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1. 伊丹市議会 2020-06-17
   令和2年6月17日議会改革特別委員会－06月17日-01号

   
   取得元: 伊丹市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-18
   令和2年6月17日議会改革特別委員会－06月17日-01号令和2年6月17日議会改革特別委員会 令和２年６月１７日（水曜日）　午前１０時００分開議　午後０時１３分散会 〇場　所　　第１委員会室 〇委員会に出席した委員 　　　委員長　　　　北　原　速　男　　　　　　　委　　　員　　岸　田　真佐人 　　　副委員長　　　齊　藤　真　治　　　　　　　　　〃　　　　川井田　清　香 　　　委　　　員　　土　井　秀　勝　　　　　　　　　〃　　　　篠　原　光　宏 　　　　　〃　　　　佐　竹　璃　保　　　　　　　　　〃　　　　久　村　真知子 　　　　　〃　　　　高　橋　有　子 〇委員会に出席しなかった委員 　　　　　　　な　　　　し 〇協議した事項 予算・決算特別委員会のあり方について その他
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上 ○北原速男　委員長　　ただいまから議会改革特別委員会を開催いたします。 　初めに、委員の出欠席について申し上げますが、本日は全員出席であります。 　本日の協議事項は、お手元の次第のとおり、予算・決算特別委員会のあり方についてと、その他であります。 　それでは、協議に入らせていただきます。 　　　　────────　◇　──────── 　　　予算・決算特別委員会のあり方について ○北原速男　委員長　　先般、正副委員長で正副議長に中間報告を行いました。 　その調整をした結果、この資料１今後のスケジュール（案）を見ていただけますか。まず、この資料１で、今回の６月議会は６月２９日に閉会します。同日代表者会で９月議会の日程が配付されます。そうしますと、今回の本委員会で全て決定すれば、それは可能ですが、恐らくなかなか難しい。今日までにいろんな意見が出ましたので、再度この案で議会改革特別委員会で７月中に委員会案を作成して、正副議長に報告をします。 　その後、正副議長で課題等整理期間で１か月余り取ります。そしてそれを議会運営委員会に諮問をいたします。議会運営委員会で諮問をし、早ければ１０月になったり、あるいは課題があれば当局と調整したりということで、最終答申が１１月末頃にまた正副議長に戻ります。そして整理期間として補正予算の１２月議会の最終日での代表者会で３月議会の日程が発表されるというスケジュールになります。そしてここには、１２月から整理期間として、１月から最終案の報告で、令和２年３月の定例会、いわゆる予算特別委員会で実施となります。 　したがいまして、議会改革特別委員会としては、７月中に一定の結論を得るということが一番の出口の期間になります。ですから、あと数回ですので、この予算・決算特別委員会の在り方については、これから審議を進めてまいりたいと思っております。 　このスケジュール案について質問等はございますか。 ◆高橋有子　委員　　この表から拝見いたしますと、実際問題この予算・決算特別委員会における分科会方式をやるんかやらないのかを決めるのは、議会運営委員会の中で諮られるということでよろしいでしょうか。 ○北原速男　委員長　　そうです。議長に、議会改革特別委員会の委員長名で、議会改革特別委員会ではこういう形で議論が一定まとまりましたということを報告いたします。そして議長が議会としてそれを受けて、特別委員会ですからこれを重く受けてそれを一定整理をいたします、法的なところとか。あと、そのやり方とか、そしてそれを最終、議会運営委員会に諮ります。議会運営委員会で諮って、この１２月の本会議の最終日に一応３月の予算特別委員会での分科会方式の日程を出すという、こういう流れになります。 ◆高橋有子　委員　　この議会運営委員会の中で諮って、実際するかしないかの決め方は多数決なのかどうなのか、そこら辺はどのようになっているんでしょうか。 ○北原速男　委員長　　それは、まさに今からです、その諮り方も含めてね。 　補足ですけども、議長は、議会改革特別委員会で諮られた内容については、当然そのことを受け止めて進めてまいりますと。ただ、議会運営委員会で物すごい反対があって、今までの議会改革特別委員会と全く違った意見が出ると、もう一回そこで議会改革特別委員会に議論を戻されるということも当然話としてはあります。ただ、これまでの議会改革特別委員会によりましたら、ほぼ大体議会改革特別委員会で一定決まったことはそのとおりに進んでいます。 ◆久村真知子　委員　　１２月のところですけど、議会運営委員会である程度日程取って、課題がいろいろ出れば、正副議長のところで整理期間があってからまた議会改革特別委員会へ戻るという感じですね。 ○北原速男　委員長　　１月のとこですか。 ◆久村真知子　委員　　１月の最終案の報告ですけども、これは議会運営委員会で課題が出たら、先に議会改革特別委員会にその内容を持ってくるということはできないわけですか。この正副議長での整理期間というのが８月、９月にあって、それからまた１２月いうことで、議会改革特別委員会には１月に最終案の報告という感じですけれども、議会運営委員会で出た課題を先にやっぱり議会改革特別委員会でももう一度話をするという形にはならないんですか。 ○北原速男　委員長　　いや、これはあくまでも案でして、例えば議会運営委員会で９月、１０月、１１月で議論するでしょう。その後議会運営委員会で正副議長に答申されますね。そうすると、この段階で、１１月か、１２月かいうとこで議会改革特別委員会にも、こういうことで進んでますというのがあると思います。逆にここで、これ案ですから正副議長から、議会運営委員会でこういうことが課題として出たので、議会改革特別委員会の中でもう一回検討していただきたいということはあると思います。だからあくまでもこれは一つの案といいますか、目安ということで、スケジュールについてということで考えていただければ。 ◆久村真知子　委員　　一つの案ですけども、議会運営委員会で課題が大きく出れば、やっぱり議会改革特別委員会での整理期間、議論いうのは、もう一度戻してくるという時間がもう少しあったほうがいいんじゃないかなと思いますけどね。１月に最終案の報告となってますけれどもね。それから３月の定例会で試行実施となれば、この１月での議会改革特別委員会で議論するのはちょっと時間的にも短いし、ここで議論してもう一度戻していくという時間も要るんじゃないんですか、これ。 　だから議会運営委員会で課題が出て、ほんで正副議長に持っていき、もう最終案の報告だけだったら、ここで特別委員会の議論をするということにはならない状況に見えるんですけどね。だからもうちょっと早く議会改革特別委員会に戻して、議論する時間がもうちょっと要るんじゃないかなと思うんですけど。 ○北原速男　委員長　　そうですね。ですから実質、具体的には、７月ぐらいにもう結論を出しますね。そうすると、正副議長に報告して議会運営委員会に秋に諮問しますね。議会運営委員会で諮問したときに、ここのこの１０月か１１月ぐらいに当然、答申と書いてますけども、この状況は議会改革特別委員会でも分かります。ですから１１月か１２月、この段階で課題が出れば、当然そこで戻ってくるということもあります。ただ、この議会改革特別委員会の中でよく議論を尽くしていただいたら、そういうことはないですけどね。 ◆久村真知子　委員　　だから課題があるということになれば、この最終案の報告をもうちょっと早くして、議論する時間を取っていただいたほうがいいのではないかなと思いますので。 ○北原速男　委員長　　そうですね。分かりました。ですから、この秋の１０月か１１月ぐらいのところを少し、場合によっては正副議長から議会改革特別委員会にもう一回戻してもらうところですね。分かりました。そこはちょっと調整します。 ◆高橋有子　委員　　議会改革特別委員会に関する諸問題は議会運営委員会で一旦協議はするんですけれども、諮るところは議員総会にしなかった理由は何かあるんでしょうか。 ○北原速男　委員長　　議会改革特別委員会と議員総会との関係ですが、議員総会というのは、　いわゆる市議会全体の話になるんですね。議員総会の開催権は議長です。だから議会改革特別委員会でいわゆる一定の報告をして結論が出て、それをどうするかというのは正副議長、特に議長が判断するということです。だから議長が議員総会でするのか、あるいは代表者会でするのか、議会運営委員会でするのかというのは、議会全体の構成とかそういうところを見て議長が判断すると、公平性を担保するためにそういうことになってるんです。ただ議会改革特別委員会で、当然要望はできることはできるんです。この場で協議してくださいと、あるいは議会運営委員会で諮ってくださいとか、それはできます。そういう議会の仕組みがあるんですよ。いいですか。 ◆高橋有子　委員　　はい。 ◆久村真知子　委員　　３月の定例会からの試行実施で、この後はどうなるのか。やってみて、またこれがいいのかどうか判断するというのが前提でしたね。 ○北原速男　委員長　　そうです。 ◆久村真知子　委員　　この後はどうするんですか。