「伊丹市議会 2020-03-16 令和2年一般会計予算等審査特別委員会−03月16日-01号」の議事録内容

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伊丹市議会 2020-03-16
令和2年一般会計予算等審査特別委員会−03月16日-01号

取得元: 伊丹市議会公式サイト
最終取得日: 2021-08-18

令和2年一般会計予算等審査特別委員会−03月16日-01号令和2年一般会計予算等審査特別委員会令和２年３月１６日（月曜日）　午前１０時００分開議　午後４時５４分散会〇場　所　　第１委員会室〇委員会に出席した委員　　　委員長　　　　篠　原　光　宏　　　　　　　委　　　員　　永　松　敏　彦　　　副委員長　　　保　田　憲　司　　　　　　　　　〃　　　　里　見　孝　枝　　　委　　　員　　鈴　木　久美子　　　　　　　　　〃　　　　齊　藤　真　治　　　　　〃　　　　花　田　康次郎　　　　　　　　　〃　　　　杉　　　　　一　　　　　〃　　　　土　井　秀　勝　　　　　　　　　〃　　　　上　原　秀　樹　　　　　〃　　　　高　橋　有　子　　　　　　　　　〃　　　　新　内　竜一郎　　　　　〃　　　　岸　田　真佐人〇委員会に出席しなかった委員　　　　　　　な　　　　し〇審査した事件とその結果　　　議案第１０号　令和２年度伊丹市一般会計予算　　　　　　　　　　　質　　疑

　　　議案第２４号　伊丹市立児童会館条例の制定について　　　　　　　　原案可決　　　議案第２５号　阪神間都市計画事業昆陽南特定土地区画整理事業の　　原案可決　　　　　　　　　　　施行に関する条例を廃止する条例の制定について　　　議案第２６号　伊丹市行政不服審査法施行条例の一部を改正する条　　原案可決　　　　　　　　　　　例の制定について　　　議案第２７号　伊丹市一般職員服務分限条例及び議会の議員その他　　原案可決　　　　　　　　　　　非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部　　　　　　　　　　　を改正する条例の制定について　　　議案第２８号　特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に　　原案可決　　　　　　　　　　　関する条例の一部を改正する条例の制定について　　　議案第２９号　市長等の給与に関する条例の一部を改正する条例の　　原案可決　　　　　　　　　　　制定について　　　議案第３０号　一般職の職員の給与に関する条例及び伊丹市企業職　　原案可決　　　　　　　　　　　員の給与の種類および基準に関する条例の一部を改　　　　　　　　　　　正する条例の制定について　　　議案第３１号　伊丹市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関す　　原案可決　　　　　　　　　　　る条例及び伊丹市職員定数条例等の一部を改正する　　　　　　　　　　　条例の一部を改正する条例の制定について　　　議案第３２号　市職員等の旅費に関する条例の一部を改正する条例　　原案可決　　　　　　　　　　　の制定について　　　議案第３３号　伊丹市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例　　原案可決　　　　　　　　　　　の制定について　　　議案第３４号　伊丹市固定資産評価審査委員会条例及び伊丹市手数　　原案可決　　　　　　　　　　　料条例の一部を改正する条例の制定について　　　議案第３５号　伊丹市手数料条例の一部を改正する条例の制定につ　　原案可決　　　　　　　　　　　いて　　　議案第３６号　伊丹市印鑑条例の一部を改正する条例の制定につい　　原案可決　　　　　　　　　　　て　　　議案第３７号　伊丹市立観光物産ギャラリー条例の一部を改正する　　原案可決　　　　　　　　　　　条例の制定について　　　議案第３８号　伊丹市福祉医療費の助成に関する条例の一部を改正　　原案可決　　　　　　　　　　　する条例の制定について　　　議案第３９号　伊丹市立総合教育センター条例の一部を改正する条　　原案可決　　　　　　　　　　　例の制定について　　　議案第４０号　伊丹市道路の構造基準等に関する条例の一部を改正　　原案可決　　　　　　　　　　　する条例の制定について　　　議案第４１号　伊丹市営住宅条例の一部を改正する条例の制定につ　　原案可決　　　　　　　　　　　いて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上 ○篠原光宏　委員長　　ただいまから一般会計予算等審査特別委員会を開催いたします。　初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。　次に、本委員会に付託されました案件は、議案付託表のとおり、議案１９件であります。この審査順序につきましては、先日お決めいただいた審査順序表のとおり進めてまいります。円滑な審査のため、質疑に際しまして、委員の方は必ず資料名とページ数、項目を述べていただき、端的かつ的確に行っていただきますようお願いいたします。　次に、答弁をされる方は、挙手と同時に役職名を述べていただきますと私のほうで指名をさせていただきます。質疑の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますようお願いいたします。　会議時間につきましては、申し合わせどおり、午前１０時から午後５時までにしたいと思いますので、委員並びに当局の皆様には十分御留意の上、御協力のほどよろしくお願いいたします。　では、これより審査に入ります。　　　　────────　◇　──────── 　議案第２４号　　　伊丹市立児童会館条例の制定について ○篠原光宏　委員長　　初めに、議案第２４号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆高橋有子　委員　　別表についてなんですけれども、それぞれの部屋についての人数の設定と、また金額の算出根拠を教えてください。 ◎教育委員会事務局こども未来部　それぞれの部屋につきましては、議会からの御指摘だったと思います。まず、講習室につきましては、７５．５２平米でございまして、大体５０人から６０人ほどの設定をしてございます。　多目的室、こちらにつきましては、約５５平米で、調理機能を備えた部屋でございますので、人数設定につきましては、お席は全部並べずに、調理でも使えるし、あるいはそこで踊るというようなことも使えるようなお部屋でございます。　集会室１、２とございまして、こちらにつきましては、約２３平米、約２６平米のお部屋でございまして、大体１０人から１５人の設定になってございます。　使用料の設定についてでございます。こちらにつきましては、今まで女性・児童センターにつきましては、児童プール以外の使用料を設定して徴収しておりませんでしたけれども、今回から受益者負担の考え方をもちまして、使用料を設定するということになりました。使用料の設定に当たりましては、他の公共施設との均衡を配慮いたしまして、同じく施設の統廃合によりまして、施設使用料を見直しましたスワンホール、公民館、あるいは労働福祉会館、この施設使用料の設定を参照いたしまして、１平米当たり１時間当たり単価を５．４円としまして、各部屋の面積、そして時間に乗じまして、今回別表に御提示しましたような料金設定をさせていただいたところでございます。 ◆高橋有子　委員　　料金設定なんですけれども、あくまでも児童館ですので、子供が使うことも多いかと思うんですが、減免の対象は高齢者、障害者、児童健全育成団体、児童で構成する団体を設定する予定と書いてくださっているんですが、どのように減免される予定でしょうか。 ◎教育委員会事務局こども未来部　まず、１階部分につきましては、子供の使用、全て無料でございます。また、２階部分につきましても、児童が利用する場合については、児童館でございますので、児童の料金についても全額減免で考えております。　先ほどの減免のお話の中で、委員御案内のとおり、ほかの公共施設と同じく、高齢者減免、障害者減免、またこの館の目的であります児童の健全育成に寄与する活動を行う団体が使用する場合、こちらの減免についても検討してございます。 ◆高橋有子　委員　　児童が使う場合は全額減免ということでよろしかったでしょうか。 ◎教育委員会事務局こども未来部　児童が使う場合、また児童の行事で使用する場合につきましては、全額減免で考えております。 ◆高橋有子　委員　　ありがとうございました。 ◆上原秀樹　委員　　これが児童福祉法第４０条の規定なんですけども、以前もそうだったんですけどね、健全な遊びを与えて、その健康を増進し、または情操を豊かにすることを目的とする施設ということで、同様かどうかは別として、この児童福祉法の第３５条の第３項の施設も、これ宝塚にはあるんですけども、その違いは何かということと、伊丹が４０条にした理由について教えていただきたいと思います。 ◎教育委員会事務局こども未来部　まず、児童館につきましては、第４０条の規定に基づく、児童福祉法に基づく児童厚生施設として設置してございます。宝塚にある児童館というのは、大型児童館、多機能というか、平米数も広くて、各児童館の中心的な存在を担っているような大型児童館の役割を担ってございますので、私どもは法律上は児童センターの、広さ的にはカテゴリーになるんですけれども、その違いはございます。ただ、同じ児童厚生施設ということでは変わりないということでございます。（後段に訂正発言あり） ◆上原秀樹　委員　　第３５条は児童厚生施設ではないですわね。何でしたっけ。児童福祉施設。 ◎教育委員会事務局こども未来部　児童福祉施設でございます。訂正いたします。 ◆上原秀樹　委員　　この場所というのがね、市内のほぼ中心に位置して、児童館はほかにもあと２カ所あるんですけども、中心に位置する施設としては大型では無理な話で、宝塚みたいな大きなところはつくれないんですけども、位置づけとしたら全市内からこの児童館を利用をするという施設の位置づけだと思うんです。ですから、大型でいろんな全面的なことはできないけども、他の児童館とは違った位置づけがあってもいいのかなというのをこれ見て思ったんです。それは行事の中身であるとか、いろんな取り組みであるとかでいろいろ変えていったらいいと思うんですけども、神津児童館だったら地元の人が運営して、地元の子供たち、もちろん地元以外からも来られるんですけどね、そういう性格を持っている施設だと思うんです。そういうところから見て、この児童館のあり方というのはね、他の児童館とは違ってもいいと思うんですけども、その辺はどうお考えでしょうか。 ◎教育委員会事務局こども未来部　委員御案内のとおり、伊丹市には、ふらっと児童館、神津児童館、この女性・児童センター、３つの児童館がございます。ただ、それ以外に児童館の位置づけはしてございませんけれども、きらら、あるいは青少年センターも子供の居場所の一つだと考えております。今私申し上げました子供の居場所になり得る公の施設は、連絡協議会を持っておりまして、どういう行事をしているのか、どういう課題があるのかというようなものを定期的に施設管理を行っている者が集まって連絡協議会を持ってございますので、引き続きそのような運営をしてまいりたいと思っています。　この児童館、今回新設条例で上げさせていただく児童会館につきましては、全体の統括というところではないですけども、新しいガイドラインに沿ってさまざまな課題に対応できるような児童会館であれるように今後進めてまいりたいと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　位置的にも中心的な役割を果たしていく会館だと思いますので、またそういう位置づけでやっていただきたいと思います。　それと、第４条なんですけどね、指定管理者に会館の管理を行わせるということで、以前もそうだったんですけども、なぜ指定管理者に「管理を行わせる。」でなければならないのでしょうか。 ◎教育委員会事務局こども未来部　現在もですね、指定管理制度を今の女性・児童センター導入してございます。さまざまな創意工夫のもとで、年間たくさんの方に御利用していただいているすばらしい施設です。それについての、私ども引き続き同じような、別のいろんな方に応募していただきたいと思ってございますけれども、引き続き指定管理制度で運営してまいりたいと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　以前もそうだったんで、以前はそれに反対をしていたんですよね。いろんな方に参加していただく施設です。それは別に指定管理制であろうと、伊丹市の直営であろうと、同じことだと思うんです。またいろんな児童に関する団体との協働も、市が直接管理していたとしてもね、それは可能だと思うんです。でも、指定管理者の管理でなければならない理由はあるはずなんですけどね、それは何ですか。 ◎教育委員会事務局こども未来部　当然ですね、指定管理を仕様書等でコントロールしているのは市でございますので、この条例に基づいて、しっかり管理していただくところを私どもが選定するわけでございますけれども、民間の創意工夫も、あるいは効率性も踏まえて、よりよく、より質の高い運営ができるところを指定管理制度でやっていきたいと考えております。

◆上原秀樹　委員　　指定管理でなかったらだめだという理由にはならないと思うんです。今の答弁ではね。もちろん民間の力をかりるというのはね、先ほど言いましたけども、指定管理でなくても、直接市が管理運営しながら民間の力をかりてやるというのは、これは今までからやってきたことだと思うんです。ここは中心に位置して、あるいは中心的役割も果たし得るような施設ということで、子供の健康増進とか、遊びとか、いろんな情操を豊かにする施設であるということは、すなわちその子供の権利を保障する施設であると思います。そういう点では、もちろんこの児童館の中にはね、直接管理しているところもあるわけですからね。ほかにも、ほかにいうか、ふらっとはそうですよね。直接やっているでしょう。ですから、その指定管理でなければならないという施設ではないということは事実だと思うんです。　そういう意味では、なぜ指定管理でなければならないのかという、要するに、条例ではね、法律では、この施設を効果的にその施設の目的を達成するのがね、指定管理が管理することがその施設の目的を効率的に、有効的に達成することができるならば、指定管理者に指定管理をさせてもいいという法律でしょう。そういう観点からのちょっと答弁をいただきたいんですけど。 ◎教育委員会事務局こども未来部　繰り返しになって申しわけないんですけれども、この施設につきましては、平成３０年に新しいガイドラインが変わりまして、中高生の居場所づくりでありますとか、さらなる子供の居場所、あるいは子供の意見を述べる場としての提案が求められています。そういう事業にたけた事業所も新しくたくさん出てございますので、ぜひ民間の創意工夫をいただきながら、当然、市の条例を全うしていただきますので、市の考えのもとにでございますけれども、指定管理者の導入を考えてございます。 ◆上原秀樹　委員　　同じ答弁ですから、これぐらいにしておきます。 ○篠原光宏　委員長　　よろしいですか。　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　日本共産党議員団を代表いたしまして、議案第２４号、伊丹市立児童会館条例の制定についてに対して反対の立場から討論をいたします。　本条例案は、女性・児童センターとグラウンドの跡地に、わかばこども園を除く土地に、グラウンドの整備とともに、児童福祉法第４０条に規定する伊丹市立児童会館を設置しようとするものです。その第４０条では、児童厚生施設は児童遊園、児童館等児童に健全な遊びを与えて、その健康を増進し、また情操を豊かにすることを目的とする施設とするとしています。　本条例案の問題は、第４条、指定管理者による管理です。伊丹市が設置する児童厚生施設は３カ所あり、うち１カ所は市が直接管理する施設であり、もう１カ所は地域組織で管理し、地域に根差した運営がされています。いずれも子供の権利を保障する重要な施設となっています。特に本施設は、市内の中心に位置し、全市域における子供の健全な育成に寄与するものとなります。　よって、本施設は、指定管理による管理ではなく、伊丹市が直接管理すべきと考え、反対といたします。よろしくお願いいたします。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、討論を終結して表決に入ります。　本案は、起立による採決を行います。　本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。　　　　　　　（賛成者起立） ○篠原光宏　委員長　　起立多数であります。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第２５号　　　阪神間都市計画事業昆陽南特定土地区画整理事業の施行に関する条例を廃止する条例の制定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第２５号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆新内竜一郎　委員　　今回の区画整理事業に伴っての清算事務の完了ということで、過去１０年間、この間いろいろと事務処理されてきたと思います。この昆陽南の区画整理によって、道路、公園とでき上がったわけです。やはり地権者の多くの方が協力して今日になったと。ただ、この間の地権者等の保留地、例えば松崎中学校の東側に一時、市の換地等あったわけですけれども、そういったところについての処分、全部終わっているのかどうか。それから、権利者等の精算金等も全てきれいに終わったのかどうか。この辺ちょっと確認しておきたいんです。 ◎都市交通部　昆陽南の区画整理事業の保留地処分の関係なんですけど、これについては全て終わっております。　権利者に対する精算金なんですけど、今回条例を廃止するというお願いをしているのは、精算金についても、区画整理事業が完了して１０年が経過したということで、一定の還付請求の時効が消滅するということで、これ以上置いておく必要がないという判断のもと、今回廃止をさせていただくということで、権利者の精算金ももうこれで全て完了しているというふうに考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　無事に終わっているということですから、以前は区画整理の担当課があったわけです。今、御存じのように、なくなって、今は、その資料等の保管はどこでされているわけですか。 ◎都市交通部　土地調査課で引き続いてさせていただいております。 ◆新内竜一郎　委員　　過去いろいろと課題を解決して、区画整理終わって、ここで一旦節目になって、土地調査課のほうで資料等管理されるということですから、あと問題ないようにしといてください。以上、要望しておきます。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第４０号　　　伊丹市道路の構造基準等に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第４０号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　第４０号は、道路の構造基準等に関する条例の改正ですけども、これは道路構造令の一部を改正する政令に基づく改正ということになっています。これは、まず構造令の一部改正の中身は、この条例改正に書いてあるとおりなんですけども、その改正された理由についてお聞きします。 ◎都市交通部　今回、自転車通行帯というのが新たに明記されました。これは今まで、ガイドラインに基づいて、いろいろ市内整備しておるんですけれども、今回そういうことを受けて、国のほうで自転車通行帯という表記を新たに追加したものと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　今までは停車帯とか、軌道敷とか、自転車道、あるいは自転車歩行者道という規定が条例にあったと思うんです。新たにこの通行帯というのが設けられましたけども、自転車道はもちろんありますけど、通行帯というのは初めて規定されて、市内ではどういうところにこの通行帯が設けられるんですか。 ◎都市交通部　今回道路構造令が改定になった背景っていうのは、今まで道路構造令では車道と歩道、自転車の通行については自転車道という規定しかなかったんです。道路交通法上の規定で、自転車専用通行帯というのも我々整備をしてきたんですけど、構造令の位置づけがなかったということで、今回自転車のそういう施策を進めていこうという考えのもと、自転車専用通行帯の規定が道路構造令に明記されたということになっております。　我々今まで整備してきた内容については、道路交通法の規定に基づく公安委員会との協議を経て設置してきたものということでございます。 ◆上原秀樹　委員　　自転車道はもともとその構造令の中にあったわけですね。さらにそれに加えて自転車通行帯というのがその構造令の中に位置づけられて、条例は改正するということなんですけども、現実、伊丹市内にあるのは、自転車道だけですか。 ◎都市交通部　今現在、自転車道というのが伊丹市内にはなくて、いわゆる自転車レーン、青で、市役所の西側も引いていますけど、自転車レーン等とか、車道混在型という矢羽根の方式、例えば新幹線側道で矢印で記している部分とか、あと歩道の一部をライン引いて自転車専用の部分指定という形の形態と、３形態で今整備しております。 ◆上原秀樹　委員　　自転車道というのは、条例には載っていますわね、今。載っていますけども、その正式な自転車道ではないという、要するに、幅が全部決められているでしょう。 ◎都市交通部　委員が今おっしゃられたように、自転車道にする幅員というのが、現道内でなかなかちょっと確保できないという現状がありますんで、幅員が確保できれば自転車道で整備する区間も整備していきたいとは考えておるんですけど、現道内で今、幅員が確保できるというところが、自転車専用通行帯、青のいわゆる自転車レーンの整備が主なものですから、構造令とか条例上は指定はしていますけど、今現在、これまでの整備では自転車道の整備は現実しておりません。 ◆上原秀樹　委員　　自転車道の場合は、幅員が２メートル以上ということで、結構な広さがなかったら無理だなと思うんです。実際にその２メートル、幅員２メートルとれるようなところは余りないということですよね。今回、通行帯はちょっと狭くて１．５メートルということになりますけども、これは可能なところはあるんですか。 ◎都市交通部　今進めているところが、可能なところは、現道内でとれるところは、１４メーター以上の道路でしたら基本１．５メーターの自転車レーンは確保できるかなと考えております。それも当然歩行者等の通行人数等にもよりまして、歩道の幅員の確保も前提にしないといけない点等もあるんですけど、現在そういう形で進めさせていただいております。 ◆上原秀樹　委員　　歩行者の安全確保のために自転車レーンを設けられてきているわけですわね。ただ、それはあくまでも自転車レーンであって、条例上の自転車道ではないと。今後も、もちろんその幅員の状況によってはね、自転車通行帯というのは設けられる条件はあるかもしれないけども、伊丹市としては自転車レーンとして進めていくという、そういう理解でよろしいんですかね。 ◎都市交通部　先ほども御発言させていただいたんですけど、自転車道の幅員がとれるところは自転車道も今後検討していきたいとは考えております。ただ、今のところ、自転車ネットワーク計画で定めている路線の幅員に関しましては、主に自転車道と自転車専用通行帯でしたら、自転車レーンの整備が主になっているかなというような形で今計画づけておりますので、今後また改定等で幅員がとれるところに関しましては、今のところネットワークで自転車道は位置づけておりませんけど、幅員のとれるところがあれば、今後も検討してまいりたいとは考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　ちょっと関連でちょっと確認しておきたいんですけど、今回自転車通行帯としてやる。そうすると、車道が一般的に道路構造令では３メーター、自転車通行帯で少なくとも１．５メーターと思うんです。それと、歩道が２．５メーター。そうすると、片側で７メーターで、両サイドで１４メーター。こういう道路、今、伊丹市でどことどこ、あります。 ◎都市交通部　今、先ほど言った１．５メーターの自転車レーン整備しているところでいいますと、市役所の西側の昆陽池千僧線とか、今整備中である昆陽車塚線ですね。通称道意線と呼ばれていますけど、昆陽車塚線が市道で今整備しているところです。県道でいいますと、山本伊丹線とか、園田西武庫線って南のほうの一部市道がかかっているところ等を整備しているところでございます。 ◆新内竜一郎　委員　　自転車通行帯ということでできれば一番いいんです。それは確かに車道と自転車通行帯、ややもすると歩行者も入りまじってやっているところが多々あるわけです。財政的な問題もあるとは思いますけれども、今現在の計画されているトータルのキロメーター、どれぐらいあって、今後のその整備、どのようにやっていこうとされるんですかね。 ◎都市交通部　今、伊丹市の自転車ネットワーク計画に基づいて、市内、市道、県道を整備しています。そして、先ほど委員がおっしゃられたように、自転車レーンに関しましては、県道、市道合わせて今のところ約５キロメートルほど整備しております。自転車ネットワーク計画に基づいて、令和２年度までの整備計画を定めておりまして、先ほどお話しさせた自転車レーンとか、あと車道混在とか、歩道の部分指定ということで、１４．７キロメートルを令和２年度までに事業着手または事業中ということを目標に定めております。現在のところ、全て合わせまして約１１キロほど整備済みでありまして、進捗率にしましては７５％ほど整備が終わっていると。引き続き今のところ令和２年度までの整備計画となっていますので、また令和３年度以降の整備計画も引き続き立てまして、事業を進めてまいりたいと考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　７５％ということですけれども、まだまだ市内でそういう交通事故防止、自転車事故、非常に多いという中で、やはり積極的にね、やっていただきたいと思うんです。この辺は、強く、部長、今後の決意、ちょっと聞かせてください。 ◎森脇義和　都市交通部長　　精力的に自転車道、自転車と歩行者の安全性を高める整備については、ネットワーク計画も立てておりますので、それの計画に基づいて、積極的に取り組んでいきたいと思っておりますし、あわせまして、交通事故を軽減するための啓発事業も力強くやっていかないといけないと思っておりますので、両方合わせて、ハード、ソフト、対策を講じてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆新内竜一郎　委員　　条例ができたもんですから、きっちりとやってもらわないと困るんで、よろしく頼みます。終わります。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第２６号　　　伊丹市行政不服審査法施行条例の一部を改正する条例の制定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第２６号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　第２６号の改正理由は、審理員を一般職として任用するためと書かれていまして、会計年度任用職員だと理解するんですけども、それはそれでいいんですか。 ◎総務部　そのとおりでございます。 ◆上原秀樹　委員　　改正がその第２条を削るということになっているんです。第２条というのは、これ守秘義務も一緒に入っていましてね。守秘義務は別個、附則の中に今度は経過措置として入るということになっているんです。これを２条を抜くということが何で一般職として任用することになるのかという理解がちょっとできなかったもんですけどね、その辺はどうですか。 ◎総務部　これまではですね、審理員に関しましては、特別職の非常勤職員ということで、地方公務員法の適用がない形になっておりましたので、条例で別途守秘義務について定める必要がございました。今回ですね、審理員に関しましては、一般職として会計年度任用職員という形で採用するという形になりますので、地方公務員法の第３４条第１項が適用される関係上、この条例の規定に関しては不要という形になりますので、削除するという改正になります。 ◆上原秀樹　委員　　なるほど、わかりました。　これが審査請求された場合に、審査庁が審理員を指名するということになっていまして、現状ではこの審査請求というのはどのくらいあって、この審理員というのはね、どのぐらい指名されておりますか。 ◎総務部　平成３１年度につきましては、請求件数自体は５件ございました。全ての案件に関しまして、今現在、同じ外部の弁護士の先生を審理員という形で指名させていただいております。 ◆上原秀樹　委員　　それは３１年、去年ですわね。去年５件ありまして、どのぐらいの時間がかかるんですか。一体、審理員がその審理手続をいろいろして、審理員がその審査庁ですか、審査庁に意見書を出してと。さらに今度は第三者機関というのが設けられて、結構時間がかかるような仕組みになっていまして、それは慎重に審議をするということと、審査庁自身が、それを直接手続をした人は加わらないということも新たに仕組みとしてできていますけども、慎重にその人の、審査請求した人の権利を守るという意味ではね、いい制度だと思うんですけども、迅速にするというのもまた大切なことですけども、大体１回にどのぐらいの時間がかかるもんなんですか。 ◎総務部　平成３１年度につきましてはですね、まだ繰り越しというか、現状まだ継続中のものがありますので、平成３０年度の申し立て分で申しますと、審査請求からですね、採決までが、おおむねですが、標準審理期間として伊丹市として定めております６カ月の範囲でおさまっている案件がほとんどでございます。

