伊丹市議会 2019-03-13
平成31年一般会計予算等審査特別委員会−03月13日-01号
平成31年
一般会計予算等審査特別委員会−03月13日-01号平成31年
一般会計予算等審査特別委員会
平成３１年３月１３日（水曜日） 午前１
０時
００分開議 午後５時３５分散会
〇場 所 第１委員会室
〇委員会に出席した委員
委員長 篠 原 光 宏 委 員 里 見 孝 枝
副委員長 新 内 竜一郎 〃 山 本 恭 子
委 員 西 村 政 明 〃 川 上 八 郎
〃 高 塚 伴 子 〃 久 村 真知子
〃 山 薗 有 理 〃 加 柴 優 美
〃 小 寺 秀 和 〃 加 藤 光 博
〇委員会に出席しなかった委員
な し
〇審査した事件とその結果
議案第 １２ 号 平成３１年度伊丹市
一般会計予算 質 疑
以 上
○
篠原光宏 委員長 ただいまから
一般会計予算等審査特別委員会を開催いたします。
初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。
円滑な審査のため、質疑に際しまして、委員の方は必ず資料名とページ、項目を述べていただき、的確かつ端的に行っていただきますようお願いいたします。
次に、答弁をされる方は、挙手と同時に役職名を述べていただきますと私のほうで指名をさせていただきます。質疑の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますようお願いいたします。
会議時間につきましては、
申し合わせどおり、午前１
０時から午後５時までにしたいと思いますので、委員並びに当局の皆様には十分御留意の上、御協力のほどよろしくお願いいたします。
それでは、前回に引き続きまして、順次審査を進めてまいります。
歳出に入ります。予算に関する説明書の５８ページ、第１款議会費、第１項議会費、第１目議会費。
（「なし」の声起こる）
○
篠原光宏 委員長 よろしいですか。───
それでは、６２ページ、総務費、
総務管理費、
一般管理費。
御質問ございませんか。───
（「なし」の声起こる）
○
篠原光宏 委員長 よろしいですか。───
それでは、６４ページ、
人事管理費、ございませんか。
◆
新内竜一郎 委員 今、働き方改革とかいう形で言われておるんですけれども、職員の働き方改革、どのように進めようとされてるのか、まずお聞きしたいです。
◎総務部 働き方改革ですけれども、１点目としましては、職員の健康管理というところを重視もする必要がございます。そういったところで、やはり一つ目安となるのが
超過勤務というとこでございますので、それの縮減に取り組んでまいっております。平成２７年度以降、この
重点取り組みとしまして超勤を縮減していこうということで、特に、夏場に３カ月、７、８、９月と
重点取り組み期間として、超勤の縮減を各職場の
ヒアリング等を行いまして、実施してきておるところです。そういったところで、まず、
超過勤務というところの縮減で、働き方の改革につなげていきたいと考えております。
あと、その中では、やはり業務量というところを改めて見直して、どのような働き方、業務量があって、それをどれだけいろいろと転換していけるのか、そういったところの観点からも業務を見直していきながら、働き方改革につなげていきたいなと考えております。
◆
新内竜一郎 委員 今までの
超過勤務の時間、平均大体どれぐらいであったのか、今回、改革によってどの程度までにしようとされてるのか。
◎総務部 まず、
超過勤務の時間なんですけれども、
市長部局の時間数になるんですが、１人当たりの平均ということでのちょっと推移を申し上げたいと思います。比較になりましたら、先ほど申し上げました、取り組みを進めてきました一つの起点としましたら平成２７年度になろうかなと思うんですが、その際の１人当たりの
超過勤務、月の平均が１６．４時間でございました。それで、この２９年の実績としましては、１人当たり１３．６ということで数字のほうが減ってきてございます。そういう状況がございますので、一定効果が生まれてきてるというように認識してございます。ですけれども、なかなか
超過勤務は、当然その業務、その時期時期に応じて発生はしてきますので、これがゼロになるというのはなかなか考えにくいかなと思っております。
全国的な数字としましては、平成７年度の調査結果なんですけれども、一般市ではないんですが、公共団体、都道府県、
政令指定都市、また、
県庁所在地の各市の数字でございますけれども、先ほどの１人当たりの月平均が１３．２というような調査結果が出ております。一定このあたりの数字もにらみながら、一番市民に近い自治体の数字ではございませんので、我々とどこまでこの数字が似通ったものになるのかというのはちょっと検討が必要なんですが、一定全国的な平均等も見ながら、縮減のほうに努めてまいりたいと考えております。
◆
新内竜一郎 委員 これも、ただ単純に
超過勤務を減すだけでなくて、今おっしゃった業務量、それと、
市民ニーズ、これとのバランスがあるんで、
市民ニーズ、必要な仕事を置いといて、さっと帰るわけにいかないというのありますんで、その辺、
業務量改善、市民に影響しないような形での内部的な事務管理的な改善策とか能率化、この辺、どういうことをされたのかちょっとお聞きしたい。
◎総務部 今おっしゃいましたように、
市民ニーズ、
市民サービスの低下ということがあってはならんということですけれども、今、内部のほうで、例えば全庁的に影響があるといいますか、全庁的に、定例的に行っている業務だったりとか、照会ごとであったりとか、いろんな調査ものであったりとか、そういった全庁的に影響があるような業務の見直しと縮減、
削減見直しには、全庁でも、ちょっと今年度から
管理部門中心に検討を始めてるところでございまして、来年度以降で、少しずつ成果が出てくればいいなと考えてるところでございます。
◆
新内竜一郎 委員 今後、業務量を削減しようとされてる大きいポイント、どういうとこがあるんか、ちょっと聞かせてください。
◎総務部 従来からやってきている業務、それは
市民向けサービスにしてもそうなのかもしれませんけれども、従来から必要と思ってやってる業務であっても、いざ、改めて考えてみますと根拠だったりとか、どうして今、これやってるのかっていう業務あったりすると思います。内部管理にしても漫然とやってる業務ってまだまだあるかと思っておりますので、そういったところ、先入観なく、現状の目でしっかり見ていくっていうことが大事かなというふうに考えております。
◆
新内竜一郎 委員 往々にして、民間から比べると、まず、例えばやるとすると、申請書を出して、その後の処理、同じような目的で何枚も、特に、
選挙管理委員会の資料なんかは、今回私も届け出を出すときに、資料２枚ぐらいで済むやつを５枚ぐらい書いて出す、これはもう、やはり行政の基本的な事務能力、管理、効率化、これが物すごいおくれてると思います。私も社会人で会社勤めてたときに、事務管理の徹底的な生産管理やったことあるんです。大阪のほうの事務能力強化いうとことタイアップして、いろいろと工程管理したんです。それによって、物すごく効率が上がって、民間企業ですから、生産の効率を上げるということで、これが収益につながる。公務員の場合は収益というものがないんで、民間からいうと、どうしても公務員は
親方日の丸やということで、もうやろうとやらなかろうと、時間来たら済むやんというようなイメージがあるんです、いまだに。だから、それよりも、やはり民間のように、例えば市民の要望あれば的確に返事してあげると。できるならできる、できないならできない、いつごろやという返事がほとんどできてないんですよ、聞きっ放しですわ。これ、どこの課と言わないですけども、その辺のやっぱり職員教育も大事です。だから、そういうことで改革をお願いしたいわけです。
そこで、仕事の内容です。これも正職と嘱託、
臨時職員との内容の分担です。例えば簡単な受け付けとか、あるいは、後の仕事場の整理とかいうものは、どちらかというと非職員とか単純なことでできる。やはり判断業務とか技術的な、専門的になると、これはもう当然正職員がやると、この辺の、６分野で分かれるんですけれども、どのような分析されてますか。
◎総務部 最後の分担の部分でございますが、確かに判断を要する業務につきましては、やはり
正規職員が担うべき分野でございます。実際の
正規職員でないと、今、法的にこれはできないというか、そういった分野もあろうかと思いますが、基本的にそういう判断を要する分野っていうのは
正規職員だろうと。あと、単純な業務、単純業務っていうのは、これからどっちかというと
ＡＩとかそういったことも導入されていくわけでございますが、そういった業務については、もちろん正規でなくてもできる仕事っていうことにつきましては、そういうふうに
臨時職員さんであったりとか、
嘱託職員さんだったりとか、
ＡＩ等々に置きかえていくという言い方があれかもしれませんけれども、そのようにしてはいく必要があると考えてございます。
◆
新内竜一郎 委員 もう少し業務量を、今言う、必ず物事をしようとすると、本来の仕事の前と後処理あるわけです。それを分析して、大方６分野あるんですよ。そういう形とっておられるんか。
◎総務部 今おっしゃった６分野というのは、一つの
業務プロセスの中で６段階あるということでございますかね。
◆
新内竜一郎 委員 そうそう。
◎総務部 ちょっとその辺が、ちょっと私今、すぐ御答弁できない部分あるんですけれども、もちろん一番最初のＰＤＣＡでいうとこのプランニングであったりとか、あとは実行して判断していくところ、最終的にそれを次の業務に生かしていくという、そういう企画や判断や振り返りというところにつきましては、やはり
正規職員で行っていくべきであろうと考えてございますけれども、そのほかの、それを埋めるような業務といいますか、判断や資格等々要らない部分につきましては、
臨時職員さんであったりとか、そういった職員で対応していくっていう分担が要るのかなというふうに考えております。
◆
新内竜一郎 委員 そこまで至ってないように聞こえるんですけど、要はそういう作業分析して、単純なところについては、今言う非正規とかね、あるいはパートの方にお願いして、これはやはりトータル的な人件費という形でなると思うんです。
そこで、正職員と非正規、それぞれ１
０００人ずつぐらいとかいって、この間の本会議で答弁あったんですけど、これ、今まで過去１
０年前の職員の正職と非正規の方の人数割合と、今現在の割合、どういうことでしょうか。１
０年前わからんかったら、５年前でも。
◎総務部 ちょっと今、５年前の資料というの手元にございませんですが、現状の正規、非正規、
臨時職員、
嘱託職員の方で申し上げたいと思います。少々お待ちください。
市長部局でよろしいでしょうか。
◆
新内竜一郎 委員 はい。
◎総務部 市長部局の４月１日付で申し上げます。
市長部局のみでございますが、再任用含めて、
正規職員が８６９人でございます。
◆
新内竜一郎 委員 それ、いつで。
◎総務部 平成３
０年４月１日現在でございます。済みません。あと、嘱託、
臨時職員合わせまして、
市長部局で８６１名でございます。
◆
新内竜一郎 委員 その内訳。
◎総務部
嘱託職員が２４８名、
臨時職員が６１３名でございます。
◎総務部 ２５年前ということですが、２５年で
市長部局で申し上げますと、
正規職員が再任用含めて８８１名、
嘱託職員が２
０１名、
臨時職員が、勤務時間長短ありますけど、全部含めて６２２名ですから、嘱託、
臨時職員合計で８２３名という形になっております。
◆
新内竜一郎 委員 人員的には何人減ってるんですか。
◎総務部 今の比較で申し上げますと、この５年間でございますが、
正規職員は１２名の減でございます。
嘱託職員が４７名の増となっておりまして、
臨時職員は９名の減となっております。
◆
新内竜一郎 委員 この数字を見ても、やはり当局の皆さんの努力は、私、ようわかるんです。やはり限られた税収で、人件費いうものを効率化してやろうとすると、こうやらざるを得ない。ただ、やはり同一労働同一賃金とかいうてなると、ここに一つの壁があるんで、職員の気力、働く気力、そういうところも含めて、今後どのように対応して、働きがいのある職場にしようとされてるんか、その辺ちょっと聞いておきます。
◎総務部 この５年間で
正規職員がこのように減ってきているということで、もちろん人件費の抑制というのは、これから非常に大切なんだろうと考えてございます。そうなると、
正規職員も嘱託、
臨時職員の方々含めた総数を減らしていくということで、単純に全て
正規職員の業務を置きかえていくだけでいいのかというと、全ての
正規職員がする業務も臨時、
嘱託職員もこれから
会計年度任用職員になりますけれども、その方々が行う業務も、業務縮減、当然業務の見直しとか、業務の
スクラップ等々含めて、効率化含めて、業務を縮減していく中で、必要な人員数が減っていくと、業務に当たる人員数が減っていって、人件費の総額も減っていくというのが、あるべきといいますか、いうことなのかなと、そういう形が望ましいのかなというふうに考えてございますので、そういった意味で、これから行う業務の
プロセス分析だったりとか、そういったことの中で、業務の効率化を進めていって、長期的にはその人件費が減るように頑張ってまいりたいというふうに考えてございます。
◆
新内竜一郎 委員 今後、ＡＩを使って、
市民サービス含めて業務改善、具体的にどういう方向でされるようとされますか。庁舎建てかえも含めて、今後どのようにしようとされてるのか。
◎総務部 新庁舎の関係で申し上げますと、
市民サービスということでは、市民課含めて、市民の方がよく訪れられて、よく手続をされる窓口をある程度統合するというか、一括で手続がしやすいような仕組みというのはつくっていこうと今検討を進めているところでございます。市民向けには、そういった窓口のサービスの向上を初めとして、先ほどおっしゃったようないろんな申請書が複数あったりとか、手続が煩雑であるというところを、いかに
ＡＩやデジタルを使って簡略化、効率化していくかというところが、これから考えていくべき課題かなと考えておりまして、内部事務的に申し上げますと、やはりいろんな部分で紙ベースでいまだにやりとりをしていたりとか、もう少し
ＡＩ導入すれば、簡略化、効率化できる業務っていうのはあろうかと思いますので、そういったもの新庁舎に向けて、
ハード整備、もし必要なんであれば、そういったことがしやすい時期であるかと思いますので、そういったところで何かできることがないかというのは検討してまいりたいというふうに考えております。
◎総務部 もう少し補足になりますけれども、委員御承知のとおり、昨今、人材確保につきましてもいろいろな業種の中でも
ＡＩ関係、特に情報関係が争奪戦になっておるというような民間企業でも状況でございます。といいますのは、情報化、さらに進んでいくというのが大方のところで予測されてる中でございまして、委員御指摘のとおり、新庁舎におきましても、そのあたり、やはり我々も乗りおくれることなく取り組んで行かねばならんと思っておりますので、それに向けて、組織的な対応も含めまして、新庁舎においてそういう、どのように活用して
市民サービスが向上できるのか、あるいはそういうコスト削減なり、あるいは事務の改善、そして、働き方改革につながりますような
ＡＩの活用について検討してまいりたいと考えております。
◆
新内竜一郎 委員 先日も高齢者の方で、御主人が亡くなって、遺産の後処理、いろんな手続、市役所へ来られた。書類何十枚も、何回も書いて、もう大変やったと。書き方もなかなかわかりにくい。前に職員の女性の人がおりながら、一向にきちっと指導してくれないと。これ書いてくださいって、書類ぽんとあったと。見かねて、後ろにいた男性のお客さんが横へ来て、こうやこうやと教えてもらって。だから、あれではだめや思うんです。だから、やはり書いてくださいというて、相手の方が困ってるなと思えば、やはりこうや、こうやと教えてあげないと、民間の銀行とか郵便局とかは、きちっと横ついて全部教えてやってるんで、その辺の市民対応、
サービス機関、行政は最大の市民の
サービス機関やということを徹底的に言うといて、教育しといていただきたいということで終わります。
◆
久村真知子 委員
福利厚生経費のところで、１３節ですか、委託料で、
カウンセリング相談事業委託料がありますけれども、今のちょっと話の続きみたいですけど、この
カウンセリングにかかる方が以前と比べてどうなのかなと、その辺の状況と、やはり御相談に行かれる方が、今まででも男性、女性と比べたらちょっとどちらのほうが多いのかなという状況をお聞かせいただきたいなと。こういうことは、できるだけ早く発見して、ちょっと早い目に治療をしないと、やっぱりいろんな問題で長引くと、また今のように仕事にも大変影響してくるかなと思うので、そのあたり、できるだけ皆さんがこれを早く利用しながら、病気にならないようにしていくというふうな状況が必要だと思うんですけど、そのあたりの現状と、皆さんが本当に
カウンセリングに行きやすい状況になってるのかどうか。
◎総務部
カウンセリングなんですけれども、職場内の
カウンセリングと職場外の
カウンセリングと２つ用意しております。職場内は
福利厚生課のほうに、御本人が申請をしてこられてということになりますが、職場外は名前等全くわからないというような
カウンセリングになっておりまして、職場内におきましては、平成２９年度では１８
０件、延べ相談がございまして、ここ過去５年で、多いときにはやはり２
００を超えていますけれども、大体約１５
０前後というところが、相談として多くなってございます。
一方、職場外の
カウンセリングにつきましては、こちらはちょっと利用のほうが少し少な目でして、平成２９年度におきましては４１件というところになっておりまして、こちらも大体、多いときですと５
０超えてますけれども、５
０前後の利用があるというところです。
男女差は特別そんなに、どちらが多いということではございません。
◆
久村真知子 委員
カウンセリングを受けたり、病院に行かれたりして、今、なかなか職場復帰がちょっと難しいかなとか、そういうふうな現状の方もいらっしゃるんでしょうかね。ちょっと長期にお休みをされてるとか、そういう方がいらっしゃいますか。
◎総務部 休職中の職員の利用ということにつきましては、利用も可能なんですけれども、ほぼ余り利用はありません。どちらかというと業務をしながら、その合間に相談に来るというような職員がほぼほぼになっております。
◆
久村真知子 委員 当然、休職中の方は、今言われた数字の中には入ってないかなと思うんですけど、どのくらいの方がそういう
カウンセリングを受けながら、ちょっと休職したほうがいいんじゃないかと言われて休んでいる方はどのくらいおられますか。
◎総務部
カウンセリングを受けながら休職に至った職員というようなところにつきましては、申しわけございませんが、ちょっと今、資料のほうを持ち合わせておりませんので、また、改めましてお伝えさせていただきます。
◆
久村真知子 委員 以前も休んでいらっしゃる方の職場復帰がなかなか難しいとかそういう話もありましたので、できるだけ、いつまでそういうふうに職場環境をしっかりと、本当に働きやすい状況にしていかなくてはならないというふうな話が今までもされてましたけれども、今後も今、働き方改革の話もありましたけれども、
カウンセリングの中でどういうことが原因でそういうふうになってきたかいうのも、ある程度もこう分析もできるんではないかなというふうに思うので、そういうところから職場での環境を変えるとか、いろんな理由があると思うんですけれども、そういうあたりの働きやすい職場をつくっていくという環境をどうつくっていくかいうのは対応されてるんですかね。
◎総務部 今、委員御指摘ありましたとおり、なかなか、それぞれ御事情が違います。実際に
カウンセリング受けておられる方も御事情が違いまして、その中には確かにそういう、あるいは産業医などの面談を通じまして、職場環境、職場を変えたほうがいいでありますとか、一定そういう勤務時間ですとか、こういう仕事のほうがより適しているとかいうような、そういう御意見を産業医からいただきまして、それを踏まえまして配属を変えるケースもありますし、また、職場のほうに入りまして、所属長なりとも話をしまして、そういう復帰しやすいような環境をつくって、復帰に向けて取り組んでいただく、そういった
リハビリ出勤プログラムというようなのも用意しまして、復帰に向けて取り組んでおるところでございまして、そういった効果もありまして、休職されておられる方、比較的、本市の場合、復帰につながっているんではないかなと考えております。
働きやすい
職場づくりというのは、いろんな面で先ほどの働き方改革もありました、そのとおりでございまして、それにつきましては、さまざまな方面から取り組みをいたしております。また、働き方改革の話も出ましたけれども、そういったところ、やはり所属長なり、あるいは
所属部局長なりの意識が一番大事だと思っておりますので、先般もこの１月、２月に分けまして、そういう働き方改革研修というようなものを、
部局長対象に実施したりもしておりまして、働きやすい
職場づくりについては取り組んでおるところでございます。
◆
久村真知子 委員 件数をお聞きしたら、そんなに少ない数ではないなというふうに思いますので、やっぱり皆さんが元気で働いていただくことが市民のためにつながるとは思いますので、いろんな悩みとか、いろんな仕事上の条件とかもあると思いますので、そのあたりを、この
カウンセリングをされてる方と担当者が話をするとか、そういう専門家の意見を聞きながらというふうなことはされてるんですかね。それとも、職場だけで対応されてるのかどうか。
◎総務部 職場外の
カウンセリングにつきましては、誰が相談してるかはわからないのでっていうところがあるんですけれども、職場内で
カウンセリング受ける職員につきましては、必ず
福利厚生課のほうに相談をしてきます。そこに保健師のほうがおりますので、まず、保健師のほうで対応させていただいて、それから、
カウンセラーさんに相談しつつというところになっております。ただ、
カウンセリングの内容につきましては守秘義務がありますので、全て
カウンセラーさんがこちらに相談をされるということではありませんけれども、必要に応じまして、当然
福利厚生課のほうの担当の保健師のほうにも相談をいただきますし、それをもとに、当然本人の同意のもと、職場の所属長であったりとかっていうところには相談をかけて、働きやすい環境にっていうことでは取り組んでおります。
◆
久村真知子 委員 今まででも
いろいろ努力はされてると思いますけれども、やはりいろんな意味で病気にならない前に何とかしていかないといけないと思いますので、今後もちょっとそういう専門家の方の意見もいろいろ聞きながら、それと、職場の皆さんの意見も聞きながら、本当にどうすれば楽しく仕事ができるのかというところをしっかりとしていただきたいなというふうに思います。
○
篠原光宏 委員長 ほかにございませんか。───
それでは、６８ページ、文書広報費。ございませんか。
◆加柴優美 委員 ７１ページの市民相談事業費と関連して、先般私どもの上原議員の代表質問の中で自衛官の募集事務に対する協力の問題で取り上げさせてもらいましたんで、あと、簡潔に確認と質問をしたいと思ってますので、よろしくお願いします。
いわゆる伊丹市が自衛官の募集事務に対する協力ということで、たしか以前、少し前でしたか、単なる住民基本台帳の閲覧というだけではなくて、住基情報を電子媒体っていうんですかね、これで提供しておったということをちらっと聞いたことあるんですけども、それは確かなことなのかどうか、確かであるとすれば、どういった状況で提供されとったのか、確認をしたいと思うんですけど。
◎市民自治部 自衛官の住民基本台帳の情報の開示に関しましては、平成２８年まで、データで渡すような形になっていました。
◆加柴優美 委員 平成２８年まではデータで渡しておりましたと。現在はどういう状況ですか。
◎市民自治部 現在は、住民基本台帳の閲覧、こちらのほうで対応しております。
◆加柴優美 委員 その適齢者名簿というか、適格者名簿を平成２８年まではデータで渡しておったと。それを実際に抽出されて、現在は閲覧という状況に提供方法を変えられた理由っていうのは何かあるんですか。
◎市民自治部 そういった市民の情報の適齢者情報の開示なんですけれども、これ、適齢者情報の提供っていうのが、自衛隊法９７条及び同法施行令１２
０条によって出す場合と、住民基本台帳法第１１条に従って請求される場合、この２通りあるんですけれども、ここ２カ年に関しては、自衛隊のほうから住民基本台帳の閲覧のほうの請求のみが来てるということです。
◆加柴優美 委員 上原議員が本会議でもちょっと質問させてもらったんだけども、自衛隊法第９７条と同法施行令第１２
０条の規定についての当局の見解というか、これもたしかお聞きをしたと思うんだけども、今現在、それについてどう考えてるのかという質問もさせてもらったんだけども、そのときも、これは国からの各自治体に対する法定受託事務だという見解を示されたんですが、これは今も全然変わってないと、そういう見解については変わってないということですか。
◎市民自治部 こちらに関しましては、第１号法定受託事務ということで、県のほうからもそういうふうに聞いておりますし、これ、国のほうの国会答弁なんかでも適法な事務であるとされておりますので執行しております。
◆加柴優美 委員 ちょっとこの点では、私どもは決して、あくまで防衛大臣が市町村長に対しては必要な資料の提供を求めることができるという規定だけであって、それは決して義務規定でもないんだということを繰り返し言っておるんですが、この点では、実際、私どもの主張と