ちょっと大まかに。 ○北原速男　委員長　　当然３月定例会で１回しますね。そうすると、４月はまだ任期ありますから、４月に１回議会改革特別委員会でその検証をやろうかなと思ってます。それで、また５月で今度議会の役職の編成がまた替わりますので、そこにどう引き継ぐとかというのは、また議会改革特別委員会で皆さんの御意見聞いて一定の報告書と、それから引き継ぐ内容は皆さんと共有してきちっと正副議長に伝えます。だから、議会改革特別委員会はどちらかというと終わりがないです。だから当然検証して、その時代とか、それから構成とか、またそのときの課題とかにどう対応するかというのが非常に大事になってくると思います。また、当然新型コロナの関係もあって、どう動くかというのはちょっとまだ見えないところがありますから。 ◎市議会事務局　このスケジュールですけども、流れの御説明を補足でさせていただきますが、７月中旬に正副議長に報告していただいて課題等整理期間を設ける。議会運営委員会に諮問というのは、今回の議会運営委員会で行う所管といいますか、議会の運営に関する事項を地方自治法第１０９条に、議会運営委員会は次に掲げる事項に関する調査を行い、議案、請願等を審査するということで、３つございます。１つ目が議会の運営に関する事項、２つ目が議会の会議規則、委員会に関する条例等に関する事項、３つ目が議長の諮問に関する事項とございます。正副議長が７月中旬から９月中旬にかけて課題等の整理をされて、議長が議会運営委員会へ諮問をされると。今後の議会運営に関することになりますので、また、議長の諮問機関でもありますので、議会運営委員会に諮問をすると。 　その議会運営委員会のメンバーとしましては、代表者の方も入っていただいておりますのでそのメンバーでしていただきまして、１１月に答申ということで正副議長に戻ると。その答申を受けまして、正副議長が整理期間を設けてそこで整理されまして、最終案の報告では議会改革特別委員会に戻ってくる、最終決断されるのは議長になるかと思います。 　議員総会で諮っていたという分に関しましては、議会基本条例を作成するときに、その当時の議長が全議員に係ることになるので、全議員の了承を得れるように議員総会で諮ろうとなっておりましたので、その流れが今も残ってる分があるんですけど、議会基本条例に関してはそういう話になっていたと。 　今回としては、議会運営委員会から答申を受けて正副議長が最終案を報告するということで、あくまで議会改革特別委員会というのは設置目的が、地方分権が進む中で市民に開かれた議会の構築並びに議会の充実及び活性化を図るため、さらなる議会改革を検討し推進することを目的とするというものですので、あくまでも調査機関であります。議会で議決を得て特別に設置してる特別委員会ですので、そこで結論を出すということではございませんで、今回のこのようなスケジュールになっております。 ○北原速男　委員長　　よろしいですか。 ◆篠原光宏　委員　　今回、この分科会方式の採用にいく過程で、例えば条例とか規則を改正する必要はあるんですか。あるんであれば、それはどういう手続でしないといけないのか、その辺教えていただけますか。 ◎市議会事務局　分科会につきましては、会議規則第９３条に、委員会は審査または調査のため必要があると認めるときは分科会、または小委員会を設けることができるという規定がございますので、分科会の設置についてはこちらでしていただいたらいいかと思います。また、もし規則の改正が必要とかという御判断があれば、３月定例会に議員提出議案で提出いただいて、必要があれば改正するということは可能でございます。 ◆篠原光宏　委員　　ということは、３月定例会でそれを出しちゃうと、３月定例会の中でいきなり試行はちょっとできないですね。 ◎市議会事務局　議員提出議案ですので、３月定例会の招集日に。 ◆篠原光宏　委員　　初日ですか。 ◎市議会事務局　はい。即決ということで。 ◆篠原光宏　委員　　その３月議会でやってもらえる。 ◎市議会事務局　はい。 ◆篠原光宏　委員　　分かりました。 ○北原速男　委員長　　大体イメージつかんでいただけましたか。 ◆齊藤真治　委員　　課長から説明あって、議会改革特別委員会が調査機関やからということになると、今、先ほど久村委員がおっしゃったみたいに、もう一遍もし正副議長の中で調整があって、我々の回答とちょっと違うとなったときに、また差戻しみたいなことが可能なのではないかという御提案あったと思うんですけど、課長の答弁でしたら、いやいや、それはもう戻せませんというふうに取りかねないんですけど、そこら辺のとこはどのような意図でおっしゃってましたか。 ◎市議会事務局　こちらの最終御判断は議長になるかと思いますので、正副議長がどのように御判断されるかというふうに考えております。 ◎市議会事務局　ちょっと補足します。 　もし最終案でまだ議論の余地があって、修正箇所の御要望等がありましたら、またこれはスタートに戻る形になります。それを一つの案としまして、またそれに対して法令上、何か問題はないかとか、そういった整理期間を取って、もう一度このスケジュールがリセットされる形になります。 ◆齊藤真治　委員　　分かりました。 　その答弁の中で、議会改革特別委員会というのは調査機関だということで、そうすると、調査するだけで、そしてまた、正副議長がその意見を聞いて、それでいろいろ意見言うて、その中で議会運営委員会でまた審議するみたいな形になって、我々は、これ済んだらもうここで終わりではないということを改めてをちょっと理解してもらえたらなと思います。 ○北原速男　委員長　　そしたら、次に、分科会方式検討事項に入ります。 　資料２の分科会方式検討事項一覧表を御覧ください。前回の本委員会で決定しました項目２、４、５と７から１２までの９項目については、結論欄に決定内容を記載しております。なお、項目１０の分科会報告の検討案に記載しております「なお、委員長が代読する。」の箇所ですが、委員長報告については、各分科会長報告を受けて、それらを合わせて全体会で委員長が報告を行うものであり、「代読」という表現は削除しております。 　それと、項目１の特別委員会委員と項目３の特別委員会の正副委員長、項目６の分科員については持ち帰りとしておりました。前回の本委員会において正副委員長案では、特別委員会の委員長に副議長、副委員長に議会運営委員会の委員長を指名するとの案を出させていただきました。前回申し上げましたように、西宮市議会でも副議長が委員長を務め、伊丹市議会と議員数が同じである八尾市議会では、委員長に副議長を、副委員長に議会運営委員会の委員長を指名しております。ここで、この後に議論はいたしますけども、再度全体会の流れ、これを前回ビデオを見てもらったら非常によく分かったという声をいただきましたので、八尾市議会で行っている全体会のこの一連の流れ、これをモニターで見ていただいた後に、それぞれ出していただいた案を会派ごとに意見を言っていただくということにしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 　　　　　　　（映像視聴） ○北原速男　委員長　　今見ていただいたのが八尾市議会です。八尾市議会は定数が２８人、伊丹市と同じです。面積もちょうど伊丹市の倍ぐらいですか、４０キロ平方メートルですか、人口が２６万人です。前回、西宮市議会を見ていただきました。違いがこれで分かったと思います。今回は、八尾市議会は議場を使って副議長が委員長としてされています。そして今回討論も入ってます。ですから全体会をして、もう一回、本会議でも後日同じことをやってる。だから今の伊丹市議会でやっている決算・予算特別委員会みたいな形です。 　前回見ていただいた西宮市議会は、全体会では討論はしません。本会議のときに１回だけ討論をするという、そういうパターンです。２つのパターンを見ていただきました。ただし、伊丹市議会の場合は、全体会の場所と席については議員総会室で今考えておりまして、そこで、そうすると、特別委員会の正副委員長をどうするかという議論が今皆さんの意見を聞いてこれから進めるということになります。ですから、それぞれ議会によってその歴史とかいきさつとかで大分変わっていまして、伊丹市議会ならではのものをつくっていきたいということが、もともとの趣旨は、一般会計と特別会計が非常に日程の差が出てきていると、それから同時に開催されるので、両方参加ができないという、この解消を何とか議会改革特別委員会でしようということがスタートですので、そこのところを基本に置いてこれから議論を進めていただきたいと思います。 　それでは、持ち帰りとしておりました３項目について、提出された方々の会派順に説明をお願いしたいと思います。 　それでは、最初が新政会さんの資料３になります。 ◆佐竹璃保　委員　　分科会方式の１番のところ、特別委員会の委員につきましては、議長、副議長、監査委員を除く２５名でと会派で意見がまとまっております。 　３番の特別委員会の正副委員長につきましては、常任委員会委員長３名から協議の上、選任とするという案が出ました。 　６番の分科員につきましては、今年度は人数の振り分けがバランスよくできているので、２５人の委員で分けたら８人、８人、９人になりますよね。人数に７人、９人とかの偏りが出る場合には、会派内の異動も考慮していいのではないかという案でまとまりました。 ○北原速男　委員長　　それでは、次に、創政会さん。 ◆川井田清香　委員　　まず、特別委員会の委員については、新政会さんと同じで２５名です。 　特別委員会の正副委員長につきましては、すみません、ここ記載を間違いまして、常任委員会の委員長にさせていただきます。 　そして分科員につきましては、同会派内で変更可といたします。また、分科員以外の発言につきましては、ちょっとこれは簡単に説明させていただきますが、下に２分科会とするという案を書かせていただいておりますので、その場合は不要とします。一応、今回、会派で予算・決算の審議の人数が現状より約半数になるということ、一人一人の発言時間は増えるんですが、異なった視点での質疑等が減るということで懸念の意見がありまして、常任委員会単位での分科会方式の予算・決算審査に反対の意見が出ております。 　ですので、分科会の振り分けの見直しということで、これは一例ですけど、２分科会とするということで、例えば現在の一般会計予算または決算の分科会から現所管の例えば教育委員会の所管の事項、教育費を除き特別会計、企業会計に移す。 　なお、この場合にも、議案一体の原則により教育費だけの分割付託はできませんので、従来の特別委員会方式ではなく予算・決算審査特別委員会に付託し、詳細審査は各分科会に依頼するという分科会方式となります。この場合による委員長、副委員長に関しましては、下の表のとおりと考えております。 ○北原速男　委員長　　それでは、次に、フォーラムさん。 ◆高橋有子　委員　　まず、特別委員会の委員は、先ほどの２会派と同じですけれども、副議長は議長に事故があった場合は議長の職務を執らなければならないので、その性格から特別委員長に就任すべきではないと考えまして、議長、副議長、監査委員を除く２５名としております。 　３の特別委員会の正副委員長は、議会運営委員会の正副委員長とします。 　６番の分科員ですけれども、こちらも変更を可能とします。また、その分科員の変更については、ほかの分科会との重複を認めることとします。 　また、さきの本委員会では、分科員以外の発言についてのルールについても提案を待つとおっしゃっておられましたので、分科会における、ちょっと字、間違えております、分科員以外の発言については、通告書をなしというのはいかがかということで書かせていただいております。そちらについての詳細は、また後ほどさせていただきます。 ○北原速男　委員長　　それから、共産党さん。 ◆久村真知子　委員　　私のところは、特別委員会の委員は全員が入ったほうがいいんじゃないかと。それは、今の常任委員会の３つの中には議長も副議長も監査もみんな入ってるわけです、現状はね。だからその３つを分科会にするならば、全員が入ってするのが望ましいのではないかなと思います。この状況でもしするならば、試行した後には、議会の申合せ事項がありますけど、これを変更しないといけないとは考えておりますけれども、現状から見て全員が入るのがいいのではないかと思っております。 　特別委員会の正副委員長は、試行するときには、今言われてる議会運営委員会の正副委員長で、それを恒常的に行っていくならば、５月の臨時議会で常任委員会とか特別委員会を決めていくときに、会派ごとの配分によって決めたらいいのではないかと考えております。 　それと、分科会の分科員ですけども、先ほど言いましたように全員で構成して、その中で、正副議長が公務で出席できない場合はそれを認めると。それと監査委員の場合は、予算のときには参加し、決算のときには参加しないというので、一部参加を認めるでいいのではないかと考えてます。 　それと、これは１１番、討論の件も。後でいいですか。 ○北原速男　委員長　　そうですね、後でやります、ここは。 　次に、公明党さんは、前回言っていただいたとおりますが、もう一回繰り返しますか。 ◆篠原光宏　委員　　特別委員会の委員につきましては、今回は３分科会で常任委員会に分けつつということですから、そのままのメンバーで入ればいいかなと思ってます。ただ、監査委員については、決算に対してはそこは除くということにしたほうがいいかなと思ってます。 　あと、正副委員長につきましては、やっぱり副議長は議長の代わりというか、そういうことに専念するという意味で、やっぱり委員長に関しては、今の各常任委員会の委員長の中から選ばれるということがいいのかなと思っています。 　あとは、分科会以外の発言につきましては、前回申し上げたとおりですけれども、発言する場合は分科会の同会派の分科員がいないこととか、様々なしっかり条件をつけた上で、もともと委員以外の議員の発言は認められていますけれども、今回３分科会にするということで、何ぼでもできるということになることというのは避けたほうがいいかなと思いますので、様々な制限をつけてその上で開催したほうがいいと思っています。それは、前回申し上げたようなことで、同会派の分科員がいないことだとか、通告をするとか委員長の許可を了承された場合とか、あと、分科員の発言を優先して、ほかの分科員の発言が全て終わった後にやってもらうということとか、発言時間は座長により制限することができるということも、しっかりその辺を決めた上でしていただきたいなと思っています。 ○北原速男　委員長　　齊藤委員、いいですか。 ◆齊藤真治　委員　　正副委員長案を出させていただきまして、本当に自由闊達な意見をいただいたんで、次にでも表を作りまして、それを皆さんにお見せする格好で、こことここは一致してます、こことここは異なってます、それと同時に、例えば正副委員長案で違ったものを出していただいてる方がいらっしゃると思うんですけど、それというのは、私こういうふうなんがええから自分のとこは出してるというのが恐らくあると思うんですね。そういうことも、しっかりみんなで共有しながら議論を進めていければいいのかなと思っています。 　ですから、今言うた、いろいろ出てきて、例えば、それぞれに考え方が違いますんで、説明していただく時間もあったらいいのかなとは考えていますが、委員長、どうでしょう。 ○北原速男　委員長　　まず、１点目の特別委員会委員のところですけど、２５人、議長、副議長、監査委員を除くということが大半だったんですけども、共産党さんは、これは絶対にやっぱり全員じゃないと駄目ですか。 ◆久村真知子　委員　　分科会形式だったら基本的に今の常任委員会がありますけど、それに沿っての分科会をするということで出発してるでしょ。だったら今現状では皆さん入ってるわけだから、別に入っててもいいんではないかなと。議長も副議長も監査の人もみんな入っております。 ○北原速男　委員長　　常任委員会は入ってますね。 ◆久村真知子　委員　　だからいいんじゃないかなと。それで監査の人は決算では参加しない。
   ○北原速男　委員長　　予算はどうですか。 ◆久村真知子　委員　　予算は入ってていいんじゃないですかという考えですけど、今、篠原委員も言われましたよね。 ◆篠原光宏　委員　　そう言いましたけど、よく考えたら、今、予算・決算特別委員会は議長、副議長は参加してない。 　だから、そこの部分はそれでいいんかなと思いました。今までの特別委員会の運用の仕方でということに、ちょっとすみません。 ○北原速男　委員長　　これに関して何か意見ありますか。 ◆齊藤真治　委員　　予算・決算の特別委員会だから、私、ありきで考えたほうが、正副委員長案はそれがいいんではないんかなと考えたんです。それで議論を深めて、効率よくするために常任委員会で分けたらええんではないかという提案をさせていただきました。 　だから今、久村委員がおっしゃったみたいに、いやいや、もう常任委員会でいうたら議長と副議長も入ってるからかまへんやないのという議論はやってませんでしたんで、それがええという方が多かったらまた議論せんといかんと思うんですけど、できるだけ多い意見にまとめていかないと決まっていかないのかなと思ってるんで、例えば常任委員会は３つに分かれます。それで、常任委員会で議長とか副議長とかも全部入れたらええやないかっていうのは、今まで決めてるルールがありました。公平性やとか中立性とかそういうのを言うてったら、もう度外視になるという議論になってくると思うんで、何でそういう議論になったんかなというのはちょっと教えてもらえたらなと思うんですけど。 ◆久村真知子　委員　　なぜなったか。 ◆齊藤真治　委員　　はい。 ◆久村真知子　委員　　だから分科会形式でするとなったら、今現状入ってはるわけやから、だからいいんではないかなという考えですけれどもね。だからもともとのように議長、副議長を除くんだったら、今までどおりの２つに分けて特別委員会でするという形式でもいいんじゃないかなと、逆にそっちにちょっと戻ってしまったなという感じで、そういう意味で、新しい形式で分科会方式でするということなので、３つの分科会でするんだったら、今現状ある常任委員会には入っておられるわけですから、別にそれのほうが議論が進むんではないかな。３人の方が抜けたらやっぱり一つ一つの分科会の人数も減るわけですから、そういう意味で公平に皆さんに意見を出してもらえるのかなという感じで、そういうふうに考えてるんですけどね。 ◆篠原光宏　委員　　いや、考えたら、常任委員会は９人、９人、１０人ですね、もしそこの１つの常任委員会から議長、副議長、監査が３人出てしまうとなると６人になったりして、そこから委員長が出て副委員長も出て、ほんなら審議する人がもう４人みたいな話になる可能性もありますよね。