「伊丹市議会 2021-03-15 令和3年一般会計予算等審査特別委員会−03月15日-01号」の議事録内容

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伊丹市議会 2021-03-15
令和3年一般会計予算等審査特別委員会−03月15日-01号

取得元: 伊丹市議会公式サイト
最終取得日: 2021-08-18

令和3年一般会計予算等審査特別委員会−03月15日-01号令和3年一般会計予算等審査特別委員会令和３年３月１５日（月曜日）　午前１０時００分開議　午後５時１３分散会〇場　所　　第１委員会室〇委員会に出席した委員　　　委員長　　　　保　田　憲　司　　　　　　　委　　　員　　永　松　敏　彦　　　副委員長　　　篠　原　光　宏　　　　　　　　　〃　　　　里　見　孝　枝　　　委　　　員　　鈴　木　久美子　　　　　　　　　〃　　　　齊　藤　真　治　　　　　〃　　　　花　田　康次郎　　　　　　　　　〃　　　　杉　　　　　一　　　　　〃　　　　佐　竹　璃　保　　　　　　　　　〃　　　　上　原　秀　樹　　　　　〃　　　　高　橋　有　子　　　　　　　　　〃　　　　新　内　竜一郎　　　　　〃　　　　安　藤　なの香〇委員会に出席しなかった委員　　　　　　　な　　　　し〇審査した事件とその結果　議案第　７　号　令和３年度伊丹市一般会計予算　　　　　　　　　　　　　　質　　疑

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上 ○保田憲司　委員長　　ただいまから一般会計予算等審査特別委員会を開催いたします。　初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。　円滑な審査のため、質疑に際しましては、委員の方は必ず資料名とページ数、項目を述べていただき、端的かつ的確に行っていただきますようお願いいたします。　次に、答弁をされる方は、挙手と同時に役職名を述べていただきますと、私のほうで指名をさせていただきます。　また、重ねて申し上げますが、質疑の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますようよろしくお願いをいたします。　なお、会議時間につきましては、申合せどおり、午前１０時から午後５時までを予定しております。委員並びに当局の皆様には、十分御留意の上、御協力のほどよろしくお願いいたします。　それでは、前回に引き続きまして、順次審査を進めてまいります。　予算に関する説明書の７６ページ、第２款総務費、第１項総務管理費、第７目文化コミュニティ費、こちらの続きから始めます。　質疑のある方、どうぞ。 ◆齊藤真治　委員　　７９ページの文化会館管理運営費と演劇ホール管理運営費、そして音楽ホール管理運営費、美術館管理運営費のことについてお伺いさせていただきたいと思います。　これ、コロナ禍で、委託料というのは大体どのぐらい減ってるんですか。 ◎都市活力部　文化会館のほうが２０７０万８０００円減っております。演劇ホールが１５０２万９０００円減っております。音楽ホールが１２１２万８０００円。委託料だけですか、すみません。 ◆齊藤真治　委員　　委託料だけで、はい。 ◎都市活力部　すみません、委託料だけでしたら、もう一度申し上げます。文化会館が１３２３万７０００円減っております。 ◆齊藤真治　委員　　１３２３万円。 ◎都市活力部　はい。それと、演劇ホールが２０２万５０００円減っております。 ◆齊藤真治　委員　　減ってんねや。　皆さん言うてはる、コロナ禍で事業できへんから、当然至極減ってると思うんですね。それの影響についていうたら、どういうふうに考えてらっしゃいますか、当局では。 ◎都市活力部　使用料あるんですけど、事業費と使用料がございますけれども、使用料に関しては、コロナ禍ですので、来年度に関しては、今年度の大体７割程度の使用料ということで考えて減らしております。 ◆齊藤真治　委員　　７割ぐらい減らしてやってるいうことになると、これ今までお使いになっていただいてた方とか結構たくさんいらっしゃると思うんですけど、そこら辺の影響はないんですか。 ◎都市活力部　収入のほうはいわゆる減らしてるっていうことですので、収入が減りますと委託料は上がるということなんですけども、ただ、事業のほうの精査もしておりますので、事業のほうを精査していきますと、例えば、収支負担率の悪いやつとかをこの際やめていこうとかという話しをしていきましたので、その中でそういうものを整理した中で２０２万５０００円というのが減額になったということでございます。 ◆齊藤真治　委員　　なかなか公共施設マネジメントとかもありまして、どこの館をどこか減らすとかいうのはあるんですけど、それ以前に、もうなかなかやっていけへんようになるんではないかなというふうに危惧してますんで、そこら辺のところ、一方では、しかし、予算もしっかり見ていかなあかんことはありますから、ここでいうと、お使いになられてる方々の意見もしっかり聞いて、維持継続できるもんであれば、していただきたいなと思いますんで、一応要望だけしておきます。以上です。 ◆花田康次郎　委員　　予算書７９ページ、音楽ホール管理運営費のうち、委託料についてお伺いいたします。　昨年もお伺いさせていただいたんですけれども、この委託料のうち、伊丹市民オペラに係る委託料の金額はお幾らでしょうか。 ◎都市活力部　オペラのほうの委託料は６２０万円でございます。 ◆花田康次郎　委員　　昨年度の答弁の中では、様々な自助努力をしていただいて、６７０万円予算が必要だったところを６２０万円にしましたというふうな回答がありました。そのときに、令和３年度に、令和元年にできなかった「アイーダ」を繰り越してはどうかというようなお話しさせていただいたときに、実行委員会のほうでも検討をされてるというふうに回答していただいてました。それを踏まえて、ちょっとどうなったかというのをお伺いしたかったんですけれども、令和３年度に関しての見通しっていうのはどういうふうになってますか。 ◎都市活力部　一応まだ、実行委員会がまた４月にあると思うんですけども、それで正式決定になりますけども、一応今のところ、「アイーダ」の公演をしたいなというふうに考えてるとこでございます。 ◆花田康次郎　委員　　昨年度、ふるさと納税で１００万円ぐらい集めたいというような話もあったんですけども、そちらももし見通しが分かるのであれば、教えていただけますか。 ◎都市活力部　なかなか１００万円という数字は大きな数字なんですけども、実行委員が努力しまして、１００万円何とか達成したいというふうに考えておりますので、何とかいける。いけないと駄目だと思ってますので、頑張ってやっていきたいと考えております。 ◆花田康次郎　委員　　分かりました。また、ふるさと納税というのは、返礼品のことなんかもあるかなとは思うんですけれども、中止したらどうするのかなとかいうのもまた考えていただけたらなというふうに思いますので、今年はできれば、演者の方々も２年越しになりますので、できればいいなというふうに期待しておりますので、状況を見ながら、適切に事業を進めていただければと思います。　次に、予算書８１ページの柿衞文庫運営費についてお伺いします。　柿衞文庫ですね、令和２年から大規模改修のたびに休館しております。それに伴ってなのかちょっと分からないんですけども、令和２年度の予算から８００万円ぐらいですか、金額が下がってるんですけれども、これはどういう理由なのか、教えていただいてもいいですか。 ◎都市活力部　委員御存じのとおり、休館しておりますので、その分、事業がやっぱり減りますので、その事業費のほうが減ってるということでございます。 ◆花田康次郎　委員　　じゃあ、この昨年度との差額というのは、休館してることに伴う人件費の減少などという認識でよかったですか。 ◎都市活力部　人件費のほうは、人員が減るわけではございませんので、人件費は、細かく言いますと、多少減ってるか分かりませんけれども、今ちょっと手元あれですけど、そんなに減額はないです。 ◆花田康次郎　委員　　ということは、イベントというのか、展覧会と表せばいいのか分からないですけども、そういった行事を行うことがなくなったので、それに伴う費用が約、この差額分ぐらい減ったっていうことでいいんですか。 ◎都市活力部　それも含めて、諸経費ですね、建物の諸経費とか、今、例えば修繕費とかいろいろかかってた分がかからなくなったので、減ったということでございます。 ◆花田康次郎　委員　　ほかの文化施設もそうなんですけれども、幾つか改修工事しておりますので、これ充ててなければ、例えば入館料を徴収する職員なんかは不要になってくるので、その分、人件費が安くなるんじゃないかなっていうふうにも考えられるんですけども、それはどうなんですか。 ◎都市活力部　受付の方はその都度、企画展とか開催するごとに来ていただいてますので、その分、催しを開催しないと、そこの経費、人件費はかかってこないということです。 ◆花田康次郎　委員　　ということは、企画展をやっていない、人が必要なくなった分、人件費が下がったということですか。先ほど、人件費は特に変わってないっていうお答えだったかなと思ったんですけども。 ◎都市活力部　いわゆる職員の人件費ではなくて、展示事業に関わる、割り振りでいうと、物件費のほうのいわゆる人件費の分が減ってるところでございます。 ◆花田康次郎　委員　　分かりました。　最後に確認で話を整理させていただくんですけれども、様々なイベント、行事等がなくなったので、それに伴って、かかる費用が安くなったのが昨年度と比べての差額であると。その中の大きく占めるものについては、入館料等を徴収する人員の配置が必要なくなったことなどであることでいいですか。 ◎都市活力部　展覧会自体がなくなったことは非常に大きいことでございます。 ◆花田康次郎　委員　　分かりました。結構です。開けていないのに、毎年開けてるときと変わらない予算であれば、当然おかしいことかなと思いますので、下がっているというのは当然のことでしょうし、また開くとなれば、多少費用は増えるのかなというふうにも思っています。もう少し大きく金額が減じるのかなというふうに期待はしておりましたけれども、固定ですね、置いておられる職員さんであったりだとか、あるいは、何も開けていないからといって、何も中でしないでいいというわけでもないと思いますので、そこは適切に実施しておられると思います。 ◎都市活力部　すみません、ちょっとあれですけど、休館中も、先ほどちょっと委員のほうからありました、ちらっとありましたけれども、休館中も市の施設を借りながら、講座とか、そういうものをしておりますので、その分の経費はかかってくるということでございます。 ◆花田康次郎　委員　　ですから、その分は理解しておりますので、また適切に、再来年度ですね、開館に向けて必要な準備等は適切に進めていただけたらと思います。ありがとうございます。 ◆鈴木久美子　委員　　関連で伺います。　令和３年度の予算の減額については理解したんですが、説明のところで、負担金補助及び交付金、柿衞文庫運営補助金って書いてあるんですけど、すごく何か雑というか、全く具体的じゃない説明だなという印象を受けています。負担金の考え方なんですが、団体の行う事業から利益を受けることに対して、市が一定の金額を負担し、支出するのが妥当と判断したものに対して負担を行っているという理解をしてるんですが、柿衞文庫が行う事業で、市がどんな利益を受けることがあるんでしょうか。 ◎都市活力部　俳諧、俳句の貴重な資料は収蔵されておりますので、それを展示することによりまして、広く市民の方に貴重なこの俳諧、俳句の資料を見ていただくことが一番大きなメリットでございます。 ◆鈴木久美子　委員　　その貴重な資料を幅広く市民の方に見ていただくという利益に応分する負担額っていうのは、どのぐらいだと考えていますか。 ◎都市活力部　今、来年度、まだ審議いただいてますこの管理費ですね、４７６９万３０００円、これは一応いろいろと精査した中で、今、予算のほう出させていただいてますので、これが適正だと我々は考えております。 ◆鈴木久美子　委員　　この金額が適正だということですが、２０１９年度の柿衞文庫さんの決算の状況からいくと、決算額の約６４％は人件費なんです。額にして３２００万円は人件費で、諸経費で２２％を取られているので、ここの中にどれだけ貴重な資料を収蔵してることを広く市民の方に見ていただくための努力、経営努力っていうのがどれだけあったのかっていうのがちょっと見てとれないんですけれども、その一つとしてといいますか、入館者数もそう多くなかったりですとか、決算の状況をお伺いする中でも疑問に思うところはあるんですが、市として柿衞文庫さんに対して今後どういうふうな事業を行うようにというやり取りっていうか、をされてるのかをちょっと詳しく教えてもらっていいですか。 ◎都市活力部　ただいま委員も御存じのとおり、総合ミュージアムを造っておりますので、そのときに、柿衞文庫に関しましても導入部分で敷居がいつも高いと言われますので、敷居を低くしたような形で、新たにパソコンというか、いろんな仕掛けをつくって、クイズ形式で俳句したり、そんな形で広く市民に取っつきやすいような柿衞文庫に、今のところではなかなか敷居が高いという話がありましたので、そのような工夫をして、少しでも市民に俳句のことを理解していただくように努力をしたいと考えております。 ◎大西俊己　都市活力部長　　負担金補助ということで、４７００万余りの１行というふうなことで、ごもっともな御意見かというふうに思います。まず、人件費が非常に率が高いというふうなことですけれども、その方自体がいろんなとこへ出かけていって、講師となって、柿衞の職員、学芸員がいろんな講座とか、そういうふうなことをやっております。ただ、ここでは１行しか記載されておりませんので、この内容をしっかりと皆様に御説明するために、総務政策の委員協議会において、理事長はじめ、館長、それぞれの職員が来て、直接委員の皆様にこんな事業をやってますよとか、こんな講座をやってますよと、こんなことをしてますよ、特に坪内理事長が熱心にやっておられることを説明させていただいてる。それが要はここの１行を表すための説明でさせていただいてるというのが１点でございます。　そして、人件費は、その人たち、館長もそうですし、その人たちが出向くことによって事業をしてますが、その人たちの人件費自体が事業費みたいなものであるというふうに御理解いただきたいというのが２点目でございます。　あと、伊丹にずっと引き継いでまいりました松尾芭蕉の直接書かれた資料でありますとか、「蛙飛び込む水の音」、いろんなものがございますんで、それを次の世代につないでいくために、ここで管理をして、啓発をして広めてるということでございます。まだまだ積極的に進めないかんということで認識しておりますので、できたら子供たちのためにいろんな事業を、今、理事長が一生懸命取り組んでおられる、これはもう既に御説明させていただいてるとおりでございますので、それらの内容がここの４７００万という数字で、１行で大変分かりにくいですけれども、そんな形で進めさせていただいてるということだけ御報告させていただきます。 ◆鈴木久美子　委員　　今、保存している資料のことが御答弁でも何度か出てきてるんですけども、これは総務のほうの常任委員会でも、保存している資料の評価っていうのが適切なのかっていうことを意見させていただいてます。今回、総合ミュージアムの中で再出発するっていうことなので、できれば、今、その評価っていうのが正しく評価されていて、年間保険料で２５万円ほど掛けられてるんですけど、その保険に値するだけの価値のあるものなのかというのをもう一度適切に判断されてはどうかなと思うんですけど、この辺りは当局としてはどのようにお考えでしょうか。 ◎都市活力部　もう一度その辺に関しましては、新たにまた新総合ミュージアムができることですので、一からもう一度、財団とも当然協議していかなあきませんので、財団と協議していきたい。また当局、うちの財政当局、全てその辺、施策のことも含めて協議してまいりたいと思います。 ◆鈴木久美子　委員　　適切な評価が行われて、きちんと保存状態を正しく、大切なものなら保管していただくというところで、新しい情報をお待ちしてますので、お願いします。　すみません、最後にちょっとお伺いしたいんですけども、事務局なんか、事務局体制に対する市の職員さんの支援というのはどのぐらいあるというか、人数でいうと、何人ぐらいが取りかかっててっていうのがちょっとあれば、教えていただきたいんですけど。 ◎都市活力部　人員に関しましては、１名ですね、市の職員を柿衞のほうに派遣しておりますので、はい。 ◆鈴木久美子　委員　　ありがとうございます。この辺も、今、１名の職員さんがいらっしゃるっていうことなんですが、あくまで補助とかっていうのは、一定期間、経営努力なりによって成果が得られて、独立するのを目的に行うのが本当だと思うんです。なので、職員さんの配置も含めて、過度な支援にならないっていうのは、やっぱり経営努力自体の能力をどんどん欠いていってしまう行為になるので、そこは慎重に今後も御審議いただいて、財団ともしっかり協議していただきたいというふうに思います。これは意見です。すみません、以上です。 ○保田憲司　委員長　　委員の方に申し上げます。　直前の委員の方の発言の内容に関連する部分の発言を希望される方は、その旨、申し出ていただきましたら、優先的に指名させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◆花田康次郎　委員　　また柿衞文庫についてなんですけれども、出前講座と言えばいいんですかね、様々な事業、閉館中も行われるということなんですけれども、文化財の保護等も含めての４７００万円だとは思うんですけども、そういった講座等での利用者数っていうのは、令和３年度、合計で延べ何人ぐらいを見込んでますか。 ○保田憲司　委員長　　すぐに答弁できますか。 ◎都市活力部　ちょっと調べさせていただきたいと思います。 ○保田憲司　委員長　　分かりました。じゃあ、この点について、ほかに関連する質問のある方はどうぞ。 ◆佐竹璃保　委員　　今回、美術館の管理運営費のところでみやのまえ文化の郷の展示製作委託料が入っていまして、サービスペーパーの１９ページ見ますと、うち１６２２万円は教育費のほうで、社会教育費、博物館のほうで入ってるんですけれども、これみやのまえ文化の郷が出来上がった後に美術館の管理運営費の中に全部集約されるのか。その総務費と社会教育費との２本立てでずっといかれるのかっていうのは決まってますでしょうか。 ◎大西俊己　都市活力部長　　４年の４月オープンに向けて、組織の改正というのが当然あろうかというふうに考えてございます。市長部局のほうで、博物館も博物館の中で、例えばたくさんの人を博物館に来ていただくのを観光行政としての一部としてやるのならば、市長部局でそれを実施することが可能ですよというふうな法律の改正も過去にございまして、全て市長部局で持つのであるならば、こういった文化の関連する費用の中で措置されると。いやいや、そうじゃないと、博物館は博物館の中で、そこでいくんだというようなことが判断示されたら、分かれるというようなことでございますので、まだちょっとそこは決まっておりませんので、御容赦賜りたいと思います。 ◆佐竹璃保　委員　　昨年度の予算書見ますと、大体４億５０００万円ぐらいかけて美術館の運営がなされていて、博物館はまた別建てで、２６００万円ぐらいかな、あったと思うんですけれども、その辺りの合算というか、集約をすることで、経費の部分でのメリットっていうのは生まれそうでしょうか。 ◎大西俊己　都市活力部長　　まず、博物館のほうは、職員が直接の人件費でございますので、直接の人件費は項で多分集約されてると思いますんで、社会教育総務費の中で多分人件費があるんじゃないかなということを、過去の記憶ではあります、それもちょっと最近その給与のこともやってませんので、不確かなとこもあるんですけれども、恐らくそんな形で博物館費では措置されてないというふうに考えるとこですので、博物館には事業費だけということでございます。ただ、美術館の場合は財団に委託しておりますので、その委託の中で全て人件費を含めて、財団のほうに委託で執行してますので、その辺で大分金額が差が出てまいります。ただ、それを１つにしますと、当然管理運営に関するもの、給与の支払いでありますとか、そういったことも財団の中で含めてしまうんだったら、節減というか、減額が図れますし、その辺も今後できるだけ、委員がおっしゃるとおり、そんな形で説明省かない形で持っていってこそ、当然統廃合のメリットが出るわけですから、その辺のことを踏まえて実施してまいりたいと思います。 ◆佐竹璃保　委員　　分かりました。柿衞文庫も今、調べていただいてると思うんですけれども、また入りが多くなると思いますので、その辺り、またメリットとしては、伊丹のブランディング化であったりとか、そこからの商業施策につないでいただくとか、そういった形でのメリットもまた考えていただきたいと要望いたしまして、終わります。 ○保田憲司　委員長　　花田委員への答弁のほうは、大丈夫ですか。よろしいですか。 ◎都市活力部　ちょっと後で報告させてもらいます。 ○保田憲司　委員長　　分かりました。 ◆新内竜一郎　委員　　８１ページのみやのまえ文化の郷に関連する件、ちょっと質問しておきたいと思います。　先ほど来、柿衞文庫等の文化施設を今までは、私からいうと、今、経済的に非常に厳しいコロナ禍で、この文化施設の存続、そして、市民の理解、これが非常に大きい課題になると思います。それで、今回、そういう文化施設を何とか活性化しようとして、この文化の郷ということで、博物館を移転して活性化しようとされてると。それは一定理解するんです。そうすると、その活性化するについて、数値でいうと、今までですと、来客数、例えば１００であった、これを、みやのまえ文化の郷として今回約１２億強投下して整備する。それに見合う、どれぐらいの活性化になるのか。ちょっとできたら、その辺ちょっと基本的にお聞きしたいんです。 ◎綾野昌幸　都市活力部参事　　今、新内委員から御質問ありましたように、数値で表せたらということなんですけれども、来館者のほうが令和元年度、２年度はコロナの影響で数値がちょっと異常値かなと思いますので、令和元年度で現在のみやのまえの文化の郷で約１０万強の方が来られてます。それをやっぱりどれぐらい増やすかというのは、これから博物館も来ますし、新たな事業展開ということも考えてまいりたいと思いますので、またその数値については、またどれぐらいの来館者を目標にするかというところは、具体的な数値目標はしかるべきときにお話しさせていただきたいかなと思います。 ◆新内竜一郎　委員　　そこらがちょっと甘いなと思って、やはり一つの施設、移転してやる。そうすると、今までの博物館の来館数何人あったんですか。 ◎教育委員会事務局生涯学習部　来館者数ですけれども、平成３１年につきましては２万１３７１名となっております。また、過去、大体２万８０００台ぐらいを常にキープしておる状況ですけれども、昨年度につきましては、ちょっとコロナの影響が出ておるかと考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　約２万人から３万人弱、その方が中心地に行っていただく。それプラスアルファを私、期待してるわけですよ。もっというと、これは正直いって、矢埜市長のときにこういう文化施設やった。そのときに中心地の活性化やということで議会でもいろいろ議論して、できてきた。これによって中心地の近隣の商店とか活性化、プラスなってきた。今までの商業等の売上げがどれぐらいあって、今回これによってどれぐらいプラスになるのか。その辺ちょっとお聞きしたいんです。 ◎綾野昌幸　都市活力部参事　　委員御指摘のように、今回、博物館がここのみやのまえ文化の郷、現在のみやのまえ文化の郷のとこに移転するということになりますので、当然、そこでやる事業につきましても、周辺の施設であったりとか、イベントであったりとか、あるいは周辺の公共施設であったりとかいうことで、回遊性を高めて、当然中心市街地の商店であったり、商店街にプラスになるようにということは目標にしております。ほんで、来館者につきましても、今のみやのまえ文化の郷の来館者に博物館の来館者を足すだけでなく、もっと来館者を増やすような努力ももちろんしてまいりたいと思いますし、長時間回遊できるような施策を考えてまいりたいと思います。 ◆新内竜一郎　委員　　とにかく数値目標を持って、やっていただきたいんです。　それと、やはりせっかく整備した、市民が、私自身、この施設に行ったことありますかいうことで何回か市民に、１００人程度の方に聞いたんです。約３割ぐらいしか行ってないんです、市民ですら。１回行って、何回も行った人がありますか言うたら、ほとんどないんです。もっと言うと、私が議長のときに阪神議長会でそれぞれの近隣の議長、副議長、シティホテルで会議して、せっかく伊丹来られたから、この宮ノ前の文化施設行ったことありますか言うたら、誰もいなくて、まして、知らないんです。私が、せっかく来ていただいたから、誘導して連れていったんです。へえ、伊丹さん、こんなんあるんですかということであって、せっかくいい財源、資産あるのが、ＰＲ不足です。ほんで、もっと言うと、飛行場から中心地の飛行場線通って東から西に行ってる間に、その交差点のとこに美術館とかそういう看板、小さくちょっと載ってるだけです。もっと市外の方があそこ、飛行場線かなり通ってる。それがここに今回、文化の郷いう形でやるならば、やはり外部からぱっと分かりやすい、例えばネオンまでいかなかっても、文化施設ですから。私、他市行くと、やっぱり歴史博物館、ただ単なる博物館いうと、なかなか行きにくい。名前をほとんど歴史博物館にされて、今までの文化施設と一緒にされて、成功されてる市もありました。ですから、やはり他市の方が、あっ、ここに伊丹でこういうもんがあるなということを分かるようなこともやるべきやと思うんです。ただ、どうしても行政の諸君は民間と違って、やっぱりＰＲ、外部ですよ、外部にもＰＲしていただいて、中心地にお金を落としていただく。こういう循環的なことをしないと駄目やと思ってるんです。だから、今回の約１３億円かけてやるについて、これを初期投下としても、必ずそれを売上げ、地元に還元していただく、こういう形を考えていただきたいと思うんです。　そこで、今後の管理経費、年間の管理経費、今まではこうであった、これを持っていくことによって、管理経費がどの程度に削減されるんか。ちょっとそれをお聞きしたいんです、統合することによって。 ◎綾野昌幸　都市活力部参事　　管理経費につきましては、先ほど人員の問題もございましたけれども、総合ミュージアムがオープンしたときに、何名体制でいくかという組織のことも含めて、もちろん管理経費が高くならないように、多くならないようにということは注意を図りながらしていきたいと思います。　先ほど、前段にもございました市外からの来客につきましても、展示で令和４年度も、取っつきやすいといいますか、今までも美術館で絵本の展示をすると、たくさん市外の方が来られたりしましたし、そういう絵本作家の展示も考えてるところでございます。また、市外からの人から分かりやすいようなサインとか誘導方法についても検討してまいりたいと思います。 ◆新内竜一郎　委員　　時間の関係で、あと１点。その施設に市民の方、あるいは市外の方、ぱっと行くにしても、車で行く。そうすると、駐車場が宮ノ前の地下の駐車場ぐらいしかないでしょう。これなんですよ。前も委員会で言ったんですけど、この施設の近くに車横づけできて、数台でもいいんですよ。前に私も監査のときに寄せていただいて、市役所の公用車で裏側のちょっと駐車場、置かせていただいた。だから、何かそういう近くにそういう施設を造ってもらうと、先日も我々の地域で、例えば伊丹のちょっと施設、コミュニティーで行こうかってやったときに、駐車場ないし、地下駐まで歩いてまで、そんなん嫌やということでしたよね。だから、他市へ行ってしもうたんです。だから、やっぱり駐車場を近くに、何か地下でも何でもいいですから、ちょっとあのすぐ横づけできるような方策を考えていただいたら、もっと市民が使いやすい施設になるんです。その辺の見解、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◎大西俊己　都市活力部長　　宮ノ前の地下駐車場、平成１２年前後に建設いたしましたけれども、これを阪急伊丹の駅からずっとつなげていきたいというような話は、そんな話はありましたけれども、いたみホールの前から、そして、美術館の横、あそこの上がり口のところまでずっと道路の下を地下駐でつないできたというのは、そういった中心市街地の文化施設も含めて、活性化のための駐車場ですから、ぜひそちらのほうを御利用いただくというようなことで我々としては進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆新内竜一郎　委員　　とにかく他市では文化施設あると、近くにそういう大きい駐車場を造って、公共施設と商店会とか、あるいは大きいショッピングモールなどとの動線を考えて、１Ｌａｄ型の形でされてるんですよ。だから、そういう形をやっぱり、文化施設という観点だけでなくて、中心地の活性化、綾野参事はもう中心地の活性化でずっと関わっていただいてるんで、この辺の考え方を今後十分に配慮してやってください。要望しときます。 ◎都市活力部　先ほどの数字の件でございます。遅くなりまして申し訳ございません。　延べ人数も含めて、回数、延べ人数ですね、一応来年度の予定は１０３０人です。

