「伊丹市議会 2021-03-12 令和3年一般会計予算等審査特別委員会−03月12日-01号」の議事録内容

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令和3年一般会計予算等審査特別委員会−03月12日-01号

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最終取得日: 2021-08-18

令和3年一般会計予算等審査特別委員会−03月12日-01号令和3年一般会計予算等審査特別委員会令和３年３月１２日（金曜日）　午前１０時００分開議　午後５時０３分散会〇場　所　　第１委員会室〇委員会に出席した委員　　　委員長　　　　保　田　憲　司　　　　　　　委　　　員　　永　松　敏　彦　　　副委員長　　　篠　原　光　宏　　　　　　　　　〃　　　　里　見　孝　枝　　　委　　　員　　鈴　木　久美子　　　　　　　　　〃　　　　齊　藤　真　治　　　　　〃　　　　花　田　康次郎　　　　　　　　　〃　　　　杉　　　　　一　　　　　〃　　　　佐　竹　璃　保　　　　　　　　　〃　　　　上　原　秀　樹　　　　　〃　　　　高　橋　有　子　　　　　　　　　〃　　　　新　内　竜一郎　　　　　〃　　　　安　藤　なの香〇委員会に出席しなかった委員　　　　　　　な　　　　し〇審査した事件とその結果　議案第　７　号　令和３年度伊丹市一般会計予算　　　　　　　　　　　　　　質　　疑

　議案第２０号　伊丹市人権教育・啓発施策審議会条例の制定につい　　　　　原案可決　　　　　　　　　て　議案第２２号　伊丹市一般職員服務分限条例及び伊丹市固定資産評　　　　　原案可決　　　　　　　　　価審査委員会条例の一部を改正する条例の制定につ　　　　　　　　　いて　議案第２３号　市長等の給与に関する条例の一部を改正する条例の　　　　　原案可決　　　　　　　　　制定について　議案第２４号　伊丹市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関す　　　　　原案可決　　　　　　　　　る条例の一部を改正する条例の制定について　議案第２６号　伊丹市手数料条例の一部を改正する条例の制定につ　　　　　原案可決　　　　　　　　　いて　議案第２７号　伊丹市福祉医療費の助成に関する条例及び伊丹市子　　　　　原案可決　　　　　　　　　育て支援のための医療費の助成に関する条例の一部　　　　　　　　　を改正する条例の制定について　議案第３３号　伊丹市営住宅条例の一部を改正する条例の制定につ　　　　　原案可決　　　　　　　　　いて　議案第３５号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　原案可決　議案第３８号　一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正す　　　　　原案可決　　　　　　　　　る条例の制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上 ○保田憲司　委員長　　ただいまから一般会計予算等審査特別委員会を開催いたします。　初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。　次に、本委員会に付託されました案件は、議案付託表のとおり、議案１０件であります。　この審査順序につきましては、先日お決めいただいた審査順序表のとおり進めてまいります。　円滑な審査のため、質疑に際しまして、委員の方は、必ず資料名とページ数、項目を述べていただき、端的かつ的確に行っていただきますようお願いいたします。　次に、答弁をされる方は、挙手と同時に役職名を述べていただきますと、私のほうで指名させていただきます。質疑の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますようお願いいたします。　会議時間につきましては、申合せどおり、午前１０時から午後５時までにしたいと思いますので、委員並びに当局の皆様には御留意の上、御協力のほどよろしくお願いいたします。　では、これより審査に入ります。　　　　────────　◇　──────── 　議案第２７号　　　伊丹市福祉医療費の助成に関する条例及び伊丹市子育て支援のための医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○保田憲司　委員長　　初めに、議案第２７号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆篠原光宏　委員　　議案第２７号の条例改正ですけれども、福祉医療費の助成に関する条例の一部改正ということで、条文の最初、この議案の最初に昨年の税制改正で寡婦控除に未婚の独り親が含まれることになった条文があって、それが全部今回割愛されるということですけれども、今回の条例改正とこの部分の削除に関する関係性について御説明いただきたいんですけれども。 ◎健康福祉部　今回の条例改正の中身は、大きく３点まずございます。　１つ目は、これまで訪問看護療養費につきましては福祉医療の対象とされておりませんでしたが、兵庫県からこの７月から訪問看護療養費につきましても福祉医療を対象とするということで始めることになりましたので、そのことがまず１つ目の改正点として入ってございます。　２つ目が、平成３０年度の税制改正に伴いまして、年金と給与所得控除の１０万円引下げ、基礎控除への１０万円の付け替えということで、それが所得判定に影響が及ばないようにということで改正してる点が２つ目でございます。　３点目は、今、委員御案内いただきましたところで、令和２年度の税制改正におきまして、これまで未婚の独り親には寡婦控除がございませんでしたので、福祉医療につきましてはこれまでみなし寡婦ということで、寡婦控除を受けれるものとみなして所得判定をしてまいりました。それがこの令和２年の税制改正によりまして、寡婦控除から独り親控除ということで、未婚である、既婚であったにかかわらず独り親の世帯につきましては控除取れることで整備されましたので、これまで寡婦とみなしてしていた所得判定について必要がなくなった旨、その旨を条文から削除させていただいた。　この３つの点になります。 ◆篠原光宏　委員　　訪問看護を福祉医療に含まれることになったということですけれども、具体的に福祉医療費にどういう形で追加されるのかについて御説明いただけますでしょうか。 ◎健康福祉部　これまで一番多く言われてますのが訪問看護ステーションから看護師が自宅に行って医療行為を行うわけですけれども、県の見解といたしましては、その分については、療養上の生活支援の側面が大きいということで、これまでは福祉医療に含まない形でやってまいられました。　伊丹市としては、これまでも訪問看護療養費につきましては福祉医療の対象とするよう毎年要望を出しておりまして、昨今、全国的にもそれを福祉医療としている都道府県が増えてまいりまして、実は兵庫県だけが福祉医療の対象としてない形になっておりました。来年度からそれをやる運びになった次第でございます。 ◆篠原光宏　委員　　訪問看護が実際訪問看護しても医療行為以外のことが多いからいうことでこれまで福祉医療の対象になってこなかったという、そういう理解でよろしいんでしょうか。 ◎健康福祉部　いえ、少し違いまして、これまでも医者の指示によりまして看護師がやっておりましたが、それがどちらかというと治療目的じゃなくて、継続的な経過を見守るといいますか、生活していく上で必要やということでされてたということで、これまでも一応医療保険の対象にはなっておった部分ですが、それを福祉医療に含めないものから今度は福祉医療として助成をしていく形になったものでございます。 ◆篠原光宏　委員　　保険の対象ではあったけれども、プラスアルファの部分の福祉医療の対象になかったので、それで追加されたということで理解させていただきました。　具体的に金額的に幾ら、利用者の負担がどれぐらい軽減されるか御説明いただいていいでしょうか。 ◎健康福祉部　今回全て福祉医療の対象になるということで、福祉医療の種類がたくさんございますので、どの福祉医療をお持ちになってるかによって自己負担の額が変わってまいりますが、そもそも福祉医療とは保険適用で通常であれば７割が保険で適用されて、３割が自己負担になるんですが、その３割の自己負担の一部もしくは全額を助成することによって経済的負担を軽減していこうというものでございます。それについては福祉医療の種類によって負担額が変わってまいりますので、この場で簡単に一つというのはちょっとなかなかお答えしにくいんですが、そういうものであると御理解いただけたらと思います。 ◎健康福祉部　補足になりますけれども、例えば、障害手帳をお持ちで障害者医療の対象ということでしたら、これまでは訪問看護ステーションの部分につきましてはその適用がなかったということでございますので、障害者医療ということでしたら外来の場合でしたら一般は月２回までですけども、１日８００円が適用されることになりますので、当然その分これまでよりも医療費が減額される形になっております。 ◆篠原光宏　委員　　訪問看護いうことですから、基本的に自分から病院に通院できづらい方々が対象になると思うので、別の福祉医療と重ねてこれ受給できたりするとか、そういうところはどうなってますでしょうか。 ◎健康福祉部　現在まででありましたら障害のある方につきましては、別の制度として在宅重症心身障害者（児）訪問看護支援事業ということで、一旦お支払いいただきまして、後日、申請により１割の負担になる額になるように、その２割のところを助成するという事業がございます。　ただ、こちらは福祉医療化することで、福祉医療化される７月１日には制度としてはなくなると、それが切り替わるという形でお考えいただけたらと思います。 ◆篠原光宏　委員　　よく分かりました。　あと子育て支援のところに関しても条文で書かれてあるんですけれども、これについてもちょっと教えていただけますでしょうか。どう変わるのかいうことで。 ◎健康福祉部　今おっしゃってた子供のところにつきましても条例上２つに分かれているので両方上げてる形ですが、ここに影響するのは子供さんの場合は、先ほど言いました所得判定のところですね、プラス寡婦控除の関係が影響してまいります。　ただ、結果的に今受給されてる方については何の影響もないと御理解いただけたらと思います。 ◆篠原光宏　委員　　分かりました。以上です。 ◆上原秀樹　委員　　子育て支援のための医療費ですけど、これも同じような改正ということで、改正前の、これは第５項ですから、改正前の５項がなくなって、新たに５項が付け加わった形になると思うんですけども、線が引っ張ってあるところで「療養の給付又は入院時食事療養費，保険外併用療養費，療養費若しくは訪問看護療養費」と、たくさん列記して書いてあるんですけども、もともとこれは訪問看護療養費以外は条例に載っていたという理解ですか。新たにこれは加わったということですか。 ◎健康福祉部　今回訪問看護療養費につきましては、福祉医療の対象とするということでございますので、基本的に障害のある方が利用されることが多いと思いますが、一定子供さんにつきましても訪問看護療養費については福祉医療化するということで、全ての福祉医療をお持ちの方が訪問看護療養費が対象になるということでございますので、その分が書き加わったと御理解いただきたいと思います。 ◆上原秀樹　委員　　これ参考資料ですけど、改正後の第５項の上段に入院時食事療養費といろいろ書いてあるでしょ。これはもともとあったわけですか。あったけども、これは新たに項目を整理し直したと考えたらいいですか。 ◎健康福祉部　入院時の食事負担につきましても今までございましたので、中身は何も変わってないと。ただ、訪問看護療養費について福祉医療の対象となったと御理解いただきたいと思います。 ◆上原秀樹　委員　　訪問看護療養費を加えるということで、これもともと医療行為としてあったけども、それが福祉医療の対象でなかったけども、今回付け加えた。こういう種類の分は、もう全て福祉医療の中に加わったと理解したらいいですか。 ◎健康福祉部　先ほどもお答えしましたが、基本的には障害の方が訪問看護ステーションというの御利用されることが多いかと思うんですが、制度上は高齢期移行でありますとか、高齢した障害者、それから母子医療、それから乳幼児医療、こども医療、全ての福祉医療をお持ちの方が訪問看護療養費についても利用することができるようになったと。実際に使うか使わないかはまた別の問題だと思いますが、そういう形に制度的になったということでございます。 ◆上原秀樹　委員　　もう一つ、本会議でも質問があったんですけども、例えば身体障害者の場合の福祉医療の対象が１級、２級というのは県の制度でして、各都市でそれに上乗せをして３級、４級も行っていますよと。これ伊丹市として上乗せをしたらどうかという質問したんですけども、それははっきり言ってやらないという答弁だったんですね。やらない理由は、お金の問題でしたか。 ◎健康福祉部　本会議の御答弁でも申し上げましたとおり、福祉医療制度につきまして拡大する場合には安定的な財源の確保がまず最重要であると考えております。というのは一回きりの制度でございませんので、一度始めると基本的にはやめることができないということでございますので、安定した財源が確保できない現状においては慎重に検討せざるを得ないとお答えさせていただいたかと思います。 ◆上原秀樹　委員　　お金の問題ですけど、例えばお隣の宝塚市が３、４級とか、あるいは精神も知的も県の制度に上乗せをしています。もし宝塚並みにした場合の、お金の問題ですよね、どのぐらい必要だと試算されてますか。もちろん試算されているから安定した財源が必要だという答弁やと思うんですけどね。 ◎健康福祉部　これただいまから申し上げる数字は、あくまでも令和元年度決算を基に算定した数字でございますが、今おっしゃいました身体障害者３級を入れた場合ですけれども、約４０００万円強で、４級を入れますと５７００万円で、療育のＢ判定を入れますと４０００万円で、精神の２級入れると２３００万円でございますので、１億６０００万円程度（後段に訂正発言あり）必要になると試算されます。 ◆上原秀樹　委員　　もちろん制度を充実して、それだけ助成の幅を増やせばお金は必要ですけども、その財源をどうするかを考えながら、せめてこの、宝塚は身体３、４級ですけど、３級までは広げようかとか、少しずつ幅を広げる努力をされるお気持ちはおありですか。 ◎健康福祉部　本会議でも御答弁申し上げましたが、前回でいいますと平成３０年７月に窓口での負担を引き下げる拡大をさせていただきました。その際には財源の範囲内でさせていただいたわけですが、今後ももし財源が見つかるようなことがあれば、まず福祉医療のどの部分に拡大していくのかは検討が必要やと思いますが、そういう安定財源が確保できるとなれば慎重に判断して進めていきたいと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　子供の医療費についても言いましたし、もちろんこれ全部財源が必要です。全体の財政の中でどう考えるかという問題ですから、ここだけ膨らませればいいということにもならないとよく理解してます。　ただ、お金がないがために病院へ行けない状況はできるだけなくさなければならないし、早く治療すればそれだけ医療費も安くなるという結果も出てますので、全体から考えれば医療費削減につながると考えますので、ぜひ今後、検討をお願いして終わります。 ◎健康福祉部　申し訳ありません。先ほどお答えさせていただきました療育手帳Ｂ１判定、身体３、４級、精神の２級を含めた場合、１億６０００万円と申し上げましたが、間違っておりまして、その１億６０００万円は障害者医療だけしか見ておりませんので、高齢の障害者を含めますと、３億２３００万円になりますので、おわびして訂正させていただきたいと思います。 ◆上原秀樹　委員　　分かりました。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんでしょうか。───よろしいですか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案は、原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○保田憲司　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。

　　　　────────　◇　──────── 　議案第２０号　　　伊丹市人権教育・啓発施策審議会条例の制定について ○保田憲司　委員長　　次に、議案第２０号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆花田康次郎　委員　　第３条の委員の任命に関して関係団体を代表する者という項目があるんですけれども、関係団体とは具体的にどういった団体を指すのか教えていただけますか。 ◎市民自治部　人権に広く関わりのある関係団体を指しておりまして、まだ特定の団体というのはこれから協議していくことになりますけども、一般的に人権、様々な課題がありますので、広く人権に関わる団体ということで考えております。 ◆花田康次郎　委員　　結構です。 ◆上原秀樹　委員　　この審議会設置条例ですけども、伊丹市人権教育・啓発施策審議会いうことで、その目的は、第２条に書いてありますけども、人権教育及び人権啓発に関する基本方針の策定と見直しで、具体的な施策の評価をするということになっています。　１０年前に、ちょうど２０１０年１０月に人権教育・啓発推進に関する基本方針をつくられました。これがちょうど１０年たって見直す時期に来てるということだと理解するんですけども、これ改めて審議会をつくるということですから、これをつくるときには審議会はなかったわけですよね。どういう形でこれはつくられたんですか、１０年前に。改めて審議会をつくろうとする理由を教えてください。 ◎市民自治部　１０年前は、行政と、あと子供、女性、高齢者、障害者、あと外国籍の問題、様々な人権課題と深く関わりのある、よく認知されている団体の代表を踏まえた人権教育の啓発の推進会議というのは同和の審議会踏まえて様々な人権課題という形で今協議する場がありましたので、そこで議論をして、行政もそこで一緒に考えて作成した経緯がございます。　それから１０年取り組んでまいりましたので、様々な施策取り組みましたけども、その成果、それから意識調査の分析とか検証は専門の学識を持った方にも入っていただいて、これからの効果的な人権教育・啓発の方策をしっかりと審議していきたい、慎重に審議していきたいという形で審議会を設置して進めていこうとするものでございます。 ◆上原秀樹　委員　　慎重に審議をする、人権に関する専門家も加えるというのが審議会を設置する理由だと今の答弁で受け取れましたけども、前回は学識など専門家は入っておられなかったわけですか。 ◎市民自治部　人権と深く関わっておられる方にしっかりと入っていただいた形で協議しております。 ◆上原秀樹　委員　　伊丹市人権教育・啓発推進会議は条例に基づかない、要綱で設置をされたと思うんです。どういう人員を配置するかというのは、要綱でも決められていましたか。そこの中に例えば学識経験者は入っていましたか。 ◎市民自治部　一応学識経験を有する学識の方は入っております。 ◆上原秀樹　委員　　委員の名簿があるんですけど、学識、例えばどっかの大学の教授とかということイメージするならば入っておられないんですけども、そういう意味の学識経験者ではないという学識の方ですか。 ◎市民自治部　人権教育に携わっておられた教員の経験をお持ちの方であるとかを指しておりますけども、広く、そうですね、専門的な知識というのは、今回審議会で広い見識を持つ学識に入っていただきたいと考えてます。 ◆上原秀樹　委員　　改めて広く人権に精通といいますか、詳しい学識経験者を入れて審議会開こうとされてるということですね。　この第３条の委員８名以内で組織するって書いてありますけども、８名以内という理由ですわね、一つは。結構少ないと言えば少なくて、少数精鋭で議論すると見えるんですけど、この理由は何で８名以内にされたんですか。 ◎市民自治部　人権課題といいましたら、本当女性、子供、高齢者、障害者、十数課題、２０近い課題が様々ございますけども、それぞれに人権課題があって、差別事象や実態がございます。その分につきましては今も人権教育推進会議は当事者の方をよく御存じな方で構成する会議を別途持っておりますので、当事者を中心とする差別の実態等はそこでしっかりと聴取しつつ、この審議会は広く人権に精通する学識をはじめ、それぞれの課題から入れたら審議会だけでもう２０名近くなってしまいかねないんで、広く客観的に、慎重に審議していただける学識を中心とする８名。８名がいいのかどうかというのはちょっと正解がないんですけども、できるだけそこでしっかりと審議していきたいと思っております。 ◆上原秀樹　委員　　こういう基本方針をつくられて、毎年人権教育・啓発白書を出しておられて、これがその年ごとの検証になってると思うんですけど、先ほど言われたように人権課題というのは非常に幅広いわけですよね。　例えば高齢者の問題でいいましてもいろんな人権に対しての関心がおありだということが、せんだって配られましたけど、アンケートの中で言われてます。障害者もそうですし、女性もそうですし、外国人もそうですし、みんなそうだと思うんですね。それを全部ひっくるめて出されるんですけども、これそれぞれの課でやっておられることが書いてあるだけですよ。例えば高齢者だったら、高齢者施策の中でやっておられる。そこの中で様々な人権問題については、その場でいろんな啓発もされて、教育をされてる。女性問題も、男女共同参画もそうですし、障害者問題もそうですよね。なぜこういうことをやるのかなという疑問がいつもあるんです。これ同じことを書いてん違うかと。同じことやってる。何でこれまとめなあかんのかと。それはどういうふうに考えられますか。 ◎市民自治部　委員御紹介いただいたように、非常に幅が広い。市の施策は、全て市民のためのものになりますので、どの施策も人権尊重の理念にのっとって事業、施策が推進されていくという形で、市の実施した事業を客観的に白書という形で載せさせていただいておりますけども、その評価、分析はなかなか単年度で出るもんではないので、５年、１０年のタイミングで、それから人権の意識調査を分析、検討を踏まえてこれからの方策、教育・啓発の在り方の方策を検討していきたい、このように思っております。 ◆上原秀樹　委員　　伊丹市の行政にしてもそうですし、これは憲法に書かれてある、これにも書いてありますよね、いろんなところで憲法１３条はじめ様々な人権課題について定められています。その憲法に基づいて行政はやっておられるわけですよね。全ての分野においてもう人権を尊重する、公権力に対して個人個人が持っている権力をいかに保障するのかという立場で全て行政はやっておられるんです。改めてなぜ教育・啓発推進することの基本方針を決めなければならないのかということがそもそも疑問です。行政全部がこれやってるんです。やらなければならないとなってますよね。何でこれだけ取り出すのか、それはどう思いますか。 ◎市民自治部　非常にどうお答えしたのかあれですけど、委員御紹介のように、人権尊重の理念は、日本国だけじゃなくて、もう国際標準、国連でも決められておりますが、人権尊重の理念、精神、基本原理は、もうこれは変わらないものと認識してる。　ただ、人権課題も様々ございますし、近年でありましたら情報化の進展に伴ってインターネットの事象があったり、あるいは性の多様性があったり、今年度でいったらコロナの感染症に関する関係で、差別までいかないですが、誹謗中傷が社会問題になったり、そういう状況も変わりますし、これからもっとデジタル化になって人と人の関係性がより希薄になるいったらあれですけども、そういう中でどういった方策が一番効果的かいうのはやっぱり社会状況の変化捉えて具体的に実効性の上がる形で教育・啓発の方向性を定めていきたい、考えていきたいと思っております。　したがって、伊丹市の施策と併せて教育・啓発のこういった方向性を具体的に考えたい、そのように考えております。 ◆上原秀樹　委員　　これ人権教育及び人権啓発の推進に関する法律に基づいてつくられてるということがこの１０年前のところに書いてあります。要するにこの第５条の地方公共団体の責務に書いてあるのが、地方公共団体は、人権教育及び人権啓発に関する施策を策定し、及び実施する責務を有するということで書いてあります。　そもそものこの法律目的は、国、それから地方公共団体、国民に対しても責務を課しているわけですよね。　国民に対しては、人権尊重の精神の涵養に努める、人権が尊重される社会の実現に寄与するよう努めるという２つのことが書かれてます。　しかし、これ人権を守るということは、もちろん行政、国の責任でもありますし、あるいは公権力に対する人権問題だけではなくって、先ほど言われた人と人との差別されるという人権侵害もあります。そういう問題は、要するに国とか行政とかに言われてやるということよりも、もちろん啓発は必要な場合ありますけども、これは国民の義務ではなくって、責務とされるのでなくって、教育とか、あるいは学習は国民の権利なわけですよね。権利なものに対して何々しなければならないということを言うこと自体がどうかなという気がするんですよ。　そこまでして法律をつくった意義は、もともとは同和教育があって、国連１０年があって、その同和教育そのものを続けるという、続けてほしいといういろんな声があった。そういう背景の中で、これがつくられているわけですよね。だと思うんです。改めてそういうことを国が法令をつくって、あんたこれをしなさいよ、こういうふうに努めなさいよと言うこと自体私はおかしいと思ってんです。　それに基づいて条例をつくること自体も、この法律の立場に立って条例をつくられるわけですから、基本方針をつくられるわけですから、結局は市民に対してあなたはこうしなさい、こういうふうに努めるべきですという啓発をするわけでしょ。そういう立場だと理解してよろしいですか。 ◎市民自治部　確かに委員おっしゃるように、差別をしてはいけないというのはみんなもう御存じ、理解していただいてます。法律がないとできない、条例がないとできないというのは、本来の理想ではないですと私も考えてます。　しかしながら、もう人権尊重の理念が分かってはいるけども、日常生活において自然に態度、行動に表れる、これほどなかなか難しいものはないのではないかなと思ってます。なかなか人の意識、人権意識は、そんな急激に変わるものではないですけども、お互いを大切にし合うという尊重の理念というのは、細く長く啓発の必要があるのではないかなと。もちろん教育なんかも、すごく時間がかかる問題ですけども、必ず続けていく必要があるのではないかなと思っております。 ◆上原秀樹　委員　　啓発があかんと言うてるわけじゃないですよ。それは啓発とかは必要な場合があります。もちろん市民も知らないことはあるやろうし、その知らないことに対して、いや、こういう法律があって、この法律の中では人権を守るためにこういう措置を取っているんですとか、そういうこと知ってもらうのは大事なことだと思うんですよ。　私、今先ほど言った法律の中身の国民に対する責務、これが問題になると思うし、この法律に基づく方針自体も結局そうせざるを得ないという側面持ってるんではないかということが一つ問題。　もう一つは、これ全部、ほかの部署でやっていることを一々並べる必要があるんだろうかということを非常に疑問に思っています。そこまでして人権教育・啓発を進める必要は、私はもうないと思います。全くしたらあかんと言ってるわけではなくって、必要なことがあればそれはやったらいいと思うんですけども、基本方針そのものを塗り替えてでもする必要は薄いなと思います。　そうはいってもつくられるでしょう。その場合、やっぱり気をつけてほしいことが幾つかありまして、人と人の関係、差別をしてはならないという人権侵害とともに、公権力対個人の人権の問題、もうこれもきちんと啓発といいますか、事実を伝えていくこと。　もう一つは、同和問題です。部落差別の問題ですけども、今回もアンケートには出てました。相変わらず同和地区という言葉が使われてるんです、アンケートの中でね。これ同和地区ってもうないはずですよ。ないのをまたぶり返してアンケートの中にわざわざ入れて、その結果をもってまたこの教育・啓発推進に関する基本方針の中に書き込むことだけは、これ慎重にしていかなければならないと思うんですが、後段はどう思われますか。 ◎市民自治部　いわゆる部落差別、同和問題に関する問題も重要な人権課題の一つだと認識しておりますので、そこの教育・啓発についても必要があると認識しております。 ◆上原秀樹　委員　　その際、何回も言っていますから簡単にしますけども、いつまでも差別は厳しいとか、差別はまだ残っているという形の教育・啓発をすることによって、実態として差別がそんなにないのにかかわらず厳しい差別が存在すると思っておられる方おられるんです。実際のところね。　例えば結婚差別は、全くなくなったとは言えませんけども、そんなにはびこってるわけではないと私は理解してるんです。しかし、アンケートを取ったら、これが重大問題だという結果出るわけですよ。何でそうなるかといえば、これは教育・啓発の弊害だと思うんです。まだまだこんなたくさん差別が残ってるということを言うことによって、ああ、そんなに差別は厳しいのかとなってしまうわけですよね。そうならない方法をぜひ考えていただきたいと。どうお考えですか。 ◎市民自治部　いや、委員のおっしゃるような啓発の手法を、今、私たちはしてる、あくまで実態に応じて客観的に教育・啓発をしておりますんで、その厳しい、厳しいという形、そればっかり強調するという啓発の手法は使ってございませんので、それはそういう御認識でいていただきたいと思います。 ◆上原秀樹　委員　　分かります。そういう認識であるということなら安心しますけども、この基本方針そのものの書きぶりについてはよく考えていただきたいと思います。 ◆佐竹璃保　委員　　簡単に１点だけ質問させていただきます。１月２８日に男女共同参画の審議会行かせていただいたときにすごく熱量があって、審議会ってこういうものなんだなと思って拝見してたんですけれども、男女共同参画は、防災とかキャリア学習になるとちょっと専門的にはなりますけれども、大体向かう方向性が同じで、それぞれの方が男女共同参画をすごく勉強されてこられて集まってるものだなと思いました。　反面で、今回の人権教育・啓発施策の審議会は、障害のある方の人権であったり、性的マイノリティーの方の人権、子供の人権、子供を産む性にある女性の人権とか、それぞれ専門分野が多分あると思うんですよね。それで集まってこられた８人ということで、それぞれの専門分野の方は多分１人ずつかお二人ずつぐらいの配分にはなると思うんです。そうなるとちょっとその委員さんの考えが偏りがちになる可能性があるなと思いまして、そこだけフラットな目線で全体を見る委員会にしていただきたいなというのが意見としてはあるのと、あと啓発施策としては全部同じで、個別具体の例を取り入れながら、自分はこれに当てはまらないんじゃないかって思ってる人たちに届ける啓発が必要だと思うんですけれども、その点はどんなふうにこれから考えていかれる御予定でしょうか。 ◎市民自治部　前段の広く人権全般に公正中立な立場から見識のあるというのは、さらに審議していきたいと思っております。　後段の人権課題自体、やはり少数者というか、マイノリティーの課題になりますので、それぞれの当事者はマイノリティーの方です。それもしっかりと意見を聞きながら、しかも人権教育・啓発、広くしっかりとしていける形で捉えていきたいと思っとります。 ◆佐竹璃保　委員　　今回この審議会自体も勉強の場というか、傍聴の人も含めてですけれども、今まで触れていなかった分野について学ぶ場にもなると思います。それぞれまた勉強深めていただいて、次の審議会のときに、その違う方々の今まで触れてこなかった人権の話題について勉強された方の視点からの意見もちゃんと踏まえたようなそういう審議会になっていけばいいのかなと思います。また行かせていただきます。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんか。───よろしいですか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　日本共産党議員団を代表しまして、議案第２０号、伊丹市人権教育・啓発施策審議会条例の制定に対しては、反対の立場から討論します。　本審議会を設置する理由は、人権教育及び啓発に関する基本方針の策定及び見直しです。　伊丹市は、２０１０年１０月、伊丹市人権教育・啓発推進に関する基本方針を策定し、これを推進されてきました。　この基本方針は、国の人権教育及び啓発の推進に関する法律の第５条、地方公共団体の責務として規定されている人権教育及び啓発に関する施策を策定し、及び実施する責務を有するに対応するものとされてきました。　一方、この法律では、国民の責務として、人権尊重の精神の涵養に努めるとともに、人権が尊重される社会の実現に寄与するように努めるとしています。その涵養に努める中心は、教育、学習です。　しかし、憲法に基づけば国民の学習教育は権利であるにもかかわらず、これをねじ曲げる法律となっていることがそもそもの問題だと思います。　したがって、この法律による基本方針の策定自体が伊丹市が市民に対して人権尊重の精神の涵養に努めることや人権が尊重される社会の位置づけに寄与することを責務とするという位置づけがされることになります。　この立場からも、さらに同和問題に関する教育・啓発は必要ないという立場からも２０１０年の策定時には反対を表明してきました。　伊丹市がなすべきことは、日本国憲法の基本的人権に関わる条項を全面的に具体化するために公正で民主的な行政を展開することであり、そうした施策の中で市民は人権を体得し、自他を尊重し合う心を養う、培うものであるこということになります。　したがって、基本方針は必要はないという立場から、伊丹市人権教育・啓発審議会条例の制定に反対といたします。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんか。───よろしいですか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　本案は、起立による採決を行います。　本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。　　　　　　　（賛成者起立） ○保田憲司　委員長　　御着席ください。起立多数であります。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第２２号　　　伊丹市一般職員服務分限条例及び伊丹市固定資産評価審査委員会条例の一部を改正する条例の制定について ○保田憲司　委員長　　次に、議案第２２号を議題といたします。　本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　これは押印の見直しをするということで、項目としては伊丹市一般職員服務分限条例の一部改正と伊丹市固定資産評価審査委員会条例の一部改正、２つが改正されますけども、押印の見直し、廃止ということで、この２つで全て押印は廃止になると理解したらいいですか。 ◎総務部　条例に関しましては全て洗い出した結果、この２件だけが該当するということでございまして、これで条例に関しては全て終わりでございます。 ◆上原秀樹　委員　　条例に関しては全て終わりというただし書の答弁ですけども、条例以外の押印は残るという理解ですか。 ◎総務部　伊丹市の押印の廃止の指針を１２月の１６日に発信いたしました。内容につきましては、まず国とか県の法令等に基づくものについては今後の改正の状況をもって速やかに廃止していくと、あと登録をされている法人等の登記印あるいは個人でも印鑑登録のいわゆる実印を求めているものを除く、いわゆる個人の認め印等については全て廃止していこうという方向を１２月に出しております。　現在のところ、それら認め印については約１３７０件ございまして、この３月末で約１１５０件、８４％の認め印の廃止がなされる予定となっておりまして、残りの１６％につきましても来年度中に認め印を廃止していく方向となっております。 ◆上原秀樹　委員　　分かりました。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんでしょうか。───よろしいですか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案は、原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○保田憲司　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。