そういう場合のみ同会派から別の委員会に移ることは可とするみたいなことになっていくんでしょうかね。どうなんかな。 ○北原速男　委員長　　先ほど見ていただいた八尾市議会ではオブザーバーという席があるんですよね。一番最初、委員長が、議長がオブザーバーで参加してますと、その議長は、ただし発言権はないというような、そういう言い方でオブザーバーという席をつくってやってるんですね。西宮市議会も前回見ていただいたように、議長は委員長の横にいて、全体的な進め方とか議事の進行権がありますから、そこはやっぱりきちっと見ています。 　ですから、議長がそこに入って議論するのはいかがかなという感じは個人的には持ってます。ただし、議論することはやぶさかではありませんので、このことについて次回にそのメリットとデメリット、三役が入ったほうがいいのかどうか、それを一覧表にしてお渡ししますので、そこでまた議論をして最終決定したいと、こういうふうに思いますけど、いかがですか。 ◆篠原光宏　委員　　議長が委員に入るということは、議長が賛成、反対の意見を表明するということになりますね。それはふさわしいのかどうかですね。 ○北原速男　委員長　　そうですね。だから今のこの議論を聞いてますと、ほぼ皆さん入らない方法での感じで言ってるのかなと思うんですけど。 ◎谷澤伸二　議会事務局長　　直接関係あるかどうかは考えればいいと思うんですけども、委員会条例で特別委員会につきましては、必要がある場合において議会の議決で置くという規定になっております。地方自治法を見ますと、議会の議決に付議された事件を審査すると。だから特定の案件を審査するということで、恐らく議長の諮問機関的な位置づけもあるのではないかなと。直接は書いておりません。ですから諮問機関に入るのはちょっとということで、これまで入っていないのかなということも考えられます。 ○北原速男　委員長　　確かにそうですね。分かりました。 ◆久村真知子　委員　　そしたら、今の監査についてはどうなるんですかね。 　それと、もう一つは、先ほど意見も出てましたけど、３人の方が入らなかったら分科会の人数がやっぱり減ることに関してはちょっと心配かなと。以前も常任委員会が４つあったのが、委員が少ないからいうことで３つにまとめたという形のことがありますから、その辺りをちょっと。こちらも、また整理をしたいなとは思いますけど。 ○北原速男　委員長　　よろしいですか、この件につきましては。 　　　　（「異議なし」の声起こる） ○北原速男　委員長　　次回にその一定の結論が出るような方向での資料を出させていただきます。 　それから、３番目の特別委員会の正副委員長については、常任委員会委員長３名と議会運営委員会の正副委員長という意見で分かれていましたけども、ここについて何か意見がございましたらどうぞ。 　特に議会運営委員会の正副委員長を出されたフォーラム伊丹さんは、ここのところはどうですか。もう一回、ちょっと詳しく説明をお願いします。 ◆高橋有子　委員　　フォーラム伊丹といたしましては、こちらの分科会方式検討事項一覧表のあらかじめの検討案に、委員長に副議長、副委員長に議会運営委員長を指名すると記載しておりましたので、副議長を外すという案をフォーラム伊丹は考えておりまして、であれば、副委員長に議会運営委員長を指名すると記載してあったところから、議会運営委員会の正副委員長をそのまま適用されたらいかがだろうと考えた次第でございます。 ○北原速男　委員長　　分かりました。共産党の久村委員は、議会運営委員会の正副委員長と書かれてますけども、もう少しここの説明をお願いできますか。 ◆久村真知子　委員　　副議長よりもこういう形のほうがいいんではないかなということで、それと、５月にはいつも委員会のメンバーを決めたりしてるので、そこで新たに決めるという方向にしたほうがいいのかなということで、取りあえずは議会運営委員会の正副委員長でということの提案ですけどもね。 ○北原速男　委員長　　５月議会で特別委員会の正副委員長をきちっとみんなで話し合って決めるべきと、こういう話ですね。 ◆久村真知子　委員　　はい。 ○北原速男　委員長　　分かりました。 　ほかに、常任委員会の委員長のほうがいいという意見の新政会さん、もう一回ちょっと説明をお願いできますか。 ◆佐竹璃保　委員　　副議長が議長の代わりを務めることもあるというところで、じゃあ、どうしようかという話になったときに議会運営委員会の正副委員長の案も上がってたんですけれども、常任委員会の委員長３名から協議の上、選任のほうが重複がなくていいのかなというところで話し合い、絶対というわけではなく案として出たうちの１つで、これでまとめましょうという感じになりました。 ○北原速男　委員長　　分かりました。 　この案については、ほかに何か意見ある方ありますか。───いいですか。 　そしたら、この特別委員会の正副の委員長についても、常任委員会と議会運営委員会の正副委員長、どちらがいいのかということを整理させていただいて、次回にこれは出させていただきます。そこでもう一回御議論いただいて最終結論をしていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 　それから、次に、分科員のところですが、この分科員の振り分けについては皆さん反対という意見はないように思いますけれども、これはいいですか。 　それでは、分科員の振り分けについては、行うということで決めていきたいと思います。 ◆佐竹璃保　委員　　フォーラム伊丹さんから案が出てる中の４行目のところですけれども、ほかの分科会との重複を認めますというのは、これはどういう状況下での意見でしょうか。 ◆高橋有子　委員　　それは、今は常任委員会はそれぞれ１つの常任委員会しか入ってないかと思うんですけれども、分科会になった際には、事故や病気や産休や、あるいは何らかの事情で誰かが抜けた場合に、総務政策分科会の委員が文教福祉分科会の委員にも重複してなれるというものです。 ○北原速男　委員長　　重複ですか。今の意見について、何かご意見ございますか。 ◆篠原光宏　委員　　それやったら、２人とか１人のところがあって重複して委員になれるから、それやっちゃうと取り留めなくなっちゃうんですよね。 ◆高橋有子　委員　　前回の議論では、多数の会派の話ではなかったでしょうか。会派員が多いところでというところの話だったかと思うんですけど。 ◆齊藤真治　委員　　前回のお話いうのは、一人の人が何個も出るっていうんではなくて、理由があって出られへんかったら代わりに会派の人が出ましょうということでお話ししてたと思うんですよ。そやから重複して出るというお話ではなかったんではないかなと思うんです。 ◆佐竹璃保　委員　　そもそも発言の公平性というところを踏まえての分科会割りになるので、重複という人が１人でも出ること自体が大きく規則に反するように思うんですが、いかがでしょうか。 ○北原速男　委員長　　最初はこれでいいですよね。同会派内で分科員を変更可能とする。これは、もう皆さんの合意は取れてますね。 　議長、副議長、監査委員は特別委員ではないため分科員にならないで、事故、病気、産休も認める。 ◆篠原光宏　委員　　事故、病気、産休も認めるいうのは、ちょっと意味がよく分からないんですけど。別に委員会を休むことを認めたり、認められたり、ちょっと意味がよく分からないです。 ◆高橋有子　委員　　前回の議論で、三役が抜けた場合なのか、それとも事故や病気、産休も認めるのかという議論がありましたので、事故、病気、産休も認めてもいいのではないかと書かせていただいております。 ◆篠原光宏　委員　　いや、だからその事故や病気や産休も、休むことを誰が認めたりあかんって言うたりするんですか。 ◆高橋有子　委員　　誰が認めるではなくて、その場合に別の同会派内で分科員の変更を可能としますよということを書いております。 ○北原速男　委員長　　この事故とか病気とか産休を認めるというのは、いわゆる会議規則で議長とかに報告をして、そこで許否を判断することになるから、ここでの議論の対象にはならんのと違うかなと思うんですけど、どうですか。 ◆篠原光宏　委員　　事故や病気や産休になったら欠席になるだけで、それを認めたりどうのこうのっていうのは何を求めてるのか、全然意味が分からないです。 ○北原速男　委員長　　これは事務局長、どうですか。 ◎谷澤伸二　議会事務局長　　こちらに書かれております案は、そういう事故や病気や産休で欠席したところにほかの議員さんを充てるという、だからその充てるということが変更なんで、その変更を認めてもいいのではないかなという御意見だと思います。だから産休を認めるんじゃなしに、産休で欠員となったところの分科員に他の分科員を充てることを認めるということでございます。 ○北原速男　委員長　　そういう意味ですか。 ◆齊藤真治　委員　　そうすると、他の分科員を充てるいうことは、みんな割り振ってるから一人の人が重複するいうわけ。そうですか、今聞いたのは。 ◎谷澤伸二　議会事務局長　　私の理解では、変更を認めるということなので、代わってしまうということで重複はしないのではないかなと思うんですが、その辺りは申し訳ありません。 ○北原速男　委員長　　局長、１人１委員会というのがあるでしょ、原則が。そこに違反しないかな。 ◎谷澤伸二　議会事務局長　　もともとこの項目のテーマは変更を認めるか認めないかだったので、認めるということについての前段の御意見であると理解します。 ◆齊藤真治　委員　　変更を何で認めていこうかという話になったかっていうと、人数がアンバランスになったときにどないすんねんっていう話やったと思うんですよ。だからその人数のアンバランスをどうやって解消するかいうだけで、その解消の一つの方法に、一人の人が２つとか３つとか出るということではなかったんではないかなと私は理解してるんです。言ってる意味分かりますか。 ◆高橋有子　委員　　ただ、伊丹市議会委員会条例では、議員は少なくとも１の常任委員となるものとする。「少なくとも」と書いてありますし、そして誰かが何らかの事情で抜けた場合に変更可能とする場合は、別のところが抜けてしまうということになるということでしょうか。 ○北原速男　委員長　　この委員会条例を読んでみますね。まず、議員は必ず１の常任委員になる、これは分かりますね。その後に、地方自治法の規定は、議員はいずれかの常任委員にならなければならないことを定めるとともに、いかなる理由にせよ辞任することはできないとしている。ただし、常任委員を交互に交代したいといういわゆる所属替えについては、欠員があるとき、または相互の希望者があるときに会議に諮って所属を変更することができるとするものであると。だから一人が重複することはできないという縛りになってるとこれを読むと思うんですよね。だからそれをやってしまうと、常任委員会自体が成り立たなくなるから。 　分科会やからどうなんやという議論はまた別個に置いてね。ただ、常任委員会に倣って分科会も今回しようとしてるから、そこを認めてしまうのはどうかな。これは個人的意見です。 ◆篠原光宏　委員　　本来３分科会に分けた最初の目的が、ずっと２年間常任委員会が続く中で、専門性を持って固定したメンバーで深い審議ができるためということが目的やったと思うんですね。そういうことを考えると、よっぽどの理由がない限り、よっぽどの理由というか、どうしてもその審議に支障が起きそう、そういうことがあるんであれば、そういうことを避けるためにそういう変更があってしかりやと思うんですけど、基本的には、そう簡単に替えられるものという考えはおかしいと思ってます。本来の趣旨とはちょっと変わってくる。 ○北原速男　委員長　　そうですね。 ◆久村真知子　委員　　欠ける事情があったときには、同会派の中で一時的に代わるのかなと私は理解したんですけども、その中で理由として、事故や病気、産休のときに同会派から１人交代を出してもいいという意味なのかなと思うんですけど、そうでもないんですか。 ○北原速男　委員長　　そうじゃないんです、これ。 ◆久村真知子　委員　　ないんですか。 ○北原速男　委員長　　重複ですから。 ◆久村真知子　委員　　だから一時的にそういうことを認めてもいいんじゃないかということ。 ○北原速男　委員長　　１人が２つ出るっていうことですか。 ◆久村真知子　委員　　会派の中で交代する人がいない場合は、そうなるのかなと思ったんですけど。 　それと、以前常任委員会での請願のときやったか、請願に対して質問するから、請願の紹介議員になった人が出て答弁してほしいというのがあったんですけど、うちの会派から上原議員が出席したんです。そういう場合に、この分科員の２人出てもいいのか、そういうふうに求められたら出てもいいのか、それか、１人出てたらそのときだけ交代してもいいのかとか、そういうのとちょっと引っかかるかなと思って私もお聞きしたんですけどもね。 ◆篠原光宏　委員　　あのときの請願のときに関しては、請願に対しての質問があるからということで、それは委員長の采配の下で特別に許されて出られて、その質問に対して答弁、やり取りされたというほんまにレアなケース、特別なもうそのとき限りの話やと思うので、それやからいうてこの決まり事に入れるのはちょっとあれかなと思いますけどね。 ◆久村真知子　委員　　だから、今、篠原委員が言われたようなことがこの内容なんかなと。私は同じように考えたんやけど、何か事情があったときに、そしたら求められてる議員が委員として参加していいのか、それか、１人出てる場合は交代してくださいとなるのか。 ○北原速男　委員長　　委員長が申し上げます。 　この同会派内で分科員変更を可能とすることで重複を認めるとかいうところはカバーできないですか。そこのとこはどうですか。こう書いてあるでしょ。会派内で分科員変更可能とすると。ここは当然皆さん同意されてますから、そこのところで、例えば事故とか病気とか産休の場合は、分科員の変更で当然参加するわけですから、そこでカバーできる感じがするんですけどね、あえて重複ということをしなくても。そこのとこをあえて重複をするということの理由は何でしょうかね。 ◆高橋有子　委員　　あえて重複というのは、１人の人が重複しなければ、別の委員会が１人減ってしまうので、それを避けるために。 ○北原速男　委員長　　だからその場合は、この前の分科員の変更を可能とするいうとこでカバーできないですか。それ以外の理由って何かありますか。 ◆篠原光宏　委員　　例えば、ほんまに重複可能にするんやったら、会派ごとで分けて会派ごとの中でどうするかいう話をしてるんですけど、会派に属さない人が３つに出ようと思っても出れるし、２人の会派も出れるし、３人以上の会派は１つやけど、２人以下のとこは２つに出れるって、そんな変なルールは決めないほうがいいと思います。 ◆佐竹璃保　委員　　欠席の定義の話になってしまうんですけど、欠席にするっていうのは、やむを得ない事情があるのはもちろんですけれど、発言の機会を今回はちょっとやめさせていただきますという意思の下での欠席になると思うので、その人の意見が一つ通らないんじゃないかという御意見で多分おっしゃってるとは思うんですけれども、それは発言の公平性には当たらないと思います。さっきおっしゃってた所属替えとかの交代だったら、１人と１人が交代してるから委員会で１人ずつになりますけれども、風邪で休んだ人の代理でこの人が重複というのはまた全然違う意味になってしまうので。 ◆高橋有子　委員　　風邪とか、そこまでの病気のことを書いていたのではなかったのですけれども、お話をお伺いしていると、あくまでもほかの分科会との重複を認めるというのは希望ですので。 ○北原速男　委員長　　分かりました。 ◆佐竹璃保　委員　　会派に属さない議員だった場合に、事故、病気、産休というときに欠席になりますといったときに代わりの人が出てこれないので、そこの面でも会派にいる人と会派に属さない人ですごく公平性が損なわれるかなと思うので、やっぱりルール決めをしてしまうのはすごく問題があるかなと思いました。 ◎市議会事務局　確認のため申し上げさせていただきますが、この分科員を選任するときですけども、今の予算・決算の特別委員会のときは、一般会計の方、特別会計・企業会計の方と会派で人数割りだけでして、後でメンバーの方を教えてくださいとさせていただいてるんですけども、分科員も同様に指名がございますので、ここで同会派内で分科員の変更を可能とするというのは、今のそれぞれ常任委員会の会派割りの人数があるかと思うんですけれども、この特別委員会を設置するに当たって、会派割り、その会派の中で変更を可能、分科員を誰にするかっていうのをまた改めて出していただくというイメージでこういう書き方にしてまして、ここの正副委員長案では固定ではないというイメージで上げさせていただいてる分です。 　例えば新政会さんが総務政策にお二人いらっしゃったら、その会派の枠があると。今回の予算委員会、また、特別委員会は会派でこの人が行きますというようなのが変更できるという意味です。 　分科員は、また指名が必要になります。 ○北原速男　委員長　　そういうことですね。だから本会議で、分科会か、予算・決算委員会の構成員の指名を何番誰々と指名していくから、それを変更しようと思ったらもう一回変更を議長が伝える必要があるんです。だから簡単に、じゃあ、私、病気やから代わりますというわけにはいかないんですわ。分かりますね。 　だから、そういう申入れ、代わる場合は、例えばもう一回、議長に、こうこうこういう理由でどうしても出られない、代わってほしい。そしたら、またそこで議会運営委員会にかけて、じゃあ、どういうふうに、それを認めるかどうか。認めれるとなれば、今度はその連絡の通知の仕方、各議員にどういう形で、本会議がなければ各代表者会でするとか、そういう手続をずっと積むわけですわ。そういうことが必要になると。いいですか。 　そしたら、この分科員については、会派内での分科員の変更をかける場合は可能ということは、一応これで合意を見たということでよろしいですか。ただし、重複はしないと。 ◆篠原光宏　委員　　それは、もう自由に替えてもいいということなのか、何かよっぽどの理由がある場合でないと替えたら駄目だとか、何かそういうのでないと、さっきも申し上げましたが、今回の３常任委員会委員の形、枠でやってるという意味がなくなってしまうので、そこは何かしらの規定を設けていないと意味がなくなる可能性があります。 ○北原速男　委員長　　だから１番の今、予算・決算特別委員会を通知しますね。そのときに議場で議長名で何番誰々を指名するということで、その指名で終わってしまうということになります。 ◆齊藤真治　委員　　今、篠原委員が言われてるのは、その後ですね。どういう事象が起こるか分からへんけど、会派の中で変更する場合、どういうルール立てが要るんでしょうかということやと思うんですよ。だから、例えば今も割り振りますから、仮に３分科会に分かれて、議長が指名しますやん。何番いうて指名していって、その後、何かの理由があって替わりたいとかいうときに、一定のルール立てが必要ではないかというお話やったかなと思うんです。いいですか。 ◆篠原光宏　委員　　そうです。 ○北原速男　委員長　　議事課長。その前に、例えば、今現在で予算・決算特別委員会で一般会計、特別会計を指名してるでしょ。仮に一般会計で指名した方が事故とかあって参加できないと、そこに参加したいという事例って今までありましたか。その場合、やっぱり欠席してる感じがするねんけどね。 ◎市議会事務局　委員長がおっしゃったとおり欠席になっております。 ◎谷澤伸二　議会事務局長　　欠席の扱いはそうですけれども、その前に、副委員長が言われたことにつきまして、議長が仮に新たに分科会をつくるときに一から指名するんですけれども、何もなければ通常は今の３つの常任委員会そのままのお名前で委員長がおっしゃったように指名をしていくと。だからその指名をする前に、欠けるかも分からない、欠けているから変更してほしいという例もあると思います。 　そもそもこの規定を御協議いただくのは、今の３常任委員会には正副議長、監査委員も入っていただいておりますと。ところが、正副議長、監査委員が抜けるということになって、例えば議長が入っておられるところに会派として誰もおられなくなったと。ただ、総務政策には２人会派で入っておられる、バランスが悪くなるから、そのときは移ってもいい、変更してもいいのかどうかという最初の振り分けのときに生じてくることかなというふうに、それで御議論いただいたと思います。それにさらに広げていって、産休とか病気とか入れるかというお話に今なってるのかなと思っております。 ◆篠原光宏　委員　　そういうことで、常任委員会を今３つに分けてて、それが途中の段階で、僕、こっちが勉強したいからこっちに移りますわみたいなことは許されてないわけで、ですからそれが予算特別委員会になったときに、この委員会のときだけ入れ替わるのはおかしい話かなと思ってます。ただ、さっき言った議長、副議長、監査が固まってて、そこの委員会が人数的に成り立たへん事象が起きる場合、例えば審査員が何人以下になってしまう場合のみ変更が可能だとか何かそういうハードルを決めないと、今回こっちが面白そうやから僕、こっち移りますわみたいなことが起こりかねないので。委員外議員の発言も許されてるわけですから、そういうとこでそういうのは担保していただいてという形で決めていただいたほうがええのかなと思いますけど。 ○北原速男　委員長　　分かりました。
   ◎市議会事務局　すみません、先ほど申し上げました分科員の指名ですけれども、分科員の指名は、本会議ではなく、特別委員会で指名するということになりますので、補足させていただきます。 ○北原速男　委員長　　分かりました。 　そしたら、それでこの分科員については、ちょっと整理して渡そうか。 ◆齊藤真治　委員　　そうですね。今日の議論は、やっぱり整理して表にしたほうが分かりやすいんじゃないかなと思いますし。 ○北原速男　委員長　　次回にきちっとお渡ししますね。ほぼ今のところで議論は尽くされてるとは思うんですけども、改めて表にしてお渡しさせていただきます。 　それから、今日の最後のところです。分科員以外の委員の発言についてのルール（案）について、これを見ていただけますか。これは資料４です。 　前回の本委員会で引き続き協議をさせていただくこととなったものを上段に記載をさせていただいております。②の、「発言を予定している分科会の座長に２日前まで（土日祝を除く）に通告書を提出すること」と、③の、「発言通告書記載の発言の許否を分科会の冒頭に諮り、了承されたとき」について意見がまとまりませんでした。 　②の通告書を提出することについてですが、前回の配付資料において所管課を確認するためと記載しておりましたが、他の理由といたしまして、分科員以外の発言について、あらかじめ分科員が把握し、許否の判断をするための資料として必要なためもございます。 　ここで、具体的な流れをイメージをしていただくために、資料４の参考として、この資料４－２を見ていただけますか。今現在、委員会で委員外発言の許否を決定する際の委員長の次第書をお配りしています。まずこれで、ちょっと読みますね。ここでしばらく休憩をいたします。○○議員にお尋ねしますが、どのようなことを発言なさる御予定でしょうかと。○○議員が発言する。それでは、再開後、発言の申出についてをお諮りいたしますので、よろしくお願いいたしますと。休憩を解いて会議を続けます。○○議員から発言したいとの申出がありましたので、お諮りいたします。○○議員の発言を許可することに御異議ございませんかと言って、御異議なしと認めます、御異議がありますので、起立採決で行いますということで、異議がなければ、よって、○○議員の発言を認めることに決定しました。異議がある場合は、○○議員の発言を認めることに賛成の皆さんの起立を求めます。起立少数、多数であります。○○議員の発言を認めること、認めないことに決定いたしましたと、こういう流れで今現在も行っています。 　現在、委員外議員の発言の許否を決定する際には、一旦委員会を休憩して休憩の間に発言したい内容を伺った後に、委員会を再開して委員外議員の発言の許否を決定しています。これはこのとおりです。委員外議員の発言の申出があるたびに一旦休憩を取って内容確認を行っていくと、効率的な委員会運営ができない可能性があります。したがいまして、事前に通告書によって発言内容を確認しておくことで、分科会当日に分科員以外の方からその内容を伺う時間を省略して、その許否を決定することができます。 　また、この③については、発言の許否を分科会の冒頭に諮るとしていることにつきましても、先ほどと同様に、分科会の冒頭に発言の許否を諮れば、分科員以外の方の発言の申出があるたびに分科会を休憩をすることなく、分科員以外の方の発言の許否を決定することができることからです。したがいまして、許可された場合の分科員以外の方の発言は、目ごととして分科員の発言終了後に指名するということは、この協議済みの４番になります。 　なお、冒頭に許可があった場合でも、他の分科員が同様の質問をした場合には、座長が発言者に発言の意思を確認したり、会議時間を考慮して質問を制限する等、臨機応変に対応いたしますと。ちょっとこれを見ていただいて、今言ってる意味が分かりましたですかね。 　ですから、今現在、委員会で総務政策、文教福祉、都市企業でやってるのと同じように、最初に諮ってその内容を確認して、その目に来たときに、審議がその段階に至ったときに、当局もいますから、委員の方の発言があったときに委員外議員の発言を、一番冒頭に諮ってますから委員長が許可をして発言してもらうという、こういうやり取りを今現在行っています。そのことをここに書いてある。そうしませんと、通告書を出さないと、途中で手を挙げたら、また一旦休憩して諮って内容を聞いて再開して許否を決めてと、それを何回も何回も繰り返すことになって、結局委員会の進行が止まってしまうということがある可能性がありますので、こういう形で分科会における分科員以外の発言についての正副委員長案を出させていただいたところです。 　これは、前回にお約束いたしました正副委員長案を出すということで提出させていただきましたので、このことについて御意見があればお伺いをいたします。 　まず久村委員、このことについてはどうですか。 ◆久村真知子　委員　　ちょっと聞いていいですか。 　下の協議済みのところでは、この通告書は、今の話では出さなくていいということでしたか。 ○北原速男　委員長　　まるっきり反対です。通告書を出さないと各分科員の方が分からないということです。 ◆久村真知子　委員　　そういうことですか。 　この通告書の件についても大体流れで発言をふだんはしていってるでしょ。だからここについて通告を出すというのがなかなか難しいではないかなと思うんですけれどもね。答弁者というのも、そこの関係の答弁の方がおられるわけだから、特別に、どういう通告書になるかちょっとはっきり分かりませんけど、時間の制限とか、それは当然座長からされればいいかなと思いますけれども、一応発言をしたいというこの中身の通告書はどんなものをわざわざ出すのか、ちょっとその辺のイメージが分からないんですけれども、その辺はどうなんですかね。 　どうしてもこのことを言いたいというものがあれば、それは出せるかなと思うんですけれども、話の流れに沿ってこれはぜひちょっと言っておきたいという場合はどうなるんですか。答弁者もその目の関係の答弁者がいて、そこの関係についての発言をする場合は、通常どおりの委員と同じように、別にわざわざ通告書を出してなくてもいいんではないかなと思うんですけど、その辺どうですかね。 ○北原速男　委員長　　例えば質疑があって、いよいよもうこれで次の何かありませんかというときに、たまたま分科会で分科員以外の方が発言で挙手されるとしますね。そしたらそのときに委員会は、この予定のとおり暫時休憩になるわけです。