◆上原秀樹　委員　　６カ月以内に終わっているのがほとんどということですけども、それ以上に延びることもあり得るということですか。 ◎総務部　そうですね、今委員御指摘のとおり、おおむね６カ月というふうに申しましたのは、案件ごとによりましては、まさにその慎重な判断が必要だという点もありますので、６カ月を超えて審理が続いたようなケースもございます。 ◆上原秀樹　委員　　いずれにしても、審査請求された人もいろんな理由があって請求されるわけで、慎重にその人の権利が保障されるということでやっていただきたいと思います。終わります。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第２７号　　　伊丹市一般職員服務分限条例及び議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第２７号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　議案第２７号ですけども、理由の中に、これも会計年度任用職員の服務の宣誓に関しての規定が新たに加わるということで、これは服務の宣誓は、任命権者が別段の定めをすることができるということになっていますけども、これはどういうことになりますか。 ◎総務部　今ですね、実際、正規職員の方々についての規定がございまして、地方公務員法上、採用されたときには、任命権者、もしくは任命権者が指定する上級の公務員の面前で宣誓書に署名をするということが規定されてございます。これも現状としては、臨時職員、嘱託職員の方々には今適用がないわけなんですけれども、今回一般職員になられるということでございますので、その関係で宣誓規定が適用されるわけなんですが、全員の方々にその面前で署名していただくということがですね、実際その、通年で採用される方もおられましたら、逆にすごい短期間で任用される方もいらしたりしましてですね、全員に同じような形で宣誓書に書いてもらうということが難しいのかなという部分もございまして、ですんで、そういう宣誓をしていただくようなルールをうちのほうで別途定めるというような規定をつくらせていただいております。 ◆上原秀樹　委員　　一つは、その宣誓の仕方のルールを変えるということ。中身は変えないということですか。 ◎総務部　中身を変えるつもりは特にはございません。 ◆上原秀樹　委員　　宣誓をすることには違いがないということで、一旦宣誓をした会計年度任用職員が引き続き任用されることもあるわけで、引き続き任用されたときには省略ができるという、そんなことですか。 ◎総務部　再度の場合は省略することができるというふうにさせていただいております。 ◆上原秀樹　委員　　会計年度任用職員は１年でしたね、１年。とりあえず１年間任用して、終わり。再度任用することもありますよと。これは通年でいったら引き続きになりますけども、仕組み上は１年ごとの任用になりますからね、省略するということはちょっと問題ではないですか。その形態は変えたとしてもね、宣誓をするということには、それは必要ではないですか。 ◎総務部　一応、国からの通知の中で、それでも構わないというふうに通知が来てございますので、それに倣っているということでございます。 ◆上原秀樹　委員　　同じ人ですからね。１年、要するに、引き続き２年目も任用するとしたら、１年前に宣誓しているんで変わりないという、そういう位置づけだと思うんですけども、本来はそういう任用ごとにするのが当たり前というのが、仕組み上はそうだと思うんです。だから、国がそれでもええと言うたからね、そうしますというのは、ちょっと理由になっていないもので、別にしてはならないということではないわけでね、伊丹市としては、それは任用ごとにきちんと宣誓はしていただくと。形態はね、最初の任用のときとは違ってもいいかもしれないけども、任用ごとにすることは必要だと思うんですけども、変える意思はないでしょうか。 ◎総務部　今回新たに１回目会計年度任用職員として任用する際には、もちろん全員に宣誓していただきますが、その後はなるべく会計年度任用職員の方々の負担も減らすという意味もありますし、継続の方については省略していきたいなというふうに考えております。 ◆上原秀樹　委員　　宣誓書の中身も、日本国憲法を遵守しということで憲法に基づくことと、それから地方自治の本旨に基づいて職務を執行するということがね、きちんと書かれていますので、改めてその、ただ字面を追うということだけではなくてね、どういうものなのかと。要するに、地方公務員とはね、どういう職務を負っているのかということをきちんと自覚をしていただくということはね、私は必要だと思いますので、そういう形で運用していただくようにお願いしておきます。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第２８号　　　特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第２８号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　いじめ問題に関する第三者調査委員会の委員の報酬額を定めるということで、参考資料によりますと、新たに伊丹市いじめ問題に関する第三者調査委員会、委員長と委員が加わっているということになるんですけどね、これは日額３万３０００円以内において市長が定める額というふうにされていますけども、委員長の場合ね。これはどうされようとしていますか。改正前と比べて上がるということですか。 ◎総務部　新たにこの金額を設定するものでございまして、条例ではこの委員長は日額３万３０００円以内ということで規定してございまして、この後ですね、実際事務の処理の要領というものを我々のほうで定めまして、具体的には、今想定しておるのは、委員長になりましたら日額３万３０００円で規定していこうと。委員につきましては、日額３万円で規定していこうと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第２９号　　　市長等の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第２９号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第３０号　　　一般職の職員の給与に関する条例及び伊丹市企業職員の給与の種類および基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第３０号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆齊藤真治　委員　　これ、今回ですね、国の通知によりまして、国の公務員の給与に準拠して管理職の給料が上がるというふうに理解しているんですけど、大体金額的に幾らぐらいの人件費が上がっていく形になるんでしょうか。 ◎総務部　今、委員おっしゃっていただきました国の給料表に準じたものへの給料表の改定ということになってくるんですが、管理職が国の給料表の移行に伴って上がっていくというようなものとは今の段階ではちょっと考えてはございませんで、まず今御質問ございました、この条例改正によりましてどれぐらいの経費がかかるのかというところでの御答弁になりますが、一般会計におきまして令和２年度におきまして２０００万円を想定してございます。中身としましては、こちらの条例の附則等に規定しておるんですけれども、今回の国の準じた給料表に全面改正、行政職給料表を行おうと考えてございます。そのことによりまして、今、行政職給料表を適用しているものが、新たな給料表のどこの位置づけになるかということを当然決めていく必要がございます。その決定の際に、現行受けております給料の月額ですね。それが同額がございましたら、その同額。それにもし同額がない場合は、その直近上位と我々呼んでおるんですけども、同額がない場合は少し上の給料に格付していこうという想定をしております。その少し上に格付した際に、給料の十二月分ですとか、地域手当へのはね返り、それと期末勤勉手当へのはね返り、そのあたりを試算いたしましたら、先ほど申し上げました約２０００万円ということで想定してございます。 ◆齊藤真治　委員　　公務員の給料に関しましてはね、なかなか、今回２０００万円上がるということで、維新の会とするとなかなか厳しい意見を持っているんですけど、ただ、私、議員ずっとやらせていただいていましてね、一般職員で、例えば５９歳とか６０歳ぐらいのいうたら真面目にお勤めになられている方と、部長級と比べると、さほどそんな差がなくてですね、なかなか管理職っていうかね、部長とか課長とかしてもらうのもしんどいんかなというふうに思うているんですね。そういうことの是正とかいうことには、今回の改定に伴ってですね、幾分かのそれを改正するという感覚ではないんですか。 ◎総務部　現時点でこれだということまでは、また今後の検討にはなってまいりますけれども、一定その、今委員おっしゃっていただきました管理職の負担というところでいきましたら、一定管理職手当というものが管理職の職務に対する対価としてございますので、一定そのあたりを今後検討していく必要はあるかなと考えてございます。　そういったところで、参考資料をごらんいただいているかもわかりませんが、この管理職手当の上限の規定につきましても、国家公務員の規定と同様に、今回改正のほうをお願いしようかなと思っておりますので、今後の検討課題かなと考えてございます。 ◆齊藤真治　委員　　やっぱり組織をまとめていく中で、部長とか課長とか、やっぱりみんなに信用されてもらわなあかんし、それと同時に、僕も課長になりたいなとか、部長になりたいなとやっぱし思うてもらわなあかんと思うんですよね。そういうことが反映できるような給与体制を今後目指してもらいたいなというふうに思いますんでね、要望だけちょっと言わせていただいて、私の発言を終わります。ありがとうございました。 ◆保田憲司　委員　　この職員の給与改定についてはですね、１２月議会にも上程されて出てきたと思いますが、あそこで出て、またここで新たにというようなところで、どのような違いがあるのか、教えていただけますか。 ◎総務部　委員御案内いただきました１２月の条例改正、給料表の改正ですね。こちらにつきましては、夏の人事院勧告に伴った改定でございます。ですので、各全国の地方公共団体が１２月で大多数がこの改正のほう、議案を審議されてきたかと思います。　それで、今回ですね、この行政職給料表の改正、この３月議会に出させていただいているという内容につきましては、伊丹市独自のこのちょっと事情というところがございます。その事情のもともとのお話になりますのが、副主幹級を廃職するという内容を２年前に労使で確認してございます。その副主幹の廃職が令和２年の３月３１日となってございます。　となりましたら、現行、副主幹級は給料表の５級というところを使ってございますので、一定この副主幹の廃職に伴って、行政職給料表をどうするべきかというような議論が労使で重ねてきたところでございます。そういうところが伊丹市の独自の事情ということで、この３月にこの給与条例、特に行政職給料表の改正議案を御提案させていただいている状況でございます。 ◆保田憲司　委員　　ちなみになんですけど、伊丹市のラスパイレス指数っていうのは、今いくらか答えていただけますか。 ◎総務部　平成３１年４月においてのラスパイレスが９９．９でございます。