　　　　────────　◇　──────── 　議案第２３号　　　市長等の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○保田憲司　委員長　　次に、議案第２３号を議題といたします。　本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆安藤なの香　委員　　議案第２３号について、４月に市長選挙が行われるかと思います。この議案は６月補正が妥当かなと私は考えたのですが、今議会で提出した理由について教えてください。 ◎総務部　この議案ですけども、給料月額の特例ということで、毎年度判断をしてやっていくことで従前から対応しております。ということから今回議案として提出させていただいております。 ◆安藤なの香　委員　　分かりました。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんでしょうか。───よろしいですか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案は、原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○保田憲司　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第２４号　　　伊丹市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○保田憲司　委員長　　次に、議案第２４号を議題といたします。　本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆安藤なの香　委員　　まず、会計年度任用職員の現状をお尋ねしたいと思います。賃金、一時金、手当、退職金、福利厚生などの待遇面及び現在の年収をお尋ねいたします。 ◎総務部　今議案で御提出しておりますこの事務補助についての会計年度についての御答弁とさせていただきます。　まず現状の賃金につきましては、月額で週３７．５勤務の方について設定してございます。現行の月額が１３万７０００円になってございまして、こちらで年収を見ましたら期末手当が今年度におきましては２．６月が一時金で今お話ございましたが、期末手当になるんですけれども、２．６月になりますので、１２月分の月額報酬と合わせまして現行の初任の年収が２００万２００円という金額になってございます。　それで会計年度任用職員制度におきましては、パートタイムにおいて各種手当は期末手当のみになってございます。ですので退職金も制度上パートタイムにはございません。　あと福利厚生面につきまして、特段何か特別のものを持っておるものはございません。　それとあとは休暇制度等につきましては、正規職員との均衡等、また国の非常勤との均衡等も加えまして整備しておるところでございます。 ◆安藤なの香　委員　　会計年度任用職員が例えば大卒採用１年目の正規の職員の方と同一労働で同一賃金だった場合の年収はどの程度になりますでしょうか。 ◎総務部　まず前提といたしまして、同一労働、同一賃金というものにつきましては、まず考え方としまして、職務の責任の度合いですとか、職務の内容、また配置転換があるかないかといったものとか、あとその他の事情等々で判断していくことになりますので、同一労働かどうかという判断でいきましたら、今現状私どもとしましては会計年度任用職員の事務補助の職種について同一労働という観点では判断してございません。　そういう前提で申し上げますが、大卒の正規職員、新卒で採用された場合の年収になりましたら地域手当と期末勤勉手当を含めて大体３４０万円でございますので、先ほど申し上げた金額との比較、これがどのような比較になるかというのはちょっと先ほどの同一労働という観点を外して考えていく必要があるかなと考えております。 ◆安藤なの香　委員　　詳しくお答えいただいて、よく分かりました。　阪神間自治体の会計年度任用職員の平均月収はお幾らになりますでしょうか。また、その差についてもどれほどかというところもお尋ねいたします。 ◎総務部　今年度調査したところでの阪神間の事務補助の月収ですけども、約１５万１０００円という状況でございます。先ほど申し上げました初任の私どもの今の設定が１３万７０００円ですので、現行におきましてそのような差があるという状況でございます。 ◆安藤なの香　委員　　今回この議案について、３年かけて毎年５０００円ずつ賃金を引き上げていくものですが、３年かける理由を教えてください。 ◎総務部　先ほど申し上げました現行の月収が１３万７０００円、事務補助ということでございます。　今、私どもの制度としましては、１年間たちましたら３０００円の加算という制度設計、会計年度任用職員制度においてつくってまいりました。それで令和２年４月、今年度の４月に採用された会計年度任用職員の方は１３万７０００円、今年度の４月です。ですので、１年たちまして、この令和３年の４月には軽減加算ということでいきましたら、１３万７０００円に３０００円が通常でいきましたら加算されて、１４万円になるところです。それで今回月額の改正を一気に上げてしまうことになりましたら、昨年入られた方とのバランスですとか、そういったもろもろのバランス感を考えまして３年の段階的な引上げということで御提案申し上げております。 ◆安藤なの香　委員　　令和２年度採用の方との逆転現象が起こってしまうというところで、３年かけて賃金を引き上げるというところで理解させていただきました。　３年後にやっと現時点での阪神間の平均、先ほどおっしゃっていただきました１５万１０００円と同じぐらいにようやくなるのかなと思うんですけれども、今現在なぜそんなに近隣の自治体と差が出てしまっているのかという理由を教えてください。 ◎総務部　会計年度任用職員制度が令和２年４月から始まりました。それでこれまでもちょっとこの場でも御答弁とか申し上げておるんですけれども、全国で会計年度任用職員制度が導入されるに当たりまして、国からのスケジュール感が示されたところで、できるだけ早いタイミングで条例化を図って適切な説明ですとか募集をしていくということからできるだけ早めの条例制定が必要だということがあったんですが、実際伊丹市は早めのタイミングで、制度が始まる１年前の３月議会で条例提案させていただいたところです。それで実際全国的には条例化がその後になっていっておりましたので、ここは推測にもなるんですけれども、私どもの条例が先に出ておりましたので、単価もそこで見えてきておった、そのような人材確保というようなところで、これは各市さんそれぞれ考えるところあるかと思うんですけども、そういった伊丹の月額を見て、じゃあ、どう設定しようかという御判断とかがあって、結果、今で比較したら伊丹がちょっと少ない月額になっておったというように想像しております。 ◆安藤なの香　委員　　伊丹市が早めに条例を制定したがゆえの他市での伊丹市が基準になったのかなというところで理解をさせていただきたいと思います。　この３年間で例えば他市の賃金が上がれば、伊丹はまた阪神間でも下位になってしまうのかなと懸念をいたしております。ほかの好条件があれば例えば他市に行ってしまうですとかというその懸念も考えられるかなと考えるんですが、御見解をお伺いいたします。 ◎総務部　会計年度任用職員制度が入る際に、今御提案申し上げてます月額が初任の月額になってございます。それで制度導入に当たりましては、以前の臨時職員でお勤めいただいてた期間等も考慮しまして、現行の会計年度に移る際の最高の積み上げが事務補助で１４万９０００円という形で設定してございます。その辺りを考えましたら以前から臨時的任用としてお勤めいただいてきた方についての一定の処遇の改善、その当時も１０％ほど図っておりますので、人材確保という意味合いではその時点での制度設計はできてきたのかなと考えております。　それで今後、各市もこの単価というものは、委員おっしゃられるように人材確保というところでいろいろと検討がされると思います。私どもの単価につきましてもその時々、いろんな経済状況ですとか、いろいろな民間の時給ですとか、そんなところとかも見ながら適時適切に労使で研究して、協議して、対応図っていく必要があるのかなという考えでおります。 ◆安藤なの香　委員　　その場の情勢に合わせてしっかりと検討していただきたいなと要望します。　もう一つ、今回の議案で対象にならない会計年度任用職員の方の職種を教えてください。その理由も含めてお願いいたします。 ◎総務部　まず対象にならない職種が、基本的にはこの事務補助と、また事務補助の月額に近い職種以外が対象になっておりません。　それでどのような職種ということになりましたら、各種専門的な相談員とかの業務に当たっていただいてる職種が主な職種になります。 ◆安藤なの香　委員　　現在伊丹市の会計年度任用職員の方々で最初にお聞きしました年収２００万円程度で生活している方々は相当数いらっしゃるというところに正直驚きました。年収２００万円というのは、正直官製ワーキングプアかなとも考えます。この会計年度任用職員の方々のことをきちんと考えなければいけないなと思い、今回質問させていただきました。　総務政策常任委員会でも御答弁いただいてると思うんですけれども、会計年度任用職員の人数はかなりを占めていて、重要な役割も果たしていると。例えば１０年、１５年とキャリアを積まれてきた方々、会計年度任用職員の方がすぐに辞められても困ると思いますので、今後も待遇をきちんと考えていただきたいと要望いたします。以上です。 ◆永松敏彦　委員　　この任用職員の給与の区分は、人件費でよろしいですか。 ◎総務部　そのとおりでございます。 ◆永松敏彦　委員　　そうなると、ラスパイの指数にもここは関わってくるんですかね、この任用職員は。 ◎総務部　関わってきません。 ◆永松敏彦　委員　　じゃ、ラスパイに関しては、任用職員は入らずに、正規職員だけということですか。　直近のラスパイとかもし出てましたら教えていただけますか。 ◎総務部　令和２年４月のラスが１００．１という状況でございます。 ◆上原秀樹　委員　　伊丹市が先行してつくられて、それはそれで先頭に立たれたということでしたけども、何回か、２回目でしたかね、改正がされて、修正をされながらとなりました。この修正自体は給料が上がるということですんで別に反対するもんでありませんけども、待遇改善には今、一つプラスになったかと思います。　全体でこの会計年度職員は、一般会計の中で何人おられますか。そのうち保育士もそうですか。 ◎総務部　一般会計でございますが、この今回の当初予算のベースで申し上げますと３４０名分、市長部局のみでございますが、計上させていただいておりまして、保育士は教育委員会の人件費で計上されておりますので、市長部局の一般会計で申し上げますと３４０人分でございます。 ◆上原秀樹　委員　　保育士のほぼ半分は会計年度職員ということで、これはこれで、教育ですけども、朝とか夕方の人たちは当然必要ですんで、それが会計年度職員というのはやむを得ないと思うんですけども、全体でフルタイムで勤務されている、保育士もそうですし、この市の職員もそうですけど、長年勤務されてきて、多分一般の職員と同じような仕事をされている方もおられて、結構ベテランの域に達している方もおられるんですよね。基本的には会計年度職員ではなくって、正規の職員を増やすほうに本当は回すべきだと思うんです。もちろんこれは定数は決まってますから、定数を改善しなければそうはならないと思うんですけども、会計年度職員も定数の中には入れられていましたっけ、職員定数の中には。 ◎総務部　従前、正規職員が配置されていたところにつきまして、それが現状会計年度任用職員の方に置き換わっていってる部分につきましては、定数の中に含めて計上させていただいております。 ◆上原秀樹　委員　　正規の職員のところに会計年度職員を充てた場合には、定数に入れる。　それ以外、補助的な仕事はどうしても必要だというときに任用された場合には定数には加えないという理解でいいですか。 ◎総務部　そのとおりでございます。 ◆上原秀樹　委員　　その正規の職員が欠けた場合に会計年度任用職員を充てるのではなくって、正規の職員充てることが本来の在り方だと思うんですけども、それができない理由ってあるんですか。 ◎総務部　実際のところ一時的に職員数がすごく減少した時期が、正規職員数ですね、ございまして、その辺りにおいてはどうしても正規職員が減になったところにつきまして業務量的に業務遂行難しいところについては会計年度任用職員、当時臨時職員だと思いますが、に置き換わっていった部分があるかと思います。　現状そこにつきまして、じゃ、回復させるかって申し上げますと、財源も限られておりますので、なかなか純増することは現状では難しい状況ではございます。 ◆上原秀樹　委員　　また財源が出てきたんですよね。いや、そもそも定数というのは、正規の職員で何名というのを決められて、財源は保障されなければならないわけですよね。正規の職員が欠けたからといって財源を理由に会計年度職員を充てることは本来おかしいのではないですか。 ◎総務部　一方で、今の定数条例自体をどう見直していくのかということにもなるかと思うんです。今、一方で自治体ＤＸとか、ＩＣＴ化が始まってきております。そういった意味で業務効率化とか、そういった面で以前の定数と今の業務量に適した定数を比べたときに以前のままの定数をいつまでも続けていくことではないとも一方では思っとりまして、そういった意味でそこは定数を維持して人を充てるということではなくって、業務を効率化して少ない人員で業務ができるようにしていかなければいけないと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　一つは、今後の問題を絡めて言われました。ＤＸ、デジタル化が進むにつれて今の職員定数でいいのかということが問題になるときが来るだろうというのが一つありますね。それはそれで今後議論したらいいですし、私はデジタル化がどんどんどんどん進んだら職員が半分になるとか、そんなことはあり得ない話であって、もちろん効率的な行政を運営していくためにデジタル化を利用して、それが市民の福祉の向上につながるならばそれはそれでいいと思うんですけども、それはまた後の問題で、現在は今の定数でいってるならば、ちゃんとした正規の職員を充てるべきだと思うんです。　会計年度職員は１年ですから、任用期間が、後はどうなるか分からない。どうなるか分からないけど、ずっと連続して勤務されてる方がおるだけの話であって、業務の積み重ね、蓄積でありますとか、いろんなことを考えれば１年限りの任用職員充てるんじゃなくって、ちゃんとした職員充てて、それは継続して業務を行えて、業務それ自体が市全体の中で蓄積されるということが本来の在り方だと思うんです。それをどうお考えですか。 ◎総務部　繰り返しになりますけれども、もちろん、潤沢に財源等がございましたら、それは正規職員をたくさん採用してということがあり得るのかもしれませんけれども、これまでも従前正規職員でなければできなかった仕事がある程度集約されて効率化されていって、会計年度任用職員の方々、事務補助と今ありましたけれども、そういった方に従事してもらうことで課として運営ができる状況になってきておりますので、現状としてはそこに正規職員を充てるという、増させていくとは考えてございません。 ◆上原秀樹　委員　　あくまでも一般的な事務またはこれに相当する業務に従事する職種ということで事務補助という、あくまで補助ですから、補助ということは正規の職員に置き換えることはできないということだと思うんです。そこの辺は今後また考えてください。要望しときます。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんでしょうか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案は、原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○保田憲司　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第３８号　　　一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○保田憲司　委員長　　次に、議案第３８号を議題といたします。　本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。

　これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案は、原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○保田憲司　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第２６号　　　伊丹市手数料条例の一部を改正する条例の制定について ○保田憲司　委員長　　次に、議案第２６号を議題といたします。　本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　手数料条例一部改正については、副市長から補足説明ありまして、建築確認のときの建築物エネルギー消費性能基準に適合する義務が生じる規模について、特定建築物の非住宅部分の床面積の合計の下限が２０００平方メートルから３００平方メートルに引き下げられたことによって手数料を変えられるということですけども、そもそもこの建築物エネルギー消費性能基準に適合する義務が生じる規模が引き下げられるとはどういう意味があって、どういう効果といいますか、意義があるんですか。 ◎都市活力部　この法律において、そもそも段階的にエネルギーを省エネにしていこうという法律になっております。建築物に限って省エネルギーを図っていくために、段階的に非住宅とかの面積を下げていこうというそもそもの国の計画がございました。　それによって段階的に、もともと２０００平米を過去には義務化し、そして今回は、面積普及がだんだん２０００平米はできてきましたので、非住宅でございますけども、３００平米に引き下げようという流れで、段階的に厳しくしていく国の方向性があったからでございます。 ◆上原秀樹　委員　　これ伊丹市内でどうかということですけども、その影響はどのぐらい出るわけですか。 ◎都市活力部　手数料条例は、実は民間開放されておりますので、件数的にはほぼ来ないかなと考えておるんですが、実態数ですね。平成３１年度実績でございますが、２０００平米以上の建物が１０件、３００平米から２０００平米未満の件数、今回新たに対象となる部分ですね、３１年度では２８件となってございます。 ◆上原秀樹　委員　　２８件が新たに対象になるということで、これは伊丹市は全て関わるということではないわけで、民間もこれをやっておられて、同じように手数料取られる。民間も同じ手数料になってるわけですか。 ◎都市活力部　民間は、経営とかそういった部分がございますので、同じ額にする必要性はございません。ですので、サービスの状況によって手数料変えてるものと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　これ２０００平米以上１０件が対象物で、このうち伊丹市にはどのぐらいあるのですか。 ◎都市活力部　３１年度の実績といいますか、これまでの手数料条例の実績でございますが、ゼロ件でございます。 ◆上原秀樹　委員　　ゼロ。そうなの。分かりました。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんでしょうか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案は、原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○保田憲司　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第３３号　　　伊丹市営住宅条例の一部を改正する条例の制定について ○保田憲司　委員長　　次に、議案第３３号を議題といたします。　本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　本会議でも質疑がありまして、答弁をされました。第３０条にただし書が加えられて、「市長が必要と認めるときは，これらの費用の一部を市が負担することができる」という一文が加わって、これは広く低所得者が対象になるのかなと思いきや、ではなくて、答弁では、用途廃止が決まっている玉田団地と荒牧第６、７団地だけが対象ということでした。　そのときに当然どんどん出ていかれたら人数は少なくなって、全部を人数で割ったら高くなるから、それを一部市が負担しようかという話ですけど、これ基準を設定してまいりたいと考えておりますいって答弁されているんですけど、その基準はこれから、もう大体決まってますか、考え方は。 ◎都市活力部　今、委員御案内いただいたとおり、これの補助の対象は用途廃止になった住宅の待機となられた方向けの補助となってます。　基準につきましては、今後、詳細につきましてはまだもうちょっと考えていかなきゃいけないところあると思うんですけども、先行市がございまして、それを参考に今回決めさせてもらおうかなと思ってるんです。基本的には先行市でされておりますのは、空き家率が２０％を超えた場合のその超えた分について補助をしていくということを先行市でされておられます。ですので、その辺を参考に基準を定めていきたいなと考えてます。 ◆上原秀樹　委員　　２０％超えた場合ですけど、例えば１人出ていかれるとその分上がりますよね。２人出ていったらまた上がることになりますけども、何人出ていこうが従前の負担にするという考え方はないんですか。 ◎都市活力部　先ほど申しました、詳細はこれからですけれども、１人出ていったから補助、２人出ていったから補助という形ではなく、市営住宅全体で入居率は８割ぐらいですので、その辺を、どっかで線引かなあかんと思います。その辺も参考にしながら８割という基準が他市では先行事例ございますので、その辺を基準に考えていきたいなと考えてます。 ◆上原秀樹　委員　　低所得者の人が住まれてる住宅ですので、それ以上の負担は増やさないというのが一つの考え方というより、基準になりますよね。そういう基準にすることも可能ですか。今までどおりですよという。 ◎都市活力部　なかなか今現状を維持するのは、８割を超えてる住宅もございます、用途廃止の対象になってるのございますので、なかなか、公平性の観点もありますので、そこだけをずっと、ある意味公金でもって優遇し続けることにもなるのかなと思いますので、その辺はあまり一戸でって、今現状のままずっととは、今のところは現状では考えておりません。 ◆上原秀樹　委員　　空き家が２０％超えた場合、空き家が２０％を超えてる団地はありますか。 ◎都市活力部　市営住宅全体でいいますと、空き家が２０％を超えているのは３団地ございます。（後段に訂正発言あり） ◆上原秀樹　委員　　これは廃止が予定される団地以外の話やと思うんですけども、廃止される予定にされる団地が２０％超えたら一部の費用は市が負担しましょうとするならば、２０％空き家があるところの共益費についても市が一部負担するということにならなければ公平性に問題ありますよね。その辺はどうですか。 ◎都市活力部　今、すみません、ちょっと先ほど３団地と言いましたけど、４団地でした。　そこについては今後も公募もしますので、どんどんどんどん人増えてくるということになりますし、用途廃止を予定してる団地は、もう入居がありませんので、減る一方しかないということですので、そこを補助してまいろうかなと考えてます。 ◆上原秀樹　委員　　エレベーターがないために４階、５階には高齢者はもう入りにくいということで、そういうところの空き家率は必然と高くならざるを得ない。若い人がどんどん入ってくれたらいいんですけども、そうはいっても間取りが狭いとか、古い住宅でそういうことがなかなかならないのが現状だと思うんです。　応募されるから、もちろん空き家率２０％よりもっと低くなる可能性もありますけど、負担の公平性を考えれば結果として２０％以上になれば考慮しましょうかということも考えてもいいのかなという気はしますので、一回それは検討してください。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんでしょうか。───よろしいですか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方、どうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案は、原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○保田憲司　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第３５号　　　市道路線の認定について ○保田憲司　委員長　　次に、議案第３５号を議題といたします。　本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方、どうぞ。 ◆篠原光宏　委員　　基本的なことを教えていただきたいんですけれども、田んぼとか畑という広いところに住宅が建って、その動線の部分が私有地になってたところを、市が所有権を持ついうことで市道認定みたいな形にされると思うんですけれども、その目的は、認定する目的はどういうことなのか、ちょっと教えていただけたらと思うんです。 ◎都市交通部　委員がおっしゃってるのは、もともと私の土地のところにという、私の道があってという意味でございますか。 ◆篠原光宏　委員　　例えば今回の議案でいうと、鋳物師のこの部分の道路部分が、今まで私道やったと思うんです。それが市道になるということではないんですか。 ◎都市交通部　まず今回のこの道路につきましては、もともとは今回開発された道路につきましては、都市計画法という法律が適用されて一から造られた道路でございます。ここの開発前の状況につきましては、日本水産株式会社の社宅があった場所でございまして、その中に位置指定道路、私道が今の今回の議案と違う道路線形で存在をしておりました。　今回の開発が都市計画法に基づいてなされたときには私道、位置指定道路は廃止されて、今回議案書に提示させていただいてる道路線形に変わりまして、これを都市計画法の規定によりまして敷地及び道路が法律の規定に基づきまして伊丹市に帰属されましたので、所有権が伊丹市に移りましたので、今議会において市道認定の議案を上程させていただいたということでございます。 ◆篠原光宏　委員　　ちょっと難しかったんですけど、いや、法律の規定が、ここの道路にその法律が変わるとかそういうことではなくて、所管が替わるので市道に認定するという、その辺もうちょっと分かりやすく教えてください。 ◎都市交通部　説明が専門的過ぎて申し訳ございません。ここのところ、さっきから申し上げたとおり、もともとは社宅があった場所ですけれども、今回の開発に伴って社宅がなくなって、一旦更地の状態になりました。そこのところに、繰り返しになりますけれども、都市計画法による開発をしたいということで事業者が現れまして、更地のところに道路を造り、また住宅地も造り、今、宅地部分も造り、現場が完成されたので、今回新たにできた新しい道、今まではなかったんですけれども、新たにできた道が都市計画法の規定に基づいて所有権が伊丹市に移りましたので、今はもうその道路の敷地は伊丹市の所有物となってるのですけれども、そこのところをこれから伊丹市が市道として管理していくために今回市道認定の議案を上げさせていただいたという次第でございます。 ◆篠原光宏　委員　　例えば市内にはたくさんの私道があるんですけれども、いろんなよく議案に市道認定の案件が出てくるんですが、どれもこれもが市道の認定の対象になるのかというと、どうなのか、それちょっと分からないんですが、何か条件みたいなんがあるんでしょうか。私道を市道に認定する際に、こういう条件に当てはまっておればその対象になりますみたいな、その辺ちょっと教えていただけたらと思うんですけど。 ◎都市交通部　今回の道につきましては、先ほどから御説明してるとおり、もともと私道があったのを市道にするケースではございません。　先ほど委員がおっしゃいました、市内には私道がたくさんございます。これを例えば寄附を受けて市道にするときにはどんな条件があるかというところですけど、細かいルールはいろいろあるのですけれども、基本４メーター以上の幅員があって、公道と公道とを結んでることが基本中の基本のルールでございます。一般公衆の用に供することができることの道になってることということでございます。 ◆篠原光宏　委員　　それはどういうプロセスで認定に至るのか。例えば道路ふだん利用している人たちが全員の同意取るとか、何かそういうところから申請、市道認定してほしいという声が上がってしていくものなのか、その辺申請手続とかそのプロセスについてどういう形になってるのかお答えいただいていいですか。 ◎都市交通部　今回の議案に上げさせていただいてるケースは、先ほど課長申し上げておりますように、あらかじめ開発の中でこういう道路を造る開発をしますという協議をしながら進めております。最終的には帰属を前提とした協議ということで進めてまいりました。　私道をということになりますと、私道なんで当然個人の所有地ということになる。そういった方からの申出が多いと思っております。 ◆篠原光宏　委員　　例えばその道路、４メーター以上のところということでしたけども、私道のところで向かいに家があったら半分半分ぐらいが持ち主のとこになってると思うんです、そういうとこが多いと思うんです。例えばその部分を市に、市道認定してしまうと、いうたら所有権、その道路の部分はなくなるわけですよね。そうなると所有してる面積が減ることで何か建蔽率に、建蔽率計算するときの分母にその道路部分が入っているのかどうかとか、その辺はどうでしょうか。 ◎都市交通部　建築指導上の話になりますんですけれども、私が聞いてる範囲では、もともと道路になってる部分の敷地は建蔽率、容積率の対象にはならないと聞いております。 ◆篠原光宏　委員　　何でこんな質問するかというと、よく道路とか、いうたら側溝の部分がもう老朽化してきて、これ直してもらえないのかみたいな御相談を結構聞いてて、大体調べるとずっと悪い状態で放置されてるところは私道が多くて、いうたら所有者が高齢者になってしまって、例えば年金だけで生活されてる方がその辺の費用負担をして修繕するのはなかなか難しいことで、誰も手がつけられないまま、ちょっと危ない状況とかもあって、夜暗かったらそういう凸凹ができたりしてつまずいたりするとけがするんですけれども、そういうケースの相談が、実は昨日の夕方もあったんです。お話をお伺いしに行ってて、そういうとこも申請すれば市道の認定を受けることで市が管理されて修繕の解消になり得るのかどうか伺いたい。 ◎都市交通部　委員今おっしゃってるようなケース多いと思います。もともと私の道を道路、市道、公道にできないかという相談は、今おっしゃっていただいた道路の損傷に起因する部分が大きいのかなと思っております。　ただ、我々先ほど市道に認定する要件を幾つか定めておりまして、それに合致しないとなかなか取ることができないところで、私道の整備工事の助成要綱をつくっております。これは私道を修繕していただいた場合に幾らか市から費用助成しますということで、そういう制度も案内しながら私道の補修については対応をお願いしてるとこでございます。 ○保田憲司　委員長　　篠原委員、ちょっと質問が広がってきてるので、そろそろまとめてお願いいたします。 ◆篠原光宏　委員　　すみません。ちょっと今回の案件に絡めてふだん分からなかったことちょっと聞いたまででございまして、すみません。以上でございます。 ◆齊藤真治　委員　　これ一般論ですけど、市道路線の認定された場合、これまで民間の敷地は地積更正とか、もうきっちりやられてるとこを道路認定してるんですが、周りの地番いろいろ振ってると思うんです。そこの辺が幽霊地とかがあるとかないとかは調べてらっしゃるんですか。 ◎都市交通部　都市計画法に基づく開発ではそんなことはないんですけれども、いわゆる従前からある、古くからある私道につきましては、土地の形状が複雑な場合もございます。私道を国に市道として認定するためにはいろんな条件があると、要件があると先ほど申し上げましたけど、その中にはいわゆる道路敷になってる部分の土地を明らかにして、その部分の所有権も御寄附でいただくことになっておりますので、いわゆる道路に供されてる土地がどの土地であるのか、誰の土地の一部であるのかということは事前によく調査をさせていただいて、明確にしていただく必要があるということであれば、もし市道にするのであれば、その辺の道路に供されてる部分の土地の範囲を明確にしてくださいということで逆に伊丹市からお願いをして、その明確化された土地で市道として間違いないなということでございましたら少なくともその条件をクリアされるという運びになってございます。 ◆齊藤真治　委員　　そうすると、例えば今回これは市道に認定されるわけやから、それはいいんですけど、例えば周りの幽霊地みたいなんがついてるとか、所有者が登記簿上に残ってるんだけど、その筆は実際にはないという場合は、これ市道認定できないですか。

