけど、できないわけじゃないから、現実起こり得る可能性は結構あるんです。最終バツのこともあるんですよ。あった場合、書いてあることが矛盾するので、それは検討する必要がありますねという意見です。
○末
澤正臣委員 多分、今、言われているのは、原則としては会派拘束があるという想定のことで話しているけど、会派拘束を外した本会議の議決みたいなものがあったときに、全体として議決結果が変わるという想定もできるはずですよ。議論がすごく二分されるような話が出てきて、要はもう会派拘束しませんと。態度を自由に本会議場で示してくださいみたいなときに、本会議場の採決結果がそれ以前の会派ごとの意見をまとめている形のこととは、若干違う結果になるのも想定としたらできないことないわけですよね。具体的には、そういうこととか、それから、実際にあった棄権した場合。そういうものをどう反映させていくのかでいうと、単に会派ごとだけの表決にしてしまうと、そこはカバーできていない。実際の事実をまるっきり反映しているかって言ったら、そこはしてない部分があるんで、それをどうするかという課題はあると思います。それで、今、ちょっと言っていたマルでも白マル、黒マルというやり方ありますよというのも、一つの案としてあるんですけれど、でもそれも、例えば、こういう事情を市民の人もある程度周知した上で、そういう公表の仕方をすればいいけど、逆に「何やねんこれ、何の意味やねん」ということになってくると、余計にわかりにくい部分もある。その辺はやっぱり賛否の公表をやりやすいとか、合意ができるところからやりながら、より細かい伝え方ができるかどうかを絶えず考えながらやっていくのがこれからの課題と思うんですけどね。
○
相良大悟委員長 まず、皆さんに共通するものとしまして、会派ごとのマルペケでいくと。それで、下に別枠で会派ごとに全議員の名前を明記するというあたりは共通でよろしいですね。その後の棄権なり、そういう特殊な状況ができたときの取り扱いをどうするかということで意見が分かれてくるので、時間が時間なので、一たん、昼休憩を挟んで、その後の議論とさせてもらいたいと思います。
（休憩 12時53分）
（再開 13時44分）
○
相良大悟委員長 再開します。休憩前の議論ですが、基本的に議決結果にかかる賛否の公表については会派ごとでするけれども、別枠で全議員名を記載するということですが、特殊なケースで会派の中で意見が分かれて、棄権等があった場合、どう取り扱いをしていくかということについてですが、その点について御意見をお伺いします。
○
松本裕一委員 まず、結果を掲載する議案ですね。いっぱいあるわけですが、どこまでをどうするかというのがあると思うんです。例えば、全会一致の部分に関しては、こんな議案がありましたというだけで、全会一致で可決を表記していって、それ以外の会派ごとにするのかとか、その辺の整理だけしておきたいんです。全部一個一個できないじゃないですか。そこをどこで線引くかみたいな確認をする必要があると思っているんです。
○
相良大悟委員長 そういう意見が出ましたけれども、何かございますか。
○末
澤正臣委員 本来、広報という形で正式な議決結果を載せる意味では、全部載せるのが本来かなと思ったりするんです。ただ、そうじゃなしに、やっぱり、若干関心のあるものをそれなりにウエート置いて伝えられたらいいというスタンスでするなら、言われたように、全会一致でいっているものなんかは、個別の表記はあげずに、賛否の分かれたものに関してそういう表記をするという伝え方でもいいのかな。それは結局紙面のこととか考えると、いたずらに紙面を使うということよりは、
加古川市議会の表記の仕方があってもいいと思うんです。
○
相良大悟委員長 その「関心のある」というのと、「賛否分かれた部分」というのは、どこら辺のことですか。
○末
澤正臣委員 そこが難しいんです。僕は基本的には賛否が問われた分に関しては全て載せておくスタイルがいいと、全会一致はもう除くという形でいいと思うんです。
○
中村亮太委員 基本は、今、出たお話なのかなと思ったけれど、例えば陳情だった場合に、陳情でも全会一致の場合がありますよね。こういった場合も、基本はもうなしということになるんですかね。陳情だと意見を求められるようなところも結構あって、そのときに、全会一致だけれども、例えば賛成討論をしていくといった場合、それを載せるとか、普通の議案はそうで陳情は別だよとか、そういった規定にするのかどうか。細かいですけど、その辺もある気はします。基本は賛否が分かれたものでいいと私も考えます。
○
田中隆男委員 先ほど委員長が会派別で会派の名前も書くと。それで、特殊な例として、退席とか棄権とかというものについて、どう表記したらいいかというところで、具体案が出ていない。一つの提案ですが、そんなに大した確率でもないでしょうから、片隅にでもこの人は退席したとかいうことを注釈で書いたら、退席した人もいいし、市民もわかりやすいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○
相良大悟委員長 その前の議論として、今ちょっと
松本委員から出ているところを済ませたいと思っています。
○
小林直樹委員 私も同じように、全会一致の場合は載せなくてもいいかなということと、表決が分かれて、問題になる以前からお話があったように、例えば、請願、陳情で、タイトルだけでは内容がわかりにくい部分に関しては、陳情、請願の概要を含めて載せていただいて、表決が分かれたと市民に説明する責任がある以上、その部分は必要と思います。
○
相良大悟委員長 その請願、陳情の賛成理由、反対理由だけでなく、そのタイトルに対してもそういうものが必要であると。確認ですが賛否が分かれたときにどうするかということについて、条例とか、予算関係とか、そういった全議案ということになりますか。
○末
澤正臣委員 僕は基本的に分かれたものは全て載せるべきと思います。現実問題、賛否が分かれているのはそんなにないと思うんです。加古川の場合、やっぱり賛成で可決する割合が非常に多いと思いますので、賛否が分かれたやつを全て載せたとしても、そう大きなスペースにはならないと思います。一応、賛否が分かれた結果は伝えるべきやし、その中でもいろんな討論の中で特に特記しておくべきものがあれば、そういうことに関してのコメントが何らかで反映されるような紙面が一番いいと思います。
○
田中隆男委員 賛否が分かれたものを書くということですが、全会一致のものも全議案上程されたものについては、簡単に「以上、全会一致で成立した」というようなものは当然要るんでしょうな。
○
木谷万里委員 もうだいぶ前の話ですが、例えば、同じような請願が二つあって、一つは賛成したけど、二つ目が納得いかないから結局反対やったという場合がありましたでしょう。はっきり言うと中学校給食の件です。中学校給食の早期実現を求めることには賛成だったけれども、自校方式には反対だったので、その請願は反対したということになりました。その辺で誤解が生じたので、反対理由を掲載すべきだとなってきたと思うんです。だから、請願であったとしても、結果は反対したけれども、その中身をどうするか。一つ目の項目はマルだけど、二つ目はペケという場合のことも考えていかないといけないと思うんです。
○
相良大悟委員長 それも理由の中に入っていることですね。
○
木谷万里委員 その理由でいいんですか。
○
相良大悟委員長 それはそれでおさまると思うんです。
○
木谷万里委員 わかりました。
○
相良大悟委員長 ほかにございませんか。一応、賛否が分かれた場合のみ、そういうように扱うべきという御意見が多かったんですが、全会一致であっても必要であるという御意見がございました。その件でどうですか。
○末
澤正臣委員 賛否の分かれた分に関しては、一覧というか、表みたいなスタイルになりますよね。ただ、全会一致の分に関しては、そういうスタイルをとらずに、全会一致で決まったものということで議案の名前だけは一応挙げておくみたいな、そういうスタイルでカバーできるんじゃないかなと。そういうように議案名だけは一応は挙げておくと。賛否の分かれたものに関しては、表スタイルみたいな形になって、さっき言っていた議員の名前と、それから会派。それで、会派ごとの賛否がわかる一覧表みたいになるんじゃないかと思うんです。
○
相良大悟委員長 田中委員、どうですか。
○
田中隆男委員 そのとおりです。
○
相良大悟委員長 いいですね。
○
田中隆男委員 ええ。
○
相良大悟委員長 そうしたら、この件につきましては、今、末澤委員がまとめて述べていただきました内容でよろしいですか。
（「異議なし」の声あり）
○
相良大悟委員長 そうしたら、続きまして、特殊な場合の件について、入っていきたいと思います。
○末
澤正臣委員 特殊な場合に関しては、一覧表にどういうような感じで挙げるかということになれば、マルバツだけと違って、例えば、退席、棄権というようなことがわかる表記が要ると思います。そういう書き方をした上で、その理由みたいなところまで踏み込んで表記するところが次のポイントになってくると思うんです。ただ、採決に関してマルバツじゃない、退席や棄権みたいな表記で、そこには明確に示すというのが絶対必要とは思います。
○
木谷万里委員 先ほど、会派ごとに名前は書くけど、会派でマルでしたでしょう。でも、今のやり方だと、全て個人の議員の賛否を書くような印象を受けるんです。会派でマル、でも、表決に加わらない議員がいた場合にどう書くかです。
○末
澤正臣委員 そこが二つ方法あると思うんです。表の欄のところに一応名前が入っていますから、その議案のところだけそういう表記の仕方をするか、そうじゃなしに、会派としての表決はマルやったらマルでしておいて、別のところに棄権者誰々みたいな表記にするか、どっちかと思うんです。いずれにしても、この案に関しては、誰々がそういう態度を表明したということが、何らかの形でわかるようなスタイルにしてないと、あまり意味がないと思うんです。
○
中村亮太委員 そういう意味では、私は２ページとして、大体議案第何号で、例えば、25対５で賛成多数みたいなので、そこに括弧書きで棄権１とか書いてあって、外のほうに米印か何かで中村退席みたいな書き方なのかなと。ただ、やっぱり、そこの理由を書くとすると、結局会派の意見じゃなくて、個人の意見になってくるので、それを議会だよりの中で書くのは難しいかと思います。そこは個人でやっていくということになると思います。
○