◆花田康次郎　委員　　全事業合わせて、この柿衞文庫の行う事業で１０３０人ということでしたけども、人件費が三千数百万円、もう当然出前講座等々だけの費用ではないと思うんですけれども、１人当たりに直すと、数万円ということですね。市民の方に俳句、あるいはそういったものを啓発なり、いろんなものを見ていただくなりして、市民の文化の質の向上につなげたいという目的は分かるんですけれども、ちょっと費用対効果でいうと、あまりにも悪過ぎるのかなと思うんですけども、これ１０３０人という数について、もうちょっと見解をお聞かせいただいてもいいですか。 ◎都市活力部　こちらのほうはいわゆる講座の人数でございまして、今、坪内理事長が来られてから、例えば一句の日ということで、毎月１９日は俳句を作りましょうというところで、そうした活動もされてまして、それにつきましては、もう何百という句が来たりしております。そういった火を、休館中にも火を消さないということで、講座もやりながら、あと、事業についてはちょっと閉館してるということで、こちらのほうでできないんですけども、そういったものも含めての額でございまして、決して１０３０人のためだけにその金額が支出されてるものではないというふうに考えてます。 ◆花田康次郎　委員　　この１０３０人のうち、市民の方ってどのぐらいになりそうだと考えておられるのか。それとも、全員市民の方だろうと考えておられるのか。細かい数字、根拠は難しいと思うんですけれども、担当課さんのほうでどの程度と考えられておられるのか、ちょっと考えを聞かせてもらってもいいですか。 ◎都市活力部　委員御存じのとおり、俳句の大きなところというのは、東大の竹冷文庫ですか、あと綿屋文庫と、それと伊丹の柿衞文庫とございまして、この３つしかないというわけではないですけど、その三大文庫になっておりますので、このような講座をいたしますと、やはり市外の方がかなり、まだはっきりその辺の数字つかんでませんけれども、市外の方も多いというふうに認識しております。 ◆花田康次郎　委員　　ほとんど市外の方であれば、そのような講座をする意味がそもそもあるのかというようなところが非常に疑問に思いますけれども、市民の方からすれば、閉まっているこの柿衞文庫に今年は５０００万円かかりましたと。市民の人が見てるかどうか分からないけど、何かイベントやって１０００人人が来ましたと。これはちょっと感覚として、市民感覚からすれば、何でそんなお金を伊丹は使うんだというふうに思われてもやむを得ないのかなというふうに感じます。やむを得ない部分もあるので、これ以上やめてくれとか、減らしてくれとか、この場では言いませんけれども、ちょっと少し意見として受け止めていただけたらと思います。　あと、文化財の保護等についてなんですけれども、貴重な文化財を後世に伝えるというような話が先ほどあったんですけれども、本当に貴重な文化財であるならば、将来的にこの毎年５０００万という負担を伊丹が続けられるかというと、非常に厳しくなってくるのではないかなと思うんですけれども、例えば国に寄贈して管理してもらって、この５０００万の費用負担をやめるとなれば、５０００万あれば、相当なことができますから、そちらのほうが市民の福祉に資するものだと思うんですけれども、そういったことのお考えは全くないんですか。 ◎都市活力部　今現在のところ、やはり貴重な俳諧資料でございますので、それも寄贈していただいたものでございますので、伊丹のほうで展示のほうをまた続けていきたいというふうに今現在は考えております。 ◆花田康次郎　委員　　先ほど新内委員ですかね、市民の方に聞いたら、ほとんど行ったことがないよと、何度も行くことがないよと、まさにそのとおりだと思います。私もこれ中見たことありますかと聞いて、見たことあるよという回答はほとんどなかったですし、やはり毎年５０００万、今年は４０００万台ですけど、昨年までは５０００万以上かかってましたんで、毎年これに５０００万以上かかってるんですよといって、いや、こんなすばらしいものを造ってくれてありがとうという市民の方、一人もいなくて、花田さん、やめられませんかと、そのぐらい言われることが多い。これが市民感覚だと私は思います。　先ほど、前市長が文化施設たくさん建てたっていう話もありましたけども、まさにそのとおりで、お金がたくさんあったときに、あれもこれも建てたものをよう畳まんのだと、そういう状況にあるのではないかと思いますので、文化施設のみならずですけども、予算全体ですね、本当に残さなければいけないものなのか。市長も以前、あったほうがいい予算っていうような表現もされてましたけど、私からすると、これはあったほうがいい予算なのかなと思いますので、今すぐどうこうしろとか、この予算、来年度に何とかしろとは言いませんけれども、そういう意見もあるのだということで頭に止めていただいて、今後、予算を考えたりされるとき、事業を執行されるとき、適切にここもやっていただけたらと思いますので、これは意見、要望とさせていただきます。ありがとうございます。 ◆上原秀樹　委員　　ふるさとづくり推進事業費。前期実施計画の９２ページですけども、まちづくり基本条例の見直し検討時期となることからというふうに書いてありまして、これ来年度、見直しを始めるという理解でよろしいですか。 ◎市民自治部　こちらのほうですね、見直し検討のほうは令和４年度末までに完了する必要があるという形になっておりまして、令和３年度から市民アンケート調査等を行っていきたいと思っております。 ◆上原秀樹　委員　　４年に１回の見直しということでしたね、たしか。２０１５年、２０１９年、で、２０２３年になるんかな。 ◎市民自治部　そうですね、平成１５年に編成されたまちづくり基本条例の附則のほうで、４年以内ごとに見直し状況を検討するという形になっておりまして、そうですね、前回見直しをしてから４年以内ということで、そちらのほうが令和４年度以内にということになっております。 ◆上原秀樹　委員　　分かりました。その見直しの方法ですけども、アンケートなどを取るとともに、参画協働推進委員会において様々な議論をするとか、あるいは市民委員を募ってやるとか、いろんな方法を取られてきましたけどね。それは、どういう手法をされるんですか。 ◎市民自治部　まず、先ほど委員が御案内ありましたとおり、約３０００人ほどに対して無作為抽出による市民アンケートを実施させていただきたいと思っております。その後、アンケートでいただいた市民の皆様の御意見を基に、条例改正の必要の有無ですとか、あと、その他参画と協働の進捗などにつきまして参画協働推進委員会に諮問し、審議いただく予定と考えております。 ◆上原秀樹　委員　　以前、何回か前でしたけども、市民会議でしたかね、無作為抽出で選んで、同時に、市民会議に参加する意思があるかどうかということをお尋ねして、意思がある方に集まってもらって議論するという場をつくっていただいたんですけども、それは今回はもうやらないということですか。 ◎市民自治部　以前は市民会議という形で実施させていただいていたことももちろんありましたが、今回は参画協働推進委員会という形で、その中に市民公募委員さんのほうも一緒に入って審議いただくという形で、それとともに、広くアンケート調査を取りまして、広く市民の方の御意見を伺いたいと思っております。 ◆上原秀樹　委員　　まちづくり基本条例というのは、要するに伊丹市全体のまちづくりの基本となる条例で、市民の参画、協働もそうですし、議会も入りましたし、市長の役割も入りましたし、あるいは自治組織も入る、全部入ってる組織で、全般にわたる条例になっています。この条例をどれだけ市民が周知してるかというのは、なかなか計り知れないところがあるんですけどね。４年に１回の見直しの時期に、改めてこの市民にこういう条例があるということを知っていただく。知っていただいて、いろんな意見を出していただくということは、ある意味では必要かと思うんです。３０００名の無作為抽出のアンケートを取ることで市民の意見を聞くということは、それはそれでいいことだと思うんですけども、これを機会に、市民全体に何か周知する方法というのを一つ考えて、こういう条例があって、こういうのを見直しをするんですというようなこともあってもいいんではないかなと思いますが、それはどうでしょう。 ◎市民自治部　市民に広く周知するということで、５月からアンケートのほうを実施する予定とはしておるんですけれども、その前に市の広報誌のほうで、まちづくり基本条例の見直しをしますという形で、アンケートも実施するということで周知のほうさせていただきたいと思っております。 ◆上原秀樹　委員　　ある意味では、このまちづくり基本条例を考える機会にしていただきたい、市民全体でね。　それと、協働推進委員会ですか、は条例では１０名以内ぐらいだと思うんですけどね。それについて、１０名以内でやるのか。それとも、公募委員を若干割合を増やすのか。方法としては、３０００名の無作為抽出のアンケートを取るときに、この協働推進委員会で一緒に議論する意思があるかどうかを聞いてみるとか、いろんな形で、手を挙げた市民だけではなくて、そういう人も入っていただくような、そんな手法もあってもいいかなと思うんですけども、それはお考えではないんですか。 ◎市民自治部　先ほどおっしゃってましたアンケートの中で、皆さんにお聞きされるですとか、そういった形ももちろん検討させていただきたいとは思うんですけれども、そちらの市民公募委員さんの募集に関しましては、今後、そういった御意見も含めまして、検討させていただきたいと思っております。 ◆上原秀樹　委員　　ぜひよろしくお願いします。この機会に、先ほど言いましたけども、市民全体で考える機会をつくることも含めて、見直しをすることでお願いしときます。終わります。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんでしょうか。───よろしいですか。　それでは、続きまして、第８目電子計算センター費、質疑のある方いらっしゃいますか。 ◆高橋有子　委員　　前期実施計画の９４ページ、スマート自治体施策推進事業についてお伺いいたします。　こちらの実施計画の目標などにも書かれておりますとおり、ＥＢＰＭの推進ということを書かれておりますが、データを分析できる方っていうのは今現在どのぐらいいらっしゃるんでしょうか。 ◎総務部　今のところ、ＥＢＰＭ、データ分析というところに関しましては、国の研修みたいな中でデータ利活用研修というのが３年前ぐらいから始まりまして、私も昨年受講したんですけど、まだそういった研修を受講してる職員というのはまだ数えるほどしかおりません。来年度以降になりますけれども、今年の１月から就任いただきましたデジタル推進本部補佐官の御支援をいただきながら、そういったデータ分析ができるような職員の育成といいますか、研修というのも実施していきたいと考えております。 ◆高橋有子　委員　　育成をされるということで、ありがとうございます。こういったときに、データサイエンスの能力に合わせて、政策を実際に進めていくときに、市民と行政の間でエビデンスを基に対話の場を成り立たせるようなスキルを持った方っていうのがまた必要になってくると思うんですけれども、そういった市民との対話のスキルを持たれている方っていうのは今現在職員の中ではどのぐらいいらっしゃるんでしょうか。 ◎総務部　そういうファシリテーター的な役割ということだと思うんですけども、そういった研修につきましては、主管の研修厚生課ともいろいろ協働しながら、今後デジタルトランスフォーメーションというのを推進していくに当たっては、やはりそういうファシリテーションの技術っていうものが必要になってきますし、まず一番行政職員に求められてるのはやっぱりその課題の明確化といいますか、どういったことが今、行政課題なのかって、その課題発見能力ですね、そこが一番行政職員の得意なところではないかなと思ってます。　実際に今年度、共同調査研究事業を地方自治研究機構様と進めていく中で、実際にデータサイエンティストの専門家であります笹嶋先生、兵庫県立大学の笹嶋先生に委員長をしていただきまして、いろいろお話しする機会もあったんですけれども、学生は、逆に言うと、学校でそういうことを学ぶので、データ分析の能力っていうのはあるんだけども、課題解決の、課題発見の力だったりとか、どうやったらその課題が解決できるかっていうところのやっぱり発想が欠けてると。我々行政職員というのは、何が行政課題なのかと、どういうふうに解決していけばいいかというところを持ってますので、例えばそういう学生たちとコラボして、お互いの得意の分野というのを掛け合わせることによって、ＥＢＰＭというのをしていけるのではないかなというふうにも考えております。 ◆高橋有子　委員　　先日の竹村議員への御答弁の中でも、地域課題を解決するためのアイデアや事業を構想し、実現する企画力とか調整力を備えた職員が求められるみたいにおっしゃっておられましたけれども、実際そうだと考えてまして、今いる職員の中でその能力を伸ばしていただくとともに、また新たな人材の確保というところも考えていっていただけたらなと思っております。よろしくお願いします。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、次に、第９目、公平委員会費、質疑のある方いらっしゃいますか。───ございませんか。　それでは、続きまして、第１０目都市安全対策費、質疑のある方いらっしゃいますか。 ◆杉一　委員　　ちょっと自転車の交通安全についてお伺いをさせていただきます。　前期実施計画の１６ページにも記載があるんですが、伊丹市にとっても、県内で自転車の事故の件数というのが、発生割合というのが一番多かった時期があったりですとか、おととしなんか、高校生の通学途中での事故があったりで、非常に大きな課題だと思っております。そのような中で、令和元年実績、人口１万人当たりの件数が２１件になってるんですが、実際いろいろ取組を果たしていく中で、令和２年、どういう数字になって、令和３年度、どういうことをしていかないといけないと考えておられるのか。まず、基本的なところをお聞かせいただいてよろしいでしょうか。 ◎都市交通部　令和元年の人身事故の件数なんですけども、１月から１２月までの間で９８５件の人身事故がありまして、４２０件が自転車に関する事故でございます。令和２年の１月から１２月までにつきましての人身事故が８０８件ございます。そのうち自転車に関する事故が３３７件ということで、大体４１％ぐらいが交通事故、自転車に関する事故の状況でございまして、我々も、自転車事故に対する割合が高いということで、今後もちょっと啓発等々を行って、自転車の事故の減少に取り組んでいきたいと考えております。 ◆杉一　委員　　特に伊丹市内の特性として、自転車が多く通るところ、また交通量の多いところ、人通りの多いところっていったら、駅前、特にＪＲ、阪急は、その中でも阪急のほうがいろいろと混雑してるような状況あるのかなと思うんですけど、特に阪急駅前の状況なんか、またその対策っていうのはどういったことがされてきたのか。されていこうとされてるのか、お伺いしてよろしいでしょうか。 ◎都市交通部　市内で結構自転車の事故っていうのは各ポイントで、いろんなところで事故が多いんですけども、特に阪急伊丹駅前、中心市街地でございますので、交通事故、自転車に関する事故っていうのが多うございまして、昨年の１２月に課員全員で輪番を決めながら、昼間の１５時から１７時、夜間は１７時から１９時の間で合計２７回ほど自転車の、阪急駅前でしたら、押し歩き、それから、中心市街地のＪＲの伊丹駅のほうまで２人１組で練り歩きながら、交通事故、例えばライトをつけてない方にライトをつけてくださいとか、ハンドプレートで歩行者に注意してくださいっていうような啓発をさせていただいて、少しでも事故を減らすような活動を昨年はさせていただきました。 ◆杉一　委員　　ちょっと最後、申し上げさせていただきます。　自転車交通安全って、伊丹市にとって大きな課題で、これはもう藤原市長も掲げてるぐらいのことなんですけども、特効薬ってないと思ってるんです。地道な活動しかないと思ってまして、昨年私も五合橋線の自転車レーンを通行していたりですとか、阪急駅前を自転車で車道の部分を通行していたりする中で、プラカードを持たれたりですとか、ちょっと蛍光のジャンパーというね、そういうのを着られて啓発されている姿を拝見しておりまして、本当に頭が下がる思いでした。ああいった地道な取組、地道な積み重ねが行政評価で目標としている数字を達成していくことにつながるのかなと思いますし、また、令和３年度以降もされるということで、よろしいのかなと思ってますので、ぜひともこの地道な取組を続けていただきたいと思いますし、本当に頭が下がる思いで見させていただきました。以上です。 ◆花田康次郎　委員　　予算書８７ページ、放置自転車等対策費のうち、１２委託料、駐輪指導業務委託料並びに放置自転車等運搬業務委託料についてお伺いします。　駐輪指導業務だけでは、駅前なんかでいつも駐輪指導されてるのかなと思うんですけれども、この金額で延べ何名の方が延べ何日駐輪指導業務に当たっていただけるのか、教えていただいてもいいですか。 ○保田憲司　委員長　　すぐに答弁できますか。 ◎都市交通部　また後ほどお調べさせていただきます。 ○保田憲司　委員長　　はい、分かりました。 ◆花田康次郎　委員　　次なんですけども、先ほど申し上げた放置自転車等運搬業務委託料１５８万６０００円、これ年間何回程度放置自転車の撤去を行うんでしょうか。 ◎都市交通部　週３回行いまして、年間大体１３２回ほど放置自転車対策を、撤去の業務を行う予定にしております。 ◆花田康次郎　委員　　撤去台数は何台ぐらいになりますか。 ○保田憲司　委員長　　花田委員、この辺りについて、事前に質問の趣旨とか、そういうのは伝えておられますか。 ◆花田康次郎　委員　　事前には伝えてない。 ○保田憲司　委員長　　そうですか、分かりました。じゃあ、そしたら、ほかで何か御質問ある方いらっしゃいますか。 ◆上原秀樹　委員　　安全・安心見守りネットワーク事業費についてよろしいですか。　前期実施計画の１７ページに地域防犯力の強化ということで載っていまして、安全・安心見守りネットワーク事業、カメラを設置することによって犯罪を抑止するという、そういう役割を果たしていただいてるということなんですが、ホームページ見ますと、運用状況が出ていまして、これ平成３１年ですけども、全体で提供件数が８７３件ということで、かなりの件数のデータを警察、もしくは消防署、あるいは弁護士などに提供されています。伊丹市としては、その事件が解決されたかどうかというのはつかんでおられないようなことの答弁がありましたけれども、それはどうなんでしょうか。 ◎都市交通部　今おっしゃられたとおり、解決したかどうかはつかんでおりません。 ◆上原秀樹　委員　　これは伊丹市が設置をして、警察等から依頼があって、提供するだけに終わってるんですけども、伊丹市としては、これ税金を使って設置をして、その検証というのはどういうふうにされるんですか。 ◎都市交通部　平成２７年からカメラを、ネットワークを設置したんですけれども、そのときから比べまして街頭犯罪認知件数が６６．４％減ってるのが効果かと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　これ街頭犯罪認知件数が令和元年は７１６件というふうに前期実施計画には書いてあるんですけども、これがだんだん減ってきたということなんですけども、これはカメラの効果かどうかって分かりませんよね。 ◎都市交通部　そうですね。カメラの効果もありますけれども、全部カメラとは考えておりません。 ◆上原秀樹　委員　　いろんな要素で街頭犯罪認知件数は減っているということは事実です。要するに、この情報を提供するわけですよね、伊丹市がデータを提供する。提供された情報というのは、警察なりがそれを利用して犯罪の捜査をする。終わったら、それは破棄するということになってますけども、要するに、情報提供したその効果を、単なる認知件数が減ったということではなくて、伊丹市がきちんと知ることが必要ではないかと思うんですよ。もちろん具体的な細かいところまでは踏み込むことできませんけども、これを提供したことによって解決をしましたということ自体は伊丹市が知ってもいいんではないかと思うんですけど、いかがですか。 ◎都市交通部　画像提供しまして、警察のほうから、提供した画像に対して消去しましたとか、回答はあるんですけれども、証拠として採用しましたとか、裁判のほうに使いますとかいうのも書いてございますので、その辺りはそれで十分かと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　では、その件数というのはつかんでおられるわけですね。これは裁判で何件使いましたとか、その件数は、裁判だけでないんですけどね、こういうところに活用しましたっていうのは、件数は。 ◎都市交通部　その件数は、すみません、数えておりません。 ◆上原秀樹　委員　　数えてない。集計したら、数えられますけどね。だから、伊丹市として、さっき言った、何回も言いますけど、情報提供したならば、その情報提供したことはどういうふうに生かされたかということをきちんとつかんでおくということが必要だと思うんですよ。これは警察がつけたカメラではないですし、伊丹市がつけたカメラですからね。どんな効果があったというものが、きちんと後で検証する。いろんな裁判かけて、カメラあることによって、それが犯罪を抑止してるということがこれで判明できたとか、そういうような効果を知っていく必要があると思うんです。それ自体はどう思いますか。 ◎都市交通部　今後、そのように検討していきたいと思います。 ◆上原秀樹　委員　　カメラというのは、この伊丹市がつけたカメラだけではなくて、その倍以上のカメラは市内にたしかあると思うんです、いろんな商店とか。それはそれで個人の持ち主、あるいは企業が持ち主で、それに対して警察が依頼をして情報を提供してもらう。そういうことはもう頻繁にやられていまして、テレビの報道なんかでも、犯罪の場合、いろんなところで防犯カメラがいろんな映像を捉えたことが犯人逮捕につながったかというのは実際流れてきます。そういう効果があることは事実ですのでね、ちゃんと検証していただきたいと思います。　あと、個人情報の問題でも、非常にシビアな問題も含まれてますので、その辺も何らかの形で検証する必要はあると思うんです。もちろん出したところに全く関係ないものが含まれていて、それは利用されるか利用されないとかいうのはこちらは検証できない。これは、警察しか分からないことですからね。その辺も、できたら気をつけるべきだということを認識をしていただきたいというふうに思います。以上です。 ◎都市交通部　先ほどの御質問ですけども、年間１３２回撤去をさせていただいておりまして、約７９２台撤去をさせていただいております。 ◆花田康次郎　委員　　前期実施計画８５ページの放置自転車対策のところで、自転車等放置禁止区域内における特定日の放置自転車等の台数っていうので、令和元年が１２０台、それから、令和３年以降は１２０から１台ずつ減じていく目標を立てておられるんですけれども、特定日というのは無作為な１日という意味なのか、それとも、何かイベント等あって、混雑した１日なのか、特定日という、どういう日のことを指してるのか教えてもらえますか。 ◎都市交通部　７月ないし６月ぐらいの１日かけて、丸一日、２時間を３回程度調査をさせていただく予定で、特定日という、イベントとかそういう日ではございませんので、調査日になっております。 ◆花田康次郎　委員　　１日の間で１２０台放置されるということですね。平均して１日１２０台放置されてるのであれば、１３２日間撤去をすれば、もっとたくさん撤去されるのではないかと思うんですけども、これ７９２台にとどまってる理由っていうのは何か、一度に何台しか撤去できないとか、人手が足りないのか分かりませんけど、どういう理由からなんですか。 ◎都市交通部　特に撤去できない理由はございませんで、放置の台数が中心市街地はちょっと確かに多いんですけども、ちょっと外れたところにも放置はあるんですけども、１日大体平均６台ぐらいの撤去ということで、大体１３２回掛けまして７９２台ということになっております。 ◆花田康次郎　委員　　１３２日間、１日当たり１万円ほど放置自転車を撤去していただけるというのは非常にコストパフォーマンスもいいのかなというふうに思うんですけども、一方、１日当たりの放置されてる、１００台以上放置されてる中で、６台しかちょっと撤去できないっていうのもいかがなものかということですね。　また、駐輪指導業務のほうに撤去よりもはるかに多くのお金をかけているんですけども、撤去される方っていうのは新しく新規で撤去されるわけじゃなくて、恐らくいつも撤去される方だと思うんですね。そういう方っていうのは、幾らやめてくださいといっても、一定、あっ、人が見てるから、ここに放置するとまずいなというような抑止力はあっても、あっ、駐輪指導を受けたから、もう二度と僕は撤去しないと、そういう方はそもそも撤去されないと。そうなると、やはり効果的に放置自転車を減らそうと思ったら、人を配置して注意するのもいいんですけれども、やっぱり撤去していく、もう１２０だったら、１２０台全部撤去すると。１３２日間でやると、これができることは週７、３６５日ずっと全部撤去して、放置自転車が１０台ぐらいになるまでやればいいんですけれども、毎年何千万とかけていたちごっこを繰り返すよりは、もうどんと撤去すると。伊丹で放置自転車は許しませんよと、そんなふうな対策のほうがいいのかなというふうに思うんですけれども、これちょっと放置の費用が注意の費用に比べて非常に少ないと思うんですけど、これは何か理由があるんですか。 ◎都市交通部　できるだけ啓発等々をさせていただいて、駐輪の放置をしないような形で、誘導っていう形で放置自転車を少なくするということを啓発を兼ねてやらさせていただいておりまして、特に金額が低いという、そういう特段の理由はございませんで、啓発を兼ねて放置をできるだけ少なくして、自転車は駐輪場に止めていただいて、放置対策につなげるいうような形を取りたいなというふうに考えております。 ◆花田康次郎　委員　　取りあえず目標の数値を見ると、年間２３５０万かけて駐輪指導をして、特定日に１台ずつ放置してる自転車が減ればいいかな。これも１２０台が１１９台でも、これほぼ効果がないというふうに思うんですけれども、目標の理由っていうのは何ですか。 ◎都市交通部　放置対策っていうのは、平成２６年ぐらいには１０５０台ほど放置自転車がありまして、いろいろ啓発、それから、放置対策の撤去等をさせていただいて、今、大体、先ほど委員おっしゃいましたとおり、令和２年は１１８台ぐらいまで減少しております。なかなかちょっと放置、ここ数年の間でも１２０台とか１１８台とか、大体それぐらいの年度で大体ちょっと、こういう言い方したらおかしいですけども、そういう数値で一応推移しているような状況でございまして、これ以上下げることも、我々、努力していくんですけども、逆に増えないような形で啓発等、放置対策をしていきたいというふうには考えております。 ◆花田康次郎　委員　　自転車ラックの整備なんか、放置しにくい環境なんかもできてきてるのかなっていうのと、駅前の景観なんかも非常によくなったという話はお伺いしてます。ただ、放置される方っていうのは、幾ら言っても放置される方だと思いますので、撤去のほうですね、もう撤去して、ここにしっかり自転車持っていかれるよと、持っていかれて新しい自転車買っても、また持っていかれたと。それでも、何度も何度も放置する方、同じところに放置する方いないと思いますので、できるだけ撤去を頻繁に、かつたくさんの台数、厳しくしていただけるよう要望だけさせていただきます。ありがとうございます。 ◎都市交通部　啓発の令和３年度の延べ人数なんですけども、シルバー人材センターに委託しております啓発が５５６１人、それから、伊丹小学校自治協議会、公募型協働事業で御提案いただいて、啓発をしていただいてるのが４８６人、合計で６０４７人で啓発の延べ人数になっております。 ◆高橋有子　委員　　自転車駐輪場の利用促進事業についてお伺いいたします。　実施計画の８５ページです。駐輪場利用促進にいたみんポイントを使われているんですけれども、どれだけいたみんポイントが実際効果があるのかどうか、教えていただけますでしょうか。 ◎都市交通部　いたポの効果ということでございますが、駐輪対策につきましては、先ほど来出てます路上の駐輪ラックでありますとか、撤去とか、そういったことを併せて行っておりますんで、単独では効果のほう出しておりません。 ◆高橋有子　委員　　例えば駐輪場に止めた人の何％の人がいたみんポイントをためたかどうかというのも検証できないのでしょうか。 ◎都市交通部　そちらにつきましては、駐輪場利用者のうちのポイントを付与してる人の割合というのがおおむね５％程度でございます。 ◆高橋有子　委員　　駐輪場を利用している人のたった５％しかいたみんポイントをためていないのであれば、自転車駐輪場の利用促進事業っていうのはそこまで必要なのかなと思っているんですけれども、見解はいかがでしょうか。 ◎都市交通部　駐輪場の利用、パーセントとしましては５％ほどになるんですけれども、実際、各月のアクティブユーザーといいますか、月１回でも利用されてる方というのが昨年度で１０００人程度で、今年度はちょっとコロナの関係で、８５０人程度となっております。一定、いたポにつきましては、定着してるのかなと考えております。 ◆高橋有子　委員　　ちょっとそのアクティブユーザーというところがよく分からなかったので、もう少し簡単に説明していただけますでしょうか。 ◎都市交通部　駐輪場で、例えば毎日使ってる方であっても、１人とカウントします。１日でも使った方も１人とカウントしておりますので、実質使ってる実人数ということになります。 ◆高橋有子　委員　　ということは、実質使われているユーザーが１０００人で、今年度は八百何人かで、そこからいたみんポイントを使っている人が５％という理解でよろしいでしょうか。 ◎都市交通部　そのとおりです。 ◆高橋有子　委員　　ということは、本当に実際、いたみんポイントを使ってる人が物すごく少ないにもかかわらず、２８０万円もかかっているので、駐輪場っていうものが定着しつつある中で、ポイントがなくなっても、駐輪場に止めていくと思うんですね。なので、ポイントをインセンティブとしてつけているっていうのは分かるんですけれども、いつまでそれを続けるのか、御予定をお聞かせ願えますでしょうか。 ◎都市交通部　いつまで使うかということなんですけども、その辺も含めて、今後、どういった形がいいのかっていうのは検討していきたいと考えております。 ◆高橋有子　委員　　検証をお願いします。それでまた、検証の方法っていうのはどのようにされる御予定ですか。 ◎都市交通部　検証の方法といいますか、最近、例えば何々ペイとか、いろんなポイント制度、ほかにもございますので、そういった形でポイント制というのがいいのかどうか、そういったとこも含めて、要は社会環境等の状況も踏まえまして検討させていきたいと考えております。 ◆高橋有子　委員　　分かりました。　それと、ちょっと聞き忘れていたんですが、５％の割合っていうのは、このいたみんポイントを自転車利用促進事業に使われるようになってから、年々増えているのか。それとも、どうなのか。推移を教えていただけますか。 ◎都市交通部　年々増えております。過去の分まではちょっと今、手元にはないんですけれども、年々増えております。 ◆高橋有子　委員　　では、また後ほど、過去の分も教えていただけたらありがたいです。よろしくお願いいたします。以上です。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんか。───