◆保田憲司　委員　　９９．９ということは、国家公務員の給与水準というのを１００としてラスパイレス指数を考えるんですけども、そう考えた場合、同等以下というふうな形の水準でありますから、正直、何が問題なのかというふうなところもあるかと思うんですけれども、これまでも県からの技術的指導というふうなところもあったというふうに聞くんですが、それが今回改正するというふうな形をとったというのは、何かきっかけみたいなのはございますか。 ◎総務部　給料、地方公務員の給与のあり方につきましては、いろいろな段階といいますか、タイミングで国のほうから技術的助言のもととなるような内容が発出されてございます。例年の人事院勧告が人事院からされた後ですね、国のほうでその給与改定の取り扱いを閣議決定された際に、地方公務員の給与のあり方で、国を上回るですとか、地域の給与水準を上回っているような状況があったりしましたら、不適切な内容を是正していく必要があるというふうな内容が随時この助言といいますか、発出がされておるような状況でございます。　それで、伊丹市に対しての技術的助言なんですけれども、従前でしたら、市町振興課のほうにですね、給与制度課長がヒアリングということで足運びまして、そこでラスパイレス指数ですとか、その他各団体においての課題についてヒアリングを受けて、今後のその対応をどう考えているのかというヒアリングを受けておるような状況でございます。一定、そのヒアリングにつきましては、口頭で担当の方とお話をする機会があるんですが、ここ２年ほど、その文書によりまして不適正な給与制度というような内容が発出されておる状況でございます。その中でも特に昨年あたりから、この給料表についての独自の構造を持っておる団体に対しまして、技術的助言というのが強まってきておるというような現状がございます。 ◆保田憲司　委員　　今、県からのいろいろな技術的助言というか、いわば、いったら市の独自給料表をもって運用しているということについていかがなものかというふうな指摘があったというふうなところだと思うんですけども、そもそも憲法第９２条にもですね、地方自治体の組織の運営でありますとか、そういうことに関しては法律で定めるというふうにあるんですけども、この給料表に関して法律で定められているということはあるんですか。 ◎総務部　地方公務員の給料表が法律で定められているというものはございません。 ◆保田憲司　委員　　だと思うんです。ですから、このようなことというのはですね、いわば地方自治の範疇といいますか、自治権にかかわってくるというふうなことかとも思うんですね。ただ、やはり国との見合い、国家公務員との見合いというふうなところも含めて考えていくというふうな一定立場というようなところも理解するわけではありますけども、例えばですね、職員を代表されている職員団体等ですね。こういうふうなところとの話し合いなんかも含めて、どういうふうに行われて、どのような結論といいますか、出たのかというようなところを教えていただけますか。 ◎総務部　先ほど申し上げました伊丹市の独自の現状としまして、副主幹級の廃職というものがこの３月末で行われます。それで、労使での協議の中で、市役所全体、組織全体というわけではないんですが、副主幹級が今配属されておる職場におきまして、副主幹が廃職されることに伴って、その１級下、職位が一つ下の主査級の職員がですね、一定、副主幹がなくなることによって職務のほうが一定負荷がかかるんではないかというようなお話を労使でしてきたところでございます。　そういった４級職員の負担というようなところは、組合の課題としてこれまでお話ししてまいりました。そういった中で、先ほどのまた技術的助言、書面によるものが特に我々として重く受けとめるというところになりましたら、昨年、令和元年の１１月に書面での技術的助言がございましたので、先ほどの申し上げました５級を廃職して給料表をどうするかというところの協議を進めていく中で、組合側の課題、それとまた当局に改めて出てきた課題というところをどのようにお互いお話しして解決できるのかというところでお話を進めてまいりまして、この２月の５日に最終的な労使合意に至りまして、今回の上程に至っているという状況でございます。 ◆保田憲司　委員　　わかりました。一定、国とのその均衡をどういうふうに考えていくかというところも含めて、理解するところでもあるんですけども、やはりこういうふうないわば地方自治の自治権を侵害するというふうな形にもとれるような、こういうふうな指導というふうなことについて、市長はどのように見解をお持ちでしょうか。 ◎藤原保幸　市長　　そもそもは、保田委員おっしゃいましたように、職員の給与っていうのは市長が決めて、市民の代表である議会で了解を得られれば、それでいいんではないかと。国にああだこうだと言われる筋合いのものではないんではないかというのが私の個人的といいますか、そもそもの思い。団体としてやっているわけでありますから、伊丹市は伊丹市なりに決めればいいんではないかというふうに思っております。　ただ、一方で、昭和の時代からでありますけれども、大都市圏、特に阪神間は全国的にも地方公務員の給与が非常に高かった。それを批判を受けた時代も相当長く続いております。お手盛りだとか、いろんな批判もありました。　そういう中で、国がだんだん財政厳しくなる中、公共団体の間で余りに人件費、給与が違うのもいかがなものかというので、国を基準にしたラスパイレスということで最近言われております。私にとりまして、ラスは非常に不本意でありまして、私は学歴にとらわれず優秀な人材を引き上げたいというふうに基本的に思っております。ただ、率直に申し上げて、若手を抜てきしたり、あるいは国では高卒の方はキャリアになれないということで、給料がそれほど上がらないわけでありますけれども、私、伊丹市はキャリア制をとっているわけじゃありませんので、高卒の方でも優秀でやる気がある方は部長級に抜てきしてきたつもりであります。そういたしますと、ラスは上がります。そういう面で、ラスというのはおかしいんじゃないかということをずっと私、総務省の幹部にはいろんな機会に申し上げてきて、大体藤原さんの言うのはわかるけれど、国としてはこれが一つの物差しとしてやっているのでこれに従ってほしいということを常に言われてまいりました。結果として、市民の方々、私も主張はしたかったところでありますけれど、なかなかわかりづらいというのもありますし、ラスというのはやはり全国一律の基準となっておりますので、ラスを下げられるような対応をずっと努力してまいりまして、やっと、ずっと１００を超えていたわけでありますけど、９９．９にまで至ったということであります。　残る課題として言われておりますのは、給料表。これも関西を中心に国と違う独自の給料表を持ってきた時代があったんですけど、それが高い給料の元凶だというような批判もありまして、国に合わせろということでずっと指導を受けてまいりました。私、ずっとそれをああだこうだと言いながらきたわけでありますけれども、ラスが下がっているんだからいいんじゃないですかというようなことを言っていたわけでありますけれども、結果として、正直申し上げて、そういう技術的指導に従わない場合は、公共団体として財政的余裕があるんだろうとみなされてて特別交付税の配分等に影響するというようなところも正直申し上げて危惧されるわけでありまして、そういう面で職員組合の皆さんにもお話しして、理解を得て、今回の給料表の見直し、国に合わせた形でやるということになったわけでございます。　そういう面で、保田委員おっしゃいますように、国の、職員の給料というのは自治なんだから自分で決めればいいではないかと、私もそう思うところではありますけれども、現実問題、国からいろんな特別交付税の配分等してもらう上で、伊丹市民にそういう不利なことをさせてはいかんということもあります。一方で、先ほど来、地方公務員の給与については厳しいというような齊藤委員の御意見もありまして、そういうところを総合的に考えました結果が、今回給料表を国に合わせる形で見直してやっていこうということになったわけでありますので、御理解賜りたいと思います。 ◆保田憲司　委員　　今、市長もおっしゃられましたけども、やはり国が、国の基準でいろんなことを押しつけてくるというふうな形が、今、一つはあるかなというふうに私も捉えるんですね。今おっしゃられたように、高卒であっても優秀な職員さん、こうしたのを独自でやっぱり育ててというふうな伊丹のそのよさというふうなところがあったわけですけれども、全国との見合いというふうなところも一定考える必要はありますけれども、やはりそういうところで上から押しつけてくる。こうした今の政府の姿勢もあるのかなというふうに思います。　ただ、一方でやはり交付税とか、今のことを考えますと、例えば阪神間では独自の給与制度をやっているのは不交付団体であります芦屋市とか、そういうふうなところに限られてくるというふうにも考えますので、やはりそのあたりも一定踏まえつつ考える必要があるのかなとは思います。　ただ、やはり今後その職員さんにおいて、例えば施策への負担が増加するとかですね、そういうふうなことがあってはいけませんし、やはりそのあたりのバランス考えたところというのをしっかりと進めていっていただきたいなというふうに思います。以上です。 ◆杉一　委員　　先ほど齊藤委員からの質疑に対する答弁で、もう一回ちょっと確認したいんで、再度の御答弁をお願いすることになって申しわけないんですが、ちょっと確認をさせてもらいたいんですが、切りかえですね。令和２年３月末と、令和２年４月１日とでの給料の切りかえについては、例えば６級の課長級であれば、今、例えばですよ、６級の５０号給をもらっていた人は、ちょっと今１２月の議会の議案も見ているんですけど、６級の５０号俸給の人は現時点では、３５万２７００円ですかね。今回、４月１日からが、これそのまま５０号の４０万１００円に行くんではなくて、６級の１８号給の３５万４３００円になるいうことを答弁していたということでよろしいんですかね。 ◎総務部　委員おっしゃるとおりでございまして、今回の給料表改正前の今受けておる給料月額と同じ給料月額が、改定後に同じ級でございましたら、そこの同じ金額のところに格付するということです。　先ほど例に挙げていただきました現行の給料表行政職の６級の５０号給でいきましたら、今３５万２７００円、先ほど委員おっしゃっていただいたとおりでございます。その３５万２７００円が、新しい全面改正後の給料表の６級で同じ額があるのかということで見ましたら、同じ額はございませんで、３５万２７００円の少し上、直近の上位ということになりましたら、先ほど御案内ございました新給料表でいいます６級の１８号給ということで３５万４３００円になるということでございます。 ◆杉一　委員　　わかりました。ちょっと、余り給料表って議員の報酬には、関係ないことないんですけど、余りこういうのがないんで、ちょっと、済みません、詳しく教えてもらいました。ありがとうございました。　今回、５級、副主幹級、副主幹が４月１日からなくなりますわね。けれど、給料表自体では残っていると。このあたりで、先ほど保田委員からも質疑のほうがあったところですけども、役職にないけれども給料表に載っているというときに、国の指導が今後入る可能性ってあるのかないのかなんて、どう見ているのかというのを教えていただきたいのと、要はこれ４級から次、副主幹なくて課長に行くわけですから、４級から次、昇進した場合は６級に上がるというふうに考えていてよろしいんでしょうか。 ◎総務部　まず、新しい給料表におきまして、副主幹級が廃職されて、なおかつ５級が残っていることについて、国からの技術的助言があるかどうかの見通しということなんですけども、正直申し上げまして、どこまでどのタイミングで技術的助言が入ってくるかというのは、今のところはちょっと想定はしておりません。なかなか、仮に５級をないような給料表にしましたら、国の給料表と構造が違うというような、逆に、そのような指摘がある可能性もあるというようなことと、あと、この４月から市長部局におきまして副主幹級は廃職しますけれども、他の任命権者でどのような対応が必要になってくるかですとか、将来的なまた伊丹市の役職のあり方というところで、完全に今５級を新しい給料表でなくしておくという判断には至らなかったというような状況でございます。 ◆杉一　委員　　副主幹級、廃止はされても給料表は置いておくという、その理由のほうはわかりました。今回副主幹がなくなるんですけども、例えば副主幹の方が大体の方が課長級に上がられるんかなと思うんですけども、配属という点でね、どのようなところを気をつけられているのかというのを教えていただきたいなと思っていまして、例えばあくまで私が見る限りですけども、福祉部局なんかで多いのかなと思うのは、課長がいて、あと主査以下の職員だけいないと。そうなると、非常に課長の労務管理も大変ですし、政策の管理、これは事務事業の進行管理も含めて、政策的な管理というのも非常に両方やらないといけないのはしんどいのかなと思うんですが、今回副主幹級がなくなりました。その方々が課長級に上がられたとしますという中で、人は多い部署で、特に労務管理とか政策管理のほうを分けていったりですとか、そういったところでの配属とかはお考えとかはあるんですかね。 ◎総務部　おっしゃるように、今、副主幹級の方々については、多くの方が課長級なり主幹級というか、昇任されるということにはなるんだろうと思いますけれども、実際のところ、その方の適性なんかを見ながらですね、課長、もちろん通常の人事異動として課長に上がられる方もいらっしゃるでしょうし、急に課長級ふえますので、主幹として配属される方も当然おられますが、確かにその、非常に多くの職員抱えるところとかで課長以外の主幹がもう一人いれば、労務管理しやすくなるよなというところもございます。でも、そういったところばかりに配属するわけにもまいりませんので、その方の適性を見ながら、そういうことも含めて配置は進めていきたいと考えております。 ◆杉一　委員　　あくまで主査までの方というのは一般職でございまして、管理職ではございませんので、今、副主幹が担っていた業務を主査の方に担わせる部分というのはちょっと厳しいのかなと思うんで、その辺の配慮のほうも御検討はお願いしたいなと思います。　最後、意見を述べさせていただければですね、先ほど保田委員も大体同じようなことをおっしゃっていたんですけども、今回１１月にですね、県から不適正な給与是正についてって通知が来ていたんですけど、これ非常に僕も失礼きわまりないと思っているんですが、県がじゃなくて、そもそも国が言っているんで、政権においても恐らく地方分権というのは進めてきたところだと思うので、そういう中で余りにも国の給料表に地方公務員の給料を、あんたんところの団体の給料を合わせろというのは、ちょっと余りにも僕はやり過ぎかなと思っています。今までも課長から部長に対して、県の課長から市の部長に対して通知を送るだけでも失礼やと思っていたのに、今回県の部長が、いうたら部長って、県の部長って公選ちゃいますわね。市の市長は公選ですわね。要は市民に選ばれた市長に対して部長が通知を送るっていうのも、これもすごい極めて失礼だと思っているんで、こういうあたりはまた抗議できる場があったら抗議していただきたいなと思いますし、今回独自の給料表を持っているのは県内で６市だと聞いています。阪神間がほとんどだというのも聞いているんですけども、ぜひ折を見て言える機会があればですね、伊丹だけではなくて、その独自の給料表を持っているほかの団体とも合わせてですね、なかなか総務大臣に直接というのは難しいところあるかもしれませんけども、今までも市長が先ほど御答弁でおっしゃっていたように、折を見てずっと総務省には言ってきたということですけども、これは引き続き強く、独自の給料表を持つことの必要性とか、そういうものも言っていただきたいなというふうに思います。 ◎藤原保幸　市長　　ちょっと補足させていただきます。総務省に言うべきではないかということについては、事務方トップの黒田事務次官、非常に昔から親しいもんで、率直に申し上げています。ただ、このたび国の見解は欠席裁判になりますのであえて申し上げればですけれども、全国の自治体、率直に申し上げて、歴史的に見れば問題を起こした自治体も結構あります。要は、高い給料を根拠なく払っていたとか、組合と選挙の市長選で応援してもらったからというので闇手当を払っていたとか、そういうような国民的・市民的批判を受けた時代もありました。そういうこともありまして、技術的助言という形でいろいろ国が関与してきて、私は何度も申し上げますが、地方自治の建前から、考え方、理念からしておかしいのではないかとずっと言っておりますけれども、国がある面、黒田次官なんか地方自治のプロですから、わかった上で、さりながら任せておく、勝手に何も指導をしないと、助言しないと、やり過ぎる自治体が中には出てきたのがこれまでの歴史だということでありまして、今回もそういう形でやっておられる。　ただ、この職員の給与体系につきましては、私はそもそも日本型の雇用形態が、もう歴史的に、時代的に見直しの時期に差しかかっているんではないかと思います。今御議論いただいておりますのは伊丹市職員の地方公務員の給与体系でありますけれども、公務員の給与体系って、そもそもさっき申し上げた、新卒で学校を卒業して一括採用して、あと終身雇用で、定年まで失業のおそれなくやっていける。年功序列で毎年少しずつ上がっていく。そして、その責任が重いか、軽いか、若干の差はありますけれども、そんなに差をつけないでやっていくというのが、組織全体の一体感を保って、日本のよさではないかというように評価された時代がずっと続いてきたわけでありますけれども、今やそれがだんだん立ち行かなくなっているのが日本の経済社会ではないか。特に民間部門はシビアになってきまして、新卒採用といってもすぐやめる方が相当いるとか、特にＩＴ技術者なんかは外資系と競争すれば給与で全然来てもらえないので、新規採用の中でもそういう技術を持った人は高い給料を払うとか、要は日本型のみんな一律に同じような処遇でということでは、優秀な人材が、もう外資系との競争で負けて、採用できないと。そんなことで民間企業の中で既に一括採用、年功序列、終身雇用、いわゆる日本型雇用形態が、今の時代、これから先を見通せばやっていけないんではないかということで、今新聞等で見ておりますと、いろんな企業がいろんな動きをされている。ですから、日本型の横並びということではやっていけなくなってきたというのは、民間が一番厳しい国際競争をやっておりますので、そういう体系になってきた。　一方で、議論いただいています公務員、地方公務員というのは、要は一番後になってくるのかもしれませんけど、国のほうも霞が関で希望者がどんどん減っているという話もありまして、優秀な人材をどうとろうかというようなことも議論になっておりますし、我々としても今後生産年齢人口が減っていく中で、今の給与体系で本当に優秀な人材が公務員を目指してくれるかといったようなことを若干頭に置いておるような中でありまして、そういう面でこれから、これまでの一律横並び型がやっていけなくなっている日本社会において、私としても今の形がずっと未来永劫いけるとはとても思いません。定年制でも崩れてきておりますし、給与体系、民間ではもう終身雇用が当たり前ということではなくなってきている中で、公務員の給与体系についても、これは議論されるであろうと。　ただ、率直に申し上げて、地方自治の建前、市長が自由に決められるかといいますと、市民、国民感情からしましても、公務員の給与については、先ほど来お話がありましたように、厳しい見方の市民、国民も大勢いらっしゃるわけでありますので、国民的議論をしてやっていくことが必要かなと。これまでは公務員バッシングということで、公務員は高い給料をもらっていてけしからんといったような議論が中心でありましたけれども、今はもう見ていますと、本当に霞が関、国は相当疲弊しているなというようなことを思いますし、一部有識者の間からは、もう少し処遇をよくしてやらないと、毎日国会待機で疲れ果てて、先の見通しが持てないようになってくると、優秀な人はみんな外資系に行ってしまうといったようなことは現に起きているわけでありますので、そういったところをにらみながら、今後どうあるべきか、まさに国民的議論が必要なのかなと、そんなふうに思っております。 ◆上原秀樹　委員　　先ほど来いろいろ質疑がされていまして、私もその技術的助言についてはね、地方自治の本旨からいって、こんなことを言われる筋合いはないというのは同じ意見です。そもそもその、先ほどラスが９９．９％言われていましたようにね、伊丹の職員の給料が高いわけではないわけですわね。ただ、国が判断する、国の基準から比べて副主幹級が残っているとかね、いろんなそのふぐあいがあるんで、それを是正しろということなんですけども、一つお聞きしたいのは、その技術的助言とは一体何なんですか。どういうふうに理解したらいいんだ。 ◎総務部　技術的助言とは、法に基づいた助言ということで、来ておりまして、地方自治法の第２４５条の４に技術的な助言という規定がございまして、それに基づくものということで発出がされてございます。 ◆上原秀樹　委員　　これに従わなかったら、何か罰則があるとか。 ◎総務部　あくまで技術的助言ということですので、罰則はございません。 ◆上原秀樹　委員　　別に従わなくても構わないと。一方では、財政的な報復措置があるとか、そういうのはあるんですか。 ◎総務部　地方公務員法で均衡の原則と、そもそもの公務員の給与ですとか勤務条件が均衡というような観点がございますので、そういったところで国家公務員と、あと他の自治体とかの取り扱いとかを総合的に勘案して定めていく必要があると認識してございます。それを守らないからどのようなペナルティーとかというのは、詳細には承知はしておらないですけれども、可能性としましては、いろいろな財政的なところで、あろうかなと思います。 ◎藤原保幸　市長　　国の技術的助言を守らないとどうなるのかって、法制度的には何もありません。ただ、最近の有名な例では、ふるさと寄附の国の技術的助言に従わなかった大阪南部の自治体が、御案内のようなことになっておりまして、私としては、国の技術的助言、できるものは守るし、守らないものは守らなくていいとは言いませんけれども、ああだこうだというのはあろうかと思いますけれども、基本的に国の立場、特に今回の総務省の立場からいきますと、総務省は国全体の地方自治を守る立場で霞が関の中で頑張っている。一方で、財務省は地方の財源をできるだけ削ろうとしている。ですから、国から見てラスが高い自治体が数多くいっぱいありますと、財務省から見ますと、地方は金が余っているんだと。だから地方財源を国の財源に回せといった話になります。総務省はそれに対して、いや、必要なんだ、必要なんだと言うためには、一定給料についても国と同じぐらいだと。あるいは同じ以下だということを言わないと、なかなか地方財源を確保する上で不自由する。不自由って、なかなか厳しい闘いになる。国会の中でも、公務員の給料を上げたいという人もいらっしゃいますけど、むしろ公務員バッシングの流れの中で、適正化されるべきではないかといった主張も多くある。そういう中で、総務省も頑張ってもらっているという要素もありますので、私は個人的な伊丹市長として思いは申し上げますけれども、あくまで総務省けしからんといって、技術的助言やめろといって公に言うようなことは考えていない。ですから、そのまま技術的助言って、あうんの呼吸でやっておるということで御理解賜りたいと思います。 ◆上原秀樹　委員　　伊丹市が不当に給料が高いとかいうことでしたら別ですけども、今まで議会で議論してきてやってきたことですからね、私はそれに従って変える必要ないなというふうには思います。　公務員バッシングとかいろいろありますけども、これはやっぱり市民的な議論もやっぱり必要で、公務員がどういう仕事をしているのか、どういう立場でやっているかということをやっぱり市民に理解してもらうということがまず大事だと思うんです。もちろんこういう条例が出る前には組合とはいろいろ話をされていまして、職員に不利益を与えないような形での措置は、現給保障はね、ずっとされてきていますけども、なかなか外にそれが見えないし、公務員がやっていることもなかなか見えづらいというのがありますからね、私は市民的な議論もやっぱり必要だと思います。　今回のこの条例は、改正によって公務員の給料表に合わせるということになります。公務員の給料表に合わせるということは、今おられる方は現給保障されますけどね、新たに入ってこられた場合には、公務員のこのきょう出されているこの表によって決まってきますわね。全体としては給料が減るということになると思うんですけども、どのぐらい減るかというのはわかりませんか。 ◎総務部　将来的な影響額ということでは、今試算のほうはできてはございません。といいますのも、国家公務員の給料表に準じたものに全面改正はいたしますが、初任給のあり方ですとか、昇任昇格、今後の人事の体制、どのように考えていくかで、昇給のタイミングですとかが今後また変わっていく可能性も、昇任のタイミングは変わる可能性もございますので、全体的な総論的なお話としましたら、この給料表の構造だけ見ますと、最高の号給というのが、国の給料表のほうが現行の伊丹市の給料表の上限より額が低く設定されているというところがございますので、そこだけを見ましたら、将来的なところではこの給料が水準が下がるというようなことも言えるかとも思うんですが、ほかの昇任昇格の要素とか、そんなところも総合的に勘案しましたら、ちょっとまだ今の段階で試算はちょっと困難だということで考えております。 ◆上原秀樹　委員　　現在の給料表がこの１２月議会でもらった分なんですけども。最高、例えば６級の最高が現行４５万７８００円。今度はそれが４１万円ですわね。かなりその最高の号給が下がるということになりまして、全体としては下がるということになると思うんです。その、今度移行するに当たってですよ、今はこの最高が、例えば６級ですと１２９号まであるんですけども、それが新しくなったらそれが下がってしまうということのその補償はされるんですか。 ◎総務部　現行の支給されている月額は補償する形です。 ◆上原秀樹　委員　　では、現在の職員はそれが補償されるということだと思います。初任給は、逆に、先ほど言われましたように、結構上がるわけですわね。新しい給料表によって上がるというか、表を見たらね。表を見たらですよ。例えば２級の１号給が１９万５５００円となっているんです。新しいの。現行が２級の１号給１７万４６００円。もちろん新卒で新規採用された人が２級の１号給から始まるわけではないんですけども、途中から当然始まるんですけどね。これ、今後新たに新規採用される方というのは、現在の給料表で給与を決められているのとどう変わってくるんですか。 ◎総務部　初任給です。大卒新卒の初任給になりますが、現在の給料表で申し上げましたら、２級の１０号給が初任給でございます。その金額が１８万９５００円となってございます。それで、新しい給料表に移行後ですね、同じ２級の１０号給を使うということではございませんで、先ほどの給料表を移行する際の考え方と同じく、同額があったら同額、なければ直近上位の額に初任給を設定しようと考えてございます。ですので、具体的にいきましたら、今想定しておりますのが、１級、新しい給料表での１級の３０号給が１９万４００円になりますので、現行の１８万９５００円の直近の上位になりますので、その新給料表の１級の３０号給を大卒初任給と定めようと想定してございます。 ◆上原秀樹　委員　　それは来年度、ことしの４月からこれに変わる。次の年の新規採用も同じやり方をするという理解でよろしいですか。 ◎総務部　そのとおりでございます。 ◆上原秀樹　委員　　一方、国家公務員の場合は、このきょう出ている給料表でやっておられるわけですわね。大卒の新規採用は国家公務員はどこから始めるか知ってはります。 ◎総務部　国家公務員につきましては、１級の２５号給が大卒初任給になってございます。 ◆上原秀樹　委員　　２５号級ですか。１８万２２００円。わかりました。　次、もう一つ。一つ変わるのが、教育費給与表の（二）が廃止になるということなんです。これは参考資料に書いてありますし、条例にも書いてあるんですけども、もともとこの、これ幼稚園の教諭ですわね。伊丹市の場合でしたら。教育職の（二）の給料表をつくったそもそもの理由は何でしたっけ。 ◎総務部　幼稚園教諭に適用する給料表ということで、教育職給料表（二）は運用してきてございます。 ◆上原秀樹　委員　　じゃ、一般行政職ではなくて、教諭職としての給料表をつくったということは、一般行政職よりちょっと高いという表になっているんですけどね。それには理由があったと思うんですよ。単なる教育職と一般行政職がね、同じ給料だったら、この表をつくる必要はなかったわけですわね。大分さかのぼっての話なんですけど、これで運用してきた理由があったんではないかと思うんですけどね。 ◎総務部　教育職（二）表につきましては、教諭という特殊性から、いきなり教諭としての新卒からすぐに担任を持ったりして仕事をするという意味で、初任給部分が若干高目に設定されております。　それとあわせまして、一般の行政職と違いまして、昇任昇格というような形で給与を移っていくというようなことが余りございませんので、ずっと長い間教諭をするということから、給料表自身も非常に長い給料表ですから、２級と、最高でも３級までしかないというような、園長であっても３級で終わるような給料表になっておりまして、ちょっとそのあたりが一般の行政職とは異なりますことから、そういう別の給料表、これは国でも教育職の給料表がございますけれども、別の給料表を設けて運用してきたところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　教諭ですから、もちろん新卒、言われたように、すぐ担任を持ったり、専門的な知識を活用して幼稚園教育に当たるということがために、若干高目に設定されてきたと思うんです。　今回廃止されるということですけども、廃止されて一般行政職と同じ給料表になるわけですわね。もちろん現給保障とかいうのはやられるでしょうけども、新規採用される方は新しい給料表、行政職の給料表でやられると。しかし、新規採用された方も、今までどおり同じように教諭として入ってこられるわけですわね。いきなり担任を持ったりする仕事は当然やられるわけですわね。仕事の内容かわらないのに、その仕事の特殊性から教育職の給料表（二）をね、設けていたのに、内容は変わらないのに廃止してしまうということになってしまうわけですよね。それについてはどういうお考えからですか。 ◎総務部　この教育職給料表（二）の廃止につきましても、当然ながら労使協議を行いまして、労使合意のもとでの内容になってございます。この教育職給料表（二）の廃止につきましては、もう１年前に労使でこの廃止のほうは確認してございまして、なぜこの令和２年４月１からの施行なのかということになりましたら、この新たなこども園ですね。就学前施設の再編ということで、新たなこども園がわかばとさくらだいということでできます。そこの中で当然保育教諭という形で勤務をすることになるわけですけれども、当然保育教諭、こども園で勤務する職員につきましては、現行の保育士が行く場合もございますし、幼稚園教諭の方がこども園で勤務するということも当然ございます。そういった中で給与の体系のほうを一定この統一していくべきではないかということで労使協議のほうをずっと進めてまいりまして、昨年にこのような合意に至っているところでございます。　ですので、先ほどのその教育職給料表（二）であったときの、その初めて新規で採用されたときの、その初めから担任を持つですとか、そういった議論につきましては、当然保育士、行政職給料表におきましても入った年から担任を持つというような、そのような職務がございますので、どちらかに統一していくという方法の中で、労使協議の中でこの今後の就学前施設で働く、勤務していく職員につきましては、行政職給料表を適用していこうというようなことで労使合意に基づいて今回の議案になっておるというところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　これ神津こども園ができるときにそういう話があって、要するに、幼稚園教諭の方は保育士と同じ給料にするという話になりましたわね。そのときには幼稚園教諭として採用された方は、一般行政職の給料表で給与に変わったという理解でよろしいですか。 ◎総務部　そのとおりでございます。 ◆上原秀樹　委員　　保育所も当然幼児教育をやるところで、そのために教育委員会に全部かわったんですよね。教育ということにある一定重きを置いてね、幼稚園教諭であるその教育職の給料表がつくられてきたという経過があると私は思っていまして、だとしたら、こども園も保育所も幼稚園も全部教育の所管になったらば、逆に、保育士のほうは上げるべきではなかったのかなというように思っていたんです。もちろん難しいことはわかるんですけどね、本来の役割を果たしていただくためにはね、保育士も非常にしんどい仕事をされていまして、もちろん市の職員の方が楽をされているというんじゃないんですよ。仕事されていますからね、むしろ上げるほうに合わせるべきではなかったのかなというように思うんです。これは全く教育職（二）がなくなってしまったら、一般行政職と一緒になりますからね。その辺がもう一つ、幼児教育で統一した割にはね、おかしいんではないかなという気がするんですけども、そういうのはどうお考えですか。 ◎総務部　行政職給料表につきましては、当然この事務の職員、事務職、また技術職、全てこの建物で業務に携わっているものに適用されてございます。それで保育士の給料だけを上げるというようなことは、ちょっとこの給与体系上も技術的にも、それはちょっと想定がしづらいところかなと思っております。　それと、今後行政職給料表になりましたら、先ほど来給料表をごらんいただきまして、１級から８級というようなこの構造になってございます。教育職給料表（二）になりましたら、１、２、３級というような状況ですので、今後の行政の中におきましてのその管理職への昇任ですとか、そういったこととかも考えましたら、一定この行政職給料表を適用していくというのは一定の合理性があるのかなと考えております。 ◎総務部　少し補足になりますけれども、先ほど委員から御質問ありました幼稚園教諭の給料表、過去の給料表というのは３級制でございまして、過去その３級までで、園長まででとまると。それが副主幹級、今でいう副主幹級でとまるというような給料表でございましたので、今、給与制度課長のほう申し上げましたとおり、今後は行政職に移行することによって８級までというような形も考えられますので、そういう意味では一概に給与水準が下がるというわけではないかと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　教育、幼稚園教諭として採用された場合ね、一般行政職の給料表でいきます。今は１級、２級、３級でしたっけ、しかないけども、８級まであります。これ、今まで園長さんは３級でやられていましたけども、今度８級まで、要するに、部長級まで可能だということ、そういうのがあり得るんですか。幼稚園で勤務していて。 ◎総務部　級として８級まで使う可能性はございます。 ◎堀口明伸　総務部長　　現場でということでお尋ねでしたら、６級という、現場で、現実的に今、行政職の中でももともと保育士で採用した者が７級とかにいてる実態はございます。ただ、それは行政のエリアでやっていることですので、もし現場でということでありましたら、６級、園長、課長級にするのかなというところ、今の想定では６級ということになります。 ◆上原秀樹　委員　　現実に幼稚園教諭の方が現場に来られて、おられますわね。その方が６級の方もおられると思うんです。それ以上の昇格もあり得る。今でもその、今でもあれは６級なんですかね。今、課長おられますけど、その方は６級なんですか。 ◎総務部　現在でも、その行政内部に入られますと、６級ですとか７級の方が行政職の給料表で６級、７級という方はいらっしゃいます。ただ、今後先ほど部長答弁申し上げましたとおり、現場の所長、園長という部分であれば、６級、課長級程度ではなかろうかと考えておりますが、新たな給料表ではそういったところに位置づけられるものと考えております。 ○篠原光宏　委員長　　上原委員、そろそろまとめていただいていいですか。 ◆上原秀樹　委員　　今のその給料表、教育職（二）の給料表でも、こちらに、庁舎のほうに来られたら、当然課長、次長、部長になり得ることもありますから、それは一般行政職の給料表を適用するということになるわけですわね。ならないですか。それはもうずっと幼稚園の教育職（二）の給料表でやってはるわけですか。 ◎総務部　現行の給料表の話でありましたら、この教育委員会ですとか、この現場からこの行政のほうに来られて課長級になる場合には、給料表を置きかえ、適用を変更するという運用を行っております。 ◆上原秀樹　委員　　行政職の給料表に変更するということは、現行の給料表でもそれは可能だということですよね。 ◎総務部　その管理職登用という、この建屋の中での管理職登用というところだけ見ましたら、現行でも対応してございます。 ◆上原秀樹　委員　　長引きますからやめますけども、いずれにしても、討論で言います。 ◆花田康次郎　委員　　議案書の２ページ目なんですけれども、第５条第３項「第１項の規定にかかわらず、市長が特に必要と認める場合は、２級以上上位の職務の級に決定することができる。」というふうに記載ありますけれども、これ先ほどから御説明があるとおり、副主幹級が廃職されることに伴って、４級から６級への昇格をなす場合に適用されるためにこうやって文言をつくったという認識でよろしいでしょうか。 ◎総務部　そのとおりでございます。 ◆花田康次郎　委員　　ということは、これ２級以上上位と書いていますけど、これ２級しかないということで、３とか４とか、そういったことは、例えば主事から課長になったりとかということはあり得ないというのは当然考えればわかることではあるとは思うんですけども、そういった取り扱いはあり得ないということでよろしいですか。 ◎総務部　今おっしゃられましたような、主事から課長とかはあり得ないという状況です。 ◆花田康次郎　委員　　これ、２級上位ではなく、２級以上とした理由は何かあるんでしょうか。 ◎総務部　３級までの想定はしてございませんが、一定、人事院のほうの規則等でこのような規定の手法がございますので、それに倣ったというような状況でございますが、先ほど委員御案内いただきました、４級から６級を現行では想定してございます。 ◆花田康次郎　委員　　そうすると、副主幹がなくなったら５級になるということ、新しくなるということはないのかなと思うんですけれども、６級課長職になるまでに必要な勤続年数というか、今までと同様であるというふうな認識でいいんでしょうか。 ◎総務部　基本的には副主幹級を経て課長になっている期間ぐらいを想定しておりますが、もちろんその若手の抜てきであったりとか、そういう例外がないわけではございませんが、基本的にはそのような想定をしております。 ◆花田康次郎　委員　　そうすると、これ繰り返しの確認になるかもしれないんですけども、以前副主幹であった方は５級だったかなと思うんですけれども、これは廃職に伴って６級の、直近上位の給料になったという認識でいいんでしょうか。 ◎総務部　昇任昇格が伴う場合には、昇任することによって一定のその昇格メリットと我々呼んでおるんですけども、級が１つ上になることによって、一定の給料のアップというのはございます。それは先ほどのその直近同額が直近上位というのとはまた別のお話としまして、級が上がることに伴っての給料が上がる幅というのは別に設定してございますので、それを号給対応表と呼んでおるんですが、そちらでの対応となります。 ◆花田康次郎　委員　　じゃ、この副主幹の廃職に伴ってということではなく、通常の課長職への昇進昇格があったものとして取り扱ったという認識でよろしかったでしょうか。 ◎総務部　そのとおりでございます。 ◆花田康次郎　委員　　わかりました。ありがとうございます。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　日本共産党議員団を代表いたしまして、議案第３０号、一般職の職員の給与に関する条例及び伊丹市企業職員の給与の種類および基準に関する条例の一部を改正する条例の制定についてに対しまして反対の立場から討論します。　本条例案は、伊丹市の給料表を改定して国家公務員の給料表に全面改正するとともに、所要の規定整備を行おうとするものです。　問題の１つは、現給保障はされますが、新たに職員となる人にとっては、将来にわたる生涯給料は現在と比べて引き下がることになります。給与の引き下げは、新たに地方公務員を目指す学生等にとって伊丹市の魅力の一つをなくすことにもなりかねないと思います。　２つ目には、自治体間の比較で自治体独自の給料表を持っていることに関して、県からの技術的な助言があったということが契機となっておりますけども、国家公務員の給料表に改正された自治体は、阪神間でも少数です。自治体職員の給与は、みずからが決めるものであり、技術的助言とはいえ、国や県が関与するものではありません。

　３つには、教育職給料表（二）の廃止です。認定こども園では保育士も幼稚園教諭も同じ職場で働いておられます。そのこども園もふえることになります。そのことが理由ならば、考え方は逆だと思います。こども園も保育所も、幼児教育が大切だといって教育委員会の所管になりました。同じ職場で働く両者の給与を同じにするならば、保育士の給料を幼稚園の給料に合わせるべきと考えます。　よって、本条例案に反対といたします。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、討論を終結して表決に入ります。　本案は、起立による採決を行います。　本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。　　　　　　　（賛成者起立） ○篠原光宏　委員長　　賛成多数であります。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第３１号　　　伊丹市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例及び伊丹市職員定数条例等の一部を改正する条例の一部を改正する条例の制定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第３１号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆保田憲司　委員　　議案第３１号の第１条なんですけれども、この改正というのは、大まかにいいますと、その条例から保育士でありますとか保育教諭の規定を別に改めるというふうな形の解釈でよろしいんでしょうか。 ◎総務部　おっしゃるとおりでございまして、現行の別表に保育士、保育教諭を規定しておるところを削りまして、その保育士、保育教諭につきまして、上記職種以外の規則で定める職種というところの部分で規定していくというような内容でございます。 ◆保田憲司　委員　　今御説明にありましたその条例から規則へ改めるというのは、そのような変更をすることで、どのような効果が期待されるのでしょうか。 ◎総務部　当然、給与につきましては、給与条例主義というところがございまして、一定、条例でできるだけ規定しておくというところが基本的な考えになってこようかと思います。そのような考えでもって、今のこの給料、会計年度の条例というのは御提案を今までさせてきていただいたところでございます。　この条例から規則にというところでのどのような効果というところですけれども、一定、この、適時改正が必要だと当局のほうで判断した際に、規則になりましたら市長のほうで定めることが可能でございますので、そのような即時性というところが一つこの効果というところになろうかと思います。 ◆保田憲司　委員　　ありがとうございます。実際、条例の改正とかってなりますと、議会での議決とかを経てというふうな、いろいろな手続というのがございますし、実際に今、保育士さんに関しては全国的な不足が言われている状況の中で、やはり自治体間での競争というか、こういうのは、本来であればあってはいけないようなことではありますけど、事実としてそういうようなところも含めて対応を考えていかなければいけないということも一定理解するところでございます。　ちなみになんですけど、例えばこの改正で、大体その保育士さんの給料というのはどれくらい上がるとかというようなところは、目安ございますでしょうか。 ◎総務部　会計年度任用職員に移行する際に、今、保育現場でお勤めいただいている保育士、保育教諭は、ほとんどが臨時的任用職員というような状況でございます。それで、臨時的任用職員の方の週３７時間３０分、週５日で入っていただいている方につきましては、平成２８年以前から連続してお勤めいただいている場合、約、年収で比較しましたら、移行後４１万円ほどの年収での増額ということで制度のほうは設計しておるところでございます。 ◆保田憲司　委員　　結構です。 ○篠原光宏　委員長　　よろしいですか。　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第３２号　　　市職員等の旅費に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第３２号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　東京都の特別区へ旅行に係る日当の加算を廃止するということですけど、今までどういう形になっていたんですか。 ◎総務部　現行は、東京の特別区への出張の場合、交通費のほうなんですけれども、東京までの新幹線の費用と、あとは４００円をそこに加算するというような状況でございまして、東京のほうで地下鉄とかを何回か利用する場合においても、４００円の加算だけで、あとは日当の範囲内で対応していたというのが現状でございます。　それで、今回の改正によりまして、４００円の加算というのは廃止する形になりますが、東京都の中でその区内で当然ながら地下鉄を何本か乗られるということになりましたら、その実費の額を支給するというような状況になりますので、より移動した、移動にかかった費用を実態に応じた形で支給しようというような改正内容でございます。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。 ○篠原光宏　委員長　　よろしいですか。　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第３３号　　　伊丹市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例の制定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第３３号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　条例改正で第９条第５項中、任命権者の要請に応じてを削るという改正なんですけども、任命権者の要請に応じてを削るということは、要請に全く関係なしに、要するに、他の自治体の職員であった人が伊丹の試験を受け直して入ってこられると、全員が対象になるというふうに理解してよろしいですか。 ◎総務部　引き続き、他の公務員の期間からをお持ちで、引き続き伊丹市に来られる場合でしたら、全て対象になります。 ◆上原秀樹　委員　　それは退職金のことが第９条に書いてありまして、前に職場に属していた人、他の地方公務員で働いていた人が、伊丹に来られて引き続き公務員として仕事をされる。これ退職金をもらった、もらわないというのは、ありますわね。前の職場で退職金をもらったということは、前の職場にそれは確認しながらやるということですか。 ◎総務部　他の自治体から引き続き来られる場合には、前の自治体のほうに退職金を支払ったかどうかというような確認を行います。現状は、本市におきましても、他市から来られる際に、他市の人事担当が引き続き通算されますかというような問い合わせですとか、退職金の支給があるかないかというような問い合わせは現状でも行っておりまして、今後も我々もやっていく形でございます。 ◆上原秀樹　委員　　引き続き、あんまりこの期間を経ずにの場合はね、可能ですけども、早く前の地方自治体の職員はやめて、一般企業に勤めて、今、伊丹の職場でも３８か９歳まで採用されますわね。その期間があき過ぎて、そういうことがあり得るかと思いますけど、それもさかのぼって全部聞いていくんですか。調査するんですか。 ◎総務部　あくまでこの通算は、引き続いてということですので、一旦公務員をやめられて、民間企業に行かれた方が伊丹市に来られた場合は、引き続きにはなりませんので、通算ということは行いませんので、調査のほうも行いません。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。 ○篠原光宏　委員長　　よろしいですか。　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　ここで暫時休憩いたします。〇休　憩〇再　開 ○篠原光宏　委員長　　休憩を解いて会議を続けます。　　　　────────　◇　──────── 　議案第３４号　　　伊丹市固定資産評価審査委員会条例及び伊丹市手数料条例の一部を改正する条例の制定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第３４号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。