松本裕一委員 何かはっきりしないところもあって、話がまた戻ってしまうんですけど、もともと一緒ですよね。結局、個人の議員名を書いていて、マルマルマルと書いてバツとか退出とかなるのと、会派ごとにマルして、この人は退出しましたと書くのも結局書き方の問題であって、一緒のことになってしまうんですよね。もともと議員個人の賛否の公表をしだしたというのは、特に基本条例をつくっているところは、会派そのものをよしとしてないところがあるから始まっているわけです。議院内閣制じゃないので、いわゆる二元代表制においては、会派そのものに効力がないん違うかみたいな考え方の中から、一人ひとり公表をしないといけないという考え方で公表しているのがスタートなので、今ここで話しているのは、そういう観点ではないので、公表そのものがそうなったときに非常に矛盾が生じるんですよね。だから、会派でマルバツのほうがいいん違うかと思うわけです。そこで結局、退出や棄権とか書いたら、個人のことを公表するのと一緒のことになる。非常に大きな矛盾がそこにあって、例えば、この議論するときに会派制度をよしとしてやるんであればやるとして、会派がどうあるべきかがないと、なかなか議論しにくいところと思うんです。議会によっては、会派ごとにマルバツつけているけれども、この議案は会派拘束がありましたというのを明記したりするところがあったりとか、いろんなやり方をしています。でも、それは苦肉の策ということと思うんですが、もともと公表自体がそうじゃないところから始まっているから、非常に違和感があると思います。だから、シンプルに会派でマルバツというようにだけしかせざるを得ない気がする。別枠でこの人は退席しましたというのを出すのが非常に微妙なニュアンスになってくる。イレギュラーなときの対応というのは、ちょっとすっきりまとまりません。
○末
澤正臣委員 今、やっぱり、
松本委員が言われたように、会派をどう位置づけているかということがこの議会の中ではっきりしてないと、なかなか対処しにくい面もあると思うんです。はっきり言って、二つに分かれようとしていると思うんです。きちっとした会派制みたいなものをうたって、一人会派まで認めて議会の運営をしようとしているところと全く逆で、会派自体は基本的にはつくらない、議員一人ひとりの責任で議会活動はするものというスタイルで議会運営をしようとしているところです。だから、そういう方向性がはっきりしていれば、これはもうちょっと話しやすいと思うんです。今、うちは会派としての議会運営が中心になっていますが、必ずしもそれを絶対とした運営形態でもないところで、ただ、多分個人の公表という部分は、本来の議会運営の中から言うと、あまり重要でなかったはずです。何でこういうのが出てきたかというと、むしろ、市民の監視の目というか、オンブズマンとかそういう制度が出てきて、議員個人がどういうことを議会の中でしているのかというのをできるだけ示すのが、議会としての責任があるという流れに呼応して、それじゃあ賛否ぐらいは公表すべきじゃないかという流れになっていると思うんです。だから、公表しましょうということが、その視点からのものと考えたときに、より開かれたという方向で加古川もするなら、やっぱりそっちに近いものをすべきという思いはあるんです。ただ、言われるように、本会議場での議決結果をしっかり伝えるというべースで言えば、そこまで細かいことをやるのは、本来個人の市政だよりとかそういう中で細かくやるべき話というような整理のつけ方もできてしまうので、非常に悩ましいところと思います。方向としてどっちを向いているかで考えたときに、できるだけ細かい表記はこれからも求められてくると思うので、それに沿った考え方が必要と思うんです。
○
相良大悟委員長 おおむね、意見が出たと思うんですけれども、基本的な賛否の公表としましては、先ほど出た意見、会派ごとの賛否、そして、会派ごとの全議員での記載という形でまとめられるのではないかと思います。特殊な場合につきましては、会派のあり方に通ずる話になってくるので、議会運営の折にリンクした形で議論したらいいのではないかと思います。そういうことで、基本、この賛否の公表につきましては、今の意見でまとめたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
○
相良大悟委員長 異議なしと認めます。そうしたら、次の議論に入ります。この
常任委員会における審査及び報告事項ですね。または、
常任委員会の
行政視察報告ということを追加でということであるんですけれども、このことで何かございますか。
○
中村亮太委員 審査の段階で、恐らく陳情とかは
常任委員会の中で基本的に決定しているところです。そうなると、そこでも基本、会派どおりですが、賛否が場合によっては分かれてきますよね。それを審査及び報告事項としてどのように扱っていくのかを定義しておかないと、また蒸し返すことになるので、基本、議決結果と一緒で、分かれたものは書くよというのであれば、それで一つかなと思いますが、そこは決めておいたほうがいいかと思います。
○
木谷万里委員 ここに新たに掲載すべきものとしてあげられているので、また、今さら蒸し返すことはないんですが、「ぎかい月報」で委員会の審査や報告事項がある中で、どのようなものを載せる話し合いだったのか、はっきり覚えてないんです。
○
松本裕一委員 これはもともと「ぎかい月報」のほうでは委員会報告されているけれども、あれは限られた人にしか配られていないので、全員に配られる「議会だより」にも掲載する必要があるやろうという内容なので、「ぎかい月報」に倣ってということで、基本はいいと思うんです。審査の案件に関しては、今、委員長報告等で賛成意見、反対意見も含めて集約した上で、その結果が報告されていますよね。基本的にはそういう形でいいと思うんですが、所管事務の報告事項に関して、それをまとめて載せるのは結構大変な作業とは思うんです。ただ、そこがふだんは一番発信できてないところなので、発信する必要があると思うんです。そのあたりをどの程度までどういうように発信するか。もしくは、その中で議員の意見がいろいろと出るわけですが、そのあたりを審査案件の委員長報告みたいにまとめるというのは、非常に大変とは思うんです。事務局にそれしてというのは大変かなと思ったりするんですが、そのあたりを分けて考える必要があるというか、審査と所管事務はちょっと違うかなと思うわけですが、そのあたりの整理をしたいと思います。
○
相良大悟委員長 委員長報告というのは本会議中の案件ですよね。通常の
常任委員会での陳情なり、先ほど、
中村委員が言っていたのはそういう意味やね。だから、そこら辺をどう扱うかという部分。それと、毎月の
常任委員会のことを載せるので、紙面にどれだけのボリュームになるかということにもかかってくると思うので、どの辺までやるかです。だから、「ぎかい月報」にそのまま倣って、そのまま写せば、そんなにスペースは要しない。その月によってボリュームが違ってきます。だから、そこら辺のことは、また具体的に考えていかないといけないと思います。
○末
澤正臣委員 できるだけいろんな情報を多くの方にという意味で、本来、「ぎかい月報」で今までやっていたものを、ある程度「議会だより」にも入れようという話と思うんです。ただ、今も出たように、ボリューム的にそのままどんとはめ込むにしたって、そこそこのボリュームが出てきますよね。「ぎかい月報」と「議会だより」との性格分けでいくと、
常任委員会に関することは簡略にということでもいいかと考えるんです。それは紙媒体として考えたときに、あまりむやみに情報量が多いと、逆に読みにくくなる部分もあるので、そこで言うと、あくまでも本会議中心の情報みたいな位置づけで「議会だより」は構成していく。「ぎかい月報」はやっぱり委員会中心にというか、その中で、より「議会だより」にも反映すべきものというのが幾つかあると思うので、そういう今までにない部分を盛り込んでいくというスタンスでいいと思うんです。そうでないと、すごいボリュームも大きくなりますし、その内容を精査するプロセスも結構な時間が要るようになってくると思うので、それを考えると、現実的にはそのままぽんとはめ込むみたいなことじゃなしに、極端に言ってしまうと、委員会の視察報告みたいなのは、ぜひ入れるべきと思います。そのほかの通常の委員会の中で出たことに関しては、今度、部会がどういうメンバーでするかということもかかわってくるんですが、委員会のことも何か形で挟み込もうと思ったら、各
常任委員会の委員長にも入ってもらって、今回、この委員会ではこれを取り上げたらどうかみたいな話の中で、構成の中に入れる入れないみたいなことをしていくのが現実的かと思うんです。
○
相良大悟委員長 前回、話の中で、ボリュームが大きくなった分については、ホームページで補っていくという話も出ましたね。
常任委員会のインターネット中継も全会一致でやっていこうという話もあった中で、全部見ようと思えば、ホームページで見られるというようなことも考えられると思います。ただ、そういった中で、末澤委員が言われたように、何をどう選択していくかに重きを置くところが大きな課題ということですが、そこら辺で何か御意見ありますか。
○
中村亮太委員 末澤委員のお話の繰り返しになるかもしれないですけれど、やっぱり、委員会の中身というのは委員長が責任を持つべきと思うんです。広報部会の定義みたいな話になりますけれど、それを、例えば、委員長がこれをしたいといった場合に広報委員がそれをどれだけ削れるのかというのも、何か微妙な問題という気がします。そうすると、例えば、広報部会には絶対委員長が入っておかないといけないとか、そういうことにもなるかもしれないですし、委員会の中でまとめて、こんなんしてねというのを一応採決とって、これを広報部会に上げますみたいな話のプロセスをとらないといけないのかもしれないし、やり方がいろいろ考えられると思うんです。とは言え、基本はやっぱり委員長がかかわらないとどうしようもないと思います。責任を持たないといけないと思いますので。私は広報部会に加えるというのが一番現実的な気はします。プラス、各会派から一人とかという感じになるのかなと。その中で決めていくというイメージですね。
○
相良大悟委員長 「ぎかい月報」のときはどうなんかね。今、委員長がかかわったほうがいいという意見ですが。やっぱり、事務局だけでやっていったらいいとかね。
○
田村議会事務局総務課議事担当係長 「ぎかい月報」につきましては、委員会の審査結果とか報告です。審査結果で主に載せているのは陳情の結果ということになって、いわゆる
常任委員会で完結してしまうものです。意見書があるものにつきましては、そこからさらに本会議へということになります。また、報告事項につきましては、一応、項目だけが原則なんです。あと、スペース的に余裕があった場合は、その中から幾つか拾い上げまして、主に質問がありました内容について、質問項目とそれに対する答弁ということです。簡単に載せさせていただいているような次第です。ですから、例を挙げますと、10月１日号が出るんですが、いろいろと議決結果がございますので、どうしても