暫時休憩して、その発言される分科員以外の委員に、どんなことを尋ねられますかということを確認するために、皆さん出ていってもらうわけです、当局も含めて全部。だからその委員だけが残ってそこで発言されることを確認しますね。そしてそこで委員長が、ここの分科会委員の方に発言はどうですかと、いいですかということを確認してオーケーとなれば、またもう一回、休憩を解いて当局に入ってもらってそこで発言してもらうという、それを一回一回やるということになってしまうんです。 ◆久村真知子　委員　　それをすると議事がスムーズに進まないからと言われたから、それは私もそういう形でないほうがいいんではないかなと思うんですけどね。だから一応発言を認めるということならば、わざわざそういう形は取らなくてもいいと思いますし、それと、通告書の内容がどんなものなのかなと、ちょっとイメージが分からないので、わざわざ通告書というものを出さなくても、当然答弁者がいてる間にその関連に対しての質問をするということだったら、それでいいんではないかなと思うんですけどね。 ○北原速男　委員長　　また何度も繰り返しますけど、一旦止めてまた諮ってということになってしまうから、どういう発言をされるか、委員長としては、委員会の運営上聞かざるを得ないというのが委員長の職責ですから当然委員長が確認しますね。委員長独断で、はい、オーケーですというわけにいきませんから。そうなると、一旦止めて内容を確認して、どうですかと聞いて、中にはその意見についていろんなことを言う方もいらっしゃいますから、要らないとか要るとか。そうすると、それだけでまた時間が止まってしまいます。 ◆篠原光宏　委員　　休憩したときに、当局は多分そのままやったと思うんです。そうやったと思うんです。 　委員外議員の発言は、これは地方自治法に規定されてるのか、それとも伊丹市議会の会議規則で委員外議員の発言が認められてるんですかね。地方自治法じゃなくて、そういうことですよね。例えば、委員外議員の発言はできへんことにするというのも、しようと思ったら、ほんならその規則を変えたらできるわけですかね。極端な話、規則を変えればそれは可能ということですね。 　委員外議員の発言は何でできるようにしてるかというと、委員会に属さない議員も、発言権をちゃんと担保しようということやと思うんです。だけど、基本的に３つの分科会に分けてるという意味合いは、専門的な勉強がしっかりできる体制をつくろうということで分けてるわけであって、委員外議員が発言するということが、ハードルがあんまりにも低いとどうなんかなと思うんですね。正の委員がしっかりやっていけば、それでしっかりとした議論ができていくことがやっぱり一番であって、それを目指すべきであってというふうに思うと、委員外議員の発言する機会というのは、ある程度のそういう縛りがある下で限られた、あんまり縛るのはよくないって言われるんですけど、だけど、自由、そこを無制限にすることが果たしてほんまにええことなのかどうかというのはちょっと疑問に思います。 ◆高橋有子　委員　　標準市議会会議規則の第１１７条に委員外議員の発言が書かれておりまして、委員会は、審査の充実をさせるため、所属委員以外の議員で専門的知識を持つ者や利害関係を有する者から意見等を聞くことができます。この逆も可能です。いずれの場合も委員会の議決を要しますと書かれていますので、委員外議員の発言も自由にできることがこの伊丹市議会では重要なことなのかなと考えております。 ○北原速男　委員長　　だから逆に、今、市議会のこの規則があるでしょ。これがあるから逆にこの案を出してるということなんですよ、前提が。ここにもしも委員外議員の発言がなければこういうことは出しませんけど、この伊丹市議会会議規則第１０８条があるがゆえにこれを出してると。その中身をこれから、ただ、分科会の運営上、ここのところは一定のルールが必要だろうということがあって今議論をしているという、こういうことです。 ◆齊藤真治　委員　　やっぱり先ほど篠原委員言われたみたいに、民主主義を担保するいうか、１人ずつ言うてもらう時間を確保していくいうのは、確かにそのとおりなのかもしれへんのですけど、ただ、みんな、それぞれの役職があるわけで、委員会に配分されてるわけですよね。どうしても委員外、つまり担当外のところでも参加して意見が言いたい、発言したいというのは、それは市議会のために資するいうか、やっぱりその内容にもよると思うんですよ。 　例えば、関連で、関連でっていろんなことを何ぼでも聞いていくいうことを認めてしまうと、本当にその発言が必要なのかどうなのかというのを諮らんといかん格好になってきますから、そういう意味で、やっぱり誰も委員会のメンバーでそういうことを考えてへんとか、それであれば委員外の人が来てもらうのに意味があると思うんですね。しかし、そのときの出たとこ勝負で、はいはいはいはいって手を挙げていって重複するような発言を何ぼでもするようになって野放図になっていって、一方でそういうことは、運営上、委員会を運営していく上で非常に運営がしにくくなるいうことにもなるんではないかなと思うんですね。 　そういう意味から正副委員長で出させていただいたのは、事前に通告書を下さいと。通告書に関しては、これやったらあかん、これやったらいいとかいうのはなかなか言いにくいですから、また諮って決めんといかんなとは思ってるんですけど。そうせえへんかったら、例えば通告書１００通来ましたとかいって、１００通全部認めるわけには多分いけへんのではないかなと思うんですね。その中で、委員会のためになる、委員会のちゃんとした議論が図れるような発言やったら認めていきたいなとは考えているんです。 　それを誰が決めんねんといったら、もちろん委員長であったり、またはみんなに諮って決める格好になります。 ○北原速男　委員長　　久村委員、恐らく通告書のイメージが湧かないからちょっと議論がしにくいのかなという感じを今思ったんですけど。だからあらかじめどういう内容を盛り込んだらいいのかというのは、また出させていただきましょうか。 　御存じのように会派で代表質問を１１０分行ってますね。それプラス一般質問で５０分行ってて、その後に全体会で、あと分科会で２日間ずつ今割り振ろうとしてますね。そうすると、ここの会派に属さない議員も、ここですね、一番最後のところ、久村委員の都市企業でも分科員以外の発言を認めようという案で出してるわけですね。だから逆に言うと、質問時間で考えると物すごい時間数を取ってるんです。だからそこで代表質問と一般質問以外でここで聞くことというのは、やっぱりある程度絞られてくると思うんですね。 　そうすると、その後は質問通告書の書き方、分科会になりますと当然目ごとになると思います。款項ではできないですからもっと細かくなりますから、その書き方、だからそれをどういうふうに盛り込むのかというのを一回出させていただきましょうか、次回に。それで御議論いただいたらと、こんなふうに思いますけど、いかがですか。 ◆久村真知子　委員　　はい。 ○北原速男　委員長　　ほかにこのことについてご意見ございますか。 ◆川井田清香　委員　　創政会では、前回もですけど、一応通告はなしという意見を出させていただいているんですが。 ○北原速男　委員長　　そうですか。 ◆川井田清香　委員　　はい。でも確かに今の委員長の御説明を聞いてると、委員会の流れ上、分科長に、分科員以外の方が委員会に出席したければ、もちろん出席の旨を伝えておかないといけないと思いますし、やはりどの項目というか、どの事業についても質問したいというのは伝えておくべきだと思うんですけど。 　もう１件、協議済みになってるんですけど、この発言時間、ここも座長により制限することができるということで、ここを具体的に、トータルで持ち時間が何分なのか。例えば１０分とか１５分って決めると、必然でもう何項目も質問できないと思うんですね。２つか３つになると思いますので、もし１０分しかなければ２つぐらいしかできないので、そうなると、もう通告も必然的に簡単にといいますか、ここの項目とここの項目を聞きたいっていう程度を分科長に伝えておけば、一々何回も何回も進行をストップして分科員に毎回毎回諮ること、２回ぐらいしか諮らなくていいと思いますので、通告というか、出席したい旨、質問したい旨は分科長には伝えておくべきだと思うんですけど、一般質問のような、あそこまで細かい通告は必要じゃないのかなと思いまして、ちょっと発言時間を実際何分にするのか、フリーにしといて、もう本当に座長がそろそろストップしてくださいと言うのか、それよりかは時間を決めてたほうがいいのかなと思っております。 ○北原速男　委員長　　分かりました。 ◆篠原光宏　委員　　通告することのメリットでいうと、例えば、今までもいろんな予算委員会とか特別委員会やってきましたけれども、もう既に終わってるときに分からなくて、ここで質問していいですかと言うたら、当局もそこにいないという状況があったりとか、そういうことがまず防げます。 　もう一つは、質問の論点がしっかりした通告であれば、それに対する明確な答弁を準備いただけるし、今までの委員会でも、ちょっと待ってくださいよいうて、そこで数字探して大分たってからやっと答えれましたみたいなそういうことがなくなるので、質問したことに対して的を得た答弁をしっかり準備できるということはあると思うんですね。