◎都市交通部　道路敷の中に所有者が誰かよく分からない土地がある場合は、私道を市道とする条件の中、要件の中には所有地の寄附を受けることが大前提になってございます。道路敷を安定して道路として供するためでございます。　したがいまして、幽霊地がございまして、いわゆる幽霊地というんですかね、所有者がはっきりしない土地がもし道路敷の中に含まれてるのであれば、それは市道として寄附を受ける対象にはならない。幽霊地の方の所有者をはっきりと突き止めていただいて、その方の御了承を得ないと市道認定は打てないということでございます。 ◆齊藤真治　委員　　これそうすると、きっちりと面積が確定されてればいいですけど、昔の敷地なんかやったらある程度誤差があるんですよね。そうするとその敷地に隣接してる人いますよね。その人なんかが仮に幽霊地の場合は、それはどうなりますか。 ◎都市交通部　いわゆる昔の私道につきましては、道路に供されてる部分と、それから隣の宅地に供されてる部分の境目がはっきりしないのも多々あります。そのときにはいわゆる宅地の部分は置いといたとしても、道路に供されてる部分に幽霊地というか、所有者がはっきりしない土地がもしあったとしたら、先ほどからの答弁になります。ですので先ほどから繰り返しになりますけれども、市道にしようとする部分の土地につきましては、境界等も含めて所有者をはっきりしていただかないと道路の安定的な管理という観点からはちょっとなかなか市道とするには難しいかなと考えております。 ○保田憲司　委員長　　齊藤委員に申し上げます。市道認定一般論みたいなところにまで話が及んでますので、議案に絞って質問するようにお願いいたします。 ◆齊藤真治　委員　　では、もう端的にまとめますね。今、幽霊地の話は、所有者がはっきりせえへんのではなくて、どこにあるかがはっきりせえへんと思うんですよ、それね。それでこの道路認定を受けていくときに、要するにそれが誰のものか分からへんというのは登記簿見れば分かるわけやから、実際には現地と合わせるとなかなかどこにその物件がはっきりせえへんかが分からへんみたいな形になると、そうするとやっぱり道路認定は難しいという意見でいいですか。 ◎都市交通部　はっきりしていただきたいという条件がつきます。それからその条件がどこまで、先ほど幽霊地とは多分境界がどこか分からないという意味かなと先ほどよく分かったんですけども、境界がどこか分からないということでございましたら法務局さんや、あるいは土地家屋調査士さんとか専門家の方と協議していただきながら、それは民の方でやっていただかないといけないんですけれども、境界をはっきりして、いわゆる境界がどこか分からない状態は解消していただいた上での形という形になります。 ◆齊藤真治　委員　　これそうすると、幽霊地があって、そうした民間で進めていかなあかんいう場合はもう民間の人に頑張ってもらわなあかんのですけど、伊丹市がそんな場合やったらどうなるんですか。 ◎都市交通部　伊丹市の場合は、いわゆる官民境界協定という作業をさせていただいて、民有地と伊丹市が持ってる土地の境界を決めますけれども、それがたまたま境界明示をする中で現況道路の中に市が管理させていただいてるアスファルトをかぶってる、あるいは側溝がある、道路の中に私地があったするならば境界明示のときにはっきりしますので、その部分は、申し訳ありませんけれども、分筆して御寄附をいただくか、あるいは土地の範囲が境界明示のときにはっきりしますので、いわゆる無償使用をさせていただく契約を結ばさせていただいて伊丹市が道路として使う権限をはっきりさせるという格好の形を取らさせていただいております。 ○保田憲司　委員長　　齊藤委員、そろそろまとめお願いします。 ◆齊藤真治　委員　　ちょっと考え方が分かりましたんで、いろいろと陳情で聞いてることありますんで、追ってまた発言させていただきます。以上です。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんでしょうか。───よろしいですか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案は、原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○保田憲司　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第７号　　　令和３年度伊丹市一般会計予算 ○保田憲司　委員長　　次に、議案第７号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　議事を円滑に進めるため、まず、第１条、歳入歳出予算では、原則として歳入は款ごとに、歳出は目ごとに審査を行い、次に、第２条、債務負担行為、第３条、地方債、第４条、一時借入金、第５条、歳出予算の流用の順に進めてまいります。　なお、歳入の答弁は原則として財政基盤部が担当し、所管部局の答弁を必要とする内容については歳出のところで質疑をしていただくようお願いいたします。　では、初めに、第１条、歳入歳出予算について、一般会計予算に関する説明書６ページの歳入、第１款市税から質疑を行います。　質疑のある方、どうぞ。 ◆齊藤真治　委員　　この市民税についてお伺いします。これ住民税、最近副業とかいうのいろいろ増えてまして、国税の所得税やったら１円から２０万円までは申告せんでもええということになってるんですけど、住民税に対してはどうですか。 ◎財政基盤部　市民税につきましては、昨年度１年間所得がありましたらこちらで申告をしていただくようにお願いしております。 ◆齊藤真治　委員　　そうすると、１円から２０万円までの所得は、どうやって把握したらええんですか。 ◎財政基盤部　まず所得にもいろいろな種類がございまして、給与、営業いう形でたくさんございます。給与でございましたら１００万円を超えなければ非課税いう形なりますので、昨年度に収入がございましたら申告をしていただくいう形でお願いはしとります。 ◆齊藤真治　委員　　いや、私言うてんのは、１円から２０万円までの所得の人は、どうやって申告分かるんですかいうのを聞いてるんですよ。 ◎財政基盤部　１円から２０万円の方につきましては、国でしたら確定申告の用紙いうのがございますが、市に市申告用紙がございます。そちらで申告をしていただきましたら申告となりますし、例えばパートとかで年間５万円、１０万円いう形で会社で働いておられる方につきましては、会社から給与支払い報告書が上がってきますので、そちらに基づきましてうちは課税をさせていただいとります。 ◆齊藤真治　委員　　そうすると５万円とか１０万円とかの年間の所得が分かって、それで課税してくださいよという請求ができるんですか。 ◎財政基盤部　実際５万円、１０万円いう形なりますと市民税はかかってこないんですけども、毎年６月以降に何らかの証明が必要な方については非課税証明書いう証明書が出ますので、所得が２０万円以下の方でも申告されてる方は多々おられます。 ◆齊藤真治　委員　　何件ぐらい申告されてますか。 ◎財政基盤部　すみません。ちょっとそちらは件数的には把握しとりません。 ◆齊藤真治　委員　　副業とか結構増えてて、私、何がこれ言いたいかというと、結構所得税やったらそのまま国税と連動してるから、何ぼ所得があるかいうの分かるんですけど、今みたいに給与所得しか分かれへんかって、２０万円までやったらちゃんと申告してくれへんかったら分からへんわけですよね、１０３万円の控除額よりも以下になってくると。市民から言わせたら認識的に非常に薄いと思うんです。そうなってきたときにそもそもがいただかなあかん税金がなかなか制度として取りにくいんではないかなというのをちょっと今言うてるんですけど、そこら辺は当局としてどうですか。 ◎財政基盤部　齊藤委員がおっしゃってますのは、まず本業がありまして、違う副業をされとる場合いう形で御質問いただいてると思うんですけども、まず確定申告でも２０万円以下の所得がありまして、ほかに本業がある方につきましては、２か所以上から給与をもらっておられる形になりますので、その場合は確定申告が必要となります。 ◆齊藤真治　委員　　そうすると、その本業がなくって、簡単にインターネットとかを使って商売みたいなものをして、それで２０万円までの人は、本来であればその人たちも納税義務があるわけですよね。それはもう所得かからへんからないんですか、少ないから。 ◎財政基盤部　毎年当初課税、大体５月、６月に終了させていただきまして、その後、去年何らかの形で申告されとった方で今年が申告のない方につきまして未申告調査いう形で市から申告書を送らせていただく。そして税務署も昨年度申告上がってたのに何らかの形で申告がない方につきまして申告の調査を行う。それとあと株式とかでしたらそちらの株式会社から報告書が税務署にも上がってきますので、そちらは課税情報として市も共有させていただいて、できる限り課税漏れのないように事務を進めさせていただいてるところです。 ◆齊藤真治　委員　　そうすると、２０万円までの所得の人は、あまり市として問題視されてないという理解の仕方でいいですか。 ◎財政基盤部　問題視してないいうことではないんですけども、あくまでも所得２０万円、給与の所得とか２０万円でしたら市では非課税扱いとなりますので、課税対象とはならないと考えとります。 ◆齊藤真治　委員　　今後、いろんな形で市民の人も、例えば１か所、インターネットで２０万円やって、せどりみたいなんでも２０万円やってとか、認識がちょっとよう分かれへん人いっぱいいると思うんですね。そういうような意味でも啓発にやっぱりしっかりと努めていただきたいなと要望いたしまして、発言終わります。 ◆新内竜一郎　委員　　財政の歳入ですけれども、まず最初ですんで、ちょっと財政部長に今回の当初予算について基本的なことを聞きたいんです。要は歳入の部では、市税あるいは地方交付税、こういうところが前年度からかなり減額。市税では１０億円、地方交付税７億円。そういう中で財源として、今回の当初予算では市債が３９億円強あるわけです。市債で賄ってると。歳出についても土木費では１２億円減してる。結局今回の当初予算で財政部局として、コロナ等による経済的な影響による原因分かるんですけども、今後この財政運営について基本的にどのようにしようとされてるんですか。市債発行で賄って、後年度に負担を残したままになるのか、ちょっとその辺り財政的な経営的感覚からまずお聞きしたいんです。 ◎天野純之介　財政基盤部長　　まず、今回の予算全体の話ということでございます。市税の収入につきましては、確かにおっしゃるとおり、見ていただいてるとおり、コロナの関係で減少、コロナを大きな理由にして減少の予算を提出させていただいております。　それに対応する部分としましては、おっしゃっていただいていた交付税と臨時財政対策債で穴埋めをするといいますか、補填をする格好で予算を組んでおります。その中で交付税が減っているのは、交付税単体では減ってはございますけれども、臨時財政対策債を含めた、実質的な交付税という言い方をさせていただきますが、その部分については、ちょっと数字あれですけど、１３億円ほどだったかな、たしか増やさせていただいてると思っております。　一方、起債の話も出まして、建設改良に係る起債につきましては、正直申し上げてどんな潤沢な財源を持ってる団体であっても基本的には起債を充てます。それはなぜかというと、建設改良に係るものは単年度のそのときにいる市民に全ての負担を負わせるのではなくって、その建物が建っている期間の間の市民に均等に負担をしていただくという、そういった概念上の考え方がございますので、基本的にはハード物を造るときには起債を充てるのが一般的な考え方になっております。　そういった意味で今回については、説明資料でも御覧いただいてるとおり、新庁舎の関係であるとか、あとは学校の大規模改修、みやのまえ文化の郷の改修とか、いろんな投資案件がございまして、その部分について起債の発行額が増えているのはやむを得ないものと考えております。　さらに申し上げるのであれば、今回の予算で我々が苦慮していたのが一般財源総額、交付税はいただける、増額すると、市税の減少に見合って実質的な交付税が増えるだろうというのは予想はしておったんですが、結局は留保財源部分ですね、税の減少の全額が交付税で補填されるわけではございませんので、その部分をどうやって穴埋めをしていかなければいけないのかというのを大変苦慮しておりました。　本会議の答弁の中でも申し上げましたが、予算編成に当たっては管理費の２０％削減を各部局にお願いしておったり、あとは不要とは言わないですけど、効果が薄くなっているものとか、事業の中身をそろそろ変えたほうがよさそうなものについては積極的に各部局にお願いしてきたところでございます。そういった面の歳出改革も含めまして、今回の予算を何とか今の形で収めることができたと考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　今、財政基盤部長、答弁していただいたんですけども、要はこの伊丹市行財政プラン出てるんですけど、これ見させていただくと、結論的にいうと令和３１年度で収支不足が６００億円出るということで、非常に厳しい状況があるわけです。　これの議論やるとかなり時間かかるんで、今後の財政運営として、まず財政基盤部としてどのようにしようとされてるんか。新庁舎の建て替えをしてる。病院のやはり統合してる。これも一方では必要なとこあるんです。ただ、これによって財政的に非常に厳しくなってきてる。これが事実ここに行財政プラン書いてあるんです。だから今後それをするためにどのような財政にするか、ここなんです。　今、今年度予算見てますと、やはり土木費が１２億円減されてる。一般的に土木費を抑えるのが一番簡単です、例年。だからそういうことでいくのか、今後、少子高齢化で税収がだんだん入ってこない状況、そしてコロナあって厳しくなる。それをどのように市民に対して分かっていただけるか、どのような財政運営していくか、この基本的な考え方をもう一回聞かせてください。 ◎天野純之介　財政基盤部長　　行財政プランで６００億円の財源不足という話で我々も公表させていただいております。　その６００億円がどうやって出てきているかをまず御説明をさせていただきたいんですけれども、その６００億円というのは、先ほど委員御指摘のとおり、建設改良が要素として入ってないとは言いませんけれども、基本的には全体の３０年間の財政の歳入歳出を詳細には見込めませんので、ある一定の指標をベースに見込んでおります。どういう歳出が入ってるかというと、それこそ扶助費であるとか、人件費であるとか、そういうのを全部ひっくるめて３０年間の歳出を予想して、それから、経済状況等の影響が出るので、これも完全に正確とは言いませんが、一定の角度を持って歳入も税収等々を見込んだ結果、結果として６００億円が出てきているというのが、その６００億円の成り立ちになっております。ですので、病院をやったから６００億円が出たとか、庁舎をやったから６００億円が出たとかという理解ではなくて、例えば人件費からも扶助費からも、いろんな要素をひっくるめた中で、トータルとして６００億円という財源不足が出ているのだとまずは御理解いただきたいと思います。　その中で、その６００億円をどうやって解消していくのかは、行財政プランの中でもるる書かせていただいているところですが、我々としては４つ考えておりまして、まずは公共施設マネジメントであると。いろいろ御意見があると思います、公共施設マネジメントについては、必要な施設、何といいますか、ある特定の人、ある特定の集団にとって必要な施設というのは確かにありますし、それは市民全体として、果たしてそれが市民全体の施設として必要な施設なのかというのは、これはいろいろ議論していかなければならないものだと思います。なので、そういうところについては、市民の皆様と行政の考え方、それらをすり合わせ、よく議論しながら進めていかなければならないとは考えていますが、今の日本全国どこの自治体もそうですが、公共施設マネジメントを避けては絶対に通っていけないものでございますので、伊丹市としてもこれは逃げてはいけないと個人的には思っています。　それから、効率的な効果的な行政経営というのも１つ項目を上げさせていただいております。これにつきましても、先ほど委員御指摘のとおり、人口がだんだん減ってきてますので、減っていく予定といいますか、見込みになっておりますので、その部分について、その人口見合いの税収は基本的には下がっていくと考えております。ここをいかに上げていくかという努力は必ずやっていかなければならない、未来の所得を上げる投資として市としても何かしら、すみません、今具体的に何をすればいいとかというのは、ちょっと私も経済学者じゃないのでなかなか分からないですが、そういうのをやっていかなきゃいけないとは思いますが、見込みとしては減少していくだろうというのはおっしゃるとおりです。　財源として伊丹市が減るということは、正直言って伊丹市というのは、これほど立地的に恵まれた都市というのは、日本の中でもそれほど多いわけではありません。基本的には、日本の中で山林が基本的には多いですから、いわゆる田舎と呼ばれる都市が多くなっておりまして、そういうところのほうが人口減少率は高いわけであります、基本的には。東京圏であるとか大阪圏、名古屋を中心とした愛知県のところについては人口の減少は緩やかでありますが、それ以外の地方部については人口がもっと我々よりも多く減っていくわけであります。　そういった中で、日本全体で考えると、これは間違いなく人口は減っていくわけでありまして、そうすると日本全国で見ましても、国税の収入であるとか、国が使えるお金は現状のままであれば少なくなっていくわけであります。そういった中で、効率的、効果的な行政運営は必ずやっていかなくてはいけなくて、先ほども申し上げたとおり、必要であるのか、必要でないのかというのは、今やってる施策については必ず何年かに１回は通っていかなければいけないと、その中で今のサービスとして合わないものについてはやめると、これはもう勇気を持ってやめると、市民の御理解いただきながら変えていく、見直しをしていくというのは必ずやっていかなければならない。　それからもう一つ、行財政プランの中で申し上げてるのが、公営企業等々の経営改革であります。公営企業は御存じのとおり独立採算制でやっていくのが基本になっておりますので、基本的には公営企業は独り立ちをしていただくものと考えております。ただ、公営企業を設立した趣旨としましては、その公共サービスを提供するというのが趣旨でございますので、あくまで企業内の努力で賄い切れない経費、もしくは、その企業に賄わせるのが適当でない経費については、一般会計からももちろん補助はさせていただくものでございます。　そういった中で、公営企業で、何といいますか、本来であれば経営に伴う収入をもって賄わなければならないものについて、赤字が出ることによって一般会計が類似の繰り出しをしていくことは基本的にやってはいけないことでございますので……。 ○保田憲司　委員長　　財政基盤部長、そろそろ一度答弁まとめていただけますか。 ◎財政基盤部　分かりました、すみません。　でございますので、そういうことで、公営企業の経営改革をやっていかなければいけないと。　先ほど申し上げた主な財源といたしまして、６００億円を削減していくことで行財政プランをつくらせていただいて、それに沿って我々は運営していきたいと考えてございます。 ◎藤原保幸　市長　　行財政運営と申しますのは市政の根幹でありますので、ちょっと私から、私自身の考え方を御説明申し上げたいと思います。　今、どうするんだというような御指摘いただいたわけでありますが、こうした財政の今後の見通しについての危機感は私、市長になる前から考えておりまして、市長になったときは真剣に自分のこととして考えました。と申しますのは、私が市長に初めて就任させていただいた時期、２００５年で、新内委員はもう既に議員でいらっしゃいましたから、私の考えは何回か申し上げてきたかと思うんですが、２００５年に私が市長になったときの最大の危機感は、実は２００５年というのは５年に１回の国勢調査の年でありました。その前回の２０００年の国勢調査から２００５年にかけて、伊丹の人口は１９万２０００人で横ばいでありました。増えてませんでした。そして、日本全体は微増でしたが、そのうち人口減少局面に入るというのが人口学者の見立てで、実際、２００８年から人口が減っていきました。　そういう中で、阪神・淡路の震災の影響もあったかもしれませんが、伊丹市の財政、非常に厳しくて、私何度も申し上げてますが、私が市長を引き継いだときは留保財源、全くありませんで、６月補正の財源が全くゼロ、基金を取り崩して骨格と言われた予算を編成された、そういう厳しい状況でありました。そういう、人口も増えない、財政も厳しい、今後の見通しなかなか、高度経済成長も見込めないという中で、はてと考えました。そのときに一番の危機感で持ってました、２つありまして、１つは社会保障経費の問題です。これ日本全体、人口構造が高齢化する中で、現在、その当時の社会保障制度を維持するだけでも自然増がどんどん増えていく。一方で、日本の国全体は経済成長ほとんどありません。むしろ人口減っていくことが見えてましたから、税収は減っていきます。そうする中で伊丹市はどうするんだと。　もう一つは、部長が申し上げておりましたけれども、公共施設が、昭和の時代につくったものが既に２００５年現在でも相当老朽化が進んでおりまして、その建て替えをどうするんだというのが課題でありました。特にこの新庁舎、今そんなことやって大丈夫かと新内委員御指摘ですけれども、この新庁舎の問題も２００５年、私、市長になったときから既に耐震性に問題があって、地震が来たらどうするんだと、耐震補強なり建て替えなりすべきじゃないかというのが市議会の御意見でありました。ただ、私としましては市庁舎だけの問題ではなくて、昭和の時代に造った公共施設全般を見直して、その中で建て替えるものと再編するものと耐震補強するものを考えるべきであろうと考えまして、公共施設全般の調査をし、公共施設白書を出して、一方で、子供たちの安全は最優先ですから、折からの経済対策の国の有利な財源を活用して耐震改修は全て終えたということであります。　一方で、これも議会の御了解をいただいて、公共施設の保全基金をつくりまして、いずれ立て替えにゃいかんことは分かっておりましたので、一時的な負担を減らすためにということで立替えの、保全するための基金をつくって積み増ししてきた。さらには、公共施設マネジメントについて、市長が独断で決める話ではありません。市民の皆さんの財産をどうするのか、そういうことを市民の代表である議会にも御了解をいただいてやろうということで、公共施設のマネジメント条例をつくって、全議員の皆様方御賛成の下に、そういうことで全体的な公共施設の量は基本的に増やさない、統合、再編を進めるんだということで、おおむねコンセンサスをいただいたと理解しております。　そういう中で、今回、新庁舎につきましてもいろいろ御指摘いただいているわけでありますけれども、私が市長になって以来の懸案の課題であることは分かっておりましたんで、基金を積み立てて国からの有利な財源を確保して、そして、こう申し上げてはなんですが、設計する段階、あるいは工事の予算をする段階、発注する段階で議会の御了解もいただいて、全議員の皆様方賛成の下に今工事を進めているということであります。ですから、この新庁舎を造るから財政危機になるんじゃないかというような御指摘は全く当たらないということは断言しておきたいと思います。　もう一つの問題の病院はどうするかということについて、これもるる議論がありました。私にとりまして医療というのは、全ての市民の皆さん方の安全・安心に関わる根幹的な公共サービスだと思っております。そういう私にとって、伊丹病院がだんだん老朽化して、最新の機器が入らないとか、機能面でも命に関わる脳梗塞だ心筋梗塞だの際に伊丹病院ではケアできない、高度救急医療はできないのは問題であろうと。今回の新型コロナのお話では、コロナ対応が必ずしも十分ではなくて、院内感染も起きてしまったというようなこと踏まえますと、機能の充実が必要だろうと思います。　ただ一方で、今回のコロナ禍でも日本の病床の配置、これでいいのかという議論がありまして、それを整理するのが県ということで、地域医療構想つくってるわけでありますけれども、この阪神北地域で足りない高度急性期医療、救急医療、それをやる。そして、やるためには、統合、再編が必要であると。たまたまではありますけども、近畿中央病院も伊丹病院も同じ時期につくり、同じ大阪大学の世話になってきたということもありますので、結果的には大阪大学の全面的なバックアップをいただいて、統合、再編計画をつくり着手に至る。そして６００億円、大変は大変でありますけれども、全てが市民の税金ということではありませんで、国の政策に乗った再編でありますので、国からの相当有利な措置がありますし、かつ病院ですから医療収入もあるということがありまして、かつ高度急性期医療をするということであれば医療報酬、医療単価が高い病院になりますので、経営的には十分やっていけるだろうという見通しの下に、これまで議会でも病院の特別委員会つくっていただいて、見ていただいて、ここまで進めてきている。私としては、市民の代表である市議会の全面的なバックアップの下に病院の再編も進めているつもりでありまして、御懸念の市民の皆さんに御心配いただいてる近中跡地どうするかについては、これも何度も申し上げておるんですけれども、公立学校共済組合の理事長と話しまして、地域の医療ニーズに合った医療機関に譲渡することを考えるということでありまして、私もそういうふうに誘致するという方向で全面的に努力していきたいと思っておりますし、これまでも努力してまいりましたし、今後もその方向で考えているということで御理解いただきたいと思います。　ですから、今後の財政不足があるから、新庁舎とか病院がおかしいんじゃないかという御指摘は、私からすると全く当たらない、むしろそういうことを、２００５年以来、市長就任以来心配してきて、やっと財源が確保できて、議会の了解もいただいて、この段階に来ているということでありますので。仮に新庁舎やめるとしましたら、これ、ここまで御覧いただいている建設現場、これどうするのか、既に資材、鉄骨とかも組み立て終わっておりますし、仮に中止しようとしますと大成建設、施工者に膨大な賠償金払わなきゃいけませんし、いつまで先送りするかによりますけれども、その間、現場をどうするのという問題ありますし、当てにしていた国の支援は得られなくなりますし、膨大な市民の負担が発生することになりますので、それはいかがなものかと。　病院につきましては、これから具体化するわけですけれども……。 ○保田憲司　委員長　　市長、思いもおありかと思うんですけども、そろそろまとめていただけたらと思います。 ◎藤原保幸　市長　　僕も危機感持っておりますが、自信を持って運営しておりますので、御心配なくお願いしたいと。御質問、御意見があれば議論させていただきたいと思います。 ◆新内竜一郎　委員　　時間かかるんで、要は、私は、例えば庁舎、あるいは新病院について、おかしい言うてんじゃないんです。今回の予算見ていると、やはり、歳入として市税が１０億円、地方交付税７億円減して、今回市債として約４０億円増していく、そういう中で、まず、財政運営としてどうなんですかと聞いてるわけです。だからそこらを、はっきり言って、市民に分かりやすく説明してほしいということ。　そこで、本題に戻ります、時間の関係で。要は、市税が今回、約１０億円減になってる、この原因については、主に新型コロナによる経済状況の悪化と……。 ○保田憲司　委員長　　新内委員、すみません、ここからまた市税に戻られるということでよろしいですか。 ◆新内竜一郎　委員　　はい、市税。 ○保田憲司　委員長　　分かりました。　そうしましたら、一旦ここで暫時休憩といたします。〇休　憩〇再　開 ○保田憲司　委員長　　休憩を解いて会議を続きます。　なお、当局に申し上げます。答弁に際しましては内容を簡潔にまとめ、的を射た発言に努めるよう、重ねてお願いを申し上げます。　それでは、６ページの歳入、第１款市税の続きから質疑を行います。 ◆新内竜一郎　委員　　午前中の続き。　要は、市税について、今後、どのようになっていくか、今回、新型コロナによる影響ということですけども、まず、個人市民税について６億円強減額なってる、実際の個人の収入、どういう方が減になってるのか、分かればおっしゃってください、内容。 ◎財政基盤部　こちらの減になっとる主な要因としましては、先ほど委員申されましたように、新型コロナウイルスの関連による経済情勢の悪化と考えております。　こちら試算させていただきましたのは、厚生労働省が資料として出しておられます、毎月勤労統計に基づきまして、昨年度と比べて給与総額で４％マイナスと見込みまして、そちらを減額させていただいた。プラスアルファ、それ以外にでも株式譲渡の譲渡所得ですとか、その他、納税義務者の減なども見込みまして、今回の予算の措置とさせていただいております。 ◆新内竜一郎　委員　　厚労省のデータということですけれども、業種別いうんですか、サラリーマン、あるいは、どういう個人の方が特に減になってるか、ちょっと内容をもう少しおっしゃってください。 ◎財政基盤部　個人の業種別でどのようなものが下がったかは、申し訳ないんですが、データとしては持ち合わせはしておりません。