常任委員会につきましては所管事務調査の項目と陳情の結果だけということで、そういった掲載内容になる見込みでございます。
○
小林直樹委員 部会の構成メンバーにかかわることですが、新たに掲載すべきものの一つとして、
常任委員会の審査報告事項なので、あとで出てくる一般質問に関しても、一般質問をした議員が入るかどうかというのに関係してくるんですね。ですから、その部会に常任委員長が入るんじゃなくて、例えば、紙面に半ページ、三つの
常任委員会の枠を決めていただいて、その中で委員長がこれを載せてほしいとか、これは載せるべきだということを決めて、それを部会から委員長に投げかけてそれを戻してもらう。それを部会の中でもんでいくという形。委員長が部会に入るんじゃなくて、一般質問でもそうなると思いますが、そういう形のほうがいいと思います。
○
田村議会事務局総務課議事担当係長 先ほどの
中村委員からの質問ですが、実際、委員長がかかわったほうがいいということで、現状、「ぎかい月報」のような掲載内容でいいのかなというところです。むしろ、私どもの希望といたしましては、例えば、今度、委員会の
行政視察があるわけですが、そこの報告をできたら委員長に書いていただけたらなというのが正直なところです。
○掘
井健智委員 例えば、「ぎかい月報」に書いてある意見じゃなく、現実に起こった事実というのが、最低何が要るかというのは書いてもらったらいいけれども、あとの部分は、やっぱり考えていったほうがいいと思うんです。何のために広報紙を充実させようかということですが、やっぱり、市民は議会に関心がないと言われていて、議会はこんなことしているんですよということを伝えたいときに、紙面のつくり方を工夫しないといけないやろうし、そういうところからまず始まったと思うんです。その観点からしたら、業界新聞みたいに字がぎっしりとしているより、最低、載せないといけないものは載せておいたとしても、トピックスとか企画とかいうのは、その都度、工夫して考えていくとか、委員長がいて、委員会報告みたいなところを絶対持っとかないといけないというのを、どんどんふやしていいのかどうかというのが疑問なんです。
○
松本裕一委員 言われることもよくわかるんですが、福岡市議会が市民に「議会広報について」というアンケートとっているのをたまたま見たんです。読んでない人のほとんどの理由というのが市議会に興味がないんです。内容がどうのこうのとかいう以前の入り口の問題です。ただ、あくまで「議会だより」ですから、当然、知ってほしい情報を発信しないといけないというのが大きな目的として一つあるのと、掘井委員が言われたような、例えば、市民が読みたいものがどんなものかということと、両面があるわけですよね。それは市民に聞くというのも一つの方法かもしれませんが、今ここに上がってきているこの一個一個のトピックスに関して、発信方法は考えないといけないけれども、このような情報は一応載せないといけないだろうというものもあると思うんです。その中で、どこまで載せるかということを決めた上で、なおかつそこからはどうやったら一番見てもらいやすかったりとか、見えやすいかという議論に次は入っていかないといけないと思うんです。だから、根本のところに戻ってしまったら、そもそもどんな広報がいいのかみたいなところから、またゼロからやるみたいな形になるので、あくまでも我々のほうから知ってもらわないといけないことだけ整理できたら、次の段階は次の段階でその部会等々でやっていったらいいんかなというように、言われることはそのとおりと思います。
○
相良大悟委員長 内容については、基本、
松本委員の言われたことだと思います。例えば、紙面でどれだけを費やすかとかいう部分というのは、ある程度必要になってくると思うんです。それはもう内容が決まらないということになるかもわからないんですが、大まかのところまで決めておく必要があると思います。
○
松本裕一委員 逆に、確かに中身が決まらないと紙面が決まってこない部分はあるけれども、それ言ったらどんどん膨れていくことになるので、例えば、委員会のページは、見開きで２ページを委員会のページにしましょうとか、そういう感じで決めていかないと、おさまりがつかないと思うんです。その中でどうしていくかを部会等で話して、予算の問題もあるので、これが毎回何十ページというようにするわけにもいかないところもあります。ある程度、それは決めていかないとしょうがないん違いますか。中身より先にというか、構成的に定例会の案件は何ページ、委員会は何ページみたいな考え方も必要かと思います。
○
相良大悟委員長 松本委員の言われる意見というのが、大体出た意見の中で共通しやすい意見と思うわけです。誰か別に意見がある方がおられましたら、御意見をいただきたいんです。一応、いろいろ出た御意見で、具体的なことにつきましては広報部会の中で進めるわけですが、最低どういった内容になるのか。「ぎかい月報」に基づいたことを基本とする。また、さらに詳細項目についてはホームページで補うというようなところも含めて、まとめていけばいいかと思うわけです。あと問題は、先ほどの視察項目をどの範囲までするか。「ぎかい月報」の程度なのか、以前、末澤委員から出てきた詳細にわたった行程まで入れていくのかという意見もあったと思うんですが、この点だけ最後に御意見を伺いたいと思います。
○末
澤正臣委員 視察に関しては、できるだけ細かい行程も含めた形が好ましいかと思います。要は、公費を使ってそういうものに行くことに関して、やっぱり中身も大事ですし、行程についても無駄がないのかと言ったらおかしいですが、そういうことも含めて公表していくということが必要と思います。基本的には、今でも行って帰ってきて、その報告書を含めて資料としては全てあるはずです。見ようと思えば見られる状態にはあるんですが、そういうものを積極的に開示している姿勢を見せるか見せないみたいところの話と思うので、そういう意味では、できるだけ開示しているという意思表示で、できれば載せることが好ましいと思います。紙面量の制約もありますが、大事なのはやっぱり中身と思うので、その中で、特に特記すべき内容があるというようなところをまず出す必要があると思う。もし、次の段階として、いろんな情報を出すというところで、紙面で無理やったら、せめてインターネットのウェブ上では行程を含めたものが全て見られる。今、事務局で保管している状態のものがＰＤＦで全部見られるところまで整備するのができていれば、ここに載せるのはそんなに詳しくなくてもいいと思うんです。
○
松本裕一委員 それはわかるんですけれど、そもそも、委員長は行程と言いましたけれど、委員会の
行政視察の行程というのは何を指して行程と言っているのか、いまいちよくわからない。例えば、初日やったら、移動してからどこの市役所に行くという、これが一つですよね。それで、二日目やったら午前と午後があるから２カ所行きました。３日目は１カ所でしたって、だから四つのことが書かれていたらそれが行程と思うんですが、その行程は何を指して行程と言っているんですか。例えば、新幹線何時に乗って移動してどこで乗りかえてとか、そういうことを言っているのか、ちょっとその辺が理解しにくいんです。
○末
澤正臣委員 僕が今思っているのは、要は、同じ場所の移動でも完全に移動だけに時間がかかる内容と、結構余裕のある内容といろいろあると思うんです。１日１カ所が基本ということで、大体今は組んでいると思うんです。それは、いろんな事情に合わせたらいいことですが、この時間はこれであいていますよとか、そういうことも含めた内容がわかるようなことのほうがいいと思うんです。結局、その時間帯はどういうように使ったかということも問われてくるので、もう１項目入れようと思ったら入れることもできますよね。そういう意味で１日９時から17時までみたいなところが公務の時間帯とすれば、そのうちの移動にどれだけかかっていて、そうじゃない本当のフリータイムみたいな時間帯があるというのが、どういうように受け取られるのかという意味も含めて、行程をちゃんと出していくことが本来はいいのかなと。それで、それは今ある資料を見れば大体わかるんです。それを見られるような状態にしておくという意味合いで言っていて、そのものを必ず紙媒体に載せないといけないという意味ではないんです。
○
松本裕一委員 言われることはわかるんですが、ただ、確かに無意味ですよ。遠いところ移動して、本当に移動するための移動みたいなことをするのって問題と思います。ただ、例えば、視察を要請する、受け入れる側の事務局がある。いろんな流れの中で考えたときに、今、委員会で行けて四つです。初日の昼から行けるところ、次の日、午前と午後で行けるところ、最高五つかな。帰る日の午前と午後みたいなことぐらいは考えられるけど、それを９時から17時とか言っていたら、１個の役所に行って、そこでいろんな課から順番にやってもらうなら多分できると思う。そうじゃなかったら、受け入れ側の段取りもあるし、もし１日がそこの市役所だったら、向こうの市役所も多分迷惑と思うんです。みんなそうで、全国の議会がいろいろ調整しながら行くわけであって、僕らが実際行けなかった自治体もあるじゃないですか。それはわかるけれども、９時から17時までやっているのとまた話が違うから、逆に誤解を受ける部分もあると思います。行程というのは結局そういうことじゃなくて、どこに行って、それが初日の午後はここでした。２日目の午前と午後はここでしたということをきっちり出していったらそれでいいと思うんです。それを、我々が朝から夕方までどうしてましたみたいなこととはちょっとニュアンスが違うかと思います。むしろそれよりも、そこへ何のために行って、何をして何をどうするかということを発信することに意義があると思います。
○
相良大悟委員長 基本、この
行政視察については、旅費規定に合わせて組んでいる中で、それぞれの価値観とかいろいろあるかもわかりませんが、それにのっとってやっている。そういう部分でいきますと、「ぎかい月報」で視察内容を載せているものをそのまま載せればいいという考え方なのか。さらに、末澤委員の言われるような事細かに載せるべきなのかというところに分かれると思います。そういったところでどうかと言う部分ですが、これはもう採決をとったらよろしいですか。
○末