市長部局の主張っていうのが隔たりがありましてね、これをこの場でまた新たにそういった論争を、論争というか、あれをしていこうとは思いませんが、ただ、この間の国会での安倍首相の発言ありましたわね、なぜ憲法９条の第２項に自衛隊ということを明記するかという理由として、自衛隊を明記をすることによって、各自治体が自衛隊のいろんな適格者名簿を出すような雰囲気、それをつくっていきたいんだという、いわゆるあけすけに国の狙いというか、これを国会でも答弁されているんですね。ですから、たしか、この間の上原議員の質問に対して、憲法９条改正の問題とは直接つながってこないというふうに思うというふうに言われたんですが、でも、実際には、安倍首相の端的な目的からすれば非常に関係があると、憲法９条改正の問題と、この自衛隊募集に関する事務のあり方が、非常に関係してくるというふうに我々は問題視というか重大視してるんですけども、改めてその件に関して見解伺いたい。
◎市民自治部 今、多くの自治体がその適齢者情報というのを出していない状況ですけれども、それは、各市町の法定受託事務ですんで、本来的には何も合理的な理由がなければ、それは執行するというものですけれども、今、個人情報保護条例とかそういったものがありますんで、そういったものに各市町で判断をされて、それに抵触するというとこに関しては出していないということだと思うんですね。そうなってきた場合に、やはり憲法９条でなくて、各市町が個人情報保護条例に照らしてやってるわけですから、そういったものとは関係ないというふうに思われます。
◆加柴優美 委員 改めて市長に質問させてもらったんで、本会議で、市長に端的にお聞きをしたいと思うんですが、答弁で一部市長もおっしゃったように、今の自衛隊が災害救助とか、そういう点で大変力も発揮をして、災害に対する救援活動の先頭にも立ってるということでは、我々もそういった任務というのは、これからも大いに励んでほしいという立場です。ただ、政治的に見れば、今の自衛隊が置かれている立場っていうのは、特に３年前か、４年前の国会での安保法制の改定等によって、特に海外に派遣されている自衛隊の任務がはるかに攻撃的なところに強化をされてきてるわけですね。その事由として、例えば以前では海外の戦闘地域に行けなかったところに、自衛隊が戦闘地域に派遣をされていく、あるいは駆けつけ警護的な行為が認められて、実際に砲弾とか鉄砲の弾が飛び交うところに自衛隊員が派遣をされていくといった、そういった危険な状況になっているという中で、このまま行きますと、伊丹市民、特に自衛隊員という子供さんを持つ親を、このまま協力義務として認めていけば、そういった市民を、何かあった場合には大いに泣かせてしまうというんですかね、今のところ、そういった大事件とかいうのは起こってないんだけども、これから、今の憲法９条のそういった拡大解釈などを考えれば、そういった事件が起こり得る危険性が高まっているという状況があると思うんです。そういった中で、伊丹市が自衛隊に対して、そういった名簿を提供するようなことを、本当に端的に言ったら、やっていいのかどうかっていうことが、伊丹市にも判断が求められているんじゃないかというふうに危惧するんですけどもね。ちょっと端的にお聞きをしましたんで、市長、その点でどのようにお考えかということをお聞かせ願いたいと思うんです。
◎藤原保幸 市長 加柴委員の発言をお聞きしてますと、自衛隊員には誰も薦めるな、ならせるなというふうにも聞こえたわけでありますけども、私は本会議で申し上げましたけれども、自衛隊の存在というのは、加柴委員もお認めになりましたように、災害時の対応でありますとか、私自身としては安全保障の面も含めて、現在の世界の状況を考えておりますと、自衛隊の役割は極めて重要。伊丹市民の安全・安心、一丁目一番地なんて言っとるわけでありますけれども、よく申し上げるんですが、身近な安全安心は市の責任において警察と一緒にやればいいわけでありますけども、大災害時でありますとか、国際的な安全保障については、国の責任においてやってもらわないかん、その際に、自衛隊の役割が大きいであろうと思っております。
そして、その際に、自衛隊がどこまで活動するのかというんで、これはいろんな議論があることは私も承知しております。ただ、伊丹市長として、どこまで自衛隊をやるべきかやるべきでないかということをいうことも差し控えたとは思いますけれども、国会で議論されて、日本の国として自衛隊の活動範囲がここまでとなったことについては、やはり伊丹市の安全安心にもかかわってくるということで、自衛隊の存在は、憲法９条が改正されようがされまいが、私自身は必要なものだというふうに認識しております。そういう面で、憲法９条と直接関係ないのではないかというようなことを申し上げたのは、私のそういう考え方からであります。
一方で、じゃ、自衛隊員の募集にどこまで伊丹市として協力するかというお話でありますけども、これ、私、伊丹市長として自衛隊の存在が伊丹市の安全安心にも必要だとなっております。一方で、個人情報の問題でもありますから、この法律上、あるいは伊丹市の条例上、許された範囲内で協力するということになろうかと思います。現行法上、磁気媒体でも出せますし、閲覧でも構わない、どちらも許された範囲内でありまして、以前はデジタル情報でお出ししていたこともあります。それは、私は伊丹市長としてといいますよりは、国の税金も払ってる一納税者として、要するに防衛省の自衛隊の職員の方が住民台帳の閲覧となりますと、実際に来て書き写すわけです。税金で人件費を払ってる人が何日間も何時間もそれで拘束されて、書き間違いがあるかもしれませんし、かつ、また働き方改革と言ってるときに、しなくてもいい業務をする必要がないんじゃないかという単純な思いから、電子媒体でということをやってた時期が過去ありました。ありましたが、議会からは、いや、そこまでやっちゃいかんと、他市はやってないではないかと強い御意見がありまして、他市の例をおっしゃいました。確かにそういう電子媒体といいます、デジタル情報で提供するとこが減っておりまして、閲覧にしてるところが多いと。自衛隊のほうに確認しましたところ、どちらでも差し支えありませんよということでありましたので、正直に申し上げたら、一納税者として見た場合、税金の使い方としていかがかなという思いはありますけれども、自衛隊のほうでそれでも構わないとおっしゃいましたので、今は閲覧方式でやっているということでありまして、従来のやり方で間違っていたからそうしたっていうよりは、自衛隊の意向を踏まえて、自衛隊としては余りあちらこちらでいろんな議論をされるよりは、やればいいということかというふうに理解しておりまして、自衛隊から要請があった範囲内において、かつ伊丹市として、法律上、条例上、問題がない範囲で協力してるのが現在の姿ということで御理解いただきたいと思います。
◆加柴優美 委員 今おっしゃったように、自衛隊の実際にやってる役割というのは、そういった災害の対応とか復興とかという面と、今、市長もおっしゃったように、当然安全保障にかかわるさまざまな中で任務を負ってやってるというのはもちろん事実です。
むしろ、問題なのは、私も言ってるように、安全保障の絡みの中で、自衛隊が、特に海外でやる任務の規定というか範囲が国会でのそういった改正によって、かなりやっぱり変わってきてるということで、この間でも、実際の戦場と言われてるところの事実が十分正直に日本に報告されなかったとかいった問題も、国会でも大きな問題となったんですが、そういった状況の変化をしっかり見る中でいえば、さっきも私も言ったように、じゃ、伊丹の出身の自衛隊員がそういった状況に、命の危険性も含めた、そういった状況に今さらされていこうとしてると、そういった危険性が生まれかねないという状況になってるとしたら、一自衛隊の長として、じゃ、伊丹の市民の命を守っていくかどうかっていうところにも実際に問われてくるような問題になっていくんじゃないかと、個人的には率直に思うんですが、市長はちょっとさっきの答弁はニュアンスが違ったんでね。
◎藤原保幸 市長 誤解があっちゃいけませんので改めて申し上げますけど、私は伊丹市長として自衛隊員がここまでいいとか悪いとかという立場ではないということを申し上げたつもりであります。
自衛隊の存在自体については、私、歴史的にも昔から、その昔、私が若い年には国会で自衛隊は違憲の存在であると、存在を許さないというような御意見でありますとか、違憲だけれども合法だという違憲合法論という、私には理解できませんでしたけれども、不思議な議論が整々やってられていた。そして、歴史的に転換だなと思うのは、社会党の委員長であった方が総理大臣になられて、歴史的な合憲だというふうに判断されて、自衛隊は必要なもんだということになって、おおむね国会でも多くの政党で自衛隊の存在自体が違憲であるとか、存在を許さないという議論は、日本共産党の方も含めて減ってきているかと。そういう面で、今や国民の多くが自衛隊の存在を認めているというふうに変わってきたという面では、おっしゃいますように、自衛隊を取り巻く国民の認識も変わってきてる。
一方で、世界の情勢も大きく変わってきまして、オバマ大統領のときから、アメリカは世界の警察官ではいられないとおっしゃってますし、現在のトランプ大統領は、もうどんどんアメリカ軍、引き上げていこうかっていうような状況の中で、一方で中国でありますとか、いろんな近隣諸国の動きがある中で、昔、国会で議論されてました、非武装中立論というのは、さすがに、今回そんな議論はされていない。じゃ、どこまでみずからの国をみずからの力で守るのかって、これはいろんな意見があるところであるというと承知してますし、私も個人的なものは別として、いろいろそういうことは承知しておりますし、確かにどこまでも海外の銃弾が飛び交ってる戦場に自衛隊が行くのか行かないのかっていうのは議論があることは承知しておりますが、ただ、ここで、この伊丹市議会で問われておるのは、伊丹市長としてどうなんだということでありますので、そうした自衛隊の活動範囲については安全保障は国の専管事項でありますので、国の国会の場で議論いただいて、国民の代表たる国会で、国の立法機関として決められた範囲内において自衛隊員が活動される分については、伊丹市長として、いいとか悪いという立場ではないと、自衛隊の存在が必要だと思っておりますので、法律上、条例上、許される範囲において協力するということで、御理解賜りたいと思います。
◆加柴優美 委員 もちろん日本共産党は、あくまで憲法をこれからも守れという立場ですから、それに照らして、今の自衛隊のあり方を、憲法の規定に照らし合わせて変えていくという立場なんで、これを議論どうこうじゃないですけども。ただ、市長が、伊丹の市長としてこの問題であれこれいう立場にはないというふうにおっしゃったんだけども、さっき私も指摘したような、直接伊丹の市内の中には自衛隊員の方が随分と住んでいらっしゃるわけで、日々、我々とも関係しながら、伊丹市政の中で暮らしてはるわけですからね。決して、それは今の国の動きが直接そういった市民に影響は与える可能性があるとしたら、決して無視ができないなというふうに思ってますので、そういった質問というか、させていただいたところです。終わっときます。
◆
久村真知子 委員 今の関連でお聞きしたいんですけど、ある数人に聞きましたら、自衛隊からの勧誘のお知らせみたいなのが来たんだというふうな話もありましたけど、そういうふうなことを伊丹市がして、自衛隊に市民の名簿を渡してるんですよということを、市民の方がどれだけ知ってるのか、また、きちっとそういう面も知らせる必要もあるんではないかなと。当然そういうことは一切、個人情報がそういう形では使われてないというふうに思われてますからね、その辺もちょっとお知らせする必要もあるんではないかなというふうに思いますし、それと、いろんなお知らせが来てる家と来ていないところがあるというふうな話もちょっと耳にしてるんですけどね。だから、どれだけの情報を渡して、案内が来る人と来ない人が結果的にあるのかなと、その辺、何かおわかりでしたらちょっと教えてください。
◎市民自治部 まず最初に、市民に知らせるべきじゃないかというところなんですけれども、住民基本台帳の閲覧をさせた場合は、ホームページ上で公開はされております。ちなみに今年度、住民基本台帳の一部の閲覧状況、申し上げますと、中学生９９５件、高校生１９９９件、大学生２
０２１件でございます。
◎市民自治部 公表の件について、少し補足ですけれども、ホームページに加えまして、本庁、各支所、分室くらしのプラザ、人権啓発センターで、年１回、公表させていただいております。
◆
久村真知子 委員 同じような年齢の子供さんを持ってて、来てる家と来ていない家があるというふうなことを数人から聞いたことがあるんですけど、それは何か基準があって、送ってる、送らないというのが何かあるんですか、それともたまたま送ってないとか、この、今言われた人数の中から何割かに送ってるとか、どういう形でデータを分析して送ってはるのかなと思うんですけども。
◎市民自治部 こちらとして、閲覧をしてはもらってるんですけれども、実際、自衛隊の方が、今おっしゃったように、この人には送ってるとか、この人には送ってないということは聞いておりませんので、こちらとしてはわかりかねるところになります。
◆
久村真知子 委員 現実にはそういう状況で、数年前にデータを伊丹市は渡してるということがわかったときに、そんな話をしたら、数人の方が、いや、うちには来てたと、私のとこへ来ないけどね、何でやろねという話になってたので、その辺、また機会があったら自衛隊さんに聞いていただいて、どういう基準で送ってんのか、送っていないのか、学校の成績とか何か関係してんのかなとかいろいろ考えますでしょう、市民からしたらね。何かまたわかれば後で教えてください。
◎藤原保幸 市長 基本的考え方を申し上げますけれど、伊丹市として、先ほど申し上げた許される範囲で協力はいたしますけれども、さっきおっしゃった伊丹市民を別に自衛隊に入ってくださいといって積極的に活動してるわけではありません。そういう面で、どういう範囲でどういう募集をするかというのは自衛隊が決めていただければいいことでありまして、伊丹市として、それはいいとか悪いとか言うつもりはないということであります。
ただ、聞いておりますのは、これ、民間企業もそうですけれども、生産年齢人口っていいますか、自衛隊員の、要するに若い世代の方々、総人口が減る中、民間企業も人を集めたいということになっていて、自衛官の募集には苦労をしているという話はよく聞いておりまして、これから、そういう面では募集、さらに熱心になられる可能性はあるのかなと思っておりますけれども、いずれにしましても伊丹市として自衛官の募集の事務について積極的に関与して、いいとか悪いとかいう立場ではないということは御理解いただきたいと思います。
◆
久村真知子 委員 そうだと思いますけれど、でも、実際にデータを渡してるから市民の家庭に案内文書が来るわけだから、そのときに、来てる家と来てない家があるのは何でかなと疑問に思うのは当然だと思うんですね。だから、それをどういうふうに扱ってるのかいうことは、やはりちょっと市民の方が自衛隊に直接聞くのが難しいと思いますので、機会があれば聞いていただいて、そういうふうな現実で、今、加柴委員が言われたように、日本の自衛隊の立場がちょっといろいろと心配されるような状況もありますので、だから、市民から見たら、うちには来て、うちには来なかったという、それ自体がすごい不安の材料にもなってると思いますので、また、今後ありましたら聞いてみてください。わかれば教えていただきたい。
◎市民自治部 今回のニュースが出ました、県のほうが各市町に自衛隊の状況、データの依頼があるかどうかとか、閲覧をさせてるかどうか、そういった調査をしましたところ、実は、閲覧申請とか情報提供の依頼自体をしてるところのほうが少ないですね。ですので、自衛隊が情報をとってないところに関しては、はがきが行ってないのかなとは思います。
◆
久村真知子 委員 どっちにしても、市民がいろんな意味で不安を持ってますし、自衛隊員の募集してもなかなか集まらないというふうなところもあって、自衛隊さんもいろいろと苦労されてるかなとは思いますけれども、逆に、市民の方も今の情勢で不安を持ってるという中で、そういうふうなことを伊丹市がしてるということが明らかになり、また、市民から見たら、うちには来て、うちには来ていなかったと、これは何か理由があるのかなというふうに、余計にすごい不安にもなってくると思いますので、できたらそういう不安材料がなくなるように、伊丹市も考えていただけたらなというふうに思います。
◆高塚伴子 委員 関連でお願いしたいんですけれども、たしか平成２３年からＣＤで渡しているというような答弁が本会議であったと思うんですが、それが２８年の１２月議会だったと思うんですけれども、平成２９年、今年度も含めて閲覧に変わったというのは、今、市長から御答弁あったように、市のほうからＣＤではちょっとぐあい悪いけれども、閲覧でいいですかというような働きかけをされたということですか。それとも、自衛隊さんのほうから閲覧でいいというふうに、閲覧しか請求が来なかったのか、それ、どちらですか。
◎市民自治部 これに関しましては、自衛隊のほうから適齢者情報の９７条に基づく提供の依頼がなくて、住民基本台帳の閲覧の申請のみが来ているということです。
◆高塚伴子 委員 どうしてＣＤ、電子媒体での提供なのかという質問に対しては、閲覧をするのに時間がかかるとか、書き写すのに時間がかかり、誤転記があると誤配達があって住民が困るというような返答で、ＣＤで渡すことにしたということを答弁されていたんですけれども、それについて、２９年、３
０年については問題はないということですか。
◎藤原保幸 市長 率直に申し上げまして、私は国税も払ってる一納税者として、税金の使われ方等から考えて、ＣＤでいいんじゃないかと、それは法律上も条例上も問題ないということでありましてやっておりました。ただ、市議会において、市民の代表たる議員の方々から、それはやり過ぎじゃないかと、他市の例を調べたら、そこまでやってるところは少数派で、少なくなっているというようなお話もお聞きしまして、それで自衛隊のほうにこういう状況だけれどどうでしょうかと、別にどっちにしたいという意味ではなくて意向を確認しましたら、市議会でそういう御意見があるんであれば、別にＣＤでなくても結構ですよといったようなお話の回答がありましたので、それなら、私自身も伊丹市長として積極的にＣＤを出したいと思っていたわけでは必ずしもありませんので、閲覧でよろしいとおっしゃるなら、そうしましょうかということになったということでありまして、伊丹市の判断としてどっちがいいとか悪いとかといったことではないというふうに御理解いただきたいと思います。
◆高塚伴子 委員 その閲覧におけるトラブルがあったのでＣＤというようなお話だったと思いますので、じゃ、ＣＤから閲覧に変えたときに、同じようなトラブルが発生しているのかなと、普通は想像しますよね、だって、余りよくないけれどもＣＤで出すっていうのは、それ相応の問題があったからＣＤで出したわけで、ＣＤから閲覧に変えたら、その問題が何かなくなるわけではないですよね。逆に、前の状態に返れば、前と同じような状態になると考えられるんですが、それは今はないということですか。
◎市民自治部 自衛隊といたしましては、やはりデータなり紙なりでもらったほうがいいというふうに考えてるのかなとは推察されますけれども、やはり自衛隊といたしましても、そこの自衛官の募集事務をやっていくに当たりましては、やはり市町との協力関係というのをしっかりしていきたいというような意向を持ってるから、その辺で住民台帳閲覧のほうにしていってるということだと思います。
◆高塚伴子 委員 そういうことじゃなくて、閲覧上、今お話しいただいた５
０００件ぐらいの氏名、住所、性別等を転記するわけですよね。それ結構な時間がかかるので、それが市の業務に差し支えがないのか、あるいは市民の方から、自衛隊からの募集のようなお手紙が来たときに、名前が違ってるというような苦情があって、そういう御相談があったりしてないのですかということを聞きたいんですけど。
◎市民自治部 自衛隊に実際、そういった間違いですよとかいうふうな連絡があったとか、そういったことに関しては、こちらのほうには情報はありませんのでお答えできません。
◆高塚伴子 委員 市の業務上ではいかがですか。
◎市民自治部 そういったことはないと思っております。
◆高塚伴子 委員 そういうことがなければ、ＣＤで出すってなったときの理由として、閲覧に時間がかかったりとかっていうことでＣＤで出したんですよっていう理由がそもそもなくなってくるとは思うんですが、別に私はＣＤで出せばいいっていうわけではないんですけども、答弁の整合性を考えたら、こういう理由があったからＣＤで出しました。市長は、議員が発言したので、それは市長として考えて問うたところ、どっちでもいいから、じゃ、閲覧で今やっているということで、それはわかるんですけども、その前のだめだった理由が、その前に戻ったのにトラブルが発生してなければ、前、なぜＣＤで出したのかっていうことと、そのときに言われた理由が本当に正しかったのかなって思ったので、ちょっと伺ったんです。現行、執務上にトラブルがなければ、現状どおり閲覧でお願いしたいと思います。以上で結構です。
◆小寺秀和 委員 伊丹市側としては、そのＣＤで出す場合と閲覧していただく場合で、市職員の手間っていうのは変わってくるんですか。
◎市民自治部 市といたしましては、やはり適例者情報のＣＤで出す場合であれば、当然そのＣＤに入れ込まないといけませんし、そういった決裁等の事務とかも来ますので、住民基本台帳の閲覧であったほうが、業務的にはっていう部分もあり、市民課さんとしては、また違うとは思いますが。
◎市民自治部 閲覧に関しましては、大体多い件数の場合は３日から５日ぐらい席をお貸ししております。ただ、情報に関しましては、４情報ですね、自衛隊さんの場合は情報の対象者が決まっておりますので、そちらの情報を抜くという作業だけで、あとの書き写す作業というのは自衛隊の職員の方にしていただいておりますので、こちらとしては場所をお貸しする、それから、情報の抽出したデータをお見せするという作業だけになります。
◆小寺秀和 委員 何といいますか、これがそんなに何の問題なのかちょっと私にはよくわからないんですけれども。国民として見たときに、市長がおっしゃるように、自衛隊関係者の方がわざわざ何日もそれによって拘束されることの人件費を考えれば、当然、法で認められている限りにおいては、それデータでお渡しするということに一体何の問題があるのか私、全く理解できないんですけども、それで、議会から言われたんで閲覧に変えてるっていうことなんですけれども、ちょっと私、この件に関して特に何の発言も今までしてこなかったんですけれども、そうであれば、私としてはデータでお出しするほうが、当然一国民としての立場から見たときには適切ではあるのではないかなというふうに考えるんですけれども、今は伊丹市の歳出の話なので、私はここまでにしますけれども。
○
篠原光宏 委員長 答弁を求めなくていいですか。
◆小寺秀和 委員 結構です。
◆加柴優美 委員 もともと私が質問なり意見を言ってるのは、電子媒体がいいのかとか、閲覧がどっちがいいんだっていうようなことでなくて、改めてちょっと話をもとに戻したいと思うんですが、さっき、兵庫県下では閲覧も含めて情報提供をしてるとこは少ないというふうにおっしゃいましたね、違いましたか、そういう答弁なかったですか。
◎市民自治部 今、兵庫県下の市町でデータで情報提供するのは１市、あと、閲覧申請があった市町は１２市町でございます。
◆加柴優美 委員 今、兵庫県下で４１市町でしたかね。電子媒体で情報提供してるのは、姫路市がたしか１市だけと。あと、その４
０市の中で、わずか１２市町しか、閲覧という方法で情報提供してないわけですね。情報提供してるのはわずか３割ということですね。
◎市民自治部 そういうことでございます。
◆加柴優美 委員 それは、さっきもおっしゃった、市がそういった状況になってるのは、実態としては、自衛隊からそういった閲覧申請というか、それがもともとないということから、情報提供してないのか、あるいはそうではなくて、各市が住民基本台帳法１１条に基づく閲覧も、いわゆる拒否をしてるということなのか、その実態はつかまれてますか。
◎市民自治部 今回、１２市町、閲覧申請をさせてるわけですけれども、実は自衛隊のほうから閲覧申請があった市町が１２市で、その１２市がそのまま自衛隊の求めに応じて応じてるという形ですんで、実際の依頼があったのが１２市町ということになります。
◆加柴優美 委員 たまたま今年度、自衛隊からも依頼がなかったけども、例えば過去にそういった自衛隊から閲覧の要請があった場合には、それは認めてるということですか、残る２９市町か。
◎市民自治部 今年度、平成３
０年度に申請があった市町が依頼があったのが１２市町なんですけれども、２９年度はまた違いまして、状況とか、結局、今年度自衛隊が依頼をしたんがこうですよと、昨年やったら、閲覧申請があった市町と情報提供した市町、合計１５市町なんで、どこの市町に閲覧申請をするかっていうのは、また自衛隊のほうで毎年若干違うようでございます。
◆加柴優美 委員 それと、ちょっと最後に確認したいんですけどね、さっきおっしゃった伊丹市は住民基本台帳法第１１条に基づいて閲覧を許可してるということですね。この住民基本台帳法第１１条っていうのは、閲覧の申し出を相当と認めるときは認めるというのがずっと規定としてはありますわね。実際に、この１１条の関係で、自衛隊の名簿の閲覧以外で閲覧を拒否するとかいうことは、実際にはあるんですか。
◎市民自治部 それは、公的な団体からの閲覧の場合で断ることがあるかという御質問でよろしいですか。
◆加柴優美 委員 いや、個人とか公的も含めてですけど。
◎市民自治部 １１条だけが閲覧ではないんですけれども、個人の方に関しましては、一般的に閲覧は認められておりません。認められる場合っていうのは非常に限られておりまして、例えば学術的な研究で調査をされる場合、この場合も、例えば大学でありましたり、あと国ですとか、そういう公共機関が委託してる場合ですね、こちらの場合はお受けしております。
公的機関に関しましても、その業務が、例えば法律であったり、何か根拠があるもの、これに関してのみ扱っておりますので、誰でも見れるというものではございません。