　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第３６号　　　伊丹市印鑑条例の一部を改正する条例の制定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第３６号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆齊藤真治　委員　　議案第３６号ですけども、この伊丹市印鑑条例の一部を改正する条例の案ということなんですが、これ、修正後にですね、意思能力を有しない者になっているんですけど、これどういう背景でこんな意思能力を有しない者って、どっちかっていうと、広くなっていますよね、これ。成年後見人制度、成年後見人についてね。それいうのは一体どういう背景からこれ名前変わったんでしょうか。 ◎市民自治部　令和元年６月１４日に公布されました成年被後見人等の権利の制限に係る措置の適正化等を図るための関係法律の整備に関する法律により、国が定める印鑑登録証明事務処理要領が改正されました。そのために、同様の取り扱いを行うために改正するものであります。 ◆齊藤真治　委員　　法律が変わったから変わるんだけど、何でその法律が変わったんですかというのを聞いているんです。済みません、もう一度お願いします。 ◎市民自治部　成年後見人ということで、成年被後見人という制度を利用した方が、その名称がつくことだけによって不利益をこうむっていることがあるんではないかということが討論されました。その名称だけでそれを不利益をこうむるのはおかしいということで、それぞれの法律に対しまして、その能力があるかないかという判断を下す個別審査の規定。それから、欠格条項といいますけれども、一律にその成年被後見人、それによって排除するものを削除するということ。この２つを法律で定めたもの。それによって、さまざまな法律が変わりましたので、成年被後見人も契約などを行う機会が出てきたということで、印鑑登録に関しましても変更するものであります。 ◆齊藤真治　委員　　伊丹市で、じゃ、具体に何かそういう不利益をこうむったとか、そういう意見とかあったんでしょうか。 ◎市民自治部　特段ございません。 ◆齊藤真治　委員　　国の制度に準拠して変えられるいうことなんですけど、成年後見人いうことに対して、結構ナイーブな案件なんでね、注意して取り扱いしていただきますように要望して終わります。 ◆上原秀樹　委員　　今までは成年被後見人は印鑑登録できなかった。印鑑登録が必要な事務手続は、後見人の印鑑登録でやられていたということだと思うんです。今回は、成年被後見人も登録することができるということですけども、ただ、成年被後見人という場合は、その方が１人行ってもなかなか印鑑登録できないと思うんですけれども、それはどのように事務は変わりますか。 ◎市民自治部　実際の取り扱いに関しましては、成年後見人の方と成年被後見人の方が一緒に来ていただきまして、成年後見人、それと被後見人、両人の意思が確認できた場合、登録させていただきます。　具体的には、被後見人の方にどういう意思の確認をさせていただくかといいますと、申請書がございますので、それを一人で書けるということを条件にさせていただきます。通常のお手続でしたら、代理人申請なども受け付けできるんですけれども、そちらに関しては一切受け付けないということになっております。 ◆上原秀樹　委員　　この条例で、意思能力を有しない者という規定ができた、その範囲というのは、先ほど言われたことですか。それとももっと広い範囲でいっているんですか。 ◎市民自治部　基本的に印鑑登録に関しましては、全ての範囲におきまして、そもそもですね、御本人様の登録の意思がない場合は受け付けておりませんので、そういう意味では広い範囲を指します。　ただ、今回改正に当たった範囲としましては、そしてその具体的に事務を決めました範囲としては、成年被後見人を中心に考えた事務手続という形をしておりますので、その具体的な事務の取り扱いに関しましては、成年被後見人に限定されたものと考えていただいていいかと思います。 ◆上原秀樹　委員　　といいますと、成年被後見人と後見人が同じ同行していって、意思が確認され、自分で物が書けるということによって、成年被後見人の印鑑登録が可能になりますと。だけども、意思能力を有しない者というのは、対象はやっぱり成年被後見人になるんですか。その、要するに、字が書けない人は、みずから書けない人はもうだめだということになるんですかな。 ◎市民自治部　意思が確認できないことと、字が書けないことは別であると認識しております。例えば無筆である方、それから障害などをお持ちになって字が書けない方という方は、意思を持っていらっしゃる方であっても、一定いらっしゃいます。そういう方に関しましては、職員のほうが口頭で確認ですとか、あと状況を聞き取りいたしまして、代筆という形でさせていただくこともございます。ただ、それに関しても、答えられないような方、そういう方は意思を持っていらっしゃらないということになりますので、現在でも若干第三者に付き添われてこられるけれども、御本人の意思が確認できないような場合はお断りしておりますので、そういう広義の意味では意思確認ができない方は、現在までもお断りしております。 ◆上原秀樹　委員　　結局それは職員の対応によりますわね。きちんとその意思が確認できないということを判断するのは、職員の方ですかね。市長ですけど、最終的には。 ◎市民自治部　基本的には職員で十分だと考えておりますが、難しい場合は市民課長である私が出ていって確認もしております。 ◆上原秀樹　委員　　非常にこの、その人の権利を保障するという意味では、なかなか難しい対応であるなというふうに思いますけどもね、最低限の権利保障をどうするかということを基準にして対応するということになると思いますので、よろしくお願いします。以上です。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第３５号　　　伊丹市手数料条例の一部を改正する条例の制定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第３５号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　議案第３５号の改正理由に、建築物エネルギー消費性能向上計画の認定の対象の拡大と、それから認定の簡易な評価方法を導入するということが、新たにこれが法律改正によって加わりました。このことに基づく条例改正ということですけども、これ具体的に何がどう変わるのでしょうか。 ◎都市活力部　今回の改正はですね、まず３点ありまして、１つ目には、もともと１つの建築物を認定しようと思うと、１つの建築物の認定いう形になっていたんですけども、複数の建築物によって認定できるような制度ができました。こちらは、例えば１つの建築物に対してエネルギーを他の建築物に供給しているような建築物集合体、こちらのものを想定しておりまして、複数の、例えば２つの建築物をですね、認定かけることもできるというような制度が１つ。　そして、評価制度の選択方法がふえたいうことで、こちらのほうは一般的な基準によって成り立っているものに対して、簡易な方法と言われるものが導入されまして、これは一般的に標準認定と言われる認定制度なんですけども、法律上、標準的な基準に対してクリアしていくためには、いろいろな面積を計算したりとか、断熱材を選んだりとかして計算していくんですけども、こちらのほう、面積の規定を計算しなくても、断熱材だけである一定検討できるような、そういった評価方法が一つ導入されております。それが２つ目の点です。　３つ目の点は、先ほど言った複数の建築物に対して、エネルギーセンターみたいなところからこう熱源を送るような場合ですね。もう一つのエネルギーを送られるほうの建築物に対して、非住宅である２０００平米の建築物は、今法律上、義務の建築物になっておりまして、その義務の建築物に対して適合性判定と言われる法律上必要な手続をですね、他の建築物でエネルギーを送られているほうの建築物に対しても手数料を取り審査できるような体制をつくったというのが今回の手数料条例、３点の主な改正内容になってございます。 ◆上原秀樹　委員　　要するに、省エネのことだと思うんですけども、一戸建てが建ちますわね。それも当然対象になりますわね。一定のその業者が、例えば３戸売り出しました場合に、先ほど言った１つの住宅がほかにエネルギーを供給できるような体制あれば、その複数の建物がその対象になるということですよね。それは今までは一個一個審査をしていたけども、複数が対象になることができるという意味ですかね。 ◎都市活力部　そうですね、大きなビルを考えていただいたらわかりやすいと思うんですけども、例えばこの庁舎から熱源が送られているようなものがあるとしたら、熱源が送られているほうも両方踏まえてその認定制度を受けれるというような状況になります。恩恵的には、そちらのほうの熱源を送ることによって、両方の建築物が省エネに寄与するいうことで認定を受けれますので、１つの建築物じゃなくて、送られるほうのその他の建築物のほうも２つまとめて認定を受けれるような、そういったことを可能とするような制度になってございます。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。 ○篠原光宏　委員長　　よろしいですか。　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第３７号　　　伊丹市立観光物産ギャラリー条例の一部を改正する条例の制定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第３７号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆齊藤真治　委員　　今回の変更点というのは、１時間早目に営業されて、１時間早目に終わるいうことなんですけど、もともと午前１０時からやっていたのを午前９時にやるいうのは、何でそんなことになったんですか。 ◎都市活力部　従前からアンケート等で開館時間を早めてほしいというような声もちらほらある中、今回ですね、１時間単位の来客者数を見てみますと、やはり観光案内という点におきましては、朝１０時のオープンから１時間以内がお客様が集中しているというような状態でございます。ですので、当然朝来られた方が案内所に行きたいというところにおいては、朝１０時、これは他市の状況を見ましても、ほとんどの観光案内所が９時からオープンしているという状況でございますので、朝９時からオープンしたほうが観光案内の充実につながるのではないかということで、９時ということを今回お願いをしております。　閉館時間につきましては、午後７時から８時の間につきましては、ここで極端に来客者数というものが落ちますので、これを効率的な運営ということで、この時間帯を早目に閉めさせていただこうと、そう考えておるところでございます。 ◆齊藤真治　委員　　今答弁の中でありましたみたいに、閉館の１時間前ですね、来客者が少ないということやったんですけど、これ夕方来はって、観光の案内で、どこですか言う人なかなか少ないと思うんですよね。実際のこと考えると。そうすると、夕方とか、買い物の人もいらっしゃると思うんですけど、時間単位で、例えばどんな人がどのぐらい買い物をしているかとかいうの、データとかありますか。 ◎都市活力部　まず、買い物のお客様につきましては、平成３０年度、３１年度ほとんど同じような状況ではございますが、午前１０時から午後６時ぐらいまでは平均１０名から１２名程度の方がいらっしゃっています。６時台になりますと、若干減って９名から１０名ぐらいということで、７時から８時になりますと、３名台ということで、ここで極端に落ちますので、この時間帯につきましては、明らかにこれからも少ないであろうということも考えられますので、この時間帯は早目に閉めさせていただこうと思っておるところでございます。 ◆齊藤真治　委員　　人数がそのように減ってるいうのはよくわかるんですけど、例えば、その７時から８時の間にですね、ぱっと来られてたくさん買うという方とかいらっしゃらないんですか。 ◎都市活力部　この時間帯によってどれぐらい個々のお客様が買われているかというところはちょっとデータにはないんですけども、この時間帯に来られる方っていうのは、仕事帰りにちょっと寄られるというような方と考えておりますので、それほど大量に買われている方ではないのかなと思っております。 ◆齊藤真治　委員　　データをまた今度からとっていただいて、それでどういうふうな方が購買されるのか、そして観光の案内で来られているのかとかいうようなデータのとり方ができるかと思いますんでね、その中でやっぱり、ちょっと御高齢の方に特にそうなんですけど、バスの案内とかわかりにくいとかいうのもありますんで、一度よく考えていただいて、観光を中心にやっていくんであれば、そっちのわかりやすいね、例えば今の観光表示でしたら、溶け込んでいるというかね、おしゃれに結構よくなっているんですけど、なかなかバスの案内所がわかりにくいんではないかなというふうにも思いますんで、そこら辺のところを一度御考慮いただけたらありがたいと思いますんで、要望としておきます。以上です。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第４１号　　　伊丹市営住宅条例の一部を改正する条例の制定について

○篠原光宏　委員長　　次に、議案第４１号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆齊藤真治　委員　　簡単端的に言います。改正前と改正後で、この最後、下から３行目ですね。「又は」損害賠償金となっているところが今変わっていまして、その前は「及び」やったんですね。この「及び」損害賠償金ってなっているんですけど、これちょっと変えた理由についてお知らせいただけますか。教えていただけますか。 ◎都市活力部　今、委員御質問いただきました、またはのところ、「及び」が「又は」に変わっているということなんですけども、これにつきましては、括弧外の本条につきましては同じように書いてあるところで、未納の家賃、割り増し賃料、修繕費「又は」損害賠償金というふうに書いてございまして、括弧内のほうが「及び」になってございます。文言修正ということで、括弧外の本条部分に合わさせていただいたということでございます。 ◆齊藤真治　委員　　これ、この読み方からいきますとね、この及びいうのは、例えばＡプラスＢプラスＣアンドＤみたいな感じで読めるのかなというふうに思うんですが、ほんでこっち側のこの改正後のやつはですね、ＡプラスＢプラスＣオアＤというふうに読めると思うんですけど、これ文言調整だけでね、例えばこの損害賠償金を請求したとかいう伊丹市での事例はあるんですか。 ◎都市活力部　例えば明け渡し訴訟なんかの場合に、明け渡し判決が出ていたにもかかわらず、明け渡しがいただけなかったといった場合に、近傍同種の家賃の２倍とかっていうのを求めることになりますので、そういった分なんかはこれまで裁判所判決に基づいて請求はしていくということになります。 ◆齊藤真治　委員　　そしたら、その結果ですね、その損害賠償金確定して徴収できるということとかいうのはあったんでしょうか。 ◎都市活力部　なかなか、明け渡し訴訟になる場合っていうのは、どうしても滞納の結果ということになりますので、そこにつきましては、請求はしっかりとしていきたいなというふうに思っていますけれども、なかなか一括でというのは難しくて、分割でお払いいただいているというような状況でございます。 ◆齊藤真治　委員　　分割でもちゃんと払っていただけるという実績があるんであれば、そういうふうにして、しっかりとした徴収をお願いしたいというふうに思いますんで、要望にしておきます。ありがとうございました。 ◆上原秀樹　委員　　連帯保証人制度を廃止するということになりまして、これは国の法律でしたかな、何によってこれは変わりますか。 ◎都市活力部　本会議のほうの答弁とも若干重なるんですけれども、もともとは民法のほうが改正されまして、際限なく債務が膨らんでいくような、個人根保証契約というんですけども、この根保証契約につきましては極度額を定めるようにというような民法改正が行われました。その民法改正を受けまして、国土交通省のほうからも従来の連帯保証人を前提として施策というのは転換すべきというような方針が示されました。それを受けまして私どものほうも検討してまいりまして、県のほうでも住宅審議会のほうに審議を諮問されまして、連帯保証人は取るようにというふうな、そういった答申を受けておることや、他市の自治体なんかでもそういった方向になっておるということから、今般、私どものほうでも連帯保証人のほうを廃止するということで、今回、条例改正を提案させていただいているところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　済みません、本会議のはよく見てなかったもので。従前から入居している方はどうなるんですか。 ◎都市活力部　従前から入居されておられる方につきましても同様に連帯保証人制度という形ではなく、今後につきましては、新規でお入りいただく方も一緒なんですけれども、緊急連絡先というような形で連絡先を確保してまいりたいというふうに考えています。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第３８号　　　伊丹市福祉医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第３８号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　これは、所得税法が変わったことによる条例改正ということになっていますけども、この改正によって何か変わることありますか。 ◎健康福祉部　おっしゃいますとおり、今回の改正につきましては、所得税法の一部改正に伴いまして規定整備を行うものとなっておりますが、この改正の内容につきましては、条例で所得税法の条文をこれまで引用しておりました、その箇所が所得税法の改正に伴いまして直接引用するということが難しくなりましたので、改正前の条文でもって適応するというような内容の変更と、改正というふうになっておりますので、福祉医療費の助成の内容について変わるというものではございません。 ◆上原秀樹　委員　　それならいいです。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第３９号　　　伊丹市立総合教育センター条例の一部を改正する条例の制定について ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第３９号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆里見孝枝　委員　　議案第３９号ですが、こちらはやまびこを新しい今の稲野幼稚園舎、旧になるかと思いますが、に移行するというお話になるかと思います。補正のほうでも校内通信ネットワークの整備事業についてお聞きしましたが、こちらはその該当になってる小・中・高、特別学校とは異なっておりますが、このネットワークの配備であるとか、今後行われるＩＴＣの教育など、通常学校と同じように連携してやれるのか、ちょっと確認させていただけますでしょうか。 ◎教育委員会事務局学校教育部　やまびこにつきましては、委員御案内のとおり、ＧＩＧＡスクールのほうの補助からは補助の対象とはなっておりません。現在もですけれども、やまびこの子供たちにもパソコン端末及びタブレットを整えまして、インターネットを使った調べ学習や学習プリント教材をダウンロードして使うということをやっております。稲野幼稚園のほうに移転しましても、同じような環境を整えて、学校と同じようなＩＣＴの情報を使った教育をしていくということで考えております。 ◆里見孝枝　委員　　使っていただいてね、あちらに行ってどうなのかなってちょっと心配でしたので、確認させていただきました。　公明党の代表質問でもこの新しいやまびこというところにも質問させていただいている中で、３１名在籍してまして２７名、学校復帰もできているというお話もお聞きしてます。通常というのもおかしいですが、どのぐらいの方が生徒が使われてて、やまびこの新しいほうにはどのぐらい行かれると考えたらよろしいんでしょうか。 ◎教育委員会事務局学校教育部　今年度のやまびこの登録している生徒が３１名ということで、昨年度が３６名でした。大体、毎年４０名程度ぐらいの子供たちの登録がございます。次に行ったときも同じく行かせていただくと思います。 ◆里見孝枝　委員　　ちょっと細かいことですけれども、なかなか学校行けない子たちがやまびこに通って、３５、６名になりますかね、３６名の方が通ってくださるということですので、場所が変わるとまたハードルが少し高くなったりする子もいると思いますし、１人で来る子をイメージしていいんでしょうか、親御さんと一緒に来ることをイメージしていいんでしょうか。 ◎教育委員会事務局学校教育部　今年度につきましては全員中学生でしたので、子供たちが自転車や徒歩で１人で通ってくる子が多かったです。ただ、子供さんによってはやっぱり保護者の方が送ってこられてっていうこともあります。個別の感じで来ておりました。 ◆里見孝枝　委員　　わかりました。総合教育センターですので駐車場もありますしね、通いやすかったんかなと思います。次は大きな駐車場があるわけでもないですので、移行がスムーズにいって、あちらへ行ってもこのやまびこに通ってきて、ＩＴＣも使えて、差がないような教育と、あと、本当にそこで親御さんと一緒に行けないから何か来づらくなったみたいなことにならないような、本当に個別にしていただいていると思いますので、さらなる充実を、新しいやまびこが本当に伊丹の不登校の方たちの救いになるように頑張っていただきたいと思います。ありがとうございます。 ◆上原秀樹　委員　　中身はわかりました。　条例で第３条のところに、不登校の児童及び生徒の教育支援に関することというのをつけ加えるという条例改正になってます。これ、もともとされていたことですわね、なぜですか。 ◎教育委員会事務局学校教育部　事業としてはもともとしていたものであります。このたび条例の改正といいますのは、稲野幼稚園のほうにセンターを置くということで、そのセンターの位置を明確に位置づけるということでさせていただきました。 ◆上原秀樹　委員　　その教育支援センターを位置づけるために新たに事業に加えたということですわね。事務分掌規則の中にもこれ以外にたくさんの事務分掌載っていまして、だから全部が全部この条例に載っているわけじゃないわけですよね、その取捨選択というのはどうされるんですか。事務分掌規則には１３項目載っていまして、事業の中には今回その他も含めたら６項目になるんですけどね、どういう基準で載せてはる。 ◎教育委員会事務局学校教育部　先ほど申し上げましたように、施設の移転に伴って位置及び事業を明確化するということで条例の改正をいたしました。 ◆上原秀樹　委員　　いや、それはわかります。それは置いといて、事務分掌規則にたくさん事業があるのにかかわらず、それを限定してるのはなぜですかという話。全部書く必要はないからなんですけどね、必要な分だけを条例に載せるんでしょうけど。要するに、条例に載せる意味があるから条例に載るわけですわね。 ◎二宮叔枝　教育次長　　事務分掌規則のほうでは、大まかなと言ったらあれですけど、やるべきことを列挙しているという形で、そのうちの一つとして総合教育センターがあって、その総合教育センターの中の教育支援センターというものを改めて位置づけると、ちょっと繰り返しになって申しわけないんですけれども、そういった形でこの事業を条例に位置づけて、ここの場所でやりますよというような、今まではなかったんですね、教育支援センターというのは御存じのとおり全然違う場所でやっておりまして、今回こういった形で位置づけて、国のほうでも学校復帰というか社会復帰も含めて、こういった法律上での事業として位置づけられておりますので、改めて条例で位置を定めて、事業としても位置づけるというような形で条例を提案させていただきました。 ◆上原秀樹　委員　　それはわかりましたって言ってるんです。　いや、総合教育センターの事務分掌規則には１３項目載ってるんですね、それが条例には部分的にしか載せてないですわね。今回新たにつけ加えるのは、改めて教育支援センターを位置づけたから条例に位置づけましたということですけども。条例の事務分掌規則の関係について聞いています。 ◎木下誠　教育長　　今、分掌規則の１３項目についてはちょっとわかりませんけども、ここに位置づけたというのは、これまで条例にこのことが規定されていなかった、ただ単に場所を移して、昆陽１丁目２１３番地に教育支援センターを置くということが出てきまして、そういう事実がありますので、今回、条例にそれを規定させていただいたというふうなところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　それはわかりました。　例えばね、事務分掌規則の中に教育の情報化の推進に関することとか載ってますわね。あるいは、特別支援教育相談に関することとかね、いろいろ載ってまして。これは当然、事務分掌規則に載っていますから、総合教育センターとしてはそういう仕事をされているということになりますわね。ただそれが条例に載っていないんです。その関係はどうなんですかという質問なんですけどね。いや、だから、全部条例に載せる必要ないわけでしょ、条例に載せるには条例に載せる意義があるから載せているわけで、そのことを聞いてるだけなんですけど。 ◎二宮叔枝　教育次長　　確かに条例のほうは上位であって、事務分掌規則の中のを全部移してないというふうな御質問なんですね。　今回については、総合教育センターではもともと事務分掌で定めていることは当然やっておりますし、条例のほうがもう少し大きい目的でもってやっている部分ではありますので、条例のほうでセンターの位置、主な事業を定めた上で、事務分掌規則でさらにというか、別の事務分掌規則のほう、今度は規則になりますけれども、そこでしておりますので、必ずちょっと一致というか、そこを抜き出してきたということはないということです。 ◎木下誠　教育長　　事務分掌規則といいますのは、組織としての事務分担を示してるものである、条例というのは、そのセンターとしての役割を示したものであるというようなことから整理をさせていただきまして、今回、不登校の児童にかかわる教育支援については、その役割ということに当てはまりますので、今回こちらへ条例のほうに記載させていただいたというようなところでございます。 ◎藤原保幸　市長　　ちょっと私、若干補足いたしますと、これは教育委員会関係だけにかかわらずなんですけれども、法律上、市の公共施設は条例で規定するようにというのが基本的な定めとしてあります。そういう意味でいろんな公共施設、条例で列記されているわけですが、実際にやる仕事は条例で書かれたことがベースになる、当たり前でありますけれども、時々刻々、情勢が変わる中で一々、一つ一つ議会にお諮りしてやるということではなくて、臨機応変に必要なものはやっていくということで事務分掌規則で定めておるということでありまして、市民の代表である議会にお諮りするような基本的な仕事については条例で書く、それ以外のものは機動的に規則で対応するといったような仕分けをしております。　今回の場合は、やまびこ館が従来のそういう意味では機動的な運営、ずっとやっておったわけでありますが、今回御案内のように稲野幼稚園の跡地にしっかりしたものとしてつくるということもありまして、条例上、改めてきっちりと位置づけて議会にお諮りしておると、そういうふうに御理解いただければと思います。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。 ○篠原光宏　委員長　　よろしいですか。　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、本案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　議案第１０号　　　令和２年度伊丹市一般会計予算 ○篠原光宏　委員長　　次に、議案第１０号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　議事を円滑に進めるため、まず、第１条、歳入歳出予算では、原則として歳入は款ごとに、歳出は目ごとに審査を行い、次に、第２条、債務負担行為、第３条、地方債、第４条、一時借入金、第５条、歳出予算の流用の順に進めてまいります。