澤正臣委員 僕も基本同じですよ。ですから、これに載せなくても全然いいと思います。ただ、今、資料として保管しているものだけじゃなく、いっぱいあるんですよね。それをできるだけ見られる状態にすることが本意ですから、「ぎかい月報」とか「議会だより」に載せることよりも、そういうものが自由にアクセスできる状況に整備することが一番の主眼です。そういうことができていれば、詳しい内容はこっちを見てくださいというような広報ができれば、それでいいとは思うんです。だから、むしろそっち側の体制が充実していれば、あえて、ここにそれを載せる必要はないかと思います。
○
相良大悟委員長 そこまで載せるべきなのかどうかという話になってくると思います。一応、この出ている意見としましては、「ぎかい月報」に載っているものを「議会だより」にも載せようという話で進めている中で、さらにそういう必要性を感じた意見がありますので、その範囲について、ここでちょっと採決をとりたいと思うんです。皆さんの意見としてどうですか。
○掘
井健智委員 我々がふだんやっている視察で問題があるということは少ないと思うんです。ちゃんと目的があって、しかるべき行政のところに行ってテーマを持って帰ってくる。あとは、個人の問題もあるかもわかりませんが、ちゃんと目的があってしているのかなと思うんです。多分、海外視察とかでタイムラグがあったり、国際交流という観点から見たら、観光めぐりじゃないけれども、町の中を見るというのも国際交流の一つかもわからない行程があると。それが、今、難しい判断がされてきているのも事実やし、仮に出して、それを観光じゃないと自信を持って言えるという部分でもあると思うんです。特殊やから、それはもうケース・バイ・ケースというか、必ず載せないといけないとか、そういうことを決めなくてもいいかと思ったりする。僕はあくまで、この広報紙に載せる・載せないという観点で物を言っています。
○
相良大悟委員長 広報紙じゃなくて、ウェブ上で載せたらいいという意見ですよね。だから、その部分の必要性について、どうかということですよ。
○
小林直樹委員 ずれるかもしれないんですが、視察の行程に関しては、委員会でもちゃんとした資料として提出している部分は公開できる部分ですので、政務活動費もそうですが、いずれはそういう部分もＰＤＦ化して見られるような状況にはしないといけないのかなという思いはあるんです。本来、提出しないといけない部分は見られるという方向で、事務局としては、まだウェブ上で公開できるような状態じゃないということですね。
○
田村議会事務局総務課議事担当係長 いつも
行政視察が終わった後で委員長から報告を出していただいています。書き方は皆さんいろいろで、一緒に行かれた方の感想とかを入れられている方、あるいは、委員長が御自身でその辺を全部集約されて、まとめられて書かれるという方。写真とか資料をふんだんにお使いの方とか、いろいろいらっしゃるんです。それがイコール公開対象ということになっていますから、仮にそれをホームページに載せるとしますと、それをＰＤＦにそのまま加工して掲載するということになってこようかと思います。
○
相良大悟委員長 ホームページで補う分としては、今、言う委員長の復命書をＰＤＦで閲覧できるようにする。そういったことは可能だということと、今、末澤委員の言っているところまでが必要なのかどうかになってくると思います。
○末
澤正臣委員 僕は、あくまでも復命書のレベルの話を言っていまして、復命書のレベルで既に行程というのは全部含まれていますので、今ある、記録に残っている分をＰＤＦ化して、いつでもアクセスできる状況にしておくということがあれば、あえて、こういう広報紙の中にその内容を入れる必要はないですし、むしろ、本当に特記すべき内容だけ、特にこの視察の中でこれだけは伝えたいみたいなものを、そういう広報の中に記事として入れていくというスタイルでいいんじゃないかなと。
○
相良大悟委員長 それでいいんですね。
○末
澤正臣委員 はい。
○
相良大悟委員長 そうしたら、一応、まとめといたしましては、「ぎかい月報」で掲載された視察内容を「議会だより」で載せ、そして、それを補完するものとしてホームページで復命書等、不足している部分を掲載していくところでよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
○
相良大悟委員長 そうしたら、続きまして、企画特集記事について、御意見を伺いたいと思います。
○末
澤正臣委員 これがやっぱり一つの肝心な要になるものかと思うんです。午前中もちょっと言いましたが、やっぱり、議会としてこれは取り組まないといけないとか、ある程度の全体の中での合意形成みたいなものが必要なので、そういう自由討論みたいな場とか、将来的には議会報告みたいなものをしようと思えば、当然、そういう内容のことを議会全体としてどう扱うのかみたいな場は要ると思うんです。まず、これをしようと思えば、そういう場をどこで持つのかが一つの課題になってくるかと思うんです。それと、企画特集という意味で言うと、今は、委員会にみんな所属していますし、市の所管するものというのは、どこかの委員会が担当していますので、委員会の中からこのことについては議会としてもアピールすべきという特集が今の状況やったら一番自然なのかなと思うんです。ただ、本来は委員会とは違うところで、議会として市民にアピールしたいとか、市長部局とこういう話をやりたい。議会としての話のものこそ載せていくべきなので、それをどういう場でやっていくのかというのが、僕もその辺を具体的にどういう形がいいのかなというのは、ちょっとわからないんです。これをやろうと思ったら、そういうステップが必要かという気はします。
○
中村亮太委員 まだ、頭の中でまとまってないんですが、例えば、
常任委員会の中でもそうですし、委員会の運営にもなるんですけれど、論点が整理されていて、みんなこういう論点で、皆さん、こうやってしゃべりましょうということで、結局、こういうように決まりましたというように、内容があるテーマがあれば書けるんでしょうが、現状、そういった中で、議場で賛成討論とか反対討論とかしているのはあるとして、そういったものがどれだけあるのかというのと、今後もしこの特集記事というのが必ずかわからないですけれど、「議会だより」に載せるとすれば、そういった議論を委員会なり、先ほど、末澤委員がおっしゃった全体内でやっておかないとそもそも書けないですよね。だから、そういう場を委員会としてつくる。委員会を持ち回りでするんやったら委員会としてやればいいし、そういうネタが本当にあるのかということを考えないと、やりましょうって言っただけで本当にできるのかどうかという話にもなると思いますので、これはちょっと難しいところかなと感じるんです。
○
相良大悟委員長 何を議論していいのかわからないレベルがあるかと思いますので、例えば、ほかの市議会でやっている内容で、参考までに事務局のほうで何か紹介できるものはありますか。
○
田村議会事務局総務課議事担当係長 本当に極端ですが、さっき意見としてありましたけれど、例えば、将来的に報告会とかあればいいんですけれども、本会議ってこうやって開かれているんですよというようなこと、極端な話、子供さんにも御理解いただけるような内容。三木市議会がそういうのを載せておられましたね。本会議の裏側みたいな感じです。例えば、職員側から見るとこういうように見えるんですよとか、一般質問はこうやってやるんですよ、傍聴席から見たらこうなるんですよというのを皆さん見にきてくださいねというようなことです。例えば、録音室があってカメラの操作はこんなことをしていますよとか。ですから、本当に議会の仕組みとか運営とか、そのあたりを、皆さんこうやっているんですということを知っていただく。極端な話をすると、もっとトピック的なことで、もう少し議会の運営とか、本質に踏み込んだようなことも出てこようかと思います。
○末
澤正臣委員 今の話なんかも、一つの切り口というか、議会をＰＲするというか、親しみやすくするという意味では、そういうのもある程度は挟み込むというのも必要と思うんです。結局、最近で言うと、議会のほうで全体としての話になってくると、議員提案の議案が一番わかりやすいかなと。今回、明石市議会が乾杯の条例に関して議員提案してやっていることもあって、やっぱりそういうものが一番いいと思うんです。だから、まず、議会として政策提案できるような場が問題です。どういうところでそれを取り上げるかということですけど、議会側から提案するみたいなものが何かないかという視点から、こういう発信をしていくみたいなところが、本来は問われていくと思うので、そういう議案を議会として提案できるような条例なり、方向性なり、議案みたいにきちっとした形じゃなくても、将来の総合計画やマスタープランも含めた上で、加古川市のこれからみたいな話でもいいと思うんです。何せ議会の中でそういう意見を１回まとめて、現状の議会の中の雰囲気というか、意識としてはこんな感じです。そういうのも一つの企画特集という意味では、意味があるのかなとは思うんです。
○掘
井健智委員 非常に難しいですよね。例えば、学校給食についてどう考えるみたいなものがあって、それで自校式がいいよねという方もおられて、いや、自校式もいいのはわかっているけれども、いろいろ相対的に考えたら、現実可能な路線でいこうというように議論をやっていますと、ポイントはここですと。そういうのも、今の持っているネタだけで多分トピックスにできると思うんです。もっと、以前やったら、病院の統合問題のこととか。そもそも、どこかの駅前の近くに何か持ってくるけど、それでいいのか、市役所はこう言っているけど議会としてはこう思うとか。そう思うって言わないとなかなか出ないしね。それで、そういう相手方の意見、いろんな意見を抹殺するんじゃなしに、それを戦わせて、こういうようなので議論しているということを伝えていくことが非常に大事かと思うんです。そういうことを見たら、やっぱり市民の人は論点がわかったり、市政に関心を持ってくることかと思うんです。まず、今でもネタを探したらあるんですけれど、本気でそう考えていく姿勢があるのかどうかも大事かと思います。だから、ネタはいろいろ考えたらあるということで、もし、このチームができたら、そういうのをどんどん発信していくという姿勢が大事かなと思ったりします。
○末
