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  1. 伊丹市議会 2019-03-14
    平成31年一般会計予算等審査特別委員会−03月14日-01号


    取得元: 伊丹市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-08-18
    平成31年一般会計予算等審査特別委員会−03月14日-01号平成31年一般会計予算等審査特別委員会 平成31年3月14日(木曜日) 午前10時00分開議 午後7時13分散会 〇場 所  第1委員会室 〇委員会に出席した委員    委員長    篠 原 光 宏       委   員  山 本 恭 子    副委員長   新 内 竜一郎         〃    川 上 八 郎    委   員  西 村 政 明         〃    久 村 真知子      〃    高 塚 伴 子         〃    里 見 孝 枝      〃    山 薗 有 理         〃    加 柴 優 美      〃    小 寺 秀 和         〃    加 藤 光 博 〇委員会に出席しなかった委員        な    し 〇審査した事件とその結果  議案第 12 号 平成31年度伊丹市一般会計予算            質  疑
                                        以  上 ○篠原光宏 委員長  ただいまから、一般会計予算等審査特別委員会を開催いたします。  初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は、全員出席であります。  円滑な審査のため、質疑に際しまして、委員の方は必ず資料名とページ数、項目を述べていただき、端的かつ的確に行っていただきますようお願いいたします。  次に、答弁をされる方は、挙手と同時に役職名を述べていただきますと、私のほうで指名させていただきます。質疑の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますようお願いいたします。  会議時間につきましては、申し合わせどおり、午前10時から午後5時までにしたいと思いますので、委員並びに当局の皆様には、十分御留意の上、御協力のほどよろしくお願いいたします。  審議に入ります前に、当局より発言を求められておりますので、これを許可いたします。 ◎健康福祉部 昨日の高塚委員の御質問に対しまして御答弁申し上げます。  一般会計予算に関する説明書の117ページ、社会福祉総務費日本語教室支援事業委託料に関しまして、当該日本語教室の参加人数は何人かという御質問についてでございますが、この事業は、中国残留邦人に係る国の10分の10補助事業でございまして、本市にお住まいの中国残留邦人一世の方8名の方が参加しておられます。 ○篠原光宏 委員長  それでは、前回に引き続きまして、順次審査を進めてまいります。  予算に関する説明書の126ページ、第3款民生費、第2項障害福祉費、第1目障害福祉総務費、御質問のある方はどうぞ。 ◆山本恭子 委員  129ページの地域生活支援事業費13節委託料、訪問型歩行・生活訓練事業委託料についてお聞きいたします。行政評価報告書は72ページ。  まず、この事業ですけれども、歩行訓練士を視覚障害者の家庭等に派遣して、日常生活圏において単独歩行ができるよう、歩行訓練や身辺処理、家事動作、通信機器の利用法などの生活訓練を行うというのが事業の内容ですけれども、事業費の概算といたしまして、30年度、31年度、概算予算は変わってないんですけれども、利用人数が平成30年20名から平成31年度は19名というふうに1名減になってる理由をお聞かせください。 ◎健康福祉部 これはトータルの人数としましては、事業費もそのままでございまして20人を見込んでおるんですけども、中の内訳を変えておりまして、障害者を19名、障害児を1名としたことによりまして、計画上は19名となっておるというところでございます。 ◆山本恭子 委員  済みません。障害者を。 ◎健康福祉部 障害者を19名、障害児を1名、合計20名というのは変わらずですが、ここの記述としましては、障害者の19名を計上させていただいたというところです。 ◆山本恭子 委員  この事業に関しては、歩行訓練もですけれども、ワンクールは無料ということで10回やっていただいて、1回当たり3時間が限度ということなんですけれども、これは歩行訓練のみだけではなく生活訓練で、例えばパソコンの講習を受けるとかも訪問でしていただいてると思うんですけれども、私たち晴眼者とは違って、やはりキーボードを覚えたりするのにも結構時間もかかると思うんです。一応確認して覚えるというのもすごい時間がかかると思うんですけれども、その場合にワンクールでなかなか習得できないことが多々あると思うんですけれども、この生活訓練におきましても、ツークール目、例えばパソコンをもっと、まだ全然、やっと使えるようになって、ホームページとか見て情報を得ることができるようになったけれども、まだ完全ではないと。そういう場合にツークール目を申し込むことはできるんでしょうか。 ◎健康福祉部 ツークール目を申し込むことは、もちろん委託先がそれを処理できるかどうかということになりますけれども、ツークール目申し込むことは可能と考えております。 ◆山本恭子 委員  利用者さんが希望すればツークール目も可能ということなんですね。もう一度確認させていただきます。 ◎健康福祉部 お見込みのとおりでございます。 ◆山本恭子 委員  ある方はこのパソコンを生活訓練で訪問していただいて、自分が使ってるパソコンを使えるようになったことによって、情報を自分で得ることができるようになったということで、すごい前向きに変わってこられた方がいらっしゃいまして、ただ、やはりこの10回だけではまだまだ十分に使いこなせない。もっとパソコンが使えるようになりたいという思いの方もいらっしゃいまして、ただ、そのときに、次回は神戸アイライト協会とかそういうところに行ってこの訓練受けてくださいねみたいな、そういうことがあったようにもお聞きしました。ただ、神戸まで行くことがその方にとっては非常に、子供さんが小さかったりして行きにくいという、そういうものがありましたので、あえてここでちょっと確認をさせていただきました。 ○篠原光宏 委員長  ほかにございませんか。 ◆川上八郎 委員  2017年度の決算に関する報告書に伊丹市障害者虐待防止センターの開設ということで、このときの決算数字では42万7000円が上がってるんですけれども、今年度の予算ではどこの項目でどれぐらいの予算になってますか。 ◎健康福祉部 内訳を申しますと、委員謝礼、講師謝礼、食糧費、通信運搬費、障害者虐待一時保護拠出金負担金、以上の項目に分散して予算計上しております。 ◆川上八郎 委員  トータルすると、今年度の予算では金額は幾らになりますか。 ◎健康福祉部 70万9000円でございます。 ◆川上八郎 委員  障害のある人の虐待に係る通報や届け出支援などの相談を24時間365日の体制で受け付けて対応を図るとなってるんですけれども、職員の体制はどんなふうになってるんですか。 ◎健康福祉部 障害福祉課に障害者虐待防止センターを置いておりまして、当課に配置しておりますケースワーカーが、今御質問のあった24時間の対応等をさせていただいておるという状況でございます。 ◆川上八郎 委員  障害福祉課に夜中も24時間誰かが待機をして相談受け付けの対応をしてるということですか。 ◎健康福祉部 先ほど御説明させていただきました予算の内訳の中に通信運搬費というのがありまして、これは電話代です。緊急用の携帯電話を常備しておりまして、これをケースワーカーがかわりばんこで持って帰っておるという体制になっております。 ◆川上八郎 委員  なかなか大変なお仕事やなと思うんですけれども、これは障害者の虐待が施設、そのほかでも随分あったということで、障害者の虐待防止法ができたことに伴ってできた対応なんですけれども、一つは、虐待を発見した人は市や県に通報する義務があるということで、児童虐待についても同じようなことになってるわけですけれども、その中で家庭内の虐待は伊丹市が調査をすると。それから、福祉施設での虐待は兵庫県の権利擁護センターが調査の上指導し、その状況と対応を公表するとなってるんですけれども、相談件数はどれぐらいありますか。 ◎健康福祉部 相談と申しますか、通報の受理件数ということでよろしいでしょうか。  この9月末現在で24件となっております。 ◆川上八郎 委員  9月末現在ということは、4月からの半年間ということ。  その内容についてはどのような通報になっていますか。 ◎健康福祉部 24件の内訳といたしましては、養護者によるものが12件、施設従事者によるものが11件、使用者によるものが1件という内訳になっております。 ◆川上八郎 委員  養護者によるものが12件、施設が11件、使用者が1件ということで、この養護者というか、家庭に立ち入って調査ができるということになってるんですけれども、家庭に立ち入って調査をされた事例は何件になりますか。 ◎健康福祉部 通報を受理しましたら、実際家の中に立ち入ったかどうかは別としまして、御家族の方にお話を聞くというような形の調査は全てにおいて行っておると。よほどの例外でない限りは全てにおいて行っているというところでございます。 ◆川上八郎 委員  そのうち、半年間ですけれども、これは放置できないということで、具体的な対応というか、施設入所になったりとか、一時保護とか、そういうふうな対応をされた事例というのはどれぐらい。 ◎健康福祉部 通報のあった24件のうち虐待と認定されたものは、認定未処理の案件もありますけども、それを除きますと9件となっておりまして、そのうち養護者によるものが3件、施設従事者によるものが6件ということになっております。今御質問いただいた一時保護のあった件数につきましては、0件となっております。 ◆川上八郎 委員  虐待の認定をされた件数が結構あるんですけれども、認定をしてその後はどんなふうにされてるわけですか。 ◎健康福祉部 まず支援の要否を確認した上で、支援が必要であれば継続して対応していくと。施設において起きた案件につきましては、市独自でフォローアップ調査というのを実施しておりまして、半年に1回追跡調査をして、1年半後に施設の虐待が起こらないような状況が整ったかどうか、施設として何か改善されたかどうかというのを確認させていただいて、1年半後の状況を見てそのフォローアップ調査を終結するというような形をとっております。 ◆川上八郎 委員  福祉施設での虐待については、県の権利擁護センターが調査、指導し、その後、状況と対応を公表するということになってるんですけれども、県と市の役割分担はどんなふうにされてるんですか。 ◎健康福祉部 初動につきましては、市が対応する形になっておるものと考えております。 ◎健康福祉部 補足させていただきますと、障害者施設につきまして、県が許可権者となってございますので、早々にその許可権をもちまして監査等を実施いたしまして、内部の運営とかあるいは職員の勤務状況であるとか、そういったことについても調査しております。 ◆川上八郎 委員  県が調査、指導した内容については、市のほうに報告がありますか。 ◎健康福祉部 途中経過というのではあまり県も聞いてはおりませんけれども、最終的な報告はこういった形になりましたよというのはいただいております。 ◆川上八郎 委員  福祉施設等々でのいろんな問題がある。今の数字については、去年の前半の分で、9月に三田の自宅で監禁をされてたいうことがあって、30年にわたってあったということで大きく報道されまして、それ以降、多分みんなが意識するようになってるので、通報等についてもふえてるんではないかと思うんですけれども、この半年間、数字としてはつかんでなくても実際通報等はどのような状況になってますか。 ◎健康福祉部 通報件数におきましては、明らかにふえておるという印象を持っております。 ◆川上八郎 委員  それと当事者、それから、保護者も福祉施設に通わせる、学校を出て通う、そのときにそこの施設がどんなふうな施設なのか、職員がどんなふうな対応をしてくれるのかというのはすごい気になるところで、こういうふうな情報について、当事者が知ることが大事かなと思うんですけれども、こういう内容については、どのような形で公表されてますか。 ◎健康福祉部 自立支援協議会の中で虐待に関する部会を設けておりまして、その部会でこの件数等々については報告させていただくとともに、具体的な内容につきましても、可能な範囲で説明をさせていただいておるというところでございます。 ◆川上八郎 委員  介護保険がスタートしたときにたくさんの事業所ができて、その評価というのを、システムをつくらなかったらどこを選んでいいか、それから、本当にいいところが残って悪いところは淘汰されるような仕組みが要るということで議論もされたと思うんですけれども、要は当事者がその施設を選ぼうとしたときに判断基準として、今、伺ったようなことが必要だと思うんですけれども、そういうことについてはどこでわかりますか。要はここの施設はこうでした、ここの施設はこうでしたという、そういうふうなことも含めて、わからなかったらなかなか判断がつかないと思うんですが。 ◎健康福祉部 福祉事業所の合同説明会というものを開催しております。そこの場で福祉事業所が一堂に会しておりますので、そこで実際に事業所の方とお話をしていただくことによって、その雰囲気とかそこの指導方針とか、そういったものがつかんでいただけるのかなというふうには考えております。 ◆川上八郎 委員  なかなか本当に知りたい情報というのが伝わらなくて、多分口コミで伝わってる部分があるのかなとも思ったりしますが、一つは、こういう通報ということが市民の義務であるというふうなことについてのチラシとかはどこに置かれてますか。 ◎健康福祉部 市役所の障害福祉課の窓口にも設置しております。 ◆川上八郎 委員  要はそういう虐待とか、不都合な扱いを受けた人がここへ通報したらいいんだなということがわかることが必要だと思うんですけれども。それから、福祉施設等に置いていくことで、指導する側の職員も、こういうことがきちっとあるという中でいい対応をしていかなあかんという意識にもなろうかと思うんですけれども、そういう意味で、当事者が利用するところにこういうチラシを置いておくことが大事だと思うんですけれども、それについてはどんなふうになってますか。 ◎健康福祉部 福祉施設にもこのパンフレットは設置しておりまして、先ほど御説明させていただいた虐待防止センターの電話番号等も、そのパンフレットに明示させていただいております。 ◆川上八郎 委員  たくさん施設ができて、行くところの選択ができるということはいいことなんだけれども、そのかわりにいろんな施設がある。それをきちっと選択ができるような、そういうふうな説明なり基準なりが必要かなとも思いますんで、そこら辺の手だてについて、いろいろと考えて対応をお願いしたいと思います。  それと、この間、障害児のデイサービス事業者の不正の問題もあったんですけれども、要はなかなか実態がつかめないということがあろうかと思うんですけれども、監査についてはそういう福祉施設について定期的にはどれぐらいの間隔でされてますか。 ◎健康福祉部 障害児施設等ですね、こちらそれぞれ法律に基づきます監査規定というのがございまして、6年に1回一応許可受けた機関に行くというふうになってます。 ◎健康福祉部 監査がどれくらいのスパンで行われているかということのお問い合わせなんですけれども、今、室長が説明を行う予定であったことについては、指定有効期間というのが事業により異なっておりまして、平均的に6年です。新規指定を受けてから次の更新の時期までは大体6年ですけども、その間に1度は行くということで、介護保険も障害福祉も県の指定のものについては県が、市の指定のものについては市が行くようにしております。  ただ、前回、文教福祉常任委員会でお伝えしたとおり、問題があるという情報をこちらが入手した場合につきましては、そのスパンにかかわらず繰り上げて実地指導を県に申し入れを、市が情報をつかんだときは申し入れを行っておったりとか、問題があると県が判断した場合については、その期間にかかわらず早目に実地指導を行うこともございます。 ◆川上八郎 委員  新設されて6年後に監査をすると。その間に1回はするようにしているということで、3年に1回ぐらいの監査があるという、そういう認識でよろしいですか。 ◎健康福祉部 県の指定のある施設、通所事業所につきましては、県が1年間の監査方針を決めまして、それに従って行くんですけれども、伺っておりますと、新規に指定を受けた事業者は、できるだけ次の年には行くようにしたいと思っているというふうに伺ってます。その間に、その1回目の実地指導の状態が余り悪くなければ、次の更新の次のタイミングで行われるとは思いますけど、だから、3年に1回ということではないかな、問題がなければ3年に1回ではないかなと思われます。 ◆川上八郎 委員  市が監査をする施設いうのはどういう施設になりますか。 ◎健康福祉部 市の法人監査が実地指導、または定期監査を担当しているものにつきましては、もともと社会福祉法人という、市内の社会福祉法人本部についてが1つ。介護保険については、地域密着型サービス、あとは総合事業、今年度4月から県から権限移譲されました居宅介護支援ケアマネジャーの事務所です。障害につきましては、特別相談支援事業所というものについて、指定権限を持っておりますので、実地指導の対象になっております。 ◆川上八郎 委員  随分数があると思うんですけれども、定期監査はどれくらいの間隔でされてるわけですか。 ◎健康福祉部 指定有効期間内に1回は行くということを考えて、平成30年4月に着任してから行っております。ただ、ちょっと今追いついてない状態ではあるのです。こちらのほうで情報をつかんで早目に行った件数が2件ほどございましたので。 ◆川上八郎 委員  なかなか定期監査自体も手が回らないという状態の中で、通報があったりすると、必要であれば定期以外の監査をされるということなんですけれども、これについては、施設の側に通知をした上で行くのか、通知をせずにいきなり行って内部調査をされるのか、それはどんなふうにされるんですか。 ◎健康福祉部 30年4月に着任してから、前日に電話で連絡をしてから当日に通知を手交で渡したものについては2件ございます。ただ、通知をするかしないかというのは、文書で通知というのは必ずいたします。今まで当日に連絡をしないで、要は抜き打ちで実地指導に向かうということはしたことはまだないというか、そこまで悪い状況の事業者が今のところ見つかっていないということです。 ◆川上八郎 委員  なかなか当事者にとっては声を上げにくい、障害の程度にもよりますけれども、声を上げにくい。それから、お世話になってる施設ということでの遠慮もあったりして。このセンターに通報とか相談があるというのは、かなりその中でもひどい状態のことがここへ上がってくるんではないかと思うんですけれども、そういうときに事前に通知をして、それから監査に行くということであれば、なかなか実際のところが把握できないん違うかなと思うんですけれども、その点はどうですか。 ◎健康福祉部 実は、市が指定権限を持つ障害の事業者につきましては、いわば障害者のケアプランをつくってる事業所になりますので、虐待という実態がペーパー上で起こりにくいかなと思われます。通所であるとか就労支援事業所であるとか、いろんなことが起こり得る事業所については、県が指定権限を持っておりまして、県が情報をつかめば、障害福祉課の虐待のセンターを通じて県に通報するわけなんですけれども、それをどういう形で調べるかというのは、県が権限を持ってるので県に任されておって、どういうふうに悪いのかということについては、障害福祉課、介護保険課なんですけれども、ただ、具体的にお伝えした上で県が判断されるということです。法人監査課は、それについて報酬の請求、市が指定権限を持ってないものについては、報酬の状況について確認するという役割を担っておりますので、その面で県をフォローする立場にはおります。 ◆川上八郎 委員  県の権限と、でも、実際に施設があるのは市であり、それから、市民が通所をしてるわけで、姫路の保育所の問題もありましたが、誰もが気がついておってもなかなか対応がされない、そんなふうな状況。県は県で県下全部の施設に対応せなあかんということで対応が非常におくれたり、対応がされなかったりする事例も報道されたりしています。一番身近なところでいろんなことを把握されると思いますんで、今の体制の中でやれることと、今の体制の中でやれないこと等があると思いますんで、とりあえず予算については、今年度90万円ということで増額にはなってると思うんですけれども、とてもそれでは対応できないんではないかと思います。そういうことについては、実態を把握しておられる担当でしっかり声を上げていただきたいと思います。 ◆久村真知子 委員  今の関連で、初めに通報があって家庭に聞きに行くということなんですけれども、この通報というのは、本人から通報があって家庭に行かれるのか、周りの方が通報されるのか、その点と、本人が通報したりした場合にも、家庭に行って、すぐに家庭の方にいろいろと状況を聞くいうのは解決につながるのかどうか。逆に家庭の中だったら、またもめる原因になってしまうというふうなことにもなるのかなという、そのあたりの対応の仕方いうのはどんなんでしょうね。 ◎健康福祉部 まず最初の、通報を誰がするかという部分なんですけども、障害のある御本人さんからの通報っていうのは、なかなか実際問題少ないところです。家庭の方とか、周辺の方からの通報というのが主になっておると。ただ、今後、本人からの通報というのも促していくべく、今、啓発活動を進めておるところでございます。  あと、家庭内のことについてどう対応していくかというところなんですけども、家庭内において虐待が起きる要因としましては、しかるべき支援がされてないというところが一つの原因と考えますので、やはりそこは先ほど申し上げた調査の中で、あわせてその実態調査だけにとどまらず、必要な支援というものをこちらで考えて、支援を提供していくことによって虐待が起こり得る状況を減じていくというようなことをしていくべきかなというふうに考えておりますし、今そうやって取り組んでおるところでございます。 ◆久村真知子 委員  そういう状況だと思います。やっぱり支援が足りないという、困ってるというふうなことが原因かなと思いますけれども、先ほど言われた12件のうち、そういう内容で一応落ちついたのかどうか、その結果なんかは家庭の方と十分話ができるような状況だったのか、お伺いしたいと思います。 ◎健康福祉部 障害者虐待防止センターを市が直営しているところもそのあたりも理由としているところでございまして、ケースワーカーが気になる部分においては、継続してフォローアップといいますか、ケアしていくことによって、そこは対応していけるものというふうに考えております。 ◆久村真知子 委員  なかなか大変な問題ですので、先ほどから話しはるように、やはり本人も、また周りの方もそういう通報の意味などをやっぱりよく理解していただけるようにして、できるだけ早くそういう意味では支援がきちっと行われるようにしていただきたいと思います。 ◆西村政明 委員  手話言語啓発事業についてお聞きをします。  まず、手話言語啓発事業ですけども、この予算に関する説明書の何ページ、どの費目に当たるかを教えてください。また、前年度の当初との増減額についても教えてください。 ◎健康福祉部 手話言語啓発事業につきましては、平成31年度、予算の総額としましては53万9000円となっております。内訳といたしましては、講師謝礼が50万円、委員謝礼が3万3000円、諸謝礼が5000円、食費が1000円というのが内訳でございます。 ◆西村政明 委員  予算に関する説明書のどの費目に当たるのか、何ページに今言われた53万9000円があるのか。 ◎健康福祉部 主にこの129ページの地域生活支援事業費の、委員謝礼、講師謝礼、消耗品等いうふうな形になってございます。(後段に訂正発言あり) ◆西村政明 委員  129ページの事業の委員謝礼、講師謝礼ということですが、先ほどの説明と額が違っていて、講師50万円ですと、これも33万4000円を超えてしまっておりますが、それは。 ◎健康福祉部 大変失礼いたしました。このうちの一部がこの手話の、例えば言語啓発事業の委員であるとか。 ◎健康福祉部 ただいまの講師謝礼につきましては、その下の地域福祉対策費、同じく129ページですけども、ここの下から2行目にございます講師謝礼50万円、これと一致しております。 ◆西村政明 委員  手話言語啓発事業として前年度比、行政評価報告書を見てますけども、72ページ、7万5000円増額ということになっているということの理解でよろしいですか。 ◎健康福祉部 お見込みのとおりでございます。 ◆西村政明 委員  行政評価報告書の指標は、手話入門講座と手話市民講座を受講した人数、実人数となっていて、85人から120人にふやしていくということで、重点施策ということで一部供されておられるんですけども、その85人、120人というのは、例えばこの講座は1年ぐらいで完結をするようなものなのか、はたまた、複数年にまたがって継続して受講されるようなものなのか。それによって本当は広がりを見せてもっと理解を広げていかないといけない部分だとは思うんですけども、どうなんでしょうね、その辺は顔ぶれというのは。 ◎健康福祉部 ここで計上しています実人数といいますのは、アイ愛センターで開校されております手話入門講座と手話基礎講座に受講された方の実人数を掲げております。入門講座がその名のとおり入門編、基礎講座が入門編を経た人に対する中級編程度の内容でございまして、基本ワンクールが半年となっております。もちろん入門講座だけではなくて基礎講座も継続して受講していただくことをお勧めしておるところでございます。 ◆西村政明 委員  そうすると、半年程度で一応習得をされるから、恐らくメンバーはかわっていってるということで、85人とこの120人というのは違うメンバーであろうということだと思う。複数回受けていただくのは構わないと思いますけど、わかりました。  それで、手話言語条例ができて加速度的に進めていくべきだと思っておるんですけども、こうした市民を対象としてやられる講座等で周知啓発を続けることは重要でありますけども、庁内の取り組みはどうか、また、民間企業に対しての取り組みがどうかというところはどのように進めていくか教えてください。 ◎健康福祉部 庁内に向けての取り組みでございますが、大きく分けまして2種類行ってとりまして、まず、庁内の課長級クラスの所属長を対象にしました手話講座を実施しました。対象者が約120名おりますんで、このメンバーについては、1時間半ではございますけども、まず部下に今後手話講座を受けさせる上でその意義を理解してもらうべく、7月に2回、10月に2回実施したところでございます。もう一つが、一般職員向けの手話講座、これは窓口で実際に手話を必要とされる市民の方に対応される場合を想定したものでございまして、これは内容的にはもうちょっと手話の実技に踏み込んだ内容になっております。これは2時間の掛ける2回、計4時間、1人当たり実施するものでございまして、もうこれも2月に全て終了したところでございますが、受講者数は50名程度いたものと考えております。 ◆西村政明 委員  それによって、過日、心身障害対策市民懇談会の50周年記念では、市長が手話を披露といいますか、やっていらっしゃって、進んできたなという印象は受けたわけですが、そうしたことが職員においてもどんどん広がりを見せて、手話を見せていただけるような機会がふえるのかなというふうには思っておりますけど、庁内はそれで徐々に進むとして、企業に向けた取り組みというのはどのように考えておられますか。 ◎健康福祉部 この手話啓発事業のもう一方の柱として実施しておりますのが、手話講座講師派遣事業というものでございまして、これは任意の団体でも構わないんですけども、1つグループをつくっていただいて、そこから要望をいただきましたら手話の講師を派遣するという事業でございます。ことし1年目でございますんで、特に制約も設けずに希望のあったところにどんどん派遣していくというような感じで1年間進めさせていただいたんですけども、その結果といたしまして、教育関係であるとか、自治会関係であったり、カブスカウトとか、いろんなさまざまな団体から御要望をいただきまして、約20の団体に派遣をさせていただいたところでございます。  ただ、非常に手話の裾野を広げることはできたんですけども、ことし余り制約を設けずやったものですから、今御質問にあったような企業からという要望、講師の派遣依頼というのは今のところなかったというのが実態でございます。  ですんで、今年度はちょっと受け身でございましたけども、来年度以降はもっとこちらから働きかけをすることによって、企業、商店、医療関係、への開拓が必要な分野がさまざまあろうかと思いますんで、そういうところにも裾野を広げていきたいというふうに考えております。
    ◆西村政明 委員  今後はできましたら教育の分野でも、ここではないんですけども、学校教育や幼児教育の分野、保育の分野において、手話の言語に触れるという機会を設けていくことで、どんどんそれが社会に浸透していくということになるとは思うんですけども、問題は今もう社会人になられて企業の中でそういう就労であったりということをされてる中で、言語の壁、手話による壁というものを感じていらっしゃる現実があるということですから、そこは待ちの姿勢ではなくリクエストがあればそれを受けるんではなく、こちらから発信ができるような形を何か一つ考えて今後は進めていっていただきたいと思います。 ○篠原光宏 委員長  ほかにございませんか。  それでは、134ページ、老人福祉費、老人福祉総務費。 ◆加藤光博 委員  高齢者生きがい対策事業等でお願いしたいと思います。  高齢者の生きがいづくりにつきましては、当局の皆さんにおかれましても重要であるというような認識をされておりますし、高齢者がますますふえてきているこの現状の中で、ますますお元気な高齢者、就労であったり、また、地域の中でさまざま培ってきたノウハウを生かして活躍していただくということで、また、地域においても活力、元気づくりにもつながるというようなことで、さまざま支援をされているところではありますけれども、現実、老人クラブであったりとか、いろんな傾向見てますと、高齢者がふえるにもかかわらずそういったかかわり、地域でのかかわり、あるいは老人クラブでのかかわりがますます減少していっているという現状であります。この高齢者の地域での活躍ということも言われて久しいんですけれども、なかなか現実は真逆になってる実態がありまして、高齢者の価値観の多様化等々という言葉でくくってしまえばそれまでなんですけども、そういった価値観の多様化というような部分について、高齢者、あるいは老人クラブの方々に話を聞いたりとか、詳細な分析等々はされておられるのか。 ◎健康福祉部 詳細な分析をしてるかということでございますが、詳細な分析は実際できてないところが確かでございます。ただ、この老人クラブ等々が減少する傾向というのは、やはり価値観の多様化の中で、一つは就労ですね、例えば定年延長なんかのこともございまして、実際に現役で働かれている、お仕事つかれてるっていうような方が多いのではないかというふうに思われます。  例えば国勢調査なんかの結果を見ましても、例えば22年の結果から27年を比較しますと、65歳以上の方の就業率が0.5ポイントほど増加してますし、例えば老人クラブに入っていただける60歳から64歳ぐらいの年齢層を見ましても、このあたりでは4.2ポイントほど増加をしているというような結果も出ております。価値観の多様化の中で今、その年代の方々がお仕事されてるというようなことで、会員についてはなかなか伸びていってないのかなというところが伺えるかなというふうには思います。 ◎健康福祉部 補足で申し上げますと、「伊丹市高齢者保健福祉計画」を策定する際に、ちょっともう調査時点は古いんですけれども、65歳以上の要介護でない方に対してピックアップしまして、約3000人、無作為抽出で調査した結果でございますけれども、社会参加の活動ということで調査しましたところ、年に数回以上参加している人の割合といたしまして、趣味関係のグループが33.1%と最も多いと。次いで、町内会、自治会28%、スポーツ関係が25.7%というふうになっております。 ◆加藤光博 委員  いろいろ趣味の部分等々もあって、そういったところに行かれてるのかもわかりませんが、本会議でも聞いたんですが、サンシティーホールであったり、神津の福祉センター等々でそういった支援策をしていくということで、さまざまな事業を取り組むような話があったんですが、具体的にどんな取り組みされようとしてはるのか。要は高齢者がふえてます。だから、そういった隠れた人材といいますか、そういった部分の掘り起こしというのが非常にまた重要になってこようかと思いますんで、そのあたりも含めてお聞かせいただければと思います。 ◎健康福祉部 どのような取り組みをということなんですが、老人福祉センターにおきましては、これまでから生きがいづくりというようなことを念頭に、子供さんとの触れ合いの場みたいなものを、そういった機会をつくるようなことをいろいろと企画していただいたりをしております。子供さんと触れ合う中で楽しみだとか喜びみたいなものを感じていただきながら、それを生きがいにつなげていただくというようなことを考えております。  なかなかこれをすれば、新たな担い手というんですか、新たな会員さんとかを発掘できるという決め手といいますか、なかなか難しい部分がございます。地道なそういった活動、取り組みをさせていただく中で、少しでも地域に出ていっていただくというふうなことを御説明しながら、御理解いただきながら地道な取り組みを進めていくことが必要なのかなと考えておりまして、今これをすれば爆発的に会員さんがふえるというようなことはなかなか思いつかないところですが、これからも引き続き取り組みを続けていきたいというふうに考えております。 ◆加藤光博 委員  そういった隠れた人材を掘り起こすということは非常に難しいことで時間のかかることではあろうかと思いますけれども、またそういった取り組みをぜひ地道に積み上げていただきますことを要望しときます。 ○篠原光宏 委員長  ほかにございませんか。 ◆加柴優美 委員  137ページの地域福祉対策費の中の高齢者実態調査委託料についてお聞きをいたします。  行政評価報告書の62ページの一番上に概略が書いてあるんですが、この実態調査は、たしか昨年はやっておられなかったかなと思うんですけども、今回ことしはやってると理解をしてるんですけども、どうでしたかね。 ◎健康福祉部 高齢者実態調査につきましては、毎年実施をさせていただいております。 ◆加柴優美 委員  特に2019年度は行うということで、目的として、高齢者保健福祉施策の基礎資料をつくるということですが、これは第8期の高齢者保健福祉計画をつくるという基礎資料とするという意味なのか。要するに次期の計画との関連性があるのかどうかというのがちょっと1点と、支援が必要な高齢者のニーズ把握ということでいえば、対象自体がひとり暮らしの高齢者を対象にとなってるんだけども、これ基本的には全員訪問されて調査を行っているのかどうか。 ◎健康福祉部 まず、この事業の目的ですけども、委員御案内のとおり、次期の高齢者保健福祉計画の基礎資料としてももちろんデータとして蓄積はしていきますし、緊急時の対応のための、どういったところにどういった方がいらっしゃるというふうな部分の調査、実態把握という部分でも使わせていただきたいというふうには考えております。  それから、もう1点が、基本的には全員対象の方には回らせていただいてるというふうに理解しております。 ◆加柴優美 委員  実態として、今、高齢者を取り巻くさまざまな問題は、ひとり暮らしだけじゃなくて、高齢者夫婦だけで住んではる方も相当多いですわね。それはよく御存じだとは思うんだけども、今、緊急時の必要性云々かんぬんっていった場合には、主に高齢者の二人暮らしも含めてきちっと調査をしていくという必要性自体、今あるんではないかというふうに率直に思うんですけども。 ◎健康福祉部 こちらの実態調査につきましては、今御指摘のありました、例えば要援護高齢者ということで、寝たきりの方でありますとか認知症、それから虚弱の方のために日常生活で見守りが必要な方というとこら辺もあわせて調査をさせていただいているというところでございます。 ◆加柴優美 委員  今、私が言ったのは、高齢者夫婦ということで一応範囲は限って聞いてるんだけども、実際に伊丹市内でひとり暮らしの高齢者が何人で、高齢者夫婦のみの世帯は何世帯か、現状わかれば教えてください。 ◎健康福祉部 今年度の実態調査の結果からいきますと、おひとり暮らしの高齢者で調査をさせていただいたのが7463名、要援護者ということでそれ以外の方ですけども、1200名、200世帯の調査をしておるところでございます。 ◆加柴優美 委員  元気な人も含めて高齢者、65歳以上の夫婦だけで暮らしてはる世帯、これわかりますか。 ◎健康福祉部 老老夫婦世帯については把握できておりません。  民生委員の活動の中で民生委員が把握していただいてるということで、こちらのほうの調査の中ではデータがございません。 ◆加柴優美 委員  していない。 ◎健康福祉部 はい。 ◆加柴優美 委員  現状はわかりました。それで31年度か、民生委員が実際に訪問して6月に実施をするということで、いつもはたしか調査期間とかいうのが設定されて、その中で民生委員はかなり頑張って訪問するということを聞いてるんだけども、実際には何日間ぐらいでこの調査をされるというふうになってるんですか。 ◎健康福祉部 期間を設定してますのは、6月の一月間でございます。 ◆加柴優美 委員  実際に今の伊丹の体制の中で一民生委員が平均的というか、大体何人を対象に訪問しなければならないのかという点と、当然高齢者の中には入院をされたりももちろんあるわけで、在宅でないそういった入院をされてる人の実態も含めて調査をするということになってるのかどうかお聞きをしたいと思います。 ◎健康福祉部 民生委員お一人お一人の調査される人数ですけども、その地域地域によっていろいろとございます。多い方は80名ぐらいお持ちの方もいらっしゃいますし、10名前後の方もいらっしゃるというようなところでございます。それから、入院されている方につきましては、例えば後日改めて訪問させていただいて、調査を改めてさせていただくというようなことをやっておるところでございます。 ◆加柴優美 委員  結果として、さっきおっしゃった7000人余りのひとり暮らしの高齢者、そういった入院という事情の人は後追いもしながら、基本的には100%、伊丹としては調査もされて、その実態をつかんではるというふうに理解してよろしいですか。 ◎健康福祉部 はい、100%調査ができているというふうに認識はしております。 ◆加柴優美 委員  民生委員からしばしば聞くのは、特に期間的な面もあります。1カ月間かけてやる、1カ月という、訪問する側としては比較的短い期間で担当する地域の高齢者を訪問せんとあかんし、さっき言ったように要援護者が実際にひとり暮らし以外である場合にも当然調査対象になってるとしたら、そこも訪問しなければならないということと、正直言ってなかなか会えないということもおっしゃってました。  方法としては、担当が来てるからそこの民生委員がその人で担当するというふうな、今聞いたら、結構機械的な調査の割り当てをされてるんじゃないかという思いがあるんですが、そういった負担を均等化するとか、民生委員とかほかの人の協力できちっと調査をするっていうような体制もあるんかなというふうに思うのですが、そういった点はお考えになってないですか。 ◎健康福祉部 確かに委員御指摘のとおり、地域なり、民生委員によっていろいろと件数がまちまちですので、御負担の本当に大きい方、多少軽い方、いろいろとあると思います。我々としましても、そういった民生委員のお声は常々伺っておるところでございまして、何とか負担軽減ができるようにということで、いろいろと民生委員児童委員連合会とも調整をさせていただいてるところです。例えばできるだけ記入する用紙でも簡潔に書けるような形に見直していったりですとか、少しずつですけれども、負担軽減につながるような取り組みはさせていただいてるというふうに理解はしておりまして、引き続き民生委員児童委員連合会とも十分調整をしながら、もう少しさらに負担が軽減できるような方法はないかということを探っていきたいと思っております。 ◎健康福祉部 補足でございますけれども、伊丹市では、民生委員協力員が市内で419人、12月1日でいらっしゃるということ、この方々はもちろん個人情報の取り扱いという部分では、民生委員とはちょっと違うんですけれども、その中で、例えば友愛電話訪問等も実施していただいて、民生委員を支えていただいてると。また、民生委員、リタイアされた方の次になっていただくというようなこともやっていただいておりますんで、この民生委員協力員につきましても、市としてもバックアップしながら、民生委員の制度を長く続けてまいりたいと考えてございます。 ◆加柴優美 委員  そういったきちんと実態をつかむということは当然必要ですから、それに見合う人員配置を含めた体制も必要だと思います。実際に個人情報を全員からとるということですから、その実態をつかんだ後、どういう活用していくかということになるんですが、伊丹でも残念ながらしばしば孤独死が後から発見されるとかいったことはあります。それは決して行政の方がちゃんとやってないからとか、地域との結びつきが弱い、強いといういろんな要因もありますから単純には言えないと思うんですが、客観的に見て、いろんな調査内容から、ある面で市としても緊急に手を打たなければならないとかいった事態、恐らくあるかと思うんですけども、そういった場合には、実際にどういう措置というか対応をされてるんかお聞きをしておきたいと思います。 ◎健康福祉部 まず、その前に、そういうのを未然に防ぐために、基本的な、先ほど申し上げました民生委員等を中心にサロンのほうですね、それぞれで実施していただいて、ここをつないでいただくと。実はこの実態調査もこういったことに誘っていただくための一つのきっかけというようなことで位置づけております。  また、協定の事業所によります、新聞とか、あるいはコープとかですね、こういったところに協力いただいてまして、おひとり暮らしの方の配慮もしていただいておるというような状況、決して先ほど委員おっしゃられたとおり、行政だけでなくて、地域、事業所で協力して見守ってるというような状況が一つございます。  また、もう一つは、この実態調査の際に、災害時要支援者の要望も実は一緒に聞いてます。その中で実際災害が起こった際に地域の助けを求めますかとか、あるいは連絡先どこですかとか、どこに電話すればよいですかとかいうような情報も一緒にいただいておりまして、希望される方についてはリスト化して、市でリストして置いておりまして、実際昨年の災害の際にはこちら活用させていただいております。 ◆加柴優美 委員  当然災害時の対応をどうするんだというのは、議会ごとに我々も質問させてもらったりしてるということで必要なんだけども、実際に行政の側が、今、高齢者の問題で最も私どもが聞くのは、大きく言って4つあります。1つは、住まいの問題。今、高齢者が一番困ってるのが住まいの問題と医療に関する負担の問題、あと年金の問題ですね。それと、地域の結びつき、大きくいって、私が感じてるのはこの4つの問題で、多くの高齢者、特に今、対象にしてるようなひとり住まいの高齢者が直面してる問題であると思ってます。  ですから、せっかく7000人を超える人の実態調査をやっている中で、行政として、市として、この調査に基づいて、実際に具体的に高齢者施策というんか、福祉とか医療も含めて、こうした方向性を出していくのが大事なんじゃないかなという、そういった政策の方向性というか、これをぜひ検討してほしいなと思うんです。  何か当然緊急時の対応も必要ですが、緊急時に至らないような仕組みというか、これを特に最も社会的にも弱い立場にあるひとり住まいの高齢者などは、人によっては一瞬たりともほっとけないというのが、そういう人もありますから、地域回ってみますとね。ぜひ、せっかく調査されるんだから、一定のそういった傾向もつかめる立場に皆さん方はあるわけだから、その中からいろんな援護施策をこう改善していこうとか、あるいは医療の問題でもそうですし、そういった問題にぜひ結びつけていっていただければなと思いますんで、これは要望しときます。 ◆新内竜一郎 委員  先ほど加柴委員からの質問があった件、やはり地域によって独居の高齢者、あるいは老老介護しなければいけない、こういう地域がかなり最近ふえてます。簡単に言うと、若者はほとんど共稼ぎで昼間ほとんどその地域にいない。高齢者の方がほんまに数人独居でおられて、災害になったら、どないすんのやろなというところあるんです。  こういう実態調査のときに、やはり皆さんは地域に入って実態を目の前に見ると、すぐに次のステップ、おのずと考えることができるんです。机の上でじっとしておったんではわからないです。  そこで、先ほど7400人独居と言われたけれども、今まで災害時要支援者支援制度、災害のときで8000人と言われていたんです。これ2年前、今はもっとふえてますよ。こういう実態をよく踏まえて、今後の対応を考えると。そこで問題なのは、行政でどこまでできるかいうところ、はっきり言って全てできないです。そうすると、やっぱり地域力です。地域力の例えば自治会とか老人会が今もう本当に弱くなっているわけです。ただ、市長が常々言う、市民力いうものが非常に弱くなってます。だからそのあたりを今後どうするかということが大事なところなんです。  ですから、これは深い問題がありますので、民生委員も私聞いてますけど、とてもこんなもんできないということを聞いていて、やはり地域のふれあい福祉部とか、あるいは、地域のそういう団体も巻き込んでやらないと、なかなか行き届いた施策はできないと思うんで、まず皆さんは地域に入って実態を知っていただきたいと思います。  それと、135ページの委託料で、高齢者の生きがいと健康づくり委託料です。これも生きがい対策として、高齢者の方が家に閉じこもることなく社会・地域に出て健康であってほしい。そのための今年度この委託料を掲載されてるんですけど、具体的にどういう生きがい対策をしようとされてるのか、健康づくりについての内容、今後どのようにすみ分けされてるかちょっとお聞きしておきたいです。 ◎健康福祉部 生きがいづくりにつきましては、先ほど、加藤委員にもお答え申し上げましたけれども、今この市内最高齢の方が108歳で、また、100歳以上の方が市内で101人いらっしゃるということで、人生100年時代ということで、こういうのが一般化しつつあるのかなと思いますけれども、なかなか高齢者と一言で申し上げられないと委員おっしゃられたように思います。60歳から100歳までと40歳の幅があるわけですから、その中でこの委員御指摘の高齢者の生きがいと健康づくり委託料につきましては、これは老人クラブに対して、老人クラブの事業を活性化してくださいということでお願いしておるんですけれども、この老人クラブ連合会とも協議を重ねながら、あらゆる世代が安心して暮らせるまちづくり、これは市民皆さんの共通するテーマと考えておりますんで、こういった生きがいの受け皿である支援団体、あるいはNPO団体、あるいは事業所等も巻き込みながら、高齢者を含めました参加によります各種まちづくりという中でそれぞれの団体、NPOの思いを発露していただきながらまちづくりに参加していただくのが、これがというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ◆新内竜一郎 委員  老人連合会に任すだけでなくて、前に高年福祉で健康モデル地域としてつくられて、これが今、継続してる事業です。当時、ミズノのインストラクターの方が来られて健康体操の基本を教えられて、これが現在も20年ぐらい続いてるんです。だから、皆さんが現場に入って、一緒に最初のきっかけをつくっていただくと、それは次の指導者が要るんです。参加されても、次、リーダーの方がやめられるとそこで途絶えてしまう。ですから、そのリーダーを地域で育成していく、これが大事なんです。だから、こういう点についても、まず考え方、リーダー養成、そして、小学校区ごとに入って中期計画的に考えて推進する、これが大事だと思ってます。その辺2点お聞きしたい。 ◎坂本孝二 健康福祉部長  これからの高齢化時代ですので、ますますお元気でいつまでも活動的でいただくのは当然そうあるべきだというふうに考えます。  委員御指摘のありました各小学校区ごとにおきます健康づくり支援といいますのは、過去におきましても、市の当時の健康福祉課で17小学校区にそれぞれ健康推進というふうな取り組みを進めておりました。各校区においてそれぞれ進めておったんですけれども、やはり継続できるかどうかという問題がそれぞれ校区であったようでして、今残り、現状で聞いてるところは3校区が残ってるというふうに認識いたしております。やはり継続的な取り組みを続けていくっていうのは、なかなかやっぱりいろんな事情がありますので、できればそう願いたいところですけども、難しいという事情もあるのかなというふうに認識しております。とはいいながら、続けられなかったら、じゃあ次、何らかの手だてをもって各小学校区でそれぞれできる範囲内で高齢者を含めた地域の皆様方の健康づくり支援というのは、これから考えていきたいと思っておりますし、新たな次の健康づくり大作戦、次のステップの取り組みなのかなというふうに考えております。  したがいまして、これにつきましては、もう少しお時間をいただきながら、我々も長いスパンで市民の健康づくり、健康寿命の延伸に向けた取り組みを進めていきたいと考えておりますので、引き続き検討を進めてまいりたいと思います。  御指摘のありました高齢者の健康づくりにつきましては、今、いきいき百歳体操がかなり地域のほうでも浸透しておりまして、多くの皆様に御参加いただいており、そういったことも一方では進めながら健康づくりというものとあわせて生きがいづくりというのを進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆新内竜一郎 委員  あと、頑張ってやってください。 ◆久村真知子 委員  先ほどの民生委員の調査関係ですけども、今、加柴委員から、入院されてる方が退院してきたり、どこかで面会できると思うんですけども、私も一度ちょっと相談があった方が、病気なんですけども、何ぼ訪問してもドアをあけてくれないと。どうなってるんか知らんという話で、その近所の方もなかなか顔も見ないということだったんですけども、そういうときにその方の親族とか連絡先とか、そういうものをきちんと民生委員に教えるとか、自治会の会長なりの協力もらうとか、何かそういうふうな体制はどうなんですかね。 ◎健康福祉部 調査のときには、当然緊急連絡先だとか、御家族の方の連絡先は書いていただくような形にしておりますので、そういったものを活用しながら、何かあればそういったところに御連絡をさせていただくというようなことは可能かと思っております。 ◎健康福祉部 地域包括支援センターにおきましても、この情報というのは一定把握をしてございますので、もし何かあった場合につきましては、包括支援センターとも連携を図りながら対応を図っているのが今の現状ということでございます。 ◎健康福祉部 補足でございますけれども、今委員おっしゃられたんは、なかなか地域に情報を閉ざしてしまう方がいらっしゃるということで、そういった方の緊急時どうするんやということなんですけれども、今、緊急支援キットということで、例えば病院の情報であるとか、御家族の連絡先等書いたものを冷蔵庫に入れていただいて、それを何かのときに救急車なりが行ったときに確認できるような施策も行ってございます。 ◆久村真知子 委員  今言われたことはそうですけど、その調査に行って、中にいらっしゃるけど、全然あけてもらえないと。面会ができないということですから。面会できたら別に問題はないんですけども、入れないからということで、だからその方は統合失調を持っておられたので、絶対になかなか近所の人とは交流していないというのがあって、そういうときに親族の人とかの連絡先とかを民生委員が聞いて、そういう方に連絡してから一緒に面接するとか、そういう形も必要なんではないかなと。いろんな条件の方がいらっしゃるので、そのあたりが地域との連携と役所からそういう連絡先を教えてもらえるとか、そういうことも必要だと思うんですけど、それができてるんですかね。 ◎健康福祉部 なかなかやはり個人情報の壁というのがございまして、そういうのんを我々としても使うこともなかなか難しい。福祉サービスを御利用ですと、障害福祉なりのルートからお話とかはできる機会があると思います。それにもはまらない方っていうふうなところはやっぱりあると思いますけども、これにつきましては、今、申し上げました地域の方の歩み寄りと言うたら変ですけれども、サロン等で、どうですかと一声かけていただくことから始めていただくということが要るんじゃないか。まして、またこの民生委員だけでなくて、ほかにもしかしたら地域の方で仲のよろしい方もいらっしゃるのかなと考えますんで、そのあたり地域のいろんな方でちょっと気にしていただくというようなことをやっていただくということの土壌を醸成していくことが私どもさせていただきたいというふうに考えてございます。 ◆久村真知子 委員  何かそういう全体的な地域力、先ほど話出てましたけど、やっぱりすごい必要かなと。だから、元気なときから結びつきをつけていかないと、いざ病気になられたら、何回行ってもその方はドアをあけてもらえなかったいうことで、たまたま私も息子さんがちょっと離れたところにいてるの知ってたから、その方呼んで一緒に入ってもらったりしましたけど、それが周りの人がわからなかったらできないと。  ある方なんか、ずっと住んではったのにいつの間にかいてないと、近所の方もほぼわからないと。こんな密集したところに住んでて、いついなくなったかわからないというふうな、そういうふうな声も聞いてますので、だから、その辺に対して、やはり今言われたサロンの細かくきちっとサロンをつくっていくとか、いろんな結びつきをやはり地域の方にも理解していただいて、早目に立ち上げるいうことがすごい大事かなと。  そんな中で、今、加柴委員からもありましたけど、伊丹市内でのわかってる範囲の孤独死、孤立死の状況はどうですか。 ◎健康福祉部 申しわけございません。今この孤立死の数字は把握できておりません。 ◆久村真知子 委員  私、時々前からその質問しますけど、いつも答弁でつかんでませんと、はっきりわかりませんということをよく言われますけれども、孤立死とか自殺のデータでも、今、国が出すようにしてると思うんですけど、やっぱりその現状をつかむ上では、孤立死かどうかは当然把握できる範囲でもきちっと把握して、その原因なりをある程度参考にしながら対策をつくっていくべきだと思うんですけれども、全くそういう状況はいまだにつかめないんですか。 ◎健康福祉部 なかなか孤立死、孤独死という概念ですね、これ定義が定まったものがあんまりないということで、もちろん警察がそのあたりどういう状況やったかいうところで一定つかんでおられるとは思うんですけども、なかなかそれにつきましては、市のほうには御提供いただけないというような状況があります。  ですけど、大切なのは、そういったことをどうやって防いでいくかというのが我々の責務かと考えてございます。そういった意味から、繰り返しになりますけれども、先ほども申し上げました民生委員のみならず、民生協力員ですね、こういった方々の見守り、ちょっとした声がけが一番重要やと考えてございますので、そのあたりお願いしながら、市としても土壌づくりをさせていただきたいと考えてございます。 ◆久村真知子 委員  でも、伊丹で実態がこういうことがあるんですよいうことも知らせていかないと、ただ単に声かけてくださいというだけでは皆さんもあんまり緊急性も感じないだろうし、先ほど言いましたように、いつ転居されたか、いなくなったか、すぐ周りの方もわからないというふうなこともあるわけですから、生きてるか亡くなってるのかもわからないというふうなね。そういうことを考えたら、市内でもつかめる範囲の状況はつかんでもらって、こういうことがありましたよいうことは民生委員にはきちっと報告されて、その方がどういう状況だったかというのは、地域の方がある程度わかってくると思いますので、それで対策を練っていくいうことが私は必要ではないかなというふうに思います。いろんな人と交流がある方は連絡がとれないというふうになりましたら、すぐに家まで行ってみるとか、そういうことができるとは思いますけれども、それ以外の問題もありますし、やはり発見がおくれたら、もっと頻繁にひとり暮らしだから連絡とらないといけないんだなというふうなことにもなると思うんですよ。だから、そういう実態把握はするべきではないかなと思います。考えてそういう調査もしていただいて、数字もできたら上げていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ○篠原光宏 委員長  ほかにございませんか。  それでは、138ページ、老人福祉施設費、ございませんか。  児童福祉費、児童福祉総務費。 ◆高塚伴子 委員  先ほどの山本委員が質問された訪問型歩行・生活訓練事業の中で、子供さん、視覚障害児1名が今回対象だというお話だったんで、そのことでお伺いしたいんですけど。72ページによりますと、事業の概算というのが182万4000円で、昨年20人に対して、ことし19人だけれども、同じ金額であるということの説明と、実は20人なんだけども、子供が1人入っているのでここには19と上げていると御説明がありました。ということは、1名の視覚障害児が御利用されるこのサービスがこの障害児自立支援費かどっかに出ていないといけないのかなと思うんですが、それはどこに出ていますか。 ◎こども未来部 実際ここの歩行訓練のサービスを使われているお子様は今のところいらっしゃいませんで、実績としてはゼロになっております。予算の金額としましては、129ページの予算の中には入れております。 ◆高塚伴子 委員  現状いらっしゃらないけれども、いらっしゃるかもしれないということで、その1名分を障害福祉費に入れてしまっているということでよろしいんですか。 ◎こども未来部 今言いました129ページの訪問型歩行・生活訓練事業委託料の中に含んでおります。 ◆高塚伴子 委員  通常であれば、今は使ってないけれども、新しく使われるかもしれないからサービス提供しようということであれば、障害者福祉費と障害児福祉費に当然分けて書くべきであると思いますし、もしこれが20人を対象とする委託料であれば、ここは19ではなくって20と書かないと、お1人当たり幾らっていう、多分積算になってくると思いますので、もしこれが19であれば、この182万4000円という表記はおかしいと思うんですけれども、それはいいんですか、このままで。だって20人分の金額なんですよね、この182万4000円って。 ◎こども未来部 実際の額については、129ページ、予算の説明書の198万4000円、18万円が児の分で入っておりますので、恐らくこの行政評価の額には含まれておりませんけども、予算書の198万4000円の額の中に含まれているという形でございます。 ◆高塚伴子 委員  それであれば、その差額の分を児童福祉費の障害児自立支援費に入れないと、説明としてはつじつまが合わなくないですか。 ◎坂本孝二 健康福祉部長  御指摘のとおり、行政評価報告書において、この差が生じているというのは実態と確かに御指摘のことからしますと合わないのかなというふうに感じました。本来でしたら、20名ということで表記して、数字的には変わってないよというのが多分正解なのだろうと思います。こういう形で表記してしまった経緯は、十分私も現在のところ承知していないんですけれども、今後この点については、もう一度ちょっと検討させていただきたいと思います。 ○篠原光宏 委員長  よろしいですか。 ◆高塚伴子 委員  はい、結構です。 ◆里見孝枝 委員  障害児自立支援費の児童発達支援利用者負担軽減補助金について、児童発達通所支援事業の保育所等訪問事業についてお聞きいたします。  行政評価報告書81ページにも記載がございます。その中の保育所等訪問事業について、事業内容を簡単で結構ですのでお聞かせいただけませんでしょうか。 ◎こども未来部 保育所等訪問支援とは、障害児の方がふだん通所されている場所で集団適応ができるように支援するサービスとなっておりまして、事業所からの要望ではなくて保護者からの依頼されたことに基づきまして提供されるサービスです。実際行っている場所といいますのは、保育所、幼稚園、認定こども園、学校、放課後児童くらぶなどといった、集団生活を営む施設に児童指導員ですとか保育士、作業療法士といったリハビリの職員、それから、心理担当職員が訪問して障害のないお子さんと一緒に集団生活ができるように、適応できるように専門的な支援を行う事業となっております。伊丹市内には今6カ所事業所があります。 ◆里見孝枝 委員  6カ所というのは。 ◎こども未来部 あすぱるを含めて民間の事業所が5カ所あります。 ◆里見孝枝 委員  ニーズにお応えして、保育所、幼稚園、認定こども園、学校、放課後デイ等、集団生活がしやすいような補助的な作業療法士とかリハビリ、また、心理、何でしたっけ、が行って、見てくださるということだと思うんですけれども、ニーズにお応えできてるといいますか、保育所等とついてるので、私も保育所に行くもんかなと思っておりましたが、そうではなく、幼稚園にも、学校にもっていうところなんですけれども。少し上のページになりますところの統合保育事業なんかは、今回私立の保育所でもこの統合保育始まるということですが、この保育所等訪問事業っていうのは、今の段階でこれを御希望されてるところに、あすぱる初め6事業所が行かれてるということで、これしっかり要望に応えていけてるのでしょうか。 ◎こども未来部 保護者の方が御自分のお子さんにこの保育所訪問支援を使いたいという要望がありましたら、相談支援事業所がプランをつくりまして、それに基づいて計画ができますので、受給者証をこちらが発行いたしまして、それに基づいて訪問を受けていただくような形になるんですけれども、実際上がってきてる中身は、受給者証も全て発行しておりますので、お断りしているケースいうのはないんです。ただ、実際としまして、月1回の訪問支援を受けれますいう受給者証を発行したとしても、実際に月1回行けてるかどうかいいますと、なかなか行けてない事業所があるいうのも聞いております。 ◆里見孝枝 委員  なかなかあすぱるさんに来ていただけないというお声を聞いたので、今回少しお聞かせいただきたいなと思いました。  今回教育委員会とも一緒になるということもありますし、幼稚園なり学校なり、また、発達障害のお子さんと思われる方も多くなってくる現状で、少しここに書いてあるいろんな事業が重なって経費が上がってると思うんですけれども、若干ですが値段も計上されているものも下がってるので、少しこういうのをちゃんと必要だと認識した上で、この保育所等訪問事業をしっかり使って、一人一人のお子さんが集団生活の中で支援が組めるようになっていくことがよろしいのではないかなと思いました。申請をしっかりしていただいて、そこの学校、幼稚園にこの訪問事業がなるようにしていただきたいなと思うんですが、行けてないパターンというのはないということで理解していいんですかね。 ◎こども未来部 先ほどの子育て支援課長の補足も含めてですけれども、受給者証の表記には合ってない実施体系と回数になってるということなんですが、まず、保護者様からの申請があるっていうのが第一優先ではございますけれども、やはりそのお子様の状況ですとか特性、また、保育所等訪問行く意義、必要性などもきちんと保護者の方と相談などしながら、あと、また、訪問先の状況などもあわせて検討する中で回数などを決めさせていただいております。 ◆里見孝枝 委員  わかりました。状況もそうですし、保護者の方との話でそこの集団生活に対して入っていけれるのかっていうのもあるっていうお話かなと思うんですけれども、本当に入っていくのもどこでもその現場に入っていっていいってわけではないと思いますので、しっかりちゃんと要綱をつくっている近隣市もあったりしますので、そういうのもちょっと調査なり研究していただく中で、その集団生活がスムーズにお子さんがいくように、訪問事業がもう少し使われていかれて、学校、幼稚園、保育所、認定こども園などでお子さんたちの集団生活での教育や保育がスムーズにいくようにならないものかなって思います。伊丹市でももう少しこの集団生活の中に保育所等訪問事業が入りやすくなるように、また、入りやすくなったからっていって、どこでもが入っていいわけではありませんので、その辺、規定つくっていただきたいなとも思うんですが、いかがでしょうか。 ◎こども未来部 今委員のおっしゃられたこと、そのとおりだと思いますし、やはりお子さんの支援の一つの手法として、保育所等訪問支援事業、平成24年度からスタートしておりますので、そちらのほうはやはり受け入れ先にも御理解いただきながら取り組んでいかなければいけないと思っております。  また、この事業が始まる前からも教育委員会であっても、こども未来部であっても、さまざまなスタッフがその集団の場に出向いていったり、あるいは相談を受けたりという方法をとっておりますので、その従前からやっておりますサービス事業なども含めて、今回の保育所等訪問支援事業もあわせて、どういう体制でわかりやすい仕組みづくりをしていかなければいけないと思っております。 ◆里見孝枝 委員  なかなか現場に理解していただかないといけないと思うんですけれども、本当にこの保育所等訪問事業していただいて、学校の中で少しのきっかけでそういう福祉の面もいただきながら、円滑に子供さんが授業を受けれる体制になったというのもお聞きしています。現場がよく理解することも必要ですし、また、しっかり約束事をつくってもいかないといけないなと思っておりますので、しっかり体制つくっていただいて、本当に発達に障害のあるお子様、特別な支援が必要とされてるお子様多くなってますので、集団生活がスムーズにいくような環境づくりも必要かと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○篠原光宏 委員長  ほかにございませんか。 ◆西村政明 委員  その関連なんですけど、本会議でも、発達障害に係る支援のこぼれがないようにということで、そういった趣旨で質問させていただいたんですけども、特別児童扶養手当はもう過ぎてしまっているんですけども、それらも含めて、できたらあわせて答弁をいただきたいんですけど。
     今、里見委員からもあったように、本当に当事者がサービスの部署がまたがってる等もあるかもしれませんけど、つながりがなかなか複雑でわかりづらい面があるようでして、先ほどありました受給者証の話と、また、療育手帳の話が混同しているような状況が保護者の間であるようです。療養手帳があれば療養が受けられるんではないかとか、療養手帳があれば、特別児童扶養手当が受けられるんじゃないかと思っていたけど、実は受給者証があるかないかが要件になっているとか、その辺がすごくわかりづらい状況になっていて、また、ケースに応じてということでいうと聞こえがいいと言い過ぎかもしれませんが、本当に必要な支援が行き渡っているのかと考えたときに、統合保育であったり、療養であったり、発達支援センターへの通所であったり、いろんな支援がさっきの手当も含めですけども、全てつながっているかといえば、実はばらばらになっているんではないかという問題意識があるんですね。ですので、支援につながるまでのフローといいますか、どういった手順を踏んで支援につながっていくかというところは整理をされているんでしょうか。何かそういったフローみたいのは書かれたことありますか。 ◎こども未来部 まず、障害を持たれてるお子さんは、お母さんのほうが御理解がある方で直接子育て支援課の窓口に来られる方はいいですけれども、自分のお子さんに発達のおくれがあるかなっていうのをまだ認識されてないお母さんもたくさんいらっしゃるので、そういった方は保健センターでの健診とかで保健師からフォローが入りまして、あすぱるにつながります。あすぱるで相談に乗っていただきまして、サービスが必要となったら子育て支援課の窓口に来まして、受給者証を発行させていただいております。手帳が必要かどうかいうのも、あすぱるとこちらで確認させていただきまして申請をいただいているような形になっております。 ◆西村政明 委員  今の中で一つ、済みません。発達検査というのも医療機関ですかね、わかりませんけども、どんな機関で受診ができるのかわかりませんが、発達検査というのも要素としてあるんですよね。それはどの段階になりますか、今の話でいうと。 ◎こども未来部 今お答えした中でいいますと、あすぱるに相談がつながって、例えば、基本的にはやはり保護者様のお子さんの状態、状況に対する理解といいますか、発達に関する理解といいますか、やはりそこにその検査を受けてみようとされる、そこに尽きるかなと思います。 ◆西村政明 委員  発達検査の結果いかんというのは、この支援につながるかどうかという部分とは無関係というふうに考えていいですか。 ◎こども未来部 必ずしも発達支援検査を受けてないと放課後デイサービスが使えないとか、児童発達支援が使えないことにはなっておりません。 ◆西村政明 委員  そうなんですね。他市の事例でいうと、統合保育を受けるためには保護者から申請をして発達検査を受けて、その結果によって統合保育を受けるかどうか判断するというような、そういう流れになっているということなんですけども、本市においてはそれは関係ないと。 ◎こども未来部 先ほどの、統合保育につきましては、判定会をしますときの判断材料の一つになりますので、検査をほとんどの方がとっていただいております。 ◆西村政明 委員  受けなければ、統合保育を受けるかどうかにおいては、それは検査を受けないと判断ができないということですよね。 ◎こども未来部 加配の制度でもございますので、受けていただいております。 ◆西村政明 委員  その辺がわかっておられる利用者というか保護者さんは把握できるんでしょうが、その辺がばらばらに多分なっているんですよね。  今先ほどありました保護者の気づきによるものというところで、まずそこでこぼれ落ちてしまう人が相当数いるだろうなと思うんで、その点は本会議でも申し上げたとおりですね。  次に、保健センターで、手帳と言われたのは療養手帳の話だと思うんですけども、あすぱると子育て支援課で協議して療養手帳をお渡しするかどうかということなんですか。 ◎こども未来部 療養手帳を発行してるのは県になりますので、申請を受け付けまして、申請とか、診断書とかを県のほうに進達して実施しております。 ◆西村政明 委員  療養手帳の有無はあるかないかというのは、療養が受けられるかどうかであったり、特別児童扶養手当が受けられるかどうかというところとは無関係な話になってるんではないですか。 ◎こども未来部 サービスを使うのには療養手帳が必ずしもなくても使えます。ただ、障害児福祉手当は、身体障害者手帳1、2級及び療養手帳A判定の交付を受けている方となっておりますので、手帳が必須となります。 ◆西村政明 委員  障害者福祉手当というのが、また特別児童扶養手当とは別にあって、そちらを受給するためには療養手帳が必要になるということですね、はい。そういう答弁だった思います、違う。 ◎こども未来部 障害児福祉手当と特別児童扶養手当とまた別でありまして、特別児童扶養手当は、手帳の記載は特にございませんので、20歳未満の中度、重度の障害児を養育している方となっておりまして、その対象は県のほうで判定します。 ◆西村政明 委員  ちょっとこんがらがってきましたけど、確認しておきながら。  特につながっていないと言われる部分に、例えば療育は受けたいということで受けられるけども、特別児童扶養手当を知らなかったと言わはる方も相当数いると。それは同じような立場の保護者間で情報共有することによって、そういう手当があるんだということを知るというケースがあるというふうに聞いたんですけど、それはなぜそのようなことになるんですか。 ◎こども未来部 それは相談に対応している者の判断にもなってきますけれども、保護者の方の、やはりそのお子様の発達に関する理解と受けとめっていうところを相談の中で聞き取ったりですとか、日々の療養の中で受け答えするときの対応ですとか、やはり障害児という名称を、特にあすぱるの一番入り口のところではちょっと強く否定される方もいらっしゃいますので、そのタイミングなどを図らせていただいてるところで、その情報の差異っていうのが生じてるのかなと思います。 ◆西村政明 委員  今のお話は支援を、手当を必要としない利用者というか、支援を必要とされない場合の理由の一つとして考えられるんですけども、そうではなく、本来支援が必要だと、手当が必要だと思ってはいたんだけど、そういった手当の存在自体を知らないというケースがなぜか生じているということに関しては、どのように考えられますかということです。 ◎こども未来部 子育て支援課の窓口にサービスを利用したいっていうふうに来られた場合は、この福祉の手引をもとに紹介させていただいてるんですけれども、漏れがないように全てのチェック項目にチェックしながら、該当される方には必ず受けれるようにはさせていただいてるんですけども、先ほど課長のほうからもお話があったように、当初サービスのほうは使います。