◆加柴優美 委員 そしたら、自衛隊のほうから閲覧要請があった場合に、これはずっと以前から閲覧を認めてるから、何の審議とかもせずに、閲覧いいですよというふうに決めてはるのか、それとも、その都度、個々に自衛隊という団体からの申し出については、その時々でどうするかっていう会議というか、そういった相談なり判断っていうのは、その都度やってはるんかどうか、確認しておきたいと思います。
◎市民自治部 自衛隊含めまして、閲覧に関しましては、その申請が上がってきた都度、判断の審査をさせていただいております。自衛隊に関しましては、もちろん市の判断もあるんですけれども、総務省からの見解も出ておりまして、平成１９年６月２９日、総行市第１
０８号通知、それから、平成２７年３月３１日付の総行住第４
０号通知という２つの通知によりまして、特段問題がないという見解も出ておりますので、それに内容をあわせまして、判断した上で認めております。
◆加柴優美 委員 そしたら、最終的な判断というのは誰がしてるんですか。実際、原課の中で、市長なのかどうか。
◎市民自治部 最終的な判断は市長ということですけど、書類としましては市民課長として判断しております。
◆加柴優美 委員 今おっしゃったんだけども、客観的にはいろんな状況の変化の中で、実際に閲覧の申請自体の目的とかに関して審議をした場合、これは適当でないとかふさわしくないというふうに判断されれば、閲覧の拒否はできるということで確認させてもらってよろしいですね。
◎市民自治部 委員、仰せのとおりです。
◆加柴優美 委員 わかりました。
◆西村政明 委員 別件で、ホームページの管理運営について聞きたいと思います。以前に本会議でも質問をさせていただいたことがあるんですけど、この行政評価の報告書の１ページに、ホームページ運営事業とあって、３１年度の目標として、年間を通じ、タイムリーでわかりやすい市政情報を発信する、ホームページのアクセシビリティの維持向上を図るため、上半期に職員研修を行い、下半期にページの点検、修正、国ガイドラインの基準適合試験結果の公表を行うとあるんで、前、問題として提起させていただいたのは、やはり市のホームページを見に来られた際に、部署によってあらわし方が違うというのは、その個性であったり、その職員さんの、何ていうんですかね、才能とかいう部分もあって、いろんな色があっておもしろいのかもしれないけども、ただ、そこは合わせるべきところは合わすであると思いますし、また、特に更新がされていないということはちょっと論外で、即時性を求められるネット媒体としてはちょっと致命的ではないかということ。あとは、信憑性ですよね、データ自体、リンクの張りつけが間違えていたりということもあったわけです。それらの確認、点検を行うべきではないかということで、以前提案をさせていただいてまして、それ各部署において、とりあえずはやりますということであったと思うんです。
ここの、先ほど読み上げた内容について、特に下半期のページの点検、修正、国ガイドラインの基準適合試験の結果の公表というのは、どんなことをやられるのか教えていただけますか。
◎総合政策部 この行政評価の後半の部分ですけれども、これはウエブアクセシビリティの向上に関する取り組みで、ホームページを閲覧する人は、例えば目の見えない方は音声読み上げ装置でホームページの情報を入手したり、上肢障害の人はマウスが使えなくて、キーボードだけで、口に加えたお箸で押して情報を入手したりするので、そういうマウスを使わなくても情報入手できるようなホームページのつくりをしているかどうかっていうのを、年に１度点検するように総務省のほうからガイドラインが出てまして、そういった取り組みを、伊丹市も行っております。
上半期に、ホームページつくるときに、視力障害の方であるとか、上肢障害の方であるとか高齢者の方とか、誰もがアクセスできるホームページをつくるために、こういうポイントを、今の私ども使ってる伊丹市のホームページのＣＭＳ、こういう仕組みであるので、こういうところを気をつけてページ作成をしていかないと閲覧できない、情報入手できない人たちが出てくるんで注意してくださいというような研修をさせていただいております。それの点検を下半期に一旦、研修してるんですけれども、ちゃんと皆さん、やってますか、こういう方法でもう一遍チェックしてくださいということで、今、２９年１月ですけど、１万１１４
０ページあるんですけれども、それの総点検を各課にお願いしました。総務省のほうが、そのアクセシビリティチェックに関して、こういう方法で、こういう手順で、各自治体、各ホームページをつくってる個人によって格差が起こらないように、点検をしたらいいですよっていうガイドラインを示してるんですけれども、その方法に沿って点検をして、その点検の結果を公表しようとしているところです。
◆西村政明 委員 わかりました。国ガイドラインの基準適合試験というところは、いわばアクセシビリティの確保というか、向上を目指してということが主目的であるということがわかりました。特に、その中でも障害者に対する合理的配慮という部分をしっかりとやるということだと思うんですね。そのアクセシビリティもそうなんですけど、先ほど言われた平成２９年の１万１１４１件の点検というのは、アクセシビリティに関する部分であって、先ほど私が申し上げた、もっと基本的な更新漏れであるとか、リンクの張り間違いであるとかいった部分の点検というのは、その時点ではなかったんですか。
◎総合政策部 前回の決算の議会のとき、６月の議会のときにその御質問をいただきましたので、８月の末から９月の頭にかけまして、内容の更新漏れがないかであるとか、もう古過ぎる情報をいつまでも上げてて、ことし行われたかのようになってて誤解を生じさせないかとか、そこの点検をしてくださいということで、そのときは、７月の時点で１万１３３
０ページあったんですけれども、点検をしました。８月、９月で点検をしましたが、大体毎月１５
０ページとか１
００ページぐらいずつふえてく計算なんですけれども、この時点で、全課で総点検してもらって、３
００ページほど減ってるんです。その意味では、みんなに点検してもらい、よくないページっていうのは削減されたし、意識改革も一定できたと思います。
ただ、日々の業務の中で、日々お伝えしたいことがどんどん出てきて、その担当者が変わったりするので、相変わらずやっぱりちょっともう古いのにいつまでも残っちゃってるページがあったりとかするなというのは気がついたりはしてるんですけれども、広報課の職員も気がついたときには、おかしいですので直してくださいというような指摘もしてますけれども、何せ１万１
０００ページ超えますので、全部の点検というのはちょっと追いつかないところがあります。
ただ、委員が御指摘いただいたように、やっぱりそういう個人に任せてしまう仕組みだからこそ、たくさんの情報発信ができるっていう利点もあるんですけれども、そういうばらばらになってしまうっていうデメリットが生じるってホームページの特性がありますので、そういったデメリットを減らすような取り組みとして、来年の夏も、ことしやったような総点検の作業はしたいと思っておりますし、また研修も適切にしていきたいと思っております。
◆西村政明 委員 おおむねわかりました。特に、これから参画共同みたいなところに、行政のわかりやすい情報というのは必須になってきますので、しっかりと見に来てくださった方が、何やこの情報古いやないかということで、見る気を失うようなことのないように、今後もしっかりと点検をしていただくということ、また、それが部署ごとに自主点検の範囲で終わってしまわないように、今、広報課のほうで時々見ているということも聞きましたので、その点は継続してしっかりと見ていただくようにお願いをしておきます。
◆山薗有理 委員 私からは、広報伊丹についてお伺いしたいと思っております。行政評価の２ページ目にございます内容で拝見させていただいたところ、前年度より今年度の費用が、見込みとして高くなっているのかなと思ったんですけれども、それについてお聞かせいただけますでしょうか。
◎健康福祉部 市内の大型のマンションがふえてますので、印刷部数と配達委託料を増加しております。それと、消費税の１
０％分がプラスになっております。
◆山薗有理 委員 ありがとうございます。理解させていただきました。同じように、３１年度事業の目標ということで、年間通じて、より市民目線に立った、読みやすく、わかりやすい情報提供を行うというふうに掲げられていると思います。これは、市民目線ということはとてもよいことだなと思うんですけれども、具体的に今年度こういったことをしようという計画とかあれば、お教えいただければなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。
◎総合政策部 山薗委員のほうから、前回の議会のときにＵＤフォントの件をお話しいただいてます。ＵＤフォントは、来年度の印刷を委託する事業所のほうに、仕様書として、こういった内容で受けてくれるところを募集していこうと思ってますんで、恐らく実現していくだろうと考えております。その意味では、すごくやっぱり紙面の関係で、注意書きとか表の中の字とかが物すごい小さくなってしまうところがあって、そこがＵＤフォントを使うことで見やすいということになればうれしいなと思っております。
◆山薗有理 委員 ありがとうございます。今回、仕様書の中でＵＤフォントを使えるかどうかという基準で設けられて、それができるようであれば、伊丹広報でもＵＤフォント化をされるということで、とてもうれしいなと思っております。ＵＤフォントだと、比較的ちっちゃい文字でも見やすくなっていると思いますので、どの年代の方にも読みやすい広報になるのかなと思っております。質問、以上で終わります。
◆
久村真知子 委員 市民相談事業の委託料で、市民相談業務委託料なんですけど、これは、伊丹市に弁護士さんとかが来て、市民の相談受けていると思うんですけども、これは大体弁護士さんとしてどこから来ている弁護士で、引き続き相談事を、多分解決しない問題は弁護士さんの事務所に行ってされるんかなというふうに思うんですけど、そういう方向で解決していっているのか、伊丹市が相談を受けて、伊丹市自身として解決をできるようにしているのか、そのあたり、窓口がそこであって、いろんなところに、分野につなげて解決しているのか、その状況はどうなんでしょうね。できるだけ伊丹市が受けたら伊丹市の中で解決できることがあればと思うんですけども、そのあたりどうですか。
◎市民自治部 この弁護士相談に関しましては、兵庫県弁護士協会の方が来てもらってるんですけれども、当課で行っている弁護士相談に関しましては、１人当たり３
０分以内という形になっておりまして、最初のアドバイスという形をとっております。ですので、市民相談でこれが法的に裁判して勝てるものなのかとか、これはお互いで話し合って解決してくださいとか、そういったところの大まかな方向性というのを弁護士の方から教えていただいて、それ以上に実際深い相談なんか要る場合であれば、その方がまちの弁護士さんとかに相談していくという形になります。
◆
久村真知子 委員 以前、相談された方も弁護士さんに引き続き相談するのに、神戸のほうまで毎回行ったり、そういうふうにお聞きしたんですけども、そのあたりをあんまり遠いとこまで行かなくても、伊丹市内とか、近場で解決できるようにすべきでないかなというふうに思うので、それと、伊丹の中での市民相談で、職員さんなり、もう少し詳しい方がおられて、そこで解決できるような、そういう方向に持っていけないのかなというふうにも思うんですけど、その相談の内容によってできる部分もあるんではないかなというふうに思うんですけど、そのあたりの取り組みというのか、対応はどうなんでしょうかね。
◎市民自治部 委員おっしゃるように、まず、市民相談課の窓口で受けた場合に、行政の中で解決できるようなもの、そういったものに関しましては、市民相談課のほうで対応の部局があるかをお調べさせてもらって、そこのほうに案内をしております。また、行政の中ではなくて、近隣のトラブルでありますとか、何か家族の法律的なトラブルでありますとか、そういったものに関しましては、やはり弁護士の方に相談してもらうという形の案内をしております。
◆
久村真知子 委員 できるだけ、相談内容によって、伊丹市として工夫できる部分があれば、いろんなところで対応できるようなシステムにちょっと考えて、変えていくことも大事かなというふうにも思うんですけども、先ほどちょっと新内委員のほうから話がありましたけど、一つの手続をするのにたくさん書類を出さないといけないとか、そういうふうな基本的な単純な相談もあると思うんですけど、あるところで、一つの手続を一つの窓口で全てできるように、案内しましょうかというふうな窓口をつくったいうふうなこともちょっとニュースでありましたので、そういうふうなところにずっと切りかえていって、なかなか相談に来るいうのも、以前も言いましたけど、電話で予約ができるかいったらそうではないと。当日来て、予約して、ほんで、また相談日を指定された日に来るという、ちょっと面倒な手続でやってはるので、市民の方がもっと気軽に相談できるような状況に変えていくということも必要ではないかなと思いますので、その相談の内容によって、いろんな状況、対応できるように変えていくところがあったら、そういうふうにちょっと考えていただけたらなというふうにも思いますので、よろしくお願いします。
○
篠原光宏 委員長 ほかにございませんか。───
それでは、７
０ページ、財政管理費です。───ございませんか。
それでは、７１、７２ページ、財産管理費。
◆加柴優美 委員 新庁舎整備事業費についてお聞きをしておきます。
一つは、２
０１９年度、工事請負費７４９
０万ほど計上されてるんですが、これ、具体的な工事の中身というのをちょっと教えてください。
◎安全・安心施策推進班 今年度予算計上しております新庁舎整備工事の工事請負費７４９２万２
０００円の工事の内容については、北側緑地、現在の庁舎の北側の緑地と庁舎の西側の駐車場を使って新庁舎を整備していきますんで、その前段として、今現在の樹木だとか、道路の舗装、駐車場の舗装等を撤去、造成していくような工事の一部を計上させていただいております。
◆加柴優美 委員 この北側とか西側の工事をずっと進めていく中で、どうですかね、車両の通行の関係とか、それがストップをするとか、そういった状況の変化というのはあったんですかね。
◎安全・安心施策推進班 状況の変化と言われますと、まず、北側緑地と現在の庁舎のすぐ目の前まで新庁舎が参りますんで、まずは、現在の庁舎の目の前の道路、１７１号線ではない、目の前の道路については、今後廃道、道路を廃止する手続というのを３１年度中に手続を進めてまいりたいと思います。それが終わってから造成工事が始まるわけですが、道路の車両規制だとかについては、ある一定の工事ヤードは、仮設エリアは想定はしておりますが、詳細については、請負工事業者が今後決まりましてからお伝えしてまいりたいと考えております。
◆加柴優美 委員 あと、日程的なこととの関連なんですが、事前に説明資料でもらっている日程の中で、事業者の選定スケジュールというのがありましたよね。この中で、ことしの１月前後ですか、現地説明会とか、選定委員会を立ち上げをして、入札、公告ということで、現地説明会が行われているとしたら、これ、希望者の参加ということになるんだということでしたけども、具体的には、これ、説明会を開かれて、何か希望者というか、参加はあったんですか。
◎安全・安心施策推進班 もちろんございました。
◆加柴優美 委員 大体何社というか、どの程度がありましたか。
◎安全・安心施策推進班 やや入札情報にかかわることにも関係しますんで、回答は控えさせていただきます。
◆加柴優美 委員 もう既に入札の公告はされているわけですね。
◎安全・安心施策推進班 １月３１日付で実施しております。
◆加柴優美 委員 あと、この間というか、全体の新庁舎建設案の特に財政的な面とかで、１３８億円とか、そういったことの数字に加えて、今後いろんな要因があって、ふえていくんじゃないかというふうな見通しも持ってるんだということでしたけども、現時点でいったら、以前から指摘されてるような、説明もあったような費用の増嵩要素というんですかね、これは今のところ、状況が変わって、それほど総費用がふえないよとかいう状況変化というのはあるんですか、ないですか。
◎安全・安心施策推進班 昨年１２月で債務負担行為予算を計上させていただいたときに、詳細について予算説明させていただきましたが、それから数カ月たったところではございますが、入札手続中というわけでございまして、社会経済情勢に若干の変化はあろうかと思いますが、１２月時点と比べてドラスチックに庁舎の整備事業、こう変わるかもしれないというような新たな進展というのは現在のところございません。
◆加柴優美 委員 そうですか。わかりました。
○
篠原光宏 委員長 よろしいですか。
◆加柴優美 委員 結構です。
○
篠原光宏 委員長 ほかにございませんか。───
それでは、７４ページ、企画費。
◆西村政明 委員 行政評価システムについて伺います。
行政評価報告書のほうに第６次総計における評価のあり方を検討するというふうになっているんですね、次年度の取り組みとして。ここを具体的にどんなあり方がよいのかというのを、それを検討するので、これからということになるんでしょうけども、現在、これまでの課題とか、それに対する対応状況とか、また、この６次総計に向けたあり方というのはどんなふうに考えていくべきかというところをお答えいただいたらと思います。
◎総合政策部 第６次総合計画、今後具体的な検討に入っていくことになりますので、総合計画の進捗管理として行政評価のあり方は、第６次総合計画の体系ですとか、位置づけていく政策、施策などの検討とともに考えていく必要があるかと思いますが、課題といたしましては、政策がどの程度実現されていったものかということが客観的に判断できるような、そういった形の評価に結びつけていけるような評価のあり方を検討してまいりたいと考えております。現在のところ、考えているのは以上でございます。
◆西村政明 委員 その政策が、施策、事務事業がどれだけ政策にきいてるかというようなところをよりわかるようにするということだと思うんですけども、あわせて、これまで、行政評価の内容自体を市民の皆さんがどれだけ御存じであるかというところについては、課題と捉えておられるのかどうか。
◎総合政策部 委員御案内のとおり、行政評価の目的というのが効果的、効率的な行政運営とともに、市民にわかりやすい情報提供をするというところが大きな役割というふうに考えておりますので、これまで以上に市民の方にわかりやすい評価のあり方というものを検討してまいりたいと、方向性としては考えております。
◆西村政明 委員 そうなんですけど、これ、率直に市民の方に行政評価って知ってますかって聞いたときに、どれぐらいの割合で知ってるよって返ってくるかといえば、ほぼ御存じないのかなという、残念ながら、思うわけです。私は、これ、しっかりやっていただいているから、決算、予算の審査、審議にはしっかりと活用させていただいておりますけども、住民の皆さんに浸透してないのではないかという問題意識は持っております。その点について、何か新たに今後取り組んでいこうみたいなところはありますか。
◎総合政策部 現時点で具体的にこのように変えますというところまではちょっと申し上げることが難しいのですが、やはり行政評価報告書のあり方ですとか、こういったところに市民の皆様にもわかりやすさをもう少し検討していく必要があるのかなというふうには考えております。
◆西村政明 委員 そうですね、指標の立て方もそうですけども、どうすれば見ていただけるか、せっかく事務事業を、１
００％ではないですけども、ほぼ網羅した形で上げている、要は行政サービスがどんなものが行われていて、どれだけ力をそこに注いでいるかということであったりいうのが、これ、一覧になって非常にわかりやすいはずなのに、残念ながらそこはうまく行き渡っていないのではないかというふうに思ってますので、そこはまた見せ方なり、どうすれば知っていただけるかというところは工夫してやっていただきたいと思います。６次総計に向けて、新たに、今まではやってないけども、こういう項目を追加してみようとかいう部分まではまだ考えてはらっしゃらないということ。
◎総合政策部 現時点でこういった項目というところまではまだ検討が進んでおりません。
◆西村政明 委員 結構です。とにかく課題はたくさんあると思うんで、例えば現状の課題としては、やはり以前から言っておりましたアウトプットの指標が多い、非常に多いと思うんですよね。これをいかにアウトカムの指標に置きかえていくかみたいな課題は多分お持ちだと思うんですけど、それをもっと大胆に６次総計には変えていくぐらいの思いでやっていただきたいと思うんですけど、その辺はいかがですか。
◎総合政策部 委員御案内のとおり、アウトプット指標が多いという課題は認識しているところではございまして、今後どういった形で適切な指標を設定して、施策が適切に評価されるかというところについては、今後の検討の課題かとは思っております。今後、総合計画、検討する中で、よりわかりやすい評価のあり方ですとかもあわせて、総合計画の内容とともに検討していければと思っております。今後こういった総合計画の進捗管理として行政評価があるということも含めまして、市民の方も入っていただきながら、例えばワークショップなども開催しながら、総合計画を策定していくということも行ってまいりますので、あわせて、こういった行政評価の取り組みなども何らかの形で市民の皆様にお知らせしていければと考えているところでございます。
◆西村政明 委員 しっかりとよろしくお願いします。
次に、市民意識調査について伺いたいんですけども、同じメンバーでいいのかな、市民意識調査についても以前質問させていただきましたが、数年に１度実施から毎年実施に変えられて、その意識調査にあらわれた結果を総合戦略のＫＰＩであったり、行政評価の指標において活用しておられるということなんですけど、その活用しておられる割合というのは非常にまだまだ低い、市民意識調査のたしか２割に満たない状況だったと思うんですね。そうすると、それを、そのような状況のものを果たして毎年実施する必要があるか、残りの８割強の部分を毎年実施する必要があるのかということになってくると思うんですけども、それらはどのように、ですから、ＫＰＩや行政評価の指標に活用されてない部分というのは、本当に毎年３
００万円のお金をかけてやる必要があるのかというのはどのように考えておられますか。
◎総合政策部 現在行っております市民意識調査に関しましては、毎年の経年を見ていくですとか、主要施策ごとの満足度ですとか、市民の取り組み、関心というものを経年で見るという形の質問設計となっております。あわせて、個別の行政計画などについてのアンケートもあわせて行うことで、効率的な市民意識をお伺いするという形で活用させていただいておりまして、こちらのほうも第５次総合計画の施策体系に基づいた設問設計というふうにさせていただいておりますので、第５次総合計画の計画期間におきましては、現行の形で続けていきたいというふうに考えているところでございます。
また、先ほどの行政評価の御回答とも重なってくる部分にはなりますが、６次総計策定後につきましては、そちらの体系に基づいた行政評価の指標などの設定も行ってまいりますので、そちらと連動した市民意識調査の質問設計などもあわせて検討してまいりたいと考えております。
◆西村政明 委員 例えば指標に置きかえをされていない部分についてをどう活用するかというところが、コストに見合った成果なり、効果につながるものだと思いますので、そこをいかに使われているのかということが明確でないといけないと思いますし、行政評価の指標なりは経年変化を見ないといけませんから、毎年とらないといけない調査にはなってくると思いますけども、そのほかの部分については、例えば頻度を下げて、３年や５年に１度でよければ、それでいいと思っております。というのは、その市民意識調査でとられている定められた項目、決まった項目だけではなくて、先ほどおっしゃったように、個別計画の中で意識調査をしたい項目というのは実はたくさんあるはずで、これは議会のほうとしても調査をしてはどうかみたいな話があります。ですから、そうした項目を市民意識調査の中で活用がうまくなされていない前提で申し上げているので、そうかどうかというのはしっかりと精査していただかなければいけませんけども、あいた部分について個別計画なり、今喫緊の課題にある部分に対する調査に当てるというようなことを考えてみてはいかがかと思うんですけども、どうでしょうか。
◎総合政策部 現在も個別計画につきましては、この先、５年、１
０年先までスケジュールを組みまして、市民意識調査の中で同時にできるものというものを検討して抽出して実際に実施しております。並行してするということで、予算もできるだけ少ない見積もりで、この３
００万という金額で実施しているわけですけれども、経年の評価をどういうふうに考えていくかというのも今後検討していきたいとは思っております。ただ、今内部評価としての行政評価を実施しておりまして、それの市民評価という意味においては、この市民意識調査の評価を最大限活用しようとして今進めているところですので、あり方については、今後の検討になりますが、委員が御提案いただいてることについても今後考えていきたいと思っております。
◆西村政明 委員 極力市民意識調査の結果自体をできるだけ多く指標に置きかえられるようにしていくことがいわば住民の満足度を指標とした行政サービスの提供なり、そのためのＰＤＣＡサイクルが回るということになっていくでしょうから、もっと割合を指標に置きかえれる割合をふやしていくということがまず大事だと思いますし、また、それによって、これ以上は必要ないというところは、やはりニーズを把握しないといけない行政課題というのはたくさんありますから、そこを限られたコストの中で、そういう調査に宛てがうということも今後検討していただきたいということだけ要望させていただきます。以上です。
◆