澤正臣委員 多分、広報という形で発信するから、やっぱり議会としてという前提がどこかにないと、やっぱりだめな話です。具体的に、例えば、今、一つのテーマというか、最近で言うと雨の降り方で、多分、浸水の被害が以前よりも恒常的になっていますよね。そういうことに対して、これからのまちづくりの中では実際どういうことをしないといけないのかみたいな話を理事者とするんじゃなく、それぞれの地域が抱えている中で、どういう課題があってということを議員の中で共有することも大事と思うんです。そういう話し合いの場ができるかどうかが、一つのポイントと思うんです。それを議会の部会という形で、こういう編集部会の中でそういう声をかけて、呼応してくれる議員をある程度集めて、その中で出た意見をこういう形で出すということが可能かどうかです。それはちゃんとした会議ではないですが、議会の意思として出すということに耐えられるだけのものになるのかどうか。もし、それがきちっとした会議として全体討論会みたいな位置づけでやれるんやったら、多分、それは全然問題ないと思うんですが、そこまでのことができるかどうかが一つのポイントかと思います。
○
相良大悟委員長 具体的な案はどんどん出てくると思うんですが、大体、今の御意見を聞いていますと、議案でいずれ議決になるような、時節に応じた課題を特集として取り上げたり、請願とか陳情で出てくるような内容について、実際に、議会の中でこういうような意見が出ているという、いわゆる時節に応じた内容。それとまた、先ほど、事務局から紹介があったような議会の仕組みを、特集というよりもシリーズ的な形でやっていくイメージになるのかと思うんです。それと、これは一つの考え方ですが、毎回紙面のボリュームが同じとは限らない。その中で、ここの枠でページを調整する役割も果たせるみたいなところもできるのではないかなと思うわけです。いずれにしても、こういった企画特集記事の枠を入れるということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
○
相良大悟委員長 はい。それでは、一たん休憩します。
（休憩 14時54分）
（再開 15時06分）
○
相良大悟委員長 再開します。休憩前に引き続きまして、内容について、続けたいと思います。一般質問に係る議員ごとの質疑、答弁内容について。従来の改善していくべき点ということをまず紹介させてもらいますと、掲載スペースが少ない。そして、一般質問と答弁の内容が十分伝わってなかったということもあるんですけれど、各議員の質問数によって、スペースの差が出ていた。そういったことで、やっぱり不公平感もあった。ですから、いずれにしても、市民の皆さんにわかりやすく伝えるために、スペースも、よりボリュームのあるものにして、公平感のある形に持っていくことが一つの改善点としてはあるということですね。それを踏まえて、それぞれ御意見がございましたら、お伺いします。
○
松本裕一委員 一般質問のことだけですね。
○
相良大悟委員長 とりあえずね。
○
松本裕一委員 いずれにしても、余りにも今、一般質問の枠が少ないと思うんです。当然、一般質問って人によって質問のボリュームは違うわけですよ。10分の質問の人もおったら、30分の質問の人もおって、それはしょうがないんですが、その中で、ある程度、枠を時間で区切るのは難しいと思うので、人が２分の１やったら２分の１みたいなことで決めておく。さっき、
中村委員が言ったかな。例えば、その中で、ある程度質問者がここまでは書きたいことを調整しながら、２分の１やったら２分の１の中でやっていく決めごとだけしたらいいかなと。そうすると、今度問題になるのは、質問者が多かったら紙面をふやさないといけないという問題は出てくるんです。でも、そうしておかないと余りにも不公平感が出る気がします。そのかわり、１回でたくさんの質問をした人は、おのずと自分から切っていかないといけないというか、まとめていかないといけないことになるわけで、それは自分で考えたらいいと思うんです。ただ、最低限２分の１やったら２分の１ということで決めてやっていく形がいいと思います。あと、それと写真が載っているやつと載ってないやつとかあるじゃないですか。その質問内容に対して写真が載っていたら、すごく重要な質問のような印象を受けるときがあるんです。あんまり、そういう基準が今はないとは思うんですが、そういう印象を受けるときもあるので、そのあたりも一人の人につき写真は一点とか、そういう決めごとだけしておいたらいいと思います。
○
小林直樹委員 私は同じように枠組みを決めていただいて、今、言われたように１ページの半分、半ページで決めていただいたらいいと思うんですが、今、原稿は議員200字でしたか。一般質問もこの枠の中で字数があると。もし、例えば、200字やったら200字で、その倍にすれば大体３分の１ぐらいか半ページぐらい、１ページの半ページか３分の１ぐらいになると思うんです。それぐらいの字数やったら、質問項目の数とか、載せてほしい質問内容、理事者の答弁を含めて半分あればいけるかと思います。自治体によっては１ページ丸々１議員が紙面を使って、議会だよりが30ページぐらいあるところもあるんですが、そこまでは必要ないと思うんです。
松本委員の言われた枠組みでいいと思います。
○
相良大悟委員長 半ページがいいということはともかくとして、枠を決めるということですよね。これは皆さんいかがですか。
○末
澤正臣委員 基本的に今のスペースでは小さいと思います。だから、少なくとも今の倍ぐらいの量はあってもいいと思います。言われるように、一人当たりの枠を決める。逆に、多分、文字のポイントの変更というのは、現実的には文字数で幾らみたいな形になってくる。それで、今、言われていた写真とかいうものも、その枠内で、例えば、一つ入れてもいいとか、その辺の詰めかなとは思います。それと、原則、原稿、それから写真を含めて、やっぱり質問者が準備すると。かちっとした、その字数にちゃんとおさめた形で質問後、例えば何日以内に提出みたいな形に持っていくのが今は項目だけ。どういう答弁のところを使うかは事務局に任せていますよね。それを了承するみたいな形にしていますが、そうじゃなく、ある程度、ボリュームが出てきますから、質問者がどの項目を取り上げて、答弁もどの範囲で載せていくかも含めて、やっぱり質問者がかっちりと原稿に責任を持つスタイルに変えていくべきと思います。
○
中村亮太委員 そうですね。基本、一人半分とか、半ページ分とか枠を決めてやるしかないのかなと。現状では１回の議会に大体10人前後ですかね。なので、大体のページ数、半分やったら５ページとか予想もつきますので、その中で枠組みをつくっていけばいいかなと。見ていますと、これまでが１ページに４人分ぐらい。ただし、さっき委員長がおっしゃったように項目が多いとか、妙に項目の文字数が長いという方が多かったら、１ページに３人とかになっていて、やはり不公平感は出るでしょう。なので、あなたはもうここの中で好きにというか、ちゃんと答弁とかをして、写真も含めてこういう枠内であればいいよという決まりにすれば、その議員自身の思いで書ける。思いというか、自由に書ける部分もあるでしょうから、そういう形でやればいいかとは思います。
○
相良大悟委員長 写真の話が出ましたが、割と議員の質問の写真を載せているところが多いですね。そして、先ほど、
松本委員からありました不公平感のある写真につきましては、そのときの紙面の調整で大きい小さいをしている場合もあるように聞いたこともありますので、顔写真のみとするか、自分で取り上げたい写真を１個までにして、枠の範囲の中でそれをしていくのか。その写真の取り扱いというような、それぞれの解釈で変わってくると思うんです。そこら辺、どうですか。
○
松本裕一委員 過去の議会だよりを見よったら、この10年近くほとんど変わってないんですけれど、一般質問でも多いときとか、文字数が多いときは写真使ってないんです。ちょっとあくときに使っていたりするから、それで調整しているんですが、それやったら、最初から末澤委員が言われたみたいに、自分の枠を決めている中で写真を使いたいなら、その中に入れ込む形にしたらいいだけのことと思うんです。あくまでも、一般質問の内容の写真を載せないと、自分の顔写真を載せても意味ない話で、それはやめとこうとかということだけ決めておいて、ぜひ、この写真を載せたい。それがちゃんと載せても大丈夫なものか確認の上ですが、それを自分の範囲内で載せるということに統一したらいいかと思います。
○末
澤正臣委員 やっぱり、顔写真を載せる必要があるのかということで言うと、あまり僕は必要ないと思うんです。もし、載せるとしたら、今、議会のホームページに使っている写真を、最初の題名というか今回の質問のポイントのところにみんな大きさを決めて、これはもう決まりですよとするぐらいと思うんです。あと、枠の中で写真とか、写真だけにかかわらず、イラストとか資料的なもので、やっぱりそういうのを示したほうがわかりやすいというのもあると思うので、そういうものを、あまりそればっかりになるとぐあいが悪いので、どれか一点はそういう形のものを使ってもいいという感じが、逆に紙面的にも字ばっかりじゃなくなるので結構見やすくなると思うんです。それぞれのところに１カ所、写真なりイラストなり、そういうグラフが入っていれば、紙面としても結構、いいまとまりができる紙面になると思うので、そういうような取り組みをしたらどうかなと思います。なくてもいいんですけど、できれば、そういう使い方を基本的にやりましょうという内々の合意というか、委員会の合意があって、そういうつくり方していくと、それなりに見やすい紙面になっていくと思うんです。
○
相良大悟委員長 休憩します。
（休憩 15時19分）
（再開 15時19分）
○
相良大悟委員長 再開します。ほかに御意見ございますか。今、意見出た分につきましては、決められたスペースの中で、一点なら一点、写真もしくはイラスト的なもの、その人が内容にきっちりと合ったものを貼ることは大体意見として出てきましたが、質問をしている写真を載せたほうがいいという方はおられますか。議会によっては、まず、名前と質問している写真を載せて、質問に入っているというところが割と多いんです。そういうのはこだわらない、要は中身が大事ということで、名前から質問項目に入って、そこに関する写真やイラストを一点やったら一点。そういうような決めごとをするという方向でよろしいですか。
○
田中隆男委員 この内容は、一般質問で発言した言葉を拾っていくのか、新たな主義主張を盛り込んでいくのかによって、質問の写真だと誰でも納得できるんですが、イラストの中に主義主張が明らかに入ってくるものもあるかもわからない。こういう場合は、ちょっと問題が出てくるのかと思うんです。僕は質問の写真がいいと思います。
○
松本裕一委員 言わんとすることはわかります。具体例を出して悪いけど、末澤委員がマリンガの質問をしたときに、マリンガの行程表の写真をつけるというようなことでしょう。そういうような話を言っておられると思うんです。それは、逆に部会もそうですし、そういうのは、そこで
チェックというか、これはどうでしょうとか、これでいいみたいなことも含めてやったらいいと思うんです。希望は、あくまでも本人の希望から入らないといけないけど、ただ、そこでルールが曖昧だと、