　なお、歳入の答弁は、原則として財政基盤部が担当し、所管部局の答弁を必要とする内容については、歳出のところで質疑をしていただくようお願いいたします。　初めに、第１条、歳入歳出予算について、一般関係予算に関する説明書６ページの歳入第１款市税から質疑を行います。　質疑のある方はどうぞ。 ◆保田憲司　委員　　現在、新型コロナウイルスの感染拡大によりまして、金融市場で大きな混乱状況が世界的に見られるというふうなことがございます。　この予算、令和２年度当初予算に関しましては、編成後、このコロナウイルスの件が発生したということではございますが、今後、市民税への影響というふうなところがどのようになるのかというふうなところ、なかなかその辺、難しいとは思うんですけども、影響が出てくるのか出てこないかだけでもちょっと教えていただけたらと思うんですけども。 ◎財政基盤部　個人市民税につきましては翌年度課税となりますので、影響のほうは特になしと考えております。同じく市民税になります法人市民税につきましては、こちらのほうは何らかの影響が出てくると考えておりまして、ただ、３月決算法人が伊丹市内で約６割の企業さんが３月決算法人になっておりますので、そちらの企業さんについてはコロナウイルスが発生しましたのが大体１月からなっておりますので、２月、３月の影響が出てくるのかなと、その後、あと４０％の企業さんについてはコロナウイルスの影響、今現在出ておりますので、それが終息すればまた回復されると思うんですけども、今の段階ではどれぐらいの影響になるかいうのは市のほうではつかむことは難しいと思っております。 ◆保田憲司　委員　　今後、歳入が減少した場合なんかでいいますと、もしかしたら災害時に類するような形で減収補填債でありますとか、そういうふうな措置なんかも今後必要になってくるのかもしれませんが、今後その推移を見きわめながら進めていただけたらと思います。以上です。 ◆上原秀樹　委員　　関連なんですけども、当然、個人市民税は去年の所得によって市民税は変わってきます。ただ、その市民税は去年の所得ですけども、ことしの収入によっては当然、減免というのもあり得るわけで、その辺の影響も、これもどのぐらいですかって聞いてもわかりませんからね、あるかと思うんです。　もう一つは、中小企業、業者の方もこの影響をかなり受けておられまして、１つは超過課税を市独自でやってはりますわね。前も、以前何か質問があったかもしれませんけども、これは小企業も含めて大企業も一律超過課税をされています。均等割が１．２倍で、それから法人割が１２．１％ですね。中小企業、小さい業者なんかにコロナウイルスで大きな影響が出る場合、当然それは減免申請あるかもしれませんけども、超過課税を小企業とか一定の区切って減らすということは可能なんでしょうかね。 ◎財政基盤部　今現在、伊丹市のほうでは均等割及び法人割につきまして、先ほど委員申されましたように１．２倍及び超過課税のほうをいただいております。こちらのほう、今、伊丹市のほうといたしましては、従来どおり超過課税のほうで課税のほうをお願いしたいと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　国のほうもコロナウイルスの影響によって、いろいろ影響については対応するという動きは出てるし、これからも出てくると思うんですけども、もし伊丹市独自に考えられることとすれば、この超過課税かなという気がするんです。質問は、超過課税を今もらってはります。それがもし深刻な事態があれば、これ、来年度、変えることができるのかどうかという質問なんですけどね。 ◎財政基盤部　こちらのほうは、超過課税のほうにつきましては条例で定めさせていただいておりますので、変えるのが可能かでお答えさせていただきますと、条例を変更すれば可能となりますが、ただし、今現在、これから財政上も不透明のこともなりますし、市庁舎の建てかえ及び経済状況の安定するかどうかわからない中で、今のところ中小企業も含めまして大企業も同じく超過課税のほうをお願いしたいと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　こういう事態は主には国のほうがきちんと対応していただくというのが本来の筋だと思いますけども、それを前提としながらも、もし伊丹市にできることがあったらということでお聞きしました。　ちなみに、来年度のこの伊丹市の超過課税は幾らを想定されていますか、均等割、法人割、それぞれ。 ◎財政基盤部　法人税のほうですね、均等割の超過分につきましては９７９９万１０００円を見込んでおります。同じく法人割の超過課税につきましては２億３８３４万４０００円を見込んでおります。 ◆上原秀樹　委員　　必要な財源ですけども、もしできることあれば考えてもいいのではないかという、そういう問題提起です。 ◎藤原保幸　市長　　今回のコロナウイルスに対する経済的ダメージに対する対応といたしましては、一伊丹市だけの問題ではなくて、これは世界中の世界経済がどうか、総理も言われてますけど、Ｇ７、Ｇ２０の連携をもって世界的に対応していくべきであろうと、そういう中で日本としては必要な経済対策はちゅうちょなくやるとおっしゃっておられまして、その規模については記者会見でも余り答えられませんでしたけれども、与党の中では消費税を下げたらどうかとかいろいろ、かなり思い切った何兆円という対策も議論されている中でございます。　その中で私どもとしましては、伊丹市としましては、そういった国の動きを注視しながらやっていかにゃいかんと。ただ、伊丹市といいますか、地方自治体の場合は御案内のとおり独自の対策をやりましたら、その分、支出を減らさにゃいかんということになります。こういう厳しい状況下ですから、公的、市がやるサービスとしてはふやさないかん要素もあるのではないかということも思っておりまして、単純に超過課税をやめれば財源が出てくるってものでもありませんし、そもそも一番苦しい方は超過課税の対象にもなっていない、赤字であれば超過課税も何もないわけでありますから。そういう広範囲なことを考えますと、今回、経済的に厳しい状況に入っている方々にどういう対策をすればいいのか、国が対策、経済対策、新年度に入ったら直ちにといったようなことでも報道されておりますので、そういう動きを注視しながら、伊丹市の実情に応じて何が必要なのか、そういうことを考えて積極的に対応してまいりたいと思っております。　その中に御指摘の超過課税の問題が全く入らない、入る余地は全くないと申し上げるつもりはありませんけれども、超過課税をなくすれば何とかなるという、そういう次元の問題ではないと認識しております。 ◆上原秀樹　委員　　おっしゃるとおり、超過課税をなくせば中小企業は助かるという、一定助かるかもしれませんけど、それが全ての対策ではありませんからね、もちろん国が率先して思い切った財政出動を行っていただいてなければならないというふうには思います。　ちょっと具体的に市民税のことをお聞きしたいんですけども、この説明によりますと、個人市民税は納税義務者の増等によって５０００万円ふえますという説明が書いてありますね。これ具体的にどのぐらい増加によるのか、また、その他の増要因というのが何かあるのかお聞きしたいと思います。 ◎財政基盤部　納税義務者の増加につきましては、平成３１年度当初が９万５４３３人で見込んでおりました。そして、令和２年度につきましては１５２４人増の９万６９５７人で納税義務者のほうを見込んでおります。そして、その増要因に伴いまして、市民税のほうは均等割と所得割いうのがあるんですけども、こちらのほう、均等割のほうが約５３３万５０００円を見込んでおります。そして所得金額、所得割のほうなんですけども、こちらのほうを１億９２５０万８０００円で見込んでおります。ただ一方で、それに対しまして減要因いうのがあるんですけども、そちらのほうは寄附金控除の増加によりまして、そちらのほうの寄附金の税額控除のほうで１億５４００万を減額で見込んでおります。そして差し引きしましておおよそ５０００万円の増額と見込んでおります。 ◆上原秀樹　委員　　納税義務者が１５２４人ふえるということで、それによって均等割、所得割が増加する、増加が約２億円弱ですけどね、ふえるんですけどね。これ、主に増の原因となるのは年金者、年金所得ですか、それとも給与所得ですか。 ◎財政基盤部　主に今回ふえた要因といたしましては、働き方改革で今どんどん世間のほうが変わっていっておりまして、パートさんとかアルバイトさんとか、正社員いいますか、短時間労働の方がふえたのかなという認識はしております。 ◆上原秀樹　委員　　もう一つ、減る要因で寄附金控除が増加して１億５０００万円ほど税金が減るわけですわね。これ減った分は基準財政収入額が減りますから、当然、交付税に反映されると、しかし、交付税に反映される場合は１００％反映されないわけで、７５％反映ですから、その分だけはこれが減るということになりますわね。伊丹市民が伊丹市にふるさと納税した場合は、これ以前試算してもらったようにあんまり変わらないということになりました。これが他市に伊丹市民がふるさと納税した場合は大きな影響が出るわけですわね。これ、１億５４００万円減るというのは、これ他市が多いんですか、伊丹市が多いんですか。 ◎財政基盤部　市民税課のほうでは他市にされたのか市内、伊丹市にされたのかいうちょっと内訳のほうは持ち合わせておりません。 ◆上原秀樹　委員　　これは本年度に比べてどのぐらい上がりましたんか。 ◎財政基盤部　寄附金控除のほうは決算見込みに比べまして１．３倍ほどふえる形で見込んでおります。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。　あとの個人市民税の試算ですけども、給与所得はどう見積もっているのか、事業所得をどう見積もっているのか、年金所得はどう見積もっているのか、あるいは譲渡所得をどう見積もっているのかということをお聞きしたいんですけども、簡潔にお答えください。 ◎財政基盤部　給与所得につきましては、平成３１年度の決算見込みと比べまして、まず、国のほうで発表されております毎月勤労統計調査いうのがございます。そちらのほうの１月の確保値から１０月までの速報値の累計を計算しまして、そちらのほうで出されておりますのがマイナス０．３１％いう形で出ておりましたので、給与所得については前年度所得のマイナス０．３１％を見込んでおります。　そして、年金のほうなんですけども、年金のほうは令和元年の６月から０．１％の増額改定がされております。こちらのほうは６月からの改定となりましたので、１月から６月分までは改定がゼロ％となっておりましたので、そちらのほうを平準化しまして、年間で０．０７％の増を見込んでおります。　そして、事業所得のほうなんですけども、事業所得のほうは総収入金額、必要経費いうのが市のほうでは予測が困難なため、前年度と比べましてプラス・マイナス・ゼロで見込みさせていただいております。　同じく、最後の分なんですけども、譲渡所得につきましては、同じくこちらも税額の予測が毎年困難となりますので、過去５年間の平均数値で見込みさせていただいております。 ◆上原秀樹　委員　　給与所得は０．３１％減ということで、これは言ってみれば給料が減ったという意味でしょうけども、全体としては、要するに納税義務者もふえてって言われましたわね、これは年金も給料収入も、納税義務者はふえてるけども給料減るということは、先ほど言われたようにパート、アルバイトの面でふえたために、全体として給料は下がるという理解でいいですか。 ◎財政基盤部　委員おっしゃるように、パートさんとか時間が短い方が働かれる方がふえたことによりまして、母体の数がふえたことによりまして今回０．３１％の減という形で見込んでおります。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。　あと、法人市民税のところの説明で、法人市民税率の引き下げ、業績低調等により４億４０００万円減少というふうに書いてあるんです。これはどういうことでしょうか。 ◎財政基盤部　法人市民税につきましては、昨年の１０月１日から開始する事業年度におきまして、法人税割のほうが減額となっております。こちらのほうは９月３０日までは１２．１％だったものが、１０月１日からは８．４％に引き下げられまして、３．７％の減額になっております。こちらのほうなんですけども、８．４％になったことによりまして、試算しておりますのが前年度予算と比べて２億４８００万円減額で見込んでおります。　それと、企業の低調の分につきましては、こちらのほうは約１億８８００万円で減額のほうを見込んでおります。 ◆上原秀樹　委員　　法人税割が２億４８００万円減ったわけですけども、これは地域間の偏在を解消するということでいろいろ税制改正が国のほうで行われました。結局２億４８００万円の減の分は偏在解消するということになれば、幾らかは当然どこかから伊丹市に入ってこなければならないんですけど、それはどういう仕組みになっていますか。 ◎財政基盤部　今、委員がおっしゃってます法人税率の見直しに伴って、減収分ですけれども、新たに法人事業税交付金が創設されておりまして、そちらの分で一定賄っているものと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　法人税割が３．７％、２億４８００万円減になったのを、法人事業税交付金、これは１１ページ見たら１億８２００万なんですけれども、要するに伊丹にとったらマイナスになったという意味ですか。いや、これ、地方交付税の別の原資になるということではなかったんですか、地域社会再生事業。 ◎財政基盤部　まず、法人税割の２億４８００万円の収入減ということでの御質問でしたので、法人事業税交付金の１億８２００万円がプラスになりますので、差し引き６６００万円になりますけれども、この分、基準財政収入額、その分が下がっておりますので、交付税の増加等によって一旦は措置されるのかというふうに考えております。　委員おっしゃっていただいている法人事業税の交付税原資化というのは、それはもともと法人事業税が都道府県税になっておりまして、市町に交付されるもの以外については交付税の原資化されると、法人税割の２．７％の減収分も国税化されて交付税の原資化になるいうことでございます。 ◆上原秀樹　委員　　固定資産税のところで、固定資産税は６ページですけども、若干ふえてるということで、この固定資産税の中での償却資産が１．５％増になるとともに、交付金が５．３％増になっているんです。これは説明書に書いてあるんですが、その要因をちょっと教えてもらえますか。 ◎財政基盤部　償却資産が１．５％増の理由と交付金の５．３％増の要因についてお答えいたします。　償却資産の増の要因については、在来資産がふえたことによるものです。　交付金の増につきましては、野間北の野間鉄筋住宅が供用開始になったということが要因となっております。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、次に、第２款地方譲与税、８ページ、御質問ございませんか。 ◆杉一　委員　　航空機燃料譲与税についてお伺いいたします。　はっきり言ってこれ大臣配分なんで、具体的にどこがどうなってるから伊丹にこれだけの配分があるんだってわからないところがあるとは思うんですが、今回、羽田空港が都内上空のルートがもうこの３月のいつからかな、からだったと思うんですが、３月から都内上空を飛ぶようになるということで、それが要はこの１年間を経てみないと実際どんだけの便が飛んだのかってわからないところではあるんですが。先般、国交省に行かせていただいたときにも、航空機燃料譲与税で地方に配分される全体のパイというのは一定額決まっていると思うんです。その中での羽田分がふえるということになれば、伊丹に入ってくる分が減るんじゃないかなというような考えはあるんですが、その中で、今般、昨年度予算よりも増額になってますので、そのあたりの理由をお聞かせいただいてよろしいでしょうか。 ◎総合政策部　航空機燃料譲与税の予算につきましては、直近３カ年、令和元年、それから、それから平成の３０年、平成２９年、この実績に基づいた平均値でもって算定のほうをしております。その算定にプラスにしまして、伸び率として航空機燃料譲与税に係る伸び率、これを今回については３．４％乗じた額というふうな形で今年度の予算計上してる額のほうを算出しております。　先ほど質問の羽田に関します影響についてでございますけれども、まだ実際に測定自体がされてないということで、実際の対象となります世帯数の面積、これについてもまだ確定のほうはされてないというふうに認識しておりますので、そこについてはわからないというふうな御答弁になります。 ◆杉一　委員　　まだこれから測定されるということですけども、ただふたをあけてみれば、伊丹がそれだけ減るかどうかわからないですけど、ふたをあけてみれば幾らかの分が羽田に入ることは令和２年度においてあるのかどうか、それであればその分、伊丹のほうに影響があるという可能性はあるのかないのかというところも教えていただいてよろしいでしょうか。 ◎総合政策部　燃料税の割り当てにつきましては、国内線の発着する着陸料割と、それから、対象エリアになってます、そこに住んでおられます世帯数の数というふうになっておりますので、全体のパイが決まってる中、対象となってる、譲与税をもらっている空港につきまして、国内線の発着数が変わりましたら、その影響も伊丹空港のほうを受けてまいりますんで、一概に羽田空港だけというふうなところはちょっと試算のほうは難しいというふうに考えております。 ◆上原秀樹　委員　　それはわかりました。　もう一つ、航空機燃料譲与税というのは使途が限られていますわね、騒音による障害防止と空港対策費に関する費用で１０億円の予定されていますけども、来年度はこの使途は限定されていますか。 ◎総合政策部　使途につきましては変わっておりませんので、現在、環境対策に関しますこと、それから、安全対策に関しますことについて、本市といたしましてもこの航空機燃料譲与税のほうを充てておるというふうなところでございます。　したがいまして、今現状、使途についてはもう少し緩和していただきたいというふうな要望について、全民協を通じて国のほうには毎年要望のほうしておりますけれども、具体的な見直しについては、現状のところ回答のほうをいただいておらないというとこでございます。 ◆上原秀樹　委員　　先ほど言われた、今までやってこられた使い道、それは、来年度１０億ですけども、その経費は１０億を超えますか超えませんか。 ◎財政基盤部　事業費につきましては、当然、年度譲与税額を超えております。 ◆上原秀樹　委員　　それは具体的には支出で聞かなあかんのかな、今答えてもらえます、どういうところで幾ら使って合計で何ぼ超えているか。 ◎財政基盤部　住宅の騒音防止ですとか、学校、病院等の騒音防止、共同利用施設ですとか公園緑地等、あと、空港が関連する道路整備等、その他、空港の周辺に設置する消防施設の整備というようなところに充当しておりまして、事業費でいいますと１２億４０００万円ほどになっております。 ◆高橋有子　委員　　森林環境譲与税についてです。こちらにつきましても使途の公表が必要だと思うのですけれども、どのような使途なのでしょうか。 ◎財政基盤部　もともとこちらの森林環境譲与税の目的ですけれども、温室効果ガス排出削減目標の達成ですとか、災害防止の観点等から、森林整備等に必要な財源を安定的に確保するということで創設されたものでございます。　譲与税の使途ですけれども、森林整備ですとか、人材育成、担い手の確保、あと、木材利用、あと、森林環境教育というところが使途となっております。 ◆高橋有子　委員　　伊丹におきましては、市役所の市庁舎の建てかえで木材を使われるかと思うのですが、市庁舎の建てかえが終わった後というのはどのようにお使いになられるか考えておられますでしょうか。 ◎財政基盤部　今、委員おっしゃったとおり、当面、新庁舎の整備に関しまして県産木材を活用しようということで、そちらに充てることを目的としておりますが、庁舎整備が終わった後、今のところ具体的に使途というのは考えておりませんが、先ほども申し上げましたように、例えばですけれども、森林環境教育などにも使えるのかなと、伊丹市は森林がございませんので、なかなか森林整備というのは難しいと思いますので、そういったことに使っていくのかなと考えておりますが、こちらにつきまして、また教育委員会と関係部局と協議しながら検討していきたいと思っております。 ◆高橋有子　委員　　再生可能エネルギーなどへの検討もよろしくお願いいたします。要望とさせていただきます。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、次に、８ページ、第３款利子割交付金、質疑はございませんか。─── 　１０ページ、第４款配当割交付金、ございませんか。─── 　第５款株式等譲渡所得割交付金、ございませんか。─── 　第６款法人事業税交付金、ございませんか。─── 　第７款地方消費税交付金、ございませんか。─── 　第８款自動車取得税交付金、ございませんか。─── 　第９款環境性能割交付金、ございませんか。─── 　１２ページ、第１０款国有提供施設等所在市町村助成交付金、ございませんか。─── 　第１１款地方特例交付金、ございませんか。─── 　第１２款地方交付税、ございませんか。 ◆上原秀樹　委員　　地方交付税が、これ、臨時財政対策債とあわせて地方交付税とみなされていますけども、その合計が来年度予算が８１億円、去年の予算に比べたら３億円増なんですけども、この間の議会ですか、２０１９年度の交付税は臨時財政対策債を足したら８２億円だったと思うんです。それから予算が１億円のマイナスとなるわけですけども、その要因を教えてください。 ◎財政基盤部　まず、今回の当初予算８０億円を見越した理由でございますけれども、プラスの要素といたしまして、国で定めています地方財政計画におきまして、交付税と臨時財政対策債を合わせた実質的な交付税というものにつきまして１．５％伸びておるというところで、それをプラスの要素として見込んでおります。　ただ一方、実際には国のほうで地域社会再生事業費というのを新たに設けるというふうに示されておりますけれども、市町村２１００億円、ただそれを本市の人口割で仮に試算してみたところ約３億円ですけれども、示されたモデルケースなんかを試算したところ、さほど伸びないのでなかろうかということで、マイナス要素として、結果、８１億円というふうに試算したところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　先ほど言われた地域社会再生事業費、全体で４２００億円で、市町村が２１００億円ということですけど、全体の伸びが１．５％伸びて、その中にこの地域社会再生事業費というのが入って伸びたということですわね。これ、先ほどマイナス要素になるというのはどういう意味ですか。 ◎財政基盤部　地方財政計画でもちろん地方全体で伸びの数字としてさせていただいてます。そこで地方全体としては一般財源が伸びております。それは伊丹市にとって当然プラスになるのかなと見込んでおりますけれども、新たな事業費として見たものがそのまま伸びるのかどうかというところで考えたときに、それはもう少し伸びないのでなかろうかというふうに見込んだ結果、その分をマイナスといいますか、伸びがそこまで伸びないというふうに見込んだということでございます。 ◆上原秀樹　委員　　交付税というのは基準財政需要額、収入額、それぞれの差なんですけどね、そこに補正が入ってくるんですけども。需要額をどう見積もるかという、これ国の政策によりますからね、その政策の中にはこの地域社会再生事業費というのが入ってて、これは具体的にどういう要素で入るかはよくわからないんですけどね、ただそれが入ったということが一つの増要因になっているわけですわね。これ、需要額が当然ふえるということになりますわね、伊丹市も、これによる、伊丹市がどこまで試算されているかわかりませんけども、これによる需要額はどこかで伸びるというのは、何か要素ありますか。 ◎財政基盤部　地方財政計画の中でこの地域社会再生事業費といいますのは、偏在是正を、要は不交付団体と交付団体等々のその偏在是正によって財源として生み出されたものがこの社会再生事業費となりますので、交付団体である伊丹市においてもその分が伸びたというのはプラスとして捉えてもいいのかなというふうに考えております。 ◆上原秀樹　委員　　偏在是正ですから、どこかの財源を持ってきて、その財源を分けるということになる。分ける際には、例えば人口ですとか、面積ですとか、いろんな基準を設けないと分けられないわけですからね、それは伊丹にとったら有利に働くんですか、不利に働くんですか。 ◎財政基盤部　もともとこの地域社会再生事業費といいますのが、地域社会の維持、再生に取り組む必要性が高い団体に重点的に配分されるというふうに国のほうから聞いておりますので、先ほども言いましたとおり、もともとの不交付団体と交付団体との財源ということで、交付団体である我々がプラスになるということは間違いないと思いますが、交付団体の中でどうなるかというのは、ちょっと具体的な算定を見てみないと、ちょっとなかなかわからないというところが事実でございます。 ◆上原秀樹　委員　　全国どこにいても標準的な行政ができて、そこに暮らす人たちの暮らしと権利が守れると、そのために地方の財源として交付税があるわけで、きちんと措置をされなければならないと思うんです。ちょっといろいろ不安定というか、わかりにくい部分がどんどんどんどん出てきて、単純ではなくなったんで、非常に私もわかりにくいなと思っています。　国全体としては１．５％ふえますと、ただそのふえる中身には社会保障の自然増分がありますし、あるいは幼保の無償化も入っていますし、社会保障は一定充実される部分があります、あるいは、会計年度任用職員が入っています。当然これは基準財政需要額がふえますから、全体の財源がふえるのは当たり前のことなんですけども、地方交付税が全体でふえたということはいいかもしれませんけども、厳しくなったんではないかと、地方財政はという感覚がしませんか。要するに、伊丹市がやらなければならない仕事量はどんどんどんどんふえまして、それに追いついてその基準財政需要額できちんと措置されていたら、別に今までどおりの伊丹市の財政の暮らしはできると思うんですけどね、それはどうなのかというのはちょっと疑問に思っていますんで、厳しくなるんではないかなと思うんですけど、それいかがでしょうか。 ◎財政基盤部　委員御存じのとおり、地方財政計画といいますのは、地方全体の歳入歳出総額を見込んだものでございまして、当然、地方でやるべき歳出もそこに見込まれておられると、それの伸びに伴って、その伸びとそれに伴う財源が措置されて市の一般財源総額も伸びてるというのが地方財政計画でございますので、結果、市がやることはもちろん先ほどおっしゃっていただいた事業なんかもふえて、歳出もふえておりますけれども、それに伴う一般財源につきまして、これはもう従来から何度も繰り返して答弁しておりますけども、一般財源総額の確保が何よりも重要ということで申し上げているとおり、国のほうでそういった措置がされているということになりますので、結果的にそれによって何も苦しくなったということではないのではないかなというふうに考えております。 ◆上原秀樹　委員　　従前どおり、総額は確保するというとこはずっとこの間、方針として受け継がれておりますので、全体として地方財源が切り縮められたということではないと思うんです、それは確保されているということで、国のほうはそういう措置をしていただいている。だけども、地方で行う仕事がそれ以上にふえているのではないかというのがありまして、そういう発言をさせてもらいました。これはまた決算で検証していきたいと思います。　先ほど行った会計年度任用職員の経費は、代表質問の答弁でありましたけれども、基準財政需要額に盛り込まれておりまして、それは標準的な勤務形態というふうに答弁されていたと思うんです。伊丹市の場合はこの標準的な勤務形態そのままが会計年度任用職員制度として運用されるならば、そのまま需要額に入ってくるということになりますけども、それはどうなんでしょうかね。標準的なものと、伊丹の場合は、理解していいのか、それとも、伊丹の会計年度任用職員制度によって増加する経費が国のほうの基準財政需要額に盛り込まれる金額に比べたら多くなるのか少なくなるのか、その辺はどうなんでしょうか。 ◎財政基盤部　会計年度任用職員につきましても全国さまざまな団体がある中で、国のほうから標準的なものとしてお示しというか見込みをされておりますので、個々具体的に多くなった少なくなったということではなくて、適正に必要な経費が措置されているというふうに考えています。 ◆上原秀樹　委員　　国の標準的な経費ですから、各自治体がそれぞれの独自の判断によって精査も変わってきますし、もちろん、さっきの午前中の議論じゃありませんけども、給料もいろいろですからね。ただ、それは標準的なものとして国が試算しているだけであって、それはそれでいいと思うんですけども、地方にとったらその枠内でいろんな工夫をしなければならないわけですね。その枠内の中で自由に使えるお金というのは、例えば市税でしたら２５％分の中で独自の施策をやっていくということになりますけども、それが、何回も言ってますけど、トップランナー方式とかいろんな形で交付税を切り縮めようという動きが財務省と総務省の間にいろいろありまして、それが縮まっていく傾向にあるということを懸念しております。　伊丹市としたら、あくまでも地方の独自の財源という立場で適正に措置されてもらえるように、いろんな研究をしながら国には意見を言っていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆杉一　委員　　今、上原委員からもお話がありましたように、年々、市町村がやることがふえるに当たって、本来それが国からの財源措置も必要だろうというふうに思ってるところであるんですが、ちょっと前年度からの比較という点で教えていただきたいんですが、前年度というか、令和２年度の地方財政計画でいきますと、候補団体ベースの一般財源総額でプラス１．８パーですね、前年度比で、交付税総額はプラス２．５パー、これ平成３１年度の平成３０年度の比較でもここまでのプラスじゃなかったと思うんです。平成３０年度と平成２９年度の比較でもここまでのプラスはなかったと思うんです。ある意味で大幅なプラスがあるのかなと思うんですが、実際、代表質問でも御答弁いただいているところではあるんですが、ただ一方で、ちょっとここまでの伸びが伊丹市では見られないなというのは、あくまでこれは総額的にマクロベースで地方財政計画をつくってあるのであって、伊丹市ではまた個別の事情があって、そこまでのプラスをしていないということでいいのかどうかというのと、その事情について詳しく教えていただけるならば、ちょっと教えていただきたいんですけども。