久村真知子 委員 １３節の委託料のふるさと寄附事業委託料なんですけども、これはどこへどういう形で委託されてるのか、ちょっと説明をお願いします。
◎総合政策部 こちらのほうは、ふるさと寄附の業務を業者さんに委託しておりまして、会社名ということになりますと、株式会社フューチャーリンクネットワークという事業者にこのふるさと寄附の業務を委託しております。
◆
久村真知子 委員 この事業というのは、市内だけじゃなくて、いろいろ全国的にもこういうものをアピールしてると思うんですけれども、その中で、伊丹市の特徴とか、物だけじゃなくて、伊丹市自体をアピールするようなもので、同時に動くほうがいいかなと思うんですけど、そのあたりの状況なんか、どうなんですかね。
◎総合政策部 お見込みのとおり、ふるさと寄附の趣旨としましては、本市のＰＲに資するような、例えばですが、返礼品ですとかを開発することも必要でございますので、本市の実情に長じております、まいぷれｗｉｔｈＹＯＵさんという事業者さんとも協力しながら、返礼品の開拓ですとか、そういったところの部分についても委託させていただいておりまして、例えばですけれども、本市で活用していただける新たなサービスをふるさと寄附の返礼品に活用するなど、そういった形でも業務を委託させていただいておりまして、あと、本市のＰＲとしましては、ふるさと寄附のサイトがございまして、ふるさとチョイスというのを使わせていただいているのですが、そちらのページの中でも本市のＰＲなども行っているところでございます。そういったところの内容につきましても、この委託事業者に委託させていただいております。
◆
久村真知子 委員 今あんまりこの事業、華美にしないようにとか、何かちょっとそういうふうなことがニュースでも流れてますけれども、いろんな方からの申し出があって、全体的な評判というかな、そのあたりの状況というのはどうですかね。
◎総合政策部 なかなか評判というところで、ちょっとお答えしづらい部分もあるのですが、本市につきましては、おおむね安定的に御寄附をいただけているのではないかと思っております。特にやはりふるさと寄附というのは、自治体を応援していただくという寄附という意味合いの制度趣旨でございますので、できるだけ寄附をされる方がこういったことに寄附したいなと思ってもらえるような寄附メニューなどについても考えていく必要があるかと考えております。
◆
久村真知子 委員 この事業いうのは、いつごろまでされるんですかね。ちょっと私、あんまり利用したことがないので、悪いんですけど。
◎総合政策部 全国的に取り組んでいる事業でもございますので、本市におきましては、現時点では伊丹市のＰＲになる事業にも活用してまいりたいと考えておりますので、当面のところは継続させていくという方向性かと考えております。
◆
久村真知子 委員 委託料を支払ってされるわけですから、それ以上の寄附が集まるというふうな現状が大事かなとは思いますけれども、できるだけいい方向のアピールをしていただきたいなと。どうもありがとうございました。
○
篠原光宏 委員長 ここで暫時休憩をいたします。
〇休 憩
〇再 開
○
篠原光宏 委員長 休憩を解いて会議を続けます。
７４ページ、企画費の続きからです。質疑のある方、どうぞ。
◆
新内竜一郎 委員 ７７ページの空港エクスプレスバスについて、ちょっと質問したい。
要は、今までの利用者数、何人ぐらいおられて、今回このＰＲすることによってどれだけの乗降客の増を見込んでるかが１点。
そして、この市バスとの連携です。せっかくこれを乗ろうと思って行った方がちょうどバスが到着して、おりたときにバス出てしまった。こういう連携がとれてないいうことで、一回そういうことになると、もうタクシーで行ってるということで、会社のよく出張する方からちょっと苦情を聞いたことあるんです。だから、その辺の、まず、利用者数、現在何人おられて、今後このＰＲ活動を含めて、どういう効果、目標を考えておられるか、ちょっと聞いておきたい。
◎都市交通部 今現状で空港線の数字としてこちらがつかんでおりますのは、伊丹空港線直行便で年間利用される方の数が１３万１８３
０人というところで、これが今の２６系統、伊丹空港直行便の乗車数ということになっております。今回この空港線直行便を阪急伊丹駅経由とすることによりまして、阪急伊丹駅を利用される方が、今現状もＪＲ伊丹駅の乗降者数全体から考えても多いことから、そちらを中心に新たな利用者を開拓していこうと考えております。
そして、もう１点の御質問ですけれども、今回この空港線の急行便につきましては、朝夕の航空機の離発着の多い時間帯にこの空港線急行便のダイヤを持ってくることを今検討しておりまして、それによって、委員のほうが御質問がありましたような、乗り継ぎがうまいこといかないということについての不安というのは軽減されると考えております。
◆
新内竜一郎 委員 確認です。今までＪＲから乗られる方、この空港へのバス、乗る方が１３万強おられるんですか。
◎都市交通部 今申し上げた数字というのは、今の空港線直行便ということでございますので、今ＪＲから神津にとまりまして、大阪国際空港に行く便についてこの利用者があるということなんで、その中で空港からＪＲ伊丹まで行かれる方というのは１２万９４
０４人というふうな数字が出ております。
◆
新内竜一郎 委員 そうすると、今までの採算等はどうでしたですか。
◎都市交通部 今現行で２６系統、伊丹空港への直行便につきまして、路線補助として出させていただいて、３１年の予算計上で出しております補助の経費というのが２７２
０万２
０００円ということになっております。これは、だから、昨年度から導入しました補助の出し方によって出した経費でございます。
◆
新内竜一郎 委員 私、補助金だけでなくて、実際の運賃収入と経費引いてペイできているのかは、恐らく赤字だと思うんですけど、補助を２７
００万ぐらい入れてペイになっているのか、それと、今後このＰＲすることによって、乗降客はふえてもらって、要は伊丹空港をもっと利用していただいて、市民の利便性をやってもらうというのが大目的や思うんです。ですから、そういう目的を達成するためになってるのかどうかをちょっと聞いているわけです。だから、その辺、ちょっともう一度答弁してください。
◎都市交通部 今、委員から御質問あった補助の金額というよりも、実際の経常収益、これはもともと全部の路線の中の割り戻しの数字にはなるんですけれども、申し上げますと、２６系統直行便につきましては、１８７４万の経常収益でございまして、それに対してかかる費用につきましては５６２３万９
０００円ということで、差し引きしますと３７４９万９
０００円の赤字となっております。今回この空港線直行便につきまして、阪急伊丹経由をすることによって、阪急伊丹駅の利用者の方々がこちらに流れてくることが想定されますので、赤字の額というのは、この２６系統につきましては、若干は少なくなるというふうに考えております。今後は先ほど申しましたように、直行便が阪急伊丹でとまることによって、今まではＪＲ伊丹沿線を中心にＰＲしていたのを、阪急伊丹沿線にもＰＲの幅を広げまして、今までほかの交通手段で空港に向かわれてた方がこちらに利用していただけるようにＰＲをしていきたいと考えております。
◆
新内竜一郎 委員 おっしゃったように、３７
００万ぐらい赤字、これは私、ルートをもっと阪神間の中まで入っていく必要あると思うんです。前に私、阪神議長会でこういう伊丹空港と、前、分岐線構想ってあったでしょ、Ｂルートいうことで、ＪＲ線を入れる。あれを具現化するいうことで、決定したいうことで、いろいろ我々も期待した。だけども、採算性の問題とかいうことでとまってしまった。そういう中で、やはり西宮とか芦屋とか、もっと言うと神戸の議長のほうからも、もっとそういう利便性、鉄軌道を入れる必要あるないう話、前からあったんです。国会議員もそういう公約で動いたけども、実際は実現してない。だから、これを補完するとなると、他市では県が主体となって事業展開しているわけですね。今回も、伊丹市だけでなくて、県からの補助金とか、そういうこと出てると思うんですけど、その辺も確認で、もっと言うと、少なくとも西宮北口ぐらいまで行くと、阪神の西側のエリアの方もかなり乗られると思うんです。だから、阪急の伊丹だけでなくて、もう少し西側にも走らすようにすると、もっと利便性がふえて、いけるんじゃないかと思ってるわけです。ちょっとその辺の交通政策として、今後の考え方、聞かせていただきたい。
◎都市交通部 今、委員御指摘ございました他市のルートというふうなことなんですけども、現行の民間バス会社のほうでもリムジンバスのほう、空港まで、例えば阪急の西宮北口からとか、あるいは阪神の尼崎駅のほうからとか、出てる便もございますので、そちらとかなり競合する部分があるんではないかなというふうなこともございます。一定そこら辺の収益も鑑みながら検討していかないと、なかなか収益性の確保が難しいんじゃないかなというふうな感じがしますので、一定そのまま研究のほうはさせてはいただきますけれども、すぐにその分を、ルートを走らせる云々というのはちょっとなかなか今すぐには難しいかなと思いますので、今後またその部分についても研究させていただきたいと思います。
◆
新内竜一郎 委員 やはり多くの市民が利用していただいて、収益的にも採算とれるということになると、その辺も視野も広げて考えてもらわないと難しいんじゃないか思うんです。そこで、現在の伊丹空港まで行かれてる方、乗降客の主な地域割、どの辺の方が利用されてるとか、わかりますか。
◎総合政策部 平成２９年度に伊丹から空港までのバス利用をされる方々に聞き取りアンケートを行いました。そのときに、伊丹から来られている方、そして、伊丹に帰られる方の伊丹の中のどの地域から来られてる方が多いかというのを調べたんですけれども、比率でいいますと、１８％の方が伊丹小学校区の方が多くって、次が１３％で有岡小学校区の方々、やはりバスの始発であります阪急伊丹駅、それからＪＲ伊丹の地元が多いということがわかっておりまして、あと、２日間、平日と土日と１日ずつやったんですけども、その中で、１７小学校区全部の利用者、小学校区の方々が幅広く利用されていることがわかりました。
◆
新内竜一郎 委員 やはり地元のほうが多いと。当然です。だから、交通局のバスの便と一層密にとってやっていただきたいというのと、そして、やはり市民にこういう時間帯で、こういう形あるということ、もっと知ってもらわないと案外知らん方おられますよ。だから、そういう形で今後やはり広報だけでなくて、自治会などの回覧物、そういうところに回していただいて、ＰＲしていただくということが大事だと思ってます。今後のＰＲの戦術について、ちょっとお聞きしておきます。
◎都市交通部 今回この空港エクスプレスバス事業の中で、専用車両を１台導入することになっておるのですけども、その専用車両１台を導入するに当たって、外装のラッピングについて、複数の案を準備しまして、その案の中から市民含め、利用者の方々に選んだいただくような、ちょっと仕掛けを考えておりまして、その募集するに当たって、チラシを全戸配布するようなことを考えております。それは、一つは、その空港エクスプレスバスを皆さんになれ親しんでいただいて、関心を持っていただきたいのもあるんですけども、先ほど申しました伊丹空港の直行便が阪急伊丹にとまることになるというのを事前に皆様に早い時期から知っていただくようなこと、仕掛けを考えまして、実際には２
０２
０年の３月の交通局のダイヤ改正にあわせて導入することになるんですけども、その時点ではかなりの多くの方々がもう新たな空港のアクセスの方法として認知されているような形のことを目指したいと考えております。
◆
新内竜一郎 委員 チラシ出されるとき、時刻表も掲載しとったってください。それによって必ずふえると思いますんで、そういう要望して終わっときます。
○
篠原光宏 委員長 ほかにございませんか。企画費。───
それでは、８
０ページ、文化コミュニティ費。
◆加藤光博 委員 地域ビジョンと地域総括交付金について。
今年度も６小学校地域で議論が始まるというふうに聞いておりますし、新たに２小学校地域がスタートされるということですが、ちょっと改めて聞きたいんですが、１年間議論を通す中で、どれぐらい回数やられて、どんな手順で議論されてきてるのか。というのも、いきなり地域の人が寄ってああやこうやって、多分議論になれへんので、どういう形で、何らかの誘導があるのか知りませんが、どういう方法で議論が積み重ねられて、実際最終的に結論出るまで地域によって違いますが、どんな議論が積み重ねて到達してるのかないうところをちょっと改めてお尋ねしたいと思います。それと、どんな顔ぶれの方々が入って議論されているのか、よろしくお願いします。
◎市民自治部 委員御質問の地域ビジョンを策定されるまでの過程ということですけども、当然全体で集まって意見交換会など、繰り返し行っていくわけですけども、委員御指摘のとおり、急にはなかなかできませんことから、来年度入る６校区におきましても、役員会等でもう既にさまざまな協議を行っていただいております。まずは、役員会のほうで規約の協議とか、今後自治組織が設立されましたら、それに伴ってアンケートをどう実施していこうかだとか、意見交換会をどのようにしていこうかという協議を繰り返し行っております。大体地域の役員会、月１回ペースぐらいで行われますので、半年、長ければ１年ほど、時間を費やしながら理解を深めていくというところになっております。小学校区の総会自体が大体５月ぐらいに行われるところが大半でございますので、そちらのほうで規約を議決いただいた後に、地域自治組織が設立されるという手続になります。その後、意見交換会、全体ですね、アンケートを先にとらさせていただきますので、そのアンケートの中に意見交換会をするという旨を周知させていただき、最低でも３回以上、皆さんで意見交換を積み重ねるという手続を経ます。その間も、中心になってその役員の皆様で進行状況でありますとか、取りまとめとかを行っているところでございます。そういった手続を経まして、最終、その意見を集約して、ビジョンに文書化していくという作業を行っていきまして、次年度の総会でもって地域ビジョンを認定いただくというような手続を経ます。
これについて、今申し上げましたけども、最短で少なくても１年は要するというところでございまして、今年度につきましては、２小学校区が既に来年度の総会に向けて地域ビジョンの取りまとめをしているところになってございます。また、１校区につきましては、２年かけてゆっくりやろうというようなところがございますので、来年度も予算のほうで繰り越しをさせていただいておりますけども、その中で２年をかけてやろうというところもございますので、地域のスピード感でありますとか、意見の集約の状況を見きわめながらビジョンの策定に取り組んでいっているというところが現状でございます。
◆加藤光博 委員 昨年３校区で、スタート２校区ということで、今お話にもありましたように、２年かけてというような話をちょっと出たんですけど、そのあたりはどうなんですか、地域の議論の中で、どういう形で、ゆっくりかけていこういうことなんだろうけども、具体的にはどういう格好で１年が正解なんか、２年が正解かわかりませんが、もうちょっと詳しく教えていただければ。
◎市民自治部 １年で実施したいというふうに意思表示される小学校区におきましては、やっぱり集中してもう議論をしてしまいたいというところが主な原因かというふうに思われます。あんまり事業と、意見交換会と意見交換会の間に日があきますと、どのような議論されたのかという整理をする、また時間も要しますので、そういったところで速やかな形で期間設定をされるというところがございます。また、延長して２年かけてやろうというところにつきましては、とにもかくにもできるだけ負担感がかからないような形でやりたいということで、１回１回するのにおきましても、十分議論をした上でやっていきたいというような御意見でして、それにおきまして、先行の２校区であったり、今年度でありましたら３校区、同時にやっているわけですけども、その状況なんかも丁寧に説明させていただきながらというところで、そういった時間をかけて十分協議をして負担感のないようにというところで２年ということがありまして、我々はどちらの方法も正解なのかなというふうに思ってるところでして、地域がどのようにお考えになるのかというのを十分寄り添いながら支援をしているというような状況でございます。
◆加藤光博 委員 そうして議論の輪に入ってはるところはある程度方向性が見えて、わかるんですけど、ちょっと一歩、地域に入ったときに、それぞれ自治会単位の人たちのところになかなか温度感が結構伝わってなくって、その動きと実際の単位自治会の自治会のあたりの人に聞いても、何それというような話が非常に多くって、なかなかその辺が距離感、難しいところあるんですけど、現実どうですか。
◎市民自治部 当然のことながら、アンケートとかを実施させてもらったときに、このような取り組みがあるというのを御存じでないという方はおられます。その中で、やはり情報共有ということでアンケート自体も自治会員だけではなくて、全世帯にかけて配布させていただいたりですとか、意見交換会につきましても、全ての方が参画できるような形でセットをさせてもらうことを地域とともに話し合っております。また、当然自治会以外にもＰＴＡでありますとか、民生委員・児童委員さんでありますとか、さまざまな団体にお声がけをして策定というところで進めております。それでもなお周知が足らないという部分もあろうかと思いますんで、交付金で実際自治組織として進んだ際に、全住民の方に広報していただく、もしくは、最近であれば、ホームページの策定を地域のほうでされるというようなことの御相談も受けているところでございますので、あらゆる媒体でもって地域の側も周知を図っていただいてますし、市のほうでも、先ほどちょっと広報の話もいろいろありましたけども、市のホームページを使ってもかなりリアルな情報提供もさせていただいておりますので、市と地域と情報を共有しながらやっていくことによって、地域でどんなことをやっているんだとか、どんな課題があるんだ、どんな将来像を持っているんだということを共有しながら進めてまいりたいと。そのようなことで、住民の温度差というものをできる限りなくしていく努力はしていきたいと今後も思っております。
◆加藤光博 委員 実際これまでの取り組みの中で、そのあたりの成果というんですか、どんなとこありますかね。実際やっぱり積み上げることによってだんだん縮まってきてる、いろんな地域に参加してくれる人がふえてきてるとか、そのあたりのことはいかがでしょうか。
◎市民自治部 先ほど来の地域の情報発信という意味でも御努力されているとこもありますし、意見交換会を通じて初めてこういったビジョンづくりに参加された方が、地域でこんなことをやってるんだということで参画いただくということも実際的にはお話も聞いているところでございます。ただ、これまでもたびたび御答弁申し上げてるんですけども、一足飛びに地域自治組織ができました、地域ビジョンができましたいうことで、バラ色の地域自治が待っているわけではございませんので、どんだけ地道に将来、持続的な地域自治が推進できるかというところを重きに置いてやっぱりスタートさせていかないといけないと思っておりますので、この成果を少しずつ発揮しながら、負担感をできるだけ減らして協力し合える体制というのを、すごく長い時間はかかると思いますけど、長い時間の中で継続していかなければならないのかなというふうに思っておりますので、一定の成果はあるものの、引き続きの取り組みが必要だという課題も見えているような現状でございます。
◆加藤光博 委員 これ、議論の積み上げの中で、まちづくり推進課の人たちは、どういうポジションで、どうかかわってはるんですか。議論の中で、まちの方向性、ある程度こんなんしましょう、あんなんしましょういうことになるんかと思いますが、中でもめるいうことないんですか、これはちょっと納得できへんなとか、いや、委員の方々で。そんなことはないんですか。
◎市民自治部 地域の中では必ずもめることはあります。といいますのは、当然のことながら、将来像一つにとりましても、こういった方向を目指すべきだとか、いや、もうちょっとこっちの方向ではないかという、そのようなまちづくり基本条例にもあります熟議がされるということが前提でいいのかなと思っておりますので、例えばお一人の方が決めたところで、はいはいということで決まっていくこと自体がいいとは思っておりませんので、できるだけ多くの意見を交えながらつくっていくことが大事だと思っております。まちづくり推進課のほうは、少なくても意見交換会なんかには参加させていただきまして、６なり、７なり、グループを分けて議論していくわけですけども、コーディネーター役として入らせていただいておりまして、議論の取りまとめみたいなところをさせていただいております。各グループ発表もさせていただく中で、最終的に私のほうとかが全体の意見の取りまとめなんかもさせていただきまして、地域ビジョンの策定がスムーズにいくようなお手伝いはさせていただいていると、そういった状況でございます。
◆加柴優美 委員 当初予算の説明資料の４８ページにあったみやのまえ文化の郷再整備事業。
○
篠原光宏 委員長 この予算に関する説明書でいうと何ページになりますか。
◆加柴優美 委員 文化コミュニティ費全体に入ってるんちゃうかな。
この当初予算にみやのまえ文化の郷再整備事業の基本設計、実施設計、展示設計の委託料等が計上されているんで、その関連でもちょっとお聞きしておきたいというふうに思うんですが、今回、博物館を移転をさせる中で、総合ミュージアムという名称で再整備をやっていきたいということなんですが、市長の所信表明の中でもありますように、柿衞文庫の理事長の坪内稔典氏が総合ミュージアムは伊丹の歴史、文化を身近に感じることのできる親しみのある施設であってほしいという要望されているんですね。特に今回の、さっき言った博物館をこちらに移設をさせて再整備を図っていくという、最も中心的な勘どころというか、これによって、この地域の一大ミュージアムとしての役目、役割を発揮させていく最も大切な決め手というか、これをどのように考えておられるのか、最初にお聞きしておきたいと思うんですが。
◎都市活力部 総合ミュージアムとしまして、一応基本テーマが酒と文化の薫るまちとしておりますので、伊丹の酒づくりの歴史や俳諧文化にじかに触れる機会を提供して、広く本市の歴史、文化を総合的に発信するということをコンセプトにしますので、どこがという肝というわけではないですけども、とりあえずお酒、酒と文化を中心に総合的に、例えば博物館、お酒のことをやったり、文化の俳諧の柿衞でしたら、酒造業を中心に発展してきましたので、その辺を含めてトータルにそういうものを発信していきたいというふうに考えております。
◆加柴優美 委員 そういった思いというか、発信をしていきたいということが、博物館を含めたことでやっていけるかどうかというのは、非常にある面で不安な面が正直あるというふうに思われない部分でもあると思うんだけど、ただ、今回のいろんな施設計画の中で、これ、文教で報告をしてもらった概要版なども見させてもらってるんですが、いわゆる一つは、共用エリアというのをつくられて、共用で展示室をかなり幾つか配置をされている。これは具体的に言えば、例えば柿衞も美術も、美術館の展示物も、あるいは博物館の展示物もかなりまとめて、固定的じゃなくて、結構ランダムにというか、そういった展示というのを想定されているのかどうか、ちょっと考え方を伺いたいと思います。
◎都市活力部 共用部分に関しましては、それぞれの館が企画展とか、大きな展覧会をしますので、そのときにどうしてもスペースが要りますので、そこを共用してやろうということでございます。博物館、どうしても入ってきますので、スペース的に狭くなることは確実ですので、増築はしますけれども、そこを共用部分で補っていきたいと。あと、常設展に関しましては、それぞれのところでやりますので、問題ないと考えております。
◆加柴優美 委員 ただ、この図面を見る限り、これまでは今おっしゃったように、柿衞文庫の常設展示場とか、美術館の当然美術館としての展示場というのがあったんですが、これを見る限り、具体的にそういった明確な、それぞれの施設の展示場というのがちょっとはっきり書いてないように見えるんですけども、そうでもないですか。
◎都市活力部 今現在におきましても、美術館の展示におきまして、例えば柿衞文庫側の２階の展示室でありましたり、あと、地下、工芸センター部分で展示されたり、あるいは、岡田家の酒蔵の中で展示したりという形で、展示の内容によっていろいろな使い方を今でもしておりまして、あえて今回新しくなる施設においては、ここは美術館専用ですよとか、工芸センター専用ですよというような書き方をせずに、みやのまえ文化の郷として一体的にというんですかね、催し物等に応じてフレキシブルに使っていくというような意味で、そういった形になってございます。
◆加柴優美 委員 そしたら、具体的には従来で言う柿衞の入館料とか、あるいは美術館の入館料とか、こういった設定というのは基本的には、料金も含めて、変わらないのか、あるいは変わり得るのかですが。
◎都市活力部 今後、現在の指定管理、１２月にお認めいただいて、この指定管理については３年間というところで、今回指定管理を受けておりますので、その後ですね、つまり、３４年オープン予定になってますので、どういった形になるかによって、値段の設定のつけ方とかというのは今後考えていくものじゃないかなというふうに思っております。
◆加柴優美 委員 料金設定等はもう今から検討していくということですね。
新たに博物館がこちらに移設、移転をするという中で、具体的に館蔵物の活用などはもう検討されていますか。