田中委員の言われることもよくわかりますが、市民に一番どう伝えやすいかという観点から考えたら、それは入り口としては、やっぱり、そういうところから入って、あとはいろんな良識の範囲であるとか、そういうことを検討しながらやっていくようにしておいたほうが、逆にだめとするよりか、そっちのほうがいいかなと思ったりするんです。
○末
澤正臣委員 田中委員の言われることも懸念材料としては出てくると思うんです。ただ、一般質問というのは、あくまでも議場でやりとりしたものがベースで、そこから逸脱するような内容のことを表現したりはだめと思います。ただ、僕が言っているイラストなり、そういう資料的なものは、今までも
中村委員とかがパネルを持ち込んだり、いろんなことをやろうとしていますよね。でも、実際、どういうものを使ったか、なかなか見えませんよね。ある程度、紙媒体でそういうものを入れれば、グラフで見たときになるほどとわかる内容が非常にあると思うんです。だから、そういう質問内容をある意味補足するような、資料的価値のあるものとか、そういう写真の場合は事象を明らかにあらわした、わかりやすい災害対応の話で言うと、こういう災害の現場の写真とか、そういうのを使うようなことで、より質問のクオリティーを上げるという意味合いでの資料添付は外すべきでないと思います。ただ、全然違う主張というか、物すごく逸脱してなくても、明らかに質問のやりとりとは違う範囲のスローガンが上がっているようなものが出てくるのはおかしい。そこは、やっぱりここの部会とか、何とかいうような中で
チェックする仕組みは当然要る話と思います。ただ、そういうのを懸念されるから、顔写真にしたらいいというところで言うと、わざわざ、それぞれの責任において、いろんな表現をしてくださいという機能をそいでしまうんじゃないかな。やっぱり、それぞれがそれぞれの質問のクオリティーを上げるために考える一つの場にもなると思うので、ぜひ、そういうのを入れる方向で進めていけばと思います。
○
相良大悟委員長 ほかにございませんか。先ほど、
田中委員からそういうものが出てくる可能性を懸念されて御意見をいただいたわけですが、私も、いわゆる広報部会の役割というか、なぜ、そういうものを立ち上げるかを考えたときに、
チェック機能に意味があるように感じるところがあります。今回、いただいた多くの事実を皆さんに伝えて、より親しみやすい、わかりやすくするためのイメージとして、写真なりイラストをつけるということだから、問題があれば部会で
チェックを果たしていくということで問題はないのかと感じるわけですが、その辺いかがでしょうか。
○
田中隆男委員 今、言いましたことは、本当に杞憂に過ぎることですが、これをどうするかに時間を割いて、これオーケーとか、いやだめとかいうような時間ができてくるのかなと、そういう場を持てるのかなと心配しているわけです。だから、ちょっと後退かもわからないけれども、もう単純にこれということを決めておいたら、自動運転できるかなと思うわけです。それともう一つ気になるのは、一般質問に関すること。代表質問という言葉はここに入れなくてもいいかどうか、ちょっと心配しているんです。サイズは限られていますが、大きな会派、小さい会派が同じスペースということについては、いいかなというように思っております。
○
相良大悟委員長 とりあえず、きょうは半ページという枠ということに限らず、枠を決めた中で、質問の内容については本人が責任を持って作成をし、そして、その枠の範囲の中であれば、一点だけ写真あるいはイラストを貼りつけてもいいというようなことでよろしいですか。
（「異議なし」の声あり）
○
相良大悟委員長 異議なしと認めます。それで、きょうそれぞれ御議論いただいたわけですが、「議会だより」の内容について、できればと言いますか、紙面についてのレイアウト、ひな形を一度つくって、例えば、一般質問は一人半ページであれば何ページ追加するとか、それで、最初の議決の件から、これは何ページ要るとかいうようなレイアウトを作成して、次の委員会のときにみんなで検討していきたいと思います。事務局にお願いする形になるんですが、また皆さんのほうで案を出していただければ、それぞれ何点かの案を持ち寄って、それで見ていけたらなと思うんですが、この点いかがですか。
○
松本裕一委員 それは考えて持ち寄るということでいいと思うんですが、現状で１号から６号ですかね、臨時号を含めて、それによって大分違いますよね。役員改選のときの臨時号なんかは、もうそれだけしか載ってないので別として、例えば、質疑なんかでも予算のときは質疑のページがあったりとか、そのときは代表質問がありますので、代表質問、一般質問というようにふえるわけです。それ以外のときに、９月定例会のときとか、12月定例会のときとかって、あんまり質疑のところは載ってないのかなと思うんです。一般質問は載っているけれども、質疑は載ってないのかなと思うんです。だから、どの部分がマックスというか、一番ボリュームがある状態のもので何となく案をつくったほうがいいのかな、どうなのかなという、そこだけ確認はしておきたい。
○
相良大悟委員長 定例会によってボリュームが違う中で、カテゴリーの多さがそれぞれ違ってくると思うんです。ですから、このことについては、これだけとか、例えば、質疑の差やったら、質疑の多いときは何ページまでとかいうようなイメージになってくると思うんです。そうすると、それを足したら最終的にトータル何ページになるというようなイメージになるんではないかと思うんです。現状、大体６ページ程度が12ページから14ページくらいになるというような、具体的なひな形として提示できればなと思うんです。
○
松本裕一委員 事務局に確認したいのは、予算のときの質疑なんかというのは、あれは質疑全部載せているんですか。何か割愛しているんですか。した人は全部載せているんですか。というのは、ある程度、全部していたら、全部した人を載せることになってしまうので、例えば、２ページやったら２ページという考え方でいいものなのかどうか、確認したかっただけの話です。
○
相良大悟委員長 ちょっと休憩します。
（休憩 15時34分）
（再開 15時40分）
○
相良大悟委員長 再開します。
○
松本裕一委員 ピックアップでやっているということであれば、もうあんまり深くそこは考えないで、大体、ここに２ページぐらい割いたほうがいいなとかいう感覚で、紙面のレイアウトを提案できるのかなと思いますので、そういう方向で考えます。
○
相良大悟委員長 そういったことで、きょう皆さんからいただいた御意見を踏まえて、そのサンプルをお示しできたらいいかとは思うんですが、皆さんのほうでそういう案がございましたら、次の委員会までに委員長、もしくは事務局のほうに提出いただいて、同じような形で皆さんにお示しできたらと思っておりますので、その上で具体的に、こういう理由で議会だよりのページ数を調節するというような提言を行っていきたいなと思っております。それでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
○
相良大悟委員長 そしたら、次回またよろしくお願いいたします。では、続きまして、議会だより編集への議員参画について、議論したいと思います。前回、各会派から１名ずつ、広報担当ということで出ていただきまして、そして、この広報部会の中で、それぞれ編集に携わっていくということで決まったわけですが、会派で代表１名というけれども、無会派の議員はどうなっていくのかとか。そこら辺の定義というのがまだ決まっておりませんので、編集委員の構成について、それぞれ皆さんの御意見いただきたいと思います。
○末
澤正臣委員 先ほどもその辺の内容の話に触れさせていただいて、やっぱり広報の中身によって、どういう人がかかわるべきかが若干変わってくる可能性もあると思うんです。とりあえず、会派から１名ずつ出てもらって、今回出ている内容を含めた具体化に向けての調整の場というか、話をするという意味で、会派から一人はつくるべきかと思います。ただ、今、無会派が二人おりますけれど、その扱いをどうするかということに関しては、絶対入らないといけない話でもないようにも思うんです。というのは、むしろ、その前段階の議会でやっている内容については、いろんな形でかかわる必要があると思うんですが、結果をまとめる段階においては、絶対そこに入っておかないといけないかと言うと、僕自身の個人的な意見ですけど、そこにはあんまりこだわる必要はないのかなと。ただ、結果、できたものに関して指摘すべきところがあれば、それなりに、また部会を通じて反映させていただくスタイルでも十分機能するのかと思うんです。さっきもちょっと言いましたが、内容によっては各
常任委員会の委員長が若干かかわったほうがいいかなということも、今後、出てくる可能性もあると思います。それと、もう一つは、自由討論みたいなことをやるとすれば、その場がどういう組織であって、そこのことをどういう形で反映するのかは、また別途、その仕組みみたいなものは、考える必要が出てくるかもしれませんが、当面はまず会派から一人ということでいいかと思います。
○
木谷万里委員 会派から一人がいいとは思うんですが、この特別委員会で
議会改革の一環としてやっていきたいということであれば、この中からと事務局の今やってらっしゃる方と一緒にやるってことなので、議員だけでゼロからつくるのはとても難しいことなので、
議会事務局の編集担当の方と、特別委員会の中でぜひやりたいという委員が出てきたら、当面は一番いい気はします。それで、その後、ある程度の形ができたらまた少し変わってくるかもしれないです。何のために紙面を変えようとしているのかを考えれば、
議会改革推進特別委員会の中から出れたほうがいいのかなと。もちろん、その中では、全部の会派が入っていますから、そのメンバーがいいのかなとは、私は思います。
○
松本裕一委員 ただ、実際、この部会ができるのは特別委員会が終わって、改選後みたいな感じの流れやからね。だから、それは難しいんかと思うんです。ただ、その際に、みずからしないといけないと思って、今、意見をみんな出しているわけですから、みずからやりますということでしか逆にないんかと思ったりもするんです。基本線としては決めておかないといけない。こういう形で決めておかないといけないと思うけど、また、細かいときはそのときの話になるかと思うんです。提言として、こういう形で出していかないといけないことかと思うんです。
○
中村亮太委員 そうですね。改選後なので、それこそ会派が今のままかどうかという話にもなりますから、各会派から一人はそれでいいです。あとは、さっき言いましたけど、