　それでは、続きまして、第１１目環境推進費、質疑のある方はどうぞ。 ◆佐竹璃保　委員　　クールチョイス推進事業委託料のところです。　サービスペーパーの２２ページのところで、いたみ脱カーボンチャレンジをスローガンとした水素自動車を活用した体験型啓発イベントなどの実施と書いていただいてるんですけれども、こちらは既存のアースデーいたみとかでの開催なのか、別建てで、また新規でのイベントを考えておられるのか、お聞かせいただいてもよろしいでしょうか。 ◎市民自治部　また別のイベントとして開催の予定を考えております。 ◆佐竹璃保　委員　　ぜひアースデーいたみとかでもやっていただきたいなと思っていたんですけれども、またちょっと要望としてなんですけれども、これ女性とかは充電場所がまだ普及していないのではないかという考えがあるみたいで、たくさんもう、２０１５年ぐらいですかね、急速にたくさんステーションもできて、今、全国で１３７か所ぐらいですかね。２０２０年５月時点でもう１万８２７０か所、コンビニとか消防施設も合わせると、たくさんの充電場所があるとお伺いしてるんですけれども、例えば伊丹でこの水素自動車を使ったときに、大阪かいわいであったり、兵庫県内でどこら辺に充電マップがあるのかっていうところは、何かお示しをいただけると、この活用のイベントだけで終わらずに、本当に実質的な台数の推移にもつながっていくと思いますので、ぜひ要望させていただきますので、お願いいたします。以上です。 ◆高橋有子　委員　　同じクールチョイスのところなんですけれども、この１５８万円、デザイン料とお伺いしていますけれども、具体的にどういったことに使われるのか、教えてください。 ◎市民自治部　来年度、新しい取組としまして、公用車の車体ラッピングとか啓発用のマグネットステッカーの貼り付けによる公用車を啓発媒体として活用しました、そのクールチョイスに関します啓発を考えていますことと、あと、先ほどの燃料電池自動車等の電動車のそういった啓発のところで、まず公用車の車体ラッピングに係る委託料、啓発マグネットステッカー作成に係る、デザインも含めてですけども、委託料、そして、そのクールチョイス推進に係ります啓発イベントのイベント実施に係る費用としての委託料ですね。あと、これまでの取組としましての市営バスを啓発媒体としましたクールチョイスに関します啓発に係るようなポスターであったりとか、そういったもののデザイン委託料、あとは、産官学連携で、これまでも取り組んできております、温浴効果によって省エネにつながる入浴剤作りといったワークショップですね、ああいうのを含めた体験型の啓発イベントに係る実施委託料、あとは、スマートムーブ、公共交通機関の利用促進に関する啓発動画なんかも県立伊丹高校と連携しながら作成したりしてるんですけど、それを伊丹空港のターミナルの２階にありますデジタルサイネージにおいて放映を行うとこでの、そこでの動画作成の委託料であったりといったところでの委託料ということで１５８万３０００円を計上させていただいております。 ◆高橋有子　委員　　具体的に市営バスや公用車は何台ずつ、そういったラッピングになるのでしょうか。 ◎市民自治部　公用車のラッピングにつきましては、ラッピングは結構費用がかかりますので、取りあえず１台というところで考えさせていただいておりまして、啓発用マグネットステッカーは５０枚で予定を考えておりまして、両側面ということで２５台、ずっとちょっとマグネットステッカーを貼るということが、ちょっと公用車を所管する管財課から、ちょっとさびたりとかすることもあるんで、一時期貼った後に１回また休ませて、また貼るっていう、ちょっと交互でやっていこうというところで、２５台程度で回していければなというところで考えさせていただいております。市営バスのラッピングにつきましては、車内につきましては、車内の運転席の後部ですね、あそこが目につきやすいっていうとこも考えてまして、ここは８０台、車内のつり革は２１台で、外部のバスの車体の広報は１台で考えさせていただいております。 ◆高橋有子　委員　　ということは、市民さんの目によく触れるのは、バスに乗らなくてもよく目に触れるのは、車体広報の１台と公用車１台と、それから、啓発マグネットの２５台だと考えておいてよろしいでしょうか。 ◎市民自治部　そのとおりでございます。 ◆高橋有子　委員　　せっかくする事業ですので、市民さんがそれを見て、自分でも何か環境に配慮できるようなこと、何だろうって思えるような、市民さんの啓発も込めた広告をお願いしておきます。よろしくお願いします。 ◆上原秀樹　委員　　同じとこなんですけども、サービスペーパーの２２ページ、本会議でもありましたけども、太陽光発電、蓄電池設備購入で、共同購入することによってスケールメリットを生かそうという話です。太陽光発電とか蓄電池設備に対する補助は、太陽光発電は補助が２０１３年まであったんですけど、それが廃止されています。廃止されたのは、その費用が大分格安になってきたことのようですけども、今回、共同購入する場合、これは伊丹市が呼びかけて希望者を募るという形にされるのかどうか。　それともう一つは、民間事業者と共同してとありますけども、その民間事業者の選定は誰がどういうふうにするのかということについてちょっとお聞きしときます。 ◎市民自治部　市民を募る部分につきましては、支援事業者というものを公募で募集しまして、その支援事業者につきましては、内部で選定委員会を設けまして、企画展やらせていただいたものが適切であるか、もしくは、適切な施工的な実績をちゃんと持ってるかどうかというとこを確認させていただきまして、その選定されました支援事業者による民間ノウハウでもって行うことを今考えております。 ◆上原秀樹　委員　　支援事業者は公募されて、それは選定委員会で選定をすることですけども、事業者はメーカーとかたくさんあるんですけども、選定委員会というのはどこでどういうふうな形でつくられるんですか、庁内ですけど。 ◎市民自治部　庁内、市民自治部内での職員でもって構成される。あと、関係部署として危機管理室、政策室の方にも入っていただいた内部の選定委員会でもって考えております。 ◆上原秀樹　委員　　民間事業者で、どの事業者が適当かということを判断するに際してですよ、専門的な意見というのは別に必要ないんですか。要するに、その道の専門家っていいますかね。職員がその専門家だということは、それでいいんですけども、ただ、科学的な専門的な知識を持った人というのは要りませんか。 ◎市民自治部　一応施工の安全性については、それを第三者機関で確認できるような体制を取ることということで仕様書のほうに定めさせていただいておりまして、一定の有資格者がそれを行うということでの前提ということで、仕様書のほうには定めさせていただいております。 ◆上原秀樹　委員　　で、スケールメリットを生かすためには、どのぐらいの応募者が必要なんですか。 ◎市民自治部　今現在、ちょっと伊丹市での数値で統計上出されてるものはないんですが、全国的には既築住宅で９％ぐらいが導入をされてるところがございまして、伊丹も同じ、同程度のものを想定するところになりますと、まずは二、三十件を目指していくところになってくるのかなというふうに考えてるところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　結構今、一戸建ての新築住宅も建設、あちこちされてるんですけども、太陽光パネルは設置したところをあんまり見受けないんです。まあまあ、建てるときに何かの啓発とかいうことも含めてやらなければ、それなりに費用もかかりますからね。なかなか難しいのかなと思うんです。これで共同購入を支援するという形では、一つ前に進む可能性もありますけども、日常的などこか、建築指導課かどうかは別としまして、そういう啓発が必要かと思うんですけども、その辺は何か考えておられますか。 ◎市民自治部　まずは、こういった事業をしていくことで、どんどん導入が促進されていく中で、周りに設置が増え出しますと、普及してるんなら、自分も考えてみようかなというような、同じ手法的なところの考え方にはなりますけれども、あとは、クールチョイスの中で、新築住宅ですと、ＺＥＨ住宅の推進といったこともございますので、そのような中で今後の持続可能な環境を保っていくために啓発を、草の根的な地道な啓発にはなりますが、その中で普及促進を図っていくことができればというふうに考えております。 ◆上原秀樹　委員　　共同購入でスケールメリットを生かして、一定の費用を抑えるということで、それで一定進む部分があればいいと思います。ただ、そうはいっても、お金はかかるからというところも多分出てくるんではないかと思うんです。その補助金は国がもう補助制度をなくしましたけども、全国では今年度末ぐらいまでは継続してやってるところがある。例えば隣の豊中とかいうのはありますし、蓄電池では、高槻なんかもまだ補助制度があるんですよね。この共同購入をしたけども、なかなか進まないという場合には、一定この補助制度も国にもう一回やってほしいとかね、あるいは、じゃあ、それに応じて伊丹もちょっと補助しましょうとかということも考えるべきかなと。大分値段も下がってるとは聞いてますけどね。ぜひ一回検討していただきたいというふうに思います。　もう一つ、実施計画の７６ページに、温室効果ガスの総排出量の計画が出されていまして、市の施設から排出される温室効果ガスの総排出量、これは、元年度は２万４６１９が３年度には増えて、それがだんだん減るという計画になってますけども、これはどういうことでこういう形になるんですか。 ◎市民自治部　これにつきましては、国の地球温暖化対策計画に準じまして、伊丹市のほうでも目標のほうを設定させていただいておりまして、２０１３年度が国の基準でもあり、伊丹市もそこに基準を置かせていただいてるんですけど、その当時が伊丹市は３万３８９２トン、ＣＯ2と。国自身が２０３０年度の中期目標で、全体として２６％の削減を図るということなんですが、これそれぞれ産業部門であったり、民生家庭部門であったり、業務部門であったり、運輸部門で、それぞれその削減目標というのを内訳が示されておりまして、伊丹市の事務事業でいきますと、ここでいうところの業務部門と運輸部門が当たるというところで、そのパーセンテージでいくと、２０３０年度には３８．１％を削減目指す必要があるところでございまして、それを算出しますと、２０３０年度で２万９８５トン、ＣＯ2を目指していかなければならないと。これは、あとは比例的にもう直線で案分のほうさせていただきまして、各年度の目標値は置かせていただいてるのですが、伊丹市環境マネジメントシステムにおける取組であったりにおきまして省エネのほう図ってるところもございまして、既に実績値としては、未来的な目標値よりも出ているという状況になってるというのが現状でございます。 ◆上原秀樹　委員　　現在の、庁舎が一番大きい排出量だと思うんですけども、その庁舎の排出量は、新庁舎ができることによって、総排出量はかなり削減されるんではないかというふうに思うんですけども、その辺はここには加味はされてるんですか。 ◎市民自治部　庁舎の排出量も、伊丹市の事務事業で見ると、浄水場とか病院とかもございますので、実はちょっと限定的なもので、確かにＺＥＢ　Ｒｅａｄｙというところもありまして、一定の削減幅はあるんですが、全体の中の寄与率としてはちょっと数％程度というところで、その辺のところも含めて、目標値のほうはまた考えていければなと思います。 ◆上原秀樹　委員　　分かりました。 ○保田憲司　委員長　　よろしいですか。 ◆上原秀樹　委員　　はい。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、続きまして、第１２目空港対策費、質疑のある方いらっしゃいますか。 ◆上原秀樹　委員　　前期実施計画の７５ページに、空港周辺の生活環境の保全というのがあります。実施施策の目標の１行目に、「空港との共生」のために不可欠な大阪国際空港周辺における安全と環境を引き続き確保し、市民の静穏な生活環境を保持することを目指すことですけども、そもそも航空機騒音に係る環境基準は達成することは目標には多分難しいと思うんですけども、不断の努力をするのが、これは決まっております。これが、言葉が何でないのかなと疑問に思ったんですけども。 ◎総合政策部　不断の努力につきましては、平成２年に協定を結びました存続協定の中で決められたものでありまして、これについては、達成まで要するに不断の努力を努めていただくことは、これまで毎年、伊丹市としても１１市協といたしましても、国、それから、最近では関西エアポートが主に空港運営権者になっておりますので、そこのほうに直接要望のほうをしておりますし、毎年、その不断の努力の結果というのが騒音値として幾らになってるのかというふうなことについては情報提供していただきまして、それに対しての協議のほうも行っておりますので、ここのほうには書いてございません。 ◆上原秀樹　委員　　存続協定の中で航空機騒音に係る環境基準の達成に向けて不断の努力することになっていまして、この不断の努力が書いてあるところは騒音対策の不断の努力というふうになってまして、これがそれにつながることとは思うんですけども、伊丹市の姿勢として、存続協定のそもそもの中身をきちんと明確にするといいますかね、行政の中で明確になってるとは思うんですけどね。実施施策の目標としては、それを掲げながら、それに向けて国とか、あるいは航空会社とかにきちんと毎年要望をしていって、それをきちんと検証しながら、引き続き様々な要望をしていくという、そういう立場が必要かなというふうに思いました。市民の平穏な生活環境を保持をする。保持をする状況じゃないわけですね、今。このまま保持をするんじゃなくて、もうちょっと騒音を減らしていかなければならないというのが本来の立場なんで、ぱっと見たときに、あっ、保持ってこれ、このままでいいのかというイメージを持ったわけですよ、７５ページのとこですよ、一番上のところ。その下の成果目標のところもＬｄｅｎの目標が書いてありますけども、取りあえず令和元年から令和６年までは同じ数字になってることが保持なのかなと、こういうふうに思ってるんですよね。いろんな要素によって、要するに低騒音に変えることによって、一定の騒音対策の効果はあると思うんですけどね。これ同じ数字が並ぶのは、どうお考えですか。 ◎総合政策部　航空機騒音につきましては、なかなか毎年継続的に下げていくのは難しい問題でございまして、その中で我々としましては、まずは、要するに静かな飛行機のほうにできるだけ速やかに代替していただくというふうなこと。最近、ＪＡＬさんにおかれましても、トリプルセブン、今、伊丹空港に就航してます一番騒音の大きい飛行機でございますけれども、これに代わって、エアバスの３５０という一番最新の静かな大型機のほうに代替するという形でテストのほうされまして、近日、伊丹路線のほうに定期就航の機材として導入するという結果のほうもいただいておりますので、それについては、これまでの要するに要望の成果かなというふうに考えております。　ただ、ここの保持ということにつきましては、なかなか難しいということで、空港の一面では活性化、しかし、これまでもずっと言っておりますけども、安全、環境、これが大前提ということでございますんで、騒音値を増やさない中でのできるだけの活性化の高質化、空港の高質化というものを求めておりますので、保持という言葉と目標値につきましては、基本的には前年度よりも上げないというものを目標値として設定させていただいております。 ◆上原秀樹　委員　　前年度より上げないことが目標でしたら、このままずっと続く。低騒音機が１台入ったからといって、Ｌｄｅｎが急激によくなるとは思いませんけども、伊丹市の取るスタンスとしたら、保持よりも軽減を目指す。そのために国に対して、あるいは航空機会社に対して、その対策を要望していく立場をぜひ保持すべきではないかなというふうに思いますので、この辺を確実に考えてほしいなと思います。それと、これは質問しても、また同じ答弁ですから、よろしいです。　もう一つ、これもらってますよね。これはＬｄｅｎのあれを、経緯は別としまして、大阪国際空港の運用概況ということで、２１時以降の発着状況の一覧表ももらっていまして、これ見ますと、結構ありますよね、２１時以降。もちろんこれは着陸のほうで、離陸のほうは多分ないとは思うんですけど、ちょっと正確には見てませんけども。共産党の豊中市議団がこの問題では要望もされています、直接着陸のときには、もう豊中市の市民は影響を受けますんで。これはもちろんどうしようもないことでありますけども、多いときでは４０分以上遅れて着陸するのも、これ見れるんですけどね。これは、どうお考えですか。 ◎総合政策部　今年度に入りましては、昨年度、要するに令和元年度につきましては航空機の遅延というのがかなり増えてきたというふうなこともありまして、周辺市としましても、その対策について、航空会社も含め、対応を取っていただくようにということのお願いのほうしてまいりました。その結果、令和２年、今年度に入りまして、後半期からは、今年度に入りまして大きく件数のほうは減っておりまして、冬ダイヤに入ってからにつきましては、多分５件あるかないかぐらいの件数で、遅れてる時間についてもおおむね５分以内という形に改善のほうはされてきてるということを聞いております。 ◆上原秀樹　委員　　改善要望されて、一定改善されたことで、これ２０１９年度はＧ２０があったために結構増えてることはありまして、いろんなそういう、これら社会的要請に応じて航空機が運航される場合というふうにありますけどもね。この社会的要請に応じてというところは、やむを得ないんじゃなくて、これはきちんと時間を守っていただくという、これがこの伊丹空港のルールですよということは、これは内外にきちんと発信されて、まあまあこれがあるからしようがないということはぜひやめていただきたいと、これ要望しときます。 ○保田憲司　委員長　　よろしいですか。 ◆上原秀樹　委員　　はい。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、続きまして、第１３目共同利用施設等管理費、質疑のある方はどうぞ。 ◆永松敏彦　委員　　１４の工事請負費で、新たに緑ケ丘センター整備工事が現在行われております。それに伴って緑ケ丘センターが閉鎖をしまして、ここで一括に、遺族会館も含めてですけども、なるとお聞きをしております。以前頂いた資料には、１階、２階といろんな集会施設やお部屋がありますが、今度、この使用料につきまして、まだそこまで決定してないのかも分かりませんけども、以前と値段が上がったりするのか、そのまま料金的には据置きで行っていただけるのかという部分をお答えいただけますか。 ◎市民自治部　使用料といいますのは、コミュニティー以外の方が使われる料金ということでございますでしょうか。こちらに関しましては、利用料金に関しましては、以前の今までと同様、コミュニティー以外の方が使われる際はお支払いのほうを同様の金額をお支払いしていただくような形で考えております。 ◆永松敏彦　委員　　分かりました。いや、新しい施設ができたからということで、それに伴って金額を増やすとか使用料が増えるとかいうことはないことで理解をさせていただきます。以上で結構です。 ◆新内竜一郎　委員　　共同利用センターの改修について、簡潔にちょっと聞きたいんです。　今後の年次計画、どのようにされているんか。ちょっとお聞きしたいんです。 ◎市民自治部　年次計画のほうということでお伺いしておるんですけれども、それぞれ改修に関しましては、屋上防水の改修ですとかは２０年ですとか、そういった形で一定、そういったことをめどとして計画はしておるんですけれども、必ずしも、改修の計画のほうなんですけれども、台風が来ました際は雨漏り、屋上防水のほうが若干ひどくなってきたりだとか、そういった場合は随時そういったことを改定しまして、修繕のほうさせていただくような形となっております。 ◆新内竜一郎　委員　　私が一番確認したいのは、雨漏りとか、あるいは耐震化がまだできてないという形で、改修するだけじゃなくて、最近は小学校区ごとに３か所、あるいは２か所、数か所あるところに一本化して、統合してやろうかという動きが見えるわけです。これは、地元の住民のまず合意がないと、これは難しいと私も見てます。それで、そこで、ただ簡単に言うと、今までのコミュニティーの場だけでなくて、最近は避難所として使ってるわけです。御存じのように、阪神・淡路大震災のとき、学校の体育館とか、そういうとこはもういっぱいで入れ切れなかって、共同利用施設も使った。そのときもいっぱいであって、車上で、外で避難された方、ものすごくあったんですよ。ですから、そういうことを考えると、ただ単なる共同利用センターを縮小して統合するときは、やはりこういう避難所の受入れにもなってると。こういうことも含めて、これ危機管理と連携取って、これも基本的に住民の合意形成を広く取ってやるということ、私、その辺をちょっと確認したいんです。その辺の見解、確認しておきたいんです。 ◎市民自治部　当然公共施設になりますので、公共施設マネジメントに基づいた形で整理されるということは、共同利用施設も例外ではございません。その中で、地域のコミュニティーのために使われてる施設だということですので、広く合意形成を図りながらということにはなってまいります。航空機騒音で多額の助成を頂いて建てた施設ですけども、今後は全て建て直すにしても、市の財源を使わないといけないことになってまいりますので、その全体の公共施設の兼ね合いのお話もさせてもらいながら、コミュニティーでも合意形成を取りながらということでやっていくべきなのかなというふうに考えております。　避難所につきましては、今の位置づけの中では、まず小学校のほうの避難というところで、その後、共同利用施設を活用できるかどうかというのは、その後の災害の規模において指示系統がなされるというふうにお聞きしておりますので、その中でどのような計画がされるかということについては、共同利用施設の現状を見定めて、危機管理を中心に災害体制が引かれるべきであろうかなというふうに思っておりますので、また協議も進めていきながら、考えていきたいなと考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　やはり今後、避難所ということも含めて考えて、計画的にやる。それと、今言った地域住民の合意ということが前提ですんで、その辺よく配慮してやっていただきたいということで、要望しときます。 ◆齊藤真治　委員　　今ほど新内委員もおっしゃったみたいに、共同利用施設の在り方というか、その使い方は、最初に、騒音対策出てきたときと形が変わってきてるのかなというふうに思うんですが、先ほど課長もおっしゃったみたいに、公共施設マネジメントで公の施設を減らしていくっていう、まあ言うたら、その財源の部分があるんですけど、これ言うたら、財源の部分が先なのか、地域のコミュニティーの利用が先なのか。これはどっちですか。今、答弁ちょっと聞いとったら、お金減らすために床をどんどんどんどん減らしていかなあかんという感じなんですけど、そこら辺の見解はどうでしょう。 ◎市民自治部　すみません、どちらが優先という話は、甲乙やっぱりつけ難いのかなというふうには思っております。当然財源がなければ、施設の建て替えや修繕はできませんし、ただ一方で、地域の合意形成もなければいけないことにはなりますので、やっぱり双方ともによく御理解いただく中で進めていくべきではないかというふうに考えておりますので、御理解いただきますようよろしくお願いします。 ◆齊藤真治　委員　　そうすると、言うたら、床を減らしていくという形になってくるときでも、やっぱりそれぞれの床面積とか、立地の条件とかいうのが異なりますからね。だから、やっぱりしっかりと役所の職員の皆さんも一緒に入ってもらって、やっぱり減らすんは減らす、続けるんは続ける、目的を変えるのは変えるという形でつくっていかないと、取りあえず減らしますねんというて、地域に持ってきて、もうそうせんかって納得してくれへんかったら、まあ言うたら、これはもう一切管理できへんようになりますよとか、使われへんようになりますよっていう御説明いただいてると思うんですけどね。それではなかなかみんなに伝わっていかないといいますか、うちでいうたら、伊丹小学校地区でもいろいろとお話しさせていただいてますけど、なかなかどこを減らすねんとかいうのもうまいこといけへんような感じですからね。やっぱりここ減らして、ここを新しいもん建てよういうことになると、やっぱり実際にどんなもんできるんかとかいうのをなかなか、地域の方々ではやっぱりビジョンが見にくいと思うんですよ。そういう意味では、言うたら、役所の職員もしっかり入ってもらって、提言をしてもらえたらなと思いますんで、要望しておきます。以上です。 ◆上原秀樹　委員　　共同利用施設は、先ほど答弁あったように、公共施設マネジメントの方針に従ってやるということなんですけども、ここには６２ページに書いてあるように、適切な維持管理を行っていくことも当然同時にやっていかれます。築何年まで使えるかというのがありますよね。大体６０年ぐらいというふうに言われてますけどね。６０年まで維持管理をしてもらえるんか。あるいは、その地域の事情によっては、いやいや、もうちょっとどこか新しい建物が欲しいわという地域の合意ができるのかというのはありますけども、地域によったら、狭い小学校区でしたらね、１つの箇所に１つまとまってもいいという合意ができるところもありますし、緑ケ丘センター、これ載ってますけども、緑ケ丘センターは瑞穂小学校区ですけども、これ全部のセンターがなくなるわけではないですよね。残るとこもあるわけですよ。説明の中では、新しい拠点施設を造るためには、共同利用施設は全部もう廃止しますという説明がされているような気がするんです。そうじゃないですか。 ◎市民自治部　そうですね、瑞穂小学校区のほうは、確かに小学校区全部の施設を集約化してということではございません。それぞれの小学校区に関しまして、地域の状況、それぞれ施設の立地状況なんかもそれぞれに異なることがございますので、画一的に全て集約化を進めていただかないといけないですとか、場所的には、例えば伊丹小学校区のほうでしたら、７施設ほどありましたり、南北に長い地形があったりだとか、いろいろなそういった地形の部分ですとか、そういったこともございますので、一概に画一的に全ての施設を集約化していただきたいということではございませんけれども、現在、地域自治組織等で学校区ごとに地域のほうも協議等を進めていただいてるところから、先ほど上原委員から御案内ありましたように、学校ごとで、狭いというか、ちょうど地域の真ん中に例えば施設があったりですとか、そういったことも検討して進めていってる次第でございます。 ◆上原秀樹　委員　　全部の共同利用施設を集約するということではないのは、それは確認してよろしいですか。 ◎市民自治部　集約の方法になろうかと思います。耐用年数、先ほど御質問ありましたけども、立地によっては、やっぱり５０年で交換なり、ひどくなる施設もありますし、立地によっては、６０年とかもっているような施設もございますので、その損傷具合とかも見ながら考えなければいけませんし、ただ、そのままの状態で建て替えをするということ自体は、今のところ、公共施設マネジメントの考え方ではございませんので、例えば２つを１つにする、３つを１つにするとかいうことを考えながらやっていくことで、全体としての総床面積を減らす。ただ、共同利用施設を全てなくすわけには当然いきませんので、コミュニティーが良好にするような形を模索するために、早い時期からこのように議論を進めていかないといけないことで取り組んでるということでございますので、今後やっぱり老朽化すれば、全てが対象にはなってくると。それをどのような形で再編していくのかというのは、まだ画一的な形が決まってないのは、先ほど課長から御答弁させてもらったとおりでございますので、御理解いただきますようお願いします。 ◆上原秀樹　委員　　航空機騒音の関係で、伊丹市は他市に比べて、豊中もたくさんあるんですけどね。他市に比べて共同利用施設がたくさんあるということで、コミュニティーに大きく役立ってきてるわけです。高齢化によって、遠くまでの施設に行けないけども、身近なところだったら、いろんな趣味とか生かした活動ができることなどで、大きく利用していただいてる施設なんです。高齢化がどんどん進展していって、元気に活躍してもらうためには、非常に必要な施設のことは事実なんです。ただ、５０年、６０年、いつまでもつかというのはありますけども、一回地域で話し合いしたときに、たとえ５０年、６０年としたら、その１０年ぐらい前には議論を始めるとしたら、まだ１５年あると。具体的な話になるんですよ、切迫しておればね。じゃあ、そのうち考えようと、そんな話になって、それまでは全面的な改修までいかなくても、きちんとそれまで使えるような改修はしていただきたいという話になるんですよね。集約化した施設、要するに拠点施設がどうしても欲しいところもあるかもしれませんけどね。別にそんなことはありませんよと、この地域はね。会議もできるし、あるいは、自治組織が持ってる施設も一つはあったりしますからね。要らないとこもありますから、その辺も地域の実情に応じて、地域の活動とか高齢化に向けた活動の場の提供というところからぜひ、必要な修繕はするって書いてありますからね、続けていただきたいと。集約化についても、その地域に応じて考えていくということでお願いしときます。 ◆篠原光宏　委員　　共同利用施設、私の地域でも老朽化が進んでいることを受けて、統廃合が検討されている、今、段階で、いろいろ議論があるんですが、いろいろちょっと確認させていただきます。　もちろん共同利用施設ですから、持ち主はこれ市の持ち主、所有物であって、使用者は地域の住民、自治会とかいろんな各種団体が使っております。廃止するに当たっては、地域住民のもちろん理解が必要というか、合意っていうのはなかなか難しいと思うんですね。目の前にある便利な施設がなくなるわけですから、必ずその周辺の方では反対される方も出てくる可能性が高い。だから、全員の合意、同意とか合意っていうのはなかなか難しいんですが、その地域の声を取りまとめるために、例えば自治会であるとか、地域自治組織の役員の方にいろんな意見をお伺いした上で、その意見に応える形でどういうふうにやっていくかっていう方向性を市が決めていくことになってるかと思うんです。ただ、地域自治組織っていうのは結局、各自治会の代表の人が集まってる団体で、まあ言うたら、結局、ほんなら、自治会の自治会員全員の意見は誰が聞かなあかんのやっていう話になったときに、これ自治会長がもちろん聞かなあかんのかという話になってくるんですけど、自治会は市の下請ではないので、市がやる事業に対して、各自治会内に住む方々に、これどう思いますかっていうアンケートを取るだとか、そういうことってどう思いますか。 ◎市民自治部　そうですね、委員御案内のとおり、確かに自治会長様のほうから自治会員の方に御意見のほうの集約をしていただいたりといったこともございますけれども、市のほうといたしましても、鈴原小学校区内の中で今まで地域自治組織及び管理運営委員会のほうなんですけれども、こちらのほうも自治会長さんが主に担っておられるところで、市のほうといたしましても、その中で一定、地域の皆さんと一緒に御説明させていただきまして、その中で、回覧ですとか、自治会長様のほうから地域のほうに状況を御説明していただきまして、その中で一定、御質問ですとか、やっぱり分からないといったことがありましたら、随時迅速に御説明に伺ったりしておりましたので、自治会長様だけに限らず、市のほうも一緒に丁寧に進めさせていただきたいと思っております。 ◆篠原光宏　委員　　地域に住まれる方で、住んでられる方で、そういう便利な施設がなくなると、本当に、まあ言うたら不便にしかならないわけで、賛成する方っていうのは少なくて、今までと同じように使いたい方がたくさんいらっしゃると思うんです。ただ、今までの市の考え方っていうのをお伺いしていると、もちろん長期的に考えて、このまま少子高齢化が進んでいって、人口が減少していく。老朽化が進んで、ずっと修繕費ばかりがかかっていく。その市税負担を、ほんなら、どうしていくんやという考え方で、公共施設のマネジメントに従ってやっていく考え方は僕は正しいと思うんですけれども、これを、言うたら、住民みんながそういう同じような考え方になっていただくようにすることが、みんなで理解して、新しい統廃合みたいなことにつながっていくんじゃないかなと思うんです。地域自治組織にしても、いろんな刊行物とかでそういうことを説明して、うちの鈴原の場合はそういうこともやっているんですが、なかなかそういうことをやってるからいうて、みんなが合意したわけではないという声が残り続けるのは、そうなんです。ですから、自治会が、言うたら、そういう反対する住民側と進めようとやってる市との間に挟まれて、つらい立場に立ついうのはかわいそうな話なんちゃうかなと思いますんで、なるべくそういう全体、市民が全体感に立った考え方でそういうことが最善の策やなっていうふうに理解していただけるように努力をしていただきたいと思うんですけど、いかがですか。していられるとは思うんですけどね。さらにやっていく、その辺答弁いただけますか。 ◎市民自治部　すみません、ちょっと簡潔に申し上げますと、やっぱり市としては、あらゆる場面で全力的に努力はしてまいりたいというふうに考えております。やっぱり皆さんのお話の中で、やっぱり賛成、反対というのはつきものでございます。議会についても、当然それはこれまでも御答弁申し上げてますけども、やっぱり賛成、反対というものがある中で決めていく必要があろうかなというふうに考えております。今回は自治組織を中心として、その自治会長だけではなくて、いろんな団体さんのほうからもお声もお聞きしておりますので、そういったことを踏まえながら、たとえ当初としては反対であったとしても、施設をまた造っていく中で、ああ、こういう判断をしてよかったなとか、使い勝手のいい施設になったなというところで取り組んでいきたいと考えております。　ちなみに、緑ケ丘のほうは先行してやってまいりましたけども、初めはやっぱり反対の声いろいろ多い中で進めてまいりましたけども、皆さんが、ああ、こういう全体の流れであれば、致し方ないなとか、どうせやるんだったら、いいものを造ろうというようなことで前向きになっていただいてるとこがありますので、不断の努力を重ねて、全体としていい方向でよかったなと振り返ったときに言ってもらえるような形で市のほうは努力をしてまいりたいと思っております。　自治会におかれましては、非常に御負担かけるところでございますけども、ただ自治会の意見を一方ではきちんと聞いてくれというお話もございますので、きちっとそれはお伺いしながら進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆篠原光宏　委員　　自治会はあくまでも使用者で、ヘビーユーザーで、共同利用施設を使ってる立場なので、そこが古くてもう使えなく、このままほっとったら、修繕費ばっかりかかって、税金いっぱいつぎ込まなあかん、しんどい施設やっていうことになるんであれば、新しいものを造っていただいて、活動拠点がそこに新しいとこで気持ちよくできるんやというふうに理解できることが一番ええことやと思いますんで、その辺、そういう考え方をちょっと、自治会が発するよりは、市が発していっていただいたほうがええかなと思いますんで、御尽力いただければと思います。要望です。よろしくお願いします。 ○保田憲司　委員長　　そうしましたら、ここで暫時休憩といたします。〇休　憩〇再　開 ○保田憲司　委員長　　それでは、休憩を解いて会議を続けます。　１３目共同利用施設等管理費の続きから行います。　質疑のある方いらっしゃいませんか。 ◆永松敏彦　委員　　９１ページの委託料についてお伺いをさせていただきます。　ここの委託料の中にＰＣＢの廃棄物処理の委託料と項目上がっております。その下を見ますと、東緑ケ丘センターの解体設計委託料が含まれておりまして、私が想像するには、このセンターの解体に当たって出たＰＣＢの処理をするのかなと勝手に想像をしました。もし違ってたら教えてください。　それとあわせて、解体に伴って古い建物についてはアスベストの問題が、アスベスト対策が非常に重要になってくるのかなと思います。ここにもアスベストの対策費用とか載ってないと思ったら、この解体の委託料の中に含まれているのかなとも想像もいたします。特にここの東緑ケ丘センター、物すごく近隣に密接した場所でもあります。県立伊丹高校の角っこにも位置しまして、道も狭いところでありますので、そのアスベストの対策等もこれに含まれているのか、ちょっと教えていただきたいなと思います。 ◎市民自治部　先ほど委員御案内のありましたＰＣＢの廃棄物処理委託料の件ですけれども、こちらのほうは北センターのほうにございましたＰＣＢの関係のものでございまして、こちらのほうで今年度、処分させていただきたいと思っております。　