◎教育委員会事務局 館蔵品、現在は多数、４７年間入ってまいりましたので、多数の資料を収蔵しておるわけですけども、現実、そのうちの一部分が常設展示等で、今も２階のほうに並べさせていただいております。また、年４回の企画展のほうで、その都度その都度のテーマに応じて展示物を出させていただいております。このスタンスにつきましては移転後も全く変わりはございません。ただし、面積等の変更等がございますので、その辺、常設展示室が結構面積が狭隘になる部分につきましては、どういうふうな見せ方をすれば効果的であるのか、そういった部分を検討し直しさせていただく非常によい機会だと捉えまして、新たな時代の博物館の展示のほうに生まれ変わるチャンスとして考えていきたいというふうに思っております。
◆加柴優美 委員 今回、プランでは増築した建物の２階に博物館の常設展示場を置くというプランになってるんですが、これは今の常設展示場と比べて、広さというのはどうなるんでしょうか。
◎教育委員会事務局 新たに増築します２階部分の常設展示室が、現状、皆様方にお配りしております色分けのほうでは１６５平米というふうになってございます。それに対しまして、現在の博物館の２階の常設展示室につきましては、３９５．２３平米という形になってますので、かなりの面積が狭隘になってまいります。ただし、ここの部分だけで考えますと、おっしゃるとおりではあるのですけども、共用化があちこちで図れる部分もございますし、さらには岡田家の酒蔵でありますとか、これまで全く手近になかった国指定重要文化財が身近に接して存在するということもございますので、そういったところのスペースなどをフレキシブルに活用させていただくことで、一つの部屋で３９
０というのが実現はできませんが、あちこちを合わせわざで用いることによりまして、また違う見せ方を考案、検討することによりまして、現在の見せ方とか、そういったもので得られた部分を上回るような内容の展示を考えていきたいというふうに思っております。
◆加柴優美 委員 現在の博物館で、４７年間、館蔵物がずっと蓄積というか、保存されている。その関係で新たに平松駐輪場を改修して、ここに収納するという案でしたわね。実際に平松を改修して、現在の館蔵物自体は全てそこに、そこを含めて納めることができるのかどうかね。
◎教育委員会事務局 現在博物館の地下１階、地下２階部分で収蔵品は保管、保存させていただいておりますが、そのうちの地下１階部分が貴重品等も含めた、あと紙資料とか、古文書類ですね、そういったものとか、あと小ぶりな民具類、そういったものが地下１階にありまして、地下２階には大型の農機具とか民具類、さらには石像品、発掘調査の出土品、そういった重目のもの、大き目のものが地下２階にあります。現状、地下の一番下の大物の入っているところの面積が１９８．６３平米でございます。こちらにあります品物につきましては、先ほど委員のほうからも御紹介のありました平松の駐輪場のほうを整備して、そちらのほうに移設しようと思っておりますが、現状の計画におきましては、平松のほうでは４
００平米程度の面積を御確保いただけるというふうに計画上、そうなっております。天井高の高さとかの部分で容積の部分が一体どうなるのかという点もございますが、現状、面積が平松につきましては、現況の博物館の地下１階の面積の２倍程度をとれるということですので、入るのではないかというふうに思っております。あと、地下１階の貴重品並びに古文書等の部分につきましては、これは宮ノ前のほうで設置されます、現状セミナー室となっております部分と、地下１階にあります展示室ですかね、の一部分を活用させていただくことによりまして、現状が１８８．６４平米ございますのが、向こうに行きましたら１８４平米、ほぼ同程度の面積が確保されるのに加えて、工芸センターのほうの地下のほうが、現況、博物館の天井高よりも、若干ですけども、高く設計されておりますので、容積的にも現状の容積を上回る容積が、面積がちょっと若干足りませんが、容積につきましては、上回る容積を確保できますので、そちらのほうで収納ができるものと考えております。
◆加柴優美 委員 ただ、平松の場合、いろいろと距離がちょっと離れてるとか、利便性の面では難点があるかなと思うんですが、ただ、そういった貴重な歴史物とかを保管する場合、独特のそういった保管環境は考えていかなければならないと、あるいは、湿気が入らないとか、いろいろ工夫はしていかなければならないというふうに思うんだけども、具体的には平松の駐輪場を倉庫に変える際には、そういった手当てももちろんされるわけですね。
◎都市活力部 これから実施設計入っていきますので、その中でまた考えていきたいと考えております。
◆加柴優美 委員 それと、具体的に人が、市民とか市外の人がこの場所に集積、集客という点で、あのあたりの状況を考えれば、これまでどおり、恐らくマイカーとかだったら宮ノ前地下駐車場なんか使うと。ところが、今博物館でもかなり児童とか、学校の教科の関係でバスで隣接をして、見学とか学習するということになってるんだけど、しかし、あそこの場所は、そういったバスとかが寄せれる場所がないんちゃうかなというふうに思うんだけども、そのあたりのことはどういうふうに考えているかな、集客とかいう点でいったら。
◎都市活力部 後ろのバックヤードというか、裏側のほうにちょっと駐車場はあるんです、バスが行くには手狭かなと思ってるんですけども、いわゆる石橋と岡田邸のところにあるんですけど、ちょっと狭いかなと思ってますんですけども、その辺に関しましては、具体的にまだ話が煮詰まっておりませんので、その辺も含めて、今後考えていきたいと思います。
◆加柴優美 委員 そこは例えば大型バスとか、そういった車はとめることができましたかね。
◎都市活力部 そこに大型バスとめるというのはちょっと難しいので、今後他の施設とか、いろんなところも含めて考えていきたいと思います。
◎教育委員会事務局 少々補足させていただきますが、現状の昔の暮らし展などで小学校単位でお越しいただく場合におきましても、市役所の現在庭園部と本庁舎の間の部分であるとか、そういったところで一時的に停車させていただいて、お子様をおろして、お車自体は昆虫館の駐車場でありますとか、そういったところにとりあえず逃げておいて、展示見学が終わりましたらまた迎えに来ていただくというような形で現状も運用させていただいておりまして、ですから、必ずしもその場所に大型の駐車場が必要であるということではございません。ですから、今回の宮ノ前のほうでも、そういった一時的な乗降ができるような場所が確保できるのかどうかも含めて、周辺の環境なども勘案しながら検討を進めていきたいと思っております。
◆加柴優美 委員 それと、これまでもいろんな方面から指摘もされておったんだけども、いわゆるこれまでの各施設の認知度いうんですかね、そんなにはっきり言って高くはない。もちろん美術館などで有名な作家の展示をした場合は、急激に来館者がふえるとかということはあったんだけども、平常でいえば、かなり工夫とかをしないと集客という面でもかなりしんどいんではないかなという思いがあるんで、そこら辺の今後こうしていきたいというふうな考えというのは、今現在でいえば持っておられますか。
◎都市活力部 これからちょっと基本設計のほう入っていく中で、その辺の仕掛けについては考えていきたいと思っております。それと、今度、総合ミュージアムというふうな形で、仮称ですけど、なりますので、その辺のＰＲ、相互にシナジー効果といいますか、それぞれの館のそういうところを生かして、ＰＲのほうに努めていく仕掛けをまた考えたいと思います。
◆加柴優美 委員 あと、博物館は引き続き無料で考えておられますね、ちょっと確認だけしとこう。
◎都市活力部 はい、無料で考えております。（後段訂正発言あり）
◆加柴優美 委員 わかりました。
◆川上八郎 委員 今の総合ミュージアムに関連してですけれども、博物館が移転すること、それから、耐用年数が過ぎてることも含めて、全体を大きな工事をされるということで、展示方法も含めて、仕掛けづくりによったら随分魅力がある全体の施設になるし、これまでと変わらないようであれば、なかなか今お話があったように集客が難しいのかなというふうにも思ったりします。ぜひいい仕掛けを考えていただきたいなと思います。
１点、工事期間が２
０２
０年の秋から２
０２２年の供用開始まで１年半ということなんですけれども、これは全部のこの施設がこの間は休館をするという、そういうことになりますか。
◎都市活力部 今のところまだ設計のほうができてませんけど、今のところ安全面を考えますと、１年半休館したいというふうに考えております。
◆川上八郎 委員 専門職のスタッフ、それから、それぞれの館のことについて熟知しておられる職員がこれまで働いておられたと思うんですけれども、この１年半の間、どういうことになりますか。
◎都市活力部 休館しておりましても、収蔵庫の管理とか、そういうのもございますし、あと、資料の整理とか、そういうものもございますので、必要なところにつきましては、継続していただきますけども、どうしても展示ということをやりませんので、その辺に関しては、ちょっとまた今後考えていきたいなと思っております。
◆川上八郎 委員 今それぞれの館で正規の職員がどれだけおられるのか、それから、正規でない方がどれだけおられますか。
◎都市活力部 美術館におきましては、市から派遣されている職員が１人と財団のプロパー職員が２名、
嘱託職員が２名ですね。あと、
臨時職員が１２名、こちらのほうは、展示等々があったときのアルバイト職員というところでございます。あと、工芸センターのほうですけども、こちらのほうも財団の職員が２名、嘱託の職員が２名、
臨時職員が９名となっております。
◆川上八郎 委員 臨時の職員については、展示時のアルバイトということで、１２人と９人、２１人、それと、それ以外は正規の職員であったり、プロパーであったり、嘱託であったりするんですけれども、この１年半の間、継続的にそれぞれ収蔵品の管理であるとか、そのほかの仕事はあるということなんですけれども、この１年半の間、継続的に雇用をされるという方は何人になりますか。
◎都市活力部 その辺のまだ数字というのはまだはっきり出ておりませんで、先ほど課長が申し上げてましたように、一応全部閉めるというところで考えておりますが、実際、特に重要文化財を１年も閉めたままでいいのか、あるいは、ある程度風を通すなり、あと、展示してもらったほうがいいのかでありますとか、あと、石橋家のほうについても閉める、あけてとかいうあたりもちょっと若干不透明なところがあるというのが現状ですので、あと、実際美術館の展示なんかいいますと、計画の段階からいうとかなり前の段階から計画を進めておりますので、実際展示の監視のアルバイトというのは、展示がなければなかなかそこに仕事というのはないですけども、その他の部分については、工事の工期であったりとか、工事の内容によって変動するものであると考えてます。
◆川上八郎 委員 職員の方にとっては、どういう総合ミュージアムになるのかという関心と、自分たちがその後どういう働き方になるのか、なくなるのかということも含めて、大きな関心事やと思うんですけれども、こういったことについての……。
○
篠原光宏 委員長 川上委員、ちょっとお待ちくださいね。何か今の地震のことで、市長と連携とらないといけないことあれば、まず、していただいて。
ここで、暫時一旦休憩します。
〇休 憩
〇再 開
○
篠原光宏 委員長 休憩を解いて会議を続けます。
川上委員、続きからどうぞ。
◆川上八郎 委員 職員の方にこんだけの期間、閉館をするということであるとか、その間の身分のことなんかについては、どのように説明されてますか。
◎都市活力部 閉館がまだ１年以上前になりますので、そのときには丁寧に各職員には説明させていただきたいと考えております。
◎大西俊己 都市活力部長 こういった内容のことを各館長と話しさせていただくときに、私も直接話しさせていただいて、館長のほうからも特にそういった職員の処遇に関して継続できるような形で積極的に考えていただきたいというふうな形の要望いただいてまして、具体的に、先ほどから答弁、十分できてない面もあるんですけれども、実施設計、基本設計が進む段階で、どんな形で工事期間中の管理運営をやっていくかというのがはっきりしてくるんですけれども、基本的にはできるだけ、臨時的な任用で展覧会があるから受け付けでありますとか、チケットを回収するとか、そういった作業の方に関してはお休みいただくことになるかもしれませんけれども、常々働いてきていられた方には積極的に継続して雇用ができるように努めてまいりたいというふうに考えてございます。
◆川上八郎 委員 これまでにないような総合ミュージアムになるということで、そういう観点から、また新しく人を雇用するとか、そういうこともあろうかと思います。ただ、これまでそれぞれの館の中で、よりよいものにということで努力してこられたり、それから、専門的な知見も生かすということは必要だと思いますんで、工事の期間がはっきりすれば、その工事期間のことと、その間の雇用のこと、仕事のことについての説明もきちんと果たしていただきたいと思います。要望しておきます。
◎教育委員会事務局 先ほど文化振興課長のほうから博物館の入館料が無料であるというふうな御答弁を差し上げたところではございますが、博物館のほうの入館料につきましては、有料で行うこともできるというふうになってございますので、例えばすばらしい品物を借りてくるのに非常にたくさんの予算が必要であるとか、そういった展示を行った折に、これまでも５
００円の範囲内で有料で展示を行ってきた場合がございます。常設展示につきましては、いつも無料でやっておりますが、企画展、特別展の大規模なものを行う場合には、入館料を徴収することが現状できますので、それは今後も変わらず、大きな展示をやるときには、そういった入館料の徴収も含めて検討できるような余地として残しておきたいというふうに思いますので、全てが無料ではないということで御訂正申し上げたいと思います。申しわけありませんでした。
◆加柴優美 委員 １点だけ。これまで実際にそういった５
００円とかの入館料を取った展示というのは、直近ではどういう内容でいつごろされましたか。
◎教育委員会事務局 平成６年でございますが、近衛家陽明文庫という展示を行いました。伊丹市が、伊丹のまちが江戸時代、領主として仰ぎました近衛家のたくさんの国宝、重要文化財等を保管、管理されてます京都の陽明文庫のほうから多数の国宝等を含む品物をお借りしまして展示を行いました。その節には入館料５
００円を徴収させていただいたことがございます。それ以降は、私の記憶では入館料を取ってやったことは、企画展、特別展含めて、ないと思います。
◆加柴優美 委員 わかりました。
◆
久村真知子 委員 同じ質問ですけど、展示品を見る場合はそうかもしれませんけど、いろいろと資料を、古い歴史を書いた本とかありましたよね、ああいうのはロビーで見せていただけるという状況だったと思うんですけども、今回もそういう形で入って、そういう資料を見たいからということで入れるんですかね。ちょっとそのあたりが。
◎都市活力部 先ほども申し上げましたように、ちょっとまだ基本設計ができておりませんので、まだ具体的にここにどういうものを置くということがまだ定まっておりませんけれども、そのような要望とかもありましたら、そういうのも含めて、また基本設計の中で生かしていきたいなというふうに考えております。
◆
久村真知子 委員 ぜひそういう資料がすぐ見られるようにはしていただきたいなというふうに思います。美術館などから入るときに、どちらへ行くのかというふうなことが明らかでないと、無料では通れないなというふうに思いますので、今までだったら、近いということもありますけれども、結構見に行けたなというふうに思うんですけど、そういう形で利用しやすいように、ぜひよろしくお願いします。
◆
新内竜一郎 委員 地域ビジョン、あるいは総括交付金について、先ほど多少質疑あったわけです。結論からいうと、地域の負担、これはやっぱり大変ですよ。これはやはりアンケートをとったり、それの全住民との結果を集計したり、あるいはこれをまち歩きしたりで、これをまとめて意見交換会したり、昨年だけで約２
０回ぐらい、役員、大変です。次のやる地域の担当のブロック長さんとか、どないでしたいうたら、うわあ、そんなに多かったらもう大変やということで聞くんです。要は、これは伊丹市の総合計画立てるときに、行政がやってるような手順と同じようなやり方やってるんです。だから、これ、地域でやるとなると、これ、大変です。最初にやられた伊丹小とか、笹原の場合はコンサルが入ってた。コンサルが入ってるから、ある程度さっとできた。これ、市民の中でやるとなると、これは大変ですよ。だから、これをやはり緩和してあげないとだめや思います。実際に、次、やろうかという、目的はいいんです。総括交付金やったら我々で今までのひもつきの補助金を自由に自分たちの地域課題を解決するためにできる、目的はいいんです。だけど、やるまでが大変ですよ。だから、その辺をもう少し簡素化してあげてやるという件。私そこでもやはり地域ビジョンだけで約２
０件ぐらい出てるんです。それを集約するのに、我々のほうはみんなで投票で決めようとやってるんです。議論してもやっぱりなかなか観点が違うということになって、だから、その辺の負担感を少なく考えていただきたいいうのが１点、それと、本来の目的の今までのひもつきの補助金、これを地域で自由に使えて課題解決できると。ここはいいんです。ただ、今までの補助金の内容、このサービスペーパーに入ってる内容ですわね。生活安全とか、文化、レクリエーション、子供施策、防犯、こういう内容であれば、いとも簡単にできるんです。アンケートをとることによって、これ以上のいっぱいいろんな意見出てます。例えば一番難しいのに、高齢化に伴って買い物行くにも行けない、病院に行くにも行けない、要はそういう市民の足確保、こういう要望がすごく多いんです。これを総括交付金の中でこんなもん、なかなか一朝一夕でできないです。それから、もう一つは、社協のほうで、今地域やろうとしている見守り活動、これも確かに必要なんです。ただ、これはボランティアでそういう弱者に対して訪問して、元気ですかいうて帰ってきて、それだけで済むんじゃないんですよ。御存じのように、相手の方については、やはり介護状況どうであるか、病気の状況どうであるかとか、そういうことを踏まえて見回りしないといかん。そうすると、ある程度の基礎知識持って訪問してやらんといけないんです。そうなると、やっぱり一定の研修も受けて、きちっとした手当てもつけてやらないと難しいです。だから、こういう要望があるんですよ。我々は、地域として、今までのやってた行事をやるだけであれば簡単なんです。こういう今言った大きい２つやろうとすると、現在の１７
０万ではとってもできないんです。だから、そういう新たな地域課題について、今後予算的にも人的にもどうするかいう問題があるんです。その辺について、まずお考え聞いておきたい。
◎市民自治部 まず、地域の負担軽減のお話につきましてですけども、これまででもまちづくり推進課のほうもこれまでの実績も踏まえて、いろんな情報提供させていただく中で、できるだけ負担軽減を図ってきたつもりではございます。ただ、当然のことながら、こういった地域活動に参画される方が低下している中で、やっぱり何か皆さんで取り組んでいかなければ、これは低下するばっかりですので、こういった地域ビジョンという将来像を生み出すに当たって、一定皆さんでここを踏ん張ってつくっていくという機運を高めていくことは非常に大事なのかなというふうに思っております。先行２校区にはコンサルティング会社を入れてやってきたとこでございますけども、コンサルを入れてやると、確かに成果物自体はかなりいい仕上がりになってくるんですけども、我々はそういった成果物が見ばえがいいものを求めるわけではございませんでして、できる限り地域の議論されたことがストレートに表現された地域ビジョンができればいいというふうに考えておりますので、例えば本当にカラーで写真がたくさん入ってて、見ばえのいいものをということではございませんので、そういったところでは、地域の例えばページ数が少ないから地域ビジョンとして認めないとかではございませんので、そういった部分で地域ができる範囲での要件を兼ね備えた地域ビジョンをつくっていただければいいのかなということで考えているところでございます。やっぱり議論を繰り返していただくのは非常に大切なことですので、それを１年間でなかなか難しいということであれば、複数年かけて考えましょうということにはなりますので、負担軽減につきましては、地域のほうからいろんな御意見いただくとこではございますので、その都度地域にとってどうすれば負担軽減につながるかというのは、これまで先行校区、コンサルのノウハウも含めて、まちづくり推進課のほうで吸収してるというふうに考えておりますので、引き続き御意見いただきながら、負担軽減についてはできる限りのことでは図っていきたいなというふうに考えております。
あと、２つ目のいろんな審議施策に対するものなんですけども、これは小学校区においてちょっと施策の取り組み方がいろいろでございます。全体１７小学校区におきましては、大体予算規模、今見ておりましても、大体２
００万程度、上下いたしますけども、ほどで事業が推移されているというところがございます。まずは、体制整備をきちっとしていただく中で、同じ、今まで福祉で活動をやられてたという部分につきましても、地域ビジョンに基づいて自由な制度設計をとれますので、今までの事業の見直しなんかも図っていただきながら、まずは既存事業の整理をしていただきたいというふうに考えておるところでございます。その上で、新規施策、交付金というものがありとあらゆる用途に利用できるのは確かではございますけども、やはり校区におきましていろんな差があるのも事実でございます。例えばですけども、そういった買い物支援をしたいという小学校区が出てまいりましたら、それが１７小学校区、同等程度の新規施策があるというようなことでありましたら、そういった上積みも検討していきますけども、総括交付金以外の部分でも新規施策というのは、行政と各担当課の間でつながって行われているところもございますので、例えば買い物支援について、今後総括交付金の中でいけないというお話になりましたら、改めて各担当課との協議の中で、また、そういった支援制度を設けていくことも考えられるかと思いますので、初めの制度設計の中で、ありとあらゆる要望について、満足ができる交付金を措置するというのは、負担軽減にもつながりかねないおそれもありますし、まずは地域の中で、既存のできることを負担感があるところを整理しながらやっていただく、その中で新規施策というものが出てきた際に、どういうふうに今後講じていくのかは、これまでも御答弁申し上げてますけども、１７校区、まずは地域自治組織、きちっとした組織体制を整備する中で、なおのこと、こういったものも必要だというところはきちっと議論をさせていただき、かつ、財源があふれるほどあるわけではございませんので、基本的にはスクラップビルドしていくのが原則だということはどの地域におかれましても説明を申し上げているところでございますので、御意見について、また御要望がありましたら、そういったところは担当課とともに一生懸命考えながら、補助金でいく制度が正しい事業であるのか、交付金で自由に制度設計してもらうのがいいのか、考えながら、交付金制度の今後のあり方については、なお引き続き考えていきたいと、このように考えているところでございます。
◆
新内竜一郎 委員 課長がおっしゃったように、課長はようわかっておられる。ただ、やはり市民の立場でいうと、負担的なところありますんで、事務局のやはり負担とか、そういうことはありますんで、今後その辺を、今、市長を初め、財政部長もおられるんで、その辺も知っといていただいて、原課からこれから上がってくるとよく聞いとったってください。
それと、もう一つは、やはり市民のほうがニーズ、高齢化に伴って、あるいは少子化に対しての対応の声、すごくあります。ですから、これを全てできるわけじゃないんですけども、せっかくアンケートをとったものを没にできないですよ。ですから、それをいかにしてマッチングしていくかいうことが大事なんで、だから、そういうあたり、買い物難民とか見守り、私の地区はこの２つどうするかいうことが大きい問題です。他の小学校区の役員さん等に聞いても、同じようなことを聞いてます。ですから、今回、方向性はいいことなんですよ。総括交付金として市民が自治組織つくって自分たちのまちを自分たちで守って育てていく、基本はいいんです。だけれども、それにはかなりの課題があるということですので、これ、今後まちづくり推進課窓口として、それぞれの部局、協力体制やっていただかないと非常に難しいと思いますんで、この件について、市長、行政のトップとして市民の声をどのようにマッチングしてやっていったらいいか、その辺、ちょっとお考え聞かせてください。
◎藤原保幸 市長 委員御指摘のように、これからの都市の運営といいますか、市の運営といいますか、地域の運営においては、お住まいの方々の市民の主体的な参画が重要かと思います。ただ、一方で、市民の幾つかの団体の方からは、なかなか会員制をとっている団体においては会員がふえない、むしろ減っていく。組織の維持が大変だというようなお話もありまして、時代の流れとして市民が中心となって地域を運営していただくことが必要な時代に、その市民団体の方々は御苦労されているというのは現状だと思います。それで、委員御指摘のように、それをどう応援していくのかというのが今後問われるところでありまして、今回伊丹市でこの地域ビジョンとか、地域総括交付金というようなことをやりましたのは、一方で、財源がどんどんふえている時代ではありませんので、限られた財源でどう振り分けていくかというときに、いわば地域のためのお金の使い方を地域で決めてもらったらどうだろうか。そのためには、地域にお住まいの方々が自分たちの地域をどうするのかというビジョンといいますか、考え方、問題意識を持ってもらうことが大事だろうと。先ほど担当課長申しておりましたように、私としては、コンサルに発注すれば、◎◎地区何とかビジョンというので、そこを埋めればいいというような、全国的にそういう何とか市の総合計画はみんな似たようなもんだという御批判もあるような形になっておりまして、これはいかがなものかと。ですから、課長申しておりましたように、立派な報告書つくることではなくて、そういうビジョンを考えようということで、地域の方々が改めて地域の問題点や今後について思いをいたして、意見交換をしてもらうプロセスこそが大事であろうという思いでやっているところでありまして、そういう方向で今後もやってまいりたい。ですから、これは行政のほうでつくりなさいとかいうような性格のものではなくて、つくってはどうでしょうかということで、もちろんサポートはさせていただきますけれども、あくまで地域の方々が主体となって自分たちの地域をどうして運営していくのか、これまで何か足りないところあれば行政やれといったようなことがなかなか全国的にも難しいということはもう御理解いただいているかと思いますので、それで、公助、共助、自助、それぞれどう組み合わせてやっていくのかというようなことを、私としては地域で話していただき、市としても今後は公助のあり方、共助についてどう支援するか等々については、これからも議会の御意見もお聞きしながらやっていかないかんかなと。これまでのように、国がお手本を示してというような時代じゃ、もうありませんので、地域地域の特性で地域の方々を中心に考えていただいて、それを行政はサポートすると、そういった形でやってまいりたいと思っております。