◎財政基盤部　今委員がおっしゃったとおり、必ずしも地方財政計画の伸びと各自治体の伸びというのが一致するものじゃないということがまず大きな点かなと考えております。詳しい分析というのはなかなか難しいと思うんですけども、各自治体と伊丹市に応じた歳入、予算を組んでいく中でさまざまな事情等々ございますので、そういったところの積み上げた結果、地方財政計画の伸びとは一致してないということになってるのかなというふうに考えております。 ◆杉一　委員　　実際、総枠的にというのと、あくまで需要額と収入額の差額が来るということになろうかと思うんですが、一方で病院のときに元利償還金の、それは平米数の単価とか条件はありますけども、元利償還金の４０パーを普通交付税措置で返ってきますよというような教わり方を我々議会のほうもされてまして、一方で、今聞きますと、何がどういう理由でどうなってというのは予算段階ではわからないということであれば、その４０％というのは実際返ってくるんだろうけれども、需要額と収入額の差が出てきて、今までどおりに差が出てきて、それに４０％分がプラス加えられるということではないということですかね。全体的に需要額と収入額の差の中にその４０％分というか、地方交付税措置されて入ってくるという考え方でいいんですかね。 ◎財政基盤部　予算の組み方の観点から申し上げますと、方法が恐らく２つあると思うんですね。杉委員がおっしゃっていただいているとおり個別の事情を、例えば社会保障関連経費だとか公債費だとかを積み上げていく、一方で税から積み上げていくという、個々のやり方というところもあろうかと思いますけれども、伊丹市においては地方財政計画のマクロベースから個別の事象を聞くという形式でやらせていただいておりまして、プラスの個別のやり方でいきますと、算定の中では結果的にはそうはなるんですけれども、例えば包括算定経費と呼ばれる人口とかのみでされるようなところについての具体的な算定方法が難しいとかというところもありまして、当初予算の算定としてはこういったやり方をさせて、ただ、実際の国から示される算定につきましては、病院の元利償還金の４０％相当額が基準財政需要額として積み上がって、結果として示されると、我々はその個別のところの読み方を地方財政計画に倣ってるというふうに理解していただければいいのかなと思います。 ◆杉一　委員　　予算の立て方として、財政当局がされているやり方で引き続きしていただくべきだろうとは思うところではあるんですが、その教わり方として、病院のやつは４０％入ってくるんですよみたいなこと聞くと、今まで入ってくる分にプラスされてその分入ってくるのかなみたいな勘違いを起こしかねないんで、そのあたりはまた丁寧な説明も議会のほうにもしていただければと思います。以上です。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、第１３款交通安全対策特別交付金、ございませんか。─── 　第１４款分担金及び負担金、ございませんか。─── 　１４ページ、第１５款使用料及び手数料、ございませんか。─── 　２０ページ、第１６款国庫支出金、ございませんか。─── 　２８ページ、第１７款県支出金、ございませんか。─── 　３８ページ、第１８款財産収入、ございませんか。─── 　４０ページ、第１９款寄附金、ございませんか。─── 　第２０款繰入金、ございませんか。─── 　第２１款繰越金、ございませんか。─── 　４２ページ、第２２款諸収入、ございませんか。─── 　５０ページ、第２３款市債、ございませんか。─── 　それでは、これより歳出に移ります。　予算に関する説明書５６ページ、第１款議会費、第１項議会費、第１目議会費、質疑のある方はどうぞ。─── 　６０ページ、第２款総務費、第１項総務管理費、第１目一般管理費、御質問のある方はどうぞ。 ◆保田憲司　委員　　６１ページの伊丹大使出演等委託料についてお伺いをさせていただきます。　この伊丹大使出演等委託料なんですけども、この内訳について、まずは教えていただけたらと思うんですけれども。 ◎総合政策部　伊丹大使につきましては、現在ちょっと数字を覚えてないんですけれども、宮本輝さん、道上洋三さん、それから、野球選手の田中投手ですね、それから、巨人軍の中島選手、坂本選手、それから、オリックスの選手がおられるかと思うんですけれども、それからあと、ヤクルトスワローズに移られた北川コーチですね、それから、元モーグルの選手で上村愛子さん、それから、柔道の銀メダリストの杉本美香さん。 ○篠原光宏　委員長　　ちょっと待ってください、今、何を、質問もう一回、委託料の内訳について教えてほしいと。 ◎総合政策部　委託料の内訳ですが、出演委託料につきましては、式典の第２部への出演の委託料と、それから、その係る交通費ということになっております。 ◆保田憲司　委員　　今言われた出演の委託料と交通費なんですけど、それぞれ幾らと幾らになりますか。 ◎桝村一弘　総合政策部長　　交通費等が３０万円となって、それ以外に出演料、調整費とかメーク等の委託料が３０万円以外で４７万円となってございます。 ◆保田憲司　委員　　ちなみになんですけれども、伊丹大使、この伊丹ゆかりの方ということで、交通費は必要経費としてお支払いするとして、出演料のほうは例えば結構ですよとか、そういうふうに言っていただいた方とかはいらっしゃるのかどうかだけ、お答えいただけたらと思うんですけども。 ◎総合政策部　現在、出演者も含めていろいろな形で調整させていただいておりまして、そういったゆかりの方ということで、一定御配慮いただいたところのもので見積もりを考えておるところでございます。 ◆保田憲司　委員　　ありがとうございます。そういうふうにやっぱり伊丹のことを思ってというふうに言っていただけるとありがたいと思います。記念の式典もございますし、盛大にできればというふうに思ってます。 ◆土井秀勝　委員　　市政施行８０周年記念式典経費に関してお伺いするんですが、見ている限り委託料というのが目立つんですが、実際この８０周年記念式典に際して、実行委員会等はつくられたりはされるのでしょうか。 ◎総務部　実行委員会といいますか、庁内での実施の組織はつくりますけど、市民を交えてのそういうグループ、委員会みたいなものはつくりません。 ◆土井秀勝　委員　　庁内といいますと、どういった。 ◎総務部　庁内いろんな部局またがって協力して一つの大きなイベントになりますので、総務課、あるいは人材育成室、あるいは秘書課等々、それぞれ業務を分担して、庁内の組織の中でやっていくという形を考えてます。 ◆土井秀勝　委員　　ということは、もう一切、市民の方からどうこうというのはなく、もうそのおっしゃるとおり庁内だけで運営されて、物によっては委託していくという進め方でよろしいですか。 ◎総務部　今現在はそのように考えております。 ◆上原秀樹　委員　　去年の９月の決算議会でお聞きして答弁してもらった時間外労働の件なんですけども、全体で時間外労働が多いということは答弁されまして、それに対して年３６０時間という規制があるために、それをそこまで３６０時間に抑えるという努力はしていきますということは言われておったと思うんです。これは９月の時点で多分、昨年度の数字で言われたと思うんですけども、年７２０時間を超えるのが２件で、５４０時間から７２０時間が２０人とか、あるいは、３６０時間から５４０時間が８２件というふうに言われて、３０年度末で超勤対象者が７８４人、月数でカウントしたら９４００件ほどありますと、ただ、長時間勤務がふえてるのは全体としては多くはないというふうな答弁をされました。ただ、３６０時間を超えているという事実がありますけども、それは極力時間外勤務を削減していく必要があると考えていますというふうに答弁されていまして、この来年度の計画ではどういうふうな形で時間外労働時間を減らそうと計画されていますか。 ◎総務部　まず、当初予算で時間数をどのように見込んでいるかという観点でお答えさせていただきましたら、令和２年度の当初予算で１人当たり超過勤務の対象者で市長部局になりますが、月にしまして平均で１２．５時間で積算してございます。平成３１年度の当初の際には、月当たりの超過勤務対象の平均時間が１５．１で見込んでおりましたので、それに比べて低い時間数での、パーセントでいきましたら前年の当初ということでしたら１７．２％のマイナスの時間数で当初予算のほうは算定しておるところでございます。　それで、あとは、超過勤務の時間がどれぐらいの実態があるかというような観点でちょっと申し上げましたら、これは当初といいますより、平成３１年度の上半期になりますけれども、ちょっと先ほどの７２０というようなお話とはちょっと若干違いますが、月の上限を４５時間ということで今、規定してございます。その観点で申し上げましたら、平成３１年度の上半期、４月から９月までで市長部局で超過勤務の対象が人数掛ける六月で考えましたら２６５１件が超過勤務の対象の件数となりまして、そのうち月４５時間を超える実態が１５９件ございました。これパーセントにしましたら上半期の超過勤務の対象の件数のうち６％ということで、その６％のうちでもやはり４月、５月ということで年度がわりで業務のほう、繁閑のどちらかいえば繁の時期にございますので、どちらかといえば４月、５月に４５時間を超えるような実態があったというものが現状でございます。 ◆上原秀樹　委員　　一応減らしてる計画を来年度は立てておられるということで、減らす計画は数字だけではなくて、具体的にこういうふうにして減らしますよという計画は当然ありますよね。それはもちろん職員それぞれの意識とかいうのはありますけども、具体的な計画というのは、減らすための計画というのはどういうことを考えておられますか。 ◎総務部　これ計画といいますか意識の話にはなってこようかと思いますが、ここ数年、働き方改革等も始まりますし、過重労働を防ぐという意味合いが当然必要になってまいりますので、そういったところで所属長へのヒアリングですとか、特に夏の時期の取り組みというのを重点的に進めてきたというところでございます。　基本的にはそこの取り組みというところも、また意識啓発というのも引き続きやっていくものとあわせまして、またあと、こちらの人員の配置というようなところも、また全体的に見ていきながら、超過勤務、過重労働というのをできるだけゼロに近づけていきたいというような考えで対応してまいりたいと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　しっかりやっていただきまして、また決算でお聞きします。 ◆花田康次郎　委員　　先ほどの市制８０周年の記念式典の件なんです。 ○篠原光宏　委員長　　花田委員、できたら節同じところで、終わったときに関連って手挙げてもらいましたらすぐに当てるんです。そうしないと、職員が行ったり来たりしないといけなくなります。続けていただいて、職員戻ってきていただいていいですか。　どうぞ、質問続けてください。 ◆花田康次郎　委員　　はい。　先ほど、伊丹大使の方、たくさんおられるんですけれども、候補の方の名前、すごくたくさん上げておられたんですけれども、何名程度想定されているんでしょうか。 ◎総合政策部　あの際、済みません、私が質問の意図を取り間違えておりまして、伊丹大使、現在承認していただいている方のお名前をつらつらと上げさせていただくようなことをしたんですが、現在、出演を予定しているのは１名の方でできないかということで調整進めております。 ◆花田康次郎　委員　　先ほど途中で交通費が３０万ぐらいということがあったんですけども、じゃあこの１名に方に交通費と出演料を合わせて７７万円ということでよろしかったですか。 ◎総合政策部　はい、そのとおりです。 ◆花田康次郎　委員　　先ほど保田委員のほうから伊丹のためだから無料でということあったんですけども、なかなか芸能人の方とかほかにもお仕事があって生活もあるでしょうから、なかなか無料ということは難しいんですけども、シティープロモーション動画とかってありますから、メッセージみたいなものでも依頼はできるんじゃないかと思うので、またいろんな形で考えてやっていただけたらと思います。ありがとうございました。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、次に、６４ページ、第２目人事管理費。 ◆保田憲司　委員　　以前にもお聞きしたことがあるんですが、本市の女性の管理職の割合についてお答えをいただきたいと思います。　課長級以上と、あと、主査級以上という形でお答えいただければと思うんですけれども。 ◎総務部　市長部局の課長級のみで申し上げますと、１３．８％でございます。　そして、あと、主査級以上の数、割合でございますね、こちらは２４．５％となってございます。 ◆保田憲司　委員　　これ、平成２９年の予算の一般会計のときにもちょっと御質問させていただきまして、そのときに課長級で２０％、主査級以上まで広げますと３４．２％というお答えをいただいているんですが、そうしますと、その当時と比べると若干下がっているという現状があるということですか。 ◎総務部　済みません、こちら、今年度から保育所が、子供の関係が教育委員会に移管された関係でございまして、そちらのほうにも管理職等々含めて女性職員が当然ながら多い状況でございますので、その分、市長部局の割合が下がったというところでございます。全体としてはそんなに大きく下がっているわけではございませんのですが、市長部局で見るとちょっと下がっているように見えるということでございます。 ◆保田憲司　委員　　そうしましたら、職員の構成割合とか、そういうところの変化があってということですので、なかなか比較して比べるのも難しい状況かなというふうに考えます。　以前にもお聞きしてたんですけども、今後、女性の方の次長、部長、こういった方々をぜひ育成していきたいというふうな形での答弁いただいてたと思うんですけども、その中で取り組んでいることというふうなことで、今、以前聞いてたのでは管理職の方との懇談会であるとか、そういうふうなこともやってるというのは聞いたんで、何か新しいこういうことも取り組んでいるとかいうこともあれば教えていただけたらとも思うんですけど。 ◎総務部　以前やってました女性管理職との懇談会といいますものは、現状ではちょっとやっていない状況なんですけれども、例えば課長職になろうと思っている、またはなっていらっしゃらない方々につきまして、女性管理職向けの研修でありますとか講座でありますとか、そういったものを御紹介することで少し意識づけとか、そういったことはさせていただいておるところでございます。 ◆保田憲司　委員　　わかりました。以前にも制度改正なんかでもいろいろやってるというふうなところも聞いてました、たしか育休期間の算定の仕方とかそういうふうなところも含めて、やはり配慮しながら女性管理職の育成、登用というふうなところも含めてやっているというふうなこともお聞きしておりましたので、引き続きそのあたり、今後の成果が出るように、よろしくお願いいたします。 ◆上原秀樹　委員　　９月の決算議会のときにもお聞きしたんですけども、人事評価制度、これは地方公務員法がもう何年も前に改正されまして、全国的にもやられています。伊丹市も業績評価と能力評価の２つの評価をされていて、全職員が対象にされてるということやね、業績評価では５段階評価されておるとかいう、そんなことありまして、そのときはちょっと言ったかもしれませんけども、１つは、課長なりが評価するのは非常に難しいのではないかと、人が人を評価するにはね。その際に、もちろん主観が入ってしまったら何にもなりませんから、当然、面談によっていろいろお話をして、その人が持ってる欠点っていったらおかしいですけどね、こういう点頑張ってほしいとかいう声かけをすることは別に私はいいと思うんですけども、５段階評価する上で客観的な基準いうのが一番難しいと思うんですよ。それは研修してますという答弁されています。研修しても大体その人を評価する場合の客観的基準というの、難しいと思うんですよ、それはどうされています。 ◎総務部　客観的評価、確かに客観的というのは誰から見ても客観的でなければいけないというところが恐らく難しいということだと思います。私、それは恐らく簡単でないことだと思っておりますが、今の各部から年の最終に職員の方々の人事評価が人事のほうに集まってまいります。それを人事のほうで集約してデータ化しておるところなんですけれども、例えばですけれども、極端に例えばよい評価が多過ぎるとか、悪い評価が多過ぎるとかいうのが出てまいりますと、それはやはり主観が、その方の厳しい、目が厳し過ぎる、ないしは目が甘過ぎるというところが出てくるのかなと、その辺は人事のほうではチェックといいますか、中身を見てあんまりに極端であればお話をしなければならないってとこなんですが、今のところそこまで極端な例が出てきているというわけではないというのが実情でございまして。基本的には各役職といいますか、その職員に応じまして想定、期待されるような能力、業績を発揮されていれば真ん中の評価というふうな形で、Ｂ評価ということですけれども、しておる中で、おおむねそこに入ってる評価というのが今、大部分になってるというところで、そんな極端な評価にはなってないんじゃないかというふうには考えております。 ◆上原秀樹　委員　　おっしゃるとおり、多分そうだとは思うんです、極端にそんないいとか悪いとか、それはなかなかつけにくくて難しいので、普通に仕事しておられれば多分Ｂになるだろうなと思いましてね、それは評価するほうが大変だというふうには、はっきりと思うんですよ。何でそんなことせなあかんのかなと率直に思うんです、法律で決まったらせなあかんと言われたらそうなんですけどね、そこまでしなければならないのかと。それをしなければ仕事がスムーズに進まないとかいうのあるんだったら別ですよ。 ◎総務部　おっしゃるとおり、仕事をすることに関して言えば、それがなくても日常業務といいますか、年間通してすべき業務は決まっておるわけでございまして、それを粛々とやっていくということなんでしょうけれども、おっしゃったように法律のほうでこちらもやらなければならないと、それを一定、人事等々の基礎としなければいけないというふうなことになってございますので、それはやはり法律にのっとってすべきことかなと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　昇格とか降格も含まれていまして、給与にもこれ結びつくわけでして、その人の仕事を評価するのは別に５段階、ランクづけしなくても評価する方法はありますから、それが昇格に結びつけることは可能だと思うんです。必要ないなと私は思うんですよ。これ給与を結びつけるということも法律か規則かどこかに書いてありますわね、それは現実にどうされていますか。 ◎総務部　確かに非常に優秀なといいますか、特筆するような業績を上げた者につきましては、一定、勤勉手当のほうに少し、０．０５月分を加算して支給するような、そういう制度はとっておりまして、それについては一定、対象者もおります。　一方で、能力が極端に高い、または低いというものにつきましては、そういった昇給に影響する部分、制度もありますけれども、現在のところ、いいも悪いも含めて、そこの辺で対象になった者は今のところいないという状況でございます。 ◆上原秀樹　委員　　勤勉手当に０．０５％上乗せさせるという制度があって、それは現実におられるということなんですけども、それも一定基準が要りますよね、それも主観的に判断されたら困るんですけれども、それも一応客観的な基準というのは決められているんですか。 ◎総務部　特段、周知をしているわけではございませんが、人事当局の中では業績評価の中身に応じまして、そちら、そういう勤勉手当に加算するラインというのは引いております。今、業績評価、一般職も管理職も業績評価のほうはつけておりますけれども、そこでＳ評価、全てＳ評価だった場合というのにつきましては、そういう加算をしております。 ◆上原秀樹　委員　　いずれにしても難しいと思います、評価するほうは。Ｓ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄですね、Ｄまでありますわね。ＳにするかＡにするか、ＡにするかＢにするかとかね、なかなか基準が難しくて、できるだけ主観性を排除して客観的に判断しなければならないということですけれども、評価するほうは本当にこれが客観的なんだろうかということを多分悩まれると思うんです。それがないように、ほんまはこれ要らないと思っているんですけどね、ないように運用できれば一番いいと思うんで、何か方法考えてください。　それと、これ不服があれば申し立てることができるという仕組みあると言いはったね、それで、そういう人はおりませんと言われましたね、おられませんか。 ◎総務部　市長部局においてはおりません。ちょっとほかの任命権者は全て把握できませんので、おりません。 ◆上原秀樹　委員　　当然、面談の中ではその評価は明らかにされるんですかな、改めて。 ◎総務部　面談の中といいますか、面談をした結果として個人個人に圧着はがきでもって評価結果がいきますので、それで個人で見られて把握をするということでございます。 ◆上原秀樹　委員　　何か通知表を見るみたいで怖い気がするんですけどね、見られて不服があれば、不満があれば不服申し立てするという仕組みがあるんですけども、例えばこの評価に対してこういう意見がありますとかね、意見を書く機会があれば、別に不服申し立ていったら言いにくいですよね、私はこういう評価されたんだから、その不服を申し立てる客観的な理由がなかったら言いにくいでしょ。だから、例えば見せていただいて、あ、なるほどそうかという意見もあるでしょうし、いや、こういうことはもうちょっと評価してほしかったなとか、その意見を表明する何か機会とか、そういうことがあれば、不服申し立てみたいな大げさなことをしなくても、言ってみたらその会話の中でそれは一定評価なりが見直されたりすることも可能かなと思うんですけども、そんなものはどうなんでしょうかな。 ◎総務部　実際にはその面談の中で評価の具体的にあなたはＡだＢだということはなくっても、当然、人材育成の観点がございますので、こういう点をもっと頑張ってほしいとか、こういう点がよかったということは当然伝えられます。一方、それに対して被評価者のほうからも、自分はこう考えているとか、そういうコミュニケーションとる機会はありますので、そういった場で一定は整理されているからこそ、当局のほうに不服申し立てが今上がってきていないのかなとも考えているところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　いずれにしても大変な作業だなというふうに思ってます。民間ではもう大分前からやられていましてね、民間がやられているからということで地方公務員法もこれ変えられていくんですけども、民間にもさまざまな業種がありますからね、そう簡単に評価できない業種もありますから難しいと思うんです。だから特に地方公務員というのは評価が難しい分野だと思いましてね、当然、公務員であったら、午前中もありましたけども、宣誓をして憲法を遵守してということをやられて、日ごろのいろんな研修をしながらやっていくわけですからね、チームとして、全体として能力が高まるような、そういうことをやっていくほうが私はいいと思いますので、いろいろね、あんまりしんどいことをしないほうがいいと思います。以上です。 ◆花田康次郎　委員　　今の上原委員の質問に関連してなんですけども、今の職員の評価について御答弁いただいたと思うんですけれども、給与にはどういう形で反映されるんでしょうか。 ◎総務部　給料への反映といいますのが、先ほど該当者はいないと申し上げましたけれども、非常に能力的に評価が高かった、一定の水準を超えている場合には、昇給に、普通であれば毎年７月１日に４号給昇給するというのが一般的なんですが、５号給昇給するというような形で反映するという制度は設けてございます。 ◆花田康次郎　委員　　賞与などには反映されませんか。 ◎総務部　賞与と申しますのが、勤勉手当の０．０５月加算という部分でございまして、例えば今でございましたら、平成３０年度の人事評価の結果を受けて３１年度の６月と１２月の賞与の、ボーナスですね、の際に期末勤勉手当の、勤勉手当のほうに０．０５月分が加算されるということで反映されているということでございます。 ◆花田康次郎　委員　　それ、前回は何名ぐらい対象だったんでしょうか。 ◎総務部　平成３０年度の結果を今年度の際、反映させてますのは８名でございます。 ◆花田康次郎　委員　　管理職の方も評価対象により上位の方からなると思うんですけど、管理職の方においてもこれを適用された方っていらっしゃるんですか。 ◎総務部　おります。 ◆花田康次郎　委員　　あと、今回、給料の表自体に影響がある方はいらっしゃらないということだったんですけども、それ具体的にどういう理由でいなかったんでしょうか。 ◎総務部　能力評価の中で非常に高水準な評価を受けた者が実質いなかったからということでございます。 ◆花田康次郎　委員　　その評価というのは絶対評価なのか相対評価なのか、この成績は大体何％の方がつくというふうなものは決まってないんでしょうか。 ◎総務部　絶対評価でございます。 ◆花田康次郎　委員　　管理職の方のこういった評価するというのは人間関係なんかも非常に大変だと思うんですけれども、他の自治体、当然、伊丹は伊丹ということで午前中にも市長も給与表といったお話あったんですけれども、頑張っておられる職員の方のモチベーションの向上であったりだとかそういったものにもつながると思いますんで、適切に評価、または事務、また昇給させるべき方がいらっしゃった場合は適用していただけたらなと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。 ◆保田憲司　委員　　職員さんの副業についてお伺いをしたいと思うんですが、公務員の副業については政府のほうでも指針を出してて、一定認める方向で検討するというようなガイドラインのほうが出されているかというふうに思います。本市において、まず市の規定としてどういうふうな形であるのか、教えていただけたらと思うんですけども。 ◎総務部　今おっしゃったように、国のほうで積極的に公務員の副業についても考えていきましょうという流れになっておることは承知してございまして、それについて以前もちょっと御質問いただいたところもございまして、伊丹市のほうでも一定何かルールといいますか、職員の方が副業、兼業しやすいようなルールづくりはしたいなとは思っているところでございますが、今のところ明文化したようなルールといいますか、いうものはございませんでして。ただ、一応、地方公務員法上、兼業は任命権者が許可すればできるということになっておりますので、一定、うちの中では適切に判断させていただきまして、兼業の許可をするケースはございます。 ◆保田憲司　委員　　例えば明文化してないにしても、市の職務と競合しないであるとか、もう少し具体的に、こういうふうなことはちょっと避けてほしいとか、そういうふうなことは何かありますか。 ◎総務部　一定、当然なんですけれども、本業に支障がないというところは当然でございまして、うちの職務遂行に支障がないことというのが大前提であって、あとは、市と利害関係がないような団体で副業、兼業されるということが一つ、あとは、市の不名誉となるような信用失墜に当たらないようなことであるということでございまして、職員の品位を損ねるようなことではないというのが、今、大きく３つぐらいをうちのほうとしては今、規定しては、内規として設けているところでございます。 ◆保田憲司　委員　　ちなみに、本年度の実績を教えていただけたらと思うんですけども。 ◎総務部　平成３１年度は今のところでございますが、７名の方に許可をさせていただいております。 ◆保田憲司　委員　　その７名の方がどういうふうな活動を具体的にされているのかというふうなところがわかれば教えていただけたらと思うんですけど。