それと、すみません、先ほどお聞きになってらっしゃいました東緑ケ丘センターのアスベストの関係ですけれども、こちらのほうも設計等で確認させていただきまして、対応させていただきたいと思っております。 ◆永松敏彦　委員　　ＰＣＢはこのセンターから出るものではなく、ほかに処理をしなきゃいけないものがあることで理解をいたしました。　これ要望です。というか、もう当然のことなんですけども、先ほども言いましたように、解体工事に当たっても、物すごく周りが隣接してるところにありますので、アスベストのみならず、それ以外の公害等も十分配慮していただいて解体のほうを進めていっていただきたいなと要望しておきます。以上です。 ◆杉一　委員　　先ほど、齊藤委員と篠原委員がおっしゃられたところって、私もそうだなと思うところが、やはりこういう声が上がってくることは、地域の側からすれば、まだまだやはり、話を持ってきてるっていうレベルじゃなくて、ちょっと地域に仕事を振り過ぎじゃないかっていう認識が恐らく、感情論も含めて地域の側にあるのかなと思ってるんで、そこは私自身も感じるところはあるんです。　全体として、公共施設マネジメントの結果を達成していくっていうことは大事なところだと思ってるんですが、一方で、どこまでどういうものを示していくかっていうところも大事だと思ってまして、いざ共同利用施設を統廃合していくと、今ある伊丹市の持っている土地に新たな施設が建てられればいいですけども、そうじゃない場合には、民地を含めて、民地を市が購入して新たなものを建てて、統廃合の対象地域のところは閉じていく、売却していくっていうことも考えられるということでよろしいんでしょうか。 ◎市民自治部　そのように御理解いただいて結構です。　ただ、ちょっと補足的にはなりますけども、それをするに当たっても当然財政的なシミュレーションもしながらということが前提になろうかと思っております。 ◆杉一　委員　　あと、敷地面積イコール費用じゃないとは思うんですけども、地価の高いとこ、安いとこありますから、だから原則としては敷地、統廃合する対象が３つやとしたら、その３つの敷地以下の敷地面積で、かつ上物、建物は延べ床面積は３つ合わせたものより少なくなるものでなければならないということで、原則としてはそういう考えでいってることでよろしいんですかね。 ◎市民自治部　延べ床面積に関しましては、最大、例えば３つの施設を集約化して別のところに建てる場合なんですけれども、その場合は最大です。最大ですけれども１０％減らしていただく、費用に関しましては建て替えていく建築の費用と、今後もし３施設を建て替えするなり、そのもともとある場所で建て替えをするときの大規模改修ですとか、そういったものを見合わせてという形になっております。 ◆杉一　委員　　分かりました。　あと、どうしても今、共同利用施設を持っているところで、学校区を超えて管理運営委員会をつくっているところがあると思うんですよ。そういうところは、ただ一方で、小学校区単位の地域組織を進めていっていますわね。けど、基本は自治会やと思うんですけど、そういう進めていってる中で、校区を超えて統廃合をする対象とする施設があった場合、その校区っていうものはどれだけ重要視されるのかっていうふうに聞いたらいいのか、要は校区を基準にこれから統廃合を進めていくことになるのかどうか、お聞かせいただいていいですか。 ◎市民自治部　現在、地域自治組織のほうなんですけれども、小学校区を中心として地域づくりのほうを地域の方に取り組んでいただいております。そういったことから、小学校区の中で話し合っていただくことが前提で、現在のところ、もし施設の管理運営委員会のほうで２つの自治体、校区がまたがってる場合は、それぞれの地区のほうで分かれて、その集約化に取り組んでいっていただくような形を考えております。 ◆杉一　委員　　今後そういうふうにしていく、それはそれで市の方針としてあるんでしょうけども、ただ、そこにどこまでどう市として入ってくるのかというときに、やはり校区ごとで分かれて考えてねってお任せするんじゃなくて、やはり言っても今まで使っていた先は、Ａ小学校区にあるけれども、Ｂ小学校区の区域の建物を使ってたら、そっちのＢ小学校区の建物行ってた今までの経緯がありますから、やっぱり簡単にＡ小学校区に行けるのかどうかとか、その辺は調整が大分必要だと思いますんで、そこはやはり市の行政職員のほうで入っていただく必要があるのかなというふうに思っております。　あと、考えられることとして、これ考えられることとしてなんですけれども、今恐らく南部のほうにしかないと思うんですけど、認可地縁団体だったりですとか、自治会としてＮＰＯ組織をつくったりっていうのはあったりすると思うんですが、そうしたときに、地域として、地域組織として建物を保有しやすくなると思うんですよ。じゃあ、統廃合するけれども、今のあるところに施設をどうしても欲しいと、これを地域として持つよと、そう言うかもしれませんけど、そういうときに、市としては無償で土地建物を譲渡するようなことは考えられるのかどうかをちょっとお聞かせいただいてよろしいでしょうか。 ◎市民自治部　公共施設マネジメントの考え方の一つの中に譲渡という考え方自体も存在することは事実でございます。それを無償で全部するのかどうかというのは、やっぱりその価値というものもあろうかと思いますし、あとは認可地縁団体も設立いただいて財産を取得したとしても、ランニング的にやっぱりコストもかかるいうことにもなりますんで、そういった御要望があった場合については御要望も聞きながら、そういったことで市に与える影響もどんだけ出てくるのかということは考えた上で決めるべきかなというふうには考えておりますので、ちょっと画一的にこうやりますというものではなく、やっぱりその状況に応じて、ちょっとシミュレーションしてみないといけないのかなというふうに考えているところでございます。 ◆杉一　委員　　なるべく譲渡できればいいと思うんです。市の事情は、市の考えとして分かりました。　あと、集約化していく中、どうしても市街化区域ですから、伊丹全域が。狭隘な土地にしか見つからなかった、集約していい先が。地域住民が合意できる場所が、土地が狭いところしか見つからなかった。ただ、上、１階、２階、３階、４階って上には延ばせれるっていうときに、そういう建物は可能やと思うんです。どっちにしてもエレベーターをつけなあかんと、結果として費用がかさむと、それは集約化としては対象になるのかどうかというのは、どのような考えお持ちなんですか。 ◎総合政策部　すみません、先ほどまちづくり推進課長のほうに敷地についても御質問があり、ちょっと答弁漏れがあったかと思いますけども、併せてお答えしますと、集約化における敷地の考え方につきましては、基本的に３つの敷地があったのであれば、それを移転するのであれば３つの総合計と面積が同じという考え方もあろうかとは思いますけども、財政運営上の話でいけば、まずは等価で、それの範囲内というのを上限にしながらも、基本的には、その範囲内でももちろん必要最小限というのが原則であるというふうに認識しております。

　続いての今回の質問で、狭隘な敷地で上積み、容積率の許す限り上に積んでいって、面積については従前の合計の９割程度に抑えるとしても、上積みで４階建てとかに実際なったとすれば、御指摘のとおりエレベーターをつけざるを得ないという判断になろうかと思いますけども、すみません、この辺の条件整理については、ここまでちょっと個別の案件になってきますと、明確なお答えを持っているわけではございませんが、財政運営上の収支見通しで示した事業費の総額からどの程度はみ出てもいいかは個別に判断していかざるを得ないのではないかなということで、ちょっと明確な御答弁ではないですけども、御理解賜りますようお願いいたします。 ◆杉一　委員　　どうしてもこの問題って、この課題っていうのは、やっていかなくちゃいけないことだと私は思ってるんですが、どうしてもなかなか今まで使ってた施設は手放したくない感情がありますし、先ほど上原委員も言ってましたけど、僕も実際、まだ１０年先のことですからって言っちゃったこともあるんで、今後言わないようにせなあかんのかもしれませんけども、非常に難しいところだと思いますが、ただ、やっぱり感情として、何か地域に話振り過ぎじゃないのっていうのありますんで、そこはもうちょっと寄り添っていただくことをしていただきながらやっていかなくてはいけないことだと思いますんで、進めていただければと思います。以上です。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんでしょうか。─── 　それでは、続きまして、第１４目諸費、質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、続きまして、第２項徴税費、第１目税務総務費、質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。　では、第２目賦課徴収費、質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、第３項戸籍住民基本台帳費、１目戸籍住民基本台帳費、質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、第２目住居表示費、質問のある方はどうぞ。───ございませんか。　続きまして、第４項選挙費、第１目選挙管理委員会費、質疑のある方はどうぞ。 ◆鈴木久美子　委員　　ここ１点だけ伺わせてください。　すみません、選挙があった際の話なんですけども、選挙の種類に問わず、開票所がスポーツセンターだった場合なんですが、コロナウイルスワクチンの集団接種会場と重なってるんじゃないかなというのを懸念してまして、市長選だったら４月１１日開票なので、スケジュールとしては高齢者への接種券発送等のスケジュールになっているので関連はないのかもしれないんですが、県知事選となると７月１８日開票日になりますし、衆院選というのはいつあるか分からないような状態ですので、開票会場とワクチン接種スケジュールについてのその対策のほうですね、特にワクチンに関するお話の中では、この選挙がどのようにスケジュールに関連してるかという御説明がなかったので、ちょっとこちらで伺いたいと思います。 ◎選挙管理委員会事務局　先ほど委員の御質問のとおりでございまして、国のほうでワクチン接種が早ければ４月の上旬ということで、つい先ほどといいますか、二、三週間前にも菅総理から、４月１２日から全国一斉的にさせていただくという中で、選挙管理委員会といたしましても、４月の段階でワクチンが始まることで、早めに、一番スポーツセンターも広く市民に使っていただける大きい施設なので、一応このたびの市長選の開票所につきましては、前回、参議院のときにも使用させていただきましたけども、大阪芸術短期大学部の体育館兼講堂でさせていただく形で予定をしております。 ◆鈴木久美子　委員　　早めに会場を押さえられておくほうがいいと思います。特に衆議院の場合は全国的に同じように接種会場と開票所が重なるという状態になって、場所の確保も難しいのかなと思ってましたので、確認させていただきました。ありがとうございます。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、第２目選挙常時啓発費、質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。　第３目市長選挙執行費、質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。　続きまして、第４目知事選挙執行費、質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。　第５目衆議院議員選挙執行費、質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、続きまして、第５項統計調査費、第１目統計総務費、質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。　第２目統計調査費、質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、続きまして、第６項監査委員費、第１目監査委員費、質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、款替わりまして、第３款民生費、第１項社会福祉費、第１目社会福祉総務費、質疑のある方はどうぞ。 ◆篠原光宏　委員　　重層的支援体制整備事業委託料についてお伺いいたします。　サービスペーパーの１３ページ下段の、生活困窮やひきこもり等、住民の複雑化するニーズを包括的に受け止める支援の実現に向けて、「地域づくりに向けた支援」、「断らない相談支援」、「参加支援」の３つの支援を一体的に実施していきますというふうに事業概要載っております。　これについて、先日、一般質問で社会的孤立をする方への支援ということで質問させていただいたときに、この重層的支援体制の整備事業の枠組みを活用して対応していく旨の答弁をいただいております。　ちょっとそこで二、三お伺いさせていただきます。この地域支援コーディネーターというのは、具体的に、例えばどういう方が対象になるんでしょうか。 ◎健康福祉部　御案内の、この重層的支援体制整備事業でございますが、今考えておりますのは、社会福祉協議会のほうに委託をするということで予定をしております。この今御案内のありました地域支援コーディネーター、こちらについては社会福祉協議会のほうの職員に担っていただくというふうに予定をしております。 ◆篠原光宏　委員　　何か資格がどうのこうのとか、そういう条件とかはないんでしょうか。 ◎健康福祉部　資格につきましては、特段予定はしておりませんが、これまでから地域との関わりっていうのが多かった、いろんな経験を積んでる職員というのをコーディネーターのほうに充てたいというふうに考えております。 ◆篠原光宏　委員　　この整備事業は、具体的に今から話合いの中で決めていくことで、具体的なことはちょっとまだ今からいうことですけれども、ちょっとイメージをちょっと湧かせたいので伺わせていただきますが、例えば、地域自治組織とか自治会とかっていうのは、この事業の中でどういう役目を担っていくのかなっていうので、その辺、お答えいただいてよろしいでしょうか。 ◎健康福祉部　地域の団体さん、組織の関わり方ということなんですけども、御案内のとおり、これまで地域のほうでは様々な見守り活動をはじめ、様々な取組を熱心に取り組んでいただいているとこです。　今回この事業を実施しますに当たりまして、特にこの地域の方に新たに何か御負担をおかけするとか、新たな何かやってくださいというようなことは我々今想定はしておりません。地域の中で、今、様々協議、サロン等々を含めて、見守り、それからネット会議等々の協議の場を組織していただいて、地域の課題をそれぞれ検討を取り組んでいただいているところです。そういった取組を引き続きお願いする中で、先ほど申しました地域支援コーディネーター、あるいは社協のほうにいらっしゃいます９名のコミュニティーワーカーが、より積極的に地域のほうに関わっていって、最終的に、今それぞれいろんな地域の課題、特にひきこもりとか、先ほど委員おっしゃいましたような孤立死といった話がある中で、そういった方をできるだけ早くに発見していく、そういった地域の取組の中で、そういったものをより早くに発見していただいて、役所、あるいはそれぞれの支援機関につないでいただくというようなことを、より強くやっていただけたらというふうに考えておるところでございます。 ◆篠原光宏　委員　　社会的孤立とかひきこもりされてる方いうのは、これまでも地域でいろんな福祉活動みたいなことで活動はされておりますけれども、なかなか中に入らないと分からないっていうことで、今回そのアウトリーチも含めて、そういうとこに一歩踏み込んでいくことの重層的施策という意味合いで受け取らせていただいていいんでしょうか。 ◎健康福祉部　そのとおりでございます。 ◆篠原光宏　委員　　民生委員とかも同じように関わっていくということでよろしいですか。 ◎健康福祉部　民生委員の方々も、本当に熱心に見守り含めて御活動いただいているところでございます。　引き続き民生委員さんのほうもいろんな御意見を伺いながら、地域の課題も含めて、しっかりと窓口のほうで受けれるように連携をしていくことで、引き続き民生委員さんのほうにも関わっていただくことで考えております。 ◆篠原光宏　委員　　そういう、中では分かりにくい、家庭内とかで起きてる問題とかが外の人には分かりにくいっていうようなことで、例えば子育て世代なんかで、家庭内で例えばＤＶ受けてるとかいうことをちょっと気づく側を多くするために、こども食堂だとか、何かフードバンクとか、そういういろんな取組、今もされておると思うんです。　この間、ちょっと一般質問の最後に要望として言わせていただいて、時間がなかったので要望になったんですけども、東京都文京区の取組で、こども宅食というものがありまして、それは母子家庭のところに２か月に１回ぐらい、その支援員の人が訪問していくっていうやつなんですけれども、一応要望としては、このことについてもしっかり検討してほしいと、研究してほしいことでお伝えしたんですが、どのようにお考えでしょうか、このことについて。 ◎健康福祉部　もちろんそういったことも含めてこれから体制を整えていく中で、いろんなそういう御意見なり課題というものをしっかりと認識しながら進めていきたいと思ってますので、そういった他市区町村ですかね、のそういった取組なんかも参考にさせてもらいながら、できることから着実に進めていきたいというふうに考えております。 ◆篠原光宏　委員　　社会的な孤立を起こさないような地域づくり、一人でも多くの方に気づいて、それに支援が届くような仕組みづくりっていうので、重層的に、それこそいろんな手使って見つけていかないと、いつまでたってもその人には支援が届かないことになりかねないので、伊丹市では本当にそういう部分でいうと、すごい積極的にアウトリーチも含めてやっていただいているので、先進的に取り組まれている市としてすばらしいと思うんですけれども、さらにそういった方が生まれないように、しっかり取り組んでいっていただきたいと思いますので、要望いたします。 ◆里見孝枝　委員　　重層的支援体制の整備が構築されることで、私も一般質問させていただく中で、まずヤングケアラーをテーマにさせていただきました。この際に、このときに３年度より漏れのない相談支援を目指して重層的な支援体制で構築を取り組んでまいりますと、そのことで幅広い御相談や支援に結びつけていくことができますというような御答弁をいただいて、本当に行政が関わらないと支援にたどり着かないような、そのような難しい案件もここが担っていただけるのではないかと大変期待しているところなんですけれども、何となく分かりづらい、市民にとって重層的といいましても、どのように示すことが市民に分かりやすくここの窓口にたどり着いていただけるかっていうのも、問題というか、重要なことかなというふうに思います。　今お聞きすると、これ社協で行っていただくということで、この御案内は伊丹市として御案内させていただいて市民にお示ししていくのか、社協のほうでお示ししていくのか、これどうなるんでしょう。具体的に言うたら、ホームページ上でどちらでアップしていってひもづけしていくのか、何かそんなのは決まってますでしょうか。 ◎健康福祉部　具体的な、どういうふうにやっていくかというのは、これからの話ですので詳細には申し上げられないんですけれども、もちろん市の事業でございますので、市は積極的にそういった御案内はさしあげたいと思ってます。　この事業、とにかく市の窓口に行ったらいいとかいうことではなく、民間の支援団体さんも含めて、どこの窓口に行っても必要なサービスにおつなぎできる、つながるというような、そういった強い体制をつくっていきたいというふうに考えておりまして、伊丹市だからとか、社協だからここに行ったらいいということではなくて、どこに行っていただいても支援につながることを目指しております。その辺しっかりと、社協も含めて御案内できるようにしていきたいと思っております。 ◆里見孝枝　委員　　もう心意気はすごく熱く感じております。　見えやすく、見える化といいますか、具現化していただきまして、自分のお困りなところ、本当にクリックできるようになるぐらい、そしてそこが結びついて、この重層的支援としてコーディネーターさんが動いていただくことになるのかな、そうなるのかなと思いますけれども、まずは本当に見えるようにしていただきたいなと思います。　こんなこともここで相談できるんだなっていうのがより分かりやすく、地域包括支援センターができたときも、なかなかそこが見えない、難しく、今やっと地域の方たちは高齢者に関する問題は地域包括に連絡しようとすぐ動いてくださいますので、今回このような体制ができますので、より体制とともに見える化をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○保田憲司　委員長　　よろしいですか。 ◆里見孝枝　委員　　はい。 ◆上原秀樹　委員　　本会議でも質疑をさせていただきました。１つは、今まで伊丹が、ある意味では先進的に取り組んできた地域づくりとか、あるいは相談体制については、社協と協働してやってこられたと思うんです。　今回は国のほうでこういう重層的支援体制の構築事業ということを出されてきて、それを利用すると言ったらおかしいですけども、財源を活用して、さらにこれを充実しようというのが今回の趣旨だというような、そんな趣旨の答弁だったと思うんです。　コーディネーターも相談支援、地域づくり支援、参加支援、３つの支援で１名ずつ３名配置するということになっていて、より連携をした体制をつくろうということになるわけですわね。そうはいっても、何がどう充実するかいうと、なかなか見えにくくって、今も伊丹市でも相談体制を取ってますし、その相談が来た場合には各全庁的な共有もできますし、あるいは社協の方も一緒になって相談に乗って、いろんなとこにつなぐことをやっていますよね。地域の人は地域包括に相談があったらば、それは包括と社協と市が一体となって相談に乗っていく体制ができてますよね。これが、何がどう変わるかというのがあんまり頭の中ですっきりしないというか、いや、今までどおりやっていきながら充実するというのか、新たにこういうことが展開できますというのがもう一つ明確にならないんで、ちょっともう一度その辺は説明してもらえますか。 ◎健康福祉部　今御案内ありましたとおり、我々としては、そういった相談支援体制は国に先駆けて取り組んできているところで、かなり充実しているというふうに我々は自負をしてるところです。　じゃあ、この重層的支援体制整備ができたから何がどうなるねんということなんですけども、基本的な部分では漏れのない相談をしっかり受け止める、それはどこに行っても受け止める、どの窓口でも受け止めるような体制をつくる。さらに、その御相談をしっかりと必要なサービスにおつなぎできるように、庁内でも連携して定期的に公開を持って、ケースのそういう情報共有をしたりだとかいうことをしながら、横のつながりもしっかりと固めていく。今までここの窓口に行って、うちじゃないから知りませんよというようなことはなかったと思いますが、そういうことがないように、そういった体制を横のつながりもしっかりとつくっていく。　また、地域のほうでも、そういった少しの気づきですね、ちょっとこういうお困り事を抱えてはる人がいらっしゃるよとかいうようなことを、今までやったら、まあいいかではなくて、すぐに窓口のほうにつないでいただくとか、ちょっと気になる人がいてはるよとかいうようなことを役所なり、そういった窓口につないでいただくような、そういった意識づくりというんですかね、といったことも含めて、最終的には相談を受けたお困り事を抱えていらっしゃる方が地域にまた出ていかれて、そこでいろんな地域の活動に参加されると。ですから、相談をしっかり受け止める、それから横の連携、漏れのないように相談を受け止める、それから地域のほうでもそういった少しの気づきを気づいていっていただけるような、そういった意識づけ、それから最終的には、そういったお困り事を抱えた方が地域のほうに出ていかれるというような参加、この３つを一体的に取り組むというようなことを考えておるところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　具体的に動き出さないとなかなか分かりにくい面あるんですけれども、さっき言われたことは今まで結構やってきてることだと思うんです。相談があった場合は、うち関係ないから知らんぞということは別にそんなことないと思うんですよ、ちゃんとつないで一緒に解決するということを社協と一緒にやられてる。　福祉ネット会議でもそうですし、ここで地域課題を議論して、議論したことが自治協議会の中でまたそれで議論されて、何か新しいことを事を起こそうか、地域づくりにも参加していってるわけですよね。それは社協とも協働して、あるいは民生委員とも協働して新たなことをやろうかと。これが例えば災害のときの、要支援者に対する対策をどうしようかという新たな行動につながっている、そういうことをずっとやってきてるわけですよね。　まあまあ、やることを準備するというふうに受け止めておきますけど、その中で社協に委託する理由は何かということでお尋ねしたんですけども、今まではくらし・相談サポートセンターで日常、何でも相談してください、これは社協とも協働していますよと。行政上いろんな困ったことがあればそこにつないで、一緒に解決しますよという体制が伊丹市を中心に社協と協働してつくられているわけですよね。今度は社協を中心にやろうという、委託をするわけですよね、社協に。社協に委託するのは、福祉ネット会議も社協に委託をされてますし、いろんなことを社協に委託をされている。これもまた社協に委託すると。この伊丹市の役割が非常に薄くなっているような気がするんですよ、それはどう思われますか。 ◎健康福祉部　決して伊丹市の役割が薄くなってるとか、関わらないとかいうことではございません。しっかりと我々としては社協と連携をしながら今までもやってきましたし、今後もやっていくつもりではいてます、いくつもりというか、やっていきますので、決して我々の仕事を放棄してるわけでも何でもございませんで、より強固な連携の下でやっていきたいと。　ただ、一般質問のほうの御答弁でもさしあげましたけれども、社協さんはそういった地域づくり、地域にも関わっていらっしゃいますし、先ほどの話もありましたけども、いろんなそういう経験なり実績というのはお持ちですので、やっぱり社協さんにそういったところの視点はお願いするのが一番効率的かなというふうに我々は考えました。当然、社協さんに全て丸投げではございません。しっかりと我々もいろんな場所場所でしっかりと協議をしながら進めてまいりますので、決してそういった意味合いはございませんので、御理解ください。 ◎松尾勝浩　健康福祉部参事　　今回実施しようとしておりますのは、まさに重層的支援体制構築事業ということで、これまで個別個別事案で何かあったときに集まってはいろいろ協議していたというような事案をシステム化、体系化していきたいというふうに考えておりまして、つまり何かあったときに窓口が受けた、じゃあこれをどうしたらいいんだろう、どこに相談したらいいか分かんない、受けた者自身も今までない事案であれば、これを重層的支援体制のコーディネーターに上げていって、コーディネーターが必要なところに声をかけて、その都度都度協議ができる、そういう場を整備していく。これは行政内部も同じですので、我々これまでくらサポを中心にやってまいりました連携、これをさらに強化して、この事業の一つとして、行政は行政で強化をする、一方、地域の中は地域の中で社協さんに連携、つないでいただく、これをさらに社協と行政がつないでいくことで、市全体としてのそういう支援体制、これを構築していきたいということで考えております。 ◆上原秀樹　委員　　それはそれで分かります。くらし・相談サポートセンターを伊丹市がやっているわけですわね。これは伊丹市だけの問題じゃなくて、社協とも協働しながら、これ地域につなぐこともやってるわけですよ。それが今度の新しい体制をつくるに当たって、今度は社協に委託をしますよと。自立支援課か、くらしサポートセンターのその役割はどういうふうになるんですか、この体制の中でどういう形で組み込まれるんですか。 ◎松尾勝浩　健康福祉部参事　　自立相談課の役割は今までと変わりございません。これまでと同様にやってまいります。ただ、そこをバックアップする形として、この重層的支援体制のコーディネーターが、例えば本人さんがひきこもりの方が相談に来たときに、どこにつないでいこうというのをこれまで自立相談課が中心になっていろんなとこに声をかけていったものを、コーディネーターに話をすれば、ああ、こういう方やったらこういう場所がありますよというようなことをきちっと事前に取りまとめておけば、そこに相談するだけで適切な場所につながっていきやすくなる、そういうような体制をつくりたいということで考えてますので、自立相談課の役割そのものは、これまでと変わるものではございません。 ◆上原秀樹　委員　　自立相談課では、例えばひきこもりでしたら、アウトリーチで積極的に出かけていって解決しようということもやられておられました。それはまた別のところで強化をするというふうに予算を上げてますので、それはそれできちんとしていったらいいと思うんですけども、いろんな問題の相談来ました、それを社協のほうのコーディネーターに上げて、上げるというか、そこと連携をして、必要なところにつないでいく、そういう意味ですよね。それは社協でなかったらできないことだという、社協がそれまでつくってきたいろんな地域との関係とか、いろいろな団体との経験を持ってるから社協にお任せするということになるんですけども、それは市にはできないこと、市にはできないですか。 ◎健康福祉部　相談支援コーディネーターにつきましては、社協にもちろん１名配置はいたしますが、市の中にも１名、そういった支援コーディネーターというポジションをつくりたいというふうに今考えておりまして、もちろんだから市の中の連携については、当然そのコーディネーター、市のコーディネーターが中心にいろいろと取りまとめたりだとか、振り分けたりだとかいうようなことはしていく予定でございます。 ◆上原秀樹　委員　　社協のほうでも第７次発展計画でしたかね、つくってありまして、それは伊丹市と当然同じような、同じじゃありませんけども、社協は社協なりの計画をつくってありまして、今回の地域福祉計画とも連携するような計画になってると思います。　ただ、私いっつも思うのは、結構社協に委託するっていうのが多いわけですよね、地域福祉の場合は、多いんですよね。社協の事業がどんどん膨らんでいって、そういう役割を果たしていただいてるのはいいことだと思うんですけど、どこまで全部委託するのかなという気がありまして、もうちょっと市の役割を明確にして、市がやることを増やしながら、社協といろんな形で協働する、協力関係でやっていくほうがいいんではないかと思うんですけどね。社協に委託をし過ぎではないかという気がするけど、それはどうですか。 ◎松尾勝浩　健康福祉部参事　　今回の事業につきましては、何度も申し上げますが、社協さんも今まで今までやってきたことを一緒に併せて市の事業としてやっていくことでより発展させていこうというものでございますので、例えばコミュニティーワーカーさんですとか、これまで社協さんが独自にやってきた事業も、１つ市の事業の中に位置づけをして、より強固に連携をしていこうというものでございますので、御理解いただければと思います。 ◆上原秀樹　委員　　それはそれでいいんですけど、お互いに協力、協働しながら今までやってこられたんです。要するに、どこが主になるかといったら、今回は委託するわけやから、社協が主になるわけですよね、委託されるということはね。市がやりながら社協が協力することもできるわけで、その辺の兼ね合いというのをどうかなという疑問を話してるわけですよ。お互いに今までやってきたことを発展させるという意味では、それはそれでいいことですから、やっていただきたいと思います。まあ、また今後見守って、一緒にやっていきますんで、よろしくお願いします。 ◆篠原光宏　委員　　生活困窮者への自立支援ということで、サービスペーパーの１４ページの、事業概要がひきこもり生活者やその家族を対象に就労体験やボランティア活動とのマッチングまたは居場所づくりなど、寄り添った支援を実施しています、プラス、今回からひきこもり生活者と社労士とのマッチングの相談会、またひきこもり支援会議、ひきこもり生活者へ季節に応じたデザインの絵手紙を郵送しますというこの新事業なんですけれども、ちょっとお伺いさせていただきます。