◆
新内竜一郎 委員 考え方は市長のおっしゃるとおりです。やはり高齢化、少子化で、市民力、かなり以前からいくと低下しておる。ですから、みずから考えてやる、第一歩で、非常に大事なときですんで、また行政も、また我々市民の立場でも、またお互いに力合わせてやっていきたい思います。よろしく。
◆
久村真知子 委員 文化開発事業費の中なんですけれども、１９節、この負担金、交付金のとこで、各団体に出されてる分なんですけれども。
いろんな団体に補助金が出てるんですけども、ちょっと気になる点で、生け花と茶道の面なんですけど、そのほかにも共通しますけれども、そこの団体が活動するのに補助金を出されてると思うんですけど、その活動の中で、特に生け花とか茶道とか、日本の文化を継承するという意味で、伊丹の子供たちなり、若い人がこういうことを体験できるような場というのも必要ではないかなと。個人的に生け花とか茶道を習おうと思ったらお金もかかりますし、そういう意味では、ちょっと子供たちとか若い方がこういうことを気軽に体験できるようなところまで、この団体の方は考えて、こういう活動をしていただけるのかなと。そのあたり、本来は社会教育としてこういうところで勉強できるようなこというのはすごく大事ではないかなというふうに思うので、ちょっとお考えを聞きたいなと思います。
◎都市活力部 委員おっしゃってるとおり、子供たちにも文化というのを継承していかなあかんということがありますので、今現在も、生け花に関しましては、子供生け花教室ということで、全７回やっております。また、茶道に関しましても、子供茶道教室ということで、これも全５回やっておりますので、子供たちにこの文化の継承ということで、協会のほうは努力していただいているというふうに考えております。
◎都市活力部 若干紹介させていただきますと、茶道協会のほうにおきましては、学校研修茶会といいまして、鴻臚館のほうの茶室、梅里庵といいますか、ちょっと名前はあれですけど、忘れましたけど、そこで本格的なお茶室で茶道協会の先生方に中学生、高校生の茶道部に対しまして茶道の実際のちゃんとしたお茶室での指導、さらに、その指導をもって、高校生になるんですけども、９月、ちょうど鳴く虫と郷町の時期に合わせまして、石橋家の１階の座敷を使いまして、実際のお客様にお手前を披露するというような形で、一連の教育的な取り組みもやっていただいております。
◆
久村真知子 委員 子供たちなりがそういう場所でそういう作法を身につける勉強されてるということですが、全体的に見て、どこでも子供たちがちょっとそういう勉強ができて、アピールして、本当に本格的にそういうこと習おうかなというふうな場所も要るかなと思うんですけれども、もうちょっと幅広く子供たちが接触できるような場所いうのはつくられてるんでしょうかね。
◎都市活力部 茶道を例に挙げさせてもらいますと、夏休みの期間に、子供茶道教室ということで全５回、こちらのほうは抽せんになるぐらいの人気がございまして、そこで実際にお茶というものを体験、お手前というのをやっていただいて、実際そこを経験して、お茶の先生のところに入門されるという生徒さんも、児童さんもいらっしゃいますので、一定やっていただいている、協会さんのほうにはやっていただいてるんじゃないかなというふうには思っております。
◆
久村真知子 委員 そういう協会の方がちょっと意識的にそういうことが習えるような場をできるだけ広くつくっていただけたらなというふうに思います。それだけです。よろしくお願いします。
８１ページの下の市民まちづくりプラザ運営費ですけども。
行政評価報告書のところで、３ページにありますけれども、３
０年と３１年で利用者数ですか、何かすごく３１年が４分の１ぐらいの人数で見込まれてるんですけど、これはどういう理由なんでしょうか。
◎都市活力部 議案のほうでも御審議いただいたかと思いますけども、スワンホールの改修工事に伴いまして、まちづくりプラザも閉館を一時期させていただくことになりますので、館の利用自体が案分されるということになりますので、案分に応じた人数を目標として計上させていただいているという次第でございます。
◆
久村真知子 委員 この休館中も継続的な支援が可能な体制を確保するいうことですけれども、この場所を使わずにどっかでするいうことになるんですか。
◎都市活力部 そうですね、改修工事になりますので、当然空調もきかない、電気もつかないという状況になりますので、閉館させていただいている間は、電話連絡等で連絡をとらせていただきまして、指定管理のノウハウを生かしまして、業務委託のほうを考えているところでございまして、そういった市民活動の各種相談、もしくは事業展開というものは引き続き他の公共施設等を利用して展開させていただこうというふうに考えているところでございますので、継続的な支援はさせていただきたいというふうに考えております。
◆
久村真知子 委員 そしたら、今までこういう場所を使っていろいろとされてた方もそこは使えないということで、そしたら、場所的にもどこかそういう人が使えるところの確保もされるんですか。連絡の相談だけになるんですか。
◎都市活力部 スワンホールの改築に伴いまして、あらゆる団体、当然そういった場所の提供については、いろいろあろうかと思いますけども、基本的に来年度につきましては、公民館等も引き続きされますし、各種、我々所管している共同利用施設等もございますので、既存の施設に誘導するという形で行いたいなというふうに考えているところでございます。
◆
久村真知子 委員 あちらこちらが施設が動くので、市民の方も大変やと思いますので、きちっとそういう活動が継続できるように、利用者の方ときちっと話をしながら進めていかないと、ちょっとこれだけの方の利用があって、今回２
０００人ということなので、要するに６
０００人の方はなかなか利用ができなくなるという数字かなというふうに思いますので、そのあたりはちょっときちんと混乱のないようにしていただきたいなというふうに思いますので、大体のどこを使えるというふうなめどはあるんですか。
◎都市活力部 このまちづくりプラザにつきまして、いろいろ利用形態の違いが昨今、阪急伊丹駅前からスワンホールに移った間に発生しているところでございまして、その場所を使って何か事業を市民活動の団体さんがやられるという形では、もう今の形ではございませんでして、例えば定例の会議等だとか、打ち合わせに使っていただく、もしくは市民活動団体さんの交流に使っていただく。今一番用途として使われてるのは、各種相談に応じるという業務が多うございまして、例えば市民活動団体の立ち上げでありますとか、ＮＰＯの取得に向けての相談であるとかというところを受けさせてもらってるのが現状で、利用の形態自体が随分変わってきてるところがございますので、全ての方が部屋の利用というところとは限りませんので、部屋を利用される場合につきましては、既存のある公共施設をというところは変わりございませんけども、各種相談につきましては、来年度につきましては、業務委託のほうで対応させていただくことにもなりますので、あらゆる形で市民の要望には応えていけるのではないかなというふうに考えているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○
篠原光宏 委員長 ほかにございませんか。───
それでは、次に、８４ページ、電子計算センター費。
◆山薗有理 委員 行政評価報告書に載っている情報推進支援事業についてお伺いしたいと思っております。
行政評価報告書１８ページの一番下にございます情報化推進支援事業ということで、ＧＩＳの話だったと思います。今回の費用を見させていただきますと、３
０年度に比べて金額も大きくなってるかなと思うんですが、その内容にしましては、既存のＧＩＳの更新というふうに理解をさせていただこうと思ってるんですけれども、どういったものを新しく導入されるのか、お答えいただけますでしょうか。
◎総務部 現在、伊丹市には各専門の業務でＧＩＳを幾つか入れておるんですけれども、それぞればらばらの会社で今入れております。それを、今後２カ年にかけて、一つの情報基盤に統合しまして、地図の共用というのもして、より業務が効率化できるように考えておるのと、あわせて、今まで専門の業務以外ではＧＩＳという地理情報をあんまり電子的な活用はできてなかったんですけれども、各いろんな業務のほうでもそのニーズがあるということが昨年の春に調査をいたしましてわかりましたので、庁内ＬＡＮ、職員が今１人、大体１台配備されておりますノートパソコンからそういう地理情報を参照して、いろんな業務での活用できるような環境を来年度構築したいと思っておりまして、その関係の費用が主に今回増要因となっております。
◆山薗有理 委員 今の御答弁で、全職員さんが一応ＧＩＳに触れる機会を設けるということで理解させていただきました。ＧＩＳなんですけれども、なじみのある担当課の方となかなかなじみのない担当課があるかなと思います。あっても、何をどう使えばいいかよくわからないといったことも考えられるかなと思うんですけれども、ＧＩＳのまずは使い方の研修、どういったもので使えていけるかということを周知をしていかないと、なかなか広がりを見せないのかなと思うんですが、そのあたりについてはどうお考えでしょうか。
◎総務部 そのあたりも考えておりまして、今から来年度、この統合ＧＩＳ導入事業者を選定していくんですけれども、その中で、職員に対しての研修というところも評価のポイントとして考えておりまして、実際庁内の職員に対して、まず、ＧＩＳというのはどういうものなのか、どういう利活用の方法ができるのかというところは研修していきます。あわせて、今国のほうにおきまして、官民データ活用推進基本計画というのを定められておりまして、今後データの利活用をいかにできるように、職員にそのノウハウを身につけていくかというのが課題になっております。ちょうど来年度、兵庫県のほうで、国の支援を受けて、そういうオープンデータのリーダー研修でありますとか、この阪神地区におきましても、オープンデータを活用するための研修というのを来年度、国のほうで決定されたことが、おとといなんですけれども、県のほうから連絡がありましたので、そういったものもあわせまして、データを活用していける職員というのを築いていけるようにしたいなと思っております。
◆山薗有理 委員 ありがとうございます。このＧＩＳの使い方について、その業者さんの力もいただきながら、職員さんへの周知をされるということで理解させていただきました。
ＧＩＳについては、地図だけじゃなくて、もとあるデータの引っ張りによって仮説ができて、それに対して政策をどう打っていくかということも、政策の立案にも非常に使えるかなと思いますし、あと、いろんな可能性があるものだと思うので、職員さんにどういったことができるのか、そして、どういったことをやって、こういうふうに見えるということをぜひ進めていただければなと思います。
お話の中にありましたように、ＧＩＳをまず使うには、そのデータがちゃんとエクセルの媒体になってるとかというふうに変えていかないといけないということで、オープンデータを進めるということが非常にマストだと思うんですけれども、これからの庁内のデータ化を、エクセルだったり、いろんな形に変えていくというのを進める必要性があるかと思うんですが、そのことについてもあわせてお答えいただけますでしょうか。
◎総務部 今
ＡＩとか、ＲＰＡとか、いろんな最新のＩＣＴのテクノロジーを使うことが求められておりまして、本市におきましても、特に新庁舎というタイミングでは、そういったものを最大限活用できるような環境を今いろいろ検討しておりますが、そのためには、まずやっぱりデータがないといけないと。データについても、行政の内部だけで活用できるような個人情報等のデータもございますし、市民に広く公開をして、市民の中でのいろんな検討であったりとか、あるいは民間の事業者さんにそのデータを活用していただいて、市域の発展、地域経済の活性化につながるような取り組みもいろいろできますので、そういったものにも活用できるような形で、まずは、自分たちの持っている紙とかエクセルとかで閉じてたデータをそのＧＩＳの基盤に集約させていって、その中から公開していけるものについては、オープンデータという形でＧＩＳを通じるか、国のいろんなカタログサイトというのもございますので、そういう国のホームページとかも活用しながら、今後は情報公開という意味合いも含めまして、公開できるものは公開していきたいなというふうに考えております。
◆山薗有理 委員 ありがとうございます。今回、非常にずんずんずんずん進むんだなということを感じさせていただきました。ＧＩＳをまず活用すること、そして、データをオープンにしていくこと、オープンにすることによって、職員さんだけじゃなくて、市民さんだったり、いろいろな方が伊丹市のデータを活用していろんなことをできるような環境づくりってとても大切ですし、そういうことをすることによって、可能性も広がるかなと思います。じゃあ、以上で終わります。
○
篠原光宏 委員長 ほかにございませんか。───
それでは、８６ページ、公平委員会運営費。
───なし。
都市安全等対策費。
◆山本恭子 委員 ８９ページの防犯等対策費の１９、サービスペーパーは９ページ、犯罪被害者等支援事業についてお聞きしたいと思います。
この犯罪被害者等の支援に関しまして、昨年９月議会のほうで個人質問をさせていただきました。このことに関してですけれども、サービスペーパーのほうで事業の概要として、５点上げておられます。総合相談窓口の設置が１番目に上げておられますけれども、以前の９月議会のときの御答弁では、この総合相談窓口の設置は、都市安全企画課に設置するということで、ワンストップ化を図っていくという御答弁でございました。その際に、秘密保持の観点から個室を確保して相談を実施するなど、被害者の立場に立った支援を実施しようとするというふうに御答弁ございましたけれども、この場合、個室の確保というのはできたのでしょうか。
◎都市交通部 プライバシーの観点から、そういうふうな個室というふうなことで考えておりますけど、今この場でこの場所というの、ちょっとどうしても外に漏れますので、言えませんけれども、一定そういうふうな部分で、制度始まるまでには一定確保していきたいというふうに考えております。今各それぞれ室内といいますか、庁内のほうにそういうふうな場所というのはいろいろあるんですけれども、それらの場所の中から一定プライバシーの確保ができるような場所で御相談のほうは受け付けさせていただきたいというふうに考えております。
◆山本恭子 委員 それと、あと、４番目の市民等への理解の促進及び周知ということで、印刷製本費というふうに予算もとられてるんですけれども、周知用リーフレット、チラシの作成というふうに上げていただいてるんですけれども、この内容的なことってお聞きできますでしょうか。
◎都市交通部 こちら、サービスペーパーのほうにも書かせていただいてますけれども、こういうふうなサービスの内容ですね、支援金の支給でありますとか、各種支援事業に関しての実際の一部費用補助の内容でありますとか、そういうふうな部分と、あと、私ども相談窓口の連絡先、それと、市外といいますか、警察、それから兵庫県のほうの犯罪被害者の支援センターとか、そういうとことの連携も図りたいというところで、そういうふうな窓口、連絡先等々をＰＲさせていただくための内容、それと、あと、条例の内容等々を踏まえたものをリーフレットのほうであらわしまして、御配布もさせていただきたいと思っております。
◆山本恭子 委員 広報伊丹とか、市のホームページなどの媒体も活用してという御答弁もいただいてるんですけれども、この内容も今のリーフレットと似通ったようなものなんですか。
◎都市交通部 委員御指摘ありましたとおり、ホームページでありますとか、広報伊丹等々でもさせていただきたいと思っておりますし、また、自治会のほうの回覧のほうもさせていただきたいということで、リーフレットとは別にそういうふうな回覧用の資料のほうも用意させていただきまして、広く周知のほうを図らせていただきたいというふうに考えております。
◆山本恭子 委員 ５番目の人材育成ということで、多分これ、窓口対応の職員さんの研修だというふうにお聞きしてるんですけれども、どのような研修体制をとろうとされているか、お聞かせください。
◎都市交通部 私ども実際連携させていただきます兵庫県の犯罪被害者支援センター様のほうで実際そういうふうな相談に関してのノウハウもお持ちですので、そういうところと連携させていただきまして、実際の実例の内容ですとか、そのときの対処の仕方でありますとか、そういうふうな部分につきまして、アドバイスをいただきながら研修のほうを受けさせていただきたいと思っております。
◆山本恭子 委員 ありがとうございます。本当にすごいデリケートな問題でもありますし、やっぱり２次被害を防いでいくという観点からは、すごく非常に大事な事業だと思いますし、新事業でございますので、本当に制度の周知を図っていただきながら、被害者お一人お一人にしっかりと寄り添っていただいて、本当にきめ細やかな適切な支援につなげていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。
◆里見孝枝 委員 安全・安心見守りネットワーク事業で御質問させていただきます。
代表質問でも御質問させていただきました。この３月に実証実験をされるということで、ヤマト運輸さんと提携を結ばれたというふうにお聞きしているところでございますが、若干市民の皆様にもこの実証実験って何なんだろうっていうことでございますので、少し詳しくお話を御説明いただけたらと思います。
◎安全・安心施策推進班 今回の移動式の受信機アプリの実証実験でございますが、３月の１８日から５月３１日末までにかけまして、今、今回導入させていただきたいというふうなアプリの開発に向けまして、その実証実験ということで、まず、ヤマトさんの宅配便、集配車両にそのアプリをインストールしたスマートフォンを乗せていただいて、それを市内で５
０台ほどあるようなんですけども、それが市内を動いていただくと。その過程で、発信機をお持ちのお子様とすれ違った際には、どこどこの場所にいらっしゃるということがその保護者のスマートフォンに情報として寄せられまして、そこは検知の一覧と、また、その場所も地図上で表示されてるというとこで、それを実際クロネコヤマトさんにつきましては、今ドライバーがお持ちの端末との関係性ですね、うまくそれで両立できるのかというあたり、また、電源のもちのぐあいとか、そのあたりを検証されていかれると。そういう実証実験を踏まえて、また見守り員さんのほうは、そのアプリの、もしここで改良すべきとこがありましたら、そこを踏まえて、またほどよいアプリといいますか、うまくいけるようなものに仕上げていくということでございます。本市におきましても、市バスでありますとか、市の公用車等々で、一定実験の協力もさせていただきながら、最終は利用者のアンケートをとって、満足度も含めて、今後の導入に生かしていきたいと、そのような一連の流れでございます。
◆里見孝枝 委員 ありがとうございます。
じゃあ、まず、この検証して、５
０台の検証をしてから、それを踏まえて、市バスとかに使っていくということですか。もうこれ、同時にも市バスにもダウンロードしたものを乗せて、そこも踏まえて実証実験という形にするということですか。
◎安全・安心施策推進班 今回基本的には実験の段階での我々協力というふうに考えてございまして、メーンテーマとしましては、やはり事業者の方ですね、そういった宅配業者だけにかかわらず、例えばコンビニエンスストアでありますとか、塾、またスーパー、そのあたりで導入していただけたらなというふうには考えております。その上で、市として、どこまでできるのかというのは今後の課題として一つ考えていかなければいけないのかなというふうに思っております。
◎桝村義則 安全・安心施策推進班長 補足させていただきます。市バスにつきまして、３月の１８日から３日間、１８、１９、２
０と３日間、３台の車両で実証実験をさせていただいた後、本番につきましては、またしかるべきときにまた御提案させていただくことになろうかと思いますけれども、何らかの形で市バスも活用して、検知箇所、ふやしていきたいなと考えております。
◆里見孝枝 委員 ありがとうございます。じゃあ、今実験しながら、このアプリの開発にも２２６万８
０００円ということでしっかりお金かかってますので、いろいろ検証する中で、これをいいものに使っていこうということでよろしいでしょうかね。
本当に今回２
００台ふえて、さらに１２
００台ということで、防災便利帳なんか見ると、もうしっかり防犯カメラの位置が、さらにここに２
００台ふえるのかなとすごい安心するところですし、また、移動して、これ、感知するものがふえるということで。やはり市境がすごい気になるんですが、好意的に言って、他市まで面倒見ていくのはちょっとしんどいのかなと思うんですけれども、これ、市境の何か対策、何かございますか。
◎安全・安心施策推進班 今回、カメラ設置に当たりましては、地域の皆様のお声を踏まえてというふうには考えて、行政案に基づきまして、地域の方と相談してと。ただ、前回の１
０００台のときもそうなんですけれども、やはり小学校区境とか、市境、その他の境になりますと、どうしても効率性の関係からちょっと空白になりがちだというところで、前回も一定そういったところにつきましては、我々の予備といいますか、持っておるところで穴埋めをさせていただいて、補完をさせていただいたという経緯もございます。今回も地域の要望、合同点検等も踏まえました台数以外にも２５台で、そういった俯瞰的に見ながら、補っていく台数にも配慮させていただいているところでございますので、委員御心配の点もそのあたりで空白地帯を埋めていけるような形、そういうのをとっていきたいなと思っております。
◆里見孝枝 委員 ありがとうございます。以前、私、豊中のほうから認知症の方が歩いてきて、２階にいたところ、がらっとあけて入ってきたのが認知症のおばあちゃんというかですか、もう豊中のほうから、服部のほうからずっと歩いてきたということで、半日以上行方不明、伊丹にとってもせっかくつくっていただいたもので、どちらの方向に行ったか、これだけ見守る目もしっかりあると、市外に出られたのか、市内にいるのかはわかるのかなと思いますが、せっかく自動販売機のほうもふやされるということですので、この２５台と、その市境あたりも何か意識していただきながら、設置していただけたらと思いますので。あと、２
００台に関しても、市民の方の意見って反映されてるのかというふうにもお聞きしました。自治会長様なんかの要望もあるかと思うんですけれども、一市民の方も言いたいというようなお声もあるのかなと思いますので、今後そういうのも少し情報収集するに当たって意識していただけたらなと思いますので、よろしくお願いいたします。
○
篠原光宏 委員長 ほかにございませんか。
◆川上八郎 委員 今の安全安心見守りの件ですけれども、新たに２
００台設置ということで、予算が１億円余り計上されてるんですけれども、これで１２
００台ということになるんですけれども、その維持管理、１年間のコストいうのはどれぐらいになりますか。
◎安全・安心施策推進班 ２９年度決算、１
０００台分の決算で見ますと２７
００万程度でございましたので、今回通年ベースで大体２
００台分が５
００万円、年間５
００万程度かなと考えておりますので、３２
００万程度がランニングにかかってくるところかなというふうに考えております。
◆川上八郎 委員 それから、設置されて、いずれ改修、取りかえということが起こってくるかと思うんですけれども、大体何年ぐらいもつものなのか、それから、それを取りかえるときにどれぐらいの金額がかかるのかということについて。
◎桝村義則 安全・安心施策推進班長 法定耐用年数５年なんですけれども、我々想定していますのは七、八年は使えるだろうなと思っておりまして、ただ、日本で初めての試みでございますので、実際その年数たってみないとよくわからないところはございますけど、１
０年ぐらいもてばいいなという気はしております。つけかえるときの金額でございますが、この業界ですね、日進月歩でございまして、後になればなるほど同じ性能であれば金額が安くなりますし、同じ金額を出せばより高性能なものが出てきておりますので、そのときに、どちらをとるのか、とりたいニーズによると思うんです。もっと詳しく、何か警察のほうとか、精度高いものが欲しいというのか、今のところそういう話聞いてませんので、今のままの性能でいきますと、もっと安くなるのかなと思っておりますけれども、今のところ前回が４億円弱、今回が１億円強ですので、大体５億円程度更新にはかかるのかなと考えております。
◆川上八郎 委員 維持管理コストが今の１２
００台でずっといくとしたら、年３２
００万円、長く持たせて１