◆新内竜一郎　委員　　個人市民税が６億円強、続いて法人税３億４０００万円、結局、法人税については、それじゃあ、業種は分かるでしょ。 ◎財政基盤部　法人市民税につきましては、一応、昨年の１２月末の申告現在で一番下がっておりましたのが、やはり製造業が一番減額率が高くなっております。製造業に続いてサービス業が主に下がってるいう形になります。 ◆新内竜一郎　委員　　飲食業はどこに入るんですか。 ◎財政基盤部　飲食業はサービス業に入ります。 ◆新内竜一郎　委員　　そうすると、飲食業の方がどれぐらい影響あるのか、例えば、本市としてテークアウトとかいろいろと補助的な制度をつくった、例えば先般の補正のときにもかなり予算余ってやった。結局そういう制度が十分に行き渡ってなかったのかなって思いも一方であるんです。　だから、せっかく法人、あるいは個人で事業されてる方、特に飲食の方、そういう方がかなり厳しいということは我々聞いてるんです。だから、本市として全体で、例えば製造業で何％、サービス業のうちの飲食で何％とか、もう少し聞かせてほしいんです。なぜかいうと、この原因が分かると、それについての今後の行政としての支援策、どうやっていったらいいかいうことに関わるわけですよ。そういう意味でちょっと聞いてるんで。 ◎財政基盤部　昨年の１２月の末時点での申告になるんですけども、そちらの前年度と比較させていただいたところ、製造業につきましては６３．３９％、前年度比になっております。それで、サービス業、ちょっと飲食業とかいうまとめでは取っておらんのですけども、サービス業としては８７．７４％の比較となっております。ただ、あくまでも市民税は税で比較をさせていただいておりますので、伊丹市が施策でやっております事業者支援につきましては効果は出てるとは思われるんですけども、必ずしも税金に反映されるのを分析するのは、ちょっとこちらでは難しいと考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　何としてもやはりコロナによっての購買の機運いうんか、外出を自粛して、買物も行かない、飲食も午後８時までとかなると、どうしても影響は必至です。だから、これは税にもろに出てるのはよく分かるんですよ。今後このコロナだけでなくって、いろんな要素で税収に悪影響を及ぼしていくと、ますます厳しくなるという思いで私、質問してるんです。　だから、担当部局として、特にこういうところが一番今厳しいと、税を徴収するにしても、非常にやっぱり市民生活が苦しいなというのは、皆さんが一番切実に分かると思ってるんで、実態をもう少しおっしゃってください。 ◎財政基盤部　伊丹市全体の、昨年１２月時点で合計の前年度になりますと８０．８８％になっておりますので、やはり、新内委員がおっしゃられるように、どの業種についても減額されとりますので、まだまだ厳しい状態は続いている状態とうちは把握はしています。 ◎財政基盤部　なかなか、先ほど課長申し上げたように、税額から予算を組む、税額のとこからその市の状況であるというの、なかなか把握するのは難しいんですが。今、ただ、コロナの関連で創設されました徴収猶予の申請状況、こういうところは御報告できるんです。これでいきますと、大体、今、２月１日時点で市内の事業者さん、納税義務者含めて５８０件ぐらいの徴収猶予の申請が出ております。これ、主なもの見ますと、やはり、委員がおっしゃるように飲食業であるとか、観光業であるとか、販売業中心の申請が多いかなというところは把握しております。　あともう１点、中小企業に係ります固定資産税の軽減措置、これも１月末に申請切っておるんですが、これについては対象が、大体、今、市として見てたのが１２９０件ぐらい対象があると、分母として見ておったんですが、このうち申請があったのが５３８件、４２％の中小企業さんが申請を出してきていると。これに関しましては、前年同期比を取って売上げが３０％以上減してるところが対象になっております。　その中の業種を見ますと、不動産業、これはちょっと固定資産持ってるとこになりますので、業種別で上位で言いますと不動産業、製造業、小売、宿泊、あと、建設、医療関係という順序で、多い順に申しますとそういう申請が出てきてる状況で御報告させていただきます。 ◆新内竜一郎　委員　　今、室長がおっしゃった、そういうところが欲しかったんです。だから、そういう内容を把握して、今後どのように対応していくか、これ、商工とか関係部局と今後対応していただきたいんで。税は税だけじゃなくて、情報をそういう関係部局と連携取ってコロナ対策、あるいは不況対策に対応していただきたいいうことで、要望しておきます。 ◆齊藤真治　委員　　固定資産税のことでお伺いします。　これ、比較のところ見てると１億４７８３万３０００円が減になってると思うんですけど、これ税収の猶予やったんかなと思うんですけど、中心市街地とか結構マンションとかたくさん建ってるのに、この猶予これだけしていたら、今期の予算にどのように反映されてるんでしょうか、影響があるんですか。 ◎財政基盤部　固定資産税の令和３年度予算における徴収猶予についてですけれども、今年度中に徴収猶予をしたもので令和３年度予算に繰り越すというもので、固定資産税につきましては２億４０００万円ほどを見込んでおります。 ◆齊藤真治　委員　　２億４０００万円ということは、行く行くは、これ猶予されてるから入ってくるわけですよね、お金がね。それは次年度の予算に反映されるんか、そこら辺どうなってますか。 ◎財政基盤部　委員お見込みのとおり、令和３年度の滞納繰越分として収納する見込みを立てております。 ◆齊藤真治　委員　　これ、猶予してますから、行く行くは入ってくるお金ですけど、マンションも建ってるけど、さっき新内委員言われてたみたいに資産税とかなかなか大変かなと思うんです。そこら辺では、徴収するほうとして、新しい予算組む中で、こういうことがあったんで難しかったということありますか。 ◎財政基盤部　猶予の特例分の歳入の見立て方というところですけれども、この猶予特例制度が令和３年の２月１日に納期を迎えるものまでの適用となっておりまして、それ以降の延長が認められなかったというところからも時限立法であり、延長がないというところから、延長されないのであれば、猶予が切れたものについては１００％残されるものと見込まざるを得ないという状況で組んでいるといった状況です。 ◆齊藤真治　委員　　手短にまとめますと、そうすると、猶予が切れてるところはやっぱりなかなか大変やと思うんですね。景気も厳しいし、なんだけど、猶予利けへんということになると、結局は延滞税払わなあかんようになる、で、余計にしんどくなる格好になりますから、そこら辺のところやっぱり十分に市民の皆さんにも連絡していただいて、もし何かお困りのことがあるようやったら金融機関とつなぐとか、そういう手だてをしていただきますように要望して終わります。 ◆佐竹璃保　委員　　環境性能割のとこを少し聞きたいんですけれども、新型コロナウイルス感染症の緊急経済対策における税制措置がまた再々延長になって３月３１日以降、４月１日以降もなされると思うんですけれども、そのことも踏まえた上での予算の算出でしょうか、積算でしょうか。 ◎財政基盤部　軽自動車を取得したときにかかる税金としまして環境性能割がございます。そちらは、もともと消費税が増税された一昨年の１０月のときに導入されまして、まずそこから１％減額しましょうという制度がございました。そして、今年の３月３１日まで再延長になりまして、それは新型コロナウイルスで自動車業界を活性化させなければいけない、なおかつ環境によい車を導入していただかないといけないいうことで３月３１日まで延長になりまして、再度、今回９か月延長となりまして、今年の１２月末まで延長予定で、４月１日から国での施行が変わる予定なっておりますので、一応こちら、３月専決を予定させていただいておりまして、また皆様に２５日の議員総会のときにまた改めて御説明をさせていただきたいと思っております。こちらの予算はその分で反映はさせていただいております。 ◆佐竹璃保　委員　　その減額は保有台数による減少が大きいということでお話をお伺いしてたんですけれども、この環境性能割に含まれる自動車としては登録者の自家用と営業用分けたときの営業用って入るんでしたでしょうか。 ◎財政基盤部　こちらですね、営業用も入ってきます。（後段に訂正発言あり） ◆佐竹璃保　委員　　なるほど。じゃあ、税区分が３段階に分かれてる軽自動車と営業用のものだけ入った算出ということですね。　登録者の営業用というのは、わナンバーのレンタカーということですか。 ◎財政基盤部　登録者は普通乗用車になりますので、伊丹市で扱っておりますのは軽自動車になります。 ◆佐竹璃保　委員　　分かりました。これ、自動車取得税から環境性能割に変わって、前年度も大幅に増えて、今度は減額になってるんですけれども、今後やっぱり保有台数というのなかなか増える見込みがなくて減少傾向になりそうというところですか。 ◎財政基盤部　昨年度から今回、登録台数をちょっと見込ませていただいたのは、令和元年度の１０月から制度が始まったんですけども、そのとき前年度の実績データがちょっとございませんで、あくまでも見込みとして、大体これぐらい入るだろういうことで県と調整させていただいて、令和２年度の予算を立てさせていただいたんですけども、今年度につきましては去年度の実績を基に予算は立てさせていただいております。ただ、保有台数についてはそこまで大きく変わることはないのかなと考えております。 ◆佐竹璃保　委員　　分かりました。 ◆上原秀樹　委員　　個人市民税で、先ほどの答弁で納税義務者が減少すると見込まれると言われましたが、特に昨年は非正規で働く人たちが大量に雇用を失う事態が発生したのも新聞等の報道でなされていました。今回、来年度予算で見込んだその減とはどういう形を見込んでおられるんでしょうか。 ◎財政基盤部　こちらですね、令和２年度当初の納税義務者と比べまして４７８名を減額いう形で取らせていただきまして、令和３年度の当初予算見込みとして９万６４７９人を見込ませていただいております。　一応こちらの積算ですけども、ちょうどリーマンショックが平成２０年の９月１８日に発生しまして、そちらのときの分の指標を確認、試算として使わせていただいておるんですけども、平成２２年度の納税義務者と平成２０年度の納税義務者で前年度比で９８．４％いう形で納税義務者が推移しとりましたので、同じく今回その指標を使いまして、令和２年度の決算見込みから前年度の９８．４％を試算させていただきまして、令和３年度の当初予算の納税義務者数９万６４７９人で見込ませていただいております。 ◆上原秀樹　委員　　リーマンショック時と同じであろうという、そういう計算ですけども、例えば昨年のこの予算委員会で９万６９５７人と見込んで予算立てられたわけですよね。大体これはそのとおりになっていましたか。 ◎財政基盤部　令和２年度の決算見込みですけども、こちらで今、見込ませていただいておりますのが９万８０４８人で見込ませていただいておりまして、当初予算より１５６９名の方が増いう形で今、決算見込みで推移させていただいております。 ◆上原秀樹　委員　　これ見込みですから、なかなか難しい点はあると思います。ただ、何かの基準に基づいて試算をしなければならないということもありますので、これまた結果を見させていただきたいと思います。　それと、事業されてる方には持続化給付金とか、あるいは家賃補助がありまして、これ売上げになるわけですけども、それはここに見込んでおられるんですか。 ◎財政基盤部　持続化給付金ですとか、事業に対して国からお金が入ってきてると思うんですけども、一応そちらはあくまでも事業者さんが事業に運用される形になりますので、そちらは特にうちでは見込んでおりません。営業を見込ませていただきましたのは、こちらも同じくリーマンショック時のときの営業所得の落ち幅、２２．２％、前年度比で減額されておりましたので、毎年営業はなかなか必要経費ですとか申告形態がそれぞれ違いますので難しいということで、毎年、前年度比ゼロ％で見込んでおったんですけども、今回はリーマンショック時のデータを使わせていただきました。 ◆上原秀樹　委員　　これも結果として申告でどうなるかによって出てきますんで、見込みはそういうことだと理解しておきます。　もう一つ、償却資産、固定資産税のとこですけども、先ほど答弁がありましたけども、徴収猶予が２億４０００万円程度、これも、違う人の答弁でしたけど、２億４２００万円ということで、これは後で出てきます減収補填特別交付金が２億４２００万円で、これは徴収猶予を見込まれたということになっています。実際もう申請がありまして、これは見込みですけども、ほぼ実数は出てるんではないかと思いますけど、それはどうなりましたか。 ◎財政基盤部　上原委員御指摘のとおり、２月１日で閉め切らせていただいております。実績につきましては、先ほど室長が案内させていただきましたとおり５３８件、固定資産税、都市計画税合わせて２億３１１３万８０００円でして、割合でいえば予算のうち９５％に達しております。この数字につきましては、大きく上振れることもなく、大きく下振れることもないので、よかったかと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　先ほどもありましたけど、昨年はとても、要するに売上げが３分の１とか半分とか減った分に対しては全額、もしくは２分の１ですけども、今年も同じような状況が続く可能性がありますわね。これもう一回徴収猶予は、今のとこやらないということになってますけども、国はね。払うのしんどい方は当然出てきますけども、その方法ですよね、これは事業している方の固定資産、家屋だとかあるいは償却資産もありますわね、出てくると思うんで、その対応はどういう形がありますか。払えない人、どうしても何とかしてほしい人に対して。 ◎財政基盤部　特例猶予制度は制度としては終了しておるんですけれども、通常の猶予制度がありますので、納付が厳しい方におかれましては、通常の徴収猶予を適用される方については申請していただいて、適用していく形で柔軟な対応をしていくということです。 ◆上原秀樹　委員　　その場合、延滞金がつくことになりますよね。これは伊丹だけで決められることじゃないわけで、国に対して伊丹市の実情をきちんと伝えていただいて、国に対してもう一回これやってほしいとか延長してほしいということはぜひ声上げていただきたい。終わります。 ◆杉一　委員　　固定資産税、お伺いさせていただきたいと思っております。　こちら、予算の説明書上は記載がないんですけども、実際、現年、令和３年度に徴収する分と令和２年度の納税猶予の分も含んでの記載やと思うんです。それぞれ別々でどれぐらいの金額になってるのかを教えていただいてよろしいですか。 ◎財政基盤部　徴収猶予の固定資産税につきましては、先ほども御答弁さしあげましたとおり２億４０００万円ほどとなるんですけれども、こちらにつきましては、固定資産税の滞納繰越分の中に含まれておりますので、それ以外、２億４０００万円以外のものが通常の固定資産税滞納繰越分になります。 ◆杉一　委員　　先ほど答弁あったのに、申し訳ありません。　当然ながら、このコロナでいろいろと、不動産が動かなかったりみたいな話だったりですとか、特に家屋分については年々目減りしていくみたいな、新たな動きがなかったら目減りしていくみたいな状況やと思うんですけど、その辺りの状況を教えていただいてよろしいですか。 ◎財政基盤部　まず、前提の情報として、固定資産税は償却資産以外の固定資産税、土地、家屋につきましては３の倍数の年、３年に一度、評価替えが行われます。実際来年度、令和３年度は評価替えの年ですけれども、まず、そしたら、家屋から説明します。　家屋につきましては、令和３年度は評価替えということで、ちょっと限られた時間ですので、乱暴な説明になって失礼ですけども、言ってみれば３年分の減価をさせていただいて、その減価分が１億８９００万円となってます。　土地につきましては、おっしゃったように、基本３年に１回、評価替えが行われるんですけれども、令和２年１月１日の調査年月日の地価に基づいて評価をして課税していくという形になっております。　しかしながら、まだ３月下旬に国会で議決されると思われる据置きが、増額分、据置き利きますので、それがもうフラットな状態になっております。土地の動きって先ほどおっしゃいましたけれども、３月１日、１月１日時点では農地の宅地化が若干ありまして、１７０万円の増になっています。ただ、現年で見ますと、令和３年の徴収率と予算徴収率と令和２年の徴収率に差がありますので、マイナス８０００万円になってきまして、土地では現年でマイナス７８００万円になってます。　一番コロナの影響があろうかと思う償却資産ですけれども、令和２年度、前年度の予算ベースで比較していくと、まず、設備投資ですけれども、前年の予算に比べましてマイナス２１００万円程度減となっております。これの積算につきましては、９月中旬ぐらいから償却資産の課税標準額の６割か７割を占めている５５社にアンケート取りまして、そのうちの上位３５社の設備投資の前年比を出して、それに令和２年の決算見込みの設備に投資に掛けるという積算になってます。　具体的な数字申し上げます。まず、調査の結果、令和２年の設備投資に対して令和３年は８２．４７％でした。マイナス１７．５％減ですんで、令和２年の決算見込みが３億２３００万円となっております。これにマイナス１７．５％掛けて、令和３年の予算は２億６６００万円になりまして、令和２年の予算と比べましてマイナス２０００万円の減となっております。　次に、御興味あるかもしれませんが、航空機の積算について御案内さしあげます。　航空機につきましては、今回は、通常はコロナの状況がない中で過去５年の増減率の平均を掛けて、決算見込み掛けて積算するんですけども、今回はコロナの影響で、報道のとおり深刻だということでして、もう新たな更新がない、ゼロの上で、既存の航空機が全て２５％の減価させたと積算して、前年の決算見込みにマイナス２５％を掛けた２億３５００万円と積算しております。　それちょっと言い過ぎました、すみません。 ◆杉一　委員　　幅広い分野にわたって御答弁いただいたこと、ありがとうございます。　ちょっとここの款じゃないんですけど、今言った多少なりとも減少分があろうと思いますが、これが第１０款地方特例交付金の新型コロナウイルス感染症対策地方税減収補填特別交付金につながってくるということでよろしかったんですかね。 ○保田憲司　委員長　　簡潔にお願いいたします。 ◎財政基盤部　杉委員御指摘の、１２ページの新型コロナウイルス感染症対策地方税減収補填特別交付金は、中小事業者の事業用家屋と償却資産に対する課税表示の減額措置の補填するものです。先ほど室長も申し上げたとおり、売上げが３割以上減、５割以上減になった場合は、令和３年度の固定資産税がゼロになりますよ、半額になりますよといった制度の補填の交付金でございます。 ◎財政基盤部　先ほど杉委員が申されておりました軽減措置に対する、負担調整に対する補填ですけども、こちら国の補填措置がございませんでして、一定、交付税である程度は措置がされてるのかとは考えております。 ◆杉一　委員　　分かりました。 ◎財政基盤部　すみません。先ほど佐竹委員の御質問の軽自動車税の環境性能割の中で、私が答弁をさせていただいた中で、さらに９か月延長する車種の中で営業車も含むと答弁させていただいたんですけども、自家用乗用車のみが延長となります。おわびして訂正させていただきたいと思います。 ◆花田康次郎　委員　　ただいま固定資産税の、今、杉委員の質問の答弁についてだったんですけど、評価替え、３年に一度されるのは分かるんですけれども、減価とお伝えされてたんですけれども、減価償却、経年減点に関しては毎年されるものかなと思ってたんですけど、違うんですか。 ◎財政基盤部　償却資産は毎年減価されていきます。家屋の場合は３年に一度減価されます。要するに、据置年度が２年ありまして、例えば令和３年度で減価しますよと、その後、令和３年の課税標準額が令和４年、令和５年、同じ額になっていく。次、令和６年で、家屋についてはもう上がることはないので、据置きはありますけど、下がってまた、階段状に下がっていく感じで、土地は上がったり下がったりは３年に一度ありますけど、そういうルールになってます。このルールは、固定資産税、限られた時間で大量の土地、家屋を評価しないといけないので、３年据え置くことによって課税事務をなだらかにするという意図で、日本全国そういう形になっております。 ◆花田康次郎　委員　　階段状に下がるとおっしゃられたんですけど、再建築価格が評価替えで上がったときに、減価率を越えて上がるということもあり得ると思うんですけれども、その場合は固定資産税額上がるということにならないんですか。 ◎財政基盤部　理論的には建築物価が、３年で評価替えのときに経年減点補正率と再建築費評点補正率という物価上昇率があるんですけども、その２つの要素があります。これについては、昭和４０年代のときに１．５倍とか１．６倍とかあったんですけれども、インフレされて物価が上がった場合、確かに理論評価額は実際の額が上がる場合があります、前年度より上がる場合があります、物価が上がった場合、その場合は、前年度に据え置くという、言ってみたら、所有者さんにとって時がたってるのに税金上がるのはやっぱり考えられないでしょうということで、据え置くという形になってます。 ◆花田康次郎　委員　　分かりました。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんか。───よろしいですか。　では、次に、第２款地方譲与税について質疑のある方、いらっしゃいませんか。 ◆上原秀樹　委員　　航空機燃料譲与税についてですが、１つは、これは補正予算のときに説明ありましたけども、補正予算で減額ありまして、そのうち４億円が徴収猶予と言われたと思うんです。徴収猶予分は、来年度に入ってくると見るのか、で、それはここに入っているのかどうか。 ◎財政基盤部　今、委員がおっしゃったとおり、令和２年度の徴収猶予分はこの３年度に入っておりまして、額でいいますと大体４億５００万円を見込んでおります。 ◆上原秀樹　委員　　ということは、実際の航空機燃料譲与税は５億９０００万円になりますよね。ほぼ半分になるということかな、前年度の予算が１０億円超えてますんで。これはどういう事情ですか。 ◎財政基盤部　航空需要が相当数減っておりますので、それを基にしまして、今、大阪国際空港の４月から１１月分の合計発着回数に対前年度の増減率、大体５８パーを考えておりまして、それを掛けることによりまして、先ほど委員がおっしゃった５億８５００万円ほどが出てくることになります。 ◆上原秀樹　委員　　これは仕組みがありますから、その仕組みに基づいて予算を立てられてるとは思います。この減額分は結局は普通交付税の中で吸収されるっておかしいですけども、そこの中で相殺みたいな形にされると理解したらいいんですか。 ◎財政基盤部　おっしゃるとおりでございます。 ◆上原秀樹　委員　　分かりました。以上です。 ◆齊藤真治　委員　　森林環境譲与税のことでお伺いしますけど、この税金がどこから来てるんかいうの、ちょっとお教えいただいていいですか。 ◎財政基盤部　こちら、パリ協定の枠組みの下におけます温室効果ガスの削減目標の達成ですとか、災害防止を図るための森林整備に必要な地方財源を安定的に確保しようという観点から、森林環境税とこの森林環境譲与税が新たに創設されております。森林環境税そのものは、令和６年度から課税されて徴収されることになっておるんですけれども、こちらが個人市民税の均等割額に１０００円を上乗せする形で徴収がされます。そういった財源を活用いたしまして、各市町に交付される譲与税となっております。 ◆齊藤真治　委員　　ということは、これ、市民に１０００円を御負担いただいて、令和６年、実施されるいうことですけど、具体に例えばどんな事業考えてらっしゃるんですか。 ◎財政基盤部　この税の趣旨から鑑みまして、使途が限定されております。先ほど申し上げたように森林整備でありますとか、林業に携わる人材育成、担い手の育成、あと、木材の利用促進、あと、いわゆる森林環境教育といったことが使途として限定されておりまして、本市の場合は森林がございませんので、一定、今、新庁舎の整備がありまして、その新庁舎の中で県産木材を使う予定にしておりますので、そちらの財源に充てようと考えております。 ◆齊藤真治　委員　　緑の環境ね、やっぱり大事なことやと思いますし、人口も減ってきてますから、そういう意味で、今回は新庁舎に木材お使いになられるいうことで、ええと思うんですけど、やはり、市民にも理解が進む財源の使い方よろしくお願いして終わります。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんでしょうか。───よろしいですか。　じゃあ、続きまして、第３款利子割交付金、質疑のある方どうぞ。───よろしいですか。　続きまして、第４款配当割交付金、質疑のある方どうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　先ほどの利子割交付金、配当割交付金、次の株式等譲渡所得割交付金、法人事業税交付金、税収は軒並み減収の予定ですけども、これらが全て増の予算になってるんですけど、その理由は何ですか。ちょっとまとめて質問で申し訳ないけども。例えば配当割交付金が８００万円増、株式等譲渡所得割交付金が７７００万円、次は５２００万円増となってますわね、前年度比で。 ◎財政基盤部　確かに景気は一定コロナウイルスの影響受けてるということですけれども、こういった配当割の交付金ですとか、株式譲渡の交付金に関しましては、それを算出する指数ですね、いろいろ、日経の平均配当指数ですとか、そういったところが若干高い数値で推移してることから、その辺の伸びを見込みまして予算措置をしております。 ◎財政基盤部　補足でございます。この３交付金の試算につきましては、県下の交付見込額、これに市町村の個人住民税の３か月平均案分率を掛けて見込みを算出してございます。　例えば、利子割交付金でございましたら、令和３年度の県下の交付見込額が９億１８００万円、これを見込んでございますので、これの案分率で本市の交付額を算出した、で、この結果になっております。県が見込んどるということです。 ◆上原秀樹　委員　　軒並み減収が予定されてる中で増額になる見込みをされてるということは、例えば株式等譲渡所得割交付金が増えてる、７７００万円って結構な伸びですけども、それだけ全体的には株式譲渡の所得が増える見込みなりますわね、利子もそうですし、配当もそうですし。ちょっと、その増えるというのは、先ほど言った県がそういう見込みを立てておられるから増えるという予算ですけども、その背景がもう一つ、分かりますか。 ◎財政基盤部　あくまでも参考データになるんですけれども、例えば、一般社団法人の全国銀行協会が発表してございます、全国銀行預金・貸出金等速報によりますと、令和元年、令和２年度の比較で総預金額残高は増加傾向にあると一つ見てございますし、また、日経平均配当指数を見ましても、近年は高い推移をしているところ等々。また、株式譲渡所得交付割のところですけれども、こちらも令和２年度と比べて上昇傾向としてるというところを見て、県が見込んでいるということでございます。 ◆上原秀樹　委員　　あくまでも見込みですからね、仕方ないっておかしいけど、それだけ株式でもうかる人がおるんかなという感想を持っただけです。終わります。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんか。───よろしいですか。　それでは、先ほども出ましたが、第５款株式等譲渡所得割交付金、こちらについて、いかがですか、質疑のある方。───よろしいですか。　それでは、続きまして、第６款法人事業税交付金、質疑のある方どうぞ。───よろしいですか。　第７款地方消費税交付金、質疑のある方どうぞ。───よろしいですか。