それは、すなわちその会議が、いうたら充実する、質疑内容がちゃんとしたものになるということになってくると思うので、通告することで自由さが奪われるみたいなことではなくて、別に質問したらあかんって言うてるんじゃなくて、質問するんやったら通告してやってくださいよということなので、デメリットばっかりを考える必要はないかなと思っています。 ◆齊藤真治　委員　　川井田委員おっしゃるみたいに、時間制のことについても議論せんといかんのかなと思ってるんですけど、ただ、一方では、全然そんなんせんでもええって言う人もいて、どこを取っていったらいいのかっていうことになって、課題として、私も同じように、時間制にして１人何分ありますよと、その時間内で意見を収めてくださいというのがいいのかなと思ってるんですが、なかなかコンセンサスがどの段階で取れていくのかというのが議論されてませんので、そこら辺のところがちょっとおざなりになってるというところでございますから、そこら辺のところは委員長と相談しながら、追って皆さんに報告させてもらえたらなと思います。 ○北原速男　委員長　　他市の市議会で分科会方式を取ってるところをこれから調査しまして、どういう形で分科員以外の発言時間を運営しているのか、またお知らせをさせていただきます、情報としてね。それを基に皆さんで御議論していただければと思いますので、よろしくお願いします。 　何かご意見ありますか。 ◆高橋有子　委員　　少し分からないので、教えていただきたいんですけれども、こういった「議会運営の実際」とかいう本を拝見しますと、委員であっても委員外議員であっても、その発言は住民全体を代表して行うものですから、各自が自己の持つ疑義の解消に努め、重複質疑を避けるということが書いてありまして、確かに皆さんそのようにされているのかなと感じているところであります。そこはそうなっていると思うのですけれども。 ◆齊藤真治　委員　　何をもって重複してるんかという議論が曖昧ですよね。要するに重複でまるっきり一緒な質疑というのはなかなか少なくて、ちょっとずつ表現違うわけ。でも言うてることほとんど同じというのがいっぱいあるわけですよ。例えば関連での質問でいうと、切り口変えて聞き方変えれば、見る人から見たらそれは全然違う質問になるけど、違う人から見たら、もう同じやんか、聞いてるのと。だから重複してるかしてないかというのは、ある意味物すごい主観的でね。 ○北原速男　委員長　　例えば道路工事あるでしょ、分かりやすく、その道路を改修すると。そしたら、そこの近所に住んでいる方は、いや、もううるさいから、子供がちっちゃいからやめてくれという道路工事についての意見があるでしょ。ところが、逆に車で通ってる方なんかは、道路工事、それは早く進めてくれとか、いろいろ立場によって違うんです、やっぱり意見が。だから同じ一つの道路工事を取ってみても、それぞれこの広域を代表する議員としては違った視点で質問するから、同じような質問でも当局の答弁を聞いてると微妙に違った答弁があるんです。 　だから、そこのところで高橋委員がどういうふうに受け止めていらっしゃるか分かりませんけども、同じ質問だと全く質問はできないということではない。恐らく今言いたいことは、通告書で、例えば分科会で質問、答弁、審議をすると。同じ箇所にあった場合に、通告書で、これは同じとこやから要らないという判断をされるのかという質問やと思うんですけども。だから、そうではなくて、個人の議員の発言権もありますから、それはそれで分科会で忖度してきちっと受け止めて発言をしてもらうという方向にはなると思いますわ。そんな質問じゃなかったですか。 ◆高橋有子　委員　　前回の議会改革特別委員会では、委員長判断で通告書を提出していても発言できないことがあるという発言があったかと思うんですけども、今のお話であれば、それはないと考えていてもよろしいでしょうか。 ○北原速男　委員長　　いやいや、そういう二者択一とかじゃなくて、この場合、例えば発言時間が座長により制限することができるとあるでしょ。それが時間的に押してしまってもう同じことの繰り返しだという場合は、分科会の座長が、その質問については同じですから、繰り返しですから当然その発言を制限できる。これは普通に、ごく一般のいつもどおりやってることです。いいですか。 ◆高橋有子　委員　　ということは、分科会の委員長の議事整理権や秩序保持権でここの⑤のようなことを行うというところですよね。 ○北原速男　委員長　　そうですね、そういうことです。 ◆高橋有子　委員　　フォーラム伊丹も通告書なしと提案させていただいてるんですけど、その理由としては、委員長の議事整理権や秩序保持権に任せることによって、かつ委員外議員と委員の差は一体何なんだというところも発言順とすれば、同趣旨の質疑は、自分の中で違うければ控えたらいいことですし、そうなったときには自動的に差ができてくるのかなとフォーラム伊丹としては思っています。 ○北原速男　委員長　　高橋委員、まとめてもうちょっと詳しく言ってもらえますか、具体的に何が言いたいのか。 ◆高橋有子　委員　　まず、通告書はなしで考えています。かつ先ほど川井田委員が発言時間も制限するかもしれないというお話しされてたかと思うんですけれども、フォーラム伊丹の中では、発言時間のことも制限する必要もなく、分科会の委員長の議事整理権、秩序保持権によって、かつこの④の委員外議員と委員の差は、分科員の発言が終わった後に委員外議員の発言があるわけですから、同趣旨の内容であれば、自分で控えることを行えば自動的に分科員と委員外議員の差ができてくるものと考えています。 ○北原速男　委員長　　そうすると、１点だけ確認させていただきたいんですが、先ほど言ったように、分科員以外の発言のときに、当然手を挙げて、そしたら暫時休憩で止めて発言の趣旨を聞いて、それをまた諮って、よければ次に発言するということをずっと繰り返すということですか。 ◆高橋有子　委員　　こちらのこのような流れになりますということについては、まだ会派の中で共有できていないので、それは持ち帰って皆さんにお話ししてというところもあります。 ○北原速男　委員長　　そうやね。やっぱりなぜそういうことを言うかというと、例えば傍聴者が来られたときに、伊丹市議会って何やと、こんだけ待たすのかと、一回一回、かえって伊丹市議会全体の信頼性をなくしてしまうということは、それはもう一番私、これは個人的ですけども、懸念するところであります。ですから、そういうやっぱり議員としては、あくまでも個人でしてるわけではありませんので、公益です、公の役割、それを担って一人一人が自分の議決権を持って調査権を持って委員会でその審議をするわけですから、それなりの自覚を持つ必要があると思うんですね。だからそこのところももう一回会派の中で、議員としてどうあるべきかと、個人ではなくて議会全体として、そういうことをやっぱり議論していただきたいと思いますね。その点はよろしくお願いします。 　では、本日協議をしていただくことは全て終わりました。 ◆久村真知子　委員　　ちょっと確認したいんですけど、全体会は議員総会室になってますよね。 ○北原速男　委員長　　はい。 ◆久村真知子　委員　　それで、この分科会形式ですると、ほかの議員も傍聴に来て、できたら３つちゃんと聞いて見ていくほうがいいということで、そしたらこの部屋がちょっと狭いんではないかなと思うので、全てこの議員総会室を使うという形にしたほうがいいんじゃないんですか。傍聴者も来るわけですし、ちょっと狭いんではないかなというので、また話をしていただきたいなと思います。 ○北原速男　委員長　　なるほど。会場の件ですね。分かりました。 ◆久村真知子　委員　　それと、この前の最後の討論で、簡素にということで、西宮市議会を見ましたけど、あまりに簡素過ぎて、もうちょっとつけてもいいんではないかなと思います。あれでは、やっぱり傍聴に来た人がきちんと全面的に見てはったら、まだ聞いてたら分かるかなと思うんですけど、ちょっと分かりづらいし、議事録が出ますね。議事録のところの大体結論だけ読んで、どうやったんかなということを調べるときには最後のほうだけ読んでしますけど、あれでは全然なぜそうなのかという理由がちっとも分からないので、簡素な形でいいからもうちょっと形をつけてするほうがいいと思いますので、その辺もまたお願いしたいと思います。 ○北原速男　委員長　　分かりました。 　　　　────────　◇　──────── 　　　　　　　　その他 ○北原速男　委員長　　それでは、最後に、その他として次回の会議日程をお決めいただきたいと思いますが、よろしいですか。 　ここで暫時休憩をいたします。 〇休　憩 〇再　開 ○北原速男　委員長　　それでは、休憩を解いて会議を続けます。 　次回は、６月２９日月曜日、一連の会議終了後ということとさせていただきます。場所につきましては、第１委員会室で開催をいたします。 　それから、本日の持ち帰り事項については、特にございません。ただ、高橋委員のところについては、委員会を止めてしまうということ等の是非は皆さんでちょっと共有してください。 　あと、資料については、先ほど御意見聞きましたように、まとめて次回の本委員会開催前にお渡しさせていただきます。 　それでは、これをもちまして散会といたします。 　　　　　　　　　　　　　以　　　上 　伊丹市議会委員会条例第３０条第１項の規定により、ここに署名する。 　令和　　年　　月　　日 　議会改革特別委員会 　　　　　委員長　　　北　原　速　男...