０年として、今度取りかえ費用が５億円ということで、この１
０年間で見ると３億２
０００万円と５億ということで、８億２
０００万の費用が今度かかっていくということになるんですが、多分まだまだ設置の要望、何か事件、そのほかがあれば、やっぱりここにもつけてほしいとか、いろんな要望が出てくるかと思うんですけれども、今後出てきた要望に対しては、どのような対応をされますか。
◎安全・安心施策推進班 １
０００台、現在もそういった御要望というのはいただいておりまして、その点につきましては、やはり一度地域のほうで御検討いただいて、例えばこの場所のやつを外して、こちらに持ってきてくださいというようなことであれば、それは対応していただきますということでさせていただいておりました。ただ、今回、新潟市の事件を踏まえての全国的な動きもございまして、そういったとこで対応させていただいたところでございます。今後につきましても、一定これまでの御要望も踏まえた形の１２
００台ということで、一定十分なところもあるのかなと思っておりますが、これまでどおり、個々の御要望につきましては、そういった必要、より必要でなさそうなところとか、中で調整をしながらやっていただくようなことで、まずはお話をさせていただくということを続けていきたいなというふうに思っております。ただ、大きな状況の変化等々があった場合に、そこら辺はまた市民の皆様のお声には耳を傾けていかなければいけないなというふうには考えてございます。
◆川上八郎 委員 多分要望を全部受けてると、随分たくさんの設置が要るということになろうかと思うんですけれども、今現在、来年度２
００台を設置するんですけれども、これ以外に強い要望を受けてるようなところとか、台数とかいうのはありますか。
◎安全・安心施策推進班 今回の２
００台でこれまでの地域なり、保護者なりのお声というのは反映させていただいているところかなと思っておりますので、これでもっては、一定皆さんのお声は反映できてるのかなというふうに考えております。
◆川上八郎 委員 毎年の維持管理コスト、それから、今度は取りかえのコスト等を考えると、要望があるということで、受けていけば、本当に切りがないぐらいつけざるを得ないので、本当に必要なところにつけかえるとか、そういうふうなことでの対応をするということで、一定はそういうやり方で対応していただくのが大事かなと思いますんで、そういう点については要望しておきます。
◆
久村真知子 委員 このカメラを設置して、街頭犯罪認知件数が大幅に減少したというふうに言われてますけれども、実際、大変たくさん、２７年度は１８１
０件あったいうことなんですけれども、この数字というのは、やっぱり警察から上がってきてる数字なのか、市民が単に役所のほうに届けてる数なのか、ちょっとそのあたりと、あとは、このカメラに映ったものを警察のほうに開示するいうふうな話でしたけれども、その開示する基準というのはどういうものかなというのと、あと、そのデータいうのはずっと警察には情報がその分に関してはずっと残っていくんですかね、ちょっとそのあたり。
◎安全・安心施策推進班 まず、１点目の犯罪認知件数、どのように把握しているのかというところでございますが、こちらは警察からいただいたデータをもとに件数を出しておると。我々が独自で届け出を受けているというようなものではございません。次に、画像提供の基準でございますが、基本的には法に基づいてということでございますので、そのような刑事訴訟法とか、その他法律に基づいた根拠でもって我々のほうが提供させていただいているというところでございます。
◎桝村義則 安全・安心施策推進班長 警察には消去された場合には、届け出ていただくようにお願いしておりますので、随時、順次消去の届けが来ております。
◆
久村真知子 委員 具体的には、そしたら、昨年、１年で計算されるのかどうかちょっとわかりませんけど、どの程度のものが警察のほうにデータとして渡ったのか、警察がそれを消したのか、残してるのかいうのは、そのあたりの数字はわかりますか。
◎安全・安心施策推進班 画像の提供でございますが、今年度、平成３
０年度４月から２月末までということで、提供件数が８６２件でございます。済みません、そのうち、どこまでの画像がという消し込みはちょっとここで数字は持ち合わせておりませんが、逐次、時期はまちまちでございますけれども、送致をされたとか、そういった節目節目でそういった報告のほうはいただいてございます。
◆
久村真知子 委員 この内容がそういうふうに常に警察のほうに提供されるということなんですけども、大変件数としては多いのかなというふうにも思うんですけれども、このカメラがあるから犯罪が減るというふうになっていくのか、やはりもっとまちの中の安全というのは、市民が意識的に考えていくということも必要ではないかなというふうにも思うんですけれども、カメラがあれば犯罪が減るというふうになるのか、市民の力をもう少し発揮してもらうというふうな方向のことも必要ではないかなと思うんですけど、そのあたりはどうなんですかね。この街頭犯罪の関係で警察のほうに届けて、犯人が捕まるというのか、そういう状況で問題があったからといって警察のほうに開示されてると思うんですけど、この中で、そういう犯人が捕まっているのか、そのあたりがちょっとよくわからないので、どうなんですかね。
◎安全・安心施策推進班 まず、１点目のこのカメラだけで犯罪が減るのかというところなんですけども、設置当初から基本的にソフト面、まちの朝夕の見守りであるとか、そのあたりでのいろいろな課題もあって、そこを補っていこうということでのカメラ設置の意味合いもございます。そういう意味では、今回の合同点検の中でも、やはり地域のパトロールを強化しようとかいうこととあわせての対策ということでのカメラ設置の御依頼ございましたので、そういう意味では、あくまでソフト、ハードは両面ということで考えていくべきものやというふうには考えてございます。
あと、犯罪の件数の件についてですけども、基本的に警察が解決するために画像は提供させていただいてますが、そこで何件それが解決につながったかとかいう結論、その行き先の処理につきましては、ちょっと我々、逐次情報というのはもらえてませんので、そういった意味では、何らかの解決なり、今後の予防につながっていけるものだというふうな認識で提供しておるところでございます。
◆
久村真知子 委員 犯罪を減らすというのが目的でされてると思うんですけども、何せたくさんのカメラがあり、その情報がどうなっているのかなというのも大変不安の声も一方ではあるなというふうに思うんですけれども、そのあたりが何かお互いを監視するというようなところだけが進んで、近所隣でそういう安全を守ろうというところが、何か逆に減ってしまうんではないかなと。お互いが何か変に監視をしているという感じで、私もカメラがあると自分自身が見られてるのかなというふうに何となく不安な感じがしたり、何かなぜ監視されないといけないのかなというふうな感覚もあるので、何かカメラだけを頼ってというふうなことよりも、やはり一般的に近所隣が仲よくするとか、そういう方面の声もどんどんもっと上げていかないと難しいんではないかなというふうにも思うんですね。
それと、今回２
００台の増設いうことですけれども、地域の方がどういうふうな具体的に声が上がって、もっと増設してほしいと言われているのか、ちょっとそのあたりをお聞きしたいんですけど、ある方が例えばごみを違う日に間違って出してると、こういうときに、そのカメラに映ってる映像を見られないんですかとか言われるんですけど、何かそういうふうな感覚というのは、何かどうなんかなというふうに思うんですけれども、当然そんなことでは見られないと思うんですけれども、何かそういうことで、結局カメラがあることによって、何か人を逆にすごい疑ってしまうというふうな、もっと違う解決の道があるにもかかわらず、そういうふうな声が何か出てくるのも逆効果にもなるんではないかなというふうにも思うので、どんなような声があって、新たに２
００台という数をふやされるのか、ちょっとお聞きしたいと思いますけど。
◎安全・安心施策推進班 先ほどもちょっと申し上げましたように、一番の大きなところは、新潟市の事件の中、女性の児童の殺害事件に伴いまして、通学路のそういった危険な箇所があるのかどうかというところで、再点検をされてございます。基本的に、学校のほうからいろいろ保護者、ＰＴＡの情報を集めまして、ここが危険じゃないかというところが１２１件出ておったようなんですけども、その中で、カメラでも既に見守りが、そこにはないけれども、ここの近くで見れるとかいうところの選別の中で６９カ所の通学路の対応が求められております。一方で、やっぱり公園というのがもともと危険視されておられましたので、そういった地域の公園にも設置してほしい。これも随所随所で声をいただいておりまして、そのあたり、また、地域の中でちょっと死角になる、人通りが少ないから危険なんだというところですね。通学路ではないんですけど、ある人は通るときには危険だと思われるような箇所、そのあたりと、あと、行政が把握しています不法投棄のところですね、そのあたりも８カ所ほど視野に入れて、今回、先ほどの空白地帯も合わせて２
００台というふうに考えております。
先ほどのどこまで活用できるのかというところですけども、やはり基本的には法的なところで警察がこれは法に触れるということがありましたら、カメラの画像の依頼があるかなと思っております。例えば犬のふんのところにつきましても、動物の愛護及び管理に関する条例というところに触れると判断されるような場合は、それに基づきまして画像の提供の依頼があるのかなというふうに考えております。
◆
久村真知子 委員 地域の方がやっぱりきちっとした認識でカメラのことを考えないと、何でもかんでも映ってるから見られるんじゃないのというふうに結構言われる人も多いので、ちょっとそのあたり、こうですよというふうな話もお知らせするほうがいいんではないかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
◆西村政明 委員 先ほどの川上委員のやりとりで、ランニングコストと更新のコストを押しなべると年間１億円ぐらいということになるんかなと思うんです、七、八年であればですよ。それだけのやっぱり税金をかけてるもんですから、それに見合う効果なり、ものがなければいけないということなんですけど、ちょっと最近、残念なケースがありまして、私の知人で高価な大工道具、商売道具を盗まれたということがあって、それですぐ動けばよかったんだけども、動けなかった。およそ１
０日ぐらいたってから私が聞いて、それ、カメラがあるんじゃないかという話をしたんですけど、映像の保存の期限が１週間であったということから、そこにさかのぼることができなかったんですね。１週間といったらそこそこあるじゃないかという思いもあるかもしれませんけども、やっぱり伊丹市民の中でもカメラがあって、そういう犯罪のときにはそういう映像提供によって解決につなげれるということを御存じの方と、まだやっぱり知らない方がいらっしゃるというのは事実だと思うんです。そうした知らない方がこういう被害に遭ってねといったときに、そういうカメラがあるじゃないかという、そういう話をやりとりをして、一巡して返ってきたら１週間だと間に合わないケースはあるなというふうに思いまして、できれば映像の保存期間を１週間以上に延ばせれないのかなというふうに思うのと、もう一つは、いや、１週間、そこはやっぱり変えれませんということであれば、映像の保存期間は１週間までですということはしっかり周知していかないと、現状においてはしんどいのかなというふうに思ったんですけど、いかがでしょうか。
◎安全・安心施策推進班 カメラの画像の取り扱いにつきましては、このカメラ設置を検討させていただいた地域とのお話し合いなりの中で、賛否、賛成の方は非常に多かったんですけども、やっぱり慎重に取り扱うべきだという御意見も少なからず、少数ではあったかなと思いますけど、ございまして、その中で、その一つ、考え方の一つとして、やはり１週間という区切りでさせていただいたということ、経緯がございます。そういった中で、御説明をガイドライン等々も作成しながら、地域等々に御説明をさせていただいた経緯もございますので、そこは一定画像の適切な取り扱いという意味では、このまま引き続き堅持させていただきたいなと。ただ、そういったもうちょっと早く知っておればという方がいらっしゃったということにつきましては、やはり何か犯罪があれば、まずすぐに警察に行っていただきたいということも含めまして、先ほどの久村委員なりからも、どういった活用の仕方なり、自分で見れるんではないかという思いでおられる方もいらっしゃるということもありますので、何らかの形でちょっとお知らせするようなことは考えていきたいなと思っておりますが、なかなか全ての方に難しいところもありますが、機会を捉えて、そういった周知なりも図っていきたいなと思っております。
◆西村政明 委員 私は、機械の仕様というか、要は画質と記録する時間との関係で、一定特定ですよね、犯罪のときに解決しようと思ったら、例えば車両のナンバーであったり、人物の顔が解析できるぐらいの画質でなければならないから、保存期間を余り長くすると画質が落ちてしまうと。そこは相反するものがあって、その兼ね合いで１週間と思っていたんですが、先ほどの話ですと、そうではないように聞こえたんですね。そうすると、そこは１週間でなくとも、２週間でも問題ないということを逆に今度はアピールをしないといけないのではないんでしょうか、運用上、厳格にしているから問題ないよというのか、その辺はどうお考えですか。
◎桝村義則 安全・安心施策推進班長 １週間とさせていただきましたものは、先ほど御説明させていただきましたとおり、長く保管することによって、市民の中に嫌な気持ちをされるという方がおられるということに加えまして、技術的な観点といたしまして、今ちょっとどうかわかりませんけれども、ＳＤカードを差して、そこに保存しておるんですけれども、そこが機種によっては２スロットある機種もあるんですけども、伊丹市で選んだものは１スロットのものでございまして、そこに家庭用のＳＤカードでしたら２５６ギガバイトなりの大容量のもあるんですけれども、そういったものはすぐに、カメラのように毎日上書きしていると壊れてしまいますので、産業用のＳＤカードを使っておりまして、それの当時の最大の容量が６４ギガバイトでございますので、伊丹市のものは全て６４ギガバイトのカメラの容量になっております。あとは、画質の設定によって１秒間に何こま撮るのか、解像度を何ｄｐｉにするのかということで、記憶のできる技術的な延長ができるんですけれども、今の画質の今のこま数であると、ちょうど６４ギガバイトで１週間程度、それが警察さんに聞いても大体１週間程度置いといていただいたらということもありまして、全てを考えて１週間とさせていただいたところでございますので、今、じゃあ、２週間にしようかとかということはちょっと考えにくいかなと考えております。
◆西村政明 委員 わかりました。６年後か７年後かわかりませんけども、更新の際には、当然その辺の技術も上がっていて、記録がしやすいような形にはなっていると思うので、その際に、先ほど言われた心情面に配慮して１週間というところが、結局どちらにせよ撮ってはいるんですから、そこは中で整理をしておくべきなのかなと思いますので、お願いいたします。
◆
新内竜一郎 委員 簡潔に。防犯カメラ設置する前のときの伊丹での犯罪件数、そして、設置後の年次的な犯罪件数の減少、以前は防犯協会から小学校区単位に犯罪件数、その内容、リスト、我々の地域でも見回り活動しておって、警察の方来られて、いつもそういう結果報告聞いておるんです。昨年の５月に伊丹警察署の方が来られて、件数のときに、はっきり言って、我々の地域で防犯カメラ設置することによってどれだけ減りましたかという質問があったんです。そのときに、これ、ここで言うてええのかですけど、その警察官の方は、防犯カメラ関係ございませんと。我々のやっぱり地域力によって犯罪件数減ってますという、ぽっと言われて、僕は後でその方に、それ、本当ですかということをちょっと聞き直したことあるんです。だから、要はそういう意味で、きょう、そのデータつかんでおられたら、今までの防犯カメラ設置する前の犯罪件数、これ、小学校区単位、内容、そして、その後の今日の犯罪件数どうなって、内容がどうやと、我々、防犯パトロールするときに犯罪件数のあったところを重点的に補完してパトロールやってるんです。それによって効果がはっきりぱっと出るんです。だから、パトロールの方が自分たちが回ることによって、これだけ件数減ったいうことで、非常にやる気出されるんです。そういう意味で、データ把握されてますか。
◎安全・安心施策推進班 トータルでの街頭犯罪認知件数というのは伺ってございますが、小学校区ごと、地域ごとですね、どんなふうになってるのかということについては、そういった総括的なデータというのはいただけておりません。地域の方がそういった御要望があるということは、従前もちょっとお伺いをしておったとこですので、そういったことも警察のほうには申し上げたところ、やはりデータ的にちょっとデリケートなところもあって、その地域のそういった会合に呼んでいただいたりとかした場合には、そういった御説明もさせていただくというような話は聞いてございますので、ちょっとそういった資料的に我々がいただいておるというところはないかなというふうに思ってございます。トータルでございますけれども、大きなところで、平成２７年の件数が１８１
０件ということでございます。その後、２８年が１４２１件、２９年が１
０８４件、平成３
０年が１
０１８件ということで、年々減少しておるといったところでございます。
◆
新内竜一郎 委員 結果的には効果あるんです。やはりもっと減そうとして、安全・安心なまちにするために一生懸命、夜回っていただいてるんで、そういう意味で、これ、警察のほうでそういうデータがありますよ。防犯協会のほうを通じて、我々、毎年もらって、犯罪があったところの地域、警察知っておられますよ。そういうところを重点的に我々回ってるんで、だから、ちょっと防犯カメラと地域力ですね、そういう形で取り組みを要望しておきます。
○
篠原光宏 委員長 ここで暫時休憩いたします。
〇休 憩
〇再 開
○
篠原光宏 委員長 休憩を解いて会議を続けます。
総務費、
総務管理費、都市安全対策費の続きから質疑のある方。
◆高塚伴子 委員 予算書の９１ページの放置自転車等対策費について質問させてください。
具体的にここに数字は出ていないんですけれども、阪急伊丹駅周辺の駐輪ラックの件なんですけれども、入りのところで、多分道路占有使用料が上がっていると思いますけども、幾ら上がっていますか。
◎都市交通部 済みません、ちょっと今手元のほうにございませんので、また調べさせていただきまして、御提出のほうさせていただきたいと思います。済みません。
◆高塚伴子 委員 わかりました。じゃあ、後でお知らせください。
では、今度、業者のほうの入りのところの金額なんですけれども、利用料収入として幾ら上がってるかも資料はお持ちでないですか。
◎都市交通部 あわせまして御報告のほうさせていただきたいと思います。申しわけございません。
◆高塚伴子 委員 使用料も今のところ手元にないということと、収入についても手元にないということですけども、次に、伺いたいのが、時間ごとのラックの使用状況なんですが、それについてはおわかりになりますか。
◎都市交通部 今お尋ねのは、いわゆる駐輪ラックのほうでございますか。
◆高塚伴子 委員 そうです。
◎都市交通部 基本的に、私ども調査させていただいておりますのが、６月と、それから２月に、年２回、駐輪状況のほうは調査のほうさせていただいておりまして、それは駐輪ラックだけではございませんで、一定全ての放置自転車対策ということで駐輪場の民間も含めた状況のほうを調査させていただいております。そちらのほうに、その調査時には一定全ての駐輪場の調査とあわせて、駐輪ラックのほうの部分については出してはいただいておりますので、その分ですと、時間帯別の数字というのも調べさせていただくことは可能ではございます。ただ、それ以外の日常で毎日というふうなことでは上げていただいておりませんので、わかりかねますけども。
◆高塚伴子 委員 ということは、６月と２月のいずれかの、多分日曜と平日になるのかなと思うんですけど、の利用においては、時間帯ごとのラックの状況というのはわかる、データとしてお持ちなのか、いただければ、手に入るか、どっちですか。
◎都市交通部 こちらのほうから要望のほうを出しまして、一定調べさせていただきましたらば、その数字のほうは出すことは可能です。
◆高塚伴子 委員 ということは、時間ごとの利用状況については、調べてくださいとお願いしているわけではなく、今後お願いをすればわかりますということですか。
◎都市交通部 可能です。
◆高塚伴子 委員 どうして時間ごとの利用状況を調べてくださいというか、データを下さいと言ったかといいますと、この駅周辺の駐輪ラックというのは、そもそも短時間の駐輪、それは駅周辺の商業施設だったりとか、生活利便施設を利用する際に、駅地下まで自転車を乗っていきたいということのニーズが高いから、商店街のほうからも自転車がとめられないから買い物できないわよというような話がありましたということで、これをつけられたというふうに、そうでしたね、市長さん、そういうふうにおっしゃってたと思うんですけども。
◎藤原保幸 市長 そのとおりであります。
◆高塚伴子 委員 ですね。どの時間帯に利用者が集中するかというと、朝の銀行なり、お店があく時間帯と、それから、夕方の子供を保育所から迎えに行ってお買い物して帰る時間帯に集中するんだと思うんですけれども、実は駅周辺の駐輪ラックというのは、朝の８時にはもうほぼ満杯に近い状態になっているんです。それは私も何度も確認をして、台数は数えてないんですけど、何度も確認をしているんですね。ということは、８時にいっぱいになってしまったら、多分８時にいっぱいになるということは電車を使ってどこかにお出かけになる、学校に行かれているという方が御利用になっていたら、例えば１
０時の段階であるとか、４時の段階に使うことができなくって、それは本来の目的としては果たせていないということになると思うんですね。
まず、そのためにはまず実績、状況を調べていただきたいというのが１点と、それから、これはお願いをしていただきたいんですけれども、今、１時間までは無料、以降の４時間までが１
００円だったっけ、駅のところは。さらに４時間だったら１
００円なので、学校行って帰ってくる、会社行って帰ってくるということであれば２
００円ぐらいで済むわけなんですね。わざわざ地下まで持っていかなくっても、そのときはそこで２
００円払えば、自転車がとめられるという状況だったら意外に使えるなということで、使われる方が多いと私も聞いています。なので、時間がたてばたつほど課金が多くなれば、通常の通学とか通勤の利用者の利用が減って、本来的なお買い物であったりとか、駅に単なる銀行とか病院とかで用事がある方が使いやすくなるということで、そのあたりは料金について業者のほうに交渉というか、時間によって料金を変えるほうが、多分企業さんにとってもメリットがあると思いますし、利用者にとってもメリットがあるんじゃないかなと私は考えるんですけれども、そこはどうですかという答えが１点欲しいのと、可能かどうか１点お答えが欲しいんですけど。
◎都市交通部 今御質問のございました時間ごとの分につきましては、当然調査のほうさせていただきまして、お答えさせていただくんですけれども、やはり利用の状況に応じまして、特にこの時間帯、特に先ほど委員おっしゃったように８時台、それから午前中のピークでありますとか、そういうふうな形はかなりいっぱいいっぱいになって、一定ピークのほうにつきましては、大体今のところざくっと聞いておりますところによりますと、８時台ぐらいから夜の１
０時ぐらいまでがほぼほぼいっぱいになっているような状況があると。その利用率とあわせまして、利用状況含めまして、業者のほうとお話のほうはさせていただくことは可能かと思います。ただ、相手方等々のほうにつきましても、収益を確保するような計画もございますので、直ちにその部分をどのように料金変更する云々というところまでの交渉はできないかもしれませんけれども、利用ピーク等々鑑みまして、一定利用状況のほうを鑑みまして、その料金等々につきましては、また検討をしてもらうような話というのは、当然話はさせていただくことは可能かと思います。
◆高塚伴子 委員 どのあたりが値上げの分岐点になるかというのは、利用状況と値上げの幅を考えないと、企業さんにとって判断ができかねるところだとは思うんですけれども、今８時から１
０時までいっぱいということは、短時間なり、それこそ近いところに行ってる方が使えない状況、そういう８時にいっぱいになって、１
０時の時点では、もう既にラックの横に、放置ではないんですけども、ラックに似せてとめているという感じの自転車がたくさんありますし、また、利用者さんからもとめられないという声もよく聞きますので、そのあたりは調査のときにぜひお願いをしていただいて、利用状況から、ラックの本来的な目的の利用ができるような工夫をしていただきたいと思います。
その次に、駐輪指導業務委託料なんですけれども、これは、駐輪指導、金額変わってないんですけれども、違法駐輪が随分減りましたということで、本会議でも御報告があったと思うんですけれども、これ、駐輪指導が、ラックができて減りましたよっておっしゃってるんですが、駐輪指導費が減らないのはどうしてですか。
◎都市交通部 一定、時間的な分につきましては、下げるというふうなことも検討はさせていただいた部分もございますけれども、今もう皆さん御承知かもしれませんけれども、３月の２