常任委員会をどのように扱うのか。
常任委員会をいじくっちゃうのかという話と、広報委員会はこれまで事務局がやってくれていたプラスの部分だけやるのか。もしくは、これまでやっていたのも全部議員のほうに持ってくるのか。どこまでをやるんだということをちゃんと決めておかないといけない。大体こんなイメージですよということを議会運営委員会に上げていかないと、議会運営委員会でこれどうか、大丈夫なんかみたいな話にもなってくると思いますので、そこまで詰めておかないといけないのかと思います。
○
田中隆男委員 関連ですが、今の役割分担の制限とか、範囲とかいう話ですが、ここに書いてあるのは議員の参画という文字と、下から２行目で議員と事務局が連携し、双方の意見を出し合い、より充実した紙面づくりに努めるべきということがありますが、端的に言って、編集長は誰かということで、議員側か事務局側か、最高責任がどこにあるか。本当の合議制ではなかなか結論が出にくいと思うんですが、今の
中村委員の議員か事務局かというところを、もうちょっと突き詰めて明確にしたらいいと思います。
○末
澤正臣委員 今、
田中委員が言われたことは、実質的に誰が責任とるんかみたいな話。現状出している「議会だより」にしても、多分、今の議会から言うと、やっぱり議長が最終責任を持って発行しているという形にはなると思うんです。編集責任においては、今、
議会事務局が主導していますから、そういう形にはなると思うんですが、部会みたいな形で立ち上がれば、編集の責任者ということで、そのまま事務局に置くかとなってくると、若干そこは考える必要があるかなと。部会の中で一応責任者として誰か決めて、事務局はそれを補佐するというか、実務をやるみたいなスタイルになるのかな。それで、最終的には発行の大もとの責任は、やっぱり議会の場合は議長が負うという原則は変わらないと思います。そうしたら、議員が今度部会でかかわるときに実際どの部分に携わるかになると、僕は具体的には今回、それを新たにしようとか、充実させようという部分に関して、具体的な提案をするのが一つの大きな役割だろうなと。それをはめ込む作業は、両方で一緒にやるような形になるかな。あくまでも、基本は今を充実させるという形ですから、今やっている編集のやり方は、基本的には踏襲しましょうと。そこに機能を足す部分に関して、議会としての意見などを反映していく意味で、まずかかわって、その実務をどうするかというやりとりはまだまだ必要です。でも、少なくとも一般質問に関しては、議員の責任において編集しましょうという流れに今でもなっていると思うので、そういう経過じゃないかなと。とりあえずは今回挙げている項目に関して、議員が責任を持ってそこで発言するようなスタンスでいいと思うんです。
○
相良大悟委員長 田中委員、今の末澤委員の意見に対してどうですか。
○
田中隆男委員 私が言ったのと同じような意味合いだと思っております。発行人というか、社長と編集長という形になって、社長が議長と思って、編集長は委員長でこの部会長がなって、それも変わっていくようなイメージですね。末澤委員の意見で結構でございます。
○
相良大悟委員長 ほかに御意見ございますか。今、責任者をどうするかというお話にいきましたが、もともと各会派から代表１名ということでいいのか、あと追加で何か考えられるものがあるのか、そこら辺についてはいかがですか。
○掘
井健智委員 基本的には各会派１名でいいんかなと思うんですけれども、今、会派に所属してない人はないということですよね。僕はやっぱり、議員が全体にかかわるという意味では、会派に所属していなくても、やっぱりいるべきかと思うんです。何しているのかわからないような状態やったらいけないと思います。
○
松本裕一委員 広報に関しては、無会派の人も入ったらいいと思います。ただ、ほかの会派みたいに、たくさんいるから２人とか３人とか出てきてもあんまり意味ない気もするけど、逆に一人やと、その人に全部押しつけられるというような気もしないこともないのもあるし、ちょっと、そこは難しいところとは思うんです。かといって、あんまり大人数でやることでもないので、一人でいいんかと思うんです。入りたくない人はともかくとして、別に、それは無会派の人も入ってもらったらいいと思ったりする。あと、あくまでそういうスタンスでみんな集まって、事務局と一緒にやるわけやから、最終的には議長が責任を持って発行するということやけれども、この広報に関しては、副議長の担当にするとか、そういうように決めてもいいんかなとか。そしたら、副議長の役割も明確にできるかなとも思ったりします。
○
田中隆男委員 今、
松本委員が言われたことにちょっと反対で、大きな会派はやはり複数名出さないと、議会運営委員会とか会派代表者会で通らないかという心配をしております。各会派１名でできるということは非常にいいことですけど、ちょっと危惧はしております。各会派１名でいいかどうかというのは結論的にはちょっと自信ないです。
○
相良大悟委員長 先ほどの御意見ですが、前回の議論の中で、いわゆる広報委員会までもないと、その編集内容についてどう選択していくか、そこにかかわっていこうというレベルの話の中で、各会派から１名出せばいいという結論だったと思いますので、ここはそれでいいかと思うんです。それで、あと無会派も入ればいいという意見。この無会派はどの範囲までか、御意見いただきたいです。
○
松本裕一委員 それは無会派という全体から一人なのか、そこに無会派の方が３人いらっしゃったら３人なのかとかいう意味ですね。これが難しいのと、その時点でどうなっているかわからないというのもあるので、何とも言いがたい部分はあるんです。無会派が２人やったとして、１人いたら話も通じるしいいというレベルの話なのか、無会派が10人いたとする。その中から１人というのは、またそれはそれでややこしい話というのがあるので、そのあたりは今後の課題というか、そのときの状況に合わせて検討するぐらいにしておかないと、状況によって変わるような気がします。かといって、今の時点で無会派の一人一人、全員出てきたらいいってなったら、各会派が出てきている人よりも無会派の人が多くなるとかいうことも考えられるので、そこは今後の課題にしておいたほうがいい気がします。
○
田中隆男委員 入るべき人が多いほうがいいんですけど、会派によって、小さい会派の人のところは、辞退してもいいというようにしておいたら、こういう委員会は議会でつくっていますけど、その中の編集委員ですから、辞退できるような形も必要かなと思います。
○末
澤正臣委員 いろんな思いがあるとは思うんです。とは言いながら現状をベースに考えると、やはり、各会派から基本的に一人は出しましょうという流れが自然と思います。無会派に関しては、今、二人の状態ですから、現状をベースにおいて、希望があれば入ってもらってもいいみたいな扱いでいいと思うんです。必ず、そこから１名出してくださいということじゃなしに、一応、入ることを拒否するものではないみたいな立場でいいと思うんです。今、言われている、本来、会派から一人出してくださいというものを、いや、うち出しませんというのを認めてしまうと、それは、やっぱりいろんな後々の会派どうしのやりとりの中でも、いやいや、前、これ認められているから今回も認めてよとかいうようなことになってくると、また、それもちょっとややこしいかなと。会派として組まれた以上は、会派ごとにということになれば、やっぱり責任を果たしていただくようなことで判断していただけないかなと思います。
○
田中隆男委員 無会派の人は入ってもいいというような話で、何名かという、次の選挙でもわかりませんので、ここでは会派を重視で、会派から１名ということになっておりまして、今、末澤委員が言われていました、強いて入らなくてもいいと。入ることを拒まないという話もありましたが、会派に限るということで、無会派は３人でも５人でも辞退したら外していいと思います。無会派は会派ではないと。会派結成しているところは１名は出せと。明確にこの辺をやってはいかがではございましょうか。了解はできていると思います。
○掘
井健智委員 どういう意味でしょね。会派の人は出るけれども、本来の目的からしたら、みんなで広報紙をつくるんだというところじゃないですか。それは、便宜上会派で一人ということじゃないんですか。何も態度表明するとか、そういう会議ではないし、多い票を持っているとか、そんなところじゃないので、それはどういう考え方ですか。考え方だけ教えてください。
○
田中隆男委員 先ほどから、だいぶ先のことなので自分がどうなっているか、時期によっては、会派の構成がどうなっているかという言葉も出ております。例えば、私がこう言いましたのは、ほとんどの会派はあるかないかわかりませんが、あったとしても、非常に高年齢というようなこともありますので、その辺で、今からのやつにアナログで参加するのが苦しいものと思いますので、その辺は御賢察していただきたいと。既にとんちんかんなことを言っているかもわからんからね。無会派は会派でないから、もうこれは入らないほうがよろしいですね。無会派は会派ではないと。会派から一人ということですね。
○掘
井健智委員 広報をつくるチームは会派の思いをぶつけるところじゃないと思うんです。多様な意見を反映していくと。便宜上、会派の中で一人がいいんかなと。例えば、表決とかで態度表明とかの話になったら、会派は人数が多いところから３名とか２名とか出してくるけど、そうじゃないとする考えがあるならば、当然、今の会派に入ってない人が、それを別に関係なしに参画するということと思います。個人的なことは関係なしとしてね。
○末
澤正臣委員 田中委員が言われているのは、やっぱり、いろんな会派制をベースに基本は考えようというところの話と思うんです。それはそれで全然ありの話と思う。ただ、掘井委員が言われているのは、やっぱり、そこからは違う話と思うんです。会派制があるとしても、この広報部会は、そこから離れたところに原則を置いて、現状ある会派の中からは少なくとも一人は要るという流れの中の話と思うので、決して相反している話でもないかなと。ただ、どっちで整理するんですかというときに、スタンスとして、やっぱり会派制をベースに考えるべき話と、いや、そうじゃないから、その辺は柔軟にやるべきというところだけと思うんです。そこは今、結論出すというよりも、実際の話が、多分改選後に動き始める話なので、ベースは会派ごとに一人は基本出していただきましょうと。そのあとの構成については、そのときに合わせて若干考慮することも含むというニュアンスでいいんじゃないですか。
○掘