◎総務部　例えばその地域の消防団員になっていらっしゃる方であったりとか、あとは、手話通訳の有償でそういったサービスを提供されているというか、イベントの手話通訳をされている方でいらっしゃったりとか、あとは、専門性生かして書籍の執筆をというケースもございます。大きくそういったことです。 ◆保田憲司　委員　　公務員の副業については働き方改革の推進というふうなこともございますが、また、少子高齢化でありますとか、地域活動の担い手不足、こうしたことも含めて、ニーズというのはこれから高まってくるのじゃないかな。例えば部活動の指導員さんの不足というふうなことも言われますけども、一定、市の職員の中にもそういういろんなスポーツ経験がおありの方とか、そういうふうな方もいらっしゃるかと思いますし、そういう方は積極的に市内に御在住の方も半数ぐらいはいてはるとは思いますし、そういう方がかかわっていただくことでお互いの助けになりますとか、職員さんにとっても公務員としての幅が広がるというか、市民サービスというようなところの違う観点から見るというような機会にもなるのではないかなというふうにも思います。　それとあと、例えば会計年度任用職員さんなんかに関してはどのような規定というか、なっているんでしょうかね。 ◎総務部　本市において、市長部局においては会計年度任用職員の方は全員パートタイム会計年度任用職員と今なってございまして、そういったパートタイムの方につきましては地方公務員法上の兼業許可の規定から外れてございますので、実質、勤務時間がほぼほぼ３５時間とかになってきますと、なかなか兼業は難しい実情がありますけれども、兼業許可なくてもすることはできるという状況でございます。 ◆保田憲司　委員　　もしかしたら、これまでの常識というか、公務員であるからちょっと副業的なほかの活動はちょっと控えなければみたいな、そういうふうに思っている方がもしかしたらいらっしゃるかもしれませんので、そのあたりの周知なんかも含めて、ぜひ今後もやっていただけたらというふうに思っております。以上です。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。ここで暫時休憩をいたします。〇休　憩〇再　開 ○篠原光宏　委員長　　休憩を解いて会議を続けます。　６６ページ、第２款総務費、第１項総務管理費、第３目文書広報費、質疑のある方はどうぞ。 ◆花田康次郎　委員　　６９ページ、広報活動事業費のホームページについてお伺いいたします。　ホームページ刷新委託料として２１７２万５０００円が計上されているんですけれども、ホームページ１つ新しくつくるというのは承知してたんですけど、それにしては２０００万以上というお金、非常に高額だと思うんですけれども、これどのように算定されたのかについてお答えください。 ◎総合政策部　サイト構築に関しまして、サイト構築、サーバー構築、初期設定、デザイン、コーティング等が８６０万円、導入支援費、データ移行、ガイドライン設計、マニュアル研修等を７９０万円、外部連携等各種機能設定、メール配信、閲覧、支援等、外部ＡＰＩ連携等、３２５万円、消費税などを合わせましてこの額と算定しております。 ◆花田康次郎　委員　　これ、委託先の業者は入札で決定されるんでしょうか。 ◎総合政策部　プロポーザルで決めたいと思っております。 ◆花田康次郎　委員　　また、これは委託しなくても、例えば職員の方に研修に行っていただくとかで事業費を抑えられるのではないかと思うんですが、これ職員ではできないというのは、何か理由があるんでしょうか。 ◎総合政策部　今回のホームページのリニューアルにつきましては、前回リニューアルした平成２５年ごろから伊丹市でサーバーを直接構築してホームページを構築するという形ではなくて、外部の事業者のサービスを提供していただきまして、外部にサーバーを構築し、そちらのほうのシステムを使わせていただくという形をとっております。ですので、職員での構築ということではなく、公開環境をあわせて提供していただける事業者さんのほうを調達したいと考えております。 ◆花田康次郎　委員　　技術的に職員ではできないということなんでしょうか。 ◎総合政策部　ページの移行という作業に関しましては、一部、職員で対応できる部分というのは対応していこうと考えておりますが、サーバーを構築したりであるとかシステムの提供、システムを構築する部分というのは専門の業者のほうにお任せしたいと考えております。 ◆花田康次郎　委員　　２１７２万５０００円、これがホームページ刷新のための委託料なんですけれども、２０００万円以上あれば優秀な技術者に職員として来ていただくだとかすると、市の中にそのノウハウも残りますし、これよりも安くできるではないかなということでお伺いさせていただいたんですけれども、外部にお願いしなければいけないのはまたどうしてかというの、具体的に教えていただきたいんですが。 ◎総合政策部　専門業者の方をお一人、例えば職員のような形で採用してはどうかという御提案なんですけれども、そういった形になりますと、そちらの人件費が委託するよりも必ずしも安くつくとは限らない部分というのもございまして、実際に一番人件費というか、この委託料の中で作業を占めておりますのが、現在１万以上存在しています伊丹市のホームページのページの移行料になります。こちらの作業というのはかなり人手を要する作業になりますので、そちらの分というのは、例えばお一人、専門の業者の方を市職員のような待遇で迎えたという形でも対応し切れるものではございません。現在、方法としましてはこちらの業者委託による作業というのが一番効率的、効果的であると判断した上での予算計上をさせていただいております。 ◆花田康次郎　委員　　職員の方を雇ったり、あるいは、職員の方でやるよりも、外部に委託したほうが安価かつ効率的に行えるということで、今回の方式をとられるということになったということでよかったでしょうか。 ◎総合政策部　そのように考えております。 ◆花田康次郎　委員　　じゃあ、最後に参考までに、仮に職員、ないしは市役所の内部でやった場合は幾らぐらいかかる試算だったんでしょうか。 ◎総合政策部　わかりません、済みません。 ◆花田康次郎　委員　　いろんなことは市民の方の税金で行うわけですから、何が一番効率的で安価に抑えられるかということを検討して、本事業のみならず、さまざまな事業進めていっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。 ◆里見孝枝　委員　　今、やはり大きなお金だと、２１７２万５０００円ということで、これ、サーバー料がというふうに言っていただいて、まず何がどう変わるのかというのが市民の方にとって大変重要かなと思うので、何がどう変わるのか、利点としてどういうふうに考えていらっしゃるのか、それをお聞かせいただけますか。 ◎総合政策部　現在のホームページの問題点を考えますと、まず、トップページの情報量が非常に多く、メニューが多く、類似のカテゴリーがあって、利用者が行きたい情報に行き着くのに迷うというようなところが問題点です。例えば、市民便利帳のところに引っ越しの際の手続というのもありまして、ライフイベントの中にまた引っ越しというものがあります。それぞれ管理する、それぞれのページを管理する所属が違う場合もございまして、新しい情報を一方が直してももう一方のほうに反映されていないようなことも起こり得るような状況になってまして、もちろんそうならないように努力しているんですけれども、努力するということは管理が煩雑化しているという状況があります。市民の皆様に結果としてちょっと御迷惑をおかけすることが起こり得る状況です。　また、検索バーが目立ちにくい、こういったことを探したいともうわかっていることであれば、検索バーにその言葉を入れてもらって検索と押してもらったらぱっと行くんですけれども、何せいろいろなデザインになってて、たくさんのメニューがございますので、検索バーが目立ちにくく、行きたいところに行けないという御意見を多くいただいております。　また、今のシステムですけれども、平成２５年に導入しておりまして、今に比べてスマートフォンがまだ今ほど普及していない時代でした。スマートフォンで見ると、例えば表ですとかがすごい変な形になってしまってるとか、スマートフォン対応が十分でないような状況になっております。　ですので、このたび新しいシステムを導入しまして、シンプルなトップページ、検索機能の強化、スマホの普及に対応、あと、重複情報の整理、棚卸し、アクセス集中時の負荷軽減対策なんかをとっていきたいと思っております。また、ウエブアクセシビリティーといいまして、障害のある方とか高齢者の方とか、誰もが見やすいページということで、ＪＩＳ企画で入力の文書のつくり方、中身の文書のつくり方っていろいろルールがございます。例えば、数字半角で５、３って入れないと５３と音声読み上げ装置で読まなくて、全角で５３と入れても５、３としか読まないとか、そういうルールがございますけれども、そういったことも例えば研修して職員が物すごく全職員が把握できなくても間違ってるんじゃないですかって警告サインが出るような、例えば、そんなようなシステムであると、アクセシビリティーの準拠、ＡＡランクっていうんですけれども、そういったこともしやすくなるのではないかと。こういった細かいことは今後のホームページの管理を行うシステムの業者さんの選定の際に決まっていくことですので、あんまり詳細は言えないんですけれども、こういったこともクリアできるようなシステムの選定をしていきたいと考えております。 ◆里見孝枝　委員　　理解いたしました。見た目にわかりやすく、またトップページをすると、やはり検索バーが目立ってないって、初めてホームページ来ていただいた方がそれでは何のためのホームページかわかりませんので、そういうお声があるんだったら、それはやはり必要だと思います。　私なんかはスマートフォンでホームページを見ることが多いんですが、それでもなかなか平成２５年ということで対応が少しおくれてるというんですか、最新ではないということなんでしょうか、なのでそれをするということで、認識いたしました。　これ、８カ月もかかるというふうになってるんですけれども、サービスペーパーでは、それだけかかるっていうのは何か理由がございますでしょうか。 ◎総合政策部　デザインやどのようなサイト構成にするかの検討に加えて、既存のページを精査した上で新しいシステムに移行するのか、捨ててしまうのか、重複をどう整理するのかというような作業に相当の時間を要すると考えております。先ほども言いましたけれども、既存ページが１万ページ以上ありまして、それ全部は移行しないんですけれども、そうしたときに統廃合するもの、不足を補うものの加除整理が必要になってきます。 ◆里見孝枝　委員　　わかりました。　リニューアルしてる最中も今のホームページは使って、よろしいでしょうか。 ◎総合政策部　リニューアルの最中も非公開でリニューアル作業をしまして、今のホームページ、だから来年度はしばらく今のホームページのままで、新しいホームページの準備ができ次第、切りかえ作業を行うという予定をしております。 ◆里見孝枝　委員　　ありがとうございます。　今から業者も決められるということですし、市政の情報が今回のコロナでありましたりとか、災害対策、さまざま市民の方、こういうときにしっかり見ていただいていると思っておりますので、迅速にしっかり提供できるようなホームページづくりしていただくことで、私たちもしっかりそこ目がけて頑張っていきたいなと思っておりますが、本当、市政の持ってる情報をいかに市民の方に知らせていくかということがホームページにかかってる使命かと思いますので、今後もよろしくお願いいたします。ありがとうございます。 ◆保田憲司　委員　　先ほどの答弁の中で、アクセス状況の改善、アクセス数に対して、アクセスが集中した場合にホームページ自体が見れなくなるというふうなことの改善というふうに捉えたらよろしいんでしょうか。 ◎総合政策部　そういったものにも強くなるようなシステムというものの導入を目指したいと考えております。 ◆保田憲司　委員　　選挙であるとか、災害時、このたびのような非常時なんかにも含めて、やっぱりそのタイミングであるとか、どれぐらいの長さかとかいうようなのは時々ありますけれども、例えば現在どれぐらいのアクセスが集中すればパンクし、それが今度そのリニューアルによってどの程度になるとかというふうなことはわかりますでしょうか。 ◎総合政策部　今年度の花火大会のときに天候が不順でして、多分、遠くからもいらっしゃる方も電車の中できょうやるのかなと調べられたんだと思うんですけれども、あのときにはパンクしました。選挙のときは、それぞれ各市、どこも統一での選挙の日程だったので、事前に準備ができましたので、実は選挙のときのほうがアクセス数、多かったんですけれども、システムの会社さんのほうもちょっと準備していただいたということもありましてパンクしないで済みましたというような状況です。 ◆保田憲司　委員　　そうしましたら、具体的にどの程度、数としてアクセス数があれば、例えばなかなか見えないような状況になるとかいうようなところはなかなかわからないということですか。それとも一定の何かこういう条件であればこうとかっていうふうな、さまざまなシミュレーションがあるということですか。 ◎総合政策部　今、御質問いただきました具体にどれぐらいの数字というのは、ちょっと難しいところがございまして、先ほど申し上げたように外部のサーバーを活用させていただいている関係で、伊丹市だけではなく同じ事業者さんが提供されてますサービスというのが同じサーバーに載っていたりもしますので、必ずしも例えば選挙のときは事前に準備ができるというのは同じサーバーに複数の市役所のホームページが載っている、複数のホームページが全てアクセスがふえるということで、準備が十分できるという部分もあるんですけれども、伊丹市単体で見たときにどのぐらいの数かというのと伊丹市を含めた全ての利用市町村のホームページがアクセスがふえたときにどうかという部分がございますので、ちょっと具体の数字というのは申し上げられないんですけれども、先ほど申し上げました今回の花火大会のときには、平常時の５倍ぐらいから６倍ぐらいのアクセスというのはあったというふうに把握しております。 ◆保田憲司　委員　　そうしましたら、リニューアル後はどれぐらいまで耐えれる、今おっしゃられたように５倍から６倍ぐらいのアクセスにも耐えれるというぐらいの目安とかいうのはございますか。 ◎総合政策部　現在、花火大会でアクセスが集中したときに、済みません、ちょっと５倍から６倍ぐらいという言い方をしたんですけれども、明確に最大瞬間の数というのが捉えられてませんので、ちょっと５倍から６倍というのが適切だったかというところはあるんですが、それのさらに倍ぐらいまでは耐えるようにしたいというふうには考えておりまして、ただ、先ほど申し上げましたように、必ずしも伊丹市だけ単体での接続状況という条件で整備したとしても、伊丹市以外のサーバーが集中していたときにどうかというような細かい条件はありますので、あくまでも目標値としてはそのぐらいというふうに考えていきたいと思っております。 ◆新内竜一郎　委員　　同じ項のコミュニティーＦＭの件、まずお聞きしたいんです。今現在、視聴率何％ぐらいなのか、これにあわせてケーブルテレビも一緒に、どれぐらいなのか把握しておられたら。 ◎総合政策部　ＦＭラジオもケーブルテレビのほうも、視聴率という数字がちょっと拾えないんです。 ◆新内竜一郎　委員　　いつも視聴率が拾えないということで、これも市民が緊急時にやはり情報提供するということです。実際に私の知ってる範囲で、あんまり聞いてる方が少ないんです。そのために、やはりいかにして、そういう視聴率アップをするための方策を考えないといけないと思うんです。以前には、ＦＭラジオを地域に提供された方ありましたですね。だから、これのほとんど年数がたって、もうどうなってるかわからないということでして、他市でもしかり、ＦＭ放送についても経営が非常に厳しくなってきてるという事例が出ております。ですから、私自身は、非常に大事なんですけども、せっかくこういう放送を持っておりながら、市民が余り聞いてないとなると、あとはやはり市民が利用していただいて、特に災害時なんかにも、いかにして自動的にブウッと鳴ってやれるような形でとるとか、何かそういう形をとらないと、今の現状のままですとなかなか伸びないと思うんです。　現場の方は一生懸命されてても、そのあたりのギャップを非常に感じるところなんです。ですから、この視聴率アップへの対応策、どのように考えておられるか、ちょっと聞いておきたい。 ◎総合政策部　やはりラジオというのが乾電池１本で緊急時に聞けるというの、停電してしまっても聞けるということで、広報媒体としてはすごく強いものだなと、去年の台風２１号のときに感じました。　そのときに、その体験からやっぱりラジオって大切ですよねっていうようなお声をいただいたりとか、ＦＭさんのほうにもそういったお声が届いてますっていうのは聞いております。そんなんじゃ足りないんじゃないのって言われるかもしれないんですけど、広報伊丹の毎号、６、７面のところにエフエムいたみというのはもう掲載させていただいて、緊急時も情報も随時、市民に寄り添った情報を提供していますっていう記事も載せております。　また、今回もこの後、皆さんにお配りされると思うんですけれども、３月１６日号、新型コロナウイルス感染拡大ということで、臨時号を発行いたします。そこでも最新情報はＦＭラジオでということで、ここにも掲載させていただいておりますので、ぜひこういうところを見て、皆さんに知っていただけたらと思っております。 ◆新内竜一郎　委員　　せっかくこういう予算を計上してやってるんで、何とか市民にもう少し聞いていただく、何かちょっと手を一層振っていただきたいいうことでお願いしときます。　それともう一点は、緊急時に市民への情報提供です。例えば昨年の台風によって停電したときに定期的に、例えばＮＨＫですと、午後の７時になるとニュース番組、ぱっと決まってるわけ。決まってるから、それを我々はもうＮＨＫの７時にチャンネルを合わすと情報が入ると。何か緊急時にも市民にもう少し情報提供を的確にできるような、市民への何かきちんと定時的に伊丹の放送を流すとか、何か情報流すような方法を考えられないのかどうか、ちょっとお聞きしておきたい。 ◎総合政策部　ＦＭラジオさんのほうは、伊丹市が提供した避難所の避難者数であるとか、ここの避難所開設しましたであるとか、そういった情報は入手次第、すぐに読み上げてくださいます。何かあるたびに繰り返し読み上げてくださいます。今、新内委員がおっしゃったように、７時になったら必ず、そのお知らせがあるから、それを聞こうって思ってくださるようなやり方も効果的かもしれないんですけれども、今は即時性といいますか、わかった時点で伊丹市のほうからＦＭのほうに情報提供して、ＦＭのほうに読んでもらうというやり方が最善だと思ってやっておりますので、また、この後、危機管理室ですとか、ＦＭラジオさんですとかと検討しながら、どういったことが効果的なのかというのは研究してまいりたいと思います。 ◆新内竜一郎　委員　　今後、研究してＰＲしていただきたいと思います。以上です。 ◆高橋有子　委員　　行政評価報告書の１９ページにあります市民広聴事業というのは、こちらでよろしかったでしょうか。 ○篠原光宏　委員長　　どうぞ。 ◆高橋有子　委員　　メールや市政への提言が寄せられるとのことですけれども、それらをどのように対応されているのか教えてください。 ◎市民自治部　広聴なんですけれども、直接来る場合もありますし、電話があるとか、あと郵便、こちらからの料金受取人払い郵便とか、そういったこともありますけれども、一番多いのはやっぱりインターネットいうことになりますね。インターネットのホームページから意見を寄せられるのが一番多いです。 ◆高橋有子　委員　　その寄せられた意見に対して、どのように対応されているのか教えてください。 ◎市民自治部　まずインターネットで寄せられた意見に関しましては、こちらのほうでその内容を見まして、どこが担当課かというのを調べます。調べた上で、担当課に対して、こちらの文書で送ると。そこの担当課が市民に対して、こちらの意見、提言システムの中で回答するという形になっています。それに関して、大体１週間程度の日程をこちらのほうで決めまして、回答してもらってます。　また、担当課が回答をきちんとしたかどうか、こちらに関しては市民相談課のほうでチェックをしまして、まだであれば督促等もさせていただいています。 ◆高橋有子　委員　　ありがとうございます。他市ではホームページなどに、そういった市民から寄せられた質問及び回答までも載せておるんですけれども、伊丹市についてはどうでしょうか。 ◎市民自治部　今現在は、ホームページでそういったやりとりを載せるということはしておりません。　しかし、広聴及び市民相談のまとめというようなものを冊子をつくっておりまして、図書館等に置いておりますので、見ようと思えば一部見ることはできます。 ◆高橋有子　委員　　なかなか図書館に行ってまでごらんになる方はいらっしゃらないと思います。　また、こういった内容を質問してもいいのかな、こういった内容をお願いしてもいいのかなと思われてちゅうちょされる方もいらっしゃるかもしれませんので、できればホームページにてＱアンドＡを載せていただけたらと考えております。要望です。以上です。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、次に、６８ページ、第４目財政管理費、質疑のある方はどうぞ。ございませんか。─── 　次に、７０ページ、第５目財産管理費。質疑のある方はどうぞ。 ◆新内竜一郎　委員　　ポイントをちょっとお聞きしたいんです。今回、庁舎の関係で２７億予算計上されていて、そのうちの内容としては現庁舎解体の実施設計と庁舎の建設工事及び新庁舎整備工事に伴う掘削残土を利用した造成工事等ということなんですけども、これのそれぞれの内訳、どれぐらいの予算になるのか。 ◎安全・安心施策推進班　工事の内訳と委託料の内訳であったかと思います。　まず、実施設計につきまして、解体工事、それと外構工事の設計につきましては、この３億５７０９万４０００円の委託料の内訳になりますが、いずれにいたしましても委託料につきましては完成払いですんで、新庁舎本体の設計、今現在やっております、それと、これから次年度やっていく解体工事、それと外構工事の実施設計含めまして、３億５０００万円の内訳となっております。　そして、工事請負費の内訳について、２２億８８００万円の工事請負費についてですが、これにつきましては、全て新庁舎の建設工事に係るものでございまして、令和６年まで続く新庁舎の出来高相当、令和２年の出来高相当を積み上げたものでございます。　続いて、今池の工事につきましても、これ、スケジュール的に令和２年度に実施していく予定ではございますが、当該予算、埋め立ての予算につきましては、新年度入りまして補正予算にて措置をしていきたいと考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　今回の工事、設計等も含めてですけども、とにかく１期工事に入ると思うんです。その後、２期、３期工事なるんですけども、トータル的にそれぞれ１期工事ではどれぐらい、２期工事で幾らぐらい、３期でどれぐらいということわかりますか。 ◎安全・安心施策推進班　工事を１期工事、２期工事、３期工事との御紹介ではございましたが、委員御案内の１期工事につきましては、庁舎建設予定地の開発工事、いわゆる造成工事、今の北側緑地の石積み等を壊して、西側の駐車場も解体するというのが１期工事でございます。もう一つ１期工事に含まれるものが、引き続いて、新庁舎の建設、ここまでが１期工事に当たります。これが今年度、令和１年度から令和４年度半ばまで続きます。その後、２期工事で解体工事、３期工事で外構工事、それと周辺道路の整備と続いていますが、少し工事フェーズごとの明確な内訳というのはございませんが、年度ごとで区切っていったものを御紹介させていただきます。工事請負費、まず今年度の今現在の決算見込みになりますが、およそ５６００万円、続いて、令和２年度、予算書にもございます、２２億８９００万円、約９００万円です。そして、令和３年度の内訳につきまして４８億２０００万円、令和４年度が１９億３０００万円、令和５年度が９億５３００万円、令和６年度が３億３２００万円、ちょっと端数の関係でトータルの契約金額、工事請負費の契約金額１０３億８０００万円とは若干の誤差出てるかもわかりませんが、年度割の内訳については以上となっております。 ◆新内竜一郎　委員　　大方、こういう予定ですけども、ごらんのようにオリンピックとか、こういうコロナの関係でいろいろと社会情勢変わってきて、この予算の中で本当は以下で抑えていきたいんですけども、今の状況から見て、予定どおりということでいいんでしょうか。 ◎安全・安心施策推進班　オリンピックの特需については、一定、工事建設についてはもう影響は今後は起きてこないとは認識しておりますが、昨今のコロナの影響等が、今後、どのように影響していくのかというのは、現在ちょっと予測がつかない範囲でございます。　全体経費がどのようになるかについては、今現在、新庁舎も実施設計を進めており、今後、夏に向かって積算をしていく予定ではございます。その辺、増減が生じた内容については、必要に応じて補正予算等で御審議いただく予定としております。 ◆新内竜一郎　委員　　そういう中で、市内企業に対しての発注率、市内企業育成ということで、何％ぐらいなるんですか。 ◎安全・安心施策推進班　この新庁舎整備工事の発注におきましては、前年１月から今年度の６月にかけて、総合評価方式、一般競争入札という方式で実施させていただきました。その中で、加点していく材料として、市内への下請発注といいますか、材料、それと工事を含めて下請発注というものの積み上げがより多い企業のほうが加点を多くするというような材料も、総合評価の中に取り入れてございます。その中で今回の落札者につきましては、一定約１０億程度の市内の下請発注が見込めるのではないかというところで評価をしております。 ◆新内竜一郎　委員　　せっかく伊丹の庁舎建てかえて、地元の企業に協力してもらって、一緒にやっていただいたらと思うんですけど、今回、大成建設という大手が受けられて、そのうちの地元の企業として、どれぐらい出るんですか。 ◎安全・安心施策推進班　今し方、御答弁申し上げましたとおり、材料費、それと工事の下請発注全て含めまして約１０億円を見込んでいるというものでございます。 ◆新内竜一郎　委員　　せっかくの伊丹市の財産、こうして継続して工事やるわけです。だから、地元企業の育成ということで、できるだけやっぱり適正な判断でやっていただきたいと思いますんで、よろしくお願いします。 ◆里見孝枝　委員　　関連で済みません。今、お聞きしたように、長く工事が続いていくんですけれども、人通りも多い中、また庁舎も存在する中での工事になりますので、これ、安全対策、どのようにしていっていただけるのか。していっていただいている話だとは思うんですけれども、どのようにお考えか、１回教えていただきたいなと思います。 ◎都市交通部　長く続く工事で、それぞれ現在の仮がこういう形というのも、工事の１期工事、２期工事、３期工事それぞれで変わっていきます。大きくかかわるのが車両の出入りに関してだと思います。例えば仮囲いの方策につきましても、今現在、仮囲いを順次やっていってるところではございますが、それを角の隅切り部分といいましょうか、それを白い万能塀から透明に一部変えて見通しをよくするだとか、そういった一例がございます。言い出すとやはり切りがないのではございますが、重点的に必要なところについては交通整理員、警備員を立たせて目視による安全管理を行う、それとか機械を使ってクレーンが万能塀を越して、越境して旋回するようなことがあれば、例えばセンサーを用いて、越境するとブザーが鳴るとか、そういった人力、それとセンサー等による機械による対応、さまざまな工夫を凝らして大成建設が今現在準備を進めているところでございます。 ◆里見孝枝　委員　　１期工事、２期工事、工事に合わせてしっかり対策は講じていくということで。　庁舎も存在してますので、本当に歩行者とかそういうところ、また車、お声が上がったらすぐ反応していただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。　あと、この設計の中に関して、少し市民の方から、バス停が庁舎に近くなる、バス停が移動することで、バス停が庁舎の入り口に近くなることをとても喜んでるかわりに、危なくないのかという御意見もいただいたので、私も毎朝、あそこ来るときに信号渡ってすぐ、自転車もスタートする、歩行者もスタートする、そこにバスも来る、バスの来るときと信号が変わるときでたまりが一緒ならばすごい混雑する場所になってしまいますし、自転車レーンの関係など、さまざま考えていらっしゃると思いますが、その辺はしっかり安全対策も考えて、バス停の位置、また、入り口とかいうことはしていただいてますか。 ◎安全・安心施策推進班　御指摘のバス停につきましては、裁判所前のバス停で南行き、阪急伊丹、ＪＲ伊丹に向かっていく南行きのバス停のことかと思います。現在は裁判所西側、すぐ西側にあるものを新庁舎整備後につきましては、新しい庁舎のすぐ西側に持っていこうという計画をしております。　まず、現在のバス停につきましては、実は従前より交差点の直近にあるということで、従前よりやや問題ある位置という認識でございました。新庁舎の建設に合わせて、より安全なところにというところで、位置的には御指摘の歩行者、自転車、それとバスという交差するのはどの位置についても同じでしょうが、見ようによっては市民さんの御指摘にある、やや不安が生じるかとは思います。ただ、現在の位置よりはまずもって安全対策を行える位置で、その中においてどのような工夫という御指摘ではございますが、まず、朝夕の通勤ラッシュについてはかなりの長蛇で並ぼうかと思います。それを、列というのを歩道ではなくて庁舎側の入り口付近に誘導できるように、実は庁舎の入り口といいましょうか、庁舎の広場に向かって通り抜けの建物のロケーションにするだとかいうので、一定、その辺の安全配慮というのに対応できる位置、それと建物形状というのを設計で見込んでいるというところでございます。 ◆里見孝枝　委員　　御説明していただいてよかったと思います。地図上というか、だけではなかなかわかりづらく、市民の方も心配した御意見だったので、お聞かせいただきました。　あとはやはり関心が高くございますので、何か今からでも市民の人たちも一緒に、この庁舎を喜んで待っていただきたいと思いますが、何かイメージしていただけるような模型であったり、いろいろ、さまざま工夫あるかと思いますが、この庁舎に対してアピールできるようなものって、何か考えていますでしょうか。 ◎安全・安心施策推進班　新庁舎整備費は大きいですから、一定アピールということについてですが、模型というものは、今現在、ちょっとたくさんの人に見てもらおうとすれば動画のほうがいいのではないかというところで、現在、庁舎の外観だとか内観のイメージ、それを動画で作成する動きをとっております。次年度の４月早々には議員各位、それと市民の皆様にも見ていただけるような段取りで考えているところでございます。 ◆里見孝枝　委員　　そうですね、皆さんに見ていただくのであれば、動画で、これはホームページから見れるようになるんでしょうか。