　第８款環境性能割交付金、質疑のある方どうぞ。 ◆齊藤真治　委員　　これ、今、マイナスが１８００万円ほどになってるんですけど、この理由は、それとその背景どんなことがあったんかって、ちょっと教えてもうていいですか。 ◎財政基盤部　こちら、車体課税の見直しに伴いまして、自動車取得税に代わる新たな税金ということで、環境性能割ということで課税されてるものでございます。　こちら、いわゆる燃費性能がいい車両には軽減される仕組みになっておりますので、それを考えますと、車の保有台数自体は増えておるんですけども、そのうちに占めます環境性能がいい車、例えばハイブリッド車ですとか、そういったところが大きく伸びておりますので、その影響で減少するものと考えております。 ◆齊藤真治　委員　　これ、ハイブリッドいうても、ＰＨＶとそれと普通のハイブリッドと、いろいろある思う、電気自動車とかね、それはその分け隔てがないんですか。 ◎財政基盤部　電気自動車とか燃料電池自動車、天然ガス自動車、プラグインハイブリッド自動車、クリーンディーゼル車、こういったもう非課税になっております。 ◆齊藤真治　委員　　これ非課税になっててね、今のとこ推進するようになってるんですけど、これ、結局はガソリン車なくなってきたら揮発税とかなくなってきまして、なかなか今度、厳しい財政になってくると思いますんで、しっかりと税制の変動に向けて注視していただいて、予算組んでいただきますように要望して終わります。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんでしょうか。───よろしいですか。　続きまして、第９款国有提供施設等所在市町村助成交付金、質疑のある方、いらっしゃいませんか。─── 　続きまして、第１０款地方特例交付金、質疑のある方。 ◆新内竜一郎　委員　　この新型コロナウイルス感染症対策地方税減収補填特別交付金、これ今回新たな税だと思うんですけど、この算出根拠、積算根拠を含めておっしゃってください。 ◎財政基盤部　まず、この積算根拠ですが、９月の中旬あたりから積算しているところでして、まず、徴収猶予が６３件ありました。まず徴収猶予について、申請実績から積算することとして、６３社ありましたので、その６３社について全額減額と想定しました。　あわせて、課税標準が、まずこれはその前段階として、まず資本金が１億円以下の対象になる企業を抽出しまして、１２９０件あったんですけれど、その中で上位６割ぐらいの課税標準を占める４６社に意向調査を併せて行いました。その結果が、その当時の回答は全額がゼロ社、半額が６社、深刻な経営難が２社、売上対象額、要するに３０％以上の減少がなかった社が１５社、不明が２３社という結果でありましたので、あわせて、申請するが軽減額不明と不明の合わせた２５社を全額軽減、半額を申請しますという意向があった６社を半額軽減として、合計した額の固定資産税が２億１９００万円、都市計画税が２３００万円、合わせて２億４２００万円と積算させていただきました。 ◆新内竜一郎　委員　　要は、この減収分に対して補填する、それによってそういう対象者、かなり助かったのかどうか、どこまで効果あったのか、ちょっとその辺分かれば。 ◎財政基盤部　まず、先ほど御案内させていただきましたとおり、この制度は令和３年度の固定資産税、都市計画税などが半額、あるいはゼロになるというところでして、２月１日をもって締め切ったものでございます。ですから、郵送とか、あるいは償却資産の申告と同時に申請してもらうルールですけども、基本的に、そのときに窓口とか来られた方にとってはやはりよい感触で申請していただいている感じです。その効果が出るのは来年度ですので、申し訳ないです、感情的なところしか分からないもので、税的にはそれ以上はないです。 ◆新内竜一郎　委員　　ああ、そうか、分かりました。今後これを見込んで、２億４０００万円強が入るということで、理解しました。 ◆佐竹璃保　委員　　これって納税証明を出されなくなる企業さんがたくさんおられたということだと思うんですけれども、猶予決定の通知書をこの交付金を出される６３件全部に出されていて、例えばこれから融資を受けなければならない企業さんにとってもあまりデメリットにならないという解釈で大丈夫でしたでしょうか。 ◎財政基盤部　正直言うと、ちょっと今の御質問の趣旨が私理解できなかったんですけど。まず、積算の６３件、まず１月１日から受け付けて２月１日締切りですので、まずどのぐらい申請来るかって分からない中、やはり予算として特別交付金計上しないといけないので、それに当たって、まず確実に売上げ３０％以上減った方が対象ですけども、分からない状態でしたので、まず徴収猶予がその時点で出てた会社で中小企業に当たるコロナ軽減の対象になる社、個人もあると思います、６３社おられたので、その方の令和２年の課税標準額、税額を積み上げたというところです。先ほどちょっと、課税証明とかの話になると、いまいちちょっと分からないんです。 ○保田憲司　委員長　　今の答弁に関して補足することございませんか。 ◎財政基盤部　確かに納税証明書上は未納額があるという証明になると思うんですけども、逆に納税猶予の決定を受けたということで、そういった証明書がございます。それとあわせて、その融資機関に御提出されることになるのかなと思いますが、それをもって金融機関なりがどう御判断されるかということだと思うんですけども。いわゆる、通常の滞納者ではないというのは、それで判断できるのかなとは思います。 ◎財政基盤部　私どもで発行している納税証明書ですけれども、ちょっと話がそれるかもですけれども、猶予を受けられてる方については、当然、未納のある税額という形で、当方で扱う納税証明については出てしまうんですけれども、先ほど財政企画課長が申しましたとおりに、別途徴収猶予を受けられてる方につきましては、猶予の許可証を発行しておりますので、そちらと照らし合わせていただければ、未納がある税額イコール猶予許可書に表示されている金額とイコールであるということであれば、納税証明書上、未納がある税額という形で出てるものであっても、これは猶予を受けておられるものだなという判断は十分していけるかと認識をしております。 ◆佐竹璃保　委員　　中小的な企業さんというイメージで何となく聞いてたんですけども、そうではなくて、割と上位の企業さんに対してのこの制度ということですか。 ◎財政基盤部　制度の対象は、資本金が１億円以下の法人で、資本金がない場合、あるいは個人の場合は従業員が１０００人以下の会社や個人事業主ですので、中小事業者が対象です。　ただ、それは軽減の制度の対象が中小事業者であって、その前に積算、どのぐらいその軽減の制度を使っていただくかというところが、２月から１０月までの３か月間の売上げを前年と比べるので、我々、予算作成時期は９月中旬なので、私が全く分からない状態です。ゼロ円と出すわけにいかないので、まず実績を見てみようと、徴収猶予、その徴収猶予をされてる方は前年に比べて２０％売上げ下がってるのは確実ですので、それが３０％以上か分からないですよ、だから、まずここを全額で見て慎重を期そうと。さらに、それだけではまだ上振れる場合もあるし、下振れるかもしれないということもありますので、直接影響額が大きい対象の中小事業者の方の中で影響が大きい方々に直接意向調査聞こうということで始めました。ただ、残念ながら不明が多かったので、さらに、不明についてはゼロにすることはなくて、全額で、例えばＡ社だったらＡ社のやつ不明って来たけれども、そのＡ社の税額は全額軽減、ゼロになると計算して積み上げていこうという、積算のためのものになります。　私の説明ちょっと拙くて申し訳ないです。 ◆佐竹璃保　委員　　大丈夫です。 ◆花田康次郎　委員　　今の納税証明書の件でちょっと一つ疑問に思って、教えていただきたいんですけれども、今の納税証明書、徴収猶予を受けていれば当然未納額として載ってくると思うんですけれども、徴収猶予を受けてる証明書を添付すれば徴収猶予受けてることが分かるということだったんですが、そもそもが徴収猶予を受けていないのに未納の状態で納税証明書を発行するケースはあり得るんでしょうか。 ◎財政基盤部　納税証明書につきましては、税法の規定による証明という形になりますので、納めた税額と未納がある場合、未納がある税額を証明するように規定がありますので、納めていらっしゃらなくっても、要は納税証明書というタイトルにはなるんですけれども、課税額、納付した額、未納額が表記されているものになります。 ◆花田康次郎　委員　　実際の実務の上で、そういったものが何か必要になって発行するということがあり得るのかなという疑問だったんですが。 ◎財政基盤部　納税証明書なので、実際に使われるときは完納になってることを証明したいということで取られる方がいらっしゃるんですけれども、場合によっては未納の状態でもいいので証明書を下さいということでおっしゃられるケースもないことはないです。ただ、その方が何を思ってそれを取っているかというところまでは確認をしないので、出すことは出せますし、実際取得をしたいというケースもないとは言わないです。　ただ、委員のおっしゃられるとおりですけれども、納税証明書は基本納めてますよというようなことを目的に取られるという方が多うございますので、未納があるのに証明を出してくださいというケースがないとは言わないんですけれども、大方の方は完納してるよということを示すために欲しいという方で請求されるケースが多うございます。 ◆花田康次郎　委員　　つまり、要約いたしますと、何か実際に手続等で、役に立つ書類ではないけれども、納税者さんが来られて、こういう紙が欲しいよと言えば市役所側が、紙や手間の無駄だとは思いますけれども、断る理由もないので、取りあえず発行するということでよかったですか。 ◎財政基盤部　お見込みのとおりでございます。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんか。───よろしいですか。　では、次に、第１１款地方交付税、質疑のある方、いらっしゃいますか。 ◆新内竜一郎　委員　　簡潔に聞きたいんですけど、今回７億円減額、前年度比になってるんですけど、主な要因、どういうとこですか。 ◎財政基盤部　交付税の算定につきましては、従来から御説明させていただいておりますとおり、地方交付税だけで見ていただくのでなくて、地方交付税と、この後御審議していただく臨時財政対策債、実質的な交付税と御説明させていただいてますけど、その金額で伊丹市全体が地方財政でどう措置されてるかという形でお示しをさせていただいております。　委員御指摘のとおり、普通交付税につきましては前年度に比べて７億円減っておりますけれども、この後御審議いただく臨時財政対策債においては約２０億円の増額を見込んでおりまして、先ほど申し上げた普通交付税と臨時財政対策債の合計である実質的な交付税総額としては１３億円増えておると。　じゃあ、なぜ交付税だけが減ってるのかという御質問になるかと思いますけれども、総額のうち国におきましては臨時財政対策債、国においても地方財源が一定苦しい中で、臨時財政対策債の増加が見込まれましたので、本市もそれに倣って、国に示された臨時財政対策債の伸びを見込んだ結果、普通交付税の現金でもらう普通交付税については減るのじゃないかと見込んでおりますが、総額の実質的な交付税につきましては先ほど申しましたように１３億円増えると見込んでおります。 ◆新内竜一郎　委員　　これのそもそもの積算の根拠の数字、どこから出してきてるんです。 ◎財政基盤部　先ほど申し上げたとおり、その見方といたしましては、全国でいろんな見方があろうかと思います。個々に生活保護費で幾らかかるか、人件費で幾らかかる、税が幾らかかるとかいう、個別に積み上げていただくやり方もありますが、本市といたしましては、昨年度の交付税の数字に国で示された実質的な交付税の伸び、約１０％を掛けて、それが実質的な交付税になるだろうということを見込みまして、その後は臨時財政対策債と交付税とで区分したという予算の組み方をしております。 ◆上原秀樹　委員　　去年の予算委員会でもそういう答弁されていて、普通交付税と臨時財政対策債、合計した金額は前年度対比で国で決めてますよと言われて、個々の積み上げでありませんと言われました。　最終的に、そういう予算を立てておられるけども、最終的には、決算カードにも書いておられるように、基準財政収入額、基準財政需要額何ぼという明確な数字が出てまして、要するに交付税と臨財債足した分の積算が結果として合致をしていたとか、いや、こういう差がありましたというのは当然出てくるわけですよね、決算のときにね。この間の補正予算のときにはたしか２億円ぐらい増でしたかね、になったんですけどね、その違いは大体、例年どのぐらい出るものなんですか、最終的に。 ◎財政基盤部　委員の御質問は、当初で見込んだ交付税と実質的な決算上の交付税の乖離がどれぐらいあるのかという御質問かと思いますけども、ここ３年間で言いますと、平均で約２億５０００万円、実質的な交付税から占める率からいいますと、大体３％ぐらいの乖離と認識しております。 ◆上原秀樹　委員　　ということは、ほぼ正確だと言える。まあ、ほぼどのぐらいか、２億円って大きいんですけども、２．５億円ですね、大きいんですけども、そんなに大きな、３％いうたらそんなに大きな乖離はないということになりますよね。　ただ、交付税は、さっき言った基準財政収入額、それから需要額で出てくるんですけども、あんまり変わらないということはどう捉えたらいいんかな、平均並みの都市であると捉えるのか、基準財政需要額が当然増える年もありますよね、高齢化が進んでていろんな需要が増えるとか、あるいは保育需要がたくさんとかいうところは基準財政額は増えるわけで、そういうとこから見ると、伊丹市は平均的なまちであると判断できるんでしょうかね、どうですか。 ◎財政基盤部　先ほどの３％というのは、あくまで我々が見込んだ当初予算と交付税との実質の額がどれぐらいずれてるかという話だと思いますけども、今の御質問は、全国的に見たら、決定額が全国的にどうなのかという御質問と捉まえておりますけども、地方の財源を必要な経費、歳出、歳入を積み上げたものを地方財政計画にのせているものと認識しておりますけども、地方の活動、歳出ですね、それが何か１年で税収、コロナのような、税収が起こった場合はあれですけども、例えば歳出において扶助費とか公債費、人件費は１年で大きく動くというよりは、どちらかいうと大きなトレンドで動いていくものかなと思っておりまして、本市としては国の地方財政計画の動きを見ながら、国の補助金の方向であるとか、そういった動きに倣って、あるいは地方債につきましても、より有利な形の地方債を取っていくような形で担っていくべきじゃないか。もちろん歳入につきましても、行財政プランに書かせていただいておりますけれど、留保財源にとらわれない歳入の確保、徴収率のアップですとか、そういったところについても一定必要なのかなと思っております。先ほどの航空機燃料譲与税の話でもありました、基準財政収入額としては若干、その部分については、減収分については見ていただきますけども、基準財政需要額につきましては、航空機燃料譲与税につきましては、その税額が一部、算定に使われるところがありますので、そういった制度の面で本市のいろんな要望事項を国などに積極的に言っていく、そういったことなどなどを加えていきながら、適切な財政運営をしていくのが必要なのかなと思っております。 ◆上原秀樹　委員　　分かりました。この予算組まれて、結果として交付税が何ぼになりましたというの、差をね、３年平均で２．５億円と言われましたけども、基本的には基準財政収入額、需要額の差と見たらいいわけですか、この交付税というのは、基本的には見たらいいわけですよね。　見たらいいわけで、最終的に交付税額が決定しました、その金額と積み上げた基準財政収入額と需用額の差がありますよね、その差と交付税の決定額の違いはどうですか、実際には、ないんですか。 ◎財政基盤部　御質問の趣旨と合ってる答弁になってるかちょっと分かんないんですけども、結果は御存じのように基準財政需要額、あるいは基準財政収入額についての積み上げの結果でなることは委員御指摘のとおりだと思います。　ただ、その予算をつくるときに、我々として積み上げた予算を組んで今回の御提案をさせていただいているかといえば、そういう積み上げをせずにという意味での積み上げではないという御答弁でございます。 ◆上原秀樹　委員　　決算で結果として出た交付税の金額と、決算で積み上げた結果としての基準財政収入額、需用額との差はどうなのかという質問。予算ではなくて、結果としてどうなったかということ。 ◎財政基盤部　委員の質問というのは、国で定めた基準財政需要額と市の歳入歳出予算で示された額が合ってるかという、そういう趣旨ですか。 ◎天野純之介　財政基盤部長　　交付税制度の話でございまして、臨財債振替前の話で申し上げると、その実質的な交付税額と臨財債を合わせた額が基準財政需要額と収入額の差に入るわけです。それを全国、全部足していくと基本的には交付税額に一致するんですけれども、交付税のその額の決め方は、御承知のとおり地財計画から決めていってます。地財計画から決める数字と個々の積み上げの数字は、正直言って、最終的には若干合わないところが出てきます。それは総額を決める決め方と、その個々の積み上げを積み上げていくので、若干誤差が出てきます。その場合については、調整率というものを国で一律にかけさせていただいて、少し需用額といいますか、配る交付税の額を少し落としたりとか、そういう調整をさせていただきます。　さらに申し上げると、その場合に、仮にその年度の国税の収入が伸びた場合は、国の補正予算の財源になりますけれども、国税収入が伸びれば交付税の法定率分も増えますので、そのときにいわゆる調整戻しという言い方を国ではするんですけれども、そこで調整率で下げていた部分についてはそこで戻してあげて、交付税で交付するという、そういう仕組みもございます。　という意味で、必ずしも年度の当初が一致しない可能性があるというか、ほぼ多分一致しないと思いますが、後ほどそこは回復するという、それも税収の動向ですけれども、そういうこともございます。 ◆上原秀樹　委員　　分かりました。地方交付税というのは地方の財源ですから、しっかりそれが確保できるようにしてほしいということと、今回は普通交付税と臨時財政対策債が、臨時財政対策債４６億円で普通交付税４８億円、増減も交付税が７億円減で臨財債が２０億円増ということで、偏りがあるんですよね、臨財債が多いんです。これは伊丹市が独自に決めれるんですか、それとも国でその率は決められるんですか。 ◎財政基盤部　交付税は先ほど部長の答弁させていただいたように法定の一定の割合等々から入ってきて、足りない地方の減収については、今回の地方財政計画であれば臨時財政対策債の増発でもって措置したということで、全国的なトレンドとしては臨時財政対策債が増えることはあります。　ただ、個々の市町村にいったときに、いくと、どうしても財政力指数の低いとこについては現金である交付税の割合が高くなったりとか、そういう個別の中では動きがありますけども、我々としては、今度のとこはちょっと今回のトレンドがなかなか分からないので、国全体の動きに合わさせていただいたということで御提案させていただいております。 ◆上原秀樹　委員　　この交付税が足らない分を借金で賄うのは、いつ頃からかやられてきて、その借金の半分は地方の借金ですよということになって、返すときには交付税で措置しましょうという、この借金はどんどんどんどん国全体で膨らんでいってるわけですよね。本来は交付税率を変更して、交付税そのものを増やすことをしなければならないけども、いつのときか、法人税か何かが１回増えたことありましたけど、ほとんど変わらないということですので、そうは言っても、これ、市の借金、地方の借金が膨らむばっかりというやり方されてますんで、国でもちょっと考えてほしいなと要望していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんでしょうか。───よろしいですか。　それでは、続きまして、第１２款交通安全対策特別交付金、質疑のある方。 ◆佐竹璃保　委員　　これですけれども、交通違反検挙の反則金収入を原資とされているということで、おととしからずっと減額が続いているんですけれども、これの件数が減ってるということは、事故件数とかも加味されてるわけで、どういうことなのかなとも思うんですが、反対に歳出になるときに、道路交通安全の施設整備の費用とか減っていくわけですよね、それってまた市で補填しての財源の措置をされてるということでしょうか。交付金が減った分は市で賄って、そういう歳出の予算立てをされてるんですか。 ◎財政基盤部　こちらは交通反則金が原資になっておりまして、予算が減少してるのは、その取締り件数が減ってることが状況としてございます。その配分は市町の事故件数等を加味した上で配分されておりますので、そういったことで１００万円ほど減少しております。　こちらの使途としましては、先ほど委員おっしゃったとおりでございますが、足らず分については一般財源で措置することになっております。 ◆佐竹璃保　委員　　じゃあ、これって交通違反が増えた市とか自治体にたくさん交付金出る仕組みになってるんですか。 ◎財政基盤部　事故件数によるものが多いので、伊丹で事故が多ければ、それに合わせて交付金も県下で配分されることになります。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんでしょうか。───よろしいですか。　それでは、続きまして、第１３款分担金及び負担金、質疑のある方。───よろしいですか。　次、第１４款使用料及び手数料、質疑のある方。───よろしいですか。　それでは、第１５款国庫支出金、質疑のある方。───よろしいですか。　第１６款県支出金、質疑のある方。───よろしいですか。　続きまして、第１７款財産収入、質疑のある方。───よろしいですか。　次、第１８款寄附金、質疑のある方いらっしゃいますか。─── 　続きまして、第１９款繰入金、質疑のある方いらっしゃいますか。───よろしいですか。　続きまして、第２０款繰越金、質疑のある方いらっしゃいますか。─── 　続きまして、第２１款諸収入、質疑のある方いらっしゃいますか。─── 　それでは、第２２款市債、質疑のある方いらっしゃいますか。───よろしいですか。　それでは、以上で歳入の質疑を終わります。　次に、歳出に入ります。　予算に関する説明書の５６ページ。第１款議会費、第１項議会費、第１目議会費、質疑のある方、どうぞ。 ◆齊藤真治　委員　　議会費のところで、５７ページ、消耗品費、（１０番の需用費ですが、これ、議会もそうですけど、パソコン、私、なかなか使い慣れんのですけど、一生懸命使うてペーパーレス協力したいなと思ってるんですけど、実際にどのぐらい議会の中でペーパーレスして予算削減されてるんでしょう。 ◎市議会事務局　消耗品といたしましては、８万円の減額となっております。 ◆齊藤真治　委員　　一方では、コンピューター使用料で、３０５万４０００円上がってるんですけど、これはパソコン買うたから、その他のソフト入れたりとかする費用ですか。 ◎市議会事務局　コンピューター使用料で上がってますか。 ◆齊藤真治　委員　　下に使用料及び賃借料となってるんですけど、これは違うんですか。１３番。 ◎市議会事務局　この計上されてる理由ということでよろしいですか。 ◆齊藤真治　委員　　はい。 ◎市議会事務局　こちらにつきましては、議員さんに使っていただいているタブレットの費用です。 ◆齊藤真治　委員　　ですよね。だから、これだけのお金使ってて、私もいろいろタブレット使ってたんですけど、うまいこといけへんから結局紙ベースに変えてしまったんですね。見るのも見にくいから、１つのページだけでなかなか見切れへんから、開けられへんし、めくりにくいからいうことですけど。何かやっぱり手だてせえへんことにはね、せっかくタブレット導入したにもかかわらず、結局は８万円しか削減できてへんかったいうのはちょっと問題ではないかなと思うんですけど、そこら辺どうですか。 ◎市議会事務局　確かになかなか進んでいない現状はありますけども、今後またこちらでも当局側と足並みをそろえてできるような形でまたいろいろと検討していきたいとは思っております。 ◆齊藤真治　委員　　私も試みて諦めたんですけど、もう一遍挑戦したいなと思いますんで、できてへん議員の皆さんと一緒に頑張りたいと思いますんで、よろしくお願いします。以上です。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんでしょうか。───よろしいですか。　それでは、続きまして、６０ページ、第２款総務費、第２項総務管理費、第１目一般管理費、質疑のある方いらっしゃいますか。 ◆上原秀樹　委員　　昨年の予算のときにもお聞きしたんですけども、時間外労働の件で、前も結構時間外労働がありますよということで、７２０時間超えるとか、あるいは５４０時間から７２０時間が２０人とかいろいろ言われていて、これ大分改善はされるという、改善するという、そんな答弁がされていました。昨年の予算のときには、その前年の予算に比べて１７．２％減らす時間で予算立てられたんです。来年度の予算はどんな根拠で時間外労働減らされようとしてるのか。　それと、７２０時間超えるという、ちょっとひどい、大変な方がおられるんですけど、その辺の改善はどういうふうにやられようとしてるのか、その辺ちょっとお聞かせください。 ◎総務部　まず、超過勤務の当初予算の状況ですけれども、令和２年度、昨年度の当初の積算した時間数で申し上げましたら、市長部局で８万７９０４時間で令和２年当初を組んでございます。Ｒ３、来年度の当初の時間数でいきましたら８万４５６４時間で試算をしておりまして、パーセントとしまして３．８％のマイナスで予算は算定してございます。　こちらですけれども、３．８％ですけれども、基本的なところでは、今年度の決算の見込みの状況とかから将来鑑みまして、来年度の時間数の在り方がどうかなというところで用意しておるところです。今年度が一定コロナの関係とかでいろいろと対応する必要があった状況とかがございまして、当初予定といいますか、予測してたときよりも超過勤務が多くなった実態はあろうかなと思っております。そういったところもありまして、来年度もどこまでコロナの影響とかが影響してくるのかというところもちょっとありますので、今年度の実績を踏まえた上で、一定のマイナス、縮減していこうというところでの考え方で当初予算を組んでおるところでございます。　それと、あと、昨年の時間外の実態からどのように今なってきておるのかというところで申し上げましたら、４５時間が一つの今の月のラインになってございまして、令和２年度の上半期の実績になるんですけれども、超過勤務の対象者の割合、超過勤務対象人数からちょっと割り出しましたら、４５時間を超えた月が５．３％ということで、今年度の上半期の実績としてはございました。こちらにつきましては、一定、５月の１０万円の給付金の即座の対応ですとか、そういったところで超勤が増えてきたのかなという状況がございます。　引き続きですけれども、超過勤務の縮減、各所属長、また、職員も上限の４５時間ですとか、年間の３６０時間という意識は十分持っていただいているかと思いますので、引き続き縮減については意識を持ってやっていきたいなと思っております。