ただ、障害についてはちょっとまだ受容ができてないっていう方につきましては、もしかしたら手当の話をまだできてない方がいらっしゃるかもしれませんので、そういった漏れが出てきてるケースがあるのかもしれないので、今後それぞれの課ですね、子育て支援課には障害児の支援グループと手当グループとありますけれども、相談に乗っていただくところは子育て支援課だけではないですので、そういった手当の案内ができてなかった方がもしかしたらいらっしゃるかもしれませんので、そういったところはちょっと対応を考えていきたいと思います。 ◆西村政明 委員  うがった見方をすればということになりますけども、社会保障費がふえる中で扶助費がどんどん膨らむということで、そこを抑えなきゃいかんというふうにとられたら困るわけでして、生活保護の保護費も同じですけども、要は老朽を防ぐために何らかの手だてというのは必要なわけですよね。今回のケースというのは、いろいろお話聞かせていただく中で結構多い話のようにお聞きしますので、どこでそういう漏れが生じるのかというところはいま一度点検をしていただきたいと思っております。  もう1点だけ、発達検査なんですけども、統合保育受けるために必要となっていて、ただその待ち状況がすごくあるというふうにも聞くんですけども、数カ月にわたって待たないといけない。そうすると、必要である統合保育を受けれないということになってしまいますから、その点に対する何か改善策みたいなんは考えておられますか。 ◎こども未来部 統合保育につきましては、判定会を毎年1月に実施しております。判定会までの間にその子供たちの発達についていろいろ調べておるところなんですけれども、実際に新年度始まってすぐに統合保育であるかどうかを判定するのも非常に難しいという御意見があること。それから、保護者にも御理解をいただかないといけないというところで、時期を前倒しするとかということにつきましても、今度いろいろ検討しておったところなんですけれども、まだいろんな意見がございまして、例年どおり1月に実施していることから、判定結果が出るまでに数カ月を要しているということでございます。 ◆西村政明 委員  判定結果が出るまで数カ月要してるということと、受診するまでに2カ月ほどの待ちがあるというのは別問題ではないんですか、同じですか、それは。例えば複数月にまたがってる、2カ月も3カ月もあるというふうに聞くところと、結果が出るまでというのは同じ話ですか。 ◎こども未来部 先ほど保育課長が述べたのは判定結果でして、発達検査についてですと、市内に限って言いますと、発達検査を実施する医療機関が少ないというところ。こちらで情報を得てますのは2カ所と聞いておりますので、その中ではやはり診察、診療の合間を縫って検査をするというのはお待ちいただく時間がやはり出てくるかなと思います。 ◆西村政明 委員  今やってる2カ所に対してというのは難しいんでしょうが、そこを広げるような取り組みというのは難しいんですか。 ◎こども未来部 こども発達支援センターに心理職員がおりまして、センターの一般相談ですとか、センターを利用されるお子様の発達検査も実施しておりますけれども、先ほど来お話ししております統合保育の対象の方につきましても巡回という形で回らせていただいて、検査はさせていただいております。 ◆西村政明 委員  とにかく市のスタンスとして、早期の療育が重要であるということでしたから、そうであれば、支援ができるだけ早く必要な方に行き渡るようにということで、力を尽くしていただきたいということだけ要望して終わります。 ○篠原光宏 委員長  ここでしばらく暫時休憩いたします。 〇休 憩 〇再 開 ○篠原光宏 委員長  休憩を解いて会議を続けます。  児童福祉費、児童福祉総務費の続きから、質疑のある方はどうぞ。 ◆久村真知子 委員  13節のこんにちは赤ちゃん事業ですけれども、子ども・子育ての調査をされた中で、相談できる人がいるかという回答に、このこんにちは赤ちゃんに携わってる民生委員に対しての相談ができるかどうかというのに、民生委員に対してすごくできるという回答が大変少ないんですね。  だから、この赤ちゃん事業の中で相談ができるということをもう少し皆さんに認識していただいたり、また、市の相談窓口の担当者に相談するいうことも大変、0.9の、前回が1.3、民生委員も0.3というぐらいなんですけれどもね、せっかくいい事業をしているのに、民生委員に相談しようという雰囲気になっていないというところを、改善する必要もあるんではないかなと。そのときに、訪問されたときに、そういう話をきちんとされてるのかなと、配偶者とか祖父母なりの親族に、あとは友達というのが一番相談できる人というのが多いんですけれどもね。最近の情勢から見れば、やはりできるだけ早く専門家につなげるような内容もあるとは思いますので、そのあたりどのような見解をお持ちかなというのを1点お聞きしたいのと。  それと、最近は父子家庭の方も大変多くなってきてるということなので、そういうふうな情報も父子家庭の方にもきちっと受けとめてもらわないと、問題が起こったときにちょっと難しいかなと。これは新生児というよりも、途中から父子家庭になった方もたくさんおられると思うんですけれども、伊丹市内で父子家庭はどのぐらいあるのか、その家庭に対しての情報というのがきちんと伝わってるのかどうか、そのあたりお聞きしたいと思います。 ◎こども未来部 まず、こんにちは赤ちゃん事業なんですけれども、生後4カ月の赤ちゃんのいる御家庭に対して民生委員に訪問していただいている事業ですけれども、そのときに一人一人必ずお会いしてお話はしております。困ったときの相談先とかも、そのときには一応PRはさせてはいただいております。その中で、民生委員が全軒回っているわけではなくて、事前に通告とかが上がってる御家庭とか気になる御家庭で妊娠中から情報のある御家庭とかに対しましては、保健センターの保健師なり、こども家庭課の家庭児童相談室の相談員とかが直接訪問したりとかをして、困ったときには相談してもらえるように周知してるところです。  父子家庭なんですけれども、次の母子父子福祉費にも関係するかと思うんですが、家庭児童相談室の中で父子家庭の方も当然、相談を受けております。昨年度は母子家庭、父子家庭の相談が617件ありまして、父子家庭からの父子相談というのが10件程度で非常に少ないというところです。そういったところにも実際、相談を受ける中での必要な情報提供というのはさせていただいているところでございます。 ◆久村真知子 委員  いろんな情報提供しているということなんですけれども、現実にこのアンケートの結果でちょっと数がすごく少な過ぎるかなと。それはいろんな問題を配偶者、親族の方に相談して解決できる部分はいいんですけれども、なかなかそれがうまく解決につながってないという場合がちょっと虐待の問題になったり、そういうふうな原因にもなるのかなというふうに思いますので、そのあたり、民生委員が市の窓口とか、そのほかのところをきちっと伝えておくということがすごく大事ではないかなというふうに思うんですけれどもね。そのあたり、もう少し情報の提供を濃密にするとか。それと、母子家庭の方に対してはなかなか相談窓口とか、先ほどからありました扶養手当の問題とか、家事援助もありますけれども、そういうことも利用できるんですよというのは、具体的にどういうふうにして情報提供をされているんでしょうかね。 ◎こども未来部 アンケートの結果、相談の分がちょっと少ないというような御指摘だと思うんですけれども。実際、こども家庭課におりますと、相談電話は結構かかってきますんで、少ないというのはちょっと意外なぐらいなんですけれども。確かに1件の相談が非常に長くなったりとか、同じ方が何度も相談されたりとかすることもありますので、広くということはちょっとなかなかできてないところがあるかもしれませんけれども。  実際、御家庭の問題というのも非常に複雑でして、例えば小さいお子さんがたくさんいてて、なかなか手が回らないという場合、本当に家事援助だけでいいのかということとかもあります。そうしたところは御家庭ごとに相談員、ケースワーカーとかがしっかりお話を聞いて、そこの御家庭に必要なサービスにはつなげております。その中でヘルパー派遣が必要であればヘルパー派遣につなげたりとか、一時的にお子さんを預からないといけないような場合でしたら、ショートステイの御案内をさせてもらったりとかということで対応しているところでございます。 ◆久村真知子 委員  伊丹市内で父子家庭は何件ぐらいあるのか。 ◎こども未来部 児童扶養手当の申請をしてる御家庭で見ますと、大体80件ぐらい、100人はいないと思います。 ◆久村真知子 委員  手当の申請から見たら80件ぐらいということですけども、80件の中でも、父子家庭の方だったら、母子家庭の方も大変なんですけれども、いろんな違った意味でもまた大変な問題があると思うんです。その方々がいろんな情報源というのはどういうところから理解できるようにしているのかというあたりは何かわかりますか。 ◎こども未来部 虐待も含めて養育相談とかも、本人から相談というのはなかなか難しい。例えば相談窓口がわかってても、直接相談するのは抵抗があるというふうな方も多いと思います。実際、御家族とか、あと御近所の方、泣き声通報であるとか、あと、関係してる保育所、幼稚園、小学校などから、お子さんの様子からしておかしい、ちょっと様子がおかしいとか、援助が必要じゃないかという相談を受けて、そこからうちの課のケースワーカー、相談員が介入していくという場合が多いかなと思います。 ◆久村真知子 委員  問題があった場合は周りの方が気がついてというのはあると思いますけれど、父子家庭の方は仕事をほとんどされていると思うんですよね。仕事をする中で子供を1人で育てるというのはすごく大変だと思うんですね。だからそういう方が情報、いろんなことをしっかり受けとめるということが大事だと思いますので、広報をいろいろ見たりそういうことも男性がしてるかなというふうにすごいちょっと不安も思うんですけどね。この子育てアンケートでも、男性が書いたのか女性が書いたのかいうのはわかるのかなとは思うんです、わからないかなと思いますけれど、その辺、何かわかりますか。男性がお父さんが書いてると、こういうことにもきちんと配慮して家庭で動いてるなというような様子はわかります。 ◎こども未来部 おっしゃっているアンケートの回答者ですけれども、やっぱりほとんど9割5分方が女性の方が書いておられます。 ◆久村真知子 委員  大体、母子家庭にいろいろと焦点が当たって、いろんな手だても今までされてきたと思いますけど、最近は父子家庭もすごくふえてるということなので、今後は男性の方も当然こういう情報をしっかりと受けとめてもらわないといけませんので。やっぱり子供がきちっと育っていくかいうところで、お父さんが仕事を一生懸命してるとなかなか子供のことができないという面もあると思います。そのあたり相談にこういうところに連絡したらいいですよいうふうな情報をきちっと届くように、今まで以上の何か工夫が要るんではないか。多分、広報の中でいろんなことを見るということも余りされてないかなというふうに思いますので、気をつけてしていただきたいなと思います。  それと、今回のアンケートの中で、今後こういう問題を伊丹市として力を入れていきたいとか、何かそういうところを今、問題点として考えていることがあれば、お聞きしておきたいなというふうに思いますけど、どうでしょうか。 ◎こども未来部 この調査結果をもちまして、来年度、次期の子ども・子育て支援計画を策定していきますので、そこの議論においてどういうことを、需要量であるとか供給量であるとかいうことも含めて検討していきたいと考えています。 ◆久村真知子 委員  本当に子供が健やかに育つと、安全に育っていくという面では多くの市民の関心だと、現状ではあると思います。やはりそういう父子家庭の方もふえてるというふうな現状も皆さんにお知らせしながら、周りで子供たちを育てていくということをしっかりと今後、生かしていただきたいなと。  それと、赤ちゃん事業で民生委員がそういう役割を果たす、民生委員に頼ると大変仕事が多いのですごく忙しいんではないかなというふうにも思いますので、この赤ちゃん事業のあり方などに対しても、もっと近所の人で一緒に何かできるとか、そういう方向もつけ加えていくことも大事ではないかなと考えるんですけれども、よろしくお願いします。 ○篠原光宏 委員長  ほかにございませんか。───  それでは、次に、母子父子福祉費。───ございませんか。  それでは、生活保護費に移ります。生活保護総務費。質問ございませんか。 ◆久村真知子 委員  職員給与費ですけれども、生活保護課の仕事は大変複雑で、大変だと思うんですけれども、賃金のところ、臨時職員、嘱託職員がずっとありますけど、今、現場では何人ぐらいおられて、どういうふうな仕事されているのか、そのあたりを教えてください。 ◎健康福祉部 嘱託職員につきましては、全部で14名おりまして、仕事の内容としましては、就労支援でありますとか、慢性の病気を抱えている方についての日常生活の支援でありますとか、年金調査、退院支援、それと、ケースワーカーを担当している者が2名、中国残留邦人の担当が1名となっております。  臨時職員は4名おりまして、事務の補助という形で広く担当はしてもらっております。 ◆久村真知子 委員  嘱託で仕事されている方は、今、正職でされている方と仕事内容はもうほぼ一緒というふうに理解できるかなと思うんですけど、その点どうですか。 ◎健康福祉部 嘱託職員につきましては、やはり専門的なスキルを持っておられる方にお願いをして来てもらってますので、仕事の内容としてはより専門性の高いところを狭く深くという形でお願いしております。ケースワーカーをしてもらっている職員については、正職と同じ性質の仕事になろうかと思います。 ◆久村真知子 委員  この仕事をされてて、本会議でも質問ありましたけれども、どのぐらい嘱託、また臨時職員で何年ぐらいいらっしゃるんですか、年数は。 ◎健康福祉部 先ほど課長御答弁したとおり、専門性の高いところをお願いしてるという性質上、長く勤めていただいている方もおられますし、いろんな事情でおやめになられた場合には新しく雇用するというような形もありますので、人によってばらばらではございますけれども、長い方におかれましては10年近く、お願いをしている方もおられます。 ◆久村真知子 委員  そしたらやはり報酬も大分違うというふうに理解していいんですか。 ◎健康福祉部 嘱託職員の報酬につきましては当然、人事で規定がございますけれども、生活保護の専門的な嘱託につきましては、専門的な部分の嘱託の報酬が適用されているというところでございます。 ◆久村真知子 委員  今、役所の中には警察OBの方おられますけれども、その方々の報酬はここに入っているんですかね。 ◎健康福祉部 入ってございます。 ◆久村真知子 委員  今はそしたらどういう時間帯で何人ぐらいいらっしゃるんですかね。 ◎健康福祉部 警察OBの方、生活支援課付で今、4名おられます。お一人が嘱託のいわゆる渉外担当ということで、窓口等々でちょっと大きな声を出されたり、威嚇的な言動等があった場合に対応していただく方。それから、臨時職員という形で同じ渉外のほうについておられる方がお一人おられます。あとお二人につきましては適正化事業ということで、実際にちょっと住んでおられるかどうかというようなところ、生活保護が若干、不正なことが行われてないかどうかというようなところを確認するための職員というのが、ふだん2名おられます。 ◆久村真知子 委員  そしたら、生活支援課に所属されてる方は嘱託と臨時で2人ということですか。 ◎健康福祉部 説明がわかりにくくて申しわけありません。渉外の方が嘱託お一人、臨時職員お一人、それから、適正化の方が2名嘱託ということでございます。 ◆久村真知子 委員  そういう方は市民から見て皆さん職員だといろいろ思われると思うんですけれども、そのあたりは。ある方がちょっと役所の中でどこに行ったらいいんですかって聞いたときには、そういうことは仕事ではありませんと何か答えられたということで、あの人たち一体どういう人なんですかって聞かれたもんでね。市の職員としての仕事をしてるという認識をちょっと持っていただいて、ほかの分野のことも聞かれたらある程度案内は、どこへ持っていくとかね、何かそういう程度のことは、どうなんですかね、やっぱり仕事の範囲として認識していただけるほうがいいかなとは思うんですけども。 ◎健康福祉部 今、福祉部、全庁的にそうだと思いますけれども、渉外担当の警察OBの方を配置いただきまして、いろんな問題点、渉外活動等に対応いただいておりますが、基本的に市の職員として採用といいますか、雇用されている我々と同じ職員でございますので、委員おっしゃいましたようなそういう市民の方へも対応も含めまして、きっちり御対応いただいていると認識しております。中にといいますか、我々OBだからということではなく、市の職員の中でそういう案内が十分できてないという問題がもしありましたら、我々としてもその辺はきっちり市民の皆様に適切に御案内できるように努めてまいりたいと思いますので、御理解いただきますようお願いいたします。 ◆久村真知子 委員  市民の方からどういう方なのかという疑問が出ないように、市民に対してはどんなふうに接触するかとか、当然、理解されてるとは思いますけれども、まだそういうところがちょっと問題があるのかなというふうに思いますので、できるだけ市民に対して接するのは皆さん、市職員の方が勉強されてるような内容でしていただけるほうがいいのではないかなと思いますので、よろしくお願いします。 ○篠原光宏 委員長  ほかにございませんか。───  それでは、146ページ、扶助費。───ございませんか。  災害救助費。ございませんか。───  それでは、148ページ、4款衛生費に移ります。保健衛生費、保健衛生総務費、御質問ございませんか。 ◆加柴優美 委員  ページ数は149ページの保健衛生事業補助金等のうち、病院運営共同調査委託料495万円についてお聞きをいたします。  これは主要事業の概要の17ページにもありますように、市立伊丹病院あり方検討委員会からの検討報告書を受けて、1つの病院の今後のあり方とかについて、さらに検討していくということで計上されていると聞いてます。  1つは、この問題、代表質問でも取り上げさせてもらって、さまざまな質問もし、答弁をいただいているんですが。1つは、これからの調査の内容について、本会議の答弁では市立伊丹病院とか近畿中央病院の患者診療データとか、伊丹の国保の被保険者の受療動向データ等を用いて精緻に分析していきたいと。その結果に基づいて、伊丹市医師会の協力も得ながら協議を進めていきたいという答弁だったんですね。具体的にはどういった調査でどういった診療データとかを分析されようとしてるのか、まず伺いたいと思うんですけども。 ◎健康福祉部 今御質問の来年度の実際の分析についてでございますが、今年度も一定、あり方検討委員会の資料として、例えば国保のレセプトデータとか、伊丹病院のDPCデータを用いた分析はさせていただいておるんですが、あくまでもあり方検討委員会でおおむねの規模感を御判断いただくために、大体これぐらいでしょうという規模感をお示しいただくぐらいの、そういった制度のデータをお示ししたところでございます。  具体的には、例えば今、DPCデータと申し上げましたけども、実際とれたのは伊丹病院のDPCデータだけをもらいまして、近畿中央病院のDPCデータはその時点でいただけておりませんでしたので、今回は近畿中央病院からもDPCデータをいただいた上で分析することによって、かなり細かいところまで実際に近いデータになっていくのかなと考えております。  あと、国保のレセプトデータにつきましても、本会議の答弁でもありましたように、市外に流出している患者はがんとか循環器系疾患が多いということは、そこまではわかっておるんですが。じゃあ例えばどれぐらいの機能を持てばどれぐらいの患者が例えば市内で完結するのか等々、そのあたりもうちょっと詳細に分析していかないと、流出している大体のその内容はわかると、どこまでの機能を持つとどこまで防げるのかといったところがまだなかなか詳細にはできてませんので、規模感をお示しいただくために、いただいたデータをもとに、さらに、例えばこういう目的でこういったところ数字を細かく分析したいのであれば、こういった分析をしていくということで、さらにそういった意味で精緻な分析をしていくということで考えております。 ◆加柴優美 委員  ちょっと横文字も入ったんでね、理解できなかったんで。1つは、規模感って、ちょっと私、理解できてないんで、それをちょっと説明してほしいのと、DPCデータって何でしたかいな。 ◎健康福祉部 まず、規模感といいますのが、例えばなんですけど、このあり方検討委員会から今、お示しいただいてます方向性、500床から600床規模のとなっておるんですが、これ厳密に言いますと500床って600床って言うたら全然違う規模になってるかと思うんです。ですんで、例えばあり方検討委員会自体で、例えば500床がいいのか510床がいいのか判断してくださいといってお願いしたいとしても、それはそこまではわからないということになろうかと思うんで。ですので、大きなパッケージでどれぐらいのあるべき姿だろうというのをお示しいただくためのデータを提供したということでございます。  DPCデータなんですけども、わかりやすく言えば、病院が受け入れている患者の属性であるとか、診療行為等の詳細なデータだと思っていただければ。そこから病院が今どんだけの医療機能を備えてて提供できてるのかということが分析できるデータだと思っていただければいいと思います。 ◆加柴優美 委員  具体的には、近畿中央病院の今まで使っていなかったデータも含めて新たにそれを踏まえて検討すると。今まで検討委員会でされたことの、例えばさっき言ったベッド数の関係でも、じゃあそれを精緻にさらに検討していけば、病院の規模の問題でもさっき500床から600床の間というふうに限定されるような言い方をされたけども、ひょっとしたらそれによって650床とか700床とかいう数字が出るという可能性もあるんじゃないかなと思うんですけども、それはいかがですか。 ◎健康福祉部 委員御指摘のとおり、本会議でも答弁しましたけれども、あくまでも500床から600床というのは規模感を委員会からお示しいただいていると思いますので、当然そういった精緻な分析により、若干それが例えば612床なのか20床なのかいうとこもあるんですけれども、500床から600床と言われているからその間におさめないといけないというふうに考えているものではございません。当然、必要と考えられる病床は当然、分析されて、これが必要でしょうとなれば当然、市としてそれを確保していくという考え方でございます。 ◆加柴優美 委員  それと、本会議の答弁で触れたように、とりあえずまた検討して、その結果に基づいて伊丹の医師会の協力も得ながら協議云々とあったんですが、これは具体的にはどういうことですか。 ◎健康福祉部 医師会との協力といいますのが、まずこの分析自体は伊丹病院と近畿中央病院の今の患者をベースに考えている数字でございます。例えば回復期の患者221人分確保が必要ですねというのは、伊丹病院と近畿中央病院が仮に統合したとすると、それだけの患者が回復期と、データの分類上、回復期に分類される患者さんがそのぐらいはいらっしゃるだろうと考えられると。  片や、例えば伊丹市内、あるいは阪神北圏域において回復期病床を有する病院というのが、今、実際どれぐらいの稼働率で運営されているのかというのは一切まだ加味されてないというか、まだ調べてない状態です。いわゆる阪神北圏域、あるいは伊丹市内で回復期の病床を提供されている病院の状況を踏まえてであるならば、伊丹市としてどれぐらいの回復期病床をきちんとプラスアルファ確保すればいいかというのは、当然、医師会さんと調整しながら進めていくべきものと考えております。 ◆加柴優美 委員  それに加えて、今回のもう少し詳しいデータ分析という中で、私も以前からちょっと疑問だったんですけども、的が外れた質問しとったら指摘もしてほしいんだけど。いわゆる市立伊丹病院に対しても近畿中央病院に対しても当然、多くの民間の診療所からのいろんな紹介とかこういうのが現にありますわね。特にそういった紹介という面でのこれまでのいろんな関係とか結びつきとか、そういったものもあり方検討委員会ではどういった形で検討されたのかということと、これからの検討材料としてはそういった紹介の関係とかも含めて検討する項目というか、視野に入ってるのかどうか、その点ちょっと伺っておきたいと思うんです。 ◎健康福祉部 委員御指摘のとおり、確かに紹介患者、紹介する側の意見というのは非常に重要と考えておりますので、今回のあり方検討委員会におきましても、伊丹市の医師会を初めとして、宝塚市、川西市の医師会にも御出席いただいて、今後の伊丹病院、阪神北圏域においてあるべき姿ということで、まさに紹介する側として、例えばこの位置にどういった病院があれば紹介しやすいというか、阪神北圏域の医療の底上げになるのかという観点でもいろいろ御指摘いただいたところでございます。  当然、今後、あり方検討委員会終わりましたけれども、委員御指摘のとおり、そのあたりの今後も実際、病院を今後どうしていくのかを具体的に市として検討していくに当たりましては、当然そことの連携といいますか、そういった意見の集約の仕方をどうやってやっていきますという、今、明確にお答えする答えはないんですけれども、そのあたりは大変重要視して進めていく必要があると認識してございます。 ◆加柴優美 委員  ちょっと次に進みますけども。さらに本会議で今回の検討結果報告書を、出たんだけども、それによる統合ありきという、統合をあくまでも前提とせずに市民的な議論が必要ではないかという質問に対しまして、答弁では、例えば2人の市民公募委員も参加してもらったりとか、あるいは、市民アンケート調査も行ってきたんで、このあり方検討委員会の方向性というのは全市的な意向を踏まえた検討がされたものとみなしてるという。つまり、多くの意見、市民の意見の皆さんのいろんな意向も踏まえた検討をされて、そういった検討結果の方向性が出されたというふうに今、おっしゃったんですよね。  でも、実際にあり方検討委員会の報告書のふたをあけてみましたら、すごいあっと驚くというか、そんなことがあるんかいなということから始まって、これまで伊丹の医療を中心的に担ってきた総合病院のあり方が今後変わっていくんじゃないかという不安というか、そういった意見もどんどん出てきまして。  だから、結果としても答弁でおっしゃったような全市的な意向を踏まえた検討という結論からは、市民の受けとめとしては非常にほど遠い状態になってるんじゃないかというふうに思うんですけども、それはいかがですか。
    健康福祉部 今回のあり方検討委員会は、医療関係者、近隣市の公立病院の管理者と医師会の会長等が集まっていただいて、今までの知見からさまざまな御意見をいただくという。一昨年に我々まとめた課題をそこで検討していただくわけですが、学識経験者、医療関係者の方が検討する上でそのアンケートをとったわけなんですけども、委員会を円滑に進める範囲内においては、可能な限りの市民の意見を集約して検討いただいたものと認識しています。  2名の市民委員の方が参加していただいてたわけですけども、結構さまざまな御意見をいただいていまして、非常にありがたかったなと感謝しているところなんですが。例えばその委員の方がおっしゃってた意見としては、できれば病院は変わらないでほしいであるとか、800床が600床になるのであれば、200床はそのままの機能の病院を続けてほしいであるとか。市民の意見を取り込んで、検討課題でどんどん巻き込んでいただきというような意見をいただいてます。意見をどんどん取り入れていってほしいというような、そういう意見というのはまさに今、加柴委員がおっしゃってるような意見と同じような意見ではないかなと。そういう市民目線の意見を十分、市民委員さんから発言していただいて、それを踏まえて検討委員会の中でいろいろ議論が交わされました。今後はそれを受けて我々がそれをどうするかということになってきますから、その検討の過程においては市民の皆様の意見を広く取り入れていく必要があると思っております。 ◆加柴優美 委員  今、室長、そういうふうにおっしゃったんだけども、そういった市民からの意見というのを非常に取り入れていくということに神経を使っているというか、重視をしてるというようなことだったら、なぜ最初からあり方検討委員会を公開にしなかったのかという疑問も新たに湧いてくるんですけども。 ◎健康福祉部 これも何回もお話しさせていただいているんですが、あり方検討委員会のメンバーの方にできるだけ活発な意見をいただきたいというようなところで配慮させていただいた。その意見の中では、皆さんがこれまで経験してきた中でのいろんな情報だとか、ざっくばらんな意見をさまざまいただきました。それが時には、医療の問題ですから市民の皆さんに混乱を生じさせるおそれがあるということに配慮して非公開とさせていただきましたが、近隣市等についても同様な形をとってるところが多いようです。  ただ、議事録等についても資料についてもすぐに公開しておりますので、広く、一定、透明性は確保できてるのかなと認識しております。 ◆加柴優美 委員  また同じ質問ですかと言われるぐらいこちら側も質問しなければならない心境というのはぜひわかっていただきたい。これは余談ですが。  実際に市民との関係でいったら、結論から言えば、いきなり検討委員会が統合すべきだという方向性を出したということに対する驚きといろんな受けとめがあるわけですね、実際問題。でも、この検討委員会の中身とかをつぶさに読ませてもらったら、市立伊丹病院と近畿中央病院の今後のあり方というのはいろんなパターンがあるんだと。34ページでしたかね、例えば4つの案が示されて、現状維持の案とか、あるいは機能分担・連携の方向性とか、経営統合するけどもそれぞれ今の場に存在をして機能分担していくんだというような、統合再編という案も当然示されて、こういったことが本来かなり重要な問題ですから、こういうのは最初からやっぱり市民的な意見も踏まえて、本来検討されるべき大切な項目だったと思うんですよ。検討委員会の報告書にもそれぞれのパターンに対してメリット、デメリット、課題、実施に当たっての留意事項とか詳しく書いてありますから、これ持ってはりますね。 ◎健康福祉部 はい、持ってます。 ◆加柴優美 委員  そういったことを踏まえた検討を、何のベールもかぶさずに率直に市民意見としてこういうのはどうでしょうかと、やっぱりそういう混乱を陥れるとかじゃなくて、私はそうだったいうふうに思いますけども。 ◎健康福祉部 これはあくまでも検討委員会の報告ということですので、調査研究事業ではこの経営形態、4つありますけども、もう一度このデメリット、メリットを整理した上で、本当に統合すべきなのかどうかの可否を判断するということになっております。その過程では市民の皆様の意見をお聞きしていきたいと思っております。 ◆加柴優美 委員  次に、統合を目指す中で、設置主体が違ってる病院同士の統合のあり方ということで、どんな検討がされているのかということをこちら側、質問したときの答弁なんですが、それぞれの設置目的をどう折り合いをつけていくかが重要な検討課題となると答弁ではおっしゃってました。伊丹市は市民の地域医療を守る、あるいは医療を提供していく目的でやってきてるんだと。近畿中央病院は教職員に対する医療保険事業とか福祉事業などをやってきてると、設置目的が違ってるということを答弁でおっしゃいました。  しかし、実態を見れば、近畿中央病院はたしかもう40年から50年、地域医療にずっと貢献してきてるわけでしょ。当然、公立学校共済病院としての役割はしながらも、はるかにそれ以上の大きな規模で地域医療を提供してこれまで伊丹市民を含めて貢献してきてるという点からいったら、そんなに設置目的、もともとの設置目的は確かに違っているのは間違いないんだけども、実態としては同じような急性期病院を分担しながら提供してきた、そういった役割を果たしてきてるという点で、そういったものが踏まえた上での本来の議論をされなければならないんじゃないかというふうに思うんだけども、どうですか。 ◎健康福祉部 委員御案内のように、確かに市内南部の医療、近畿中央病院、長きにわたって担っていただきまして、設置目的、今おっしゃったような内容ではあるものの、当然その地域の意向をないがしろにしてまでかたくなにそういった体のかわし方をするという考えはないということはおっしゃっていただいております。  ただ、あくまでも共済組合員さんに対する健康管理事業を主たる目的とされておりますので、例えばそこの実施に支障を来してまで恐らく、先ほど申し上げたような内容を優先するというのは非常に考えにくい。共済組合にも、いわゆる伊丹市の議会のような文科省の運営審議会というのがありまして、そこで一定承認いただかないと、いわゆる事業の実施云々というのが進まないということがございますので、そこで御理解いただけるような内容というところまでは恐らくやっていただけるのかなと。  ただ、病院の存続、あり方検討委員会の資料でもお示ししておりますが、かなり経営状況が非常に苦しいと、そういった中で建てかえというのが迫ってる中で、今申し上げたような本来の目的を実施することに、やはりこういった局面に置くとかなり重点を置かれているところがございますので、そこを踏まえた上で伊丹市と協議の上、どこで折り合いがつくかいうとこがございますので、なかなかそこまで追い込まれた状況の中の本来の目的をやっぱり振り出しに戻って見詰めた上での協議ということになってこようかと考えております。 ◆加柴優美 委員  非常に大事なところなんですが、いずれにしても2019年度、新たに伊丹市と近畿中央病院が協定を結ぶということになってます。実際の新たな協定を結ぶという日程的なものはどうなってますかね。 ◎健康福祉部 今のところ、関連予算、御審議いただいておりますので、これが議決された後で、共済組合も先ほど申し上げました文部科学省の運営審議会がございますので、そこで同じように関連予算を御審議というか、報告いただいて、了承された上で両者了とされましたら、協定を締結するという方向で今、進めております。 ◆加柴優美 委員  それは大体何月ごろになるんですか。 ◎健康福祉部 今のところ4月1日付を予定しております。 ◆加柴優美 委員  4月1日、えらい早いな。  この問題での本会議での質問に対する答弁で、基本的には協定を締結した上で協議を進めていくと、協議の体制は基本的には2018年度と同様の体制を軸にして調整していくと答弁されてます。これはどういうことですか。 ◎健康福祉部 この協議の体制と申し上げますのは、今年度、平成30年2月に締結しました現行協定に基づいて協議をしてきた体制が、主に伊丹市と市立伊丹病院、公立学校共済組合本部と近畿中央病院の4者をもって協議を進めてまいりました。  ですので、このメンバーを基本に具体的に公立学校共済組合にどういった体制でいきましょかというのは、具体的にはまだ今後の調整になってこようかと思いますけども、この2者といいますか、4者による協議体制をベースにどういった検討体制にするか考えていきたいと思ってはおります。 ◆加柴優美 委員  1つは、2018年度にやってきたような、県とか周辺の病院の病院長とか、実際やってきた体制とは違ってきてるというふうに理解していいんですかね。 ◎健康福祉部 この検討委員会という単語実態が若干、誤解を招いているところがあるかもわからないんですけども、あくまでも協議の場ということで考えていただいたらいいかと思います。  ですので、先ほど申し上げました4者による協議の場をベースに、来年度の協議の体制については考えてまいりたいということでございます。 ◆加柴優美 委員  事業の概要、これ説明資料にもありますように5つあって、特に市民とのかかわりで大事なのは統合パターンの検討とかになるわけです。改めて統合すべきという報告はされてるけども、これを受けて改めて検討委員会なりをやっていくという中で、項目としては非常に今後の伊丹の病院のあり方、医療の提供のあり方によって大きな影響を持つ、こういった項目は審議をされて、端的に言えばもう2019年度、1年かけて実際に統合するのかどうか、あるいはどういった連携するのかということを結論出すわけでしょ。  だから、そういった中でなぜ今の4者を中心というようなことになるのか、それこそさっき言った市民の意見がどこにどう反映されるかという本来仕組みを検討委員会とか名称は審議会とかいろいろあるかと思うんだけども、そういった中できちっとやっぱり市民の関係者、あるいは地元の市民とか含めて、審議をするのが、私はもう2019年度の方向性としてはやっぱりそれを抜きには考えられないというふうに思ってるんですけども、それはいかがですか。 ◎健康福祉部 確かに委員御指摘のとおりそういった視点が必要ですということで本会議でも答弁させていただきましたけども、あくまでも、これ2つの側面がございまして、まず、あくまでも公立学校共済組合と統合できるかどうかを協議していく場というのがまずありまして、それを踏まえて、片や伊丹市としてどうするのかという検討も別であるということで、片や協議をしながら伊丹市としてどうしていくんですかといった視点のところで委員御指摘のような、それを市民にどう丁寧に説明していくのかという視点のどういった取り組みがあるかというところをやっていく必要があるのかなと考えているところでございます。 ◆加柴優美 委員  今おっしゃったのはちょっと私と違うんですけど、伊丹市と近畿中央病院が協定に基づいてどうするかという審議をしていくというのは、それはやっていくことになるでしょう。しかし、市民に対してどう対応するかというのは、今おっしゃったように丁寧な説明ではないんですよ。そういった伊丹の医療政策をどうしていくかという政策をつくっていく過程の中に最初から市民が入らないと、それはおかしなものというかいびつなものになっていく危険性が十分にあるんじゃないですか。 ◎健康福祉部 丁寧な説明といいますか、意見をお聞きするような、そういう場を設けていきたいと思っておりますので、あくまでもこの調査研究というのは当事者間の協議ということになりますので、そこはもう先ほど申し上げたとおり4者でやっていきたいと。今現状どのような状況にあるのか、市民の皆様に説明をした上で今後の方向性、そして皆さんがどのように感じられてるのかということをお聞きしていくと、そういう体制を構築していこうと思っております。 ◎藤原保幸 市長  この病院の今後をどうするかにつきましては、私の認識としましては、全ての伊丹市民の命と健康にかかわります安全・安心施策の根幹にかかわる重要課題でありますし、かつ事業費的にも仮に建てかえるとなりますと、市役所本庁舎を上回るような事業費がかかるビッグプロジェクトになるということを考えております。  そういう意味で、本当これは一方でこの研究会の報告書はいただきましたけれども、加柴委員おっしゃいますように、きょう現在で市民のコンセンサスがもう形成されているとか、ましてや議会にお諮りしたものでは、了解いただいたものではありませんので、そういう重要性と大きさ、そして本市にとりましては本当に重要な課題でありますので、丁寧に進めていかにゃいかんというふうには思っております。  ただ、加柴委員のお話をお聞きしておりますと、今のそれぞれ2つある近畿中央病院と伊丹病院それぞれの医師でそれぞれの規模で、今まで以上の病床数で充実して建てかえればいいではないかというふうに、それが市民の希望ではないかというようにも聞こえたわけですけれども。ただ私、現時点で十分に建てかえろとなると、そういう、今ある400床、400床でそれぞれの場所で建てかえて、最新鋭の機器を入れればいいではないかとおっしゃってるようにも聞こえる、それが市民の声じゃないかというふうに聞こえたわけであります。誤解があれば訂正いただければと思いますが。  ただ、私、正直申し上げて2005年に市長就任時、非常に伊丹病院厳しい状態でありました。私、実際に全国的に公立病院が閉鎖するところであるとか、民営化するところであるとか、独立行政法人化するとか、いろんなものを見てまいりましたし、実際、伊丹病院がそうなることも考えて勉強させてもらいました。もとより病院経営の専門家ではありませんけれども、そういう意味では真剣に勉強をさせていただいたつもりであります。  そして一方で、伊丹病院は重要な病院でありますから、多くの市民の方々に意見をお聞きしましたところ、やはり市民病院は市が中心となって頑張ってほしいという意見が圧倒的に多くありました。結果として私その方向で頑張ろうと、できるだけ頑張ろうということで、私が言いますのも嫌なんですが、あっちこっち頭を下げたり、下げるなり説得するなりしまして、大阪大学初め、各方面、知事にも直接お話ししたようなこともありますし、近隣市町とも相談しながらやってまいった結果、おかげさまで市民の皆さんの御理解いただき、議会の御理解もいただき、伊丹病院おかげさまで単年度では黒字になるまでになってきたということで、医師数も一時は69名までになったわけでありますが、今はそれが百二、三十名と、非常にありがたいことであります。  ですから、そういう、いわばこの成功体験からいけば、もう少し頑張れば、今のまま頑張れるのではないかという御意見かなというふうにも受けとめたわけでありますが。ただ現状の認識としては、当時よりも、当時はお医者さんの研修制度がありまして、全国の公立病院からお医者さんが引き上げられたというところが根本的な問題であったわけでありますが、今回はもっと根深い時代背景があっての問題であります。結果として、御案内のとおり、どこの市というのもなんですけれども、お隣の市では公立病院雇えなくなって指定管理、そうなった市もありますし、実際もう一つの隣の市は、一般会計、赤字で大変だということになっておりますし、伊丹病院も単年度おかげさまで黒字というふうになってますけれども、今後の見通した上、かなり厳しい。  なおかつ、そして地域の医療構想から、県で示されてるがごとくでありますけれども、この地域の市民の方々は脳梗塞だ心筋梗塞だ、大きな命にかかわる重篤な高度急性期医療が必要な方は市外に出ていってもらわにゃいかん方が相当数発生している。そういうニーズに応えにゃいかんというのが私の問題についての出発点でありまして、それは加柴委員からすると伊丹病院にもっと病床を大きくしてやりゃいいじゃないかと言われるかもしれませんが、それはできません。  まずは県、国がそうした公立病院、この地域は急性期病床が余ってる、多過ぎると言われているわけです。その急性期病院を単純に今の規模を確保することすら難しいと思いますし、仮にそれができたとしても大阪大学初め、ドクターが集まりません。要するに近畿中央病院も残し、ここも残しというと、病床数をどんどんふやすのにドクターの数が全国的に足りないと言われているわけでありますから、伊丹だけに今よりもたくさん送ってくれということは相当難しい。  現実問題、近畿中央病院のことを余りどこまで申し上げていいのかわかりませんが、私も共済組合の理事長と直接お話しいたしました。そして、近畿中央病院といいますか、共済組合としても近畿中央病院が地域医療で重要な役割を果たしてきていることは十分認識されておりまして、無責任に投げ出すようなことは考えていないということではありますが。ただ、もともとは組合員のための病院がスタートでありますので、地域医療のために組合員の負担をもってやるということはできない、これは当然のことかと思います。  結果として、今回の統合の話が出てくる前から近畿中央病院、相当、伊丹病院以上に傷んでいるところがあって、建てかえの計画を進められようとしていたわけですけれども、それは病床数を相当カットして、規模を落としてやろうといったような計画になっていたということであると漏れ聞いておりまして。要は今の病床数を確保しながら建てかえるということはもう難しいというかできないという判断であり、結果としてそれだけやりますと足りない、県の地域医療構想上は多過ぎると言われてる急性期病床は減りますけれども、回復期病床は出てこない。結果としてこの地域の病床数が単純に減るだけで終わってしまうということになりますし、伊丹病院単独でやろうとしますと高度急性期医療はできないということになりますので、どういう規模になるかは別として、今よりも医療サービスの水準が上がるということは、これは現実問題無理だということであります。  ですから、加柴委員にぜひお願いしたいのは、今の病院2つ守りながら規模を大きくして高度急性期医療をやるということは現実的にできないということでありまして、市民の皆さんからすればそれが希望だとおっしゃるかもしれませんが、希望されましてもそれはできません。  ですから、くどいですが、きょうの段階で統合するということが決まってるわけでは決してありませんし、それは今後、市民の理解も求めながら議会の先生方、議決もいただかにゃいかん事項であろうと思っておりますので、決まっていないという面では全くそのとおりなんでありますけれども、統合しないでそれぞれの病院の建てかえで、この地域の医療サービスを向上させればいいではないかという御提案は、現実問題として極めて難しいということはぜひ御理解いただきたい。ですから、市民の皆さんにもそういうことは御理解いただきたいと思いますし、仮に統合がだめだといたしますと、それぞれが規模を小さくして、今よりは医療水準が下がらざるを得ないということになってしまうということで、私はそれはとりたくないという意味で申し上げてるということであります。  ですから、ぜひ、市民の声を聞けとおっしゃいましてもできないことはできないということでありまして、ぜひその辺は勉強いただきたいと言うと失礼ですけれども、近隣の各市の例だとかをごらんいただければおわかりになるかと思いますけど、全国的に病院の統合が進んでおるというのはそういうことでありまして、それぞれの単独病院の建てかえでは経営が苦しい、かつ地域医療の水準から上がらない、結果として2つを1つにするといったような統合が全国的に進んでいて、この阪神北地域も例外ではあり得ないということであります。  実際問題、この話をしましたもう数年前からそういうのがわかっておりましたので、近隣の宝塚市長、川西市長ともお話しして、阪神北地域の地域医療環境は同じでありますので、高度急性期医療足りないので何とかしましょうと言うと、そうだそうだということになりまして、3市一緒になってやろう、そして猪名川町も一緒になってやろうという話をやっておりましたけれども、結論的に申し上げれば、川西市はもう大っぴらになってますので申し上げていいかと思いますけれども、もう待てないと、もう運営が大変で、3市1町一緒にやろうと言ったのが待てないので先にやらせてもらうということで今回のような民間に運営をお願いするということになったということでありまして。残った宝塚市長とは、どうしましょうかという話をしておるわけでありますが、今回、伊丹で高度急性期医療ができるようになりますと、当然、川西市民、宝塚市民も利用されることも想定されますので、そういった点についてはどういった連携ができるかということは今後の課題として考えておるということであります。  結論的に申し上げれば、くどいですが、統合が決まった話では全くありませんが、ただそれぞれの病院だけ単独で建てかえて医療水準を高めればいいというのは、私から言わせていただければ絵に描いた餅になってしまいますので、そういうことは現実問題、とり得ないということは御理解賜りたいということでございます。 ◆加柴優美 委員  今、市長の考えというのはおっしゃったとおりだと理解しました。その市長の理解の中身については、私どもから言わせれば、今の現状の国とか県の医療政策を大前提とした上での話かなと理解させてもらいました。  ただ、個々の問題で言えば、例えば市立伊丹病院が全体的な高度急性期を担うということでなく、現在でも50床ぐらいでしたか、高度急性期のベッドは置きながら、あとは急性期のベッドも置きながらやってきてるということも事情としてはあります。  ただ、私が言いたいのは、今後1年かけて検討していく、特にさまざまな公共施設の再配置の計画問題とか含めて、この伊丹の医療、2つの病院をどうするかということの論議と結論についてはやっぱりあくまで、確かに市長は選挙で選ばれた市長ですから、当然そういった権限はあるんですが、さらに市民全体としてどうしていくのかという議論の場を設けて、そこでいろんな意見をやっぱり出していくと、その中で伊丹市とか市長はこう考えていると、しかし、ほかの市民はこう考えていると。  あと、こういった方向で2つの病院の連携ができないかどうかという模索をしていくとか、研究していくとか、議論していくとかいう場は当然、市の責任においてつくっていく、そういった場を設けていくということは最低、私は必要だと思うんです。  今回の検討にしても、中身が一定、医療動向の関係とか専門的になるにしても、そこに市民もちゃんと加わって、難しい問題でも当然真剣に考えて審議をしていくと、市民も含めて審議をした中で1年間かけてじゃあどうしようかという結論を出していくということであっても十分にいいんじゃないかと私は思っているところです。 ◎藤原保幸 市長  これは伊丹の市民自治団体、自治の基本にかかわることでありますので、議会の御意見も承らにゃいかんと思っておりますけれども、この伊丹病院するかについては全ての市民の皆さんに関連する重要な課題であると思っておりますので、市民の皆さんの意見を丁寧にお聞きして、反映できることは反映していかにゃいかんというふうに、本当、心の底からそう思っておるのは間違いありません。それは御理解いただきたいと思います。  ただ、この市民のどういう場でどういう議論するかにもよりますけれども、市民の皆さんの生活者としての希望としては身近なところで充実した医療を提供してもらえるのがいいということに尽きるかと思います。それが実現できればそれが一番いいわけでありますけれども、何度も申し上げておりますけれども、現実には病院は採算性を考えないでやることはできません。現実、お医者さんを送ってもらえなければ全く、箱だけあってもしようがない。そういったいろんな、そしてまた国と県が悪いんだとおっしゃられたとしても、国と県がだめだというものを建てかえて進めることもできないといった、そういういろいろ制約もあり、専門的な要素もあるものでありまして、なかなかそのときにぽっと来た市民の方々がそこまで勉強して意見を言えというのは、これはなかなか難しいお話でありますので。  私としては、そういう市民の代表として選ばれた議員の皆様方がその病院のあり方、今後の伊丹市の財政負担、実際にドクターが確保できるかできないかといったような問題等々について、議会の場で御審議いただくのが私としては今の日本の民主主義の制度上は大事、間接民主主義として、市民の皆さんから公選で選ばれた議員の皆さん方に審議していただいて、私も市長として提案をさせていただきますので、それについて御審議いただき、結論をいただくというのがいいのかなと私は思ってる。  ただ、市民の意見聞かないと言ってるわけでは決してありませんが、市民の大衆討議で決めるような性格のものではないであろうと。市民の皆さんに意見を聞く場を設けにゃいかんかと思っておりますけれども、そこで市民の皆さんに決めてくださいということは、この事柄の専門的な性格上、難しいのではないかと思っておるということを御理解賜りたいと思います。 ◆加柴優美 委員  委員長、もう最後にします。  今、市長もいみじくもおっしゃったように、やっぱり身近な病院という思いは、それはもう市民の確固たる思いであることは、いみじくも市長もおっしゃったように、それはあります。だから、そういった意見はやはりさまざまなこの要望に対する確固たる市民の要望、意見であることも間違いないわけで。  だから、少なくとも今後の検討のあり方について、今おっしゃったように、昨年度と同じような検討のあり方だったら、その内容がそういった内容とほぼ同じであれば、私どもはちょっとそれには同意できないなと、市民を交えたやっぱり仕組みをきちんと考えていただきたいということを重ねて要望しておきたいし。それで今回、またこれから大いに議論は、議会と市長の間でも大いに議論はしていかなければならない場というのはたくさんあると思うんですが、今回はひとまず終わっておきたいと思います。 ◆高塚伴子 委員  今のやりとりについてなんですけれども、加柴委員と当局という形での質問、答弁のやりとりだったんですが、多分ほか10人の委員がありますので、それぞれに意見がありまして、それぞれが同じような長さをもって質疑、質問と答弁を繰り返したら、また10倍ほどの時間もかかります。  私の周りの方は三次救急については非常に期待されているので、病床数についてはあんまり何もおっしゃってはいませんけれども、期待をしているというふうな話がありました。また、南部だけが移転するのではなく、現在の昆陽池のところから市民病院も移転するということを考えれば、オール伊丹でどこに病院が必要かということを考えないといけないというのは私は思っております。  今、加柴委員から「市民の意見を」というお話があったんですが、当局が市民の意見を聞くのは当然かもしれませんけれども、本来であれば選挙で選ばれている私たちが市民の声を聞いて、それを当局にこんな声だよって伝えるべき存在なんだと思うんですね。ですから、余り市民の意見、市民の意見、聞け聞けというのではなく、私たちが、あるいは改選後に市民病院のあり方の特別委員会を設置するのもいいでしょうし、市民との公聴会を議会として開くのもいいと思います。それは一方的に行政にお任せするのではなく、議会として、議員としての立場としての責務を果たしていくべきだと思います。ほかの方々も意見もありますけれども、私はそういうふうに思っていますので、今回の議案に対しては共同の調査委託料ですか、これについては折半でお持ちになってるということで、それ相応の近畿中央病院の負担も考えられているのかなと思っておりますので、結構なことだと思っています。 ○篠原光宏 委員長  質問はよろしいですか。 ◆高塚伴子 委員  意見です。 ○篠原光宏 委員長  意見、はい、わかりました。  ほかに質問ございませんか。───なし。  それでは、152ページ、保健指導費。ございませんか。 ◆里見孝枝 委員  健康指導費だと思うんですが、行政評価表の92ページ、訪問保健指導事業についてお伺いいたします。  産後鬱も予防することで行っていただいていると思うんですけれども、31年は30年度との訪問件数がより多くなっているかと思うんですが、これはどうしてなのかお聞かせいただけますでしょうか。 ◎健康福祉部 御質問のありました訪問の件数についてなんですけれども、こちらのほうの訪問には、妊婦と新生児と乳幼児の家庭訪問を行っております。実績としましては、平成28年度の実績が1889件、29年度の実績が2946件であったことから、30年度もふえていくということが見込まれましたので、31年度の計画値を今までよりも実績に近い値に修正をしております。 ◆里見孝枝 委員  実績値が高かったので、そこに合わせて目標を立てていただいたということで理解いたしました。  私これ見て、平成30年度から産後鬱をスクーリングするためのエジンバラ産後鬱病の問診票をつけ加えていただいたっていうふうに認識しておりましたので、それでも効果が出てるのかなと思ったんですが、そちらはいかがでしょう。 ◎健康福祉部 今年度、委員御案内のとおり、今年の4月から出生連絡票、子供が生まれましたら出生連絡票を出していただくんですけれども、そこに産後鬱をはかるアンケート、表をつけております。4月から始めまして、お子さんが生まれるのがちょうど今時分ごろになると思います。そこで31年2月の出生連絡票の返信件数ですけれども、昨年同時期の1.3倍になっております。返信方法も、これまでは、はがきを出していただくんですけども、今年度からは圧着式でプライバシー保護の目隠しシールのようなこと、圧着はがきで導入してますので、昨年と比べて1.3倍ふえているという状況でございます。 ◆里見孝枝 委員  回収率という言い方はおかしいかもしれないですけれども、しっかりと返信していただいてるという、効果が出てるということですか。 ◎健康福祉部 妊娠の届け出数がそんなに昨年度と変わっておりませんので、それに比べて返信が多いということは、ふえてるという理解をしております。 ◆里見孝枝 委員  なかなか把握できないというようなお話だったかなと思うんですけれども、これを使うことでこの問診票もつけ加えて把握しやすくなるのではないかという1年間だったかなと私は思ってたんですけれども、その結果、1.3倍ということで結果が出てるということでもありますし、その体制はそれによって何か事業を始めるであるとか、何か体制強化をつくってるんだみたいなものというのはあるんでしょうか。 ◎健康福祉部 保健師の数、母子の数はそう変わらないんですけれども、妊娠届け出があったときに、こういう支援者がいるということで、グループ内で共有の会議は毎月のようにしておりますので、そこで情報共有しながら手厚く支援は行っていくようには努めております。 ◆里見孝枝 委員  何らかの返信があってお答えも返ってきてるということですので、何かちゃんと対応していただかないといけないなと思いますし。  先日もちょっと「むっくむっく」で何人かのお母様とお話しさせていただく機会があったんですけれども、やはり長期間、短期間を含めて産後鬱の傾向のあったお母様というのは本当に多くいらっしゃるんだなというのをすごく実感したところでした。その現場でも、「いやあ、私もそうだったのという言葉に救われた」というお話も聞きますし、それは先輩お母さんでも一緒ですし、こうやって訪問していただく専門家の指導も有効だと思うんですけれども、本当多くなっているのを実感いたします。何か産後のケア事業に関しても少し考えていかなければいけないのかなと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎健康福祉部 委員御案内のとおり、国でも産後鬱対策ということも言われておりまして、伊丹市でも今年度からは産後鬱のアンケートを導入しております。今後、産後鬱、産後ケア事業の実施に向けて他市の動向も見ながら、検討していきたいと思っております。 ◆里見孝枝 委員  ありがとうございます。アンケートこれから3月生まれる方、4月生まれる方、1年やってきて、だんだん市としてもデータがそろってくるかと思いますので、それもしっかり見ていただきながら、ケア事業が何か少し進んで、不安をお持ちだというところで終わってしまわないで、そのお母さんたちが短期間での鬱の状態から脱して育児に励んでいただけるような体制を、また事業を考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○篠原光宏 委員長  ほかにございませんか。  154ページ、予防費。───ございませんか。  156ページ、休日応急診療所運営費。───  なし。  158ページ、環境衛生費。ございませんか。───  160ページ、墓地斎場費。 ◆高塚伴子 委員  今回は墓地ではなく、斎場のことについてお伺いをしたいと思います。  昨年12月議会で斎場条例の改正がありましたけれども、新年度からはどのように変わるか、まず御説明いただけますか。 ◎市民自治部 条例改正をさせていただきまして、今現状、友引が閉場しておる状態なんですけども、それを開場させていただくということになります。 ◆高塚伴子 委員  条例では1月の1日、2日並びに年間60日ということで、友引は6日に1日あるので、この並びに年間60日以内が削られるということは、年間の開場数というのは363日と考えてよろしいですか。 ◎市民自治部 委員おっしゃるとおりでございます。 ◆高塚伴子 委員  そうすると、行政評価表の169ページに当たるんですけれども、市営斎場管理運営業務のところで、その上のところの火葬需要充足率というところもそうなんですけれども、目標が83%ということは、今、友引を抜くと1年間303日開場で6炉ありますので、年間の最大火葬件数が1818なんですね、それの83%を目標とされているので1500ぐらいになるんだと思うんですけども、これが例えば363日開場されるとなると、もう少し数字が変わってくるんじゃないかなと思うんですが、ここには反映されてないんですか。 ◎市民自治部 今現在、この83%には反映させておらないんですけれども、実際には友引を開場しますと人数的にはふえると思います。全体の人数としてはふえるんですけども、友引につきましては実際に使われる方というのは、他市の状況を見ましても一定下がってくると考えておりまして、もう少し低い数字に、70%台になってくるんではないかなと考えております。 ◆高塚伴子 委員  友引が下がってくるというのは、現在から下がってくるということですか。 ◎市民自治部 現在83%ということになっておりますけれども、今、実際は83%前後であると思いますが、友引の6炉稼働というものが半分程度になってくるかなというふうに考えております。 ◆高塚伴子 委員  日本人の慣例として友引を避けるというような傾向があるので、友引があけたとしても、現在、平均的には5炉ぐらいを稼働されていると思うんですが、それが半分ぐらいだろうということの見込みでよろしいんですか。 ◎市民自治部 委員おっしゃるとおりで、5炉程度の稼働になっておると思うんですが、それが半分、2.5から3程度かなというふうに考えております。 ◆高塚伴子 委員  現在のところ、平成29年の決算では1508体の火葬をされていて、それに友引60日の半分、2炉を使われるとして120を乗せると1700ぐらいになるので、1700を最大稼働率の2200ぐらいで割ることになるんですよね。そうすると、おっしゃったように78から80ぐらいというところの設定になるのかなと思います。今後のことになるのかもしれませんけれども、数字は現状、条例改正があった場合、それにあわせての推測値であったりとか、目標値であったりに直していただけるようにお願いをしておきます。  それと、平成28年度ですけれども、死亡者が1672人で、うち市内の斎場を使われているのが1366人ということで、300人ぐらいは他市の斎場を使われているので、多分この数字というのがほぼ戻ってくるのかなという感じがします。  あと、市外から市内に利用されているケースもあるんですけれども、伊丹市は友引を全部休んでいたんですけれども、市外の方がわざわざ友引を休んでる伊丹市を利用されるという理由は何かあるんですか。
    ◎市民自治部 友引以外、特に友引の前後であるとかは結構、市内の方でいっぱいになってしまうという状況です。他の市におきましては、尼崎市は80%を超える稼働率の中で、他市からそういった形であいている状況のところに市外の方が入ってくるということは多いと思います。 ◆高塚伴子 委員  他市がいっぱいで伊丹があいている場合は伊丹に来られるというケースがあるので、この142件というのがあるということですか。 ◎市民自治部 そうですね。 ◆高塚伴子 委員  はい、わかりました。  友引をあけるとなると、2200弱の件数になるんですけれども、年間に2000を超える予想をしているんだと思うんですね。他市でも現状からさらに二、三割増しの性能のを確保できる炉の更新ということを考えられていると思うんですが、伊丹の場合は最近に行った炉の更新と、今後そういう高性能炉というらしいんですけれども、高性能炉への切りかえ時期について、どういうふうにお考えですか。 ◎市民自治部 炉の更新といいますか、今現状、6炉ございまして、炉の更新というよりは、炉のブロックのやりかえとか、そういったことを毎年随時やっていっておりまして、今の段階でいきますと、火葬については要は台車であったり、炉の表面なんかの修繕を毎年させていただいているところで、新規の炉というふうには今のところ考えておりません。 ◆高塚伴子 委員  火葬があると炉が傷むということで更新をされていくんですけれども、ただ、現在の炉だと火葬に時間がかかっていて、多分、このままの状態でいくと1日1炉では回っていかないということで、堺市は1時間で焼き上がる炉を使ってらっしゃるということなんですけど、そういう高性能炉を早く入れないと、団塊の世代の方々の死亡のピークに間に合わないというふうにおっしゃっているんですが、伊丹はその団塊の世代の方々が1年間で今、申し上げました1600人、700人ぐらいなんですけれども、団塊の世代の人数、その年齢の人数って1学年当たり3000人ぐらいいらっしゃるわけで、一斉に3000人が亡くなるわけではないんですけれども、この数というのは年々ふえていっていますので、そのピークをきちっと見た上で炉の更新というか、新しい性能のいい炉を入れないと火葬難民が生まれるという話に今なっているみたいなんですが、伊丹はそれには対応されようとはしていない。 ◎市民自治部 現在、要は火葬に入れてから収骨ということになるんですけども、その間、大体2時間半ぐらい程度で完了する。実際に焼かれている時間は2時間程度かと思うんですけれども。  今、6炉を使うやり方で、実際、収骨室が1つしかない状態でして、今の段階ではなかなか難しいと思いますが、やり方も今後検討していかないといけないんですけども、炉前収骨というやり方も一定考えられるみたいです。ただ、今、導入しようという考えはございませんが、そういうやり方もあるというふうには聞いておりますんで、検討していかないといけないかなというふうに思っております。 ◆高塚伴子 委員  墓地のところでも実は質問させていただいているんですけれども、葬祭のあり方がだんだん変わってきてて、直葬というのが結構最近ではふえていて、もう病院からそのまま火葬場に行って、そこでお骨を拾って、あるいは拾わないで帰るという御家族もいるみたいなんですけれども、多分ニーズの変化というのがまたドラスチックに今後変わってくると思いますので、なるべく早くニーズのピークに合うようにしないと、ピークにずれて更新してもちょっと意味がないかなと思いますので、計画的にやっていただきたいと思います。  それともう1点なんですけれども、今ほど友引がお休みじゃなくなるということは、60日余計に開場することで16%ぐらい業務量がふえるんですけれども、昨年の指定管理のときの積算として見ますと、30年までの委託料と7%ぐらいしか変わってないんですけれども、これは価格的に厳しい入札だったのか、それとも業者からこの程度だったらということで言ってこられたのか、市から特に経費節減を求められたのか、そのあたりはどうでしたか。 ◎市民自治部 指定管理の今年度がちょうど見直しのタイミングになっておりました。実際に価格も含めた精査をさせてもらっておりまして、その辺にも指定管理業者は経費の面でも効率化を図るというお考えの中で、一定していただいたのかな。友引をあけるにもかかわらず、一定の経費の中でおさめていただいたのかなというふうには理解しております。 ◆高塚伴子 委員  業務量が16%ほどふえて、価格が7%しか上がっていないということと、10月から消費税が8%から10%に上がりますので、半年間、平準化したら年間で1%ぐらい経費にかかる、経費が1%上がるということを考えたら、何か前回に比べて10%ぐらいのコストダウンになっているので、今どき働き方改革であったりとか、余りのコストカットは逆に業務の低下を招くということもあります。私たちが予算を審査をしているので、高くしろということは非常に言いにくいことではあるんですけれども、やっぱり適正価格であったり、適正業務量というのは必要だと思いますので、消費税のときに何か言ってこられるかどうかわかりませんけれども、妥当なものであれば国の制度変更によってのコストアップということについては吸収をお願いするのではなく、市が対応していくほうが逆に市民へのサービスの向上が図られるのかなと思っておりますので、よろしくお願いします。  あと一つだけ、墓地のニーズ調査のことをお伺いしたと思うんですけど、それについて今年度はやられる予定かどうかだけお聞かせいただいていいですか。 ◎市民自治部 墓地のニーズ調査、墓地のあり方を含めて調査をさせていただきたいと思ってまして、31年度実施の方向で進めております。 ◆高塚伴子 委員  ちょっと予算書ではどのあたりにあるのかなって読めないんですけれども、やっていただくのであれば、ぜひ、期待をしておりますので、よろしくお願いします。 ◆西村政明 委員  関連なんですけど、斎場の話で、おととしであったか、近隣市に住む私の家族が本市の斎場を利用させていただいたことがあります。そのときは火葬難民ということではなく、そこがオーバーフローしてたわけではなく、ちょうど私の家族が死産というんですかね、生まれてすぐもう息をしていなかったということで、尼崎ではそういう焼き場に行くともう骨も残せないかもしれないという話で断られた。本市の斎場では残せるであろうということでやっていただいたということなんで、それはすごいありがたかったというふうに言っておりました。  ただ、先ほど高塚委員からのお話で、高性能炉というのが、いわば短縮、時間短縮して火力を上げてということになると残らないことになってしまうんじゃないかなと思ったわけなんですが。というか、そもそもそういう赤子を焼いても残るような形というのは考えておられるのか、偶然そういう仕様なのか、その辺はどうですか。 ○篠原光宏 委員長  今、高性能炉というのは取り入られているわけではないんですよね。 ◆西村政明 委員  今後入れたほうがいいんじゃないかという話でしたね。早くしないと火葬難民が生まれると。 ◎市民自治部 12週(後段に訂正発言あり)以上の場合は遺骨を残せると聞いております。 ◆西村政明 委員  そうすると、産後直後でしたから12週なんて当然たってなくて、ゼロ日なわけなんですね。そうすると、職員の善意でということなのか、努力してみますということなのかわかりませんけども、そこは仕様として考えておいて。先ほどの趣旨ですと、高齢化に伴ってそこをしっかりと稼働するようにしていかないと、火葬ができないような状況を懸念した趣旨だったと思います。でも、やはり数は非常に少ないとは思うんですけども、そうした赤子の骨を残すというような仕様の炉も、数限られた中の1台がそれであるということはあるかもしれませんが、考えていただきたいと思うんです。 ○篠原光宏 委員長  答弁はよろしいですか。 ◆西村政明 委員  はい。 ◎市民自治部 今、発言の中で誤りがありました。生後12週ではなくて、妊娠12週ということです。 ◆久村真知子 委員  先日も質問であったと思いますけど、共同墓地をつくる方向なのかどうか、ちょっとお聞きしたいんですけど。なかなか墓地を買うといっても、金額的にすごい高いですし、今もう後を見る人がいないから、そういうことも要らないという方もふえてるんですが、宝塚市では共同墓地を5万円ほどで使えるということになってるんですけれども、伊丹もそういうものはぜひ必要ではないかなと。場所がないというふうなことを以前、答弁されてましたけれども、ちょっといろいろと工夫をしていただけたらなというふうにも思いますけど、どのような状況ですか。 ◎市民自治部 以前、久村委員からも御質問があったかと。12月には高塚委員からも御質問をいただいておるという中で、委員おっしゃられたように、宝塚市すみれ墓苑、芦屋市も検討に入ってるということ。あと、県下でありましたら、加古川とか明石で共同合葬墓というようなものが今、つくられているところでございます。先ほどちょっと申しましたように、市民の意向を確認しながら検討を進めていきたいと考えております。 ◆久村真知子 委員  今、中野のところの墓地のすぐそばの県営住宅跡地が広々あいてるんですけど、あの一部を、中野の墓地にすぐ近いので利用していただけたらいいなというふうにも思うんですけれども。場所的にそういうものがつくるように検討していただいて、場所さえあれば何とかつくりましょかという方向で理解してよろしいですか。 ◎市民自治部 墓地にしても斎場にしてもなんですけれども、一定そういう人を祭る施設でありますけれども、やっぱり一定、周辺の住民の方々の理解というのは当然必要になってくるかと思われます。そういったことを考えますと、既存の墓地であるとかで考えていくのが基本的には妥当かなというふうに思っておるんですけど、スペース問題等ございますので、これから検討を進めてまいりたいと思っております。 ◆久村真知子 委員  できるだけ早期に実現できるようにしていただけたら助かるなというふうにも思います。  今もなかなか市営墓地、その他でも後を見る人がいてないというところも出ているんではないかなと思いますので、そういうこともちょっと大変な状況になっていくかもしれませんから、できるだけ検討していただけて、市民が安心して使えるような場所になればいいなと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◎市民自治部 今の新しい墓地といいますか、そういうそのものを検討というふうなお話だったと思うんですけども、なかなか新しい墓地を建設しようといたしますと、法的にその墓地の周辺110メーター以内に家があると建てられないというようなことございますし、また、先ほど言いましたように近隣住民の方の同意というようなこともございますので。なかなか現在の伊丹市では難しいものであるというふうには考えております。ですので、先ほど申し上げました合葬墓というようなものを今、検討してるという状況で御理解いただきたいと思います。 ◆久村真知子 委員  そういう条件から見たら、県住跡地はいいんじゃないかなと思いますので、全部の土地を売らずに検討してください。 ○篠原光宏 委員長  よろしいですか。ほかにございませんか。───  それでは、次に、病院費。───ございませんか。  衛生費の清掃費、清掃総務費。 ◆里見孝枝 委員  サービスペーパーの59ページにあります、ごみ減量の資源化推進事業。これは全戸に配布していただける雑多のごみの分別になるような袋のことだと思うんですけれども、少し御説明していただけますでしょうか。 ◎市民自治部 紙の分別促進袋というものは、家庭から皆さん排出されます紙類、特にその中でも雑誌、雑多な紙が非常に燃やすごみの中に多いということがわかりましたので、今回、この皆様に全戸配布させていただく予定のこの紙袋の中に雑誌、雑多な紙を入れていただきまして、集団回収のときとか、週1回、行政回収のそのときに出していただくと。要は手軽に出していただけるというふうな考えを持って作成させていただいております。  先ほども申しましたけれども、雑誌、雑多な紙を主にしておりますのは、燃やすごみの中に非常に多く含まれております。中でいきますと12.5%というふうになっておりますので、これを減らすことで少しごみの減量になるんではないかなと。今までも周知はさせてはいただいておりますけれども、なかなかちょっと周知が行き届いてない部分もあるのかなという部分もありまして、今回、全戸配布をさせていただきました。 ◆里見孝枝 委員  イメージだけでなく、こういうのを配っていただけると市民の方もわかりやすいかなと思うので、大変いいなと思うんですが。  ただ、何か私は思っているのが、このまま、「ああ、これ来たんだ」って思われることもなく、よくあることですけれども、このままごみになるというか、このまま廃品回収に行ってしまうというのが一番、何か、せっかくお金かけてつくってるのにちょっともったいないなと思うんですね。それの何か対策をしとかないと、これはいけないなと思うんですが、その辺は何かございますでしょうか。 ◎市民自治部 先ほどおっしゃられましたことですけれども、紙の分別促進袋をいきなり入れましても何のことかわかりませんので、広報やホームページ等で周知させていただきますので、正しい利用方法を御紹介させていただいて、皆様に御協力いただきたいと思っております。 ◆里見孝枝 委員  このイメージの写真にございます、こんな感じですか。 ◎市民自治部 一応イメージはこういうイメージを持っていただきたいと思います。A3サイズのものが入るサイズで考えておりまして、その周りには雑多な紙とかというのはどういうものですかというものを表示させていただいております。 ◎市民自治部 補足なんですけれども、この減量の紙の分の袋は、先進都市といいますか、他市でも実際にもう幾つか行われておりまして、実際に資源がふえてごみが減っているという結果が出ておりますので、本市でもそれを取り組んでみようということでございます。 ◆里見孝枝 委員  近所もしっかり紙袋に雑多なやつを入れていらっしゃる方が引っ越してこられてから、そういう出し方をすることがはやってますので、しっかり市民の皆さんがちゃんと発見できるように、来たなとわかるようにまずしていただかないと、せっかくいろいろつくっていただいてもごみに回るのではだめなので、そこしっかり周知していただいて、頑張っていただきたいなと思います。 ◆加柴優美 委員  関連で。  焼却炉の安定的稼働と書いてあるんですが、恐らくごみの量との関係とか、あるいはごみの質の関係もあるかと思うんですけども、具体的に焼却炉で何か支障が来してるとかいうことでもあるわけですか。 ◎市民自治部 クリーンランドで燃やすごみの状況なんですけれども、伊丹市の計画と比べまして今現在2000トン以上オーバーしているという状況ございますので、クリーンランドの焼却炉では災害用として一定、余分を見ておりますので、それで今現在、焼却しているという状況がございますので、一刻も早くそれは解消したいなという意味で書かさせていただいたということでございます。 ◆加柴優美 委員  今、具体的にこの紙袋はもういっぱいいっぱいに詰めれば何キロぐらい入るんですか。 ◎市民自治部 何グラムというのは正直、考えてはおりません。まず、どれだけの量が皆さん入れていただけるかどうかわかりませんので、ある程度の丈夫なものをというイメージを持っております。  私、先ほどA3と申しましたけれども、A4サイズを結構いっぱい入るような感じでイメージをお持ちいただければ非常に大変助かります。 ◆加柴優美 委員  これ、今回は恐らく試験的なことで全戸配布されると思うんですけども、これは全戸に配布するというのはどういった方法でされるんですか。 ◎市民自治部 広報伊丹のような感じで委託業者にお願いいたしまして、全戸配布させていただく予定になっております。 ◆加柴優美 委員  これ、啓発という意味合いが強いというふうにも思うんですが、例えば1回切りでは一定の効果が生まれ初めて、じゃ次もやってみようかなというふうに思う家庭があった場合に、市が作成した紙袋、これ1回切りなのか、今後、実績とかによってどのようにしようというふうに考えてはるんですか。 ◎市民自治部 今回は先ほど申し上げましたように、雑多な紙は資源ですよという意識づけをさせていただきたいと思っております。今のところ1回と考えております。じゃあこの紙促進袋がなければ、どうなるのかということなんですけれども、御家庭にもございます紙袋等を御利用いただきまして、それも当然、資源ですので、それで出していただきたいと考えております。  当然、どれだけの効果があったのかどうかというのもこちらでも検証いたしますので、そのときにどれだけの効果があるかどうかも見た中で、また次回、考えていきたいとも考えております。 ◆加柴優美 委員  わかりました。 ◆久村真知子 委員  同じく59ページの説明で、ごみの分別のDVDですけど、これはどのように使って周知されていくんですかね。例えばこういうものがあるということが広報に載ったら貸してほしいと、自治会で見てみたいとかいうたら、借りて上映するのか、それとも上映に順番に来られるんですかね。 ◎市民自治部 配布先には自治会、小学校を予定しております。 ◆久村真知子 委員  市民にこういうものがありますよいうお知らせをして、自主的に見てみたいという場合は、そういうのはだめなんですか。 ◎市民自治部 まず、広報等で周知をします。その後にでき上がったDVDを自治会、小学校等に配布する予定でございます。 ◎市民自治部 このDVDは現在もつくっております。実際にホームページにもアップしておりますので、今でも見ていただくことはできる。今回つくりますのは、そのバージョンアップ分といいますか、若干、制度等変わっている部分がありますので、それをリニューアルしたものをつくるという内容になっております。 ◆久村真知子 委員  わかりました。こういうものがあれば何かの機会のときに、自主的に勉強をして、なかなか正しく出していただけてないというふうなトラブルがありますので、そういうところでどんどん地域でも自主的に見てくださいというふうにできればなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ○篠原光宏 委員長  ほかにございませんか。───  ここで暫時休憩といたします。 〇休 憩 〇再 開 ○篠原光宏 委員長  それでは、休憩を解いて会議を続けます。  164ページ、じんかい処理費から。  御質問のある方はどうぞ。 ◆久村真知子 委員  戸別収集の件で、近隣都市もしてるということなんですけど、伊丹では費用が大分かかるということなんですけれども、具体的には今やってる分からどれだけ経費がふえるというふうに計算されるのか、参考までにちょっとお聞きしたいんですけれども、わかりますか。 ◎市民自治部 委託費が年間5億7500万円かかります。それが戸別することによって、約10億6000万円ほどかかる計算に考えております。 ◆久村真知子 委員  具体的にどういう点で伸びるんですか。 ◎市民自治部 まず、収集なんですけども、可燃ごみを収集する場合、午前中に収集します。それが約1台に2名の人員で収集するんですけども、単純に言うたら、その人員が倍になる計算しております。戸別による収集が時間がかかりますので、倍になる計算をしております。 ◆久村真知子 委員  ほかは特にないですか。 ◎市民自治部 分別による物品ですね、例えば瓶コンテナ、カラスよけのネット、ペットボトル用のネットですね、あれが約5000円ほどかかります。それにあぜ板といって、カラスよけのグッズですね、あれが約1500円から600円。これ足しますと、戸別する場合、今の6000カ所のステーションが、約3万6000円ぐらいになりますので、単純に3万円を、物品、掛けますと2億円ぐらいかかる計算になります。 ◆久村真知子 委員  伊丹の場合はそのようになるだろうということなんですけど、ほかの市でやってることに関しても、やはりそれだけ費用が多くかかるのにもかかわらずされてるのかどうか。 ◎市民自治部 近隣では尼崎市が実施してますけども、尼崎市は歴史的にもともと戸別だったのかなと思いますし、伊丹市の考え方としましては、まず集合住宅の玄関の前まで戸別にごみを出して、それを回収するいうことは物理的に無理やということで、じゃあ、戸建ての家の前にごみを出す、これが大体3万戸ぐらいなるんですけども、そうすると、集合住宅のお住まいの方は今までどおりにごみステーションに出さなあかんということを考えますと、不公平ということにつながりますので、今までどおりステーション方式という考え方をしております。 ◆久村真知子 委員  ちょっと近隣市でそのあたりどういうふうにされてるのか、集合住宅のところまで1戸ずつ集めるのはちょっと大変かなと私も思いますけど。  芦屋市か西宮も戸別ですかね。 ◎市民自治部 近隣では尼崎市だけです。兵庫県も、私が知ってる限り、尼崎だけだと思います。 ◆久村真知子 委員  いろんな利点もあったり、伊丹の場合もいろいろともめごともあるということもあるので、そういうことを考えてみたら、戸別収集というのも一つの方法かなというふうには思うんですけれども、参考までに聞かせていただきました。 ○篠原光宏 委員長  よろしいですか。  ほかにございませんか。───  それでは、次に、し尿処理費。───よろしいですか。  166ページ、第5款労働費、労働行政対策費。───なし。  労働諸費、ございませんか。 ◆新内竜一郎 委員  169ページの若年者就労支援事業委託料。  これはどこに委託されているのか、今までの実績を聞かせてください。 ◎都市活力部 若年者就労サポート事業についてでございます。  こちら委託しておりますのが、プロポーザル方式でございまして、宝塚NPOサポートセンターでございます。  過去の実績についてでございますけども、近いところで申し上げますと、平成28年度、この事業につきましては、前期、後期2回にわたって実施しておりまして、28年度につきましては参加者が、前期が15名、後期が18名、合計で33名の方が参加しております。そのうち就職につながった方につきましては、16名の方となっております。次に、平成29年度につきましては、前期の参加者が17名、後期が15名、合わせて32名となっております。そのうち就労につながった方が18名になっております。  なお、直接的なセミナー形式等で行う事業とあわせまして、市内企業等を中心としました会社説明会、それと就職面接会というのも同時に開催しております。ここには就勝塾、若者就労サポート事業に直接参加していない方も参加することが可能となっておりまして、就勝塾に参加されてない方の就職というのも決まっております。というのが、平成28年度では4名の方、平成29年度では8名の方となっております。  事業全体といたしましては、平成28年度で20名、平成29年度では26名が就職につながっております。 ◆新内竜一郎 委員  ここのサポートセンター、宝塚。伊丹の企業、あるいは学校との連携、よく知ってるんですか。 ◎都市活力部 地域的には宝塚のみではなくて、伊丹市も地域として事業を実施されてますので、そこ自体もうまず御存じです。あわせまして、就職につながるということで、この事業に関しましてはハローワーク伊丹と同時に主催事業で行っておりますので、企業側のアプローチに関しては大きくハローワークも協力していただいております。 ◆新内竜一郎 委員  最初、伊丹とこういう形になる前、我々のほうで実際ここの所長、関係者が会ったんです。ほとんど御存じなかったです。私らの知ってる会社の社長に逆に教えたぐらいでした。今の件数で見て、まだ少ない。そういう中で、昨年ぐらいから逆に若者の求人数が多くなって、今、スーパーとか中小企業、逆に人手が足らないということになってるんです。  要は、学校を卒業してすぐ就職の場合は学校でということですけども、就職して、一旦やめられて、社会人、あるいは家にぶらぶらしとって、就職したくてもできない方が結構いたんです。そういう方の支援はどのようにされてるんですかね。 ◎都市活力部 委員御案内のように、今回の、これまで続けております、就勝塾という名前でやっておりますけども、この事業に関しましては、就職に何かしら悩みを抱えられてる、社会に出ていくときに不安がある、そういった方を特に対象とさせていただいております。その事業内容としましては、まずは自己分析をしていただいて、自分が本来やりたいことは何になるのか、どういった形で仕事に向き合えばいいのかというような自己分析をしていただきます。あわせまして、履歴書の書き方、それと面接対策、ビジネスマナー、パソコン操作等を勉強していただいて、そこから就職につながっていただくというような形をとってる事業でございます。
    ◆新内竜一郎 委員  確かに技術的な能力をつかんでると、引っ張りだこになる。雇っても、正直言って、あんまり役に立たんと、単純な作業だけですとなかなか就職がないと。  そこで、今現在、求人倍率はどれぐらいになってますか。この3年ぐらいの間、どういう状況ですか。 ◎都市活力部 申しわけございません。3年前からというの、ちょっと今持ち合わせておりませんでして、直近2年にはなります。  ハローワーク伊丹がプレスリリースしている資料によりますと、伊丹管内、管内は伊丹、川西、猪名川になります、こちらのほうで、30年1月時点では0.96、31年1月になりますと改善しておりまして、1.11という状況になっております。 ◆新内竜一郎 委員  もっといいほうに私、思っとったんですけど、案外まだまだということで、職種は、特にどういうところが求人難であるのか、職種別にどのように把握されてますか。 ◎都市活力部 まず、思ってるよりも少ないというあたりなんですけども、こちら、伊丹市だけでは、どうしてもハローワークのほうも求人のほうは出せないということなので、それぞれ企業数考えると、3市の中で、本市の企業側の求人というのは多いのかなとは考えてるんですけども、ほかのところとのマッチングで、県内に関しても、伊丹管内は若干低い数字にはなっております。兵庫県全体を見ますと1.45という状況になっておりますので、1.11というのは低いかなとは思っておりますけども。 ◆新内竜一郎 委員  職種。 ◎都市活力部 職種に関しましては、済みません、直接的なデータというの持っておりませんけども、私どもが企業訪問等をしてる中で把握してる分には、やはり製造業のところで技術職というのが足りないというお声はよくお聞きしております。 ◆新内竜一郎 委員  製造業など、もっと言うと、去年の台風とかで、今もう左官屋さんとか、そういう現場の方がおらんということで、いまだに屋根、あるいはちょっと家の改造してくれ言っても、半年ぐらい待たされる、現状でもそうですわ。建築業の方なども人が足らんということはよく聞くんです。だから、その辺のマッチングをうまくできないかなと。もっと言うと、今、保育士とか看護師さん、そういう方も一方では足らない。そういう若者の考えてる就職先と、本当の現場で必要とする人との、ミスマッチがかなりできてるのかなという思いなんです。そのあたりの対応、どのように考えておられるか、ちょっと難しいですけど。 ◎都市活力部 御案内のとおり、労働支援ということに関しましては、側面が大分、企業支援という面に近づいてるなというふうには考えております。  昨年10月にハローワーク伊丹と雇用に関する雇用対策協定というものを結んでおりまして、まだ半年経過したところですけども、今後そのあたりについても協議をしながら、具体的にマッチングの方法、それぞれ単純に合同就職面接会をするんではなくて、年代別であったりとか、ニーズ別に合ったような形というのができないかなというようなことは両者で協議しながら検討したいなというふうには考えております。 ◆新内竜一郎 委員  将来を担う若者、きちっとしたやっぱり就職先等も見つけて、社会貢献できるように一層頑張ってください。要望しときます。 ◆久村真知子 委員  若年者就労支援で、ちょっと前から問題になってますひきこもりの方なども相談に来られるという状況があるのかどうか。そういう方、なかなか就職していないという状況で、家族の方とかも来て、何とか仕事につくというような状況になればいいなと思うんですけども、そういう状況はいかがですか。 ◎都市活力部 若干、対象とするステージが違うのかなと考えておりまして、まずはひきこもりという課題に対する課題解決をして、社会に出るという状態になったところで、私どものこの事業を使っていただく形にはなっておりますので、今回のこの事業の中でひきこもりの方に対する、まず相談というところというのは余りお受けしてるケースはございません。 ◆久村真知子 委員  とりあえずこの場に来て、相談ができるというところから社会とのつながりをつけていってもらえたらなというふうに思いますので、そういう方の就労支援もしていただけたらなというふうには思いますけども、どうですか。 ○篠原光宏 委員長  それは暮らしサポートセンターの話ですね。 ◎健康福祉部 仕事につく前のひきこもりの方の支援につきましては、伊丹市くらし・相談サポートセンターで相談受け付けから就労支援準備事業ということで、就労に向かったら日常生活のリズムづくりとか、そういったことも行っておりますので、ぜひ私どものほうに御相談いただければと思います。 ◆久村真知子 委員  わかりました。そういうのはそちらの方向に相談に行くようにということでね。 ◆高塚伴子 委員  行政評価書の152ページのところなんですけれども、先ほどの若年者就労支援事業委託料に対応する項目だと思うんですが、324103の若者のための就労相談事業と、その次の、若年者就労サポート事業なんですね。右のほうの評価を見ますと、ともに30、30なんですけれども、事業が、上の就労相談がゼロ円で、若年就労サポート事業が270万円ということなんですが、これは一体の事業として見たらよろしいんですか、それとも、相談は、どなたかが無償でされているということですか。 ◎都市活力部 まず、上の相談事業に関しましては、サポステ事業がそもそも厚生労働省から受けられてる事業でございますんで、そちらの内容になっております。事業費としては、本市からは発生しておりませんのでゼロ円という形になっております。  下が、先ほど来御質問いただいております、いわゆる就勝塾という名称でやってる内容になっております。 ◆高塚伴子 委員  ハローワークの仕事なので、国が主に受け持ってる就労支援というところに当たると思うんですけれども、サポステと若年者就労サポート事業との連携というのはとれているんですか。 ◎都市活力部 私どものほうの就勝塾事業のほうが、今現在では同じ方で受けていただいてるということもありますので、そのあたりは、相談を受けた方がこういうのがありますよということで紹介しながら、連携はできております。 ◆高塚伴子 委員  ということは、まず相談をして、その次に就勝塾で、4日間ぐらいでしたっけ。    (「そうですね」の声起こる) ◆高塚伴子 委員  面接受けられるぐらいまでちょっとお勉強するっていうようなコースになってるということでよろしいですか。 ◎都市活力部 お見込みのとおりでございます。 ◆高塚伴子 委員  先ほどから、ひきこもりの方はくらサポのほうでまず、外に出て働く意欲が出てきたら就勝塾っていうことなんですが、履歴書の書き方だったり面接の受け方だったりっていうことのお話なんですけども、ちょっと4日では短過ぎる、インターンも含めて、私がかかわっていたところでは、やっぱり何カ月っていうスパンのところもありますし、長くあれば1年というスパンもありますので、その方々のレベルにもよると思うんですけれども、ちょっと4日で面接までっていうのは短過ぎるなと思うんですけれども、もう少し長目に、例えば1カ月、週に2日ずつで8日っていうぐらいの長さにはできないんでしょうかね。  現在4日で行っていて、受講者からもう少しとか、例えば1回受けたけれども、もう一回というような声はないですか。 ◎都市活力部 済みません、ちょっと訂正のほうをさせていただきます。  4日ではなくて、ちょっと年によって違いはございますけども、8から10日程度の中でやっております。その中で、具体的にもう少し長いほうがいいなとか、そのあたりというのは今のところ直接お伺いしたことはございません。 ◆高塚伴子 委員  訂正いただいた8から10日、少なくともそれぐらいは要ると思います。  例えば面接、以前にビジネス文書の書き方であったりとか名刺の渡し方、電話のかけ方という、服装も含めて、あと、朝起きて夕方まで1つのところにいるという、そういう訓練も含めてやっていくと、やっぱり長い期間が要るし、長く研修すればするほど企業でもその方の素質だったりスキルだったりっていうのが上がっているっていうふうに見られるので、つけ焼き刃的に、今まで働いたことなかったけど、4日間ぐらいで、じゃあ働けよっていうのはちょっと乱暴な気がするんですけれども、そのあたり、今のところ需要はないというお話だと思いますけれども、より有効なところに近づけていくためには、もう少し長いスパンで、お金も当然かかるんですけれども、これは必要なことだと思いますので、検討をしていただきたいと思います。  それと、同じ169ページのところの19の移住支援金ってありますけれども、これは、同じ評価書の153ページにあります、東京23区から本市へのUJIターンを促進して、市内に就労してくださった方には支援金を支給するよっていうことで、10分の10の事業だっていうふうに伺っているんですけれど、これ29年からたしか始まっているのではないかなと思うんですが、29、30の実績があれば。ことしからでしたか。 ◎都市活力部 こちらの事業につきましては、国の地方創生のお金を使って、平成31年度から新規として行うことになっております。  財源といたしましては、4分の1が市、その他を国、県で負担する形になっております。 ◆高塚伴子 委員  失礼しました、フライングでしたね。4分の3が市以外の負担でっていうことですね、今年度からで。  今回、4名の移住就労者を見込んでいるっていうことなんですが、ということはお一人当たり75万円の支給がなされるということですか。 ◎都市活力部 支給額につきましては、世帯で移住された方に関しましては100万円。単身の場合は50万円になりますんで、今見込んでる4名というのが、世帯が2名、2世帯ですね、それと単身の方2名ということで見込んでおります。 ◆高塚伴子 委員  支給要件としては、就労後何カ月伊丹市に在住するっていう要件はありますか。 ◎都市活力部 移住後5年以上というのがなっております。 ◆高塚伴子 委員  奨励金は毎年、例えば世帯の方だったら5年ということであれば、20万円ずつ5年なのか、5年後に100万円なのか、それはいずれですか。 ◎都市活力部 こちらのほう、就労して3カ月以上たったときにまず申請をいただきます。その際に、申請をして決定いたしましたら、その場で全額をお支払いする形にはなります。 ◆高塚伴子 委員  ということは、5年いなかった場合は返還をしていただくということですか。 ◎都市活力部 こちらの制度、県と共同でやる分になっておりまして、参加する自治体が実施する分になっております。制度の要綱そのもの自体は県が検討してる内容になっておりますが、そこで言われてるのは、5年間、こちらに関しては追跡をさせていただいた上で、もし途中で兵庫県外に移られた場合というのは返還が必要になってまいります。 ◆高塚伴子 委員  伊丹市ではなくて、兵庫県にとどまっていればいいんですか。 ◎都市活力部 済みません、説明が不足しておりました。  御本人としては、例えば100万円をいただいた方に関しては、県内であれば引き続き100万円にはなるんですけども、市の負担が新たなところで発生するということになるんで、合わせて100万円となります。  ただ、それが、例えばですけど、大阪に行かれた場合ですと、兵庫県域から出ていくことになりますんで、返還が必要ということになっております。 ◆高塚伴子 委員  市に新たな負担が生じるっていうところはもう一回お願いしてもいいですか。 ◎都市活力部 隣の市に行きますというときには、この50万に対して、新たに住んだ年数に応じてそれぞれの負担が生じてくるという形にはなってるんですが、ただ、これまだ要綱が確定はしておりませんでして、正直申しますと、各自治体から、そこが非常にネックになるというのを県には申しておりまして、最終的に、もしかしたら変わる可能性がまだ現段階ではございます。 ◆高塚伴子 委員  どことも同じような制度があれば、どこに行こうか、金額は一定なのか、それとも支給要件が違うのか、一緒なのかによりけりだと思うんですけれども、どういうふうにアピールをすれば効率的にこの4世帯、4人を確保できるのかなというふうに考えてらっしゃいますか。 ◎都市活力部 この対象の方につきましては、まずは東京に在住、在勤ということが条件になっておりますので、兵庫県内でアピールしても、やはりここは弱いのかなと思っております。東京で直接ということになりますと、もちろん我々も協力はしますけども、そこは県が中心となって東京でアピールすることになろうかなと考えております。 ◆高塚伴子 委員  伊丹で今1学年、大体2000人ぐらいの若者がいらっしゃるんですけれども、市内企業で、大学の新卒で、2000人のうち60%ぐらいが大学進学者なので、大卒の新卒が1200ぐらいとして、その1200人のうちの大体何人ぐらいが伊丹市内で就労されているかわかりますか。 ◎都市活力部 申しわけございません、そちら把握しておりません。 ◆高塚伴子 委員  それって非常に大事なことで、伊丹で税金使って育てて、例えばすぐれた能力をつけて、市外というか、県外の大学に行きました。そこでも勉強して、本来、伊丹で、帰ってこられて就職されればいいんですけども、違うところで就職されたりすると、今まで伊丹市で頑張って育てたかいは何だったんだっていうのはよく地方創生の中で聞かれる話で、伊丹在住の若者がどういうような就労傾向にあるか、進学傾向にあるかは調べておかないと、みすみす、私たちが育てた優秀な人材を他市に出しちゃう、そのために教育してるっていうことになるので、この傾向についてはどこかで必ず調べる必要があると思いますので、機会を見つけてとっておいていただきたいと思います。  一応、東京23区ということであれば、東京23区の大学に行かれているっていう子供をお持ちの方であれば、その子供は対象になるわけですよね、新卒でも。 ◎都市活力部 東京23区在住または在勤になりますけども、条件として年数が直近5年以上ということになるので、新卒の場合は4年で卒業したとしたら対象にはならないかなと思います。 ◆高塚伴子 委員  必ずしも4年で新卒とは限らないので、範囲を広げれば、例えば院卒でも構わないし、博士でも構わないということを考えたら、一番手っ取り早いじゃないですか。市内に親が住んでいて、東京23区に住んでる人に、こういうふうな制度がありますよってことを言えば。そういう広いところのアピールもいいと思うんですけども、近いところのアピールにも力を入れていただけたらなと思います。  この23区の方が来られるというよりも、私は、伊丹市内の若者が高卒の新卒、ないしは大学の新卒で伊丹市に就労するっていうことのほうが意味が大きいと思ってるんですけれども、これは国・県・市の補助事業なんですけども、伊丹市の若者が伊丹市内で就職できるような工夫はどういうふうなのをされていますか。 ◎都市活力部 それに関して、まず補助としての直接的なものというのは、新卒者に限定したものというのはございません。企業立地支援の中では、新たに拡充、または移転してきたところが市内の住民を雇用した場合というのに奨励金として補助してるということはございます。 ◆高塚伴子 委員  本会議でも質問させていただいたと思うんですけれども、今、企業が求めてるのは高卒、大卒の新卒を採用したい。3月1日に新大学4年生の就職活動が始まりましたけれども、中小企業にはそういう余力がないので、結局、大企業の就活が終わった後にようやく、伊丹市でもそうですね、合同説明会を開かれてるのは2月とか1月とか、結構遅い時期に開かれていると思うんですけれども、今おっしゃった企業立地支援については、若者、新卒ではないわけですよね。だから、そういうところに補助なり制度が必要ではないかと思うんですけれども、それについての検討はいかがですか。 ◎都市活力部 ずばりその事業といたしましては、私どもでは取り扱っておりませんけども、県が実施してる事業ですね、3分の1を県が財源として出して、あと事業主が3分の1、あと3分の1が御本人というような事業はございます。 ◆高塚伴子 委員  伊丹市として若者を雇用するような制度を工夫したらいいんじゃないですかということなんで、それはもう県がやってるからいいという御答弁ですか、今のは。 ◎都市活力部 補助というメニューでは今のところ検討はしておりませんが、ソフト面で、先ほど申しましたように、雇用対策協定に基づきまして、学校側に対しても何かしら就職のアプローチをかけれるようなこととか、そういったことは検討したいと考えております。 ◎都市活力部 ちょっと別の事業にはなるんですが、伊丹市はものづくり産業ということで、いわゆる技術者の募集が多いだろうという中で、数年前、伊丹市と産業技術短期大学の優先優待枠みたいなもの、伊丹市の高校生に対する優先枠みたいなものがあって、そういうとこからのつながりで、さらに短大、近隣の技術者の短大と企業をマッチングというようなことはもしかしたら考えられるかなというようなところはございます。 ◆高塚伴子 委員  ありがとうございます。  3月1日解禁で大企業がまず就活っていうか、学生対象の説明会を開かれているんですけれども、新卒を採用したいっていう企業があれば、やはりいち早く学生に情報を届けて、例えばスカイツリーのパーツをつくった企業もあるわけですから、今まで伊丹市が誇っているものづくり産業というのはいまだにあるわけですので、それをより広い学生さんにアピールをすることで、伊丹市で働いていただく、企業に採用していただくということがまず1点。それから、東京23区に住んでれば補助金が出るっていうのであれば、じゃあ、ほかのところでも住んでいたら、伊丹に帰ってきたら補助金が出るっていのも一つの考え方かもしれませんので、提案をさせていただきたいと思います。  今ほど、県3分の1、企業3分の1、御本人3分の1っていうのは、奨学金返済のメニューでしょうか。 ◎都市活力部 お見込みのとおりでございます。 ◆高塚伴子 委員  奨学金を返済している就業3年以内の若手の従業員には、県が3分の1補助して、企業が3分の1補助したら、残り3分の1だけ返済すればいいっていうシステムがあるんですが、そこに上乗せをして、市が3分の1の半分、要するに6分の1を補助すれば、企業が6分の1でもいいし、本人さんが6分の1でもいいっていうような上乗せ事業もありますので、それも若者が伊丹で就労しやすいような制度づくりになるのかなと思いますので、協定を結ばれているので、今後、ハローワークとの連携事業であったりとか、県の連携事業だということが中心になってくると思いますけれども、伊丹に就職をしていただく、伊丹の若者に伊丹で頑張っていただくっていうこと、やっぱり伊丹市しかできないと思いますので、そのあたり、今後一層重要になってくるかと思いますが、頑張っていただきたいと思いますので、以上で終わっておきます。 ○篠原光宏 委員長  ほかにございませんか。 ◆久村真知子 委員  ちょっと先ほどの続きで聞きたいんですけど、若年者の就労支援ですけれども、就労されてる方が大体半分以上はいてるということなんですが、就労された後に、今、若い人の働き方いうの、大変厳しい面もあると思うんですけど、就職した後にいろいろその条件の問題などで相談したいとか、仕事をかえたいとかいうような話も引き続き相談に、ここでされるのか、それとも違うところの労働相談を受けておられるのか。特に若い人がそういう相談に来やすいというような場所もすごい必要だなと思うんですけど、そのあたりどのようにされていますか。 ◎都市活力部 本市の事業としては、一旦こちらで終了はいたしますけども、相談体制としてはスワンホールで労働相談というのはやっていますので、そちらの活用というのもあります。  この事業のメリットかなと今のところ思ってるのは、宝塚サポートステーション、こちらと8日間程度、やっぱりきっちりと向き合ってされてるので人間関係もできておりますので、引き続きそこが、この事業終了後も相談を乗ってるということはお伺いしております。 ◆久村真知子 委員  若い方がいろいろな労働問題が起こっても、今、組合がないとかいうところも多いので、どのように対処したらいいのかいうて大変迷ってるような状況の方も結構いらっしゃるみたいで、鬱病になってしまうとか、なりかけの人もたくさんいてはるので、就職した後のことも話しに来なさいねというふうにしてあげたら、ちょっとはよくなるかなと思いますので、よろしくお願いします。 ○篠原光宏 委員長  ほかにございませんか。───  それでは、第6款農業費、農業委員会費、御質問ございませんか。───  農業総務費。───ございませんか。  172ページ、農業振興費。───ございませんか。  176ページ、第7款商工費、第1項商工費の商工総務費、御質問ございませんか。───  商工振興費、質問ございませんか。───  180ページ、観光物産費、御質問ございませんか。───  182ページ、消費経済対策費、質問ございませんか。 ◆西村政明 委員  消費生活相談についてお聞きします。 ○篠原光宏 委員長  どうぞ。 ◆西村政明 委員  消費生活相談で、相当、今、元号が変わることによる便乗詐欺みたいなものがある中、また、ネット通販なんかの詐欺もたくさんあるように思うんですけど、それらを予防するためにどのように取り組んでいくかということで、先日も自治会の回覧等に、そうした詐欺が行われてるから注意喚起するようなチラシは目にしたところなんですけども、これまで起こってるようなケースについて、一度整理するというか、データをため込んでいるものがあれば、それらを活用するようなことができればと思うんですけど、まず、データというのは市としてお持ちなんでしょうか。 ◎市民自治部 市として単独というわけでありませんで、消費者庁のPIO−NETという、そういう全国の事例を集めたデータベースがございますので、そちらのほうに個別の事例を相談員が入力をしまして、蓄積をしております。 ◆西村政明 委員  そういう蓄積がされているデータベースに基づいて啓発、注意喚起を行っていくものだと思うんですけど、網羅的に、こんな詐欺がありますみたいなことを、例えば冊子にして配るみたいなことはできてるんでしょうかね。そのときそのときで、今こんな詐欺がはやりですよっていうことは、さっきも言ったように目にすることあるんですけども、定常的にというか、いつ何どきもあるような詐欺もあると思うんですね。それらを、例えばまとめたようなものはあるんでしょうか。 ◎市民自治部 おっしゃるとおり、定番のそういった詐欺、私ども、詐欺に至る前の消費者被害に関連するものの啓発なんですけれども、そういった事例を集めたパンフレット等は啓発資料として御用意しております。 ◆西村政明 委員  パンフレットで啓発されてるということなんですけども、パンフレットによって予防がどれほどできてるかっていうところの効果測定みたいなんはできているんですか。 ◎市民自治部 個別の啓発資料についての分析というのはできないですけれども、実際に消費生活相談の受け付け件数の推移を見ますと、その啓発の効果が徐々にあらわれているかなというふうな形で、年によっては違いますが、昨年度は、前年度と比べましても、相談件数は減ってきております。 ◆西村政明 委員  相談件数なり、顕在化するものの数で読み取ると誤ることがあって、少額の詐欺であれば、私もひっかかったことあるんですけども、なかなか恥ずかしくて表に言えないような話っていうのは件数に上がってきませんので、そういう意味においては、その数が全てではないと思うんです。  なお、そうした詐欺は一度ひっかかれば、2回目以降、注意をして見ます、何回もひっかかってしまわれる方もいらっしゃいますけども、基本的にその特徴がわかってきますので、そうした面では、次はひっかかりにくいと。そうした特徴的なものを、例えば詐欺通販サイトみたいなところの特徴なんかを上げますと、それを見たことない人は、それをもって、そういうとこに気をつければいいのかっていう予防になっていくと思うんですよ。  そうした観点で発信というのはされてますでしょうか。 ◎市民自治部 詐欺となりますと犯罪ですので、消費者被害の観点から申し上げますと、こちらのセンターで受け付けた中で事例があったものは、個別の事例、特定されますので、細かい点は入れることはできませんけれども、こういった事例があるので注意してくださいというのはホームページ等でも上げておりますので、そういった形での啓発になっております。 ◆西村政明 委員  所管が市ではなくて、ほかの省庁であったりするっていうはわかるんですけども、とは言いながら、すごくネットでのお買い物はすごい身近なものになっておりますし、詐欺にひっかかった場合に、泣き寝入りになるケースがほとんどですよね。お金が返ってきませんし、あらゆる詐欺においてそういう泣き寝入りになるケースが多いと思いますので、そういう意味で予防の観点がすごく重要になってくると思いますから、よりわかりやすい情報の提供で発信されるようにお願いをしておきます。 ○篠原光宏 委員長  ほかにございませんか。───  それでは、186ページ、第8款土木費、土木管理費の土木総務費、御質問ございませんか。───  道路橋りょう費、道路橋りょう総務費、御質問ございませんか。───