井健智委員 会派のくくりでいくんやったら、やっぱり大きい会派は３名とか、次の会派は２名とか、そういうことになるし、あと、紙面割りの部分も影響してくるかと思うんです。広報のチームはそういうものなのかなと思うんです。
○末
澤正臣委員 これはやっぱりかちっとやろうと思ったら、
加古川市議会の会派制の整理が絶対要ると思うんです。本当に会派制でいくとなったら、今、言われるように、代表質問の時間とかでも、一般質問にしたって時間の融通とか、そういうのも本当の会派制をベースにするんやったら、そんなんもありかなという話がどんどん広がってくるとは思うんです。ただ、今は、そういう状況じゃないというか、そういうベースでは、僕はそうじゃないと思っている部分があるので、現状の中での判断でしたら、まず、一人というところから始めましょうというところで、この話は本当にもうそこでいいとは思うんです。今後、議会運営の中で多分会派のありようとかが若干触れる場面が出てくると思うんです。そこで会派制でいって一人会派も認めないといけないやろうみたいなことになってきたら、一人会派と名乗れば、当然ここに入るべき話になってくるやろうし、その辺は別の機会でまた整理していけばいい話じゃないかなと思うんですけれど。
○
相良大悟委員長 休憩します。
（休憩 16時07分）
（再開 16時31分）
○
相良大悟委員長 再開いたします。それでは各会派から代表１名ということで、無会派の扱いにつきましては、無会派からも１名ということで決定いたしますが、異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○
相良大悟委員長 それでは、そのように決定をいたします。時間もかなりきているんですが、最後に一点だけ確認しておきたいんですけれども、ホームページによる情報提供の充実の中で、ほぼ、これまでの「議会だより」で、不足分がホームページにあるという意見が出てきたところだけ省かせていただきたいんですが、この
常任委員会の中継の導入で、休憩の取り扱いをどうするかということで、本会議同様ノーカットでいくのか、録画中継であれば編集ができると。だけども、それは録画中継であってもそのまま編集せずに出すのか。その辺の扱いについて、これだけ最後、御意見いただきたいと思います。
○末
澤正臣委員 僕は、基本はそのまま流してもいいと思います。それはあくまでも、正式な記録という意味じゃなしに、要は、その状況を収録しているものを流しますという範囲と思います。それについて、大事なのはやっぱりそういう状況を、いろんな形で外に伝えるということが大事で、それとは別に正式な記録として残っている分というのは、委員会の記録なり、きちっと違う形で残りますので、そこの性格の違いを市民の方にもわかっていただくというのが、一つの大きなことかなと思います。今、いろんな媒体でいろんな情報が流れていますが、そこの取捨選択というか、どの情報が正しくてどれが間違っているかみたいなことも、実際、みんな問われている部分はあるんですよ。そういう中で少なくとも全ての状況に当たって、そのままを流しますけれど、それは正式な記録のものではないという、また、別のきちっとしたものがこっちにあって整うことがセットになって、初めて情報の開示につながってくるという思いがあるので、特に休憩の部分を省く作業はお金とか時間もかかりますが、そこをあえて強調する必要は、僕は基本的にはないような気がしているんです。
○掘
井健智委員 僕は、別に休憩の部分を何も映す必要はないかなと思うんです。本当は、その委員会の中で闊達な議論がされているということだけを伝えればいいと。休憩中には打ち合わせじゃないけれども、そんなシーンもあるから、市民の皆さんからしたら何でもないことやし、そんなん別にわざわざそんなところを見せなくていいと思うんです。だから、それであるならば、録画中継みたいな形になるんでしょうね。ただ、絶対にしたらいけないのは、発言のどこかを切ってしまうとか、そういうことは絶対だめだけど、休憩中の部分は、特に見せる必要はないと思っております。
○
松本裕一委員 技術的に、インターネット中継をしていて、委員長が今から休憩って言ったときに配信をとめたりとか、そういうことできるんですね。それができるのであれば、基本は休憩中を流す必要はないとは思うんです。ただ、それができなかった場合に、どうするのという話であったとしたならば、流すしかしょうがないんかなというようになるわけで、その辺がどうかなという問題もある。
○末
澤正臣委員 技術的なことで可能であればそれでいいと思うんです。たしかユーストリームみたいなものを使えば、手元の操作で配信するかしないは、できないことはないはずです。ただ、そういうことがリアルタイムで本当にできるのかという技術にも若干関係してくるので、それで、リアルタイム中継をあまり重視しないということやったら、今、言われるような録画で全然いいと思う。ただ、臨場感みたいなところでいうと、やっぱり全て流すのがいいんかと思うんです。例えば、映像をとめるということじゃなしに、音声だけ省いてしまうような技術も可能なら、休憩時間は音声だけとめますよと。ただ、映像は映っていますということも可能やったら、そういう選択もあるのかと思うんです。その辺のいろんなウェブのツールによって、若干、その辺の対応の仕方は変わってくるというのも事実なので、そこはやっぱりいろんな情報というか、どういうことやったらどういうタイプができるかみたいなことを整理して、うちの場合はこれでいきましょうみたいな話には実際なっていくのかなとは思うんです。
○掘
井健智委員 音を消してまで見せないといけないという、リアル感を追求するという意味ですよね。
○末
澤正臣委員 多分、国会の証人喚問見てもらったら一番よくわかると思うんですが、中継を何でやるべきかというのは、やっぱり文字だけと違って、実際に答えている雰囲気なり声のトーンが伝わり方として重要というので、ああいうのは公開して中継すべきやというのと一緒で、やっぱり、その空気感みたいなものがどうかということで、委員会やったら委員会の議論自体の白熱度合いとか真剣さみたいなものが、やっぱり伝わるということも大きな要素かなと僕自身は思う。そういうところで言うと、あんまり切るよりは、そのままいくほうがいいという基本的なスタンスではおります。
○掘
井健智委員 本会議がリアルタイムという意味は、今まさに最終決議が決まるんだと、みんなこれで決まるんですよという意味がすごくあると思うんです。委員会はそうじゃないという部分で、例えば、生中継がリアルで、撮った１時間後はリアルじゃないんかどうかと思いますよね。本会議はどっちかといったらリアルタイムであるべきという要素があるわけです。だから、それどうなんでしょうか。やっぱり、委員会は本会議と比べたらざっくばらんじゃないですか。その中で、もっと言ったら膝を交えて、形骸化しないとどうなのみたいな部分があると。ひょっとしたら興奮した部分もあると。それって、こういうようになりがちやから、あえて、そういう休憩の場所は別に伝えんでもいいんかなと思ったり、誤解を招くことも多いかとは思ったりするんです。
○末
澤正臣委員 もう一つは、なぜ、そのまま流すべきかというのは、要は、委員会というのは基本公開ですから、傍聴席に来ておられる方は、それを全て見ているわけですよね。その状況をそのまま流すほうが自然なわけで、そのやりとりを含めて傍聴に来ているわけですから。あくまでも、休憩は記録には残りませんよということで、今回の議論でも休憩の間にもいろんな実質的なというか、細かいやりとりはしているということも見えた上で、最終、こういう結論になったところまで公開してしまうほうが、本来、委員会が原則公開というところで言うと、それに近いものにより近づいていくのであれば、削る必要はないとは思うんです。
○
相良大悟委員長 このことにつきましては、すぐに結論が出にくいものだと思いますので、後日また議題として上げたいと思いますので、それぞれ皆さんまた準備しておいてください。
○末
澤正臣委員 さっき、申し上げたように、いろんなツールがある中で、リアルタイムでの操作が可能かというのは、調べていただいたらと思います。今、僕が思いつくのはユーストリームの場合は、結構、そういうのでも融通がきくような気がするので。ただ、それを議会として本当にやっているところがあるのかどうか。多分、どこかやっているはずなんです、ユーストリームとか、そんなんがどういう対応しているかということも含めて、現実的な選択肢として何があるのかというのは、知っておく必要はあるかと思います。
○
田村議会事務局総務課議事担当係長 実際に
常任委員会ということになっておるんですが、こうなってきますと、本会議は今、ケーブルテレビで一般質問、代表質問に限りまして生中継ということでやっておるんですが、そのあたりの議論にも及んでくるんじゃないかと思います。
常任委員会だけでいいのかということにもなってくると思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○
相良大悟委員長 ですから、このことも含めて、一応、持ち帰っていただいて、また、議論いただいて、後日の議題とさせていただきます。一応、この
情報公開の件につきましては、本日はこの程度にさせていただきたいと思います。次に、その他の項目としまして、次回日程につきまして、協議したいと思います。前回の委員会でスケジュールをお示ししました際、１カ月に２回の開催も視野に入れてと申し上げたところでして、定例の10月23日の前に、10月第１週、１日火曜日から４日金曜日の間で１回開催したいと考えております。ここで日程調整をしたいと思います。休憩いたします。
（休憩 16時45分）
（再開 16時47分）
○
相良大悟委員長 再開します。次回委員会は10月３日、木曜日に決定しました。次にその他の２番目の項目としまして、委員会
行政視察のことを議題といたします。日程につきましては、11月18日、月曜日、19日、火曜日の１泊２日で行います。日程案につきましては、事務局から日程案を配付のうえ、説明させます。
（資料配付）
○
田村議会事務局総務課議事担当係長 （資料に基づき説明）
○
相良大悟委員長 事務局からの説明は終わりました。詳細につきましては、10月23日開催予定の委員会で配付、説明いたします。最後に、次回、10月３日開催の委員会における
協議事項でございますが、議会の
情報公開に係るまとめの続きを行います。委員の皆様におかれましては、会派持ち帰りのうえ、さらに御協議くださるようよろしくお願いいたします。以上をもちまして本日の
議会改革推進特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。...