　どのような取組を考えているのかというようなこともございましたが、１点、今、勤怠システムが今運用されておるところですけれども、そこの所属長が課員の超過勤務の実態を一目でグラフで時間を横に一覧として見れる機能も導入していったりですとか、あと、超過勤務の申請、承認の際にどのような業務で超過勤務が行われるのかというところとかもデータで入力が比較的容易にできる改修とかも行っていって、客観的に分析をしながら超過勤務の縮減に引き続き続けていける仕組みづくりとか意識づくりを引き続きやっていきたいなと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　去年の予算のときに実態で言われてたんが、４５時間を超える実態が１５９件で、それは６％やと答弁されてるんですね。先ほどの答弁は５．３％、コロナの関係でいろいろ超過勤務になる要素ありながら、ちょっとは減ってたということですけども。先ほど職員の労働時間をきちんと掌握する仕組みができたということ、それはそれでいいことだと思うんですけど、気になるのが長時間超える、残業時間がね、７２０時間超えるとか、５４０時間超えるとかいろいろありましたわね、過労死ラインをはるかに超える残業時間は、これはもう大分減ってますか。 ◎総務部　減ってきてるとは認識してございますが、実態として先ほどの緊急な対応で必ずこの時期に対処しなければならない業務というところに当たる際には、ちょっとこれも意識をより高めて防いでいく必要はあるんですけれども、実態として長時間が瞬間的に起きてるところがございますので、注視してまいりたいなと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　例えば７２０時間超えるの２件とかね、去年の予算で答弁されたのが、５４０時間から７２０時間が２０人とか、３６０時間から５４０時間が８２件とか御答弁されてるんですよ。これひどいな、これ過労死ライン超えてるじゃないかというようなことを言ってね、これは減らしていきますと言うてはるんですよ。こういうのはもうなくなりましたか。 ◎総務部　件数のお話で申し上げましたら、あくまで今、年度の途中でございますので、今年度の上半期の中間地点でのその数字を申し上げたいと思います。　まず、先ほども申し上げましたが、超勤対象者数というところと、その半年の実績ということですので、約５９０名が市長部局の当初予算ベースでの超勤対象になってございます。これを６か月で掛けましたら、約３５２２件ということになります。先ほど月４５時間を超えた実態は１８７件、今年の上半期でございましたので、それが３５２２件に対し１８７件で先ほど申し上げた５．３％になってございます。まずこれで、あと長時間というところでの一つの大きなラインとしての月１００時間という、これも瞬間的な、先ほど申し上げた緊急対応とかでの状況もございますが、１５件ございました。ということで、それは０．４％ということでございます。それとあとは３０時間を超えた実態ですけれども、４８１件ございまして、率にしましたら１３．７％であったということで、昨年の上半期と大きくは変わってない状況でございます。 ◆上原秀樹　委員　　当然集中してやらなければならない、予算編成なんかもそうですけども、それはどうしてもやらなければ仕方がない仕事も当然あるかと思うんですけども、全体として過労死ラインをね、それを超える時間はなくすことをしていかないと、１００時間、３０時間超えるところはもう減らしていく。その減らすための方策は、考えてるんですわね。どうしてもそんな緊急対応でコロナ対応しなければならないのは、そういうやむを得ない面もありますけど、もう通常はそんなことがないようにするのが普通だと思うんですけども、その方法は考えておられますか。 ◎総務部　いろいろな予算のタイミングですとか、決算のタイミング、また、年度途中でもそうですけども、超過勤務が、この上限が平成３１年から労基法の改正の関係で国、また地方でも入っております。その辺りは各所属長も十分浸透してきてございまして、やはり、先ほどの超過勤務の命令、確認の際のより客観的といいますか、システムで分かるところで声かけ、「どうだ」、「この仕事どういうふうになってるのか」とかいうようなこととかも全庁的にやっていただいているかと思います。　そういった中で、引き続きにはなってきますけれども、超過勤務の縮減、健康管理という観点から重々、各所属長、職員も趣旨は理解しておると思っておりますので、引き続き取り組んでいきたいなと考えております。 ◎総務部　若干補足になりますけれども、委員おっしゃいましたとおり、災害対応等、突発的な事案につきましては一定やむを得ない面もあろうかと思いますけど、とはいうものの、１００時間を超えるような、いわゆる、おっしゃいました過労死ラインと言われるところが発生してはなりませんので、そういった意味で、そういった事案に対しましても応援体制でありますとか、兼務体制でありますとか、突発的な業務量の増加にも臨機応変に対応できる対応をこれまでもしてきておりますし、今後もそういった対応で何とか発生しないように取り組んでまいりたいと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　結構です。 ○保田憲司　委員長　　委員の方々に申し上げます。この一般管理費で質問を予定されてる方、挙手をお願いしたいんですけれども。おられませんか。　　　　（「なし」の声起こる） ○保田憲司　委員長　　分かりました。　では、続きまして、第２目人事管理費、質問のある方。 ◆高橋有子　委員　　一般事務費の中の職員採用試験問題作成委託料についてお伺いいたします。　職員採用試験、今回から面接がウェブ試験になるということを拝見したんですけれども、今まで伊丹市を考えたこともなかったような方、遠い方でも選択肢になるのではないかなとちょっと考えたんですが、結局は専門試験も最終試験もこちら、現地ということで、今後、最終面接以外はウェブといった形を考えておられるんでしょうか。 ◎総務部　今回確かに面接試験につきましては、こういった状況も踏まえまして、一度実践してみようということでウェブ面接させていただきまして、面接官も意外とやりやすかったなということもありますし、実際、和歌山県から受験される方もおられましたので、そういった物理的な問題がそこで解消されれば、いい人材がうちの試験も考えてくれるかもしれないという効果もあるなというのは考えております。　おっしゃったように、最終面接に関しましては、やっぱり一度お越しいただかなければいけないと思っておるんですが、今現状、筆記試験につきましてもＳＰＩ試験なんかと併用でやっております。ＳＰＩに関して申し上げると、一定費用はかかるかと思うんですが、自宅ですることも可能とはなっておりますので、一つ検討の余地はあると思ってるんですが、一方で公務員専門の試験ですね、あちらに関しましては、やはり会場設けてする必要ございますので、そちらと併用する限りは、一定、そちらを希望される方につきましては集まっていただくしかないのかなと考えてございます。 ◆高橋有子　委員　　今御説明を聞いて、専門試験は必ず来てやらないといけないということで、ウェブは難しいということをお伺いして、ああって感じです。 ○保田憲司　委員長　　よろしいですか。　ほかに、人事管理費、ございますか。───よろしいですか。　それでは、続きまして、６６ページ、第３目文書広報費。 ◆齊藤真治　委員　　６７ページの（１２番のコミュニティＦＭ番組制作委託料についてお伺いします。　これは毎年このぐらい予算つけてらっしゃるのかもしれへんのですけど、これ、ほかの例えばケーブルテレビ番組制作委託料とか、広報伊丹等配布委託料他となってるんと、金額えらいまた、下手したら５倍とか３倍とかになってるんですけど、これの効果はどのように見られてますか。 ◎総合政策部　こちらのコミュニティＦＭの委託料ですが、まず、情報発信に当たって、情報の発信、広報の在り方という部分につきましては、情報が伝わらない方いうのをできるだけ抑える意味がございますんで、やっぱり複層的、重層的にいろんな手段を使って広報する必要があるのかなと考えております。　そういった中で、近年、デジタル化いう中で、ホームページであるとかＳＮＳといったツールがあるんですが、例えば広報伊丹が、分かりやすい紙媒体というものがあるんですけども、それが月２回発行する中で、やっぱりホームページとかＳＮＳとかをなかなか活用、まだできない方も依然いらっしゃる中で、リアルタイムに情報伝達すると、そういった手段の大きなものなのかなと考えております。　委員おっしゃったように、ケーブルテレビといったものもございますので、金額的な部分、違い、放送時間等もあるんですが、そういった中で身近な伝達ツールというところでエフエムいたみ、多くの方に聞いていただいているのかなと考えております。 ◆齊藤真治　委員　　これ、例えばコミュニティＦＭ番組ね、制作してもろてるんですけど、市民的な例えば認知度とか満足度とかは、アンケートを実施されてますか。 ◎総合政策部　今おっしゃったアンケートという部分では、まず一つは、市が行ってるアンケートがございます。そちらは広報伊丹紙面上で年に１回から２回程度、はがき、あるいは、近年、もう電子申請という形もお受けしておりまして、そちらでまず１点、満足度を図ってるところがございます。　それともう１個、エフエムいたみさん、御自身も定期的というわけじゃないんですが、例えば、昨年は中止になりましたが、緑化フェアとかそういったイベントに出向かれて、そういったところで来場者に対して満足度アンケートを取っておられるというところはございます。 ◆齊藤真治　委員　　その結果はどうなってるんでしょうか。 ◎総合政策部　まず、広報伊丹紙面上でのアンケートですけども、直近では今年２月１５日号で募集しまして、そちらが大体エフエム聞いておられる方が３割程度でした、回答の。一方、一昨年の緑化フェアで御自身でされたアンケートがあるんですが、そちらで行ってる結果が、これちょっとサンプル数３００人程度ですけども、その中で７割程度、６９％が「聞いている」、あるいは「たまに聞いている」というところがございました。　それから、どういったＦＭ局、ラジオをよく聞かれるのかなというところも一番、ほかの一般的な８０２とかがあると思うんですけども、聞かれたアンケートの中では１位が３８％でエフエムいたみであったという結果は出ております。 ◆齊藤真治　委員　　今はエフエムいたみ聞いてもうてるアンケートを出してもらってると思うんですけど、これに単に、例えばケーブルテレビやとか広報伊丹とかでも市の情報を知ることができてて、それでその認知度とかもアンケート取られてるのかなと思うんですが、そこら辺のとこと比して見て、比べてみたいんですけど。予算が３倍から５倍ぐらい、これらと比べて大きいですよね。そうすると、どういうふうになってるのか知りたいんですが、データありますか。 ◎総合政策部　広報伊丹でのアンケートにつきましては、広報紙とそれからケーブルテレビのアンケートも一緒に併せて取っておりまして、広報紙が「とても満足」という方と、それから、「まあまあ満足」という方を合わせて大体８９％の方に満足いただいていると。当然ちょっと回答いただいた方というところはありますんで、しっかり調査じゃないんで、そういった結果です。　それから、先ほど申し上げたエフエムいたみの視聴状況が直近で２８．１％と、「聞いておられる方」、あるいは「たまに聞いておられる方」。それから、ケーブルテレビが２６．６％の方が「視聴する」、「たまに視聴する」ということでお答えいただいてるところです。 ◆齊藤真治　委員　　これ、２８．１％と２６％いうて、その都度、番組流してる時間帯も違いますし、その量も違うと思うんで、一概にこのアンケートだけでどうこうというのはなかなか言いにくいのもよく分かるんです。　一方で、やっぱしこれだけのお金かけてますから、そういうことから、やっぱりしっかりとした番組内容とか、やっぱし伝えたい情報なんかもそうですし、やっぱりお伝えしていただかれへんとなかなか厳しいのかなと思いますんで、こういう意見があったいうことをエフエムいたみさんにもお伝えいただけますように要望して終わります。 ◆花田康次郎　委員　　関連で１点だけ。　今のアンケートについての答えられた、課長も答えておられたとおり、アンケートに回答いただいてる方というのは市政なりなんなりに関心の高い方であって、そういう方は市のラジオなんかも聞いていただけてるんだろうなと。そういった意味で２８．２％の方ということだったんですけども、実際ラジオを聞かない層も、年齢層、特に若年層なんかには多くいるかと思うんですけれども、年間約５０００万円かけて果たして何名ぐらいの市民の方がラジオを聞いておられると市は考えておられるのか、５０００万円ものお金をかけておられるわけですから、分からないけど何となく電波流してるよという話にはならないと思うんで、ちょっとどういうふうにお考えなのか、見解だけおっしゃっていただければと思います。 ◎総合政策部　正直申し上げまして、何人の方が聞いておられる、あるいは視聴率という部分では、ケーブルテレビのほうもそうですが、精査した数字はなかなか難しいというところでございまして、アンケート等を活用しておるところです。　ただ一方、金額的に妥当なのかというところもなかなか判断が難しいとこもありますので、近隣市の状況ですね、もともとこのエフエミいたみの立ち上がったきっかけが阪神・淡路大震災という、そのときに情報がいろいろ伝達ふくそうしたであるとか、分断されたこともありましたんで、こういった複層的な広報媒体を設ける中で、一つ地元ＦＭコミュニティというのが近隣でも立ち上がっておりますので、そういったところの時間に対する単価であるとか、そういったところと比較したりしながら、妥当性を確認してるところでございます。 ◆花田康次郎　委員　　阪神・淡路大震災のときの情報伝達というお話ありまして、災害時にこういった媒体があるのはすごくいいことなのかなと思うんですけれども、ただ一方、ふだん必要なのかなと言われると、やっぱり災害時なんかだけ使えばいいのかなと思うんですけれども、そういうわけにはいかないんですか。 ◎総合政策部　まず１つは、災害時、いざというときに聞いていただくために、ふだんから聞いていただいて役立つ情報である必要があるのかなと考えておりまして、災害のときに、「あっ、そういえばエフエムいたみがあるな」と思っていただけることが我々もコミュニティ放送本体も必要なのかなと考えております。そういった意味では通常時から広報伊丹であるとかプレスリリースといった市政情報の内容を頻繁に発信していただいて、聞いてる方にふだんから親しんでいただけるようにと。その上で災害時、有事でなくても、例えば気象情報であるとか、台風が来たときには避難所開設情報とかいうことを小まめに連携して発信していただくようにしておりますんで、その辺り、ふだんから聞いていただいて、災害時につなげていくと考えております。 ◆花田康次郎　委員　　あともう１点、質問ですけれども、これ例えば放送する時間を削減したら、それに比してこの５０００万円は削れるものでしょうか。 ◎総合政策部　今後、未来永劫同じ金額で同じ内容でということは、今日的な社会経済情勢であるとか、ほかの様々なツールの状況であるとか、そういったことを踏まえながら、在り方というのは考えていかないといけないのかなとは考えております。 ◆花田康次郎　委員　　ラジオはますます聞かれなくなっていくでしょうし、年間ラジオ放送、私も何回か聞いたことありますけど、これに５０００万円使ってるのかというの、ちょっと正直疑問に思うところもありますので、すぐやめろとは言いませんけれども、どの程度の頻度が適切なのかとか、費用が抑えられないかなっていうのは今後もまた検討していただけたらと思います。 ◎藤原保幸　市長　　今、両委員からこのエフエムいたみ、これでいいのかという御質問を頂戴したわけですけれども、実は私も、午前中申し上げましたが、私、市長に最初に就任したとき非常に財政、今も厳しいんですが、当時はもっと厳しかった。そういう中で、全ての事業をゼロから見直そうということで、全事業を見直して、なくすもんなくしてきました。このエフエムいたみ、毎年、これ、数千万円ですから、結構な額になってまして、その経緯であるとか、必要性、私なりに改めて担当と議論したことがございます。そもそもの経緯は、今、委員御指摘のとおり、阪神・淡路大震災の際に既存の広報メディアが使えなかった。エフエムいたみもありませんでした。ですから、市民に対して伊丹市の行政情報がなかなか伝わらず、非常に苦労したということがあって、震災後の経験として、いざというときに市民に連絡できる。電話も通じない、テレビは全国相手にやってますので、伊丹の地域情報は伝わらないということで、いわゆるコミュニティー放送局を持とうではないかという機運が高まりまして、市が主導して、民間企業の協力をいただいて。実はラジオというのは、これはエフエムいたみだけではありませんで、どこも経営が苦しい。要するに広報メディアとして民間企業から見ますと、スポンサーになるメリットがあんまり感じられないと。最近はテレビも駄目で、インターネットだとなっているわけでありますけれども、そういう中でラジオをどうするかということで、その設立当初から市が主体的に、放送局の維持のためという面もあって、こうした多額の経費を負担して、その代わり、市の行政情報を流していただいているということになってきております。ふだん使わないラジオは、いざというときも使えないということで、維持していくことが必要。そして、緊急告知ＦＭラジオということで、いざというときには、スイッチ切ってても自動的に鳴り出すラジオを要支援者等に配りまして、そういういざというときに確保するためのメディアとしてのＦＭを維持していこうということでやってます。　そして、ただ、それだけじゃ、えらく高くつきますので、民間のスポンサーをできるだけ集めて、市が税金で丸抱えして持っていくというのはおかしいではないかという議論で、民間のスポンサーの集める努力をしてもらってまして、一つは、このたび、伊丹大使の石田靖さんと橋本直さん、銀シャリの。あの方々が格安の費用で番組を持ってもらうことになりまして、それで、あの２人が出るんであればということで、民間スポンサー集まったんだそうであります。だから、そういう面で、いや、私もＦＭの社長に申し上げてるのは、伊丹市の予算頼みの局の運営では困ると。ですから、局として営業努力して、スポンサーが取れる番組づくりをしてくれということをお願いしていたところが、今回、市制８０周年というのを契機に、石田さんも橋本さんも伊丹に非常に好意的になってきていただいてまして、そういう面で、今回、番組が実現したということもありますし、今後もいろんな方々に支援いただきながら、民間のスポンサーを集められるような運営を考えてまいりたいと。その方向で努力してもらってると、そういうふうに御理解いただければと思います。 ◆花田康次郎　委員　　本来ちょっと危機管理室に聞くべきかもしれないんですけども、ラジオを使った災害時の発信というのは、どういう情報を発信するように考えておられるんですか。 ◎総合政策部　先ほどもちらっと申し上げたんですが、平常時でも気象情報、例えば警報なんか出るときには、小まめに出していただくと。プラスして、例えば２年前ですね、台風２１号、あるいは７月の豪雨といったような、夏場から秋にかけて災害が多く発生した年があったんですが、その際には、避難所も開設いたしました。そういった情報であるとか、あるいは、そのときに停電も長期間起こったこともございまして、市バスが一時期運休したりとか、そういった情報、ライフラインに係るような情報も、もちろん市とも連携して提供した上で流していただくと。あるいは、当然震災契機でございますんで、以降、大きな地震は、地震被害は伊丹市ではございませんが、そういったときにも対応できるようにＦＭ本体と、それから、市役所にも割り込み放送ができる設備であるとか、そういった分も設けながら、その段階、段階に応じてどういった程度でも対応できるようにといったところで考えております。 ◆花田康次郎　委員　　先ほど市長も、市の市費に頼らずにスポンサーをつけてというようなお話もありましたので、今年４７００万円ですけど、来年以降、どういう推移になっていくのか、またちょっと楽しみにしてますので、努力していただけましたら幸いです。 ○保田憲司　委員長　　ここで、委員にお聞きします。ここで質問を予定されてる方いらっしゃいますか。はい、分かりました。　それでは、ここで、暫時休憩といたします。〇休　憩〇再　開 ○保田憲司　委員長　　休憩を解いて会議を続けます。　それでは、第３目文書広報費の続きから行います。質疑のある方、どうぞ。 ◆佐竹璃保　委員　　ホームページ管理システム使用料のところをお伺いさせてもらいます。前年度、ホームページの刷新の委託料が上がっておりまして、全て完了して、これからのランニングコストと考えてよろしいのでしょうか。 ◎総合政策部　そのとおりでございます。 ◆佐竹璃保　委員　　前年度に比べると、少し減ってるんですけれども、このランニングコストでずっと試算としてはいけそうということですか。 ◎総合政策部　そのとおりでございます。 ◆佐竹璃保　委員　　あと、刷新の日ですけれども、４月とお伺いしてたんですけれども、具体的な日時はもう決まってらっしゃいますでしょうか。 ◎総合政策部　委員の皆様にも概要を３月中に御報告しようと考えておるところですが、公開日、４月１日の午前中を予定しております。 ◆佐竹璃保　委員　　かしこまりました。よろしくお願いします。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんでしょうか。───よろしいですか。　それでは、次に、６８ページ、第４目財政管理費、質疑のある方いらっしゃいますか。───よろしいですか。　それでは、同じページ、第５目財産管理費、質疑のある方。 ◆齊藤真治　委員　　６９ページの新庁舎整備事業費ですけど、午前中も新内委員から指摘がありまして、大丈夫かとかいうことあったと思うんですけど、これ、我々議会でも認めてるから、やめることはないと思うんですけど、仮にやめたら、どのぐらいの費用負担になるんですか。 ◎総務部　まず、中断になった場合ということで御質問あったところで、費用面につきましては、要素として５つほど上がってます。１つ目が事業債の活用、つまり国の支援、交付税の措置がなくなることが影響として上げられます。２つ目が地方債の適債性を失うこと、これによる繰上償還が発生する可能性があります。３つ目としては、契約条件の変更であったり、もしくは契約解除に伴う損害賠償請求、これも可能性として上げられます。４つ目が建設労務、資材の費用、こういったものの補填も上げられます。最後、５つ目が工事期間の延期等によって、その期間の安全管理費、これらがまた見込まれます。御質問にあります、では、幾らかかるのかというところですが、先ほど申し上げた１点目、２点目の項目につきまして、まず、事業債の活用については、約３０億円が行財政プランの中で利子を含めて入ってくるものと見込んでおります。また、２つ目の地方債の適債性による繰上償還につきましては、これまでの平成３０年度からの借入れの予定を全て含めますと、約２２億円になりますので、これらにつきまして合計しますと、約５０億円を超える負担が生じる可能性がありますと。それ以外の５点のうちの３点につきましては、契約相手事業者との協議によるところになりますので、詳しくは数字を上げれませんが、トータル押しなべると、５０億円を超えるような大きな負担がかかることが想定されます。 ◆齊藤真治　委員　　先ほどるる説明いただきましたけど、５０億円以上もかかるのは、昔、小池さん、今でも知事ですけど、卸売市場いいますか、築地を一旦やめるとかやめへんとかいうて、それで中止して、もう一遍新しいとこ持っていくとかいうのんでやってしまって、物すごい負担ができたと思うんですね。向こう工事に実際どこまでかかってたかというのを、その閉めるまでには至ってへんと思うんですけど、うちはもう既に工事してるわけですよね。そういうことから考えたら、もう単純に５０億円は損するいうことになると、そうすると簡単にはやめさすわけにはいけへんので、藤原市長もこの市政を邁進していただきますようによろしくお願いしまして、私の要望とさせていただきます。以上です。 ◆里見孝枝　委員　　関連で。今、新庁舎に向けて、ホームページ上でもイメージ動画を流していただいたりして、市民の方たちからも大変好評であります。私自身も、前回の予算やったかな、決算だったかで、広報の仕方、お聞かせいただいた中で、このような動画が本当にすばらしく、皆さんにイメージをちゃんと持っていただけるものとして、大変評価してるところですけれども、だんだん形もできていく中で、さらに、この新庁舎、１１月に向けてのこの動画のさらなる更新といいますか、バージョンアップしたものとか、また、本当に新しい庁舎でのデジタル化した様子であるとか、そういう外観も含め、これ、さらに更新していただく予定などはあるのかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎総務部　更新の予定はあります。 ◆里見孝枝　委員　　これ、どのような時期に行われるのでしょうか。１１月が完成ということで、私も楽しみにしておりますが、これ、完成してからになるのか、完成する前に拝見させていただけるのか、どういう時期にどういうものを今予定されてるのか、教えていただけますでしょうか。 ◎総務部　令和４年度秋、１１月に庁舎開庁する予定になっておりますが、その新庁舎、その開庁時期に合わせて、完成動画という形でリバイバルして、新しく広報する予定にしております。 ◆里見孝枝　委員　　完成動画ですね。分かりました。　じゃあ、今の動画が完成までの令和４年１１月、それ以降は完成したものに対する、内装であるとか、外装、システム、そういうところまでお見せいただくというか、紹介していただくということでよろしいんですか。 ◎総務部　おおむね動画に関しましては、御指摘のとおりに、内装、外装、設備、その他、利用方法等も含めまして、実際にお越しいただかなくても案内ができる程度までは仕上げていきたいと考えております。 ◆里見孝枝　委員　　大変市民の方も、本当にコロナ禍でどうなのかという議論もある中、本当に度重なる災害も多い中で、この新庁舎がＺＥＢＲｅａｄｙの認定も受けてますし、その中で、来年の１１月に開始されるということで、本当に楽しみにしております。また、楽しみにしている市民もたくさんおります。本当に有事のときにも対策拠点となることもしっかり示していただきながら、その動画を見ていただけたらなと思いますので、ぜひ新庁舎に向けての整備も含め、こちらの広報に関しても頑張っていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆高橋有子　委員　　関連で。動画ですけれども、前回の動画も物すごいすばらしい出来で、普通、人間もモブであるような目、鼻、口がないようなものがアニメーションであったりするかと思うんですが、それも全て入っていたので、物すごく完成度が高いなと思っておりました。前回の動画はお幾らぐらいで作られてて、今回の動画は一体お幾らぐらいかかるんでしょうか、教えてください。 ◎総務部　動画作成の費用に関しましては、今回、また、次回作成予定のもの、両方とも今ともに新庁舎造っております大成建設、こちらから事業提案という形で、技術の提案あった中で行っておりますので、既契約の契約額の中に含まれておりまして、個別の金額は分からない状態にはなっております。 ◆永松敏彦　委員　　７１ページ、１２番委託料の中のＰＣＢ、これの処理委託料と運搬委託料、それぞれ上がっております。合計しますと６５４万５０００円になると思うんですが、以前頂いたサービスペーパー、これが令和３年度で１億５２４１万９０００円の金額で、ちょっと差がある。どっか別のところにもこのＰＣＢ関連載ってるのかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎総務部　委員御指摘のとおり、ちょっと別のところにございまして、別といいますか、その上段にあります手数料に１億５０００万円ほど計上させていただいております。こちらが処分に係る手数料ということで、北九州、ジェスコに処理をいただく費用になっておりまして、その高濃度ＰＣＢの運搬費用というのが運搬委託料ということで、こちら合わせまして、サービスペーパーの金額になるかと思います。 ◆永松敏彦　委員　　分かりました。　このＰＣＢの処理、ちょっと大阪がいろいろトラブルあって、九州になって、九州もまたトラブルでということで、国の法律的にはもう次年度で完了しないといけないんですけども、その見込みはもう大丈夫でしょうか。 ◎総務部　御指摘のとおり、本来であれば、もう処分の期日ですが、事前登録しているものについては、延期できるというところで、今対応しておると。令和３年度にドラム缶２４缶の処分を予定しておるんですけれども、こちらで一定、今管理しているものの処分が完了する予定で考えております。 ◆永松敏彦　委員　　何とかこれで伊丹市分のＰＣＢ、完了するということで、ちょっとこの部分はほっとするのかなと。ただ、一緒に預けてた豊中市は早々に終わってた、に関して、伊丹市が何か遅いなという感じも正直ありますけれども、それでも先が見えてるんやったら、よしとしないといけないのかなと思います。何とかこれが延びないような感じでね。これは相手のある話ですけれども、粛々と進めていただけたらなと思います。 ◆佐竹璃保　委員　　関連ですけど、新庁舎のことで、市長に。二十歳の祝典のときに、環境省にも認められた省エネ型の新しい庁舎であるというお話がありまして、ちょっと簡潔にそのエコ庁舎のポイントみたいなところを教えていただくことはできますでしょうか。 ◎藤原保幸　市長　　私が申し上げましたのは、環境省のＺＥＢＲｅａｄｙといいまして、要は未来志向の特に環境に配慮して消費エネルギーを２分の１程度に引き下げたものについて、最初にトライアル、チャレンジするんだから、応援してあげようという制度がありまして、今回、２万平米ぐらいの私どもの庁舎、初めての試みということで、環境省も高く評価してくれまして、国庫補助の採択をいただきまして、これが６億円だったかな、数億円の費用といいますか、支援金が頂けるということであります。　その建設費がそれだけ助かるということと併せて、そもそもですけれども、２０５０年、カーボンニュートラルを目指して、これから温室効果ガス減らしていかないかん。そういう中で、伊丹市は自前で発電所造るとか、光発電するとか、太陽光発電するとか、風車を造るとかというスペースがありませんので、できるだけ消費エネルギーを減らしていく。施設に併せて屋上に太陽光のパネルを置くということをやっていかないかんかと。かつ、これは設計者の隈研吾氏もそうですけれども、できるだけ自然の風通しをよくして、空調負荷を減らすとか、そういう設計で消費電力を減らす工夫をやろうというようなことを、いろんな技術を組み合わせた結果、そのＺＥＢＲｅａｄｙの対象になったということで、そういう面で、カーボンニュートラルに貢献できるということと併せて、そろばん勘定上は、庁舎のランニングコストが下がることになりますので、今よりも半分になれば、簡単に申し上げて光熱費が半分になることになるかなと思いますので、ぜひこれはやりたいと。ちなみにこれ、一旦やめますと、その環境省の助成がパーになりますので、ぜひこれはやらせていただきたいと思ってます。 ◆永松敏彦　委員　　関連で。これ、一般質問でもさせていただきました。太陽光で蓄電池設備を設けるということですので、将来、電気自動車に切り替わりますので、ぜひともエネルギーの地産地消をこの伊丹市役所からも、蓄電池から電気自動車に充電をして、それを公用車として使っていただく計画をやっていただけたらなと思います。これ、要望で結構です。 ◎藤原保幸　市長　　せっかく御要望いただきましたので、ちょっとＰＲ方で恐縮ですが、私はこの新庁舎を造る際に消費エネルギーを減らすＺＥＢＲｅａｄｙ、ぜひやろうということで、大成建設、非常に積極的に対応してくれて、こうなった。あわせまして、消費エネルギー減らす、ＣＯ2の発生を減らすという意味でおっしゃいました車両から発生するＣＯ2も減らす。国の全体の方針として、これは世界の傾向でもありますけど、ガソリン車をやめて電動車、ハイブリッド、あるいは水素電池、燃料電池等々に替わっていく、ちょうどそういうタイミングに差しかかってます。ですから、今後の課題としましては、公用車を直ちに全部今使えるやつを廃車して、そちらにしようというところまでは考えていませんけれども、交代時期、更新時期においては、当然のこととして、省エネといいますか、温室効果ガスを出さない電動車等に切り替えていかないかんかなと。実は従来から伊丹市としましては、そういうことで、小型車を使おうと。軽自動車が多いのは御案内のとおりでありまして、軽自動車はなかなか電動化がしにくいという議論もあったわけですけれども、最近、あるメーカー、軽についても電気自動車化するという技術開発の方針を発表されておられますので、そういう状況を見極めながら、過重な市民負担にならない範囲で、公用車の電動化率を高めてまいりたい。そして、交通局の市バスにつきましても、現時点ではまだトラックだとか、バスだとか、大型車両の電動化はなかなか、経済的、採算的に難しいとは言われておりますけれども、世界的にいろんな技術開発が進められておりまして、技術的には可能になってきているようでありますので、市バスのところでもいろいろ議論をいただいてますけど、車両、１５年から２０年、２０年ぐらい使って、長く使おうと言っておるわけでありますけど、更新時期にどういう形のものがいいのか。ですから、市が関与する全ての車両については、そういう方向で、どこまでいけるかを検討してまいりたいと。　また、あわせて、市民の皆さん方も、そもそもマイカーという形がいつまで続くかという議論もありますし、カーシェアリングというようなこともありますし、トヨタ自動車の社長がもう車のメーカーではいられない、移動サービスを提供する会社になっていくんだというようなこともおっしゃってます。２０２５年、万博がありますし、そのさらに先に向けて、ガソリン自動車の国内生産ができなくなるということも言われておりますので、今大きな時代の転換期、そういう中で伊丹市は率先して、グリーン化を図ってまいりたいと、そのように思っております。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんか。───よろしいですか。　それでは、次に、７２ページ、第６目企画費、質疑のある方、いらっしゃいますか。 ◆杉一　委員　　まず委員長に確認したいんですが、私は施設マネジメント課に聞くんですが、ここ、多岐にわたって、課が政策室とか、施設マネジメント課とか、情報管理課とか、国際平和課とか、都市ブランド・観光戦略課とか、いいですかね、させてもらっても、施設マネジメントで。 ○保田憲司　委員長　　まずは、杉委員がテーマにされてることをしてください。どうぞ。 ◆杉一　委員　　じゃあ、説明書の７３ページ、公共施設マネジメント推進費についてお伺いをさせてもらいます。令和２年度当初予算において、公共施設マネジメント最適化調査業務委託料３００万円がついてたんですが、恐らく今年度６月議会で減額補正されてて、令和３年度は当初にもついていないということで、実際、あくまでコロナの影響によってこの調査業務をしていないということであって、本来は６次総計の中で、規模が大きなものから、７つの基本方針のＰＰＰでどういうものができるかというものでこの調査業務を充てていたと思うんです。それが令和２年度できなかった。６次総計が始まる令和３年度も予算がつけられていないということですけども、今後、このＰＰＰに向けた、もしくは調査業務をもうしないことになったのか、それとも、コロナということで今年度はちょっとできないだろうということになってるのか、その辺りのことを教えていただいてよろしいでしょうか。