この絵手紙っていうのは、例えばどういうような効果を期待してやられるのかとか、ちょっとその辺を教えていただいてよろしいでしょうか。 ◎健康福祉部　今までも自立相談課におきましては、ひきこもり、あるいは単身高齢者、そういった社会的な孤立状態にあると思われる方に対して、こちらからは特に電話など、連絡してもなかなか反応がない、そういった方に対しての安否確認、そういったところでお手紙を発送する機会がございました。　ただ、その手紙の在り方というのは、白い紙に用件を、お元気ですかとか、そういう用件をお書きしたものであって、それでも反応がもちろんあったりもするんですけども、そこに、例えば季節の風物詩などをあしらった便箋のようなもので発送すれば、ちょっと相手の方の心も和んで、ああ、そうか、わざわざこういうデザインをした手紙を送ってくれるんだなという、こちらの心遣いに対して、何からやっぱりちょっと反応を返しておいたほうがいいのかなと、そういう安否確認に対する反応が頻度として増えるのではないかと、そういった効果を期待して今回の手紙の事業に関しては実施することにいたしました。 ◆篠原光宏　委員　　分かりました。事務的な通達というのではなくて、しっかり心の籠もった、相手の琴線に触れるような、そういう取組だと思います。非常にすばらしいことかなと思います。　このひきこもりの対象者いうのは、同居家族の方とかに相談を受けた方がその対象者になる、それ以外の方とかっていうのはどんなケースが何かありますか。 ◎健康福祉部　対象者といたしましては、特に同居家族の方から御相談を受けたことに限定はしておりません。関係者の方からの御相談で、そういったところに、もし関係者の方から、自分のほうからこういうところに相談して、あなたの元にそういった御案内、こういった相談ができますよとかいう御案内が来るかもしれないよということを、その相談してくださった方が、例えば民生委員さんでありましたり、地域包括の方でありましたり、当事者の方にそういった御案内をしていただいた上で、別に私から聞いたと言ってもらって構わないというような状況であれば、特に御本人、あるいは同居の御家族の方から御相談がないとというものではございません。関係者の方からそういった御要望があれば、お送りしたいというふうに思っております。 ◆篠原光宏　委員　　以前に市民相談でひきこもりのお子様をお持ちの親御さんから相談を受けて、くらサポのほうにつながせていただいたときに、訪問支援の方も同席されて、いろいろ話聞かれてる姿見て、もう非常にすばらしい対応の仕方やなと思って感心したんですけれども、やっぱりそのアウトリーチする、そういう訪問支援員の方に体制ですね、今大体どういう体制でやられておるんでしょうか。 ◎健康福祉部　ひきこもり支援に特化しておりますアウトリーチ支援員につきましては、現在のところ１名でございます。令和３年度につきましても、現行と同様、１名体制でやってまいります。 ◆篠原光宏　委員　　そうですね、そんな頻繁にそういう相談があるかというと、そうではないと思うんですが、実際にひきこもりいうか、家におられる方っていうのは本当にたくさん、表には出てこない数はたくさんあると思います。そういう相談支援員ですね、そういう方を今後も育てていくためのスキルアップとか、そういうような体制っていうのはできてますでしょうか。 ◎健康福祉部　今現在、アウトリーチ支援員につきましては、ひきこもりに関しては、政府でいいますと内閣府が中心になって政策を推進しておりまして、今年度、内閣府が主催しておりますアウトリーチ支援員の研修というものに応募し、参加をさせていただきました。２週間程度、先進地において実施の視察等を受け、先進地の在り方につきまして勉強してきたところでございます。　特に現状をどう評価するか、今の支援の中で現状をどう評価するかということにつきまして、ためになる知見を得てきたところでございまして、来年度はこういった先進地の在り方も含みながら、アウトリーチ支援の新規事業に上げております有識者を交えた支援会議に学識経験者の方にも加わっていただきながら、そういった事例を通して、ひきこもり支援のレベルアップを図ってまいりたいというふうに思っております。 ◆篠原光宏　委員　　ひきこもりの方の御相談を受けて、それが解決策として外の人とのつながりができて、それで就労につながって、その方が新しい居場所を見つけて社会復帰していただくところまで、非常に解決するところまでは長い道のりなんですけれども、それの一番の高いハードルいうのは就労に結びつくかどうかみたいなところやと思うんです。　今、国会開かれてますけれども、今回のこの衆議院の予算委員会で、私どもの竹内政調会長っていう人の衆議院の質問と、あと中野洋昌、２回も伊丹市の就労支援の取組について紹介しながら、全国のテレビやってるところでそういう取組を紹介してやっております。本当に先進的に、全国的に注目を浴びてる事業というか、官庁による優先発注のことだとか、あとＮＰＯ団体さんのいろんな生活困窮者への自立就労支援ですね、実際やられていることを紹介に上げてやられております。　市がこういう官庁で出せる、そういう今まで何十年も引き籠もってた人が表に出るためのワンステップとなる、なるべく負担の少ない仕事とか、そういうのを市のほうで、できる範囲でいろんな形で仕事を創出していただけたら非常にありがたいと思うんです。　例えば今回のコロナ接種ワクチンに関して、いろんな手続とかいろんな書類の仕分だとかいろんなことがあったりするんでしょうけども、そういうことに例えば関連づけるだとかいろんなことを考えたらやっていけると思うんですけれども、そういったことの取組なんかはどう考えておられますか。 ◎健康福祉部　委員のほうから、例えばの話として使っていただきましたコロナに関することでいいますと、ひきこもりの方が今現在、たしかドライブスルーの何か検査ですね、ＰＣＲ検査の自動車誘導のお仕事に就かせていて、民間企業が受託したお仕事なんですけども、そういったコロナで何か新たに需要が生まれた、特にコミュニケーションをそんなに多く求められないお仕事というものが公務として出てくるのであれば、担当課といたしましても、積極的にちょっとどういったお仕事がどういった部署から発されるのか、それがいわゆる認定就労訓練、認定事業者に対して発注可能なものかどうなのかにつきましては、よく研究をしながら、活用できるものは活用してまいりたいというふうに考えております。 ◆篠原光宏　委員　　そうですね、結局そういう仕事を創出するのが非常に難しくて、それを民間に委ねるのも、なかなか民間は営利目的ですから、そういうのも難しいのかなと思いますので、しっかり情報網を張っていただいて、いろんな機会見つけてやっていただきたいなと思いますので、要望しときます。以上でございます。 ◆佐竹璃保　委員　　さっきの絵手紙事業のところなんですけれども、今回公募型の官民連携事業で、他団体と組んで協働で行っていただいていると思うんですけれども、その団体さんの中にひきこもりの御経験がある方とか、ひきこもりの御家族をお持ちの方とかもいらっしゃると思うんですが、そのデザインの絵手紙のところだけで終わってしまうのではなくって、中身のほうも一緒に考えていかれるのはいかがですかっていうふうにプレゼン大会のときにもおっしゃっていた方がいらっしゃったと思うんですけど、その辺り、いかがお考えでしょうか。 ◎健康福祉部　委員御案内のとおり、プレゼンのときに手紙のデザイン以外にも、何かひきこもりの方々、御家族の方々を元気づける取組を一緒に考えればという御意見をいただきまして、今現在、団体の方とお話ししておりますのは、その手紙の作成過程そのものに、もし御本人さんたちが望めばですけども、加わっていただけないかと、いわゆる団体の活動に加わっていただくいうのはどうでしょうというような御提案をいただいております。言うたら、支援される側を支援する側に転換させていく取組が、この事業を通じてできるのではないかというところにつきましては、我々もそれは大変よいアイデアだと思っておりますので、そういった御希望の方がいらっしゃいましたらば、ぜひ団体の活動につなげていきたいというふうに考えております。 ◆佐竹璃保　委員　　分かりました。それもまた一つ、自立支援につながっていく一つの協働事業になっていくのかなと思いますので、お願いいたします。　もう１点なんですけれども、今回、絵手紙の郵送をされる対象となる方々が１０人程度とお伺いしていたんですけれども、その対象の拡大についても、潜在化されているひきこもりの方々をどう把握するかというのは難しいところであると思うんですが、その辺りは、この事業の中で対象拡大についても考えられていかれる御予定なのでしょうか。 ◎健康福祉部　手紙の発送対象につきましては、今現在、確実にそういった送っておられる方が１０名程度いらっしゃいますので、その方々には間違いなく送りますというところでございます。　当然その１０名で終わるわけではなく、今後新たな令和３年度からの取組する中で、関係機関の方に、こういった取組を自立相談からいたしますという呼びかけに対して、ああ、そういえば、ではこういう相談を実は聞いていたんですというような新規の相談需要の掘り起こしにもつながっていくかと思いますし、そういった新たにニーズキャッチした事例の中で、手紙の発送ができそうな方がいらっしゃいましたらば、我々できる範囲で取り込んでいきたいというふうに思っております。 ◆佐竹璃保　委員　　なかなか難しいと思うんです。私も御近所の方でいらっしゃるんですけれども、かといって市役所に相談に行くかというと、そういうわけでもなく、そういうものとして何か受け止められている方が多いのかなと思います。　ただ、前も公民館でひきこもりの講座とかをされていたときに来られている方々にも、こういう事業をされているっていうことからまず知っていただくっていうところも、また支援の輪が広がっていくきっかけにつながると思いますので、ぜひお願いいたします。 ◆篠原光宏　委員　　続きまして、住居確保給付金についてお伺いいたします。　１１３ページですね、一番最後のところですけれども、従前からこの制度あって、緊急小口とかありましたけれども、今回のコロナの影響を受けて、相談される方も結構たくさんいらっしゃると思うんです。就労支援とかについても、住居確保給付金が受けられるいうことは、収入が減って、言うたら家賃が払いづらくなってるとかいうことで、退去を迫られる前にしっかり補助して生活続けていただこうっていうことですから、仕事で、言うたら収入が大打撃を受けられてる方いうことですけれども、本当にこのコロナで、コロナ前後で、その相談件数いうのはどれぐらい伊丹市で増えてますでしょうか。 ◎健康福祉部　相談件数でいいますと、まず全体の相談件数でございますが、委員御案内のとおり、住居確保給付金の御相談が特に４月から６月にかけまして、制度の範囲が拡大されたことで多くの方からお問合せをいただきましたので、その効果もあって、相談件数といたしましては、例年の平均的な数値に比べて倍増状態になっております。　うち、就労支援に関するところでいいますと、就労支援対象者が令和２年度１月末時点におきまして１５４名ということで、昨年度の同時期１０１名でございましたので、就労支援対象者は１．５倍というような状況でございます。 ◆篠原光宏　委員　　その相談件数に対して、例えばその就労に結びついた、言うたら結果がうまいこといった方はどれぐらいでしょうか。

◎健康福祉部　支援の結果、就職、あるいは増収につながるような転職、そういったところに結びついた方につきましては、同じく１月末時点で、今年度８０名いらっしゃいまして、昨年度同期でいいますと５９名ですので、１．３５倍というような状況でございます。 ◆篠原光宏　委員　　８０名いうことは、約半数の方が結びついたいうことですよね。ここに来られてる方いうのは、基本的に何かしら理由があって、普通のハローワークとかの一般的な就職が見つけにくい方とかもたくさんいらっしゃる中で、約半数の方が就労に結びついてるのはすごい成果やと思うんです。　ただ、今、さっきから言うてるように、受け手ですよね、企業側、雇用する側もいろんな経済的打撃を受けているので、人を増やすとかいうとこじゃなくて、もう人がいないからいうことで求職を出してると思うんですけれども、その辺も今回のこのコロナの影響を受けて、何か傾向性とかいうのはあるんでしょうか。 ◎健康福祉部　就職された職種でいいますと、今年度に関しましては、上から順番に清掃、それから運送業、事務、介護、製造と、こういった辺りに就職された方が割合として多くなっております。　ただ、昨年と比べますと、清掃、それから運送、介護につきましてはちょっと大きな落ち込みは見られないところでありますが、事務、それから製造業につきましては、昨年度よりもちょっと就職、苦戦しておるような状況でございまして、希望されている方の３割程度しか就職ができておりません。 ◆篠原光宏　委員　　このコロナの経済的打撃というのが、今後どれぐらいまで引きずるのかっていうのがちょっと想像つかないんですが、まだまだ企業側は厳しい状況が続くことであれば、そういう就職というのは非常に難しいですし、そういう厳しい状況というのは続きそうなんです。　今後もまだまだこういう相談支援は引き続きさらに出てくる可能性もありますので、また支援体制ですね、今、社協のほうに出向かれて何の体制って組まれてましたでしたっけ、１名か２名が向こうの窓口に行って、それは緊急小口の話でしたかな。 ◎健康福祉部　現在、社会福祉協議会のほうに委託ということでやっております総合支援資金の貸付けと、それから住居確保給付金の制度の御案内ということで２名職員を配置していただきまして相談を受け付けるようにしております。　来年度からにつきましては、ちょっとそのワンストップ窓口については終了いたしますが、相談件数が、それこそ昨年、今年度の前半に比べれば落ち着きを取り戻してきている状況でございますので、社協のほうから困窮者の御相談でということであれば、現行の相談員できちんと対応してまいりたいというふうに思っております。 ◆篠原光宏　委員　　本当に手元にお金がなくて困ってる人が駆けつけるところがまずその部分だと思いますので、今後もしっかりと御支援いただきたいというふうに思います。以上でございます。 ◆高橋有子　委員　　１１１ページの福祉サポーターポイント交付金についてお伺いいたします。　こちらの交付金、去年の予算では９００万で、決算では３１万円だったんですけれども、今回は４万円ということで、どのような想定で算出されたものなのか教えてください。 ◎健康福祉部　この４万円につきましては、実績からということなんですけれども、実際今年度、御案内のとおりコロナ等々でなかなかその活動ができないと。特にサポーターポイントにつきましては、地域の福祉施設でのお手伝いでありますとか活動ということにポイントを付与させていただいているところでございますが、このコロナ禍ということで、なかなか施設のほうの受入れが整わなかったというか、受け入れていただけなかったということで、かなり数が減ってるいうところです。　実際に今２９名の方が登録をいただいていると、これは６４歳までの方ですね、若い方なんですけども、２９名の方が御登録いただいておるんですが、そのうちポイント申請をされた方っていうのが現在のところございませんで、ゼロという実績でございます。活動がなかなか十分できていないところで、この実績も見ながら予算化をさせていただいたところでございます。 ◎健康福祉部　少し補足いたしますけれども、この事業につきましては、６５歳以上の方は特別会計ということで、介護保険事業特会のほうで措置しておりますので、一般会計のほうに出てきておりますのは、今課長申し上げましたとおり、人数が少ない６４歳以下の方ということになっております。 ◆高橋有子　委員　　ということは、６４歳以下の２９名の方分ということでよろしいでしょうか。 ◎健康福祉部　登録は２９名、これからまだ増えていっていただけたらと思ってるんですが、このうち８名分くらいですね、付与するポイントが５０００円がマックスでございますので、８名分を今想定をしております。 ◆高橋有子　委員　　受入れ機関というところがどんどん増えていて、とてもいいことだなと思っておりまして、またコロナが落ち着きましたら、幼稚園や学校、保育所など、やはり人が足りていないところたくさんございますので、ぜひとも活用していただけたらなと思っております。周知のほうもそのときにはよろしくお願いいたします。　これはやはり孤立感をお持ちの市民の方でも、何かやれることがあるって思えるような事業だと思いますので、そういった方に幅広く周知できるようなことを考えていただけたらありがたいです。お願いします。 ○保田憲司　委員長　　よろしいですか。 ◆高橋有子　委員　　はい。 ◆花田康次郎　委員　　予算書１１３ページ、１９番扶助費の中国残留邦人への支援全般に関してお伺いいたします。　中国残留邦人の方というのは、終戦後の混乱期の中で日本に帰国できなかった、あるいは何らかの強制力が働いたのか何かで帰国をさせてもらえなかった、やむを得ず現地にとどまっておられた方々が、国のほうでも支援が必要だということで法整備をされて、永住帰国、またその後の生活のサポート等をするよう法整備もされているものです。　伊丹市においても、国が主体となった事業なんでしょうけれども、長年中国で暮らしてこられた方々ということで、日本語が得意でない方に向けての日本語教室、それから、またこれ、言語の問題だけではなくて、こういった方々はコミュニティー、居場所づくりというような役割も大きく果たしていたかと思います。　令和２年度は、そういった意義があるものでありましたけど、コロナ禍でなかなか難しかったということで、令和３年度に関しては、日本語教室なんかも開催予定されてるということなんですけれども、当事者の方々がなかなか日本語が得意ではないということで、通訳のサポート制度なんかもあるようなんですけれども、どのように情報を届けていくのか、ちょっと工夫等あれば教えていただけばと思うんですけれども。 ◎健康福祉部　現在、本市におきまして、中国残留邦人の方でこちらの支援給付というものを受けておられる方の日本語の支援等につきましては、生活支援課のほうにも中国残留邦人の通訳支援を行う者が１名おりますので、その者から順次発信していくいう形にはしております。 ◆花田康次郎　委員　　中国で長年暮らしておられたわけではあるんですけども、紛れなく日本人の方々でありますので、日本人の方が日本におられて十分な行政サポートが受けられないだとか、あるいは中国で長年暮らしていたということをもって差別されるようなことがあってはいけないと思います。　また、基本的には国主導の事業が多いような印象を受けますし、以前本会議なのか、ちょっと委員会なのか記憶しておりませんけども、ほかの委員の質疑の中なんかでも、どうして日本語教室なのに残留邦人の方、ほかの外国籍の方は入れないのかというような質問があったようなこともあったかと記憶してますけれども、あくまで国が残留邦人の方々を支援するためということで予算づけしてるものだというような回答だったかと思います。こうやって申し上げると、国が全部やってるような印象受けてしまうかなと思うんですけども、市独自で何か伊丹市ならではの残留邦人の方々へのサポートなんかがもしあるのであれば教えていただけたらなと思うんですけど、そういったものは存在しますか。 ◎健康福祉部　残留邦人としましては、こちらの生活支援課のほうで委託をしております団体さんのほうに日本語教室等をしていただいているんですけど、それ以外につきましては、同和・人権推進課のほうでやってる日本語教室等という形で、こちらとしても御紹介等、お勧めしております。 ◆花田康次郎　委員　　どこまですれば十分かというのは非常に難しいかなとは思うんですけれども、特にこのコロナ禍でコミュニケーションが希薄になりがちなときに、その方々への支援というのはより手厚く行う必要性があると思いますので、これまでも適切にやってきていただいているというのは、私も実際この目で見て確認しておりますけども、今後もしっかりと行政サポート、行政の手助けが届くように、引き続き事務を実施していただければと思います。ありがとうございます。 ○保田憲司　委員長　　ほかにはございませんか。─── 　それでは、続きまして、第２目医療福祉費、質疑のある方、いらっしゃいますか。───ございませんか。　それでは、続きまして、第３目国民年金事務費、質疑のある方、いらっしゃいますか。───ございませんか。　それでは、第４目人権推進費、質疑のある方、いらっしゃいますか。 ◆里見孝枝　委員　　サービスペーパーの９ページ、男女共同参画施策推進事業ということで御質問させていただきます。　今回サービスペーパーにもございます官民連携のネットワークの構築を目指していきますということで、こちら、私、平成３０年の６月議会でも、伊丹のこのＭ字カーブをまずは根底に置きながら、伊丹の中の女性の活躍推進をどうしていくのかというところで言及させていただき、また、よりよい立地場所で男女共同センターが開設するに当たって、ぜひとも官民連携のネットワークを持って、各企業、団体と行政と一体になって女性の活躍を推進していくことを強く望んでおりましたので、このようなネットワークの構築というところで新規事業が成り立つことが大変にうれしく思っております。　そこで、市としてこれを立ち上げていくことなんですけれども、計画として市も計画をしていく、市が進めていくことで、まず何を進めていくのか、そしてどんなことを狙いとしてこのネットワーク事業を進めていくのか、その辺、教えていただけますでしょうか。 ◎市民自治部　委員御質問のネットワーク構築の目的、狙いということになるかと思うんですけれども、こちらのほうは２点ございます。　１点目は、男女共同参画や女性活躍、男性の行動や意識改革を含めたものを推進していくことでございます。　また、２点目としましては、官民連携でパイプを持つことで様々な団体と連携、協働をしていくことを狙いとして持っております。 ◆里見孝枝　委員　　まず、市内の女性活躍の推進や男性、女性に関わりなく、しっかり共同参画していくところなんですけれども、これ、官民連携のところで、どのような企業さん、団体さんというようなイメージはついているんでしょうか。 ◎市民自治部　構成団体っていうところだと思うんですけれども、実際まだ予算議決前ですので、具体的にまだお声がけっていうものはできていないんですけれども、関係機関や男女共同参画や女性活躍に取り組んでおられる団体さんにお声がけをしていきたいというふうに考えております。あわせて、男女共同参画センターの指定管理者というものも予定しております。　あと、事業者さんということでしたので、また本市では男女共同参画へ積極的に取組を行っておられる事業者さんに事業所表彰制度というのもございますので、女性活躍に取り組んでおられる事業者さんというのは一定おられると思いますので、市内事業者さんにお声がけのほうもできればというふうに考えております。 ◆里見孝枝　委員　　イメージ、しっかりしていただいて、それぞれの部門、また企業さん、団体さんに、まずは立ち上げということなので、こちらから積極的にお声がけしていくことが必要となっておりますが、その辺は大丈夫ですかね。 ◎市民自治部　具体的には、新年度になってからお話を詰めていくような形にはなるんですけれども、事業者さん含めてお声がけのほうは積極的にしていきたいというふうに考えております。 ◆里見孝枝　委員　　しっかり行政として、この多様な業種を超えて連携していくネットワークをつくろうということですので、そこは積極的に動いていただきたいなと思います。　今の御答弁の中で、ここいろさん自体もネットワークをみたいなお話あったかな、ぜひ市としても、ここいろさんとしても、個人や、また市内関係者さんなんかとのネットワークを立ち上げていただきたいと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。 ◎市民自治部　ここいろのほうは今回の官民連携ネットワークのほうには声をかけていこうと思ってるんですけれども、当然ここいろでは現行の第２計画にもありますけれども、別に地域のネットワークっていうものについて支援し、取り組んでいくっていう形になりますので、将来的にはここいろさんの地域のネットワークと、今回立ち上げを行います官民連携のネットワークっていうのが両輪っていうような形で、それぞれ取り組んでいけるような形になればというふうに考えております。 ◆里見孝枝　委員　　とってもうれしいといいますか、官民連携だけでは本当に市民を巻き込んで、どう巻き込んでいくのかっていうのも問題になるかと思います。市内全体の女性の活躍推進ということでございますので、官民連携のそれぞれの柱が、またここいろさんを通じて、各個人、また市民団体さんなんかとつながっていくことで、何か本当に市として、フォーラムじゃありませんけれども、そういう示せるものができたらいいなというふうにすごく思っております。　これ、まず立ち上げの年ということになるのかなと思います。すぐ構築できるのかどうかっていうのもありけれども、計画的にどの辺ぐらいをめどに、まずこの構築というてスタートした場合、どのぐらいをめどにというようなお考えはございますか。 ◎市民自治部　そうですね、来年度立ち上げという形にはなりますが、そもそも男女共同参画計画に基づいて行っていくものになりますので、次期計画というのが第３期のもので、再来年度からという形になりますので、数年以内には何かしら形として示せるようなものになればというふうに考えております。 ◆里見孝枝　委員　　分かりました。ありがとうございます。第３期の計画の中に、この官民連携が入ってることで理解させていただきます。　計画として上げて、しっかりとこれ、ネットワークをまずは立ち上げようとしているんだっていう、先ほども申しましたが、本当、周知に動くことが一番大変なところかなと、担当していただいてる職員の方には大変御苦労をおかけいたしますが、これ、思い切り頑張っていただきたいなと思います。　早い段階でこのような取組をしていること、また本当に実行委員会なりどんな形になるのかはちょっと分かりませんが、またフォーラム的なものができるのかも、まだまだ先の話かもございませんが、しっかりアピールしていただいて、こういう取組をしてるんだったら、まず我が社からアピールさせていただきたいとか言っていただけるような企業さんも現れていただけるように、伊丹市として、この女性活躍を推進していく官民連携が整ったんだというお示しもぜひしていただきたいと思いますが、そんなことはお考えですか、集中啓発的な。 ◎市民自治部　委員おっしゃるとおり、市として官民連携のネットワークつくっていくっていうものになりますので、進めないうちには、委員おっしゃるとおり、男女共同参画、女性活躍に取り組んでるっていうのが示せるような形を示していけるようにしていきたいというふうに考えております。 ◆里見孝枝　委員　　ぜひ期待しております。応援しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○保田憲司　委員長　　男女共同参画の辺り、関連でありますか。 ◆高橋有子　委員　　男女共同参画のところで、このオンブードの調査報告、拝見させていただきました。４０ページのところに、伊丹市役所では２０１９年から全所属に男女共同参画リーダーを設置したと、そのリーダーは各所属の長が就任するということになっている、長である女性が少ない現状では、そのリーダーも女性は少数派になってしまうと、せめて男女共同参画サブリーダーは女性が原則就任することにしてといったようなことを書かれていたんですが、先般、オリンピックの森さんのような発言もありましたので、確かにそうだなと思いまして、ここら辺どうなっているのか教えてください。 ◎市民自治部　委員おっしゃるとおり、ちょっと残念な発言が森会長のほうからあったりっていうような現状がございます。　本市におきましては、やはりちょっと課長級っていう者がリーダーという形に定めております。サブリーダーという部分については、課長以下、所属長以下という形にはなってくるんですけど、やっぱり職場によりましては女性が多かったり少なかったりということがありますので、一律に必ずサブリーダーを女性にということをなかなか定めるのも、各職場で反対に負担になったりっていうこともありますので、今現在は女性にっていうふうに定めることはまだ考えておりません。 ◆高橋有子　委員　　実際のその割合はどうですか、男女の。 ◎市民自治部　すみません、ちょっと今手元のほうにデータのほうを持ち合わせておりませんので、具体的に女性が何割というのをお答えしづらいんですけれども、ちょっと何割というのは、また後からお持ちさせていただいてよろしいでしょうか。 ◆高橋有子　委員　　はい、すみません。 ○保田憲司　委員長　　答弁どうしましょうか、この場で求めますか、それとも後でよろしいですか。 ◆高橋有子　委員　　後で構いません。 ○保田憲司　委員長　　後でよろしいですか。 ◆高橋有子　委員　　はい。 ○保田憲司　委員長　　分かりました。　じゃあ、質問を続けてください。 ◆高橋有子　委員　　多様な意見や提案がやはりできることがいいかなと思いますので、できるだけ同数であればいいなと要望しておきます。 ◆上原秀樹　委員　　男女共同参画社会ということで、ジェンダー平等社会をどう見るかという話になると思うんですけど、日本の場合はジェンダーギャップ指数が世界で１２１位ということで、非常に後進国で、森発言みたいなのが出てくるという背景があるんですけども、このアンケート調査をされまして、これに基づいてこれからこの計画をつくっていかれるんですけども、１つは、これ見て感じたのは、女性が政策決定の場に、いろんな政策決定の場ありますけども、企業も役所もそうですけど、いろんなとこに女性がどれだけ占める条件をつくるのか。　それともう一つは、経済活動のところの問題が、これは質問にされていますけど、いずれにしても圧倒的多数の人が男性のほうが優遇されてるという、これは一つは仕組みづくりですわね、役所のほうもそうですし、官民協働でどんな仕組みをつくるかということになると思うんです。　もう一つは、ジェンダー平等社会をつくるためには、女性も頑張らなあかんけども、男性が意識改革すると同時に、女性も意識改革するという、これ男性か女性かどっちかじゃなくって、どちらもがジェンダー平等社会をつくる方向に向かうような、そんな計画が必要だと思うんですけども、その辺はどうお考えですか。 ◎市民自治部　委員お話のとおり、男性が意識改革という話は出てくると思うんですけども、当然女性についても意識改革という部分については必要になってくるかと思います。　また、ほか、審議会の女性の割合であったり会社の女性の管理職の割合であったりとか、いろいろな問題が含まれていることと思います。それにつきましては、今第３期計画に向けまして審議会等のほうを進めてるところで、今、今月にも第２回っていうような形を開催させていただいて、今回この意識調査の内容というものも報告させていただくという形になりますので、具体的な方向性であったり内容であったりというのは、今後ちょっと審議会で定めていくような形になるかと思います。 ◆上原秀樹　委員　　全体として、平成２７年と令和２年比べて、男性が優遇されているという答えが多くなってるんです。でしょ、例えば社会の習慣やしきたりですとか、あるいは法律や制度上の問題でも政治経済活動の場でも、いずれにしても今回の全体として男女の地域はというところも、２７年に比べたら令和２年の調査のほうが増えてるんですよね。これは別に全体として男性の地位が向上したというふうに見るのか、あるいはこの調査に応じた人たちの意識が変わったのか、その辺はどういうふうに見られていますか。 ◎市民自治部　意識調査というものは、人口２０万人に対して今回、回答していただいたっていう部分になりますので、一定その回答した人だけでなく、市民さんの全体の傾向をつかんでいるのかなっていうふうに考えております。　やはり委員がおっしゃるとおり、ちょっとなかなかお答えはしづらいんですけども、やっぱり男性優位っていうところであるというふうに認識する気づきもあるでしょうし、もともとそういう認識である方もおられるでしょうしっていうところで、ちょっとごめんなさい、なかなかお答えはしづらいです、申し訳ないです。 ◆上原秀樹　委員　　最後にあった気づきといいますかね、全体的にジェンダー平等、男女共同参画は言われ始めて結構議論になって、マスコミでも取り上げたりしますので、やっぱりその男性と女性の地位を向上しなければならないという意識は高まりますし、あるいは、ああ、こういうところは男性優位やなっていうのが、いろんなところで気づくシーンが増えているからこういう結果になってるんではないかなというふうに思いまして、これはこれで調査結果は男性優位だというのが非常に増えたけども、ある意味では、逆の意味では気づきが増えたというふうに捉えることができるので、これは今後の計画の中で生かしていくべきかなと思いました。　それともう一つは、やっぱり残業時間の調査であったでしょ、４０時間以上働いてる。圧倒的に男性が多いんですけども、女性も多い。男性、女性を同じようにやっぱり果たそうと思ったら、ここの解決が非常に大事なんです。　働き方改革がいろいろ言われてますけども、この調査結果を見ると、やっぱり依然として残業時間が多い。しかも１００時間でしたか、６０時間とか、非常に長い時間働いてる方結構おられるんで、これは役所の力だけでは民間に規制をかけることは難しいんですけども、これは国がきちんと法律とか制度上つくらないと難しい話なんですけども、ある意味では、市が計画をつくるに当たって民間に対する啓発とかいうことをやるような体制までは難しいんですけど、法律がそうなってないから。そういうことも含めてやりながら、女性も男性もジェンダーギャップ指数を解消する方向に向かうということが必要かと思うんですけど、その辺はいかがお考えですか。 ◎市民自治部　そうですね、やはり男性の育児や家事参画という部分については、当然こんなふうに残業が長時間及んでおれば、そこまで手が回らないというのが事実ですし、それは別に男性だけじゃなくて、今女性も共働きが増え、パートじゃなくてフルタイムで働いている人も増えてきてるということを考えると、男性だけじゃなく女性も同じっていう話になってくるかと思います。　なので、そういう意味でいくと、今ワーク・ライフ・バランスっていう部分も今しきりに話が出てるような話題かと思いますので、何かしらその辺についても計画のほうで触れるような形にしていきたいなというふうに考えております。 ◆上原秀樹　委員　　ぜひ計画で議論されて、市民的な議論にしていかなければなかなか難しいと思いますんで、計画をつくる際に、そういう議論を市民的に起こしていくという、そういうことも含めてやっていただきたいと思います。要望しときます。 ◆佐竹璃保　委員　　たくさんの拠点ができたことで、ネットワークの構築もしていただいてありがたいんですけれども、例えば望まない妊娠と望まない堕胎を繰り返しておられるような、そういうＤＶの相談とか受けた場合に、一番つなぐ先としてどこがいいのかとかってありますでしょうか。 ◎市民自治部　そうですね、例えばＤＶ相談室のほうにそういった御相談があったりっていう場合であれば、健康政策課のほうにおつなぎをしたりとかいう形で、それぞれの御相談内容であったり状況に応じて、他部局と連携して御相談に応じていきたいというふうに考えております。 ◆佐竹璃保　委員　　なかなか相談に行きにくい方とかもいらっしゃると思うんですね。そうなると、守秘義務のところとかも守られるのかなとか不安になられる方も多いと思うんですけれども、そういったところの何か、そういったところもケアしながら支えていきますよっていうようなアプローチとかもしていただきたいなと、要望させていただきます。 ○保田憲司　委員長　　よろしいですか。 ◆佐竹璃保　委員　　はい。 ◆高橋有子　委員　　ＤＶ防止対策の推進で、前期実施計画の４４ページなんですけれども、コロナの中でＤＶがあふれているというニュースもありまして、この目標にも書いてくださってるとおり、若年層に対するデートＤＶに対する教育、啓発というのを書いてくださってるんですが、具体的に今年度はどういうことをお考えでしょうか。 ◎市民自治部　もう男女共同参画センターもできまして、センターのほうでも若年者対象のＤＶ講座っていうのはもちろん実施させていただいてます。あわせて、同和・人権推進課のほうにおきましても、デートＤＶの講座のほう、今、市高さんのほうで実施、具体的にさせていただいてるんですけれども、今は１校だけですので、もう少し、もう１校、僅かではありますけれども、対象校を増やして実施していきたいなというふうに考えております。 ◆高橋有子　委員　　やはり中学校など、若いときに外部の人を呼んでそういった教育を受けるっていうことが、あっ、これがＤＶなんだって子供が分かることが、結局は家でどのようなことがあったときに、あっ、これがＤＶだって親に言えたりとか、そういったことにもつながっていくと思うんですね。親も子供に言われて、あっ、これがＤＶなんだって気づくこともあるかと思うんです。ですので、中学校に、要望としては、ほぼ全ての中学校で外部の人を呼んで、そういった講習ができるような予算をつけていただけたらなと考えています。よろしくお願いします。 ◆杉一　委員　　サービスペーパー９ページの男女共同参画施策推進事業、令和３年度から始めるということですけども、先ほどの答弁の中でも事業者、民間企業、個人事業主も入るかもしれませんけど、株式会社、合同会社、合名会社、合資会社、いろいろあると思いますけども、１０１人以上３００人までの会社で、今、改正女性推進法の一般事業主行動計画を策定の準備かかってるとか、そんな会社ってどれぐらい、数字でも割合でもいいですけど、教えていただいていいですか。 ◎市民自治部　すみません、今ちょっと手元にデータお持ちしていないんですけど。 ◆杉一　委員　　では数字は結構です。　というのは、恐らくこれを民間事業者さん、当然ながら参加してもらわないといけない、それは分かるんですけど、一方、民間、営利をずっと求めてる会社さんって、日頃から忙しくて、またこのコロナ禍で非常に大きな影響を全業種が受けてるわけで、そのタイミングでどこまでどう関われるのかっていうのが非常に難しいところだと思うんです。　その中で、実際今、男女共同参画の表彰制度ありますって言いましたけど、その表彰を受けてる会社でも、直接的なメリット、目に見えるメリットがないと非常に参加しづらいという声も実際聞いてると思うんですよ。　そういう中で、今、法律が変わる、行動計画をつくらないといけない、じゃあその中でのメリットを見せていくっていうこととかいろいろあると思うんですけども、参加していただく民間企業、特に営利企業に参加していただくに当たって、どういった直接的なメリットをこの推進事業の中で考えて、これはあくまで講演会するだけかもしれませんけども、今後その点をどのように考えているのかっていうのをお聞かせいただいてよろしいですか。 ◎市民自治部　委員おっしゃるとおり、企業というのはあくまでも営利団体という形になりますので、市がこういうネットワークをつくります、参加しますというだけではなかなか、お仕事もございますので、参加をしづらいというふうに考えております。　ただ、このネットワークっていうのは新年度立ち上げという形になるので、立ち上げというか、ちょっと参加していただく方にお声がけをして、どういう方向性でやっていくのかっていうのを細かくお話を詰めていくような形にはなるんですけれども、基本的にはやっぱり企業さんが出席して、ああ、こういうことを聞けた、こういうふうにやっていけるなとかいうふうに、何かお役に立つようなものをしていきたいというふうに考えておりますので、具体的には、先ほど委員おっしゃったような行動計画作成に当たって役に立つようなセミナーであったりとか、具体的にもうちょっと、どういうふうにしたらいいのかっていうのを既に計画を立てておられるような企業からお話を聞けたりとかということも考えられますので、その辺はもう少し企業さんにとっても出席することで身になるようなものっていうふうに考えていきたいというふうに考えております。

◆杉一　委員　　ぜひその点をしていただきたいなというのと、あと、これも大きく見ればメリットという点では、リスク回避の点でいえば、例えば今でも採用に当たって、面接で、どうしても会社の側からすると女性の人に、結婚、妊娠、出産のときに、それでも企業に勤めていく意思があるのかどうかって聞きたいところだと思うんですよ、会社の実情からすれば。ただ、これって聞くと、一方でセクシュアルハラスメントに関わることであって、非常に今、会社のほうも苦慮してるようなことを聞いたことがありますし、それを弁護士の方からも聞いたことがありますので、時に弁護士なり社労士さんなりからもいろいろとアドバイスいただける、そういった、どういったセクシュアルハラスメントに関わる事案があるのか、そのリスク回避にどうすればいいのかっていうことも併せてやっていただければ、企業側にとってはメリットあるのかなと思いますんで、企業側のメリットを出せるような形でも、ぜひともお願いしたいなと思ってます。 ◆上原秀樹　委員　　同和問題について。これは審議会設置条例のときも少しお聞きしたんですけども、このアンケートがやられていまして、１つは、同和地区への居住の敬遠というのがあります。同和地区って今ありますか。 ◎市民自治部　法律上は同和地区というのは存在しない形になっております。 ◆上原秀樹　委員　　法律上は存在しないけども、伊丹市には存在していますか。 ◎市民自治部　かつて同和事業の特別対策を実施したことがございましたので、その地域の、いわゆる、まだいまだに居住の敬遠であったりという差別につながる問題がございます。それを意味してる形になります。 ◆上原秀樹　委員　　かつて特別対策をやられたのは、居住環境が非常に劣悪であって、その居住環境を整備するために特別対策がやられたわけですよね。その特別対策やるに当たって、なぜこのようなことをしなければならないのかというようなこともあったんで、同和教育も必要になってきたという経過があるんですよね。　長年、三十数年間やってきて、同和対策事業っていうのはもう終了しました。終了してから、もう大分たちましたよね、たちます。その時点でもう法的には同和地区はなくなったんです、伊丹市も当然それはなくなったはずなんですよ。同和対策事業がなくなったにもかかわらず、いまだにこの調査で同和地区という言葉を使うこと自体が、要するに行政自体が同和地区を固定化していることになるのでないかと思うんですけども、いかがでしょうか。 ◎市民自治部　その辺の歴史的な経緯については、やはり正しく認識した上で差別のない社会をつくっていく、このように考えております。 ◆上原秀樹　委員　　歴史的な問題は歴史的な経過をきちんと踏まえることは大事ですし、事実は伝えていかなければならない、それはそうなんですよ。だけども、もう十数年前になくなったことを改めて質問に上げること自体が、間違ってるって言ったらおかしいか、さっき言った固定化することになってしまうので、もうそういう地区はありませんと、法的にもなくなりましたと。実際には購入が進んで、もう７割以上が全然違う人がおられるわけですから、そういう地区と名前を使うこと自体が古くさいといいますか、いつまでこんなことやってるんだと言わざるを得ないんですけど、どうお考えですか。 ◎市民自治部　その問題につきましては、過去も今でも、これからも未来も歴史の経緯も正しく認識した上で差別のない世界をというのは、それは変わりませんので、そのように考えております。 ◆上原秀樹　委員　　まあまあ、同じ問答になるからやめますけど、同和教育、どんな教育するかという問いに、この前、審議会のときの答弁では、今でも差別は厳しいという言い方はしていませんと言われましたわね。部落に対する差別もだんだんだんだん薄れてきています、なくなりつつありますというのが私たちの意見なんですけど、そういう立場で考えるならば、もうこの同和地区という言葉は使わないほうがいいです。いかがですか。 ◎市民自治部　その部分についてはどうしても意見が合わないんですけど、人権課題の部分になりますので、それはそれぞれいろんな考え方ございますけども、しっかりと話し合うというのが大事だと思っておりますので、今後とも一緒に、上原委員も一緒に考えていただきたいなと認識してます。 ◆上原秀樹　委員　　一緒に考えているから質問してるんです。　前もどっかで言ったことありますけど、今も差別が厳しいということは言うておられないというのはお聞きしたんで、それはそれでいいんですよ。あまりこれ協調すると、結局差別を受けた人たちがおれますよね、現におられます。そういう人たちがどう考えるかということもよく考えてほしいんですよ。それがこの問題です。　もう一つ、これは同和問題が生じる原因と背景として特に思い当たるのがどれですかの中で一番多いのが、社会全体に残る差別意識というのが一番多いんですよ。これ、社会全体に残る差別意識というのは何ですか。 ◎市民自治部　その言葉のとおりなんですけども、社会全体の中にまだ、以前に比べれば差別はやっぱりなくなっていってると私どもも認識したいですし、それが啓発、教育の効果だと認識したいですけども、いまだ結婚に関して、土地に関して、まだ差別はなくなったという実態はないというの、現実はしっかりと受け止めないといけませんので、まだまだ根深い人の意識の中に、社会の意識の中に、社会全体の人の意識の中にというんですかね、差別意識が残っているというのは現実、事実だと思っております。 ◆上原秀樹　委員　　差別をする人が全くいなくなったとは言うてないんですよ、私もそれはずっと薄れつつあるというふうには思ってるんですよ。だけど、この社会全体に残る差別意識となったら、これ個人の問題じゃなくなるわけですよね、社会全体。だから、私もそうかなと、あなたもそうかなということになるでしょ。この質問の設定の仕方は、結局分からなかったらここに丸つけはるんちゃうかなと思ってね。　これ見たら、一番多いのが、この社会全体に残る差別意識が一番多いんですよ、回答の中では。あとは家族、おじいちゃん、おばあちゃんから言われたとか、他の地域の人から伝えられる偏見、差別意識だとかねいうのが続いてますけども、これはちょっと実体的な差別はそんなにたくさん存在しないにもかかわらず、まだ差別があるなと。じゃあ、何でやろうなと考えたら、ああ、これもう社会全体に残る差別意識やなというふうになってしまうやん。これに丸したら、結局一番多いのはこうやから、まだまだ社会に差別多いんやなという認識になってしまうんではないかなということを思うんですね。これ、もう済んでしまった調査なんですけども、これ問題の設定の仕方、ちょっと考えたほうがいいんじゃないですか、どう思われますか。 ◎市民自治部　この分析評価というのはなかなか、専門的な見地からまた検討はさせていただきますけど、社会全体、人の意識の集合体が社会全体の認識になりますんで、一人一人が、これはそんなことはないと思ってもらったらここに丸がつかなくなってくると思いますんで、そのようなところを目指してきたいと思っております。 ◆上原秀樹　委員　　私は差別ないと思うけども、世間一般に差別があると言われておったらここに丸しちゃうんですよ。そういうもんだというふうに、これ一回考えてください。　それともう一つだけ、何やったかな、どういうところに差別が残ってますかいう中にインターネット、特に問題があると思うのはどれですかって、インターネットが一番多かったんですよね。インターネットなんか、たしか調べてはったでしょ、モニタリング、その結果はどうでしたか、一番最近の分で。 ◎市民自治部　今年度もインターネットの中における差別的な書き込み、差別を助長するような投稿等を調査させていただいてますけど、やはり何件かそういうような形で事象が見つかっております。 ◆上原秀樹　委員　　これは同和問題ですか。 ◎市民自治部　あっ、そうです。 ◆上原秀樹　委員　　に限って幾つかある。そんなにたくさんはないんでしょ、しょっちゅう出るような。 ◎市民自治部　そんなにたくさんあったら大変なことになりますんで、そんなにたくさんないように願っておりますけども、それでも何件かやっぱり発見されております。 ◆上原秀樹　委員　　これ、答えた人がどれだけそれにぶち当たるかどうか分かりませんけども、そんなにしょっちゅうあったら大変なんで、そんなしょっちゅうは実際問題ないんですよ、同和問題では。ほかのことはたくさんありますよ、ありますけども、だけどもインターネットを悪用した差別的な情報の掲載が多いというのは何でかなと、何ででしょうか、回答するのが。 ◎市民自治部　ここの設問でのインターネットによる人権侵害の問題は、ふだんＬＩＮＥであるとかＳＮＳであるとか、皆さんが利用している中での、やはりちょっと傷つくような言動であるとか、人を誹謗中傷するような言動であるとか、そのような問題があるのではないかという市民の意識の表れだと思っております。 ◆上原秀樹　委員　　実体的にはそんなにたくさんあったら困るけど、あんまりそんなたくさんないですよと、だけどもインターネットが結構多いんちゃうかなといって思うのは、恐らく皆さん方が、それからほかの人も、インターネットを悪用した差別的情報が非常に多いと、これが特徴ですって言ってるからちゃいますか。 ◎市民自治部　これに関しては、そうですね、様々な人権課題があって、インターネットによる人権の課題が関心を持ってるというか、気になる課題ではないかという市民の意識の表れです。 ◆上原秀樹　委員　　同和問題について、あなたは現在、特に問題があると思うのはどのようなことですかの中のインターネットを悪用した差別的な情報、一番多いのは差別的な言動というのが一番多いんですよね。　いろいろ見させてもらいましたけども、ちょっと質問の仕方もそろそろ考えはったほうがいいんちゃうかなというのがたくさん見受けられましたんで、これから、これもう終わっていることですから、これを活用して新たな基本方針をつくられるらしいんですけども、私も一緒に考えてますんで、こういう考え方を今意見で言いましたんで、そのことも含めて基本方針にしていただきたいと要望しときます。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、ここで暫時休憩といたします。〇休　憩〇再　開 ◆上原秀樹　委員　　休憩を解いて会議を続けます。　それでは、引き続き、第３款民生費、第２項障害福祉費、第１目障害福祉総務費から行います。質疑のある方はどうぞ。 ◆安藤なの香　委員　　障害者就労支援事業についてお尋ねします。　サービスペーパーは１６ページになります。今回この事業は、新規事業ということで予算計上されております。事業費内訳の中では、対象者は行動援護、重度訪問介護の利用者とのことです。重度訪問介護利用者１名として１２１万２０００円が計上されていますが、市内での対象者が１名という理解でよろしかったでしょうか。また、ほかに該当者はいらっしゃらなかったのか、併せてお伺いします。 ◎健康福祉部　対象者のほうは１名というふうに見込んでおります。　対象者、選定するに当たりまして、障害福祉課のケースワーカーとかの相談の実績とかも伺いまして、その中で今回当初予算で計上できるような対象者としては１名ということでございます。 ◆安藤なの香　委員　　伊丹市内での対象者が１名しかいらっしゃらなかったということで、これから周知啓発していく中で、対象者が伊丹市でも増える可能性は十分にあるかなというところで理解をさせていただきました。　実際に予算計上されてます１２１万２０００円は、障害をお持ちの方を介護する方の人件費という理解でよろしいでしょうか。 ◎健康福祉部　今回予算計上しておりますのは、重度訪問介護を使うことをちょっと想定しておりまして、予算計上するに当たりましては重度訪問介護を使う単価、報酬単価を基に計算しています。　中身としましては、訪問介護の支援をするために、事業者が必要な経費ということになります。 ◆安藤なの香　委員　　事業者が必要な経費というところで理解させていただきました。　就労支援として、企業負担による納付金、助成金、また個人負担が生じる地域生活支援事業いうのがあると思うんですけれども、この２つの違いを簡単に御説明いただけますでしょうか。 ◎健康福祉部　今回の分は、就労に対する支援ということになりまして、従来、障害福祉サービスというのは在宅での日常生活を主に支援するものでございまして、就労の支援には使えなかったんですが、今回の就労部分に関しましては障害者雇用納付金、こちら障害者雇用を守れなかった事業所とかが納付金というのを払いますので、それを財源にした分ですね、これは就労に関する支援ということで、これは雇用者のほうとかでの支援に対して支払うものでございまして、例えば障害者御自身の日常生活的なもの、姿勢の保持とか、そういった支援ですね、そういったものが地域生活支援事業のほうで見ていくことになります。 ◆安藤なの香　委員　　今回の障害者就労支援事業に当たるのはどちらになりますでしょうか。 ◎健康福祉部　今回は、在宅での支援、パソコンを使った遠隔操作の仕事なんですけれども、在宅での仕事になりますので、地域生活支援事業のほうを使っての支援になります。 ◆安藤なの香　委員　　分かりました。今回は地域生活支援事業のほうとしての予算が計上されているところで理解させていただきました。　最後に１点確認させていただきたいんですけれども、この介護者の方は、ごめんなさい、６１ページの実施計画によりますと、会計年度任用職員での雇用とのことなんですけれども、ほかにも重複してお仕事はされていらっしゃるのか、それともこの１日２時間、週５日のみの勤務なのか、どちらになりますでしょうか。 ◎健康福祉部　今回の重度障害者の就労支援のほうでいきますと、こちらのほうは重度訪問介護のサービスを提供する事業者の必要経費ということになります。ですから、誰かを採用するとか、そういうことではございません。 ◆安藤なの香　委員　　分かりました。　障害者の法定雇用率については、私も以前、本会議でも質問させていただいたんですけれども、この４月には民間企業における障害者の法定雇用率は２．３％に引き上げられます。働きたいけれども、そのためにサポートを必要としている、そのような方々にとっての事業として、今後よりよいものになるよう御尽力いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。以上です。 ◆高橋有子　委員　　関連で。　障害者就労チャレンジ事業なんですけれども、現在、図書館での返本作業と、公用車の洗車と、あと文書の整理作業があるかと思うんですけれども、それ以外にどんな作業というのがあるんでしょうか。 ◎健康福祉部　従来その３つになるんですけれども、今年度は国勢調査の補助でも参加していただいたところでございます。 ◆高橋有子　委員　　コロナでＢ型事業所で働いておられるような方も、実際そこで作業が減ったこともあって、もっと働く場所とか、居場所が欲しいと感じておられるということが、ちょっとお声をお伺いして分かりました。　市役所での業務を細分化していただいて、分解していただいて、そのチャレンジ事業の対象となる作業を増やしていただきたいと考えてます。それは、先ほど生活困窮者の自立支援事業で、篠原委員も同じようなことをおっしゃっておられたかと思うんですけれども、やはりコロナではしんどい方が余計にしんどくなっておられるという状況があるかと思いますので、ちょっとその何らかの分解して作業をつくり出すところをお願いしたいと思っております。見解、いかがでしょうか。 ◎健康福祉部　そうですね、確かにちょっと仕事の幅を広げたいというふうには中でも話をしてるところでございますので、可能なところ、ちょっと開拓できるようにしていきたいなというふうには考えております。 ◆高橋有子　委員　　それと、伊丹市の市内福祉事業所における１人当たりの平均工賃っていうのは、今お幾らになっておりますでしょうか。 ◎健康福祉部　おおよそでございますが、大体１万５０００円ぐらいだったというふうに記憶しております。 ◆高橋有子　委員　　コロナで、先ほど申し上げたんですけれども、作業が減って、結局その就労施設の売上減少、それから、そこで働く障害者の方自身の収入減につながっておりまして、令和２年度の障害者優先調達推進法に基づく調達目標っていうのをホームページで拝見させていただきましたら１８００万円だったんですけれども、令和３年度の目標っていうのはいかがお考えでしょうか。 ◎健康福祉部　まだちょっと令和３年度につきましては、今決めかねているところなんですけれども、確かに今年度、お話を聞く中では、やっぱりなかなか就労が、就労というか、お仕事自体が企業さんのほうも、企業さん自体がお仕事減ってるので、なかなか仕事を回せないというようなお声を聞いております。特例子会社の例を取りましても、やっぱり親会社のほうが仕事が減ってるというので、非常に苦労してるというふうにお聞きしておりまして、なかなかちょっとその影響がまだ令和３年度もあるかもしれないので、そこら辺の状況はちょっと考えながら目標設定したいと思いますので、ちょっとまだ令和３年度の目標額としては決めていないところでございます。 ◆高橋有子　委員　　ぜひその障害者の方の工賃アップとか、あと仕事の安定、それがまた生活の安定につながっていきますので、去年よりもまたアップできるようにお願いいたします。以上です。 ◆上原秀樹　委員　　関連ですけども、福祉的就労で、結局一番課題は、年金収入と工賃で普通に生活できるようにするというのが目標だと思うんですけど、なかなかそれが難しいというのは工賃アップがそんなにどんどんどんどん上がっていくわけではない。さっき１万５０００円ぐらいですか、大体そのぐらいずっと推移してると思うんですけども、さっきあったように、コロナでがくんと仕事が減ってしまうと。そのコロナで減ったことに対する障害者宛ての保障というのはあったんですか、ない。あるいは、その事業所に対する補償とか。 ◎健康福祉部　障害者の収入に直接というのはないですね、事業所さんによっては国のいろんな給付金とか受けれるところもあるかもしれませんけど、ちょっとそこまでの情報等、まだ聞いておりません。 ◆上原秀樹　委員　　コロナによって親会社の仕事がストップしてしまって、下請の企業が福祉的就労の場を提供していた場合、これ全くストップしますわね。そこで働いている従業員、休業補償とかいろんな制度がありますけれども、そういうことによって、この福祉就労されてる方が救われる道はないんですか。 ◎健康福祉部　実際、仕事が減ってるという声は聞いてはいるんですけれども、その中でもちょっと事業所自体がいろいろと工夫をしながら、また仕事を探したりとかという努力を続けておりますので、そういったところでの努力をされてるというところで伺っております。 ◆上原秀樹　委員　　まあまあ、そういう補償はなくって、結局は企業努力によって、それを何とか打開しようかという話ですよね。　難しいのは福祉的就労と、一般就労は雇用契約が結ばれるんで、そういう制度に入り込めるということになってますか、一般就労の場合は。要するに、仕事がなくなって、一時ちょっと家で待機してくださいという場合があるかどうかは別として、そうなった場合は、雇用調整助成金とか休業補償の対象になってるんですか、障害者の場合も。 ◎健康福祉部　一般就労でしたら通常の雇用と同じですので、そこは労働施策のほうでの対応はできるかと思います。 ◆上原秀樹　委員　　福祉的就労の場合は、そういう補償といいますか、年金、まあまあ高齢になっていって、親亡き後で自分で生活をしなければならない。そういう場合には、年金と合わせて就労の賃金で、賃金といっても１万５０００円ですからね、そんなもん大した生活できるようなお金ではないんですけども、そういうことができるような体制をぜひ目指してほしいと思います。　それと、一般就労の場合は、何とか頑張って一般就労したけども、何らかの形で辞められる方が何人かおられるんですよね。そういう方に対する支援と、それから辞めても、支援を通じてもう一回再就職できる、そういう仕組みではどういう仕組みがつくられていますか。 ◎健康福祉部　就労支援の事業というのがありまして、そこは就労に関する相談ですとか、就労に向けてのいろんなトレーニング的なことをするような事業所というのはございますので、そういったところでは、例えば一旦就職して、そこの職場環境になじまなかったような方については、もう一度就職に向けた支援というのは継続して行うことはできます。 ◆上原秀樹　委員　　障害をお持ちですから、いろんな人間関係とかいろんなことが重なって辞めざるを得ないことが出てきますけれども、それは支援する側と企業とが一体的に就労に向けた支援を引き続き継続してやることによって職場復帰ができることになると思いますんで、その辺、引き続き努力をしていただきたいと思います。以上。 ○保田憲司　委員長　　よろしいですか。 ◆上原秀樹　委員　　はい。 ◆里見孝枝　委員　　すみません、どちらで質問させていただいていいかちょっと分からないんですけれども、コロナ禍において、障害者の方、また御家族の方がコロナウイルスに感染した場合というような中で、大変というか、何件か私のほうにも御質問あった経緯ですので、少し御質問させていただきたいと思います。　知的や発達障害の方の御家族の方たちが、自分は陰性であるけれども、御家族が陽性になった場合の居場所、また、今もあった親亡き後っていうのが現実的にコロナ禍の中で味わうという不安をお聞きしてます。　結局は保健所の指示に従うことになるのかもしれませんが、このような場合、家族が入院した場合など、受入先の確保というのも大変気にされるわけですね。市としてのその辺、対応の手順や対応策などをお聞かせいただきたいと思います。 ◎健康福祉部　伊丹市にでも自立支援協議会という組織があるんですけれども、そこで昨年、災害時検討会というのを立ち上げました。これはコロナウイルス感染症も意識しておりまして、実際御家族の方が感染して、本人さんが濃厚接触者になった場合、どういった支援ができるのかというのを、ちょっと事業者の方を交えて検討をする場でございまして、一定、どういった対応をしようかという一応フローチャートというのは作成しております。その中では、相談支援専門員であるとか、障害者本人がサービスを受けてる主たる事業所で、障害福祉課の３者で情報共有、連携をしながら、自宅待機ができない場合には生活する場の確保を事業者の協力を得ながら行って、必要な支援とかもその中で行っていくような体制が取れたらというふうに考えているところでございます。 ◆里見孝枝　委員　　フローチャートを作成していただくところまで行ってると、相談支援から連携して必要な支援に結ぶことができて、そういうようなものはつくっているということですね。　これ、関係団体さんや、その当事者の御家族の方たちっていうのは、これ知らないんですか。 ◎健康福祉部　中身は、このフローチャート作るにもかなりいろんな意見がありまして、その中でやっと大体の案ができたところでございますので、なかなか当事者の方までの周知というのはいけてないんですけれども、ホームページのほうでは、今月に入ってから掲載するようにしてるところでございます。 ◆里見孝枝　委員　　それぞれの御家庭までこれが届くというよりは、何か御心配な事例でありますとか、そういうのに当たったときにしっかり行政として説明していただければありがたいのかなというふうに思います。私も今のをお聞きして、今後御相談がありました場合は、そのようにお伝えしていくようにいたします。しっかりとつなげてまいりますので、よろしくお願いいたします。 ◆佐竹璃保　委員　　障害福祉総務費の扶助費のところです。障害福祉サービス費の居宅系は１億１６００万円ほど上がっていて、障害福祉サービス費の施設系が２億８９００万円ほど上がっていて、障害福祉サービス利用計画作成書が２０００万円上がっているという現状から、ケースワーカーの方と自立支援の方向に向けて動き出される方々が増えておられるのが見てとれるんですけれども、こういった福祉のサービスで、障害系のものって、いっつも範囲の拡充がなされて、たくさんの方々に御利用いただけて、ただ、その財源が圧迫されて、その支援が途絶えてしまうと、いきなり打切りになってしまうような、そういう流れの繰り返しが行われてきたと思うんです。一つの市としてどうするというのはなかなか難しいかもしれないんですが、国から２分の１補助がついていて、県から４分の１補助がついている状態で、どうするという対応策というのは難しいかとは思うんですけれども、この補助金がなくなっても自立支援を継続させていくための手だてとして、お考えなどありましたら、教えていただくことできますでしょうか。 ◎健康福祉部　確かにこういったサービスというのは非常に毎年増えてきておりまして、居住系ですと、グループホームとかが増えたりとか、あと、就労系でも就労継続支援Ｂ型が増えてきたりとか、そういった部分とかで、令和３年度予算も大きくはなってはきているところですが、全国的な傾向として、やっぱりこういったサービスというのはどんどん増えていくような状況です。具体的な財源というところまではなかなかちょっと難しいんですけれども、必要なサービスが障害者の元に届くような支援というのは続けていこうというふうに考えているところでございます。 ◆佐竹璃保　委員　　なかなか一自治体として対応策を打つというのは難しいかと思うんですけれども、支援の途切れ目が、じゃあ、また支援の途切れ目になってしまうという、その繰り返しであると、結局範囲を拡充しましても、その範囲に含まれたぎりぎりの方々も結局救われない思いをされてしまうところで、何かしら市でも考えていかなければならないところかなと思いますので、ちょっと引き続き注視して見させていただきます。以上です。 ◆上原秀樹　委員　　報酬が改定されまして、報酬が、この４月から新たな報酬になるんですけども、就労支援事業、先ほど言ったＢ型事業で、月額の平均工賃が高いほど事業者への報酬も高くなったというふうに聞いてるんですけども、これは継続して、一律の基本報酬とする体系も設けられた。これはどっちかの選択をすることになりましたよね、なりますね、これから。この影響なんかはどうなんですか、伊丹市内で。 ◎健康福祉部　具体的なちょっと影響というのがまだあれなんですけども、ただ、就労継続Ｂ型というのは、やっぱり利用者、利用を希望される方も多くございますので、そういったところの支援というのは手厚くなっていくというふうに考えております。 ◆上原秀樹　委員　　就労継続Ａ型事業も一定、少しだけ、報酬改定がされて、ちょっとだけ変わるという面があって、全体としては、そんなに報酬が上がったわけじゃないんですけども、仕組みがちょこちょこちょこちょこ変わっていってまして、それが事業者にとっても、あるいは就労する人に対してどんな影響があるのか、私もよく分からないんですけども、それはよく注視してもらって、改善点があれば改善をしていくことを国に要望してもらうとかね、市で対応できることがあったら対応していくということで、お願いしときます。 ◆高橋有子　委員　　障害者自立支援費の補装具給付費についてお伺いいたします。１２９ページのところです。障害をお持ちの方が生活をするために必要な補装具というのは、身体障害者の身体機能を補完または代償する用具というふうに書かれておりましたけれども、であれば、同じように考えると、補助犬も同じかなとちょっと考えているんですけれども、補助犬に対してはどのような支援というものが伊丹市にはありますでしょうか。 ◎健康福祉部　補装具は、基本、県の更生相談所とかの判定が必要な分でございまして、これ、所得に応じて負担をしてもらうことになります。その範囲内での御負担で、支給額というのも大体決まってますので、その範囲での支給になります、１件ずつ。 ◆高橋有子　委員　　すみません、補助犬、盲導犬とか。補助犬に対して、伊丹市はどのような支援というのがありますでしょうか。 ◎健康福祉部　すみません、失礼しました。補助犬ですね。ちょっとこの補助犬については、特に伊丹市では直接そういったことはしてないんですけれども、県のほうでの貸出しというのはやっているというふうに聞いております。 ◆高橋有子　委員　　伊丹市ではガイドヘルパーさんもいらして、目が見えなくなったときに、ガイドヘルパーさんにちょっと支援をお願いするのか、それとも盲導犬を使うのかと悩まれた際に、伊丹市で盲導犬を使われている方がガイドヘルプだと、あらかじめの予約をしなければならなかったり、よほどのことじゃないとキャンセルができないと。自分で好きなときに自由に用事をしたいということで盲導犬を使われております。そういう方がいらっしゃいまして、犬が、補装具であれば、例えばいろいろなつえとか、そういったものは最大３万７５００円でしょうか、まで、最少かな、上限で助成というのがあるんですけれども、補助犬、盲導犬に対して何も支援というものがなくて、今のところ。犬と補装具が違うのは、犬は実際生きてて、人間と同じように生活費や医療費が犬にかかるというところが大きく違いまして、他市もいろいろ調べてみますと、飼育に必要な費用の一部助成を行うような市もございますので、今後、伊丹市でもそういったことを考えていただけたらなという要望をさせていただきます。　その補助犬に対してどのような見解をお持ちなのかだけ教えていただけますでしょうか。