     188ページ、道路維持費。 ◆川上八郎 委員  先日、代表質問でさせていただきました中村地区整備事業完成記念碑の件で、これの管理については道路保全課ということでしたので。  ここの場所というのは、桜の木が10本近く植えられている、記念の。それから、広さもちょっとした児童公園ぐらいの広さがあるとこなんですけれども、ここの除草については、年何回ぐらいされてますか。 ◎都市交通部 先ほど御指摘のあったところなんですけど、今年度1度除草に入っております。 ◆川上八郎 委員  定期的に除草に入るということになってるわけですか。 ◎都市交通部 一応、現場パトロールしまして、雑草が伸びた場合は定期的に除草を入れさせていただいております。 ◆川上八郎 委員  この間の代表質問でもお話しさせていただいたんですけれども、多分この半年、除草された跡がなくて、かなり草丈が高くなってる、行くたびにごみもふえてるということで、パトロール自体がどんなふうにされてるのか、それから、あそこ自体が戦後の大きな課題であったものが解決を見て、碑の設置自体も解決を見たときに、記念碑の除幕式が行われて、市長もそのときは出席をされ、市長になる前からこの事業にもかかわっておられたと思うんですね。そういう意味では、とっても大事な碑だと思うんですけれども、定期的な除草というのが必要ではないかと思うんですけれども、それについてはどんなふうに。 ◎都市交通部 委員おっしゃられるように定期的な除草は必要と考えております。  ただ、市内一円いろんなところがありまして、特に民家が張りついてるところは少し伸びただけでも要望が多いものですから、優劣というのは特段ないんですけど、やはり民家とか人がよく歩くところをどうしても優先してる結果で、もう一度除草に入るのがおくれたっていう状況だったんで、今後は現地をもうちょっと小まめに見て、そちらもきちんと除草していくように対応したいと思ってます。 ◆川上八郎 委員  1つは、猪名川の河原とすぐ近くですので、河原のごみ等が散乱すると、どうしてもあそこにもごみが投棄されるという場所になりかねない。それから、移転跡地自体が今まだ更地のままなんで、あそこが何らかの形で使われると、すぐその前になりますんで、非常に目立つ場所になるんで対策が必要だと思うんですけれども、今言われたように、ほかのところも随分たくさんあるということで、例えば公園の清掃なんかは地元がしたりして、やってるところも随分あると思うんですけれども、そういう形で、地元で除草等の維持管理をするという仕組みをつくるようなことは考えられますか。 ◎都市交通部 そういう仕組みができれば、私らも財政的にもすごい助かりますし、市民が道路とか、貴重に思ってくれる機会になると思うんですけど、なかなか現状、確かに清掃とかもしてくれてて、土とかとりに来てくださいという市民とかも多いんですけど、やはりちょっとした草でも高齢化、最近やっぱりよく要望が来るのは、年いかれて、自分らでこれぐらい引きたいんですけど、なかなか体力も要るしっていうこともよく聞きますんで、そういう仕組みづくりっていうのはすごい市としてもありがたいんですけど、現状を見てると、なかなかそこまで難しいかなっていうのが、日々業務携わってて感じるとこであります。 ◆川上八郎 委員  地元の人にとっても大きな事業であって、それの記念碑であるということ。それから、職業学校もあるということで、何らかの働きかけをすれば、維持管理をしていこうと、除草ぐらいはしていこうという、そういうことはあり得ると思うんですけれども、その場合に、維持管理にかかわって一定のお金を支払うというふうな、そんな仕組みはつくることできますか。 ◎都市交通部 アダプトみたいな形で、今後、もしできるなら検討してまいりたいとは、一応先ほどの委員の御意見も参考にさせていただきたいとも考えます。 ◆川上八郎 委員  桜の木が10本ほど植えられてて、あれが育って花が咲くようになれば随分いい場所になりますんで、ぜひ維持管理方法を考えていただきたいなと思います。  それと、直接、道路保全課とは関係ないんですけれども、伊丹の地図、それから観光地図、それからウオーキングマップも、あのコースの近くも載ってるんですけれども、あの碑のことについては載ってない。それから、小・中学校でも社会科の副読本「のびる伊丹市」ということで、小学校の副読本もあるんだけれども、そこにも移転事業のこと、碑のことも載っていないということで、この間の経緯を考えると、もっと大事にして、学校でも教えるとか、それからきちんとわかる形で載せるとか、そんなことが必要ではないかと思うんですけれども、そういうことに関して、道路に答弁求めるのはあれなんですけれども、いかがですか。 ◎桝村一弘 総合政策部長  中村の移転の事業につきましては、たしか空港の歴史なんかをあらわすためのホームページとかで紹介はさせていただいてると思ってございまして、ただ、碑のことがどこまで書いてあるかっていうのはちょっと今把握はしておりませんけれども、そういったとこでお知らせはさせていただいてございます。 ◆川上八郎 委員  道路整備も随分されてきましたんで、スカイパークも含めて、あのあたりをずっと歩かれる方、それからジョギングされ方もふえてきてる、これからもっとふえると思うんですね。そういう意味では、もっと大事にして、わかるような形でパンフレット等にも載せていくということが必要ではないかと思いますんで、それぞれの部署でまた検討をしていただきたいと思います。 ○篠原光宏 委員長  ほかにございませんか。 ◆新内竜一郎 委員  191ページの道路補修工事等についてちょっとお聞きしたいです。  前年度の道路補修何件あって、予算的に十分できたんかどうか。どれぐらいの件数で、執行金額はどれぐらいでやったんか、まず聞いておきたい。かなり件数多いんで、大ざっぱでも結構です。 ◎都市交通部 まず、小規模、単価契約工事で、市民から要望されてる工事です。例えばちっさいエリアで舗装するとか、防護柵が少しの区間がないとかいう形で補修するような工事は、全部で285件消化しております。  それとは別に、本体工事、舗装工事ですね、一応予定してたところの部分に関しましては、全て消化してるような形です。 ◆新内竜一郎 委員  何件ですか。 ◎都市交通部 舗装工事。ちょっと前年度の件数を今持ち合わせしてませんので、また後ほど報告させていただきます。 ◆新内竜一郎 委員  道路担当の方、本当によく動いてされてるいうのはよくわかってる。  ただ、やはり市民のニーズのほうが多くて、なかなか予算的に難しいいうのが、我々横から見てて、よう見えるんです。だから、今回の予算、9200万円強あるんですけど、今までの実績からして、平成31年度、これでいけるのかどうか、予算要求との関係で満額はついたんかどうか、聞いておきたい。 ◎都市交通部 一応舗装、道路補修の工事に関しましては、私らの希望している処理とか内容については一応予算はついてるところでございます。  ただ、先ほど委員がおっしゃられたように、舗装の悪いところがやはりかなり最近ふえてきてます。その辺、市で賄えないところは占用者とかとも調整しながら、もしガスとか水道とか、そういうところが、舗装の悪いところに入れる計画があるんでしたら、そういう調整もさせていただきながら、できるだけ道路で対応し切れないところは、そういうことも努力しながら舗装復旧とかを、維持補修工事を進めてるところでございます。 ◆新内竜一郎 委員  一番聞きたかったのは、今までの実績で、今年度の予算、きちっと大丈夫ですかっていうことを聞いてる。9200万円で市民ニーズに対応できますかっていう。 ◎都市交通部 先ほどの、お話しさせていただいて、劣化の、損傷の悪いところから優先順位をずっと消化しているような状況でございます。  委員がおっしゃられたように、悪いところは私らもパトロールとかいろいろ調査をしながら調べてます。例えば生活道路に関しましては、私らが予定してた悪いところよりも、同じぐらいのペースでは一応整備ができてるような状況で今進んでまして、幹線道路は若干整備計画よりも少しですけどおくれてるという形で推移はしてるんですけど、先ほどもお話しさせていただいたように、とにかく一番悪いところ、早急なところからどんどんどんどん手つけていってるというのが今、維持補修してる状況でございます。 ◆新内竜一郎 委員  予算の計上をするときに、まず、例えば耐用年数、何年すれば、自動的にある程度、10年やったら10年、舗装を改修する、大きい、まずその辺があると思うんです。それ以外に、やはり何かの状態で地盤が弱いとかいうこともあって、道路が傷んだり、また、最近特に高齢化が進んできて、今までですと、普通の人であれば、元気な人であればこけない。だんだん高齢化が進んで、先般も舗装の上面なくなって、中の1センチぐらいの石がもうばらばら出てきて、これに足ひっかけてけがして、3針縫うたいうことも聞いたんです。  こういうのはやはり今言う、皆さんが日ごろ道路パトロールされたり、市民要望でされてると思うんですけど、それが後手後手になってるんで、私から見ると、だから、そのあたりを計画的にできないかいうことをまず1点。  そして、予算的にこの9200万円で、今までの実績からしていけるかどうか。なぜかいうと、前段、予算を本議会で決めて、執行がどうしても6月ぐらいからかかってくる。予算の残高を見ながら、年度末でぱっぱっとやってしまう可能性が多いんです。それよりも、当初から計画的に立ててやっていくというやり方をできないかいう件、聞いてるんです。 ◎都市交通部 当初から予定してる工事に関しましては、もうできるだけ早い段階で発注して、すぐにでも環境をよくするような形で今も取り組まさせていただいてます。なかなかこれが限られた予算の中で動いてるものですから、当然入札の差金とかあれば、一定区間、ここまでやるというところを、もう少し悪いとこまでやるとか、最後にそういう調整とかはさせてもらうところはあるんですけど、基本的には早期発注に心がけて今も発注してるようなところです。 ◆新内竜一郎 委員  皆さん一生懸命やっておられるのはよくわかってる。だから、できるだけ市民のニーズに、敏速に、早く対応できる体制をつくっておいてほしい。  それと、道路側溝であって、地域によって水路敷と兼用でやってるとこあるわけです。だから、本来ならば、道路の面の雨を側溝に受けてやる、それだけであって、農業用水も兼ねてやってるとこあるわけですね。だから、そういうところの管理はどこがメーンで日ごろチェックしてるんですか。 ◎都市交通部 確かに委員がおっしゃられるように、側溝を用水路として使ってるところも現実あります。その辺は上下水道局とも調整しながら、用水が流れてるところは上下水道局が管理するとか、そうでないところは道路部門で管理するとかいうすみ分けは行っております。 ◆新内竜一郎 委員  我々議員はある程度わかるんですけど、一般の方はわからない。だから、先日もやはり危ないまま放置してあって、わかったわけです。ですから、これ、農会とかいうところにもやはりその管理はどこがやって、どこが改修するかいうこともわかるように日ごろから何かPRしておく必要あるんじゃないかなと思ってます。  そこで、道路側溝でも、原則はオープンですわね。その十字交差点の隅切り、最近、交通量多くなって、大型の車など入ると、側溝のふたがないと危ないいうとこがあるんです。こういうところの隅切りいうんですかね、そこの安全性ということでの、やはりふたかけも必要だと思うんですけど、基本的な考え方、部長、どういう考えされてますか。 ◎森脇義和 都市交通部長  当然、道路機能として安全性の部分で必要な部分については道路が整備していくというような対応をさせていただきたいと思います。 ◆新内竜一郎 委員  部長がおっしゃった安全性ということで、やっぱりやるべきや思うんです。そういうところがまだ残ってます。ですから、今後そういうこともやはり考慮入れて、頑張ってやっていただきたいということで、限られた時間ですから、ポイントだけ言うときます、要望しときます。 ○篠原光宏 委員長  ほかにございませんか。 ◆久村真知子 委員  今と関連するような話ですけど、道路維持費の13節の委託料で道路清掃委託料ですけど、オープンしてる側溝などの掃除はしやすいんですけれども、結構グレーチングがあって、その中で落ち葉とか、たばこの吸い殻をたくさんほかしてるような場所もすごくあって、そこがなかなか地域の人が掃除ができないと思うんですけれども、何かちょっと工夫をしていただいて、落ち葉がちょっと入らないようにとか、たばこをそこにほかさないように何かアピールするとかしないと、あのごみが私はどこに行くのかなといつも気になるんですけれども、どうでしょうかね。実際にそういうふうになれば、雨が降ったときには水が流れないというふうなことがあると思うんですけれども、どのような。 ◎都市交通部 なかなか上にふたがかかってきたりとか、集水ますのところを地域の人が掃除するっていうのは現実、難しいと思います。ほとんどの場合は、市に連絡をいただきまして業者が清掃してるという形が現実ですので、なかなかちょっと吸い殻を捨てない構造っていうのが、やっぱり雨水を取るという前提がどうしてもありますんで、なかなかそれを完全にするというのは難しいところはあると思います。  ですから、先ほども言いましたように、清掃、そういうのがたまっていったとき、私らもパトロールとかして、現場で気づいたら清掃は入れてるんですけど、市に御連絡していただければ、清掃に随時参りますので、御理解賜りますようによろしくお願いします。 ◆久村真知子 委員  わかりました。  もう一点、その後の、19節の私道の整備工事助成金200万円ありますけど、私道の整備というのはどういう条件でされるのか、聞いておきたいと思います。 ◎都市交通部 これまでも市民の皆さんから私道に関して舗装、修繕のお願いというのは、ちょっと市にもたびたび承っておりました。なかなか、私道というのは個人の底地ということで個人所有なものですから、市としても個人さんで管理してほしいという、今まで踏み出せないところがあったんですけど、場所によっては幅員が4メーターとかあって、道と道がつながってて、言ったら市道に近い、私道の境というのが特段あれなんですけど、公道的な役割を持ってるところもあります、不特定の通過交通とか、不特定の人もたくさん通るというところもあります。なかなかそういうところっていうのはまだ個人の底地が残ってるというだけで、市道に寄附してもらえないとか、そういう形でなかなかそういうところが進まない現実もあります。  それで、不特定多数の人とかも通る公的な要素も持ってるようなところ、4メーター以上の道路で、公道と公道をつないでるようなところでいろんな車両も通るというところに関しまして、地元の所有者とかが中心になって補修していただく、補修というか、道路の再舗装とか新設舗装とかしてもらったところに、市としても半分助成をしようという制度を設けようとしております。 ◆久村真知子 委員  ほぼ日常的には公道的な役割を果たしてるところいうことで、地域の方がそういう話を持っていった場合には、それを判定するのは道路課がするわけですか。 ◎都市交通部 現地も見させていただいて、お話も聞かせていただいて、道路保全課が助成する動向を地域の人とまた決めていきたいと考えております。 ◆久村真知子 委員  実際にはそういうところが何件かあって、今回も何カ所かはする予定というのは、大体もうどこというのがめどがあるわけですか。 ◎都市交通部 私らの把握してるところは、市内で3キロぐらいは一応想定はしてるんですけど、場所と。そのほかでもちょっと条件がもし合致すれば、予算の範囲内で助成していきたいと考えております。 ◆久村真知子 委員  わかりました。  もう一件、15節の道路安全対策の工事ですけども、この安全というのはいろいろあると思いますけれども、市内で、道路が狭くて、その地域に消防車や救急車が入れないという、そういうふうな箇所もあると思うんですけれども、伊丹で何カ所ぐらいそういうとこありますか。 ◎都市交通部 狭いっていうのが、定義が、市道とかでしたら、建築基準法上、4メーターになるように指導してるところ多いんですけど、どういう定義かっていうのがちょっと難しいところがあるんですけど、狭いところの箇所数っていうのはちょっと私らも正確には把握できてないのが現実でございます。 ◎都市交通部 ちょっと補足して、消防車とか含めて、消防困難区域というような格好では、6メーターの道路からホースつなげて、大体140メーターの円というところが消防活動できるっていうふうに聞いておりますけれども、そういうところで消していくと、もうほとんどないんです、ちょっとだけあったかと思いますけれども。ほとんどそういう区域は市内では余り存在してないと思っておりますけれども。 ◆久村真知子 委員  そういうところがあれば、拡張するかとか、考えてもできないとこもあるかなと思いますけれども、そういうとこに対してはやはり何らかの対策をしていくという方向で考えられるんですかね。 ◎都市交通部 生活道路に関しましては、今の制度で用地買ってまで広げるというところまでは行っておりませんので、建物が建ったときに建築後退したときに、道路として所有者と契約を結んで、整備させてもらうという形で今進めさせていただいておるところが現実でございます。 ○篠原光宏 委員長  よろしいですか。  ほかにございませんか。───  それでは、190ページ、道路新設改良費。───ございませんか。  192ページ、橋りょう維持費。───ございませんか。  都市計画費、都市計画総務費。 ◆加柴優美 委員  195ページの第4次都市計画マスタープラン策定業務委託料について。  説明資料によりますと、2019年度から2020年度、2カ年をかけて都市計画マスタープランの改定を行うとされてます。1つは、このプランをつくるに当たっての委託料540万円の根拠と委託先がどうされるのかということと、マスタープランをつくっていく過程の中でいろんな審議会とか、そういったものが、多分10年前でしたかね、そういった過程でつくられたというふうに記憶はしてるんですが、そのあたりのちょっと説明をお願いします。 ◎都市活力部 今回上げさせていただいております都市計画マスタープランの策定委託料でございますけども、31年度といたしましては、540万円で上げさせていただいております。  これの内容でございますけども、改定方針の検討、上位計画でありますとか関連計画等の整理、現行都市計画マスタープランの点検、課題整理、市民意向の把握、重点的なテーマの検討、都市計画マスタープランは全体構想と地域別構想の2部構成になっておりますけども、このうち全体構想案の作成、庁内で策定委員会を立ち上げようと考えておりますので、それの支援、都市計画審議会への資料作成等の支援を考えておりまして、これらを委託しようと考えております。  つくり方でございますけども、庁内の関係部局の課長級の策定委員会を立ち上げさせていただきまして、そちらで案のほうを検討していきたいというふうに考えております。  また、都市計画審議会で専門部会、学識経験者を中心に、市民代表の委員とで構成する検討部会みたいなものを立ち上げていただきまして、そちらで検討のほうをしていただこうというふうに考えております。 ◆加柴優美 委員  先ほど上位計画、ここにもあるように総合計画との関連とか、いろいろ上位との関係で、プラス、私たまたまありましたんで、2011年の、前回のマスタープランちょっと持ってきてるんですが、さっきおっしゃった点検というのは、この10年間のさまざまな都市計画にかかわっての、計画上のことで問題点というかな、問題点ったら語弊あるんだけども、問題点とか課題をどういうふうに整理されるという意向ですか。 ◎都市活力部 先ほど委託先ということで御質問いただいておりましたけども、答弁漏れておりまして申しわけございません。  4月以降、新年度入りましたらプロポーザル方式での業者選定を考えてございます。  点検という内容でございますけども、当然これまで都市計画マスタープランに基づいて市の都市計画を進めておりましたので、それの進捗状況なんかについては一定整理した上で、今後8年間の計画のほうをつくっていきたいと考えてございます。 ◆加柴優美 委員  その委託という問題で、先ほど、庁内的には各分野の課長級の職員を集めて立ち上げて、検討していくということで、その上で、あえて業者に委託するという、その違いというか、何を庁内で検討して、何を委託によって調査というか、されていくのか、その区別あたりをちょっとお伺いしたいと。 ◎都市活力部 今後どういう視点で見直していくかということにつきましては、また今後検討をしていきたいとは思っておるんですけども、現状といたしましては、人口が減少、少子高齢でありますとか、空き家率が徐々にふえてきているというような統計も出てきておりますので、そういった都市のスポンジ化対策なんかにつきまして、どういったものが伊丹市にとって効果的なのかというようなものにつきましては、現状を踏まえた上で、コンサルタントの力をかりながら情報のほうの整理等をしていきたいと考えております。 ◆加柴優美 委員  ただ、その空き家の、市内の状況ですとか、そういった現状そのものについて調査をするんだったら、今の各担当課でも十分に情報把握はされてると思うんだけど、それで、なぜあえて委託をせんといかんのですか。 ◎都市活力部 都市計画の制度はいろいろと変わっておりまして、今回策定いたします都市計画マスタープランにつきましても、平成4年の都市計画法の改正に基づいて、新たに創設された制度でございまして、伊丹市は平成9年に当初の都市計画マスタープランをつくっております。その後も都市計画の制度につきましてはいろいろ改定等もございますし、国におきましても、コンパクトなまちづくりを進める上でさまざまな制度が新たにつくられていっておりますので、そのあたりの情報等、他市の事例なんかも収集につきましてはコンサルタントの力をかりながら進めていって、伊丹市にとってよりよい都市計画の方針をつくっていきたいというふうに考えてございます。 ◆加柴優美 委員  この間の都市計画に関して、特に大きく見直しをするという点では、ここの資料では、第3回の改定ではこういった項目を目安に見直していくということで、オレンジ色のところで囲んでありますわね。  ただ、それの見直しの関係で、例えば、特に用途地域なんかを大幅に見直していかなければならない、仮にですよ、そういったことになるのか、あるいは地区計画も10年とか15年前は非常に各地域でも地区計画を制定をして、良好な町並みをつくっていくという目的に、3階以上は建物をつくらないというふうなことを言った地区計画を相当活発にやっていたんだけども、最近はもうほとんどそういう動きがないっていうのも、個人的にはさらに、良好な町並みをつくっていくという点からいったら、地区計画に対する市民の受けとめというんか、そういったものを大いに喚起をしていくというか、そういった必要性があるんかなというふうにも思うんですけどね。あるいは少子高齢化の中で道路などのことについても建設を見直していくとか、そういったことも一定の時代の背景の中では必要なのかなと思ってみたりするんだけども、今の時点で、今回のマスタープランの改定の中で、特に今、伊丹市が抱える重点的な施策についてはこれがあるんだっていうふうな思いっていうのはありますか、これからですか。 ◎都市活力部 それもあわせまして、来年度の中で検討していく課題なのかなというふうには思っておりますけども、現在、私のほうで思っておりますのは、例えば先ほどおっしゃっていただきましたような用途地域の見直しにつきましても、あくまでもこの都市計画マスタープランに基づいて、用途地域を変更するかしないかというところの判断材料にもしております。  例えばでございますけども、猪名川沿いの工業地域を工業系で用途地域を指定しておるんですけども、このあたり、最近ではマンション、住宅地等が建ってきているところでございますけども、そういう状況がある、見受けられはするんですけども、こちらの都市計画マスタープランの中では、工業系ということでの位置づけもございますので、用途地域は変えないと、あえて変えていないというような状況もございますので、果たしてそれが本当にいいのかどうかということは、やはりマスタープランの段階で方針を決めないと、用途地域だけ先行して都市計画を変更できませんので、そのあたりの検討なんかも必要なのかなというふうに思っております。 ◆加柴優美 委員  あと、最後ですが、実際に、先ほどおっしゃったような市民意向をつかむというんか、都市計画審議会なども当然行ってやっていくということなんだけども、市民意向を調査とか、多分いろんなアンケートなんかもとられていくかと思うんだけども、それは大体いつごろの時期になりそうですか。 ◎都市活力部 スケジュール等につきまして、いつするということは、大変申しわけないですけども、今のところまだ未定でございまして、これからスケジュールを立てていきたいというふうに考えております。 ◆加柴優美 委員  わかりました。 ○篠原光宏 委員長  よろしいですか。  ほかにございませんか。───  それでは、194ページ、街路事業費。 ◆高塚伴子 委員  予算書の197ページの第13節物件調査委託料、不動産鑑定評価委託料、測量委託料の、この委託料のところなんですが、これ山田伊丹線の昆陽泉町工区のところだと思うんですけれども、現状どのような、例えば説明、測量に関しての合意がとれているか、現状どのようになっているかをちょっとお伺いしてもいいですか。 ◎都市交通部 昨年の秋に意向調査も行いながら、来年度は予算要求させていただいてるわけですけれども、意向調査する中で、伊丹市のほうは基本的に西側から考えておるんですが、意向調査を踏まえ、そういった早期にっていう方については来年度、もうちょっと後がいいっていう方についてはもう少し後っていうことを踏まえて、来年度、測量したいと思っております。用地測量につきましては、個々の話になりますので、個々お願いして、測量をお願いしていこうと考えております。 ◆高塚伴子 委員  物件調査の、これは何件ぐらいを見込んでいますか。 ◎都市交通部 今のところ、物件調査につき増しは16カ所を予定しております。 ◆高塚伴子 委員  これは16件ではなくて、16カ所。16件と16カ所の違いは。 ◎都市交通部 単位についてはいろいろと、件数でいいますと軒っていう字もありますので、一応イメージ的には住宅地図を上から見て、そういう何カ所っていう単位で今お示しさせていただきました。 ◆高塚伴子 委員  地元の方の対応、反応とかは前回、去年というか、秋ぐらいに回られて、その後、個別に用地測量についての、意向調査で終わってるんでしたっけ、今。そのときの反応としては、全件回ることができてますか。 ◎都市交通部 ほぼ全件回ることはできました。ただ、その中でもやはり反対という意見も当然ございますけれども、我々の感覚でいいますと、約8割の方は市のスケジュール、あくまでもスケジュールですが、スケジュールでやむを得ないかなというお声をいただいているところでございます。 ◆高塚伴子 委員  今、県道塚口長尾線の工事、用地買収がまだできていない状態だと思うんですけれども、塚口長尾線と市の山田伊丹線との工事の、調整っていうんですか、県道のほうが先なので、南北道をまず整備してから東西道だったというふうには聞いてるんですが、その工事の進め方の期間については、長尾線が終わってから実際に工事が着工なのか、用地買収は先にしとくけれども、長尾線が完成してからの着手なのか、そのあたりの市としてのスケジュールはどのようにあらわされてるんですか。 ◎都市交通部 県道の塚口長尾線については、事業認可期間が一応6カ年で、山田伊丹線は7カ年です。塚口長尾線におきましても、今、事業が始まったばっかりですので、やはり用地買収の進捗状況、市の事業である山田伊丹線の、やはりこれから行う買収の進捗状況等もございますので、今の段階で工事をいつするのか、どちらを先にするのかいう議論は、まだ今できておりません。 ◆高塚伴子 委員  県道が先に事業認可がおりてるので、県道が先で完成して、東西と南北が一度に工事をすると生活上問題があるということで、まず県道をというような要望も私もさせていただきましたし、地元からも一度にはというお声もあったとは思うんですけれども、今の御答弁だと、それは、もしかしたら、かぶる時期が出てくるかもしれないというふうにとれるんですけども、それは、例えば東からではなく、西側から工事が着工した場合には同時進行ということもあり得るということですか。
    ◎都市交通部 今、課長も言うたように、もちろん西のほうから測量、それから交渉も進めていこうと思っていますので、あいたとこから工事というのは、そういうことになろうかと思いますけど、県道については何件かわからないですけど、かなり件数が少ないので、恐らく用地買収等の進捗も早いとは思われます。あいたとこから工事をやっていくということを考えれば、恐らく委員言われたように、県が工事ということで考えれば、早く着手していくんではないかとは思われますけど。ただ、交差点のところではございますので、県との調整は図っていきますので、よろしくお願いします。 ◆高塚伴子 委員  307ページに飛ぶんですけれども、諸支出金のところで、土地開発基金費に2億9927万6000円を積んでいて、土地開発基金が大体4億円弱ぐらいになるのかな。これは何の費用でしたっけ。 ◎都市交通部 これから契約をしていくんですけれども、用地測量費と物件補償費に、用地買収費と補償費にお願いしているところでございます。 ◆高塚伴子 委員  測量費はこっちから出すんですか。この委託料のところに調査費と測量委託、不動産鑑定評価と出ていますが、これ用地買収だけではなくて、測量も含めてですか。 ◎都市交通部 197ページの13の委託料の中に、今回、物件調査委託料と測量委託、これは用地測量になります。不動産鑑定評価委託料も、この街路事業費の中に入っております。 ◆高塚伴子 委員  この土地開発基金からは用地買収費だけということですか。 ◎都市交通部 用地買収費と物件補償費。 ◆高塚伴子 委員  およそ4億円積んでいて、今年度は16カ所の物件調査をされて、測量をされるということなんですが、大体何件ぐらいの買収なりを考えてらっしゃいますか。 ◎都市交通部 早ければ、31年度は約8カ所の方と契約ができるんではないかと見込んでおります。 ◆高塚伴子 委員  これは8カ所で積算して、4億円ぐらいが要るだろうということで、今回この土地開発基金に2億9000何がしか積んで、基金の残高を4億円とされたんですか。 ◎都市交通部 基金の4億円という考え方なんですけれども、一応この事業につきましては、用地補償費、約22億5000万円ほどかかりますので、事業認可区間の7カ年、工事を1年を差し引いた6カ年で一応割りまして、約4億円という形でお願いしてるところでございます。 ◆高塚伴子 委員  ありがとうございます。平準化してということで。  これ、もし買収を希望される方がふえた場合は、また一般会計からこんな諸支出っていう形で基金に積んで、その基金から用地買収費を出すということをされますか。 ◎都市交通部 4億円お願いしてるわけですが、その不足した場合という御質問だと思うんですけれども、当然、相手の意向のもと、できるだけ市も対応してまいりたいと思いますので、場合によっては、万が一のことがあれば、やはり再度お願いする可能性はないということはちょっと言えないと思いますんで、ひょっとしたらお願いする場合があるかもしれません。 ◎都市交通部 それと、もともとこういう事業ですね、土地の買収というのが係ってくるんですけれども、土地開発公社というのが昔あって、先行して土地を買うと、後で補助等で買い戻すというような格好をとっておったんですけど、今、公社がございませんので、それのかわりとして、土地開発基金ということで、先行買収というか、事業をやっておるんですけども、相手さんがいてるということと、物件を移転等が係ってきたときに時間がかかってしまう、2カ年以上になると事故繰りということもありますんで、直の買収費があれば、それでもいいんですけれども、ただ、それで2カ年過ぎてしまう可能性があるんで、この土地開発基金をもって先行買収して、後で買い戻すというような格好を考えております。 ◆高塚伴子 委員  後で買い戻す、買ったときの所有者は誰になるんですか。土地開発公社だったら、公社が買って、保有して、市が買い戻すっていうことだったと思うんですけども。 ◎都市交通部 一応、登記簿上ですけれども、土地開発基金で買った場合は伊丹市にはなるんです、買ったとき。ただ、それは制度上、土地開発基金で買ったというのが証明できれば、それは補助金、交付金で買い戻しができるというような格好になっております。 ◆高塚伴子 委員  公社がないわけですから、土地の所有者は伊丹市で、国の補助の財源つけかえということで買い戻しっていうことを使われるんですね、わかりました。  普通、基金は財政管理費で基金積み立てをとっている、例えば財調なんかもそうなんですけれども、ここで諸支出金ということで土地開発基金への積み足しは性格が違うので、諸支出金ということになるわけですか。 ◎財政基盤部 お見込みのとおりでございます。 ◆高塚伴子 委員  先ほど室長がおっしゃった、2カ年にわたるかもしれないっていう話もあったんですけれども、例えば単年で出入りがあるから諸支出なのか、財源の国補助とか県補助の裏がとれるまでは、ここの諸支出金を出した基金で買って、買い戻すっていう性格だからそうなのか、期間なのか内容の違いなのか、どっちですか。 ◎財政基盤部 基金につきましては、その目的に応じていろんな種類があるんです。今回の土地開発基金につきましては、あくまで定額で運用しようというものがそもそもの目的でございまして、その運用として、今回の土地開発基金については当該事業の土地の基金に使わせていただく。その基金で購入したものについて国庫補助がついた後、一般会計で買い戻しをさせていく、そういう運用をさせていただく予定をしております。 ◆高塚伴子 委員  ちょっとよくわからんので、もう一回説明していただきたいんですけども。土地開発基金って条例があって、基金の額は5000万円っていうふうにしていますよね。それとどう関係があるですか、定額で運用する、今回4億円っていうのは。 ◎財政基盤部 説明が拙くて申しわけないんですけれども、条例でもありますとおり、土地開発基金につきましては、一定条例の額を5000万円というふうに定めさせていただいてます。ですから、それを基本に、額として運用させていただくんですけれども、今回それで定額基金ということで、別の基金と分けて予算のほうは財政管理費ではなくて、諸支出金のこの土地開発基金で歳出を組まさせていただいてる。ですから、ほかの基金と性格が違うので、予算を組むところの場所が違うというのがまず1点。  それと、土地開発基金について一定の基金の運用といいますか、その目的に応じて、今回は山田伊丹線の事業の進捗ということで、この基金を活用して、国庫補助金を使った有利な形で運用できないかということで今回の予算を提案させていただいてると御理解いただければと思います。 ◆高塚伴子 委員  ほかの基金のように、その目的額が決まっていなくて、例えば決算剰余金だったりを幾らまで積むっていうルールがない基金と、この土地開発基金のように5000万円なら5000万円、事業だったら4億円っていうふうに額を決めて運用していくからですか。 ◎財政基盤部 基本的に、土地を購入する場合というのは一定、議会にお諮りして議決というのでさせていただくという形になっております。ただ、この一定の目的の基金につきましては、通常は用地購入費とかで予算を計上させていただいて、それを議会にお認めいただいてやらせていただくというところが普通なんですけれども、今回の基金につきましては、一定の額を定めて、その額の範囲内で用地購入なんかをさせていただく。