◎総合政策部　ＰＰＰの調査の委託料、御指摘のとおり、６月補正で減額補正させていただきました。この間、施設マネジメント課として市場調査、ＰＰＰの可能性を何もしてなかったのかといいますと、実際には足で稼ぎました。１回目の緊急事態宣言が解けた直後に民間の事業者さん、もうちょっと手当たり次第ですけども、突然訪問させていただきまして、こんな状態ですけども、伊丹市、いろんな施設ある中で、民間でやっていただけませんでしょうか。具体的にはスポーツ関係の施設、お伺いしたんですけども、実際のところ、「そんなどころじゃないです」というお答えが大半でした。これは実感として、もうそれどころじゃないんだろうな。そういうのもあって、６月補正でその委託料を落とさせていただいたんですが、実際、年明けて、再度の緊急事態宣言、今後このコロナ、アフターコロナになっていくのか、この辺を見据えるのがまだ不透明というところもございますんで、明確な御答弁になってないかもしれませんけども、今後のその辺の見極めというのは、市場の動向を実際足で稼ぐヒアリング等も踏まえて判断していきたいと思っております。 ◆杉一　委員　　じゃあ、最後、確認だけさせていただきたいんですが、基本方針の中の官民連携含めたＰＰＰについて、経済状況の中でどうするのかというのは考えなければいけないけれども、考えないわけではない、それには取り組むというか、調査はこれからも進めていくということでよろしいですか。 ◎総合政策部　補足みたいになりますけども、先ほどのＰＰＰの関係でいいますと、今年、年明けてから、２月の２日に国土交通省開催のサウンディング調査に参加させていただいております。広く民間事業者を募集して、公共施設の民間活力の導入の可能性、もう幅広に事業提案を募集したところ、一定の参加者があったのは間違いございません。いろんな質問は受けるんですけども、その後、個別の業者さんとの対話はまだ進んではいないんですけども、一定そういった地道な努力で、ＰＰＰについては今も努力を続けてます。今後も続ける予定をしておりますので、御理解賜りますようお願いします。 ◆杉一　委員　　分かりました。以上です。 ◆上原秀樹　委員　　高度情報化推進経費についてお聞きします。サービスペーパーにもありますけども、一つは、ＡＩチャットボット使用料２５７万４０００円。これ、既に実用化されています。いろんな問合せが市民からあった場合に、それに対する適切な答えをＡＩで返していく。そのためには、職員でそういういろんな質問を想定をして、入力していくことになるわけですけども、どのぐらいこれを市民は、問合せに対して、返されていますか。 ◎総務部　ＡＩチャットボットですけれども、今年の５月から、緊急事態宣言が出たこともありまして、当初の予定よりも前倒ししてコロナ対応から始めまして、８月からは、コロナ以外の引っ越しであるとか、様々な質問に答えられるように設定をしておるところです。２月までの数字でございますが、質問数が２万３９５１件、利用者数がおおむね９３６１名という形で利用いただいておるところです。 ◆上原秀樹　委員　　あらかじめ質問を想定されるわけですよね。当然想定外の質問もあるし、いろんな質問やら、困ったことのどうしたらええかということあるんですけども、これ、全て対応ができてますか。 ◎総務部　今現在、およそ１６００問の質問を登録しております。ただ、その中で、実際に関連する伊丹市のホームページがあったりとか、伊丹市の事業があったりするものが１０００件ぐらいですので、１０００件ぐらいの回答の設定をしておりますが、当然あらかじめ学習させたものを使って答えておりますので、答えられないものも一定ございます。 ◆上原秀樹　委員　　答えられないのが出てくるのが当然想定されてると思うんです。全てが全て入力できるとは思わないんでね。その場合は、直接職員につながるとかいうことにされてるんですか、それとも、別の方法で返されてるんですか。 ◎総務部　今現在は、自動的にそこで電話番号を御案内するとか、そういった形にはなっておりませんで、「申し訳ございません」と答えている状況でございます。 ◆上原秀樹　委員　　なかなか難しいですよね。生身の人間じゃないので。生身の人間というか、いろんなことを質問された場合には適切に答えられる場合があるし、答えられない場合は、他の部署を案内するとか、そういうことができるんですけども、このＡＩチャットボットの場合はそれができないということですよね。要するに市民の満足度は、どうですか。よかった、よく分かったというのがあれば、何やったというようなこともあるかと思うんですけど、その辺はつかんでおられますか。 ◎総務部　６、７、８月と、その試行運用、実証実験をした際に、アンケートも併せて取っておりまして、その中でいただいている御意見としては、おおむね続けてほしいとか、２４時間使えるということに対する便利さ、それから、やはり最近、なかなかもう市民の方もお電話で問い合わせするのを苦痛に感じられる方もいらっしゃったりとか、あるいは時間帯が、仕事の時間と市役所の空いてる時間との兼ね合いでできないというところで、ＡＩチャットボットであるとそういったことを気にせずに質問ができるというところで評価いただいている御意見はいただいております。 ◆上原秀樹　委員　　そこで解決することができれば、市民の皆さんにとったら、よかったということになるかもしれませんけども、問合せ、あるいは相談となれば、また違いますわね。例えば生活保護の相談で電話したとしたら、これ、生活支援課に多分つながると思うんですけどね。夜した場合には、それは生活支援課が承るとか、そういう返答は今まだされてないんですか。 ◎総務部　今現在はできておりません。ただ、いろんな事業者さんで、やはりそういうチャットボットというインターフェースができますと、次は今度行政手続の申請を引き続きできるようにするであるとか、あるいは相談につなぐというところがもうニーズが出てきてるというのは、いろんな事業者さんも検討しておりまして、そういう研究を今まさにされているところと聞いております。 ◆上原秀樹　委員　　ＡＩですから、進化をすると言われてますよね。いろんな質問がどんどん出てきて、それに答える中で、ＡＩも考えるっておかしいわね。能力を発揮して、いろんな形に対応できるようになると言われてますけども、それはまた機械的な、要するに機械というか、ロボット的な対応であって、あくまでも人間の対応ではない面があります。確かに夜中に何か答えてくれるのは非常に便利かもしれませんけども、もう一つ工夫が要るんではないかなという気がしてます。まだ５月から始まったばっかりで、これからどういう形になるかは分かりませんけど、それは後でお聞かせいただくということにしたいと思います。　もう一つ、この前期実施計画の中で、９４ページですけども、スマート窓口推進業務としては、「新庁舎移転に向けて、窓口サービス改善内容の具体的な計画案を作成する。」となってます。これから計画がつくられるわけですから、まだこれからですけど、どんなことを考えておられますか。 ◎総務部　新庁舎での窓口サービスについては、市民課長を中心に、関連の部署の職員を含めて、いろいろ検討をしておるところですが、今回、特にコロナ禍という状況の中で、この市役所の窓口に求められる機能が変わってきていることをいろいろ実感しております。特にオンラインというサービスが非常にいろいろ要望されるようになってきておりますので、スマートフォンなり、あるいは市役所に来てもタブレットなりを使って、自分で書かずにオンラインでいろんな行政サービスの申請だったり、届出ができるようなニーズがちょっと高まっているんではないかなと考えておりまして、そういったところもできる方法がないかというのを今いろいろと研究しているところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　市民にとって、サービスが向上することはいいことですし、それは住民の福祉の向上に役立つ上で有効かと思います。ただ、それだけに特化してしまったら、高齢者にとってはなかなか使いづらいとかいうものがありますので、その辺は並行してやっていただきたいと思います。　ＤＸについては、前回もいろいろ質問させてもらったんですけども、今デジタル推進化法が国会で議論されていまして、今後、デジタル庁もできて、一気に加速することになるわけですわね。その際、懸念するのが個人情報の問題で、住民の福祉の向上のためのデジタル化、これは大いに賛成ですけども、全体として、どういう方向に向かうのかちょっと分かりにくいんです。企業との関係、企業との情報の共有の問題が出てきますし、あるいは、個人情報保護法ですか、法律の改正も出てますし、あるいは、全国一律的なシステムを構築するなどが盛られてるんですね。そうなりますと、個人情報が企業に渡るんではないかとか、あるいは、一律的なシステムをつくることによって、地方自治体の独自性が消えてしまうんではないかとか、あるいは、個人情報の保護条例にしても、それぞれの自治体に合わせた条例がつくられているのに、その独自性がなくなってきちゃうんではないかとか、いろいろ危惧される点があるんですよ。これから議論されるんですけど、その辺はどうお考えですか。 ◎総務部　委員御案内のとおり、今デジタル社会の形成を図るための関係法律の整備に関する法律案が衆議院で今審議中になっております。これにつきましては、今、委員からも御案内いただきましたように、国にあります法律が今現在３法あって、その３つの法律が一つになるとか。これについては、地方自治体が持ってる条例も共通のルール、地方も国も共通のルールでもって法律化していくことが明確に打ち出されておるわけですが、具体、その内容については、まだちょっと明確には分かってきてないという中で、ただ、今後、デジタル行政を進める中では、２０００個問題と言われている各自治体がばらばらでルールを持っているというのも一つの問題であるというのは我々も認識してますし、今後国がどういう形で共通化していくかというのは、今後見極めていきたいなと思っています。 ◆上原秀樹　委員　　これは、これから今議論されている最中で何とも言えないというのはありますけども、今までそれぞれの自治体が独自につくってきたルールとか、あるいは補助金ですとか、いろんなものがありますよね。一般的に、これは全国同じルールにしなければならないというのは当然あるかと思うんですけども、市が独自につくってきたものも含めて一元化されることがあってしまったら、独自の施策が消えてしまう可能性があるんじゃないかという危惧もあるんです。それは今回いろいろ議論されている真っ最中ですので、デジタル化を推進することはもちろんいいことはあるけども、いろんな懸念する点がまた出てくると思うんで、それは伊丹市の実態に即して、具体的な問題があれば、きちんと国と県、改善点とかいうことはきちんと声を上げていただく。市の独自施策はきちんと守りながらやっていくということをぜひやっていただきたいと思います。これはちょっとこれからまた議論されるんで、要望だけにしときます。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんでしょうか。特に関連とかはございませんか。よろしいですかね。 ◆高橋有子　委員　　関連。 ○保田憲司　委員長　　関連で。 ◆高橋有子　委員　　ＡＩチャットボットの関連ですけれども、先ほど満足度について、６、７、８月と実証実験したときのアンケートでは続けてほしいという意見があったということだったんですが、ＡＩチャットボットを使うと、最後に「解決した」か、「解決しなかった」かという質問が飛んでくると思うんです。その「解決した」と「解決してない」という割合は、どのぐらいでしょうか。 ◎総務部　トータルの数字は整理してないんですけど、直近の２月でいいますと、「回答が違います」が２１件、「解決しました」が１３件で、「未回答」が６２７件ということで、「違います」というのもありますけれども、一定全体の数からしたら、割合としては少ないと認識しております。 ◆高橋有子　委員　　ということは、２月の直近のデータでの満足度というのは解決したのかなということでよろしいでしょうか。 ◎総務部　そのように理解しております。 ◆高橋有子　委員　　ＡＩチャットボットについていろいろ勉強しておりましたら、テキストデータなので、多言語化が可能ということも載っておりまして、伊丹市のはまだ多言語化はできていないという認識でよろしいでしょうか。 ◎総務部　伊丹市が現在導入しているチャットボットについては、現時点では多言語対応はしてないんですけれども、事業者さんで、春以降、多言語対応のサービスもメニューとして用意されるということですので、伊丹市としましても、その辺り、どう活用できるかというのは、必要に応じて実証実験するなどして、検討はしていきたいと考えております。 ◆高橋有子　委員　　外国語を使われる方も今後増えてくるという話もありますので、ぜひ実験などをして、導入していただけたらと考えております。 ◆佐竹璃保　委員　　都市ブランドのところでよろしいでしょうか。　都市ブランド推進費の阪神間日本遺産推進協議会負担金のところをお伺いさせてもらいます。前年度はＰＲの冊子とか作成の委託料に使われてたと思うんですけれども、今年はバスのラッピングと、日本遺産情報コンテンツ撮影設置委託料に使われるということで、バスのラッピングは何台分ぐらいなのか。あと、撮影したコンテンツの活用について、今は、サービスペーパーの１８ページには、旧岡田家住宅酒蔵内で放映って書いてあるんですけれども、その活用法の広げ方とか、お考えがありましたら教えていただけますでしょうか。 ◎総合政策部　まず、バスのラッピングの台数については１台を予定しております。　撮影した動画については、旧岡田家住宅酒蔵の入ったすぐ右手のところを日本遺産の紹介コーナーにさせていただこうと考えておりまして、そちらで開館中放映することをイメージしております。また、その撮影した動画については、インターネット上で公開する、あるいは我々がＰＲブースを出してするようなところでＢＧＶとして活用することを考えております。 ◆佐竹璃保　委員　　そのコンテンツの撮影とかに使われてたこの補助金ですね、文化資源活用事業費補助金、３年間つくとお伺いしてたんですけども、２０１９年度に日本遺産認定されて、２０２０年から２０２２年の補助金という認識で間違いないでしょうか。 ◎総合政策部　２０２０年度、今年度認定されまして、１年目、２０２１年度が２年目、２０２２年度が３年目ということになってまいります。 ◆佐竹璃保　委員　　この撮影のコンテンツ自体は、もう一回作ったら、多分そのままで使われていくと思うんですけれども、その補助金がなくなった後に、また違うところでも使うと思うんですけれども、その設置の委託料については、補助金なくなってからは、市の負担でもずっと続けていかれる予定でされてますでしょうか。 ◎総合政策部　設置場所を増やしていくという意味では、今のところ、明確な予定はございません。旧岡田家住宅酒蔵に設置させていただこうと思っております。映像については、いわゆるＤＶＤ、ブルーレイの形、あるいは電子データの形で活用してまいろうと考えております。 ◆佐竹璃保　委員　　旧岡田家住宅酒蔵内というの、何かあんまりたくさんの人が来られないかなと思うんですけれども、総合ミュージアムの開館とかで、そちらに移管するとかは考えておられますでしょうか。 ◎総合政策部　総合ミュージアムの一環としての旧岡田家住宅酒蔵と考えてございます。 ◆佐竹璃保　委員　　分かりました。 ◆上原秀樹　委員　　国際交流推進経費、この中で、多文化共生事業実施委託料３０万円、多文化共生事業補助金３９万７０００円、これ、どういうものか教えてください。 ◎市民自治部　多文化共生実施委託料につきましては、昨年度も計上しておりました伊丹市国際交流協会に委託する３０万円を計上しております。昨年度は、その国際平和交流協会と伊丹マダンの実施委託料合わせて９９万７０００円を計上しておったんですけれども、令和３年度、委託料としては３０万円を計上しております。２年度との差額の６９万７０００円につきましては、啓発交流事業を一部、市が実施することに変更したものと、伊丹マダンの委託を補助事業へ変更し、予算計上させていただいております。 ◆上原秀樹　委員　　多文化共生事業実施委託料というのは、今年度は国際交流協会には６０万円でしたか。それが３０万円になるということですか。 ◎市民自治部　そのとおりでございます。 ◆上原秀樹　委員　　一方、マダンは、去年は３９万７０００円でしたね。６０万と３９万７０００円、その多文化共生事業補助金というのは、これはマダンに対する補助金のことですか。 ◎市民自治部　委託料から補助金に切り替えた伊丹マダンの相当分です。 ◆上原秀樹　委員　　その委託料から補助金に切り替えるという、その理由について教えてください。 ◎市民自治部　伊丹マダンにつきましては、元実行委員会の方々と今現在もお話ししている途中でございまして、元実行委員会の皆さん方の思いとしては、これまでの屋台、舞台を中心とした祭り形式の事業をこれまでどおりの形で実施したいという思いがございました。ですので、市としては、市の事業としては実施しないということで、これはもう以前からお伝えはさせてもらってまして、説明してまして、その前提で、市の委託事業ではなくて、市民の力で、皆さんの力で主催による事業をしていただこうということで、実施していただけるように、いわゆる自立ですね、自立した形で、方向で今話ししてまして、皆さんの中でもその方向で検討していただいているところですので、それの補助をするという形で切り替えたものでございます。 ◆上原秀樹　委員　　委託料は、これ、市の事業をその実行委員会に委託をするというやり方でやってこられたけども、これまでずっと話合いを続けてこられて、まだこれはまだ解決をしたわけではないけども、市の意向は補助金にするという意向で、まだ、これ、話は継続されているということですか。 ◎市民自治部　先ほど申しましたように、継続しておるところで、自立に向けた補助という形で支援させていただくという形で自立に向けたお話をさせていただいているということでございます。 ◆上原秀樹　委員　　まだ自立をするという点では、今までやってこられた人は納得はされていないということなのか、それとも、自立することを前提にして話をされているということですか、かつての実行委員会ですけども。 ◎市民自治部　自立に向けた具体的な例を出してお示ししながら、お話しさせてもらってる途中ですので、その方向で皆さんの中でも検討はしていただいているところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　昨年も３９万７０００円で同じ金額ですよね。金額的には、去年と変わらないということにはなります。その前は、９６万円ぐらいやったかな、９９万７０００円だったと思うんですけども、金額的には委託料としては減って、その中でも、委託事業としてやられた。委託事業と自主事業というかね、自分たちでやるというのは大きな転換になるわけですよね。大きな転換になるわけですね。今までずっと伊丹市の事業を毎年、実行委員会を立ち上げて、そこの実行委員会に委託をするというやり方をされてきたことを、自ら自立をしてやろうという大きな転換になるわけで、それは今までやってきてこられた方の考え方自体も大きく変わらなければならないということになります。そこら辺は、やることは一緒でも考え方を転換することで、きちんと納得する形で進めていかないと、今後どうなるかは別として、同じように多文化共生事業として、お互いに協働しながら進めていく事業だと思いますので、どの程度、話がされているか、ちょっと私把握してませんので、言えませんけども、きちんとした着地になるようにお願いしておきます。 ◆花田康次郎　委員　　今の多文化共生事業補助金について関連でお伺いしたいんですけれども、私も以前、何度か、本件について委員会で質問させていただきまして、市の事業としての役目、役割は終えたのかなというところで申し上げさせていただいてましたので、委託から補助金という変換については、最終的に自立してもらうという、割と大きな一歩を踏み出そうとされているのかなと評価いたしております。　１点、気になるのが、今まではどういったものに使ったかというお金の明細が上がってきてたかなと思うんですけれども、補助金となると、なかなかそこまで見えるのかなというのがちょっと気になるんですけれども、お金の使途は市に報告されるもんでしょうか。 ◎市民自治部　もちろん公益的な事業に対する補助になりますので、公益性がまず前提になりますので、その辺は申請のときに事業計画等をいただきますので、その辺は詳細に審査をしてまいりたいと思います。 ◆花田康次郎　委員　　以前、説明会ですね、実行委員会の方々と市の説明会、私も聞きにいかせていただいたんですけれども、委託事業ですと、何かトラブル、事故等起こったときに市に責任が帰すのかなと思うんですけれども、やっぱり自立して皆様でやっていただくということは、何かトラブル等が起こったとき、市がどこまで関与するのかというところが気になるんですけれども、市としては、お金を出して、それ以上、何か関与することは、それ以上はないんでしょうか。 ◎市民自治部　皆さんの主催で、主体でやられますので、補助ですので、委員おっしゃるとおり、市は事故というのは、もちろん保険は掛けられてされると思うんですけれども、市の関与はないと理解しております。 ◆花田康次郎　委員　　また、自立というお言葉使っていただいたように、最初、いきなり自分たちでやってくれといっても、なかなか難しいので、補助金支出しているのでしょうから、これから何年かかるか分からないですけども、行く行くは市の補助金も出さないで済む形で、何とか働きかけていっていただけたらと思いますので、そちらは要望といたしますので、また、予算の推移等、今後の予算、決算、注視させていただきます。 ◆高橋有子　委員　　国際交流推進経費のカリヨン管理委託料についてです。先日の保田議員のパイプオルガンの質問を聞いておりまして、１９９０年に来た、ハッセルトの国、ベルギーとの平和と友好のあかしであるカリヨンのことがちょっと心配になったので、質問させていただきます。カリヨンにつきましては、１年に１回ぐらいは専門家のメンテナンスはされているんでしょうか。 ◎市民自治部　現在、カリヨンの管理メンテナンスですけれども、カリヨンの演奏、調律、調整等のメンテナンス技術をお持ちのところにカリヨン本体に関する保守管理をお願いして、適切な管理に努めているところでございます。 ◆高橋有子　委員　　ということは、今のメンテナンス状況は良好と考えておいてよろしいでしょうか。 ◎市民自治部　はい、そのとおりと認識しております。 ◆高橋有子　委員　　友好のあかしですので、大切にメンテナンスしていただきたいですし、また、末永く使っていただけたらと考えております。お願いします。 ○保田憲司　委員長　　ほかにございませんでしょうか。───よろしいですか。　それでは、続きまして、７６ページ、第７目文化コミュニティ費、質疑のある方いらっしゃいますか。 ◆鈴木久美子　委員　　ふるさとづくり推進事業費から伺います。地域ビジョンの策定とか、地域総括交付金のところを伺います。ふるさとづくり推進事業費の中の１８負担金補助及び交付金について伺います。まず、自治会は会員を対象とした事業を行っているところで、地域自治組織は、おおむね小学校区単位にお住まいの地域住民を対象に事業を行っているということで、事業を提供する対象も、そして、その事業の担い手も重なっているなと思うことがあるんですけれども、今後、集約していくというか、組織として、もう同じなので、一本化していったほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺のお考えを先にお聞かせいただいてもいいですか。 ◎市民自治部　先ほど委員から、自治会と地域自治組織が重複されているのでということですけれども、ただ、今現在、自治会ですけれども、加入率等、なかなか伸び悩んでいるというところもございまして、その中で、やはり一定、地域自治組織という全住民を対象としました。まず、その組織で、なかなか身近な地域に参加しない方をまずは一定、小学校区の中での地域づくりで皆さん参加していただいた中で、また、一方、自治会は、より地域の方に密着した組織でもありますので、そちらに、やはり全体的な小学校区というところだけでなく、その身近な地域づくりというものに特化した形で自治会は存続していくべきであると思っております。 ◆鈴木久美子　委員　　そうだと思います。自治会の加入率が上がらない。だけど、自治会に加入してなくても、地域の活動に触れられたり、参加できるよという仕組みが地域総括交付金だと思うんです。実際のところは、地域自治組織の中身というのは、大きく自治組織事務局がありますけど、その中には、その小学校区内の自治会の代表が入っておられる状況だと思うので、これって、もうほぼ同じ組織と理解していいと思うんです。なので、例えば自治会連合会が今あると思うんですけど、自治会連合会として存続させずに、もう地域自治組織の連絡協議会というような、例えばですけども、をつくって、そっちに集約するほうが、より多くの地域住民を対象にした活動になるんじゃないかなと考えるですけど、その辺りいかがでしょう。 ◎市民自治部　こちらですけども、これまでいろんな地域の方とも協議を重ねてまいっておりまして、補助金に対する議論もいろいろさせていただきました。他市町村の中では、当然自治会の加入率が、先ほど委員がおっしゃってるように、低いということで、もう自治組織で一本化してしまってはどうだという御意見があって、そうしてる市町村もございます。伊丹市の現状からしますと、いろんな小学校区でも御意見伺いましたけども、自治会の役割というのは、役割分担がされて、やっぱりコミュニティーというところでの活動はあるということですんで、例えば補助金の一本化につきましても、自治会の補助金は、自治組織に集約されたとしても、再分配になるということで、手間がやっぱりかかるだけになるということで、御意見もいただいております。ですので、今後は、自治組織の活動もしながら、自治会の役割というのも一定あるやろうと考えているところでございますので、それが今後、社会情勢だとか、自治会そのものの変遷も見ながら、集約すべきだとなりましたら、また、それは地域側の御意見も聞きながら、制度を考えていくべきかなというところで、当初、地域自治組織を設立するに至った経緯といたしましては、先ほど来、課長が答弁させていただいたとおりでございまして、今後とも地域の中の役割分担を、地域から御意見を伺いながら制度を考えていくべきかなと思っていますので、また、御意見聴取しながら考えていきたいと、そのように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆鈴木久美子　委員　　今現在、自治会連合会というのは、各ブロック長が参加して、自治会連合会として成立しているので、そこでいろんな連絡、諸連絡とか、他団体さんの活動とかという情報は入ってくるんですけど、地域自治組織は、まだ全部設立されてない背景がありますけれども、まだそういった共通した連絡協議会という形がないので、結局自連のブロック長会議が実質、その自治組織のブロック長会議みたいな形を兼ねてしまっていると思うんです。なので、私としては、やっぱり一本化をしていくほうが、よりいいんではないかなと思っているので、そこは御意見聞きながらということですけれども、積極的に考えていただいて、これ、担い手の負担にもなっているので、会議体の名前が違うだけで、同じ人が何度も同じ会議に出席している状況があると思うので、そこはやっぱり担い手の効率化も考えて、御議論いただきたいなと思います。　今度、１８の交付金の中に、例えばコミュニティ活動等助成金と研修会等出席者負担金、あと、自治会活動保険補助金があるんですけど、これは総括交付金の対象にならないから別で補助してるんですか。 ◎市民自治部　こちらは、自治会活動保険等は負担金とは別の形になっております。 ◆鈴木久美子　委員　　負担金とはならないというのは、地域総括交付金の中で使うことはできないお金ですか。 ◎市民自治部　そうですね、地域総括交付金とコミュニティ活動等助成金ですけれども、こちらは、コミュニティーの文化の清掃活動ですとか、あと、文化活動の関係に即したものに限って、補助をさせていただいているところでございます。それと、コミュニティ活動等助成金は、単位自治会にも助成させていただいておりますので、こちらは負担金とは別個という形になっております。 ◆鈴木久美子　委員　　分かりました。単位自治会への助成ということであれば、今、単位自治会が存在する以上、致し方ないと思うんですが、例えば活動の内容、清掃に対して出しますよというんであれば、地域自治組織も、その条例の中で定めなければいけない、例えば地域の安全とか、環境とか、衛生という、しっかりその事業を地域自治組織のビジョンの中に入れておられるので、そっちで集約できることは、やっぱり集約していかれて、いつまでも別々とならないようにしていかれたらいいんじゃないかなと思います。以上です。 ◆新内竜一郎　委員　　せっかくですんで、ちょっとまちづくりとして、数点お聞きしたいんです。　まず、総括交付金として、今いろいろと小学校区で実施されていて、今現在１１小学校区できてると。あとは、今現在、地域ビジョンとして策定についてやっておるところが３か所。トータルすると１４か所になると思うんです。あと、残った３小学校区、これは今どういう状況ですか。 ◎市民自治部　現在の状況を御説明させていただきますと、現在、地域自治組織は１１設立されておりまして、地域ビジョンは、今１０策定されてます。今後、今年度ですけれども、本来は荻野と鈴原と南、３地区、進める予定だったんですけれども、コロナ禍の関係で、進めることができず、来年度、南と鴻池と２地区予定させていただいておりまして、その後、その残りの地区に関しては、今現在地域に提案させていただいておりまして、御説明させていただいている状況でございます。 ◆新内竜一郎　委員　　私、聞いてるのは、この残った箇所、どうなってますかって聞いてる。 ◎市民自治部　まだ地域自治組織を設立していないところということで御案内いただいておるかと思うんですけれども、こちらは、現在、残りの地域に関しては、来年度設立を予定されているところもございまして、それ以外のところに関しては、現在、まちづくり推進課から地域推進委員が御説明させていただきまして、地域自治組織の設立に向けて、取組を行っていただこうと考えております。 ◎市民自治部　補足だけさせていただきます。　１１校区が交付金化になっておりまして、今年度予算計上させていただいております。その残り、１７小学校区ありますので、６校区になりますけど、残っているところが交付金化、まだされてないところが鈴原、南、瑞穂、桜台、鴻池、荻野の６校区がまだ交付金化してないところになります。交付金化する条件が地域ビジョンを策定することが前提となりますので、地域自治組織だけを組織しても交付金化には至りません。地域自治組織を立ち上げて、現在、鈴原、荻野には、もう規約を整備されていますので、来年度以降で地域ビジョンの策定に取り組まれると。それが終われば、交付金化していくと。あと、来年度、お聞きしているのが、南と鴻池は地域自治組織を次の総会でつくろうかというところで、今予定をされているところですので、早ければ当該年度でビジョン作成される予定になるかもしれませんし、次年度にわたるかもしれないというところになってございます。残るところがあと２校区になるんですけども、瑞穂と桜台が残ることになります。瑞穂と桜台は、先ほど課長が御答弁させていただいたとおり、適宜設立していただく呼びかけをさせていただいている中で、最終的にすごいいいところを取りたいという思いが強うございまして、最後にやりたいというところでおっしゃっていただいてますので、もう最後になりますよということで、ぜひとも１７校区、先ほど、鈴木委員さんとかもおっしゃられましたけども、１７校区そろえる形でなれば、なお一層効率化も図られるので、御協力をお願いしたいということで御検討いただいていると、そのような状況になってございます。 ◆新内竜一郎　委員　　おっしゃる状況になってる。何で今言う状況を見て、これからしようかとおっしゃってる、本当のところは、やはりこの総括交付金制度はいいんですよ、本当にね。ただ、やはりそれをやるについても地域でビジョンを策定したり、その前にアンケートを取ったりして、それを集計したり、事務作業がいっぱい入るんですよ。一方では、各自治会の会長さん、役員、成り手がみんな嫌がってしない。そういうところにやっぱり問題があるんです。だから、今自治会離れとか、役員になかなかならない。これは御存じのように、全国市議会議長会でもこの問題を今年度、国に要望されているわけです。それをやはり自治会離れ防止、そして、自治会の役員になりたがらない、そのためにはどのような手を打ったらええか、これが国会でも議論されているところです。今、まちづくり推進課として、どういうところをやればいいと思っておられますか。 ◎市民自治部　委員おっしゃられたように、地域の方の自治会加入率も下がってきておる現状ですけれども、ただ、地域自治組織の中ででも、サポーター制度をつくってらっしゃるところもございまして、そういった自治会だとか、地域自治組織の中で、地域活動をされてない方を募集しようという形で、活動されていらっしゃるところもあります。そういった地道な長い作業になるかもしれないんですけれども、そういった方たちにも、今まで入ってなかった、例えばお若いＰＴＡの方ですとか、そういった方たちも地域自治組織の中には加入されているところもございますので、そういった方たちにも声かけをしながら、まずは、地域自治組織での地域活動を活性化させて、その中で、それをしつつ、自治会の活動にもぜひ参加していっていただければという形で、現在のところ、取り組んでおります。 ◆新内竜一郎　委員　　私の聞いてるのは、各自治会とかの魅力、どのような魅力を出していくか。それによって、やはり加入者が増える、それを地域の課題を解決、一緒にしていく。それについて、やはり皆が一緒に動くという形をやらないと、なかなかただ単なる今までのやり方ですと、役員会出ていかなあかん、いろんなことで会合に行かなあかん。余分に仕事が増えて大変やいうことで、皆なかなか嫌がるんです。だから、自治会としての、はっきり全国市議会議長会でもやはりそういった基本的な支援、行政の支援、必要やということをされてる。もっと言うと、そういう方に対する財政的支援を要望書できっちり出されてるんです。だから、そういうところを、これ、本当は自連の事務局、まち課がされてるんで、室長なんか、よく御存じですけども、私からいうたら遠慮されてるなと思うところ多々あるんです。だから、もう少し引っ張っていただいて、魅力ある自治会連合会、それの下の自治会ということをやっていく必要があると思うんで、その辺の見解をちょっと聞きたかった。 ○保田憲司　委員長　　当局に申し上げます。質問者の質問意図をきちんと酌み取って、答弁をお願いいたします。 ◎市民自治部　今御指摘いただいた部分ですけども、アンケートでありますとか、そういったことの尽力に対する御苦労という部分についてですけども、一定やっぱり魅力を発揮しようと思いますと、今まで画一的にやっていた事業を地域がそれぞれやりたい事業というところで展開していかなければ、地域の魅力としてなかなか住民の方もついてこられないいうところがありますので、まずは、やっぱり地域ニーズをきちっと把握するための作業は、最低限必要なのかなと考えております。その中で、市としてできる支援を最大限行っていきたいと考えているところでございます。　あと、やはり活動していくに当たって負担感が増さないようにというところは常に気をつけているところでございまして、いろんな事業、これから市の事業も全部は市ができるわけではございませんので、役割分担をしながら課題解決を図っていかないといけないかと思いますので、そういったところでは負担感を減らす形で、何とか地域組織の運営をしていただく支援も必要なのかなと思ってます。　最後になりますけども、これはアンケートだとか、私も参加させていただいててよく感じるところですけども、なかなかやっぱり情報が全体に共有できてない部分があろうかなと思いますので、これからデジタル化などもあろうかと思いますけども、情報の発信・共有については、努めていくべきかなと。そういった情報を共有した中で、皆さんが参画する意欲を持っていただくところに持っていくことが必要なのかなと思っておりますので、そのためにコミュニティー推進員を中心に市としても最大限関わっていきたいなと、そのように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆新内竜一郎　委員　　要はまち課の職員が担当の校区に、現地入ってそういう現場の声を聞きながら、やはりフォローアップしてあげる、これが大事だと思いますんで。　それと、もう１点、確認したいんですけども、やはりアンケート等を取ると、今までの総括交付金やってたときの今までの行事、例えば清掃活動とか、防犯活動とか、福祉活動、あるわけです。それ以外に、例えば高齢者の見守りについてやってほしい、あるいは高齢者の交通の不便な地域に対する交通の利便性、こういうことがあるんです。そうすると、行政側がやらないけないところを地域がこれをどのようにやっていくかいうと、大きい課題があるんです。だから、そういう課題を、まち課になるんか、担当部局になるんか、そういうところをやっぱり解決して、前向きにやってやらないと、それぞれの地域の役員はもう難しいからいうて、どっちかいうと、もう傍観してしまうということがあるんで、ちょっとその辺を的確にやっていただく必要があると思うんです。ちょっとその辺、お聞きしておきます。 ◎市民自治部　まちづくり推進課が全ての役割を担うわけではないと認識しております。市役所全体、オール伊丹で地域課題には対応すべきかと思っておりますので、その窓口となるべき役割をまちづくり推進課が担っていると認識しておりますので、適切に担当課につなぎ、地域の要望をお伝えする中で、行政と地域の役割分担を明確にしながら、よりよい地域づくりをしていくことが責務だと考えておりますので、御理解いただきますようによろしくお願いしたいと思います。 ◆齊藤真治　委員　　先ほど新内委員がおっしゃったみたいに、この地域ビジョン策定支援事業補助金で、地域総括交付金が実施されまして、地域がお金使いやすくなったいうのは、もう紛れもない事実で、それで、お金の融通性は増えたと思うんですね。しかし、もう既にこの地域ビジョン策定してて、それで実際に行おうとしてるところがあっても、なかなか進んでいる状況は見えへんのではないかなと思ってまして、我々の自治協でも地域ビジョン策定して、それで、それぞれの事業を取り組んでますけど、一生懸命やってるのは、ごくごく限られた人たちだけで、新しい地域の人が、じゃあ、そこで入ってこれてるんかいうたら、それはなかなか難しいんではないかなと。ましてや、今まで元気で一生懸命やってくれる高齢者の人たちがコロナでほとんどけえへんいう形になったときに、実際にこのビジョンつくって、本当に新しい人が入ってくるんかとか、このビジョンの策定の中にはＮＰＯ法人とか、いろいろ目的、志向でやってる地域団体があったわけですわね。しかし、例えば防災のことについてやるんやったら、防災士さんに来てもらったりとか、この間もやりましたけど、それで来てくれるんだけど、じゃあ、それと自治会との関わりはどうやねんといったら、そのときだけです。そういうことが一応課題としてある中で、策定してもらうのに今後どんなことに注意したらええと思ってますか。 ◎市民自治部　様々な団体さんが地域活動に参画していくことが非常に重要やと思っています。やはりきっかけづくりがまず必要かなと思っておりますので、例えばフリーでおられる防災士さんとかが地域の呼びかけによって地域の防災に関与していくことが一つのきっかけになるかと思います。そういったきっかけを基に、今後いろんな役割をお願いしていきつつ、広げていくことが大事なのかなと思っております。行政が幾ら地域活動に参画しましょうというＰＲをしても、これはなかなか難しいと思っておりますので、地域の呼びかけだとか、それも、フリーにチラシを配って参画しましょうではなくて、一つ一つのつながりを大事にしながら、少しずつパイを広げていくことが必要ではないかなと思っております。そういった部分については、地域の力をお借りしながら、地域活動の活性化に努めてまいりたいと、そのように考えております。 ◆齊藤真治　委員　　確かに、地域の役員の方々はもうほとんど高齢者ばかりでね。若い現役で働いている方というのは本当にいないんですよ。それで、そこでアンケート取ると、じゃあ、何に興味があるか、健康とか、防犯とか、防災とかいうことになってきて、そうすると、時代間のギャップをどうしても超えていくことができないんですね。子育てなんかでもそうですけど、我々地域として補助金出しますから一緒にやりましょうというて声かけても、いや、自分らだけでしたいからええみたいな形になってて、同じ地域の自治会に住んでても、自治会に加盟もしていただいてるんですよ。それでも積極的に来られへんのですね。そういうギャップをやっぱし超えていかなあかんと思うんですけど、その中にはやっぱりそういう一定の何か制度みたいなんがないと、ギャップを超えてけえへんのではないかな思うんです。そこらの考え方についてどうですか。 ◎市民自治部　人材確保のために画一的な制度をつくるというのは、やはりそれぞれの地域の団体の特性があろうかと思いますので、画一的な制度は、市ではなかなか引くことはできないのかなと思っておりますので、先ほど来、市の推進委員が地域が入ってとかいうお話もございましたけども、皆さんが今の課題を共有して、やはり知恵を出し合わないといけないのかなと思っております。今の現状の例えば行事をどうするかとかいうことも当然重要ですけども、やっぱりこれから地域ビジョンの検証だとか、話合いをしていくに当たりましては、人材確保の部分でどのような取組をしていくのかは、ともに知恵を出し合って取り組んでいくべきではないかなと思ってますので、高齢者のみならず、若い世代の方を取り込んでいくためには、やはり役割の分担もしていかないといけないですし、事業の見直しも当然していかないといけないと思っておりますので、それは先ほど来も申し上げましたとおり、行政だけで画一的にするものではないと思っておりますので、地域とともに考えていきたいと、そのように考えております。 ◆齊藤真治　委員　　確かにおっしゃるとおりで、行政だけするもんでは到底ないと思うんですね。その地域住民の人がみんな立ち上がってやろうと言うてもらわなあかんいうのは当然至極のことやと思うんですよ。しかし、一定の枠組みがなかったら、ほな、私がやりますわいうて参加してくれるんやったら誰も困らへんわけですね。実際に来られへんというのが、それがもう民度やから仕方ないというわけには多分いかへんと思うんですよ。でも、我々でもふれあい夏祭りやってますけど、もう中学校の人に来てもうたり、小学校にやってもうたりとかして接点つくっていってるんだけど、でも、なかなかそれが線にはなってこないんですね。そういう課題をしっかり認識していただいて、ともにやっていただけたらと思いますので、要望しときます。以上です。