◎安全・安心施策推進班　もちろんホームページ等、いろいろな媒体で発信していきたいと考えております。 ◆里見孝枝　委員　　わかりました。楽しみにしていただいてる市民の方からはいろいろお話を聞くところです。興味もありますし、いろいろ思っていただいてるのが、動画であったら、皆さん、イメージもしていただけると思いますので、楽しみにこれ、させていただきたいと思います。長くかかる工事ですので、一番市民の方が安心して新しい新庁舎、待っていただけるようなものにしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。 ◆高橋有子　委員　　庁舎等維持管理経費の中にあります、ＰＣＢ廃棄物処理手数料とＰＣＢ廃棄物運搬委託料についてお伺いいたします。　こちらは、令和１年度の予算では２億５４３０万円に対して、令和２年度の予算は６３３５万円ということで、約４分の１もの減額となっております。こちらの理由はどういったことでしょうか。 ◎総務部　委員御指摘のＰＣＢ廃棄物処理手数料等につきましては、令和元年度、今年度につきましては、およそ２億円ですね、２億５０００万円ほどの手数料かけて処分のほう、実際、今現在、完了しておる状況でございます。来年度につきましては、６２６５万円ということで、大幅に減額しておる状況なんですけれども、それにつきましては、今現在、ＰＣＢの処分先であります北九州ＰＣＢ処理事業所におきましての処理能力というものが非常に多くなっておりまして、制限がかかっておるという状況で、昨年７月に通知をいただいております。その中で、来年度の処分量というものが大幅に減少したということで、こういった予算措置をさせていただいておるということでございます。 ◆高橋有子　委員　　昨年度の処理量としては全体の５０％、今年度は８％というふうにお伺いしておりますけれども、今後の見込みはどうなっておりますでしょうか。 ◎総務部　今年度につきましては５０％の計画ということでしたが、今現在の進捗状況といたしましては、およそ４３％ということになっております。ですので、来年度に向けまして５８％という数字を上げておるんですけれども、要は１５％、さらに処分したいというのが来年度の計画でございます。　その後の計画につきましては、また、処分先であるＪＥＳＣＯとの協議によりまして決まっていくものと考えておりまして、まだ未定ということになっております。 ◆高橋有子　委員　　ということは、まだ、この先、何年続くかということはわからないということでよろしいでしょうか。 ◎総務部　一応、国のほうのポリ塩化ビフェニエル、廃棄物の適正な処理の推進に関する特別措置法につきましては、令和３年３月末までに処分をするというふうなことにはなっておるんですけれども、現状、今、その処分先である状況が処理能力を超えているというような状況ですから、そのあたり、また今後、協議しながら進めていくものと考えております。 ○篠原光宏　委員長　　よろしいですか。　ほかにございませんか。─── 　それでは、７２ページ、第６目企画費。質疑のある方はどうぞ。 ◆花田康次郎　委員　　予算書の７５ページ、国際交流推進経費のうち、７７ページの多文化共生事業実施委託料についてお伺いいたします。　令和２年度の予算は６０万円程度なのではないかと思ってたのですが、令和元年度同様に９９万７０００円計上されています。この内訳、事業内容はどのようになっていますか。 ◎市民自治部　多文化共生事業実施委託料９９万７０００円ということでございまして、その９９万７０００円で上げさせていただいておるんですけれど、これは今年度、ことば蔵での事業と１２月１日に行いました、伊丹マダンの事業との実績とほぼ同規模のもので出させていただいておるんですけれど、今、ただいまマダンのほう、おっしゃられた６０万の部分について、当方のほうでも、今年度のことば蔵での多文化共生事業と同様、同規模の啓発交流事業を行いたいと思っておるところなんですけれど、この予算に上げております９９万７０００円との、その残りの部分といいますのは、実はマダン実行委員会のメンバーさんと、まだ今、協議中でございまして、協議の調整の結果次第で少し変わってくるということで、明確な予定事業が、今、確定をずっとしておらず、明確な内訳の説明というのがちょっとできないということになるのですが、いずれにしましても、多文化共生推進のためということで、今年度と同規模のその予算の枠の中で、多文化共生の推進に資するような事業を行わせていただきたいと思っております。 ◆花田康次郎　委員　　年に１回、１日に数時間お祭りを行うことが外国人支援や多文化交流にどれだけ効果があるのかは非常に疑問に思っています。　また、行政は行政でなければできないことをしていくべきであり、行政の施策、事業としてはより直接的な啓発、交流あるいは外国人支援の施策を行っていくべきだと考えますが、令和２年度も行政として伊丹マダンを行う可能性があるということなんでしょうか。 ◎市民自治部　先ほども申し上げましたとおり、協議の次第かなと思っております。おっしゃっていただいたとおり、担当部局としましても市と市民あるいは民間と行政の役割分担というものを考えたときに、今、外国人の方に係るいろんな市民の問題という点では、かなり生活上のいろんな問題とかいろんな声をお聞きする中では、１日だけの屋台、舞台を軸とするようなお祭りの実施によって、外国人の支援とか日本人のほうの啓発あるいは双方の交流とかいうようなものを解決できるのに、最善のやり方ではないのでないかなとちょっと思うところもありまして、市の施策、事業としましては、今後、より直接的に効果的に啓発や交流や、また外国人支援のための諸施策、諸事業を行っていくということが大事かなと思っておりまして、でき得れば、こういう祭りのようなイベントを民間の手に委ねて、行政は行政でなければできないこととか、行政がすべきことをしていくべきではないかなとは思っておるところです。　ただ、いずれにしましても、まだ協議中ということですので、済みませんがよろしくお願いいたします。 ◆花田康次郎　委員　　また、以前に多文化共生についてのアンケートを実施するというふうにお伺いしてたかと思うんですけども、そこではどのような意見が出ていたんでしょうか。 ◎市民自治部　今、アンケートのほうは外国人と関係、かかわりがあると思われる自治会の方とか学校の関係者の方とか、あと外国人の当事者の方とか、あるいは国際関係とか支援関係団体などに秋、１０月、１１月ごろにかけて行いまして、７８７人の方に配布させていただいて、５９５人、回答をいただいております。今まだちょっと集計は終わったんですけれど、整理して提示できる状態にはまだなってございませんが、内容に関しましては、市民の声といたしましては、やはり言葉の問題、日本人側からいくと話しかけてみたけれど通じなかったとか、あと生活上の問題、やはり習慣が違うので、そこから市民生活の中ではちょっと生じてくる、トラブルとまでいかないものでも、何かちょっと困ったかなというようなことがあるんですというような話とかお声とか、要は生活上の話、言葉の問題とかいうコミュニケーションの問題というのが結構多くございまして、また、外国人の方もやはり言葉の問題、生活上の戸惑いの問題とかいうのが多くあったと思います。　行政の要望としましては、日本人、外国人ともに何かやはり言葉の問題から来るのかなと思うんですけど、定期的な交流の機会とか、そういう知り合う機会というものを提供すべきじゃないか、それを定期的に提供すべきじゃないかということとか、あと日本語教室をもっと充実すべきではないのかなとか、あと行政情報や生活に役立つ情報をしっかり外国人にお伝えすべきではないかというようなお声が多かったです。　行政としましても、市民の日々の生活や市民さん同士の交流というものを細やかに支援するような施策を行っていきたいなと思っておるところでございます。 ◆花田康次郎　委員　　２０数年前には、伊丹マダンが始まったときと現在では、市内の外国人の方の状況も大きく異なってますし、今お伺いしたアンケートの回答を聞いても、お祭りを行うことで解決できるような内容ではないと思います。　また、実行委員会の説明会にも、私、出席させていただいて聞いた内容なんですけれども、伊丹マダンでは屋台を公金で設置してるにもかかわらず、そこから出店料をいただかずに収入を屋台の方が得たり、あるいはプロではない市民団体の方の舞台費用に、出演者料を支払うなど、不適切ではないかと思う部分もあります。　そのため、現行のまま行政として継続することには疑問がありますが、一方で当事者の方々に、先ほどおっしゃっておられたように、市民の方々に委ねていくという方向であれば、賛同することもできます。行政としては、もっと市民に身近なところで意識の向上や交流支援をいっていただけるよう要望させていただければと思います。ありがとうございました。 ◆上原秀樹　委員　　関連ですけども、今現在はおっしゃったように協議中ですから、余り突っ込んだ話をするのはどうかなと思うんですけども、長い間、伊丹市がこういうマダン事業をやるということで、伊丹市自身が実行委員会を募集して、実行委員会が主体となって全額伊丹市の費用で長いことやってきたわけですわね。それを、伊丹市としては、方針を転換して、もっと幅広い多文化共生事業をやっていきたいということが、去年、出されたわけですよね。それで、以前からやってこられた実行委員会にとっては、寝耳に水とまでいかないけども、どうしたらいいのかわからないということで、かなりの協議が行われて、結果として１２月１日に３９万７０００円の予算内でやられたわけですわね。次、どうするかということで、今、話し合われてるんです。　伊丹市としては、先ほど言われたように、幅広い、情勢がいろいろ変わってきて、さまざまな外国からいろんな人が住まれるようになってきて、広い対象の多文化共生事業をやっていこうと思われておって、そういう事業はもう必要ないと思っておられるのか、伊丹市としてですよ、伊丹市の事業として、マダンの事業は。 ◎市民自治部　そうですね、やはり行政は市の現状の課題に応じた施策、事業を行わなければならないという考え方でありますので、今の課題に応じて考えますと、やはり手法を変えるべき時期ではないかなとは思っております。祭りが全く要らないということではない、何ていうか、よくないものだとか、そういうことでもございませんし、一番先も役割分担というお話しさせていただきましたけど、一番市民さん、かなり実績もノウハウも持っていただいておりますので、市民さんのほうで継続してやっていただければ、一番ありがたいのかなとは思っております。 ◆上原秀樹　委員　　多文化共生事業そのものが大きく変わろうとされているわけですよね、方針を変えるということですからね。その中の一つが祭りという形式もあろうかと思うんです。それは、あってもいいけども、行政がやることではないという意味で言われてるんですか。 ◎市民自治部　そうですね。そういう楽しい啓発というか、楽しい体験ということだという意味では、あればいいのかなと思うんですけど、屋台を軸にしたイベントでございますので、かなり大規模なもので、実施にかける労力もそうですけど、どうしても再々できるものでもなく、年に１回という限定されたものになりますので、財源、人員が限られた中で、あるいは市民さんのニーズに最も効果的にお応えすべきという中では、行政としてはある程度選択をしないといけないのかと思っております。 ◆上原秀樹　委員　　話し合いを継続していかれると思うんですけども、当然、どっかで着地点がなかったらだめなわけですわね。どこで着地するかということは、当然、今言えないと思いますけども、どちらも納得できればなかなか着地できないわけですよね。全てが納得いくということはなかなか難しいかもしれませんけど、今までやってきたことが生かされる、ある意味では、生かされる、どっかで生かされる。多文化共生事業の中の一つとして、どっかでできる、同じようなところがね。その費用負担はどうするのかというぐらいは、話し合っていかれるんではないかなと思うんです。　今の答弁から見たら、今までは全額を伊丹市が見ていたけども、これはいかがなものかということで考えられたと思うんですよ。できたら団体だけでやってほしいということもさっき言われましたけど、それが今までやってきたこと、やってきた人たちに納得していただけるのかどうかというのは、なかなか難しい話であって、どこで接点を設けるのかということになると思うんです。お互いにだめだだめだということじゃ、絶対にこれは解決つかないので、今までやってきたことがどこで生かされるのかということを基本に置いて、ある意味では内なる国際化も含めてやってこられた面がありますんで、それはそれで残さなければならないということもありますから、そういうことも含めて冷静に話し合って、どこかでは解決をしていただきたいと。　予算を見れば、例年どおりの予算ということですからね、その予算の範囲内でできることは、私はあると思いますんで、要望です。よろしくお願いします。 ◆高橋有子　委員　　行政評価１５ページの外国語・日本語講座事業についてです。　先ほどのお話の中でも日本語教室などを充実させるべきではのような話もあったかと思うのですけれども、現在の日本語教室の状況を教えてください。 ◎市民自治部　現在の日本語教室は、伊丹市国際・平和交流協会や伊丹ユネスコ協会さんと伊丹市とで協力して、共催等で開催をしている形なんですけれど、ニーズに合わせまして、曜日、時間帯を変えて設定しておりまして、主に３種類、日本語学習サロンとして火曜日の夜に、今でしたら公民館で行っておるものと、それから木曜日の午前中に行っている形式、また、土曜日の午前中に行っているものという３種類がありまして、教え方なども、教える側と学習する側が１対１に近い状態でやるような形のものから、入門のクラスということで、クラス形式で先生お一人に対して少人数、１０人前後、弱ぐらいの人数で行うような形のものまでそろえております。 ◆高橋有子　委員　　いたみホールで行われている日本語教室は、講師１人、ボランティア講師２人に対して、生徒が大体６０人ぐらいというふうにお伺いしたんですけれども。先ほど、少人数で行われているとおっしゃっておられたんですが、私の聞いたことは正しいでしょうか。 ◎市民自治部　学習者が、６０人程度の方が、毎週来られて、スタイルとしては基本的にお一人の先生が前でお話をされて、あと補助としてほかのボランティアの方が生徒さんお一人、２人にフォローをする形で教えていただいてるというようなスタイルでして、年間の延べ受講者数でいくと、大体５５０人ぐらいにはなります。 ◆高橋有子　委員　　現在、ボランティア講師が足りていないために、日本語ボランティア講師を養成するための講座を開催するための事業費だとお伺いしておりますけれども、実際、ボランティア講師は何人足りていないのでしょうか。 ◎市民自治部　明確に何人という形ではないんです。来られる方の予測というのも、確実にわかるわけではないんですけど、ただ、どこも割と大勢、今、教えるスタイルとしてはいっぱいいっぱいになってきておりまして、例えば火曜日の公民館でずっとやっておりました日本語学習サロンというようなものなどは先生と学習者が理想的には１対１で、特にまだ言葉がそんなにお上手で、うまくできないような方だとより対面でお教えする必要が、本当は理想的なんですけれど、それが１度にばっと４人、新しい方が、教室にもともと全体で何人ぐらいになるかな、何十人か話しているところへ、新しい方とかが当日においてぱっと４人来られると、もうほかに余裕の先生がいらっしゃらないので、もう１対４で教えないといけないとか、そのような形も出てきておりまして、総じてまだ今後、そういう外国人の方がふえていくこの状況に鑑みますと、早く、現在でも足りていない、しんどいところで１人の先生がしんどい思いをしながら大勢一生懸命見ている、あるいは理想的な教え方がうまくできないなという状態でやっておりますので、早い段階で養成講座を打ちたいと思っておるということです。 ◆高橋有子　委員　　状況をお伺いしたときに、講師１人、ボランティア講師２人、生徒合わせて６０人から７０人をいたみホールの日本語教室で行っているという話であったり、あと公民館もマンツーマン方式が基本だけれども、先生と生徒合わせて５０人ぐらいというようなお話もお伺いしておりましたので、おっしゃられておりますとおり、もう少し適切な人数でボランティア講師の方をふやしていただいて、日本語を勉強したい方に丁寧に勉強ができる状況を整えていただけたらと考えております。よろしくお願いいたします。 ◆齊藤真治　委員　　先ほど、日本語を教える方の講師の方が足りないというようなお話やったんですけど、私、日本語教師の学校に、今、通ってまして、日本語教えたい人、結構たくさんいるんですけど、ただ、よその市ではそういうふうなちゃんとした資格者でない人は断られたりとかしてるんですね。伊丹の状況はどうですか。 ◎市民自治部　断ることはないんです。ただ、今年度やろうとしている養成講座自体も、ただやはり曖昧な教え方でやってしまうと、教わる側にもデメリットがあると思いますので、指導方法とかも改めて身につけたいという方ももちろん対象にしておりますので、あとは皆さんがそういう教師の養成学校に通って、日本語教師と呼べるような位置づけの方では、なかなかそろわないですけれど、そういうベテランの方から同じ教室内でボランティアさん、そういうベテランのしっかり指導方法を御存じの方から、まだ経験が浅い方へ指導の仕方を、中で御教示していただいたりとか、そういうこともしておりますので、断るということはございません。ただ、特になれた方、外国人の方と大体１対１とか、特定の方を相手にその習熟度をずっと見ながら指導していくスタイルが多くございますので、割と毎週勉強に来られますので、毎週、時間をボランティアの方が割かなければならないという、そこを割と、今、皆さん、そうして来ていただいてるんですけど、気持ちはあってもなかなかなり手が潤沢にはいないというのは、そういう時間的な問題もあるのかなと思っております。 ◆齊藤真治　委員　　今みたいに、そうすると例えば毎週必ず来てくださいということであれば、先生としてやれる一定の能力があれば、広く言うたら求めていくことはできるんですよね。どうですか。今の私の言った質問は、例えばマンツーマンやったりとか授業決まってますから、枠が、その中でボランティアといえどもちゃんと決まって、この日とこの日、もう来ますという日程さえ合えば、そしたら受け入れてもらうことはできるんですかというのが質問なんです。 ◎市民自治部　はい、それは受け入れております。 ◆齊藤真治　委員　　機会があるときに、また伊丹市でもそういうふうなボランティアで講師の先生求めてますからというのもＰＲして、また来てもらうようにしたいなと思いますんで。日程のほうはやっぱりその人たちもいろいろあるかと思いますんで、それはもうあくまでもうちの日程に合わせていただくというのが大前提になるんかなというふうに思いますけど、そこら辺のところ、ある程度フレキシブルにとれるんかどうかいうのも、また本人に来てもらって、ＰＲは広くしていきたいと思いますんで、よろしくお願いします。 ◆上原秀樹　委員　　平和推進事業費、７７ページのところですけども、本会議でも代表質問で触れさせていただきました。ことしが被爆７５周年ということで、伊丹市が加盟している平和首長会議で、核兵器禁止条約締結を推進する署名をやっておられます。市長も署名をされています。その関係でお聞きをいたしました。　１つ、平和事業のことについての市長の答弁では、平和パネル展や平和学習などの啓発事業、活動を引き続き実施していきますとされました。行政評価報告書の１２ページにもそのことが書かれていまして、ことしも平和パネル展をやりますよということになっています。具体的にどんな計画になっていますか。これからかな、もし決まっていましたら。 ◎市民自治部　被爆戦後７５年ということで、この平和のパネル展、毎年、実施しておりますけれど、やはり被爆戦後７５年に焦点を当てたものを行っていきたいと考えております。　展示内容とかについて、より広くいろんな資料館や大学等、いい展示がないかをちょっと当たってみまして、できるだけ市民にわかりやすく効果的なものの展示をしてたいと思っております。　また、国際平和交流協会さんのほうでも平和事業をされておられますので、そこと期間を例えば合わせるとか、何か連携したようなものができないかなと、ちょっと考えたりもしておりますところです。 ◆上原秀樹　委員　　特に７５周年ということで、例年やっておられるいろんなパネル展を少し広げる形で、もっと市民にアピールできる形でやっていくことが必要だと思うんです。　先ほども言われましたけども、いろんな市民団体あるいは交流協会などもありまして、そういうところと協働してやれるならば、協働してやるほうがいいんではないかなというふうに思います。いろんな市民の意見が反映できるような事業にしていっていただきたいと思います。　もう一つ、代表質問で言いましたけども、署名は確かに今のホームページを開いたら、いろいろ検索をしたら出てくるんですけど、なかなかそこに行き着かない人がおられまして、いや、ホームページに載っているよって言われて、言うんですけども、いや、わからなかったという方がおられまして、もちろん外部に接続するんですけども、もうちょっとわかりやすく、７５周年だったら表に出していただくとか、何かの方法が、表に出すほどかどうかわかりませんけども、もうちょっとわかりやすくアクセスするとか、あるいはパネル展とかいろんな平和事業やる中で、そこで署名の欄を、コーナーを設けるとか、そんなこともして、どうかなと思うんですけども、その辺はどうでしょうか。 ◎市民自治部　ホームページのほうはよりわかりやすくということで、今もわかりやすいつもりなんですけど、済みません、鋭意工夫を、もう一回見て、工夫してまいります。　それと、今、パネル展等の機会でということだったかと思うんですけど、パネル展のところでは、一応、ことし、加盟市、平和首長会議に加盟しているようなこととかも含めて、十分な説明がわかるような形で、署名をその場でされたいなという方ができるような形にはしておこうかなと思っております。個人の意思のことなので、市として、ずっとずっとその署名のものを置いとくとか、そういうつもりはないのですが、そういうようなことは考えております。 ◆上原秀樹　委員　　加盟している平和首長会議でこういう署名やっているということがわかるようにしていただいて、そういう署名があるんだったらやりたいと。やりたいと思う人ができるような何かがなかったらできませんから、例えば、今、外部リンクにリンクするようになっていますけど、スマホをかざせばそこに行けるとか、いろんな工夫ができるのではないかと思いますので、そんな工夫もしていただきたいと思います。よろしくお願いします。要望しときます。 ◆高橋有子　委員　　先ほどの外国語・日本語講座事業なんですけれども、ＹＭＣＡなどで行われております、日本語ボランティア講師養成講座などでは、受講料は１万５０００円ぐらいかかるのですけれども、今回の講座では受講料などはかかってくるのでしょうか。 ◎市民自治部　今回は市のほうの講座ということで、テキスト代の実費はいただく予定でございますけれど、受講料はゼロ円ということで。そのかわり、無事修了されたら日本語教室のほうにぜひとも御協力お願いしますということで。 ◆高橋有子　委員　　ありがとうございます。気軽にいろんな方が、ボランティア講師になりたいと思われる方が使えるシステムだと感じられます。ありがとうございました。 ○篠原光宏　委員長　　よろしいですか。　　　　　ほかにございませんか。─── 　この際、お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。　　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　それでは、本日の会議はこの程度にとどめ、散会いたします。　　　　　　　　　　　　　以　　　上...

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伊丹市議会 2020-03-16 令和2年一般会計予算等審査特別委員会−03月16日-01号

伊丹市議会 2020-03-16
令和2年一般会計予算等審査特別委員会−03月16日-01号