◎健康福祉部　すみません、この補助犬につきましては、ちょっと正直、あまり意識したことがなかったんですけれども、本当に支援で必要なのかどうかというのは今後考えさせていただきたいなというふうに思います。 ○保田憲司　委員長　　よろしいですか。 ◆高橋有子　委員　　はい。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、次に、第３項老人福祉費、第１目老人福祉総務費、質疑のある方はどうぞ。 ◆篠原光宏　委員　　市バスの特別乗車証負担金について、本年も５億３０００万円が予算立てをされておりますけれども、私どもも毎年の政策要望等でこの事業の継続を訴え続けていますので、今回も予算計上されてることについて、うれしく思っております。　高齢化社会にあって、高齢者、障害者が積極的に外出することが可能になるこの介護予防の観点からも必要不可欠な事業だと思っています。去年、今年はコロナで外出しにくくなっているため、使用率は下がっていることだと思うんですが、多くの市民の方に喜んでいただいているこの事業については、伊丹市がせっかく市バスを持ってるのだから、これを有利に使えることとして、非常にいい手段だと思っています。高年福祉課はその辺はどういうふうな御見解でございましょうか。 ◎健康福祉部　今、委員御案内のとおり、市バス、高齢者の無料パスでございますけれども、この事業、この交付事業でございますが、高齢者の社会参加を目的に実施させていただいているところです。ひいては、地域経済の活性化ということにもつながっていくのかなというところでございます。今ちょうど３年に一度の証の更新時期になっております。その更新のおはがきの中に簡単なアンケートをつけさせていただいてるんですけれども、まだ集計までちょっといってないんですけれども、たくさんの方から外出の機会も増えて、非常に役立っていると、助かっているというようなアンケートの結果をいただいているところでございます。そういった意味からも、我々としても、この事業は高齢者福祉施策の中心的な事業として引き続き継続していきたいと思っておりますし、していくべきやというふうに考えておるところでございます。 ◆篠原光宏　委員　　どうしても家に籠もりがちな方々が外出するにもちょっとした費用がかかったりして、それが外に出ることの足止めみたいになってしまうと申し訳ないので、それを防ぐというか、一歩外に出る後押しがこの事業でできると思いますので、今後も税金の使い方としては、本当に、高齢者の比率が非常に高い、現在、わけですから、大変多くの市民の方が恩恵を受けれる当事業いうことですので、さらに継続していっていただくことを要望いたします。以上でございます。 ◆花田康次郎　委員　　予算書１３５ページ、サンシティホール管理運営委託料、前期実施計画の中の５５ページ、サンシティホール管理運営事業、また、令和３年度は予算ゼロですので、予算書のほうには載ってないのかなと思うんですけども、サンシティホール整備保全事業についてお伺いいたします。本来であれば、サンシティホールの改修というのは、これ、２０２１年３月、まさに今の時期に終わっているのが当初の計画だったと思うんですけれども、それがずれ込み、令和３年度も行えず、こちらも令和４年度以降というふうに書いてあるんですけども、これはパイプオルガンの問題で修繕ができないのかなというふうに推察いたしますけれども、これ、ずれ込んできている理由はなぜなのかということと、この以降というところですね、令和４年度で行えるのか行えないのか、どうなのかというところをちょっと教えていただけますか。 ◎健康福祉部　今御案内のありましたように、サンシティホールの大規模改修につきましては、当初、令和２年の予定でございました。たくさん施設の更新時期が来てるということで、順番といいますか、の中で、１年ずれ込んで、令和３年という予定をしておったところですけれども、今御案内ありましたように、パイプオルガンの移設がまだ完了してない中で、我々としては、時期をずらして、まずはパイプオルガンのほうの譲渡を優先させるべきだろうというふうに判断したところでございます。 ◆花田康次郎　委員　　この令和４年度以降という部分に関しては、パイプオルガンがいつ譲渡できるか分からないので、以降というふうに記載されているということですか。 ◎健康福祉部　いつという明確なエンドを切っているわけではございませんで、今御案内のとおり、いろんなパイプオルガンの譲渡の申込みの状況でありますとか、その他財源の話でありますとかを総合的に勘案した上で、適切な時期にエンドといいますか、着手を判断していきたいというふうに考えております。 ◆花田康次郎　委員　　パイプオルガンの修繕費について、以前、委員会でお伺いしたことがあるんですけども、そのときは譲渡もあって、今、市費を投じて大規模な修繕は必要ないということで、そのときはかかった費用がゼロだったと、修繕は要さなかったということなんですけども、今回サンシティホール管理運営委託料の中に、このパイプオルガンの修繕費用、あるいはパイプオルガンに関する費用というのは含まれてますでしょうか。 ◎健康福祉部　これまで御答弁申し上げてますとおり、パイプオルガンの事業につきましては、令和３年度末をもちまして終了させていただくことで決定をしております。したがいまして、来年度の予算につきましては、パイプオルガンに関する事業費につきましては、ごめんなさい、２年度末ですね、失礼しました。２年度末をもちまして終了するということで決定しておりますので、この令和３年度の予算につきましては、パイプオルガンに関する経費というのは考えておりません、入っておりません。 ◆花田康次郎　委員　　以前、テレビの報道なんかでもこんなにひどい状況にあると、パイプがゆがんでるとか、曲がってるとか、そういった報道がなされまして、議会でも話題に上がることがありますけども、これだけ、こんなひどい状況なんですよというパイプオルガンを、じゃあ、誰が欲しがるかという問題がありまして、それは、我々議会も反省すべき点もあるのかなとは思うんですけども、このパイプオルガンですね、これ、譲渡先は見つからないということが容易に想像できるかと思うんですけれども、では、この３年度の間に見つからなかった場合、どうするのかというお考えはあるでしょうか。 ◎健康福祉部　具体的にこうするということが決まっているわけではございませんけれども、我々としては、今一生懸命、譲渡先を探すということで、いろいろと業界の関係の方であるとか、大学関係の方であるとか、そういった情報をいただけないかと、そういったオルガンを必要とされている方がいらっしゃらないかというようなことで、お問合せをしたりですとかいうような努力はさせてもらってるところです。ただ、今できなかったということは想定せずに、一生懸命ちょっと探していきたいなというふうに考えております。 ◆花田康次郎　委員　　今できなかったことは想定せずにということなんですけども、一生懸命やりました、でも、できませんでした、だから、ずっと残ってますでは困る話なわけで、いつ、じゃあ、修繕するのか、修繕しなくても、このサンシティホール自体はいいのかと。これから３年も４年も５年も修繕しないというのであれば、なぜそもそも令和２年度に、じゃあ、修繕するという話になったのかということになるんですね。令和２年度に修繕するというのは、修繕する必要があったから、当然修繕の計画があったわけで、これ、パイプオルガンのせいで、こうやって何年もずれ込んでいるところで、譲渡先も見つからない、見つけるのも難しいだろうというような状況の中で、全く考えていませんでは困るんですね。例えば３年度までに見つからないのであれば、市費でパイプオルガンを撤去しますと、撤去して廃棄しますと、そこまで言っていただかないと、じゃあ、ずっとそのままでいいのかと。じゃあ、そもそも令和２年度の修繕計画はどういうことだったのかということになるんですけども、パイプオルガンを撤去して、廃棄するということについて、何か見解があれば教えていただけますか。 ◎健康福祉部　先ほど申しましたとおり、繰り返しになってしまうんですけれども、現時点でこの令和３年度中に撤去するとか、そういったことは何もまだ考えていないと。今は、取りあえずといいますか、今は譲渡先をもう少ししっかりと探していきたいというふうに考えておるところでございます。 ◆花田康次郎　委員　　ということは、パイプオルガンの譲渡先が見つからない限り、今後、サンシティホールの大規模改修はできないということですか、あるいはしないということですか。 ◎健康福祉部　しないというふうに言い切っているわけではなくて、適切な時期にまた判断をさせていただきたいというふうに考えております。 ◆花田康次郎　委員　　あまり長くなっても仕方がないので、この程度にとどめようと思うんですけれども、以前、ほかの文化施設についても、予算が潤沢にあるときにあれもこれも建てたものをよう畳み切らんのではないかとちょっと今日も申し上げさせていただいたんですけども、これも今の市長が造ったわけでもなければ、今の当局の皆さんがこれを造ってはどうかと判断されたわけでありませんので、それは市の方々に責めるつもりは全くありませんが、市の職員であり、伊丹の市長であるわけですから、既に造ってしまった、もう持ってしまった、伊丹市が持ってしまった、この言わせてもらえば負の財産をどのように処分するか、それを考えるというのがやはり今仕事されてる方々の責任だと思いますので、いつまでも誰かもらってくれたらなではなく、駄目だったらちゃんとこうすると。その程度のビジョンはやはり持っていただかないと。じゃあ、これ、本当に改修しなくてよかったのかなと。じゃあ、何でそもそも大規模改修の計画が出たのかなというふうに市民の皆さんも疑問に思われると思いますので、どうか潔い決断を、いくところまでいけば、していただけますよう要望と意見として申し上げさせていただきます。以上です。 ◆安藤なの香　委員　　すみません、今パイプオルガン話が出てきましたので、ちょっとパイプオルガンについて質問させていただきたいと思います。パイプオルガンの深い音色のように、ちょっと深く質問したいのが本心なんですけれども、できるだけ端的に質問してまいりますので、簡潔な御答弁でお願いいたします。　まず、パイプオルガンの管理体制の部分に焦点を絞ってお尋ねします。さきの本会議、保田議員の一般質問で、改めて専門家である本市のパイプオルガンのビルダーであるベルギーのシューマッハ氏から、当該メンテナンス業者が資格を持たないオルガンビルダーであり、必要な修理がされていなかったという内容の回答がございました。本市のパイプオルガンのメンテナンスについて、設置当初から契約してきた業者は技術を持っていると市は考えますでしょうか、簡潔にお願いいたします。 ◎健康福祉部　これまでから、本会議等々で御答弁を申し上げてますとおり、我々としましては、適切なそれらの力量も持った業者であったというふうに判断をいたしております。 ◆安藤なの香　委員　　予想どおりの御答弁でした。　では、さきの本会議で年２４回のコンサートを継続して実施してきている。メンテナンスの不備を原因とする事業の中断等はなかった。だから、業者は適正であったというふうに答弁をされておりました。これについて、本市のパイプオルガンの演奏者の方からコメントをいただきました。１０年前からパイプオルガンの状態がひどくなり、当然満足のいくコンディションではない。使えない音色はほかの音色で代用、あるいは使わない。これらをオルガニストが裁量で判断して、その都度乗り切ってきた。こうした努力を当局の皆様には忘れないでいただきたいということです。パイプオルガンに精通している方がこのようにコメントされています。音色がおかしいではなく、音が出ない箇所もある。これでもメンテナンスは適切だったとの御見解でしょうか、簡潔にお願いいたします。 ◎健康福祉部　これも何度も御答弁を申し上げてるところですが、オルガン事業については、大きな問題もなく、問題といいますか、もなく、継続できているところでございます。ましてビルダーでありますシューマッハのほうから、大きな欠陥はないというような報告書を我々は頂いたところでございまして、そういったことを踏まえますと、一定適切なメンテナンスはできておったものというふうに判断をしておるところでございます。 ◆安藤なの香　委員　　このような現状であったり、先ほどのオルガニストさんのコメントをお聞きになってもメンテナンスは適正であったとの御答弁をいただきました。　次に、さきの本会議の一般質問にありました参考資料、２００９年の須藤オルガン工房による調査についての質問に移らさせていただきたいと思います。２００９年、調査をしながら、２０１５年までパイプオルガン運営委員会等、外部に公にされなかったのはなぜでしょうか。内部で出してはいけない文書としてされていたように、調査内容にあるメンテナンス業者の不備を隠す意図があったのではないかと思わざるを得ないんですけれども、御見解をお願いいたします。 ◎健康福祉部　調査の結果を出すべきではない資料とかといったような、そういったやり取りがあったということは、何も確認できませんでした。我々としては、当然出すべきものは出しておりますし、２００９年から２０１５年まで、出すべきでない資料として扱っていたというような認識はございません。 ◆安藤なの香　委員　　では、簡単に出せるものだったのかな、なぜ出さなかったのかなというふうな疑問が残ります。　２０１５年の運営委員会で公にしたのは、演奏者からでした。担当課ではありません。つまり、永久に出してはいけない状態で置いとくつもりだったのではないかなとも考えられますが、御見解をお伺いします。 ◎健康福祉部　オルガン運営委員会の中では、そういったやり取り、出しませんといったような記録はございませんので、我々としては何ともお答えのしようがないんですけれども、そういったことはなかったというふうに思われます。 ◆安藤なの香　委員　　少なくとも２００９年時点の調査報告書を基に、業者の見直しと適切なメンテナンスが行われていたならば、現在のひどい状態は避けられたはずです。非常に残念な思いです。　次に、さきの本会議の市長答弁の中から質問させていただきます。市長答弁の中に、サンシティ構想、今後、高齢者福祉に力を入れたいと。当時、中央官庁で働く数少ない伊丹出身者として、当時の矢埜市長から話を聞いた。しかし、必ずしもベルギーとの関係からではなかった。ベルギーとの関係でいうと、ベルギーからはカリヨン、日本からは日本庭園があるが、パイプオルガンについて、ベルギー側から言及があった記憶はない。私からあえて申し上げることもなかった。伊丹と関係性を確立した後、どうせならベルギー製にしようと整備したようでありますけれど、私が直接関与することになったのは市長になってからと、さきの議会で市長は発言されました。今回、矢埜市長に仕え、本市収入役も務められた元職員の方からパイプオルガン事業が終わることに際し、メッセージをいただきましたので、その一部を御紹介したいと思います。このパイプオルガンは、音楽を愛した当時の伊丹市長とベルギー大阪名誉領事との国際友好の物語である。ベルギーとの友好関係を示すものはほかにもＪＲに建つカリヨン、シティホールの前の鳥のオブジェ、荒牧バラ公園やこども文化科学館の小便小僧など多数ある。こうした関係性から、サンシティホールでぜひ本場のパイプオルガンの音を聞いてほしいとの考えから、ベルギー大阪名誉領事の友人であったベルギーのシューマッハ氏に依頼した。バブルで生まれたと、税金の無駄遣いと書かれる事業ではなかった。歴史があり、真摯な目的が芸術を愛する心があった。我々は貴重な楽器を愛していたとのメッセージをいただいております。内容が市長の発言とは相入れないのですが、市長はこうした経緯を御存じだったのか、端的にお尋ねいたします。 ◎藤原保幸　市長　　本会議で申し上げたのは、私が矢埜市長にお会いした当時といいますと、もう昭和の時代ですので、三、四十年前になりましょうか。私が若手として、若手職員として国で再開発の業務とかやっておりましたので、伊丹市、当時、矢埜市長、熱心でしたので、いろいろ市政のお話、数少ない伊丹出身者として御相談に乗ったこともあります。そういう中で、サンシティの話に、私の記憶によればですけれども、サンシティって、御存じかもしれません、アメリカのリタイアメント・コミュニティーと言われる、明るい元気な高齢者のためのニュータウンなんでありますけれども、そういうイメージで高齢者福祉というと暗いイメージでは困るんで、そういうものにしようということで、サンシティのお話を、そういうことでよく覚えております。そして、その一つとして、パイプオルガンも造って、ヨーロッパにある教会をイメージした建物にオルガンを置いてやるということを聞いたことを明確に覚えているという意味で申し上げたわけで、そのとき矢埜市長から特にベルギーに言及があった記憶は少なくともございません。そして、私が市長がなった後もベルギーとの交流、フランドルの丘って、ハッセルトから頂いたカリヨンにつきましては、度々ベルギー側から言及がありまして、実際あの前で、駐日本ベルギー大使にも来ていただいて、大阪にあります総領事館はフランドルセンターと申しましたが、ずっと従事している方もいらっしゃって、いろんなイベントもさせてもらったということでありますし、ハッセルトに伊丹側から寄贈した日本庭園については、本当にきっちりと管理されていて、開園３０周年って、周年事業に私もぜひ来てくださいというので行った覚えがあると。そういうことで、ベルギーハッセルトとの交流は、カリヨンと日本庭園を中心に進んできたということは間違いない。そして、その途上において、このサンシティのオルガンについて、ベルギー側から特に言及があった記憶もありませんし、私から特に申し上げた記憶もないということを本会議で申し上げただけで、実際細かい経緯で、どういう経緯であそこにベルギー製のオルガンが納入されたかどうかについては、私は承知しておりませんし、そういう立場でもなかったと。市長就任後もそういうことを明確に調べる機会もありませんでしたし、ベルギー側からも言及もなかったという意味でお答えしたところです。 ◆安藤なの香　委員　　分かりました。ありがとうございました。　最後に、今後のパイプオルガンについてちょっと数点質問、確認させていただきたく思います。先ほど花田委員の質問にもありましたが、今譲渡先は決まっていないと。去年、昨年の９月議会での一般質問の中で、市長答弁の中に、このたび引き受けたいという方がいらっしゃってというとこだったと思うんですが、今どういう経緯でそういうふうになっているのか、教えてください。 ◎健康福祉部　確かに昨年９月の時点では１件のお問合せ、そして、このパイプオルガンを欲しいと言っていただく方が１人いらっしゃいました。その後、いろいろと交渉なり、お話を続ける中で、この譲渡してほしいとおっしゃった方といいますか、団体さんといいますか、はやっぱりビルダーであるシューマッハに修繕なり、最後の調整とかいうのをやってほしいということでおっしゃってまして、御案内のとおり、コロナの状況があって、ヨーロッパからの技術者が派遣できない、その見通しも立たないという中で、なかなかいつそれができるのかというのが確定できない。そんな中で、ちょっとなかなか引き受けるのが難しいということで、１０月の頭だったと思いますが、ちょっと今回は辞退したいということでお話をいただきました。その後、特に今交渉している相手が見つからない、予算編成の段階でも見つかってなかったものですから、今回は引き続き継続で公募をしたいというふうに考えておるところでございます。 ◆安藤なの香　委員　　現段階で振出しに戻ってしまったのかなというふうに思うんですけれども、パイプオルガンをばらばらにして、例えば何か売り飛ばされるとかという、そういうことはないというふうに断言はしていただけますでしょうか。 ◎健康福祉部　ばらばらにしてというのは。 ◆安藤なの香　委員　　解体して。 ◎健康福祉部　我々としては、楽器の価値を残した形で使っていただける方にお譲りするということで、もう当初から変わらず考えております。 ◆安藤なの香　委員　　はい、分かりました。　あとは意見、要望とさせていただきます。これまで本会議や委員会で度々質問させていただいておりますが、答弁に期待したところは、何度もこれまでも申してきておるんですけれども、あくまでパイプオルガン事業の管理体制において非を認めるところは謙虚に認めていただいて、これからの市政運営に生かしていただくという本市の姿勢というところです。オルガン演奏の専門家であるオルガニストの方々ですとか、構造を熟知しているオルガンビルダーの意見、それから、オルガンを愛する市民の思いを真摯に受け止めて、謙虚に事業を見詰め直してほしかったというところです。購入当時、約７０００万円だったパイプオルガンなんですけれども。　シューマッハ氏からの手紙には、修理にコストがかかるからといって、こんなに美しく高いオルガンがこんなにひどい状態で消失しようとしているのは、本当に残念だと。このオルガンは修理、再生できる。現在同じ規模のオルガンを建造すると約９０万ユーロ、日本円にして約１億１６００万円かかるだろうというふうにありました。本当にもったいない話だなという思いです。健康福祉部長の、事業の廃止については直接シューマッハ氏へお伝えはしておりません、事業の存廃について逐一報告する必要はないと考えておりますという本会議での御答弁も、ベルギーとの友好関係を考えると寂しい対応だなというふうに感じました。というところで意見させていただきまして、終わります。 ◎藤原保幸　市長　　このオルガンについては、るる各議員から御意見頂戴しておりますので、再度、確認させていただきたいんですが、前々代の矢埜市長の時代ですから、昭和の時代、当時の矢埜市長の思い、そして、よかれと思い、純粋に伊丹市のアピールになるし、いい音楽も聞かせたい、財政的余裕もあったということで、今御指摘のように、相当のお金をかけて整備された。そのこと自体は事実としてあったわけであります。ただ、それを引き継がれた次の市長さんは、阪神・淡路の震災等もあったこともあって、なかなか理想的な状態には保てなかった。ですから、市の担当としては不適切だったという意識は全くありませんけれども、理想的な状態を求める演奏者の方からすれば、不十分な状態が相当長期間続いた。そして、私が引き継いだわけでありますけれども、私もオルガン音楽好きなほうでありますので、できれば理想的な状態にしたいと思わなくはないわけでありますけれども、多額の何年かに１回、何千万かお金かけてやる、毎年、市が現行予算化しているように、相当の額を出して維持しなければ、演奏者の方々が希望する理想的な状態にはならないということで、ずるずると今日まで来て、担当課が何度も申し上げておりますように、高齢者福祉施設として、オルガン奏者が求められる理想的な状態までやるのは難しかったというのは事実なんだろうと思いますけれども、じゃあ、どうするかということでありまして、これまでそういった経緯で来たことは事実としてあるわけであります。今後の問題として、先ほど花田委員からはどっかで判断して、場合によっては除却することも考えてどうだろう、べきではないかという御意見いただいたわけですが、安藤委員は相当の市費を投入してでもきちんとした状態に戻すべきだとおっしゃっているのか、あるいは過去の批判は御批判として受け止めるわけでありますが、これから今後どうすればいいのか、私も正直苦慮しているところでありまして、私も一個人としては、せっかくのオルガン、もったいないなということがありまして、実際に担当のほうでは、最初は除却、廃棄処分ということも選択肢としてあったわけですけれども、それはさすがに多額のお金を、市費を投入して造ったものを、少なくとも有効に使ってくれる方があれば、譲渡したらどうだろうかと。それは場合によっては無償でもやむを得ないということで進めてきたわけですが、それでもなかなか見つからないというのが現在の状態でありまして、それで、では、どうするかということが今問われている。それについて、私も市長の独断でと言われるのもいかがかと思いますし、こういう市民の共通の財産でありますから、少なくとも安藤委員は相当の額を投資してでもやるべきだ、その場合の財源をどうしろとおっしゃってるのか、私はちょっと理解できないのでありますけれども、教えていただければ幸いです。ただ、反問権はないと言われてますので、何かの機会で言っていただければ。 ○保田憲司　委員長　　あくまで意見ですよね。そういうふうに思われてるということですよね。だから、質疑を。 ◎藤原保幸　市長　　だから、御意見がよく分からないということを申し上げてる。 ○保田憲司　委員長　　分からないという御意見ということですね。 ◎藤原保幸　市長　　はい。 ○保田憲司　委員長　　分かりました。　よろしいですか、安藤委員。 ◆安藤なの香　委員　　はい。 ◆佐竹璃保　委員　　パイプオルガンのことをたくさんの議員さんからも御意見ずっといただいてきてたんですけれども、音楽にたけている方の御意見では、あのパイプオルガンの大きさに合わせた場所でないと、あのパイプオルガンのよさが出ないというお話がありまして、理想的なメンテナンスをされていたとしても、譲渡は結構難しいのではないかという御意見をいただいたんですね。今の状況もあるということを加味しますと、やっぱり譲渡先を見つけることがなかなか難しいのが現実的ではないかなと私は思っていまして、折衷案じゃないんですけれども、例えばパイプオルガンをインテリアとして置いたまま、改修をするというのはできないんでしょうか。 ◎松尾勝浩　健康福祉部参事　　できるだけ探していきたいというふうに考えておりますので、御理解賜りたいと思います。 ◎藤原保幸　市長　　担当からはこうしますとなかなか申し上げにくいかと思いますので、私なりの考え方を申し上げますと、私、正直、苦慮しております。このまま、議会のオルガンしっかりと管理すべきじゃなかったのかという御意見もあって、逆に言えば、もっとこれから管理していけというふうにも受け止めれば、相当の多額の財源を確保しなければ、それはかなえられない。それが本当に市民的理解が得られるのだろうかという問題点も一つあります。それで、私、考えたのは、それなら、オルガンをオルガンとして有効に利用していただける方がいらっしゃれば、値段はともかくとして、そういう方がいらっしゃれば、譲渡すれば、少なくともオルガンはオルガンとしての生かされるのではないか。伊丹市の負担もなくなるという意味で、それを検討したわけですが、それが今難航しておるというのが状況です。じゃあ、どうするかというときに、花田委員からいみじくも言っていただきましたけれども、もう判断しないとしようがないんじゃないかということも私の視野には入っておるわけでありますが、ただ、私の思いとしては、まだ、もったいないという言い方かどうか分かりませんが、多額の市費を投入して、オルガンとして日本に来て、日本で廃棄処分というのもかわいそうと言ってはなんですけれども、いかがなものかという思いもあって、ただし、この担当課が言ってましたように譲渡先を探す。ただ、それも花田委員おっしゃいますように、いつまで、じゃあ、ぐずぐずしてるんだということも当然ありますし、建物自体が今のままじゃいけないし、補修せないかんという時期にも当たってありますので、どっかで判断せねばいけない。そのときに、私としては市民の代表である議会の御意見も踏まえながら、市長として最終的決断をしたいと思っておりますので、ですから、過去の御批判は御批判として謙虚に受け止めますが、これからどうすればいいのかということについて、御意見賜れば、それを踏まえて、今後の対応を決めてまいりたいということでございます。 ◆齊藤真治　委員　　パイプオルガン、今のままで何とか残して、それでオルガンを愛する人に受け取ってもらいたいというのはあると思うんですね。一方では、言うたらそれが見つからへんかったら、いつまでも着手できへんというのもまた困ったことかなというふうに思ってまして、これ、ばらして、どこかに、倉庫みたいなところにしっかりとした管理できるところに置いておくいうことはできないんですか。 ◎大橋吉英　健康福祉部長　　先ほどからパイプオルガンの今後の行く末といいますか、その辺りをどうしていったらいいかいうことで、御意見いただいているところだとは思うんですけど、かなりの規模的にも大きなものになりますし、別途それを置いておくだけの市にどこか場所があるのかと言われますと、今ちょっと直ちに答えは出せないということになりますし、また、それを保管しておくだけでも維持経費がかかってまいりますので、ちょっと今は難しいかなと考えております。　また、先ほど今のオブジェとして置いておいてはどうかというような御意見もございますけれども、それをするにしても、結局このまま放置、このまま置いておくということはできなくって、大地震等が来た場合には倒壊のおそれというのはゼロではないということになりますので、耐震の部分も考えていかなきゃいけない。