ただ、そのかわりといたしまして、当然、毎年の決算に関する報告書の中で当該の基金の運用については書かせていただいてると、そういう運用をさせていただくという、基金そのものの性質の違いがありますので、今回のところについては、土地開発基金で計上している。その運用についても、先ほど申し上げたとおり、毎年の国庫補助金につくような、あるいは地権者との状況に応じたところで、まずは基金で機動的に購入させていただいて、その購入したあと、国庫補助の要望をしたあと、国庫補助で有利な形で買い戻しをさせていただく。ちょっと同じ会計の中で、同じ伊丹市の財布の中での違いにはなってくるんですけれども、そういう有利な形を使うために、そういう基金を使った事業のスキームをつくってるというところでございます。 ◆高塚伴子 委員  多分もっとわからなくなったと思うんですが、使い道がわかってるお金を入れておく基金だから諸支出。私はなぜ諸支出金なのか、財政管理費じゃないのですかっていうことの返事が欲しかった。大体中身はわかりましたので結構なんですが。ということは、この4億円を財源にした用地の買い取りと建物補償については、その都度、議会としては知ることができないということですね。 ◎財政基盤部 知らないということではございませんで、毎年、決算に関する報告書の中におきまして、今現在も土地開発基金の状況については御報告をさせていただいておりますので、その年度末の土地の所有高も、もちろん毎年報告させていただいて、それは地方自治法に定められてるとおりの執行をさせていただこうと考えております。 ◆高塚伴子 委員  ほかの費目のところで用地買収費とかって上がって、例えば消防費なんかでも上がってて、これは何ですかって今聞いたら、ここここのこういう目的の土地ですっていうことが説明していただけると思うんですが、この土地開発基金で用地取得なり、建物補償する場合は、年度の最後にならないと私たちはわからないということですね。 ◎財政基盤部 基金の中ではもちろんそうではございますけれども、最終また一般会計に買い戻しさせていただくときにはそれぞれ街路事業費で用地、あるいは補償金等々で上げさせていただくということでございます。 ◆高塚伴子 委員  理解をしましたので、用地買収件数であったりとか、大体予測のところなので、どれぐらいいくかはわかりますが。例えば用地買収して何年も持っていても構わないって言うんだけど、それは事業認可を受けたら、翌年に国庫補助をもらって買い戻しをするということはできるんですか。でも、道路が完成するまでずっと伊丹市の土地ではあるけれども、事業、道路地としてはならないということになるんですかね。 ◎都市交通部 契約なので、契約時には一応その契約で、いついつまでにっていうことで契約期間を設けます。ただ、相手の事情によって、それが延びる場合もございますので、そういうときには変更の契約をまた結ぶということになります。 ◆高塚伴子 委員  最後にしておきたいんですけども、事業認可が昨年おりまして、ことしから用地取得に入るんですけども、例えば用地取得に5年とか10年とかかかった場合の、用地取得の基本的な価格の考え方っていうんですか、それは、例えばことしの人はことしの評価額、これが、これから先ずっと、例えば年数が行けば行くほど土地って安くなりますよね。15年ぐらいたったときに売った人は、15年時点の評価額なのか、それはいつを基準にされるのか、ちょっと教えてもらえますか。 ◎都市交通部 土地の買収価格につきましては、事業認可時点の標準値の不動産鑑定評価により標準値価格を決定します。その価格を算定して、数年後に契約する場合につきましては、事業認可時点で算出しました標準値価格を契約時点に時点修正を行って、その標準値価格を用いて買収地との比準を行い、買収価格を算定するような形です。 ◆高塚伴子 委員  昨年、事業認可を受けてるので、昨年の評価額を基準にする。ただ、契約が後年になった場合は、その年数だったり、周りの地価額を勘案して補正をするっていうことでよろしいですか。 ◎都市交通部 そのとおりでございます。 ◆高塚伴子 委員  わかりましたので、私からは以上で結構です。 ◆加柴優美 委員  個別的な質問でまことに申しわけないんだけど、県施工街路、尼宝線の山田工区ですね。いまだに完成してないんですが、もともといつの完成予定だったのかということと、今後、いつ山田工区の部分が完成するのか、教えてください。 ◎都市交通部 30年度当初におきましては、今年度末に完成するということを県からお聞きしておりました。  ただ、橋りょうの拡幅工事にちょっと時間を要しているために事業認可を延伸しまして、工事の完成は来年度の夏ごろということを聞いております。 ◆加柴優美 委員  来年度の夏っていえば、ことしの7、8月ごろということで、それは間違いない情報でしょうか。 ◎都市交通部 県にも確認いたしましたので、今のところ、私が聞いた中では間違いない情報だと考えております。 ◆加柴優美 委員  そうですか。はい、結構です。 ○篠原光宏 委員長  ほかにございませんか。───  それでは、196ページ、中心市街地駐車場事業費。───ございませんか。  下水道事業費。───ございませんか。  公園緑地費。 ◆川上八郎 委員  昆陽南公園のハナミズキセンターについてお尋ねをします。  ここについては、利用について一定の規定があるようなんですけれども、どういう規定なのかということと、その根拠について教えてください。 ◎市民自治部 昆陽南公園につきましては、整備当初、体験学習施設という位置づけで補助金をいただきまして整備させていただきました。その結果、体験学習という利用ということで、公園にちなんだ自然の勉強であるとか、そういった意味合いのものについて利用を認めておるという状況でございます。  ただ、近年、地域の方の自治会館であるとか、改修のときに使えない事情とかあったときには地域にもお貸ししてるという状況で、共同的な利用でできるかっていうと、そうではないという施設でございます。 ◆川上八郎 委員  来年度からこの昆陽里地区も地域自治組織を立ち上げるということでいろんな会合があったり、それから、それぞれの自治会も会館あるんですけれども、共同利用施設、総会なんかではちょっと入り切らないということで、ここのハナミズキセンターを使いたいという声は結構あるんですけれども、どうしたら使えるのか。それから、普通は使えないというふうなことが結構PRされてて、あそこは使えないものだと思ってる方が結構多いんですけれども、その点について、こういうことであれば使えるとかいうふうなことについての啓発等については、どんなふうに考えておられますか。 ◎市民自治部 今でも地域の方々、大勢入るような会議ですと、そういった場合はお貸ししてるという状況でございます。今後、共同利用のように使えるようにするのであれば、共同利用であれば、一定、光熱水費なんか利用料金を取ったりとかしておりますけども、大体ハナミズキセンターにつきましては、地元の使い方ということで減免という形でお金はいただいておりませんので、その辺の料金のシステムであるとか、あとは、補助で建てたと、体験学習で建てたというところをどう見直していくかというところが重要な点だと考えます。 ◆川上八郎 委員  できてもう10年になるかと思うんですけれども、その体験学習施設としての使い方という縛りというのはいつまで続くわけなんですか。 ◎市民自治部 一定、適正化法という補助金いただいて、10年間という縛りがございます。もちろんその補助でつくったものにつきましても、例えばもう廃止するとか、用途変更とかいうものが一定、国に申請をすれば可能性はございます。  ただ、昆陽南公園につきましては、地域の団体で一定管理をいただいておるという状況でして、その管理していただいてる組織、団体方の休憩所という場所にもなっておりますので、そういったところ、地域の団体と、あと地域の方の利用のほうと調整しながら、使えるような方向には持っていけるんかというのはちょっと今後の課題かと考えます。 ◆川上八郎 委員  適正化法で、縛りは10年間ということで、そろそろ切れるんですけれども、10年が過ぎたら、自動的に利用の仕方についての縛りはなくなるという、そういうことでよろしいですか。 ◎市民自治部 一定やはり国に申請が要ります。用途が、例えば有料で使うような施設に変更する場合であれば、一部、国庫返還する場合もありますし、ただ、共同利用のような形でお金を取るような施設に変更しないということであれば、一定やはり国とか県に協議を申し立てて、申請書等を出していくという手続は必要になってまいります。 ◆川上八郎 委員  そういう手続については、地区会、地元からそういう声を上げれば、手続をするということですか。 ◎市民自治部 これまでもあそこの地区につきましては自治会館がないということで、何度かそういった議論はさせていただいたことはございます。やはり一番問題となるのが、地域で維持管理していただいてる団体との兼ね合いが一番重要ではないかなと考えておりますので、そこがクリアして、あとは国の手続等で、体験学習以外の利用がもし可能であれば、前には進んでいくかとは考えます。 ◆川上八郎 委員  公園の管理ということでセンターに人が常駐をしていること、それから駐輪スペースが随分たくさんあるので多くの人が集まる自治会の総会、そのほかのときには非常に使いやすいし、地域全体の中心なんで、できるだけみんなが自由に使って管理をしていくという方向にしていくべきだと思いますんで、また声が上がったときにはそういうふうな対応をお願いしたいと思います。  それと、伊丹スカイパークなんですけれども、サービスペーパーの56ページで、噴水のところについてのウッドデッキを設置、それからテーブル、ベンチの設置ということで、これまでも日よけの部分をつくったりとか、利用状況を見ながら手を入れていってるということで随分使いやすくなってて、人数も63万8000人の利用があるということで大変好評な施設になってるんですけれども、この事業につきまして6279万3000円が計上されてるんですけれども、起債、その他一般財源となってるんですけれども、実質、この6279万3000円のうち、市の負担は幾らになりますか。 ◎市民自治部 今回の整備につきましては、大阪国際空港の周辺環境整備事業の助成金を一部いただいておるということで、一般財源につきましては960万9000円(後段に訂正発言あり)でございます。 ◆川上八郎 委員  そういうことになりますと、ここの1年間の管理運営費というのは幾らになりますか。 ◎市民自治部 スカイパークの管理運営費につきましては、委託料としましては約7800万、主にシルバー人材センターで公園管理いただいております部分であるとか、駐車場の管理に係る部分でございます。 ◆川上八郎 委員  ここについては利用料は取っていないということで、管理運営費が7800万円、それからリニューアル等で今回1000万円弱かかってるということなんで、何らかの形で収入を図っていかなあかんのですけれども、駐車場とか売店があるんですけれども、そこに関して、市に収入としてどれぐらい入ってますか。 ◎市民自治部 スカイパークの歳入に関しましては、駐車場料金約7500万円を歳入として見込んでおります。あと、売店がございまして、それの光熱水費の実費弁償が69万8000円、売店に係ります収入としまして、約72万円の売店使用料等が歳入として入ってきます。 ◆川上八郎 委員  ということになりますと、駐車場についても管理の委託とかあるんですけれども、売店も含めて実質の収入というのは総額何ぼになりますか、1年間。 ◎市民自治部 スカイパークにつきましては年間の維持にかかるお金が大体約1億円で、歳入が大体7000万円から8000万円ということで、今、大体3000万円から2000万円が市の持ち出しということでございます。  あと、一部訂正なんですけども、先ほどのウッドデッキの一般財源の額なんですけども、360万9000円でございます。訂正いたします。 ◆川上八郎 委員  一般財源ということになると、ここに起債、その他という部分がありますけれども、サービスペーパーのほう、これについては、市の負担では一切ないということ。 ◎市民自治部 工事に係ります一部起債が一般単独事業債というのがございまして、単独費に係る75%が起債になっております。その残りの25%につきましては一般財源という財源構成になっております。 ◆川上八郎 委員  維持管理で1億円、駐車場、そのほかの収入で7000万円から8000万円ということで、2000万円から3000万円、市の持ち出しということ、それから数年に一遍はこういう形でリニューアルというか、そういうことが必要ということで、随分人気の施設であるということで、ただ、できるだけ支出を減らして収入を図るということが必要になってこようかと思うんですけれども、こっから収入をふやしていく方策とかいうのは何か考えておられますか。 ◎市民自治部 スカイパークにつきましては、オープン当初も民間の例えばレストランであるとかいった施設を誘致するというところで、ただ、オープン前でしたので、想定来園者数が20万人ぐらいだという想定のもとで、なかなか事業者さんが来られなかったということでございますけども、最近、平均60万人、70万人来ておりますので、昨年、国土交通省が行いましたサウンディング調査というのに伊丹スカイパーク、エントリーしまして、その中でも、興味を示された飲食事業者さんであるとか、食品ディベロッパーが来られておりました。  あと、昨年ですけども、また、伊丹市でも別途その業者を対象にサウンディングさせていただきまして、個別対話であるとかも進めておりまして、まだ予定ではあるんですけども、来年度にそういった収益事業者の公募と、指定管理についても前向きに進めて、さらなる集客に図っていきたいと考えております。 ○篠原光宏 委員長  消防の方、来られてますので、きょう消防まで終わらせたいので、質問に関しましては端的にお願いをいたします。 ◆川上八郎 委員  64万人来られてるということで、市外の人の利用はどれぐらいありますか。 ◎市民自治部 市外の利用につきましては、スカイパークで3年に1回、アンケート調査を実施しております。その中で、平成29年度の結果ですけども、大阪からが約33%、兵庫県内から32%、伊丹市内から23%いうことで、結構、伊丹市外、広域の方の来園が多いことがうかがえます。 ◆川上八郎 委員  市外、それから大阪からも3分の1ということで、その来られた人を伊丹の中心市街地とか伊丹のほかのところに誘導していくということができるのが一番いいんですけれども、それに対してどんなふうな対策をされてますか。 ◎市民自治部 実際、アンケート調査の中で、スカイパーク以外、どこかこれから行かれますかとかいうアンケートもしておりまして、スカイパークだけ来られたという方が大半でした。ちょっと中心市街地への誘導はしてないんですけども、近隣にありますこども文化科学館とは提携しまして、向こうでのイベントのポスターを掲示したりとか、あと、こども文化もこちらに来て、スカイパークでサイエンスショーのイベントしたりとかいう形では連携をとっております。 ◆川上八郎 委員  課題であった店舗についても何とか誘致できる方向の段階に来てるということ、それから、そうすればこれからもっと入場者はふえていくんではないかと思いますんで、収入を図ることと、それから来てもらった人をできるだけ伊丹のほかのところにも誘導するような策を積極的に打っていただきたいと思います。要望にしておきます。 ◆久村真知子 委員  もともとこの場所が植木がすごい植わってて、初め、私も見たとき何かすごいなと思ったんですけど、この植木をとってウッドデッキにするいうこと、そしたら、この今まで植えてた植木はどこへ持っていきはるのかな、ちょっと聞きたい。それと、多くの方が来られてるの、やっぱり子供連れなんかでもこういうところに来てると思うんですけども、この場所にもちょっと子供向けの何かを置くという計画も必要ではないかなというふうに思う。それと、子供の安全性の問題で、結構、場所広いですから、ちょっと目を離したら危ないかなというのもあるかなというふうに思うので、子供向けの安全対策をしながら子供も連れて来やすいというふうな状況ももう少し必要ではないかなと思うんですけど、その点、ちょっとお聞きしておきます。 ◎市民自治部 まず、植栽なんですけども、もともとあそこが展望施設の裏側ということ、非常に日陰になって、日の当たらないということで、日陰でも育つような木を選んで植栽しましたもので、どっかにちょっと移植すると考えますと、スカイパーク、比較的日当たりがよいということで、今のところは処分という形では考えております。  あと、子供向けということなんですけども、あそこ、展望施設の前に噴水がもともとございまして、今回もウッドデッキ整備させていただきましたのも、夏場、春から夏にかけまして、子供たちが水遊びするのをお母さん方が日陰もない中、傘を差して見られてるという状況で、展望施設の前になりますと建物自体がもちろん日陰になりますし、テーブルにも一応パラソルをつけておりますので、親御さんがそこから子供を見守りながらできるということで、子供向けの整備につきましては、昨年度、乳幼児用遊具エリアということ、一番南側に3歳以下向けのエリアも昨年させていただいておりますので、一定、あそこにつきましては噴水が、本当は遊んじゃだめなんですけども、そこが子供たちが遊べる場ということです。  あと、安全性につきましても、一応デッキの周囲、転落防止柵という形で柵を設けさせておりますので、あと、一定、子供たちがそこから落ちないようにとかいうようなことでは安全性なんかは考慮しております。 ◆久村真知子 委員  そういうところ注意していただくように、細かいとこもずっと考えていただきたいと。  今、噴水のところを本当はだめなんですけど言われてましたけど、入らないように注意書きは書いてますよね。でも、そこで一番たくさん子供は遊んでましたでしょう。その辺、何か矛盾をすごく、大丈夫かなと私は思うんですよね。入らないようにって書いてるから危ないのかなと思うんですけど、そこ、どうするんですか。遊んでいいということにするならば、ちょっと安全かどうかの面もあると思うので、どうなんでしょうね。 ◎市民自治部 公園、スカイパーク以外でもやはり水系施設ありますと、お子さんたちが中に入って夏場なんか遊んでおられるという状況でして、一応、水に関しましては塩素消毒とか、一定そういった処理なんかも施しておりますので、それを飲んでおなか壊すとかいうような状況にはしておりません。ただ、やはり走り回ったりとか過度な遊びをされると滑って転んで危ないということもございますので、一定、看板の中では遊ばないでと書かせていただいておりますけども、水を浴びる程度であればいいかなという形で管理しておる状況でございます。 ◆久村真知子 委員  ちょっと改めて安全性については、階段式になってるから、もし何かこけたりしたら危ないんじゃないかな、ここの役所の前の噴水はちょっとなだらかな感じなので結構、夏、遊んでますけれども。ちょっとその辺なんかも全体的に点検も少しはしていただくほうがいいかなと思いますんで、よろしくお願いします。 ○篠原光宏 委員長  よろしいですか。  ほかにございませんか。───  それでは、202ページ、建築行政費、御質問ございませんか。───  それでは、204ページ、住宅費、住宅管理費、御質問ございませんか。───  206ページ、民間住宅対策費。───ございませんか。  ここでしばらく休憩をいたします。 〇休 憩 〇再 開 ○篠原光宏 委員長  休憩を解いて会議を続けます。  210ページ、第9款消防費、第1項消防費、第1目常備消防費、質問のある方、どうぞ。
    ◆加柴優美 委員  215ページになるかと思うんですが、火災予防活動費について、いや、実は伊丹の南鈴原の4丁目に、軒並み店舗が並んでおった、昔、たしか南菱センターとか言っとった地域で、もうほとんど老朽家屋が軒を並べて存在する地域があるんですけども、昔、スーパーというか、商店で軒を並べておったところでして、実はずっとこの間、消防局から火災、要望の関係で非常に危険な状態だという指摘を受けているということで、私どものほうにもその対応というか、対策というか、それについてちょっと話もあったんですが、それは御存じないですか。いや、消防局からいろいろと警告とか、何とかしなさいという勧告とか、勧告言うたら言葉かたいけども。 ◎消防局 先ほど委員の指摘のありますこの部分につきましては、もう大分、数十年前なんですけれども、店舗の集落があったと思うんですけれど。 ◆加柴優美 委員  店舗の。 ◎消防局 はい。今現在は、もう店舗用途がなくて、集合住宅的な位置づけになってるかと思います、一部屋根があったりとかいうところで。  昨年(後段に訂正発言あり)、明石にありました火災があったかと思いますけれども、そのときにも伊丹のそういった跡地とか、もう形態をなさないところもあるんですけれども、そこについて調査をさせていただいております。現に消防設備の義務がかかってるわけではないので、設備をつけるようなことにはなってないんですけれども。この火災の事案としましては、北海道札幌市、平成30年1月31日にあった、下宿先というところなるんですけれども、そこの火災があったときに、伊丹市の類似するような施設等を回らせていただいた実績がございます。 ◆加柴優美 委員  消防として、私が今言った指摘をした場所についても調査をされたと。その調査結果とそれに基づく対応は、実際には何かされたんでしょうか。 ◎消防局 平成30年のときにつきましては、注意喚起という位置づけをしたのではなくて、類似する近隣市、全国含めてなんですけれども、そういった火災があったよということの情報提供をさせてもらったわけなんです。以上です。 ◆加柴優美 委員  もちろん火災予防の関係だけではなくて、ぜひほかの方にも聞いておいてもらえたらと思うんですが、先般の台風、去年でしたか、台風21号でも屋根が一部飛ぶとか、そういった大きな被害も受けて、特に地震との関係でも耐震の関係でも全く、何か起これば被害というか想定され得る、そういった密集家屋なんで、今回、私は、住人さんからたまたま消防からの、たしかいろんな勧告とか指示まではいってないですけども、警告を受けたんだという話を聞いたもんで、それできょう改めてここでお聞きをしたんですけども、それは単なる注意喚起だけということなんですか。 ◎消防局 チラシ等は配っておりませんで、口頭による説明をさせていただいたという状態でございます。これはもう大分、これも10年ほど前になるんですけども、尼崎の園田にありました、これも集合的な店舗があったと思います。この火災があったときも伊丹市の類似する施設、そのときにはチラシ等をつくり、注意喚起に回らせてもらった経緯はございます。以上です。 ◆加柴優美 委員  それは、いわゆる行政指導だけじゃなくて、具体的な未然に火災を防ぐとか、そういった行政的な措置っていうのは、できないんでしょうかね、これは別に消防だけに限ったことじゃないと思うんですけども、建築指導の関係での指導とか含めて。これは改めて消防だけにお聞きをしても無理があるかとは思うんですが。 ◎消防局 委員の指摘のあります建物につきましては、当時は店舗という用途でございましたので、消防の対象物の立入検査に対する用途である場合は立入検査権を持って査察をするんですけれども、用途が一般住宅的な専用住宅になりますと立入検査権を持って検査ができませんので、今現状はそういった形でいけてないのは現状でございます。以上です。 ◆加柴優美 委員  確かに今の実態は、昔は30軒ほど住んではったようですけども、今はもう10軒ちょっとしか住んでなくて、実際には空き家になってるということで、しかも個々に所有されてるという所有形態なんでなかなか難しい面があると思うんですが、正直言いまして、このままちょっと放っとくというのはどうかなと。むしろ、住民も個別の所有になってるんで、話がまとまらないと密集家屋全体で交渉という結論が出ないという悩みも持っておられましたので、さっきもおっしゃったように、消防としての今の権限からいったらなかなかそれ以上に踏み込めないという事情もあるかもしれませんけども、ぜひちょっと機会を見つけて、市長部局、一般建築指導課などとも、どういう対応が一番いいのか、住民がどうしたら安全なことになるのかっていうちょっと協議、対応もできましたらお願いしたいと思うんですけども。 ◎消防局 委員の指摘、ありがとうございます。  現在、こういう立入検査ではないんですけれども、火災の予防週間中、秋の火災予防週間、春ですね、この週間中とかに一応、住民方々にも広報でも注意喚起させていただいたり、こういった建物につきましては、原因ははっきりとは出ておりませんけれども、放火的な一つの原因というのも考え得りますので、そういったところの周辺には、夜間パトロールをやらせていただいたりいうような実績はございますし、できる限りの注意喚起は啓発活動をしていこうという気持ちは持って、そういった地区については重点的なパトロールというのを取り入れております。以上です。 ○篠原光宏 委員長  よろしいですか。 ◆加柴優美 委員  これ、もう結構です。 ○篠原光宏 委員長  ほかにございませんか。 ◆加藤光博 委員  似たような話かどうかわかりませんが、ある地域で2年ほど前ですかね、火災が発生し、ほぼほぼ全壊になってる状況で、一部2階が残ってて、実はそれがそのまま放置されてるんですよね。だから、昨今の台風やら、あるいは地震やらというようなことで、もういつ崩れてもおかしくない状況のまま放置されてると。もちろん持ち主はおられるんだろうと思うんですが、周辺、住宅密集地なもんですから、周りの方々が非常に危険を感じておられると。聞くところによると、どなたか引っ越しされたというような話も耳にするところなんですが、何かそういう後の事後処理ですか、保険入ってる入ってないはわかりませんが、何か的確な処理していただくような指導というのか、そんなんはできひんのですかね。 ◎消防局 委員御指摘の、火災のあった後にそのまんま放置されている住宅の対応につきましては、個人の敷地内のものですので、我々消防としてはそこまで言える権限がございませんので、早目に処理してくださいというお話はさせていただくんですけれども、そこまで入れる案件ではございませんので、ちょっと厳しいところでございます。 ◆加藤光博 委員  実際、現場を見ますと、相当危険な状況ですよね。あれがそのまま放置されててということは、本当に隣近所の方はもう気が気じゃない状態で、もちろんどこに権限あるないいう話で、誰もそれが指導でけへんで、これ崩れて、横の家がぐしゃっていうようなことも本当にいつ起こってもおかしない現状でして、何かそういうのをちょっとしてもらわへんだら、ほんまに隣近所でようこの2年ほど住んでおられたなというような現状を目の当たりしたんですが、何とかちょっと考えていただかないと。これ消防ではできない。市のどこの部局でそういうことをやれるのかやれないのかわかりませんが、非常に危険やないう現実をちょっと見てるんで、何とかかんとかなりませんか。 ○篠原光宏 委員長  建築指導課のあれやから、誰か。 ◎藤原保幸 市長  市長としてということでは必ずしもありませんけれども、今お尋ねの、火災の結果、相当傷んでいて危ない状態になってるのをどうするかっていうことで、一般論で申し上げますと、まだ建築物としての形になっておれば、構造上、危険な建築物ということで、建築基準法上、特定行政庁として是正指導をすることになろうかと思いますし、空き家ということであれば、特定空き家として危険だからというようなことも対応の可能性としてはあろうかと思います。いずれにいたしましても、近隣の方、お困りであるようであれば、市でどういう対応ができるのか検討させていただきたいと思います。 ○篠原光宏 委員長  ほかにございませんか。 ◆加藤光博 委員  ぜひよろしくお願いしたいということで終わっときます。 ◆西村政明 委員  火災予防事務のうち、火災予防事務で事業者向けに査察に入ったりっていうのはわかるんですけども、庁内の取り組みというのはどんな形になってるんですか。市役所の、公共施設内であったりとかいうところの火災予防っていうのは、所管ではない。 ◎消防局 今、委員の御指摘のある公共施設にございましては、一定の収容人員という人員が算定でありまして、50人以上のところに対しては防火管理者が専任義務としてあります。もう一つは、公共施設でも、公共の出入りするところについては、30人以上の、防火員の専任義務がかかりますので、必ず防火管理者が専任されまして、その方が年1回以上の消防訓練をやられると。設備にあっては設備点検報告をしていただくと、このような維持管理をしていただいてる現状でございます。 ◆西村政明 委員  設備点検みたいな大がかりな話ではないんですけども、私は、以前、会社勤めをしていて、そういう実習、防火点検というんですかね、みずから点検をするようなことを月1回程度やっておったんです。その点検項目の一つにコンセントの差し込みが甘くないかとかタコ足配線とかって、そういうところの点検項目があったもんですから、今現在においても、そういうコンセントがあると、すっと見てしまう癖が抜けなくて、公共施設内を見ていくと、意外ときっちりなってないところが多く思うんです。それはチェック自体がなされていないのかなと思うわけなんですけども、その辺っていうのはどのように把握されてますか。 ◎消防局 委員の指摘のあります部分につきましては、防火管理者のみならず、我々消防職員も定期査察の対象としておりますので、規模によりますけれども、2年に1回であったりとか3年に1回であったりいう規模の部分に区分けをするんですけれども、立入検査時に火災予防上、危険である場合は、消防から御指摘させていただいて、改善を指導させてもらうというような形をとらせていただいております。以上です。 ◆西村政明 委員  消防というより自主点検をしっかりとやっていただくという意味においては、市長にお伺いをしたほうがいいんでしょうかね。やっぱり就学前の施設であったり、教育施設であったり、とにかくたくさんそうした子供たちが集まるところでも同様のケースは見かけたことがあったので、その辺の点検というものをしっかりやっていただくということをお願いしたいわけですけど、いかがですか。 ◎消防局 今、課長が申しましたように、この庁舎も含めてですけども、消防法の適用を受ける消防用設備を設置する、あるいは防火管理者の専任義務がある防火対象物になります。そういったものについては、法に基づいて火災予防対策打っていただくということになると思いますけれども、それと並行しまして、消防局でも立入検査を実施しまして、消防用設備とか、今、案内のありましたコンセントも含めてですけども、そういった防火上の観点で立入検査を実施して、不備等がございましたら消防職員が指摘をすると。それとあわせまして、防火管理者、あるいは関係者の方に対して防火安全指導を徹底しているという状況でございます。 ◆西村政明 委員  消防で立ち入りされるっていう頻度はどの程度になっているんですか。 ◎消防局 市内にそういった対象物、大方6000近くございますので、それらを定期的に計画的に査察を実施しているという状況でございまして、火災の危険度とか、あるいは出入りする人の数とか収容人員、収容されている人の数とかに応じまして、1年に1回回るものから2年に1回、3年に1回、最長で5年に1回をベースとして立入検査を実施している状況でございます。 ◆西村政明 委員  ですから、それはあらゆる事業所の中の一つ、その内訳として公共施設もというお話だと思うので、そうではなくて、公共施設内で自主点検を実施されてはどうかという趣旨、それでいくと数年間、そういう査察に入れない、点検に入られないということもあるわけでして、その間にコンセントの抜き差しの状況が変化しないという保障はどこにもありませんし、抜き差しを頻繁にするようなとこであれば差し込み状況は変わりますし、足をひっかけたらちょっと抜けるような状況にもなるわけですから、そういう意味においては、そのような頻度でやってるというのはまずいんじゃないかなというふうに思うんですけど、いかがですか。 ◎消防局 まず、対象物の防火ということにつきましては、そこの管理権原者の責任において実施していかなければならないということが大原則にあります。消防は、そういった管理権原を有する人、あるいは防火管理者に対して、その対象物の防火安全がきちっと適法にされてるかどうかというのをチェックして、必要な指導をするというような仕組みになっておりますので、まずは、その査察において、きちっとできてないところでありましたら、関係者、あるいは防火管理者、場合によっては管理権原者に対して、そういった適切に防火をするように指導をさせていただくというような状況でございます。 ◆西村政明 委員  これ以上言っても繰り返しになってしまうのであれなんですが、私のような素人が見て危険な状況にあるような場所は何カ所か、ここ数年で、やっぱり癖で見ているもんですから、あるわけです。そのような状況をなくすため、消防の指導とか査察とかいう部分はどれだけ及ぶかっていうのはわかりませんけども、それはもう市の公共施設において自主点検というのはしっかりとやっていただくような指導もあわせてしていただくということをお願いして、終わります。 ○篠原光宏 委員長  ほかにございませんか。───  それでは、216ページ、非常備消防費、ございませんか。───なし。  消防施設費。 ◆高塚伴子 委員  消防車両の更新のことについてお伺いしたいんですけれども、よく消防車両とか救急車の更新のときには、昨年であれば防衛施設周辺民生安定消防施設整備費補助というのがついてるんですが、今回については起債と一般財源ということなんですが、この補助のルールとかありましたでしょうか。 ◎消防局 消防施設の財源、特に消防車両の財源につきましては、国庫補助として消防庁からの補助、緊急援助隊の施設整備費補助金ですかね、それと、防衛省、防衛施設が伊丹市にある関係で防衛施設からの補助も見込めるということでして、それ以外の国庫補助になりますと、起債をかけて、特に有利な財源を利用して更新をかけているというような状況でございます。 ◆高塚伴子 委員  過去に例えば防衛省の補助にしたら、申し込んで、順番が回ってくる回ってこないという話があったと思うんですけども、それは御存じですか。 ◎消防局 委員がおっしゃるとおり、防衛省の補助はなかなか採択されにくくて、担当者レベルの話ですけれども、毎年毎年の連続ではちょっとだめですよというようなことは伺っておりますが、じゃあ、何年あけたらいいのかっていうところは具体的なものはございませんので、消防局としても計画的にまず財源がつくような形で更新の計画を立てているという状況でございます。 ◆高塚伴子 委員  ありがとうございます。  消防力の3要素、人員、機械、水利っていうふうに書かれているので、消防車両っていうのは非常に大切な消防の要素だと思うんですけども、今回、更新されるのが東署のはしご自動車、これが登録年が平成16年というふうに、サービスペーパーに書かれているんですけど、これは平成16年に購入されたもので、現在で15年たっているということですか。  もう一つなんですけども、西消防署の小型水槽付消防ポンプ自動車っていうのが、ここに見ると、消火小隊の南の小型水槽付消防ポンプ自動車に該当するのかなと思うんですが、これ、登録年見ると平成29年なので車両としては新しいのかなと思うんですが、更新されるのはどこのどういう車両なのか、この2点お願いします。 ◎消防局 今、委員御案内のはしご車につきましては、東消防署のはしご車でございます。これが15年たっておりまして、基本的にオーバーホールの時期だったんですけれども、オーバーホールをやめて、有利な財源である緊急防災・減災事業債を採用しまして、更新する形となっております。  それと、もう一つ、小型水槽付ポンプ自動車の件ですが、これは西消防署の小型ST車と呼ばれる900リッターの水を積んだポンプ車でございます。 ◆高塚伴子 委員  西消防署の小型ポンプ車については、何年経過しておりますか。 ◎消防局 西消防署のポンプ自動車ですが、整備年が13年でございます。ですので、17年ほど使っております。 ◆高塚伴子 委員  定期的に更新計画を立てておられると今おっしゃってたんですけど、大体15年ぐらいでオーバーホールというお話なんですが、去年とことしと2カ年にわたって2台ずつ更新されてるんですけども、これは、伊丹市全体の消防署の保有台数からすると、毎年2台ずつ更新をしていくというのが妥当な更新計画となりますか。 ◎消防局 更新計画につきましては、ポンプ車につきましては、15年になったものを更新することになっております。それと、タンク車も15年、はしご車につきましては20年、指揮車、現場の指揮をするワンボックスタイプの車にあっては15年、または10万キロという形で決めさせていただいております。  先ほど委員おっしゃいましたオーバーホールの件なんですけど、オーバーホールに関しましては、はしご車のみのオーバーホールです。 ◆高塚伴子 委員  これらのものが緊防債を活用するということで緊急消防援助隊に登録をされるということなんですが、登録することで緊急災害のときに伊丹から救助に向かう、駆けつけるということだと思うんですが、最近ではケースとしてありましたか。 ◎消防局 緊援隊の御質問ではございますが、近年であれば、昨年の7月豪雨に救助隊1隊5名が広島のほうに派遣されております。その前であれば28年の熊本地震、これが伊丹市の派遣隊が6隊の、派遣人員17名派遣されております。以上でございます。 ◆高塚伴子 委員  緊急援助隊が出る要件っていうんですか、例えば伊丹市内で被災があったとか近隣で被災があったとかっていうような、いろいろなケースがあると思うんですけど、例えば距離であったりとか、広島と熊本の例を今お話しいただいたんですけれども、広島は近い、割に熊本と比べれば近いですけども、被害のほども報道で見てる限りでは豪雨災害でたくさん死者が出てるということで被害大きかったけども、1隊5人ということで、熊本のほうは6隊17人というお話なんですが、このあたりの派遣隊の規模であったりとか期間もそうなんですけど、どういう規準でされてるのか、簡単に説明していただければお願いします。 ◎消防局 緊急消防援助隊の派遣なんですけど、規模にもよるんですけれども、まず、兵庫県が被災した場合は、大阪、京都、岡山、鳥取から応援が来てくれることになっております。兵庫県が出る場合、伊丹市も含めまして、今言いました4つの市プラス徳島県に応援に行くこととなっております。  今回、広島なんですけれども、オーダーがあったらやっぱり行かないとだめなんで、これ、大きな枠組みは決まってるんですけれども、消防庁と兵庫県からのオーダーによって出る車両も変わってくることがございます。 ◆高塚伴子 委員  本来であればもう少し細かなこと、私が勉強しておかないといけないんですけれども、聞かせていただきました。日ごろから伊丹市民の安全を守っていただいてて、ありがとうございます。以上で結構です。 ○篠原光宏 委員長  ほかにございませんか。 ◎消防局 訂正だけさせてください。  先ほどの火災予防活動費で、加柴委員に質問していただきました市場火災の件なんですけども、私、明石の火災が昨年と言ったんですが、訂正させていただきまして、29年の10月25日ですので、おととしということで訂正させてください。    (「29年10月」の声起こる) ◎消防局 10月25日。    (「わかりました」の声起こる) ◎消防局 以上でございます。 ○篠原光宏 委員長  それでは、216ページ、水防費。 ◆久村真知子 委員  219の19節、武庫川の下流治水事業いうのは、具体的にどういうふうなことをされてるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◎総務部 委員お尋ねの件なんですけども、武庫川の整備につきましては、昭和36年に起きた戦後最大の洪水がもう一度起こった場合の確率を整備目標としていると県から聞いておりまして、その整備が23分の1という治水安全度というものになっておりまして、現在、20年かけて目標の安全度に向けて順次整備していると聞いております。伊丹市の地域におきましては、ほぼ整備のほうは完了しておる状況でございます。  また、平成23年度より計画期間約20年かけまして、平成の42年まで、5カ年を1期としまして、計4期で整備していくと聞いております。  また、伊丹市域ですけども、天神川の堤防補強工事を現在やっているような状況でございまして、伊丹市域は両岸の護岸で延長約2.7キロメートル、平成21年度から29年度まで整備をしておりまして、現在1.8キロ完了してると聞いております。  また、天神川の堤防補強工事におきましては、完了してるということで聞いておる状況でございます。以上です。 ◎総務部 今、委員御質問の内容は、武庫川下流治水促進協議会の活動についてということで御質問だったと思いますけども、今、主幹のほうで武庫川に関する治水の取り組み状況につきましては御説明させていただいたとおりなんですけども、治水協議会につきましては、西宮市、宝塚、伊丹市の武庫川の下流域の構成員の団体で、現在、県の職員のオブザーバーも含めまして、取り組み状況についての説明をいただいてると。  それと、もう一つは、この武庫川治水に係る河川整備につきましては、多額の費用が要るということで、国に予算の確保についての要望活動をさせていただいてるというのが主な活動になってます。 ◆久村真知子 委員  ダムをもうつくらないというような県の方針が数年前に出たので、本当にそれで大丈夫なのかと心配される方もいらっしゃるかなとは思うんですけど、私自身はダムがないほうが安全かなと思ってたんですけれども、そういう意味で下流の治水の工事もいろいろとされてるということで、天神川沿いも、これが天神川がどの辺までされるのか。天王寺川あたりはもう全く関係なしですかね。 ◎総務部 天神川の堤防補強工事は、県から伺ってる段階では完成しておると聞いておりまして、現在は伊丹市の天神川堤防補強工事を荒牧の近辺ぐらいでやってるって伺ってる状況です。 ◆久村真知子 委員  天王寺川はしてない。 ◎総務部 天王寺川はもう完了してるって聞いております。 ◆久村真知子 委員  そうですか。台風なんか来たらすごい流れになってるので大丈夫かなというふうなちょっと心配があったんですけれども、しっかりとそういう治水事業をしていただくということで、できるだけ国にもそういう協力を求めていっていただいてるということで安心はしました。よろしくお願いします。 ○篠原光宏 委員長  よろしいですか。───  ほかにございませんか。  それでは、218ページ、災害対策費。 ◆新内竜一郎 委員  災害対策費のハザードマップ、洪水、今回、国、県の見直しで市で見直すということですけれども、特にどういう内容でしようとされてるのか、まず、お聞きしておきたい。 ◎総務部 内容につきましては、今、委員おっしゃったように、平成28年度に国土交通省が猪名川の浸水想定区域を見直しておりまして、猪名川、藻川の流域の9時間総雨量が380ミリで見直すということになっております。また、続きまして、兵庫県が今年度、平成30年度に武庫川の浸水想定区域図を見直しまして、武庫川の流域で24時間平均511ミリの雨量を想定して見直しをかけるように来年度要望させていただいてる状況でございます。 ◆新内竜一郎 委員  総雨量よりも一般的に時間雨量、本市でしたら46.8ミリで整備してきて、河川でいつも総雨量とかやられると、一般の人わかりにくいんです。だから、今回、時間雨量でやると、どういう数値になります。 ◎総務部 時間雨量につきましては、兵庫県ないし国土交通省にちょっと訪ねてみないとわからない状況になっております。申しわけございません。 ◆新内竜一郎 委員  危機管理の方がそこまで知っていてもらわないと、これ、上下水道でいつも整備してきて、国の規準で46.8ミリということできておって、実際にNHKとか、ああいう放送でも、最近は時間雨量言うときありますけども、総雨量でいくんで、そこらがちょっと一般の市民、わかりにくい。ですから、ハザードマップもできたら時間雨量何ぼでこういう状態とかいうことをやっていただきたいと思うんです。  そこで、要は、今までですと浸水の想定地域、色、ある程度塗ったもの、県から出ていた。今回は、どうなんですかね、公共施設とか避難所、そういうところも載せると思うんですけども、具体的にどういうマップになるんか、そこをちょっと聞いてるんです。 ◎総務部 委員おっしゃいますとおり、ハザードマップの中にどういった要素を取り入れるかということにつきましては、当然、今回、ハザードマップを作成するに当たりまして想定している条件、先ほど主幹のほうで、猪名川の場合でいきますと9時間380ミリという総雨量、それから武庫川についてはというような御説明させていただきましたけども、そういった条件のもとに要は浸水の深さ、浸水深というのを浸水に係る手引に基づいて段階に応じて表示していくのとあわせまして、これまでどおり、避難所、避難場所、そういった要素につきましても、地図の中に表記していくという形になると思います。  それプラス、今まで内水も洪水もそうなんですけども、そういった水害が起こったときにどういった行動を起こすかということについても、あわせて周知していきたいと思ってます。 ◆新内竜一郎 委員  そうなんです。我々も他市視察したときに、この避難所でどれだけの雨量が降ると何メーター浸水する、建物の柱とか、そういうところに印してあるんです。ここまでやっているんで、そうすると、市民がどれだけの雨降るとこの避難所でもだめやという、だから、次の高台とか、そういうとこにも避難せんといかんということがおのずとわかるわけです。  そこで、今、伊丹市内での避難所が本当に大丈夫なのか、大雨のとき。大雨の場合と地震の場合の避難所、先般の突風、風による停電とか、いろんな要素が出てくるわけです。ですから、今回のマップをつくられるときに、できるだけそういう内容が入ったものを掲載しておくと、自主防災訓練のときに役に立つわけです。そういう意味で私、聞いてるんです。だから、マップの内容をもう一回ちょっと確認しておきたい。 ◎総務部 市民べんり帳防災マップがございまして、そこには、先ほどちょっと申させていただきましたけども、避難所の場所だとか、公共施設の場所だとか、その辺のもろもろのことをいろいろと掲載させていただいて、どの地域にどれぐらいの雨量が、言うたら、1メーター来るのか2メーター来るのか、そういうことをきっちりと記載させていただくような地図を掲載する予定にしております。 ◆新内竜一郎 委員  今度。そういう形を想定して、前もって準備するということ。  それと、もう一方では、避難所での器具、用具類がほとんど整ってない。昨年の9月の台風のときも、避難、実際に来られても、フロアだけで、シートがない、あるいは携帯電話対応の充電器もないとかいうこともあって、いろいろ問題あったわけです。ですから、避難所での器具、用具の整備は絶対必要ですよ。今回、予算ないんですけども、今後、避難所での想定した用具、器具、そういうとこの準備についての整備について、考え方、ちょっと聞かせてください。 ◎総務部 委員御案内のとおり、今おっしゃった内容は大変重要なことというふうに認識しております。  また、備蓄の件なんですけども、各小学校区にはそれぞれ備蓄しているものもございます。例えば発電機だとか、それから今回予算で上げさせていただいてる段ボールベッドだとか、その辺のもろもろのものを上げさせてはいただいておるんですけども、共同利用施設になりますと全てのものが備蓄できるというのはなかなか難しいとはございますけども、今後は検討していくことは必要だなと考えておりますので、御理解賜りますようよろしくお願いします。 ◆新内竜一郎 委員  前もって資機材等、必要なの。実際、県がそういう補助、2年に1回いうことで消防の方もいろいろとアドバイスいただいてやってるんですけど、これ、1回やってしまうとだめで、予算足らない。ですから、県に言っても、市でそういう予算をやっぱり考えてもらいたいとおっしゃってるんで、今後、今、主幹が言ったように、年次計画で整備していくということが大事です。その辺、強く要望しておきます。  それと、もう1点、自主防災組織の活動交付金、今回6万円上がってるんです。これは、どういう内容ですか。 ◎消防局 委員の御指摘のありますこの6万につきましては、新規の自主防災会が結成された折に訓練の補助のある分の予算になっております。 ◆新内竜一郎 委員  多分そうだろうと思うんです。最初にできるときは資機材を渡して、次の活動費、全然ついてないです。だから、往々にして、せっかく自主防災組織ができても活動できてない。だから、小学校区ごとの消防とか危機管理入って全体防災訓練、もう一緒くたにやってるわけです。だから、大災害になると、それぞれの地域地域での自主防災が活動しないと本当に混乱すると思うんで、こういうところの細かい予算も考えていただかないと、なかなかできたけれども絵に描いた餅になってしまうと意味ないんで、この辺についても来年度、考えといてください。
     それと、時間の関係で申し上げますけど、東南海地震が近々、発生するだろうというほどがもう言われてきてる。そうすると、実際に消防、危機管理でそういう想定して、具体的にどうあるべきか。私から言うと、避難所で、このハザードマップで浸水想定されて、今でも1メーターぐらい浸水するとこあるんです。そこが避難所になってる。そうすると、もう今からその対応策考えないとだめで、和歌山のほうでしたらもう当然、かさ上げして、高い避難所をつくられてる、こういう方あるんです。だから、こういうことも予算が要りますけども、市民の生命、財産守るためにはやっぱりきちっとやっておかないとだめだと思うんです。だから、伊丹は安全・安心まちづくりいうことで、防犯カメラはやってるけれども、実際に災害のときの避難所のきちっとした対応、これも一つ大事な要素です。この辺について、考え方聞かせてください。 ◎総務部 今、委員御案内のとおり、非常に大事なことだと思っております。地域防災計画の中にも、洪水、土砂、地震、火災というふうな形でいろいろと災害状況に応じて避難するところの避難所っていうのは決めておりまして、洪水の場合は、伊丹市内におきましては生命の危機があるほどの洪水というのはなかなか想定しづらいと思いますので、一時的にはそういう避難所に避難していただいたとしても、違う洪水対応のできる避難所のほうへ行っていただくというのも一つの方法でございますので、できればそういう処置もとっていきたいなというふうに考えております。 ◆新内竜一郎 委員  ちょっと最後、市長、避難所のそういう浸水想定区域で1メーターぐらい冠水する、こういうところについて、対応をどう考えてはりますか。 ◎藤原保幸 市長  新内委員おっしゃいました、災害っていろんな災害がございます。さっきおっしゃいました南海・東南海地震の地震の対応でありますと、浸水自体は、岡山は津波が来て浸水するっていうか、大変な状況になりますので高台に避難するっていうことでありますけど、伊丹では津波は来ない前提、私、来たとしてもそんなに大した津波にはならないだろうという前提のもとに考えております。  おっしゃいました浸水が考えられますのは、さっき時間雨量と総雨量の話ありましたけれども、伊丹で専ら考えておりますのは内水ですから、伊丹市域に降った雨が水位が上がってくる。それは時間雨量が問題になる。  一方で、猪名川とか武庫川からの洪水といいますと、上流で降った雨が流れてきて、堤防を越える、あるいは堤防が破堤する、これは最悪の事態でありますけど、そういうことを考えてやっておりますので、当然、時間雨量と総雨量の対応がしてあるのは当たり前、防災の世界では当然のことであります。  ただ、市民からすると、内水なんだろうが、河川からの洪水であろうが、同じように水が来るということでありますから、その場合には水が来ないところへ避難する。  地震の場合は突然参ります。ただ、大雨の場合は大体台風が来るとか、ある程度想定されますので、今おっしゃいましたように、相当の大雨で、相当の水がつかるようであれば、水につからない避難所へ行っていただくような誘導をするっていうようなことは必要になろうかと思います。  いずれにいたしましても、避難所の機能は極めて重要でありますので、発生した災害に応じて適切に対応するようにせにゃいかんというのは御指摘のとおりかと思います。 ◆新内竜一郎 委員  最後、要望しておきます。やはり安全・安心まちづくりいうことで、こういう災害のときに強いまちづくりいうことでお願いしておきます。 ◆加柴優美 委員  新内委員と同じ趣旨だったので、1点だけ。今の洪水の関係で、猪名川と武庫川の時間と雨量の関係の数字なんですが、私、去年の3月つくられた防災マップを持ってきてるんですが、ここの説明では、洪水のケース、先ほどおっしゃった猪名川の場合は9時間総雨量が380ミリと書いてあります。これは、さっきおっしゃった数と一緒なんですね。武庫川は、一雨量が247ミリ、今現在、マップに。今おっしゃったのが24時間で511ミリと。これ、猪名川は、想定の時間とか雨量っていうのは変わってないんですか。 ◎総務部 伺う限りでは変わっていないというのが状況でございます。 ◆加柴優美 委員  変わっていない。ああ、そうですか。  今おっしゃったのは間違いではないということですね。わかりました。  それと、あと1点。予算を議決をして、いつごろ新しいマップが作成されるのか、ちょっと時期的なもんだけ確認をさせてもらっときます。 ◎総務部 できるだけ市民の安全を守るためにも早い時期には作成したいと思っておりますけども、ちょっと時期的にぎりぎりぐらいになるかなと感じております。年度末ぐらいになるんじゃないかなっていうふうには思っております。 ◆加柴優美 委員  来年の。えっ、ことしの3月ですか、年度末っていうのは。ちょっと確認して。 ◎総務部 実は武庫川の浸水想定なんですけども、先ほど天神川と天王寺川というものの支川がありますんで、猪名川だけではちょっと浸水想定の区域を決めても、支川が伊丹市の場合ありますんで、それも考慮して作成しないといけない状況にはなっておりまして、県が支川の発表を大体この3月ぐらいの予定はしてるんですけども、県の発表が多分、今の状況ではおくれる可能性が十分にありますので、それを見越して洪水のハザードマップの修正に取りかかるような作業になるかとは思いますので、ちょっと時期的には、できるだけ早い時期にはしたいと思いますけども、御理解賜りますようよろしくお願いします。 ◆加柴優美 委員  要するに今年度末でできるかどうか、あるいは新年度にまたがってなるという理解でよろしいんですか。 ◎総務部 31年度中には作成させてもらいます。  来年度中には作成いたしますので。 ◆加柴優美 委員  そういうことなんだよ。 ◎総務部 よろしくお願いいたします。 ◆加柴優美 委員  えらい時間かかるね。 ◎総務部 県の支川の発表がまだなんで、その発表受けてからということになりますんで、その県の発表が今年度末で間に合うかどうかっていう、今そういう状況になりますので、どうしても来年度に入ってしまうということになります。 ◆加柴優美 委員  終わっときます。 ◆久村真知子 委員  備品の関係なんですけど、今、子供の液体ミルクがやっぱり必要ではないかということで、これを備蓄にされるのかどうか。液体ミルクについてもそれほどまだ理解が進んでないなと思うんですけれども、そのあたり、ちょっと伊丹市としても備蓄するのか。それだと市民の方にもちょっと液体ミルクがどういうものかとかいうのもアピールする必要もあるかなと思うんですけれども、そのあたりのお考えはどうですかね。 ◎総務部 委員言っていただいてる液体のミルクですけども、これはもう昨年の災害時にも大きくクローズアップされたもんでありまして、ことし日本でも認可されまして、実はけさの国会の衆議院の予算委員会でも冒頭に取り上げられておりまして、首相発言で、普及啓発に努めるという発言がございました。私どもとしても、以前から注目はしておりまして、やはり手軽なもんですから、それはあるにこしたことはないということはもうもちろんそういうふうに思っております。  ただ、今の段階では、単価がやはり高くて、賞味期限もかなり短いということになりますので、今の粉ミルク備蓄してるところとちょっと考えますと、大体、費用については6倍、同じ状態に持っていこうと思うたら現状の6倍かかるというような状況になりますんで、これからどんどんそういう普及をしていくと思いますので、価格でありますとか賞味期限のところでありますとか、そういったところを注視しながら、いいころ合いでというのもいい言い方かどうかわかりませんけども、徐々に入れていくようにはしていきたいと考えております。 ◎総務部 1つ補足をさせていただきます。本市の場合、備蓄するに当たりましては、アレルギー対応ということについては十分配慮しなければならないというふうに思ってます。今現在、グリコと明治が今、液体ミルクの取り組みをされとるわけなんですけども、いろいろお聞きする中ではミルクアレルギーと大豆アレルギーについては対応できてないとお聞きしておりますので、そういったことについても注視してまいりたいというふうに思ってます。 ○篠原光宏 委員長  よろしいですか。  ほかにございませんか。 ◆西村政明 委員  避難行動要支援者の支援についてお聞きします。要支援者の現在の同意をいただいている割合、同意を得られなかった割合、また、未回答の割合、それと、あわせて、地域の支援体制が同意されてる割合のうち、どの程度、今、構築されているのか教えていただけますか。 ◎総務部 数字的に申し上げさせていただきます。全体の対象者は7909名になっております。同意が3177人になっております。不同意が1995人でございます。未返送者が1648人となっております。  それで、地域への名簿提供なんですけども、現在の進捗状況でございますが、5つの小学校区と、それから5つの自治会と、それと今年度、社会福祉協議会に名簿を提供したという状況になっております。 ◆西村政明 委員  その3177人の同意者に対して、以前も申し上げたとおり、未返送も問題なんですけども、せめて同意された方々をカバーできる範囲、どの程度になってるかっていうのは、さっきおっしゃった5小学校区であったり、それらの団体というか、グループでどの程度カバーできるっていうふうに見ておられますか、わかります。 ◎総務部 今の小学校区と自治会との名簿提供なんですけども、3177名が全ての方が賄えるかどうかというのは、ちょっと今の状況では把握できていない状況でございます。申しわけございません。 ◆西村政明 委員  17小学校区のうち5つですから、ほかの団体さん、グループでどれだけそのないところをカバーしてるかっていうことにもよるんですけども、わかりました。  では、次年度の取り組みはどのように考えておられますか。 ◎総務部 現在も名簿提供に向けて次年度の作業というものは順次始めておる状況でございまして、現在、興味がある小学校区が2つほどございまして、その小学校区を次年度に向けて名簿提供への取り組みっていうものを進めていきたいと考えております。 ◆西村政明 委員  そのスピード感でいいのかどうかってちょっと私はわかりかねるところあるんですけども、感覚的にはもっと早くしないといけないのではないかなと思うところなんですけども。現在、大規模災害があったとして、こうした地域による支援体制がまだできていないところにいらっしゃる要支援の方っていうのは、どうなるんですか、現実的には。 ◎総務部 災害が起きれば、名簿提供させていただいたところの区域につきましては、地域の方が日ごろから見守り活動をしていただいておりますので、災害時もできる範囲の中でやっていただくということでお願いはしている状況でございますが、それ以外のところにつきましては、やっぱり行政で何とかカバーしていかなだめだなというふうには今のところ考えておる状況でございます。 ◆西村政明 委員  行政でカバーされるといっても限界があるでしょうけども、具体にそういう体制っていうか、仕組みは構築、今されようとしている段階ですか。 ◎総務部 援護部の関係部局等々、援護部で約400人弱ぐらい援護部の職員がいまして、その援護部の職員と、それと行政、もしくは民生委員も活用させていただいて、名簿提供できていないところにつきましては援護をしていくような形で今のところは考えている状況でございます。 ◆西村政明 委員  あとは、支援体制を築くのにスムーズに現在いってて、進捗状況が、かけれるマンパワーも限界があるでしょうから、それでこの進捗度合いということであればいいんですけども、ではなくて、受け入れる地域の側がいわばそんな対応できないよということでお断りをされているようなケースっていうのは全体のうちどれぐらいあるんですか。 ◎総務部 全ての地域が拒否してるというわけではございませんし、今のところ、できないよっていうようなところは把握はできてはいないんですけども、徐々にですけども、やっぱり地域で取り組んでいただくっていうことは非常に大事なことだっていうふうに思っておりますので、引き続き地道に活動させていただいて、地域にできるだけ名簿提供できるような方向で進めていきたいと感じております。 ◆西村政明 委員  例えば先ほど3177名に対してどの程度のカバーが可能かというところの、どのようにするかっていうのは難しいかもしれませんが、その辺も含めてしっかり分析をしていただいて、大規模災害、いつ来るかわかりませんので、どの程度の進捗で次年度は進めるべきかというところ、もう少し精査にまた詰めていただくようにお願いしたいと思います。以上です。 ◆山薗有理 委員  行政評価26ページの一番上にございます防災訓練事業について、関連してお伺いできればと思っております。昨年度の9月の本会議の中で、SNSの活用について取り上げさせていただいたように記憶をしております。その中で、今回、伊丹市地域防災計画の中でもSNSの活用について書かれておりました。そういったことを含めて考えたときに、防災訓練の中でもSNSということを今後も訓練をせねばならぬと思いますので、防災訓練の中でぜひSNSを使ったものをしていただきたいと要望させていただいたんですけれども、31年度の訓練のときにSNSの活用についてはどのように御展望をお考えなのかお教えいただけますか。 ◎総務部 委員おっしゃることは大事なことだと認識しております。31年度の総合防災訓練についてなんですけども、まだ具体的にしっかりとした、どういう訓練をしていくのかっていうことはこれから検討していくことになりますので、SNSの活用につきましても、何かしら防災訓練の中に入れるようなことも検討していきたいというふうに申し上げさせていただきます。 ◎総務部 昨年の9月の台風21号のときに、要は停電の情報収集が十分できなかったということの御指摘を踏まえて、本市におきましても、SNSを活用した情報の発信だけでなくて、収集も行っていくということで取り組んでおります。  現在、国で、D−SUMMと申しまして、ツイッター情報を活用して情報を集めて、分析するというシステムの取り組みについて、今、研究されております。そういった新たなシステム等につきましても、うちで活用できないかなということも含めて、今度、水防の図上訓練を行う折に、D−SUMMということのシステムを活用した部分も含めて情報収集できないかなということでの実験を行いたいと思ってますので、そういった状況も踏まえて、今後の対応について考えていきたいと思ってます。 ◆山薗有理 委員  国がツイッターの活用についてシステム考えてるということ、ツイッターについてはリアル情報ですごく使い勝手がいいものであるんだけれども、フェイクニュースも流れてたりするという観点があって、なかなか使い勝手がということがございます。そうした中で、国の動向を見ながら、また、訓練についても、そういったフェイクニュースが流れたときに判断をどうするとか、ツイッターをどうやって活用するっていうことも実際にやってみないとなかなかわからないと思いますので、ぜひ31年度の防災訓練の中で取り入れていただきたいなと、これ、要望とさせていただきます。  地域防災計画の中で、ペット同行避難のあり方についても記載をされておりました。ペット同行避難については、なかなか飼い主さんの意識を変えていくことがまず必要でありますし、避難所の受け入れの体制ということも考えていかなければなりません。伊丹市のあり方として、中学校区と、あと一高を避難所の中で同行避難ができる場所と定義されたというふうに書かれておりました。そういったことを踏まえますと、やはりわんちゃんだったり猫ちゃんを連れての防災訓練をぜひ進めるべきと思うんですけれども、これから考えていく中で、ペット同行避難への訓練のあり方についてお伺いできればと思いますが、いかがでしょうか。 ◎総務部 ペット同行避難ということも非常に大事なことだと感じております。また、総合防災訓練でも場所を特定して、前回の総合防災訓練ではスポーツセンターの体育館で総合防災訓練を開催させていただきまして、恐らく来年度も総合防災訓練はスポーツセンターの体育館を想定しておりますけども、そこにおいてでもペット同行避難という形で何らかの訓練をしたいと考えております。 ◆山薗有理 委員  何らかの形でペット同行避難についても考えていきたいということでございました。ペットを連れてこないとわからないこともいろいろあると思います。確かに猫アレルギーの方が訓練に参加されてたら大変なことになってしまうということもわかるんですけれども、実際、わんちゃんとか猫ちゃんを連れてこないと想定できないことっていうのも十分あるかなと思いますので、そういったことも御検討いただければと思います。  次に、外国人市民への配慮という取り組みの中で、地域防災計画の中では、外国人の方への相談のスペースをつくられるというのが記載をされていたなと思うんですけれども、そういったこともプランの中に入れてたとしても、実際にやってみると、誰がどうするの、どういったことをやるんだよっていう話になってくるのかなと思うんですけれども、訓練の中でもそういったことも考えられてるのかお教えいただけますか。 ◎総務部 具体的には災害が起これば外国人の方も当然、避難されてこられることは想定はされるのですけども、今後、訓練におきましても、外国人対応ということで英語のできる方とか、それから韓国語や中国語をできる方を例えばボランティアで窓口に対応していただくとか、そういうことも考えながら、訓練というものは外国人対応ということも考えて、総合防災訓練などで対応していくことも重要かなというふうには考えております。 ◆山薗有理 委員  議会の中でも取り上げさせていただきましたコミュニケーションカードというのも、イラストを見て会話をするというものなんですけれども、それも一定使用しやすい仕様だと思いますので、そちらの作成ということも踏まえて考えていただきたいなと思っております。  訓練といえば、最近、HUG訓練についても非常に取り組みをされていて、消防局と危機管理と防災士の会の方の皆さんと連携をされながら、各学校、2カ年か3カ年か、しっかりお時間をとられながら進められているのを実際に参加もさせていただきながら拝見させていただきました。HUG訓練というのは、やはりカードがぱんぱんぱんといっぱい出てきて、その対応について戸惑ってる方がたくさんいらっしゃってるのを拝見させていただきました。そうした中で、避難所の運営ってとても大変なんや、いろんな人がいるんやっていうことを参加された方はすごく感じたという答えも聞きました。  そうした中で、これ、要望なんですけれども、危機管理の皆さんは、避難者カードの作成について、中身の精査もしていただき、また、外国の方への対応ということでいろいろな言語の方用にも作成をされているというふうに今回の地域防災計画の中で拝見させていただきました。何が言いたいかといいますと、せっかくHUG訓練をして、避難所の運営ってめっちゃ大変なんやとお気づきになった方に対して、避難者カードのあり方について御説明をする、とてもいいきっかけだと思いますので、今後、開催される際は、ぜひその避難者カードがあって、こういったことをして、いろんな方がいてるということを確認するもんなんですということをお声がけをするというのはすごくいいタイミングだと思いますので、検討していただければと思います。  次、行政評価の30ページにございます災害時協力井戸事業ということで、今年度も上がっておりました。この井戸事業について、とてもいい取り組みではあるものの、なかなかいいですよと言ってくださる市民だったり、そもそも井戸があるというおうちを見つけるのが大変という話もお伺いしたように記憶してるんですけれども、今年度に関しては昨年度より、ふえてるからかもしれませんが、目標値として高目に設定されてるなと思ったんですが、その目標達成できる見込みがあるのか何なのかお教えいただければと思います。 ◎総務部 委員御案内のとおり、災害時協力井戸というのは非常に大事なことでございます。31年の2月末現在で、申し込んで、協力してもいいよというお声をいただいてる件数が52件ございまして、現在、水質検査という検査をさせていただいて、検査の結果が、大腸菌が発生すれば不特定多数の方が御使用なさいますので、大腸菌が発生した場合の方についてはお断りはさせていただいてるんですけども、38件、水質検査させていただきまして、32件の方が登録申し込んでもいいよというふうに伺っている状況で、その方たちには今後プレート等をお渡しして、ホームページとか所在地なんかを載せさせていただいて、公表いう形に運びをしていきたいと考えております。  また、残りの件数につきましては、来年度になるんですけども、40件という数字で要望させていただいてるんですけども、また、出前講座とかホームページ、いろいろなイベントなんかでお声かけさせていただきまして、目標の数値に達するように頑張っていきたいというふうに考えております。 ◆山薗有理 委員  市民さんの理解も得て、非常に私が思ってたよりも多くお声をいただいてるのだなと思いました。ぜひこういった、ある種ボランティアの活動になってしまうんですけれども、御協力いただけるように、先ほど御答弁いただきました出前講座だったり、イベントの中で、こういったことやってますっていうことを大きく周知していただいて、進めていただければと思います。以上で終わります。 ◆久村真知子 委員  このマップなどに関して、今、山薗委員も言われてましたけれども、やっぱり英語版とか、いろいろつくっていただいたほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、どうなんですかね、ほかのものは結構つくっていただいてますけれども。 ◎総務部 委員御案内のとおり、非常に市民べんり帳というのは住民の方に全戸お配りさせていただいて、いざというときに御活用いただくということでお配りはしておるんですけども、これを多言語化っていうことで英語版とか、そういうのをつくるのは費用的にもなかなか難しいので、現段階においては日本語だけということになっております。  また、避難所の案内看板も新しく作成はさせていただいてるんですけども、こういうものにつきましてはいろんな外国人の方も、洪水ハザードマップにつきましては4カ国語で作成する予定にはしてはおるんですけども、べんり帳につきましては、4カ国語っていうのはなかなかちょっと対応はできにくいっていうふうには考えております。 ◆久村真知子 委員  先日、停電が続いたときも、どうしたらええんかなというふうな状況で戸惑ってる方が結構いらっしゃったので、私らもそうでしたけれども。どこに連絡したらいいかとか緊急のときにはどうするかいうのはちょっとやっぱりふだんから知っていただいてたほうがいいなと思いますので、できる範囲でそういうものをつくっていただいて、市民課の窓口でも置いていただけたらなというふうに思います。よろしくお願いします。 ◆里見孝枝 委員  今のべんり帳の話で、今回じっくりと見させていただいて、大変しっかりとつくられてて、すばらしいなと思ったんですけれども、高齢者の方にお持ちさせていただいたときに、もう拡大に拡大をして持っていったケースがございまして、何か概要版とか、そういうのはございますでしょうか。 ◎総務部 べんり帳自体の概要版っていうものはございませんけども、概要ではないんですけども、「さらなる安全・安心」という、そういうものは、若干ですけども、少し見やすいような状態になってますし、1枚物のリーフレットになってますので、こういうものをまた活用していただければ、代用とまではいきませんけども、簡潔に書かせていただいてますので、御活用願えたらどうかなと思います。 ◆里見孝枝 委員  代表質問でもやっぱり言わせていただいた自助、共助を訴えていく中で、ぜひともこれを近くに置いてっていうお話で、冷蔵庫には張れないなというのがありまして、でも、高齢者の方、やっぱり身近に置いとくものっていうところで、そこを何か少し便利なものも、これ、すごい便利なんですけれども、少し抜き出してできるようなところも必要なのかなっていうのを思ったのが一つ。  あと、自主避難所であるとか、常に身近に置いとかなきゃいけないものなんかは特別にやはりしっかりとした大きさで、しっかり身近に張っていただけるようなものがあることも、避難行動の要援護者になってる方なんかには必要なものなのではないかなと。把握もしてる。計画も練ってる。でも、一番身近なところにちゃんとした情報を置くっていうのがやはり一番必要なことなのではないかなっていうように思いましたので、またそこはしっかり検討いただいて、本当に必要な方に必要な情報で、一瞬のことですので、災害は、そこにしっかり日ごろから目にしてわかるようなものを何か御用意いただけたらなと思いますので、一度御検討いただけたらと思います。よろしくお願いします。 ○篠原光宏 委員長  ほかにございませんか。───  この際、お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。     (「異議なし」の声起こる) ○篠原光宏 委員長  それでは、本日の会議はこの程度にとどめ、終了いたします。              以   上...