◆高橋有子　委員　　実施計画の９２ページ、参画協働施策推進事業についてです。こちら、公共を担える主体が増えれば、協働の推進ですとか、あと、市民のシチズンシップの向上にもつながると思いますので、すごくいいものだと思っているんです。そこで、数点質問があるんですけれども、事業の対象経費とは、部の方と調整していただきますというふうに、例えば公募型協働事業提案制度のところには書いているんですけれども、人件費の割合は、決められてる市町村もあったんですが、伊丹市ではどうなっておりますでしょうか。 ◎市民自治部　公募型協働事業提案制度の部分につきましては、人件費等の割合等については定めておりません。 ◆高橋有子　委員　　では、事業経費の中で、自由に設定できるということでしょうか。 ◎市民自治部　そのとおりでございます。 ◆高橋有子　委員　　ただ、宣伝してもらうためには、やはり人件費を削って何とかとか思われる団体さんがあったりするんじゃないかなと懸念しているんですけれども、そのようなことは実際どうでしょうか。 ◎市民自治部　これまで公募型協働事業提案制度で御提案いただいた部分は、単純に新規の施策でもってこんなことをやりますということで新たにやるのではなくて、既存の活動団体さんがその活動の範囲の中で、新たに公共的なことも担えますよということが基本的な提案のスキームになっているところから、当然新たに発生する人件費については、当然計上していただいて、通常の財政査定も経ながら、事業費を確定していくことになるんですけども、単純に新規でやります、だから、こんだけの例えば機器がかかります、こんだけの人件費がかかりますではなくて、日頃の市民活動で公益的なことを担っていただくことが目的でございますので、その部分については、人件費を上げたら駄目だとかみたいな、そういったことではなくて、必要な人件費については一定上げていただくと。その中で、市として幾らが妥当かというのは、担当課も交えて、その査定に取り組んでいくということで御理解いただければと思います。 ◆高橋有子　委員　　それと、あと、もう１点ですが、シビックテックの活用というのを先日の竹村議員の御答弁の中にもあって、この参画協働事業は、そのシビックテックの活用とすごく相性がいいんじゃないかと思っております。ただ、今の事業だと、まず、５名のメンバーがいて、そうじゃないと応募できないというところがあるんですけれども、今後は、やはりそういったもともとある団体とかよりも、それもいいんですけれども、個々の人が集まって課題を解決できるような、言わば行政がシビックテックの舞台を用意できる形も考えていただけないかなと思うんですけれども、見解はいかがでしょうか。 ◎市民自治部　公募型の制度を検討する際には、当然公益的なことを担っていただくことが前提となってございますので、ある程度継続的な事業展開をお願いしたいということがございましたので、一定の人数、一定の活動をされているということで、やってきたところでございます。今後、市民活動がどんどんどんどん発展していって、今、委員がおっしゃるような形で、どんどんどんどん新しい担い手で新しい組織をつくって、公益を担っていけるんだというところが随分見えてまいりましたら、そういったこと自体を検討も当然上がってくるかなと思っておりますので、今のところ、まだまだ他市に比べたら市民活動団体の伊丹市のＮＰＯの数とか、活動にしましても、まだまだこれからもっともっと行政としても一緒に考えていかないといけないのかなと思っているところですので、その市民活動団体の発展とか、活動状況を見ながら、制度自体はいろいろ改善していくべきものであると考えていますので、また御意見も参考に、今後経緯を見ながら考えていきたいと思っております。 ◆高橋有子　委員　　市民活動団体もそこまで多くないですし、先ほど来、話がありますように、自治会や地域自治組織の中でも担い手が不足しているという中で、やはり新たにつながりをつくっていくことも考えていく必要があるのかなと思っています。ぜひ個々に人が集まれるようなプラットフォームを行政が用意していただけたらなと思っております。以上です。 ○保田憲司　委員長　　ここで、委員の皆様にお聞きいたします。この第７目文化コミュニティ費で質問予定されている方、まだいらっしゃいますか。　そうしましたら、この際、お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめたいと思いますけれども、いかがでしょうか。よろしいですか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○保田憲司　委員長　　それでは、本日の会議はこの程度にとどめ、散会いたします。　なお、次の会議は１５日、午前１０時から始めますので、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　以　　　上...

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伊丹市議会 2021-03-12 令和3年一般会計予算等審査特別委員会−03月12日-01号

伊丹市議会 2021-03-12
令和3年一般会計予算等審査特別委員会−03月12日-01号