また、大規模修繕をするに当たっては、やはりあのものがある状態で大規模修繕というのは、かなり支障があるということになりますので、いつ大規模修繕を行うかということはちょっと慎重に判断しなきゃいけないですけど、いつまでもあれがある、ものがあるから大規模修繕ができないこともまた建物にとってはよくないので、老朽化が進んでまいりますので、しかるべきときに判断していきたいなというふうには考えております。 ◆齊藤真治　委員　　やっぱり受け取っていただけるいう方、一旦出てきて、それで、例えば、言うたらどっかに移設せなあきませんよね。そうすると、あれ、またばらして動かして、もう一遍設置するということになったら、本当に莫大な費用かかると思うんですよね。そんなこと考えたら、どこの誰でもいうて、物すごい音楽を愛してはる人で、パイプオルガン好きな人がそんなにたくさんいらっしゃるというのは考えにくいと思うんですよ。それで、やっぱり一定のところ、しっかりと当たっていただいて、それで、もうその人たちがもう無理やいうことになれば、やっぱり適切に処理するべきではないかなと考えるんですね。そうせんかったら、いつまでたっても、置いとけへんかったからいうて、改装、全然できませんし、先ほど花田委員おっしゃったみたいに、そもそもその改装計画、何やったんやということにもなってますんでね。そういうことから御尽力を賜りたいと思います。以上です。 ◆上原秀樹　委員　　関連ですけども、先ほどの質問の中で、結局譲渡する場合は解体をして譲渡して組み立てるということになるわけですよね。どっちみち解体するんやったら、解体をして、置く場所をきちんと考えて、改修したらいいと思うんですよ。どっか置くとこは必要なんですけどね。私は、貴重なパイプオルガンなんで、ぜひ譲渡先を探していただいて、譲渡していただいて、そこで演奏ができるようにしていただくこと一番いいと思うんですけどね。それはもうとことん追及してほしいんですけども、それがあるために改修できなかったら、どっちみち解体するとしたら、先に解体して改修したほうがいいような気がするんですけども。あと、場所の問題なんですけどね。それはどうなんでしょうか。 ◎松尾勝浩　健康福祉部参事　　先ほど部長からも申し上げましたとおり、解体、ほかにも必要な費用がかかります。我々、お譲りするという中では、その費用も含めて御負担いただける方にお譲りしたいということで、市の負担が極力ないようにということで考えていたところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　譲渡する場合、譲渡、受ける場合は、譲り受ける人にとっては、一つは移設費用、それから、譲渡してもらったとしても、メンテナンスにお金がかかる。あとは置く場所で、結構制約されてしまいますからね。非常に困難なことは困難だと私は思いますけども、それを全く無償で譲渡することだけ考えたら、もう進まないような気がして、どこまで市の負担とするかありますけどね。じゃあ、それも最後までもう絶対無償で譲渡するまでもう探し続けるということになれば、ちょっと難しいかなという気がするんです。 ◎藤原保幸　市長　　担当のほう、答弁しにくいと思いますので、私から率直なところを申し上げれば、高齢者施設の管理者としては、もう撤去してしまいたいわけです、端的に申し上げて。なかなか演奏者の満足されるような状態にするのは大変だし、毎年相当の額をかけて、また、何年に１回か、何千万のお金をかけて維持するというのは、高齢者施設としていかがなものかという案が出てきたわけですが、私としては、先ほど御紹介、安藤委員も御紹介ありまして、相当の多額のお金で整備して、ここまで来たものについて、単にスクラップにして処分しますというのは、これは市民的合意、理解が得られないんじゃないかと。考えましたのが、差し上げますというか、最初は対価をもらって譲渡できないかということを考えたわけですが、とてもそれは買手がいませんという話でしたので、それなら、あるやつをそのままお持ちいっていただいて結構ですと。新規に買うと、先ほど御紹介ありましたように、何とかユーロ、１億円ぐらいなんでしょうか、それを買いたいという人がいるなら、移設費だけで差し上げるというところまではいいんじゃないかということで探したわけですが、先ほど、一時はうまくいきそうになったんで、私、やれやれと思ってましたら、それがうまくいかなかったということで、今日に至るということでありまして、上原委員の御提案が多少お金をつけてでも持っていってもらっていいんじゃないかという御提案であるならば、担当してはありがたいということになろうかと思います。私としては、財源手当をどうするかということを考えないかんわけでありますけれども。いずれにしても、このままずるずると先送りすることはできないと私も思っておりますので、私の思いとしては、オルガンはできるだけ有効利用していただきたいというのがベースでありますので、最初は国内のどっかの教会だとかでないかというようなこともやっておったわけですが、だんだんそれが選択肢がなくなってきている。議員の皆様方でどっか引受手がいらっしゃると、ありそうだということであれば、御紹介いただきたい。場合によっては海外でもいいのかなとか、いろんなことを考えているわけですけれども、私の思いとしては、いずれにしても市民負担が一番少なくなって、かつオルガンが生かせる形が望ましいという考え方で考えておるということで御理解いただければと思います。 ◆上原秀樹　委員　　もちろん、それが一番望ましいと私は思いますよ。さっき言ったように、まず、譲り受けるほうにとってみたら、解体をして、運送して、オーバーホールみたいな修理をして、組み立てる。この過程で結構なお金要りますよね、お金が。交渉されたといいますけども、財政的な問題でやっぱり行き詰まったわけですか。どのぐらいの費用が要るものかね。 ◎健康福祉部　お幾らぐらいのお金がかかるかというのは、ちょっと我々も把握はできてないんですけれども、先ほど申しましたように、やっぱり一番の原因というのは、まずは、自分の思った業者、いわゆるヨーロッパからのビルダー、製造者が来れない、その見通しが立たないというのが一番の原因やというふうにおっしゃってましたというか、そういう御報告でした。当然今、委員おっしゃるように、様々な経費がかかってくると思いますので、それなりの金額が必要かというところではございますが、我々としては、その金額が幾らほどの金額を想定していらっしゃったかというのは、ちょっと我々としては把握できないところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　ビルダーが来れなくてというのが一番の原因らしいんですけども、ビルダーが来れるようになったら、一歩前進というふうに捉えたらいいわけですか。それとも、全く駄目を押されましたか。 ◎健康福祉部　今回については、もうお話は白紙ということで言われてますので、そのお話はもう一旦終わってるというふうに考えております。 ◆上原秀樹　委員　　いろいろ今まで本会議でもこの委員会でも議論されてきまして、この本会議でも、資料も、参考資料もいろいろ出してもらって、見させてもらったんですけども、答弁では、十分な管理をしてきたという認識をされていますけども、資料を見るとそうではないという認識が一方であるわけですよね。パイプオルガン運営委員会が２０１５年に開かれて、そこの中の資料を見ましても、いろんな演奏者などから不安、不満の声が出ていたわけですよね。ずっとこの一つの業者にメンテナンスをしてもらっていたんですけども、二十何年かですわね、やってもらってたんですけども、それがどっかで、いろんな声を聞いて、一回公募をするとかいうことは考えたことはあるんですか。もう済んだことはあまり言うなと言いますけど、ちょっと頭に疑問に残っていますんでね。 ◎健康福祉部　すみません、私が今のこの課長に着任してからのことしか分からないんですけれども、それ以前にそういうお話があったのか、そういった実際に替えるような、業者を替えていくというようなあれはあったのかというのは、詳しいことは私もちょっと分からないんですけれども、私になってからは、そういったオルガン運営委員会とかの御意見も伺いながら、替えれる、業者を替える、受けてもいいよとおっしゃってくださる業者があるんであれば、そういったところも替える努力といいますか、そういった動きはしてみました。ただ、実際のところは、これまで何回も答弁させてもらってますけども、もうオーバーホールというか、大きな大規模修繕をしないと受けれないとか、耐震化をしないと受けれないとかいうようなお話がある中で、なかなか業者を替えるところまではいかなかったところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　非常に貴重なものですしね、７０００万円で造って、今造ったら１億数千万円するようなものなので、これを大事に使おうと思ったら、最適な業者を当然選んでいくことが必要ですよね。一定努力はされたということですけども、奏者からもいろんな意見が出てる。あるいは、シューマッハさんのほうからもいろんな意見出たことを考えれば、課長はその前のことは知らないのは当然かもしれませんけども、長い行政の歴史で見れば、事あるたんびにそれはちょっと問題にして、悪いけど、公募はさせてもらうとかね。公募先がなかったら、それは問題やけども、公募してみて、専門家や奏者も含めて、きちんと業者を選定するとかね、そういうことがやっぱり必要ではなかったかなと思うんですけども、なかったわけやね、今まで、それが。今さら言っても。要は市民の貴重な財産をどう保持して、保存していくのか。今となったら、もう無償で譲渡しますという方法しかなくなってしまったんですけども、もうそれまで適正な管理の在り方をどっかで見直す機会があってもよかったんではないかなということを本会議や、今のいろいろ質疑を聞きながら感じました。要するに公共財産の保全の仕方ということをやっぱりこれを教訓にしてきちんとすべきではないかなというふうに思うんですけども、それは課長に言うてもあかんわね。どないですか。 ◎大橋吉英　健康福祉部長　　本会議のほうでも御答弁さしあげているかとは思うんですけども、これ、高齢者福祉の施策の一環として行ってきたという側面がございまして、ですので、非常に高価で立派な楽器ということになるんで、文化的側面というのは確かにございますけれども、そこは高齢者施策という中での枠組みで、我々はできる限りの修繕してきたということで御理解いただきたいなというふうに思います。 ◆上原秀樹　委員　　高齢者施設の中の施設ですから、当然高齢者の担当がずっと対応されてきたと思うんですけども、これは伊丹全体にとって貴重な財産だと思うし、伊丹にとって貴重な財産をどう残して修繕していくかというのは、ただ担当課だけではなくって、担当部局だけでなくって、伊丹全体で考えるべきだったというふうに私は考えます。これは今後の教訓として、こういう貴重な財産がこういう形で手放さざるを得ないというのは非常に残念な話で、私が望むところは、ちゃんとした譲渡先が見つかって、どっかで演奏されるということを希望します。以上です。 ◆齊藤真治　委員　　さっき課長の答弁で、ばらしたりとか、撤去したりとかするのん、幾らかかるか分からへんという御答弁いただいたと思うんですけど、そうすると、それをしっかりした人に譲り渡すとかいうの、本当に分からへんかったら、そんな交渉、ちゃんと真面目にできるんですか。 ◎健康福祉部　そういう移設なり、再築なりも含めて、譲渡先のほうにお願いするということで考えておりますので、我々は、今うちのオーバーホールをするんであれば２０００万円というような数字はもちろん我々も把握はしておりますけれども、それ以外に移設がどのぐらいかかるであるとか、再築にどのぐらいかかるであるとか、ヨーロッパからビルダーを呼ぶのにどのぐらいかかるというのは、我々のほうではなかなかちょっとその辺が分からないところでございます。 ◆齊藤真治　委員　　まず、本当にしっかりとした買手というか、引取り手を見つけてもらおうと思うと、実際に何ぼかかるかというのも、その当局の担当者が理解してへんかったら、交渉になれへんかって、うちの言うたら一方的な意見を向こうに持っていって、それで、向こうは受けられませんいうて、ああ、言ってませんでしたというのんでは、若干言うたら力不足というか、不十分ではないかなと思うんですけど、当局で、その辺、お考えどうですか。 ◎松尾勝浩　健康福祉部参事　　先ほど申し上げましたとおり、受けていただいた方に費用負担をお願いするという立場でやっておりますので、幾ら幾らかかりますよというような御提案ではなく、そういうことも含めて、十分に御承知いただいている方との交渉ということで考えておりますので、特にこちらのほうで幾ら幾らというような費用を提示するわけではなく、譲り受けてる方が御自身の例えば知ってる業者であったり、いろんな業者さんとお話をしていく中で詰められていくものと考えております。 ◆齊藤真治　委員　　それで見つかったらもう何の問題もないんですよね。見つからへんからいうて苦労してるんで、それで言うたら、答弁の中で、その辺の値段が分からへんというのは、十分に努力しているというふうに理解できへんのんではないですか。答弁お願いします。 ◎松尾勝浩　健康福祉部参事　　先ほど申し上げましたけども、我々としては、受けていただけるところを当たってるということで、特に全く素人の方が恐らくこのぐらいの費用ですよということを提示したところで、じゃあ、私が受けますということは、ちょっと実情、考えにくいのかなと思ってますので、我々としてはよく御存じの方に譲っていきたいというふうに考えております。 ◆齊藤真治　委員　　そうすると、結局は引取り手がなしになって、廃棄処分にせなあかんという形になるんではないですか。それを言うたら待ってるようにもある意味聞こえるんですけど、そうではないですか。それを考えるのは私だけですか。 ◎松尾勝浩　健康福祉部参事　　我々としては、できるだけ受け取っていただける方が見つかるように努力をしているところでございまして、先ほど課長からも答弁ありましたとおり、大学関係者であるとか、音楽関係者であるとか、そういった方にお声をかけながら探していってるところでございます。 ◆齊藤真治　委員　　もうこれ、水かけ論になりますから、あれですけど、胸襟を開いて、もし、言うたらちゃんと引き取っていただけるところを、今の役所の条件だけではなしに、例えば撤去する費用を役所が持つとか、そういうふうなんでもやれるんであれば、やっぱり言うたら当局でお金の問題もありますから、しっかり議論していただいて、そのパイプオルガンをしっかりとした人に渡すいうのは、言うたらどのぐらいの費用がかかったら市民的に合意が得られるのかいうのも十分検討していただいた上でお探しをいただきたいと思いますので、要望して終わります。 ◆花田康次郎　委員　　関連で。様々に御答弁、様々委員からあったもん答えていただいたんですけれども、伊丹市をかばうわけではないんですけれども、今までの管理状況について指摘されてること多々ありますけれども、見方を変えれば、最低限の費用、最低限の労力で最大限の効果を発揮できたのではないかという見方もできるわけで、というのも、先ほど答弁ありましたとおり、演奏できてましたと、演奏会やりました、皆さん来て喜んでいただけましたということが事実としてあるわけですから、それは私も一定評価したいとは思います。　一方、今、齊藤委員から指摘がありましたように、それはそれぞれの業者さん、引き取りたいといった方が見積もってくれればいいわけで、自分たちはあげたいと。それの一辺倒の回答だったと思うんですけども、例えばペット飼うにしてもそうなんですけど、よかったらどうですか、うち、たくさん子犬が生まれたんで、何匹か引き取ってくれませんかといったときに、こんなものが要りますよ、このぐらい費用が要りますよって分からないで、かわいい、かわいいだけで引き取れるわけではないんですね。業者さんはそれぞれノウハウを持っておられるかもしれませんけども、伊丹市もサンシティホール、平成２年ですかね、平成２年からありますので、何十年間か、パイプオルガン持ってきた中で、撤去したり、造り直したりということはないかもしれませんけれども、見積りを作るぐらいはやるべきではないかなというのは思う次第であります。それは当然、移設先の距離によって、例えば海外でうち欲しいですといって空輸するとなれば、陸路で隣の市に持っていくのとは全く金額は変わりますけれども、解体して組み立てるという費用はそこまで大きく前後しないと思うので、最低限そのぐらい、この金額で済むかどうか分からないですけど、このぐらいはかかりますよって、見積りぐらいは提示しないと、相手さん方も幾らかかるか分かりませんけれども、こんなんもらってくださいと、あと、先ほども申し上げましたけれども、テレビの報道なんかで、こんなにひどいですよと、議会でもこんな管理状況ですなんて言われているものを誰が欲しがるねんというような状況の中で、お金も幾らかかるか分からない、それではなかなか厳しいと。　質問事項、もうちょっと後でさせていただきたいと思うんですけれども、一方、我々、これ、先ほど市長も反問権がないからということで、あれしてくれ、これしてくれと言うのは簡単なんですね。一方、じゃあ、市長が先ほどおっしゃられたとおり、じゃあ、多額の予算をかけて、これ、整備するのかって、私も全くそんなことは考えてなくて、なぜかと申しますと、当然これ、高齢福祉の分野に所属するものですから、じゃあ、これ、毎年１００万単位、何年かに一度、１０００万単位のお金をかけて、じゃあ、その分、高齢福祉の予算を削るのかと。それは伊丹市民にとっていいのかというと、全くあり得ない話であると思うからなんですね。ただ、そういう状況でも、今こういうものがあるわけですから、先ほどそういう意見も受け止めますと言っていただいてましたけども、じゃあ、どうするんやと決断しなければいけないという中で、今努力する努力するとおっしゃっておられたんですけども、じゃあ、もらってもらうための努力って、見積りすら作ってない今の状況で、どう努力されているのか、その努力してるというのは、具体的に何を指してるのか、ちょっと教えてもらえませんか。 ◎松尾勝浩　健康福祉部参事　　繰り返しの答弁になりますけども、関係者の方に御意見をお伺いするとか、お話をするというようなところで、努力をしているところでございます。 ◎大橋吉英　健康福祉部長　　売るための、売却といいますか、譲渡するための努力ということで問われているのかなと思いますけど、今御提案のありました見積り等、その辺りについては一度検討させていただきたいなと思います。 ○保田憲司　委員長　　花田委員、そろそろまとめてもらえますか。 ◆花田康次郎　委員　　先ほども申し上げたとおり、高齢福祉の予算を何千万と削ってまで、この楽器、残す必要性というのは全くないと思いますし、今努力していただけるというふうに答えていただきましたので、今後適切にやっていただいて、できれば譲渡先を見つけていただく、それが一番というのは市長もおっしゃっておられたとおり、それは我々議員もみんな分かってると思いますので、それが一番なんですけども、見つからないことも、今、容易に想像できるというか、可能性は非常に高いのかなと思いますので、そのときに、どうするかということも、いよいよ行き着いてからではなくて、今のうちに、まだ譲渡先を探してるこの令和３年度のうちに何とか考えていただきますよう要望させていただいて、終わりにさせていただきます。ありがとうございます。 ◆安藤なの香　委員　　すみません、１点だけ確認させてください。私、昨年の９月議会、一般質問で、仮に万が一の話であると願うんですけれども、サンシティホールの大規模改修までに譲渡先が決まらなかった場合、サンシティの大規模改修は行われるのでしょうかと。行われるのであれば、どのように行われるのか教えてくださいというふうに質問させていただいたところ、答弁として、サンシティホールの大規模改修は令和３年度の７月頃の着工を予定しておりまして、それまでにパイプオルガンの譲渡先が決定しておらなくても工事は実施する予定でございますと。その場合、パイプオルガンは設置したまま引き続き譲渡先を募集していくことから、できるだけ影響が出ないよう、養生するなどの対策を施した上でホールの大規模改修工事も施行する予定ですという御答弁をいただいております。今、いろいろるる議論がありました中でちょっと矛盾が生じているなと。これはなぜなんでしょうか。 ◎大橋吉英　健康福祉部長　　今、安藤委員のほうからおっしゃっていただいたとおり、中身的にはそういう御答弁さしあげたかと思います。御答弁さしあげたときは、確かにそういう予定で進めておりましたが、その後、やはり業者さんとも打合せする中で、そのままの状態で大規模修繕を行うというのは、非常に施工上厳しいと、難しいというようなこと、お話もございましたので、その後、検討した結果、まずは、譲渡先のほうを先行させてというほうが一番いいだろうというような結論に至りましたので、そういうことになったということでございます。 ◆安藤なの香　委員　　以上です。 ◆佐竹璃保　委員　　高齢者生きがい事業費のところでお伺いさせていただきます。高齢者の生きがいと健康づくり委託料とシルバー人材センター運営補助金のあたりです。大体、少しずつ減額されている中で、シルバー人材センター運営補助金だけ８０万円の増額があったんですけれども、この理由についてと、あと、コロナ禍で仕事の需要と供給のバランスについてちょっと変化があったと思うので、教えていただけますでしょうか。 ◎健康福祉部　シルバー人材センターの運営補助金につきましては、基本的には、市のＯＢ２名分の人件費の補助と、あとは、事業費のほうも補助しているという状況でございます。すみません、その人件費の部分が若干ちょっと増減しているところで８０万ほど上がっている可能性はございます。この間の状況でございますが、確かにコロナということで、なかなかお仕事のほうもついていただけてないのかなとは思います。しかしながら、シルバー人材センターさんからのほうの報告受けておりますのは、やはり、すみません、これは、あくまでも昨年のちょっと１２月の末時点での数字になるんですけれども、本市の場合は、全体で９億２０００万、もう９億３０００万ぐらいの契約額を、今、公共と民間のほうとで合わせて取っておられるということで、これは尼崎に次いで２番目の契約額の多さということでございます。昨年１２月時点で比べたら、前年度と大きな乖離はなかったのかなと思ってますので、一定額の契約額というのは取っておられるんだろうなというふうに考えております。 ◆佐竹璃保　委員　　尼崎に次いで２番目というのは、県下の中でですかね。 ◎健康福祉部　すみません、この阪神間をちょっと比べたときに、尼崎の次ということでございます。 ◆佐竹璃保　委員　　２０１８年の厚生労働白書で、何歳まで働きたいですかという質問に対して、６５歳以上と回答される方が６５．９％と、多数派になっていまして、働く理由として、生きがいとか社会参加というところも３８．７％の方がそこに重きを置かれていると。ただ、やっぱり経済上の理由で働きたいという方が６８．１％、７割近くの方がいらっしゃるというところで、やっぱり需要と供給のバランスをしっかりと維持していくことが大切だなと思っています。それで、全国的な流れとして、グランドシッターの養成講座に対して補助金をつけたりとか、やっぱり共働き家庭が増えて、赤ちゃんを見てもらいたいけれども、なかなか先がなかったりとかいうときに、おじいちゃん、おばあちゃんに預かっていただくような、そのシッター制度というのを充実させてほしいという需要側の御意見もありまして、ただ、預かる側としては、おじいちゃん、おばあちゃんからしたら、ちょっと責任が重いとか、負担が大きいなというところもありまして、その辺、負担軽減しながら、この仕事を回していけるような仕組みづくりができれば、すごく大きな効果があるかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎健康福祉部　すみません、今、委員のほうからありましたように、受ける側がどういう体制で受けれるのか、体制も含めて、受けていただけるのかというのが大きなところかなと思います。そういった御意見もあるということで、シルバーさんのほうとはまた調整はさせていただきたいと、調整といいますか、情報共有するなり、検討はしたいと思いますが、そういったものをシルバーさんとしてお受けいただけるかどうかというのは、ちょっとまた次の、別の話でございますので、御意見があったということでお伝えさせていただきたいと思います。

◆佐竹璃保　委員　　今働く側の御年配の方々としては、動くような仕事に従事されたい方が多いんでしょうか。パソコン仕事を求められる方が多いですか。 ◎健康福祉部　うちのシルバーさんのことだけを言いますと、やっぱり平均年齢も上がってきていってるということで、従来でしたら、外での除草でありますだとか、剪定でありますとかいったお仕事も結構受けていただいてたんですけども、最近はやっぱり高齢化に伴って、なかなか外の危険を伴うような作業については敬遠されているというような状況が多いようです。デスクワーク的なものであるとかいったものがやはり最近は増えてきているのかなというような状況でございます。 ◆佐竹璃保　委員　　そうですね、事務仕事というところで、今度はパソコンを使った仕事ができる人材というところで需要を伸ばしていく、供給も伸ばしていくというところでマッチングができればいいのかなと思っていまして、公民館のほうでも、そういった講座で仕事につながるようなところも考えていかれたいというお考えもお伺いしていますので、その辺りちょっと連携を取っていただいて、せっかく公民館の場所もスワンホールに移動しまして、近くなりましたので、ぜひ連携を取っていただいて、上手なマッチング制度を確立していただきたいなと思っております。また社会教育費のところでもお伝えさせていただきますが、こちらにも要望としてさせていただきます。 ◆高橋有子　委員　　１３３ページのもの忘れ・フレイル検診委託料についてお伺いいたします。今までは認知症ロコモティブ症候群の検査委託料だったと思うんですけれども、ロコモティブからフレイルに変わることによって、何がどう違うのか、教えていただけますでしょうか。 ◎健康福祉部　委員御案内のとおり、こちらの事業、医師会に委託しております検診でございまして、今年度までは認知症ロコモティブシンドローム検査になっております。来年度から、名称のほうを変えさせていただいておりまして、理由２つございます。まず、認知症のところをもの忘れに変えたのは、これ、医師会様からも御意見いただいておりまして、検査をする際になかなか認知症の検査というと受け入れ難いというような御意見があるので、言葉を柔らかくしたいということで、もの忘れというところの言葉に変えさせていただいております。今回フレイルという言葉に変えております。こちら、もともと後期高齢者健診のところで、国のほうが検査項目を変えてきておりまして、そこの中で、どちらかというと体の動きに特化したロコモティブの関係から、さらに広げて、全般的なフレイル予防に関する項目も増えております。その項目と連動しながらで、我々のほうの検査としましても、今までの身体機能のところだけじゃなくて、認知機能も含めた全般的なフレイル予防に関する検査をしたいということで、内容を若干変えながらで、名称も変えさせていただいておるところでございます。 ◆高橋有子　委員　　今まで、一体何人検査して、何人が認知症だと診断されているのか、直近２年ほど教えていただけますでしょうか。 ◎健康福祉部　すみません、実績としましては、平成３１年度、単年で申し訳ございませんが、今手元にある分としてはございます。この検診のもの忘れ検診ですね、認知症検診に関しましては、受診者が１万３０１９名、そのうち、こちらの検診で要二次検査、二次検査をしたほうがいいんじゃないのかという判断に至った方になりますが、まず、異常なしの方が１万２７５０名、二次検査を受けていただきたいという方に関しましては２６９名、約２．１％になっております。 ◆高橋有子　委員　　その２．１％の要二次検査となった方で、そこから実際に二次検査を受ける方の割合というのはどのぐらいになるんでしょうか。 ◎健康福祉部　こちらもその実績になりますが、二次検査を実際に受けられた方は４１．６％、１１２名になっております。その他の方に関しては、未受診等になっておりますが、３か月受診が見受けられない、２か月受けられないということになりましたら、情報を地域包括支援センターと連携しながらで御連絡は入れることにはなるんですが、結局連絡がなかなかつかないよという方もそのうち、やはり４０％程度いらっしゃるということになっております。 ◆高橋有子　委員　　やはり結局その二次検査を受けてくださいよという人の中で、実際受けたのが４１．６％。それ以外はなかなか連絡もつかなかったりとか、何かそこの人たちをもうちょっとすくい上げて検査に持っていく必要があるんじゃないかなと考えるんですが、そこについてはどのような対策を行われてますでしょうか。 ◎健康福祉部　先ほど申しました一つが地域包括支援センターから連絡をする、今年度に関しましては、なかなか訪問というのが難しいんですが、そういったところも当たりをつけながら、あと、包括支援センター等になりますんで、地域のところからあそこの家の状況等々が分かるようであれば、そういったアプローチもします。ただ、認知症の関係で一番御相談が多い、難しいなと思っているところが、御本人がなかなか受診に向かわれないと。認めるのがしんどいというのもありますし、そういったところが一番この症状の中で、最初のハードルが高いところと思ってます。我々、認知症初期集中支援チームというのも組んでおりまして、数件、年間十何件の方にはなりますが、医師、それと包括職員等々を含めまして、アプローチをしながら御家族の方と協力しながら、何とか受診、さらには介護の給付を受けていって、その状態の中で地域で暮らしていける手助けの入り口をしているというのも一つになっております。 ◆高橋有子　委員　　確かに認知症初期集中支援チームというのはとても心強いんですけれども、年間十数人というところで、なかなかそこまで拾い上げる手というのがまだ少ないのかなと考えております。神戸市では、認知症の無料診断と、認知症と診断されても、もしものときに対応できる事故救済制度の組合せといった事業というのがあるようなんですけれども、それについての導入とかは考えたことはいかがでしょうか。 ◎健康福祉部　他市例については、こちらも把握しているものがございます。ただ、本市といたしましては、その際の例えば検診を受けたときの補助とか、そういった助成をされているところというのもあるようには伺ってますが、今のところ本市のほうでは、金額的な助成という意味での検討はまだ十分に行ってはいない状況です。 ◆高橋有子　委員　　検診の助成というよりは、私がお伺いしたかったのは、実際神戸のモデルで、どのような結果だったのかという報告書を見てますと、実際、結局賠償責任保険に入れたので、安心して外出できるといったような声があったりですとか、なかなか自分が認めるのがしんどいというのはあるけれども、二次検査要となっても、もう一度そこの段階のハードルを越えれるようにするには、事故救済制度といったような仕組みもちょっと考えたほうがいいのではないかなというところでして、そこについてどうお考えでしょうか。 ◎健康福祉部　なかなかそこが特効薬になるのかどうかというのは、正直、検証は必要かなとは思いますんで、他市事例等々をもう少し研究してみたいとは考えております。 ◆高橋有子　委員　　２０２５年に６５歳以上の方の５人に１人が認知症という統計も予測出てますので、認知症サポーター養成講座とか、児童生徒に認知症の人を含む高齢者の理解を進める教育とかもいろいろしてくださっていて、本当にありがたいんですけれども、いろいろな他市事例を研究していただきたいと考えております。よろしくお願いします。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、この際、お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○保田憲司　委員長　　それでは、本日の会議はこの程度にとどめ、散会いたします。　　　　　　　　　　　　　以　　　上...

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伊丹市議会 2021-03-15 令和3年一般会計予算等審査特別委員会−03月15日-01号

伊丹市議会 2021-03-15
令和3年一般会計予算等審査特別委員会−03月15日-01号