０日から駅前のある商業施設のほうが、これまで無料化されていた自転車駐輪場のほうを有料化されるというふうな状況ございまして、一定それによりまして、放置自転車がふえるんではないかというふうな懸念をしておりました。こちらのほうも状況等を見ながら、例えば阪急伊丹駅前のように、撤去に関してのキャンペーンでありますとか、あるいは駐輪指導等をまた強化する必要もあるかもしれませんので、一定この状況を見ながら今後検討していきたいと思います。ただ、この予算策定させていただく際には、ちょっとそんな情報も入っておりましたので、はっきりとしたことがわかってない状況でこれを減らして、すぐにまた放置自転車がふえたというふうなことがなってはならないのかなということで、一定ある程度の予算額ということで、これを策定のほうをさせていただいております。
◆高塚伴子 委員 ラックができたから放置自転車が減ってる、それも若干、理由としては一つあると思うんですけれども、指導の時間帯が変わったことによるものが大きいというふうに聞いてというか、私の実感として思ってるんですけども、今までは朝の６時から３時ぐらいまでだったと思うんですけど、現在どういう時間帯で駐輪指導をされていますか。
◎都市交通部 御指摘のとおり、朝の時間帯等もしてたんですが、例えば、じゃあ、伊丹駅前ですと、午後３時ぐらいまでしておったんですけれども、この分につきまして、夜間の放置自転車がかなりふえておるというふうな形での御指摘等々もございましたので、今はもう夜７時までこちらのほう、駐輪指導員のほうの配置のほうを時間延長のほうをさせていただいておるところでございます。
◆高塚伴子 委員 今お話しされたのは、商業施設が有料化というのは、ＪＲのほうの商業施設なんですけれども、今ＪＲの駅周辺は３時までだったところが、現在７時までというお話で、阪急はいかがですか、もう少し遅い時間までいらっしゃると思うんですけど。
◎都市交通部 阪急伊丹駅前につきましても、平日につきましても、基本、２パターンございまして、１
０時から１４時半までのパターンと１４時半から１９時までのパターンと、土日、祝日につきましては、同じく９時から１４時半、それと１４時半から１９時というような形で、長く駐輪指導をしていただいているところでございます。ＪＲのほうにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、１
０時から１４時半と、それと、もう１班につきましては、１４時半から１９時までというふうなパターンでそれぞれ駐輪指導のほう、啓発のほうはしていただいております。
◆高塚伴子 委員 １
０時からの前の時期は、朝は何時からされてましたか。
◎都市交通部 それはＪＲのほうですか、阪急のほうですか。
◆高塚伴子 委員 両方とも。
◎都市交通部 従前、これまでは、１
０時から１４時半となっておりますけども、済みません、ちょっと１
０時より以前の、これ平成２９年の１２月から現在の時間となっておりますので、ちょっとこちらのほうにつきましては、以前、何時ぐらいからっていうふうなことにつきましても、また報告のほう、させていただきたいと思います。
◆高塚伴子 委員 ありがとうございます。どの時間帯で駐輪指導するかによって効果が違うっていうことだと思うんですね。夕方の時間て非常に駅前がいっぱいになる違法駐輪があったときは、朝の時間帯はほとんどなかったんですよ。それは多分、私が覚えている限りでは朝の６時ぐらいから２時半ぐらいまでやっていただいてたと思うんですね。現在は朝の時間帯はラックもあるし、ちょっとマナーもよくなったっていうので、２時半までのところについては、通勤通学の方ではない一般の利用客の方対象なのかなと思います。１
０時３
０分から１９時の分については、自転車を置いて電車でどっかに出かけられる方が駅前に放置されるのを防ぐということで、この部分が非常に効果が上がって、夜間であれば、もう駅前どころか銀行の自動ドアの前までいっぱいだった自転車がなくなってて、ここの部分の効果なのかなと思います。これはラックも効果がないとは言いませんけども、指導によるところが大きいと思いますので、この指導については今の減ってないじゃないかっていう話をしたんですけれども、残念ながらそういう状況であれば、このまま引き続きやっていただくしかないのなと思いますが、ただ、毎年毎年３
０００万近いお金がその放置自転車の指導にかかってるというのは、とても残念だっていうことは前から思っているんですけど、これは一向に直らないのは伊丹市民のマナーなのかなと、ちょっと残念に思います。
それと放置自転車業務、搬送業務委託なんですけど、これも放置自転車減ってるけれども、搬送委託料が減らないということは回収台数が減ってないっていうことですか。
◎都市交通部 回収台数のほうについては、一定減ってはおります。ただ、時間的な部分で台数のほうは減っておりますけども、それほど時間を短縮していることではないので、一定契約上３時間、２時間等々で契約のほう、シルバー人材センターさんともさせていただいておるところでございますので、極端にこれががくんと減ってるわけではございません。確かに台数のほうは減っております。
◆高塚伴子 委員 じゃあ、２時間なり３時間なりの間に何台、自転車が撤去できるかっていう契約になってるっていうことで、１台当たりではないっていうことですか。
２９年度の決算が１８
００強で、今回の予算が１９
００万円強でほとんど変わらないなという感じと、台数が減ってるのにっていうことでちょっと違和感を覚えたんですが、そういう契約だったら、２時間いても３時間いても撤去する自転車がなければ、１台でもあったら、それは何百何、契約の金額をお支払いするっていうことになるわけですね。ちょっとそれ契約見直されたほうがいいんじゃないかなと思いますので、それは要望としておきます。
では、先ほどお願いした数字についてまた後ほどで結構なので、知らせていただけますか。
◎都市交通部 済みません、冒頭の西台等の駐輪場の占用料なんですけど、全部で１７
０万８６８８円です。３カ所ありまして、最初に、平成２７年度、西台中央線のところができて、次に、平成２８年度に阪急の駅西の歩道橋の下を供用開始しました。平成２９年度に宮ノ前駐車場、昨年度オープンしまして４カ月ですけど、占用料を取ってますので、トータルしまして、先ほどお答えさせていただいた金額となっております。
◆高塚伴子 委員 これは道路占用使用料で市が収入する分ですね。
◎都市交通部 そのとおりです。
◆高塚伴子 委員 ありがとうございます。
ということで、業者さんが収入してる分についてはお手元にないので、わかりませんということですね。
はい、わかりました。では、それについては、後ほどいただきたいと思います。
◎都市交通部 ちょっと今調べさせていただきまして、以前の状況、駐輪場の状況なんですけれども、ＪＲのほうが７時から１５時まで、阪急も同じく７時から１５時までとなっております。現在は１
０時から１９時なんですけれども、今の伊丹小学校の地区のほうで、共同事業のほうで８時から１
０時までの部分を担っていただいておりますので、それ以降がシルバー人材センターのほうが担っていただいていますので、現在、阪急のほうの始まりは８時からとなっております。
◆高塚伴子 委員 ありがとうございます。
やっぱりそう置きたくなる時間帯に人がいるっていうのが多分一番効果があるのではないかなと思います。もちろんラックの効果もあると思いますが、あのラックについてはどれぐらい収入されているかということで、時間ごとに収入する金額を変えるほうが効果的な利用料の収入と、あと効果的な使い方ができるかっていうことを考えていただきたいと思っての発言でした。
以上で終わります。
◆山薗有理 委員 安心・安全見守りネットワーク事業について数点お伺いしたいと思います。
２年前の朝日新聞の話になるんですけれども、この記事のお話がありまして、先ほど御答弁の中で事件件数については減ってきているという御答弁があったと思います。朝日新聞、２年前の話を引用させていただきたいんですけれども、その中で、確かに先ほどの御答弁の中で事件件数の総数については減ってきたという話があったんですが、当時の朝日新聞の記事には確かに事件件数が減ってきたということはあるんですけれども、ひったくりや強制わいせつ事件は各７件ふえたというふうな記事がございました。それに対して今後の検証の課題になるというふうに記事には書いていたんですけれども、それに対して現在どのような対応をされているのか、お聞かせいただけますでしょうか。
◎安全・安心施策推進班 済みません、個別具体的の対策というところで、ひったくりと強制わいせつを防ぐためにはどのようにするかっていうとこについては、特に具体的には持ち合わせていないところでございます。ただ、個別の案件につきまして、やはり自転車盗っていうのが全体の半分以上を占めておるということでは、今回のリフレクターの社会実験等々で、それは対応していきたいなと思っておりますが、ちょっとそのあたり、御指摘のところにつきましては対応はできてなかった。ただ、ひったくりにつきましては、２７年から２８年にはちょっと増加をしておるようですけども、３
０年現在におきましては減少してると。ちなみに２７年が２３件の、ひったくりございましたけれども、３
０年では３件ということに減少しておるというふうに認識しております。
◆山薗有理 委員 次に、ガイドラインに沿ってお伺いをさせていただきたいんですけれども、まず１点目です。カメラを設置していることの表示という話があります。その中で例えば安全・安心見守りカメラ作動中で伊丹市の電話番号があって、カメラに設置をするっていうふうになってると思うんですけれども、現状カメラは５メートルぐらい上に設置されますよね。そのあたりで張っていても、市民さんの目線ですればなかなか見えにくくなっていると思いますし、今、目線でいえば見守りのＰＲのプレートは見ることはできるんですが、そういった作動中というのは見えないのかなと思うんですけれども、そのことに対しての対応というのはどういった形でされているのか、お答えいただけますでしょうか。
◎安全・安心施策推進班 基本的に表示をしなければいけないというところは当然、規定なりの中で対応していかなあかんというふうに思っております。ただ、一つはカメラのところに設置、それで、もう一つはどのような表示にするか、設置当時ですね、いろいろリアルに表示していくのがいいのかというのがあったんですが、やはり監視社会というようなものをほうふつさせるということも、そもそも地域活動と一緒にやっていくというカメラの役割からすると、ちょっといかがなものかというところもございましたので、今の表示の中で存在をアピールしていく、もしくは全体の伊丹市の方向性をアピールしていくということでさせていただいたとこでございます。
◆山薗有理 委員 このガイドラインでは、設置していることの表示ということで、作動中っていうことがもう明確にこんな感じでということで示されております。このガイドラインが示してるとおり、きちんと作動中ということがわかるようにしないと意味がないと思いますので、それは今後、対応していただきたいと思います。
２点目です。ガイドラインの内容の中で引用させていただくんですけれども、先ほどの御答弁の中で警察に行って、その画像がすぐに見れるというわけではなくて、ガイドラインによると法令に基づく場合ということで、裁判官がする令状に基づく場合だったり、いろいろあると思います。そういったプロセスを踏んで提示をされるっていうことを確認させていただきたいと思うんですけれども、その手順でよろしいでしょうか。
◎安全・安心施策推進班 今おっしゃっていただいたとおり、そういった関係機関の法令に基づくアクションに基づきまして提供させていただいた上で、そこで閲覧ができると、その関係機関が閲覧をされるということでございます。
◎桝村義則 安全・安心施策推進班長 御質問ではなかったんですけど、このまま黙っておりますと、ガイドラインに沿った扱いを我々してないように思われますので、ガイドラインでお示ししている作動中につきまして、４．５メートルの高さのボックス内に掲示しておりまして、それが関西電力の決まりになっておりまして、世間一般的にそれが普及しておるという状況でございますので、我々としては今の状況で問題があるとは考えておりません。
◆山薗有理 委員 まず、先ほど御答弁いただきましたが、撮影された画像データの提供については、法令に基づくとおり関係機関に提供されるということで理解させていただきました。
あわせて設置していることの表示についての御答弁もいただいたと思います。４．５メートルのところに、関電のところに張っつけているということなんですけれども、確かにそれはそうなんですけれども、一般の市民さんが見れるかどうかといいますと、そこは疑問を持つところでございます。そこは再び検討いただいて、内部でも調整をしていただきたいと思います。
◎桝村義則 安全・安心施策推進班長 あれ看板は２
０００本ぐらい、もう市内に掲示しておりまして、市内に、監視社会的にならないように配慮した上で検討した結果、ソフトな表現に抑えたところところでございますので、今あれを何らかの形で作動中とか、そういった強い表現に変えようとは考えておりません。
◆山薗有理 委員 では、ガイドラインが示している、設置していることの表示については、この当時は作動中っていう形も張って、市民さんに対しては今の、何というのかな、ＰＲ、ステッカーの形で監視社会にならないという、やわらかい表現でされているというふうに理解させてもらって、今後もこの形で進めるというふうに理解させてもらったらよろしいですか。
◎桝村義則 安全・安心施策推進班長 条例上も表示することになっていたかと思うんですけれども、ガイドラインで考えていたり、その条例で想定してますのが今現在、もうカメラ作動中で表示しておりますあの表示でございますので、今の扱いが我々と、今、伊丹市の市民感情的にもこれぐらいがちょうどいいのかなと思っておりますし、これで犯罪が全然減ってなくて、効果が出てないようであれば、さらなる対策をとらないといけないということで、それを厳しい表示につけかえてということもあり得るかと思うんですけれども、今のところ順調に効果が出ておりますので、このまま置いておきたいと考えております。
◆山薗有理 委員 じゃ、この件については終わります。
最後になんですけれども、新しい事業という形で、スマートフォンのアプリに見守りの機能がつくという話をお伺いさせていただきました。その効果によって今までは電柱に設置していたものが、スマートフォンを使うことができるので、県境でも満遍なく見られるということで理解をしております。とてもいい取り組みだと思いますので、一般の市民さん、なかなか社会貢献とかにおっくうであるけれども、自分のスマートフォンにダウンロードするだけで、そういったことができるのであれば参加したいという方もこれからニーズとしてふえていくのかなと思うんですけれども、社会実験をされた後、今後そういった市民さんにもアプリのダウンロードができるのかどうか、今の現状どういった感じでお勧めされているのか、お答えいただけますか。
◎安全・安心施策推進班 今回の社会実験によりまして、そのアプリの内容についての検証が終わった後、まずは先ほど申し上げましたように事業者というふうに考えてございます。一般の方につきましては、本当にどれぐらいに広がるのかといったところで機器、サーバーの限界のバランス等もございます。一方で今、見守りのほうのボランティアさん、１
０００何人いらっしゃいますので、その方が移行されるという場合は、それぐらいにたえれるかというのもあります。そういったことでは、まずは一義的には事業者さんのほうにアプローチをしながら、そのメリットも一応教示して考えていただきながら、そこからスタートをしていきたいなと考えております。
◆山薗有理 委員 終わります。
○
篠原光宏 委員長 ほかにございませんか。───
それでは、９２ページ、環境推進費、質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。
それでは、９４ページ、空港対策費。
◆加柴優美 委員 改めて新年度予算提案に当たって、市長のほうから伊丹空港の国際化ということで方針が出されて、私どもの会派以外でもいろんな会派からこの空港の国際化については質疑があったところなんで、若干委員会でもお聞きをしておきたいと思います。いわゆる昨年だったかな、関西３空港懇談会が開かれて、これからも議論をされていくということで、その中に井戸知事あたりからも国際チャーター便とか、それを神戸とか伊丹という形で発言があったということを記事で聞いてます。この市長の提案の中でも、今後、関西３空港懇談会の議論は継続されるというふうに書かれているんだけども、これ次の懇談会の日程とかはもう決まってるんですか。
◎総合政策部 新聞報道等で、４月以降で日程調整をしておるというふうなところ以上の情報のほうはいただいておりません。
◆加柴優美 委員 前回の３空港懇談会以降、私ね、特にこれ新聞記事でしかわからなかった部分なんだけども、関西エアポートの山谷社長の神戸とか伊丹の国際線に関しての話というか、談話が載ってましてね。特に伊丹空港においては、過去さかのぼって、いろんな歴史的な経過もあったと。それから関西空港開港時に当たっての、いわゆる国と、その当時は１１市協ですか、含めた存続協定が現に今も存在しておって、そういった背景とかは、これが無視ができないと。だから、そういった記事が出てまして、むしろ国際線化ということであれば、神戸の空港周辺、神戸空港をやはり一つの俎上にのせていくべきじゃないかっていう談話があったのと、もう一つ。
当然、関西国際空港はかなりＬＣＣなどの面に大きな投資をして、かなり拡張を、第２滑走路でしたかね、要するにお金をかけて拡張、充実をしていると。そういう中で、改めてこの伊丹空港のほうにそういった投資的経費を行うことは効果の分散というか、それに当たるので、それは避けたいというふうな談話もあったんでね。一番当の関西エアポートの運営権者というんか、の本人さんがそういったことを言ってるのであればね、あえて伊丹のほうで国際線化にしてほしいという要望を訴えることが、そういった関係からも私は非常に違和感を感じると思うんですけれども、それに対してはどの程度、どのような受けとめされていますか。
◎総合政策部 現在、関西エアポートの山谷社長のコメントのほう御案内いただきましたけれども、我々も関西エアポートの山谷社長がそういうふうなお考えの発言をされておるというふうなことについては、報道等を通じて同じようなレベルの内容については把握のほうしております。今回８年ぶりに３空港懇談会が開かれましたというふうなことは、そもそものスタート地点におきますその時期、なぜこの時期に開かれたのかといいますと、やはりその３空港が一つの運営事業者のもとで経営のほうがされておるというふうなこと、それから先ほど言われた関空が要するに伊丹と神戸と同じかというと、これ全く違うわけで、規模も、もちろん運営時間も２４時間運営ができるというふうなことで、関空が関西における、ある意味、核となる空港であるということは我々も承知しております。
ただし、今回、関空のほうが９月のとき、高潮等で一時的に使えなくなった場合、要するに関西の国際的な玄関口、これが閉鎖し、関西にお見えの方がおりるところがなくなったというふうなところがあり、利用者、それから経済界においても、いろいろと大きな影響が出たというふうなところについては、皆さん御承知のところだと思います。そういうふうなことも踏まえ、今後、要するに神戸、伊丹、それから関空、この３つをいかに関西全体のために活用していくのかというふうな議論、一つの参加者として、関西エアポート社長さんのほうにつきましては、関西エアポートとしての意見のほうはおっしゃっておられますけれども、そのほかの経済界もしくは兵庫県知事のほうからは伊丹、神戸についてもやはり利用者ニーズ、それから関空を、要するに補完する機能を持つ空港として使えるようにするべき、その使えるようにするべきにするためのルールの見直しをしていくべきではないのかなというふうな御発言のほうをされておるというところでございます。
我々、伊丹市としましても、１
０市協のほうとしましても、伊丹空港の国際化については、これまで１
０市協としても要望のほうを関係各位のほうにしてまいりましたし、存続協定の範囲を超えて、要はその国際線を飛ばしてくれと申し上げたことはございませんで、存続協定の範囲の中において国際線を要するに飛べるようにすること自体が、本市もしくは関西全体のためになっておるというふうな考えで要望活動をしておるというところで、現在もその考えは変わっておりません。
◎藤原保幸 市長 直接、関西エアポート、山谷さんとは何回もお話ししてきた立場で若干補足させていただきますと、山谷社長のお考えは当初からそういう傾向があったんですが、昨年の台風で一時的に使えなくなった後、特にその傾向が著しくなったと思いますのは、山谷さん御自身のミッションは会社の経営だと。要するに会社の経営を考えた場合、新たな投資をしてリスクを冒して、どこまで事業を広げていくのかっていうことについては、慎重な面があるなと。それに対して、井戸兵庫県知事が関西広域連合長としても第１回の委員会で積極的な国際線の活用に発言されましたのは、兵庫県のためっていうことはもちろんないわけでありませんが、関西全体の今後の発展を考えれば、せっかくある３つの空港を使ったらいいんじゃないかという立場でおっしゃったというふうに理解しております。
私も伊丹市長の立場で本会議でも御答弁申し上げましたように、伊丹市民、多くの方、国際観光旅行と、あるいは仕事に行かれる方がふえている、そして市内の企業から国際線就航を望む声が多いということもありまして、伊丹市としても国際線の活用に道を開きたいっていう思いがもちろんあるわけですけれども、それを言い出しますと、各３つの空港、それぞれの地元の地域の利益最優先ということになりますと、議論が変なことになるんじゃないかと。そういう意味で、私としては関西全体あるいは日本全体のことを考えて、３つの空港、未来志向でどう使うかを議論していただきたいという立場で申し上げてきたと。関西全体、日本全体のことを考えれば、これから国際的なイベントや国際化がどんどん進む中で、せっかくある３つの空港、御存じのように首都圏では羽田や成田がどんどんさらに便利になっていこうとしています。これもほっときますと、首都圏の一極集中がますます進んでいくという傾向がもう明らかになってる中で、オール関西としてどうすればいいかのを議論していただきたいという立場で申し上げてまいりました。
ただ一方で、くどいですが、山谷社長は関西エアポートの経営を預かるお立場で１
００％民間の企業でありますから、民間の企業として御自分の会社の利益を第一として考える、これはある面、当然かとも思いますけれども、そのために仮に国際線の就航していない伊丹、神戸で飛ばそうとすると、いろんな新たな投資が必要になるということについて、いろいろお考えになっての発言かと、そのように理解しております。
◆加柴優美 委員 私自身も飛行場委員のメンバーとして、特にこの間、東京、羽田あるいは去年でしたか、成田にも行ってきました。しかし、客観的にやっぱり置かれている状況っていうのが全く違いますよね。伊丹は本当に、それはもう上空から見たら一目で、全く家が密集している、市街地のど真ん中にある空港だと。片や成田空港は去年行ったら、さらに滑走路を１本、新たに拡張するんだという話がして、それを進めていけるような、全くよそに人家のほとんどないところにある空港であり、羽田は一方を海に面した空港ということで、置かれている状況がもう、いわゆる大きく違っているということは、空港政策をいろいろ打ち出していく中で絶対にやっぱり飛ばしてはならない、私は観点だというふうに以前から思ってます。恐らくそれは市長も十分理解されているというふうに思います。
そうしたことを前提として本会議で、今もおっしゃったように、いや、市民の皆さんの多くは国際線、望んでいるんだというふうにおっしゃったけども、私自身とか我々自身の周りでは、過去の騒音の大変大きな時期の経験者も含めて、たくさんおられますから、そういった方は、いや、もう国際線なんてとんでもないと。まだまだやっぱり騒音の値が高いんでね、それをもっともっと下げてほしいという人もありますから、単純に、いや、国際線が飛んだら便利やからいいんじゃないっていう、そういう人ばっかりじゃないっていうことも押さえなければならない大切な観点だというふうに思うんですけども。
◎藤原保幸 市長 私、これ、この話をするたびに何度も何度も前提として申し上げておりますけれども、騒音や安全、特に安全についてですよ、これ絶対の条件でありまして、市街地に囲まれた空港、おっしゃるとおりでありまして、事故は絶対に許されない、これは何にも増しての最重要課題ということは当たり前でありますし、騒音問題につきましても騒音うるさくなってもいいなんていうことは一言も言っておりません。そういう面で現在、国との約束事である存続協定の枠内でやるべきだというのが基本的主張でありまして、結果としては、どんどん騒音レベルがうるさくなっても国際線、飛ぶんならいいんだなんていうことは一言も言っておりませんし、そういうことで御理解いただいてるかと思っておりますけども、いまだにおっしゃることが私にとっては非常に心外でありまして、くどいですが、安全、環境の確保は絶対の前提であると、その範囲内で飛んだ飛行機が海外に行こうが、国内でとまろうが、今、同じ機材を使っているわけでありますから、国際線だからうるさくなるとか危険になるっていうことは全くないということであります。
それからもう一つ申し上げたいのは今、羽田の例おっしゃいましたけれども、羽田、御存じかもしれませんけど、米軍の関係の空域を、横田空域と言ってますが、そこを民間機が飛べるようにしようと。そうすると、飛行ルートが変わってまいりまして、東京の世田谷とか新宿とか、そういう市街地の上を飛んで羽田におりるコースに道が開かれる。結果として、羽田の便数がたくさん使えると。あいた便を北米中心に国際線に回そうというのが国の考え方でありまして、このまま行きますと、羽田がどんどん国際、海外出張に便利になる、海外旅行には便利になるっていうことでありまして、その伊丹から羽田に飛んで、羽田から海外へというルートがますます便利になっていくことがほぼ決まっておるというような状況でありまして、関西は、このままでいいのかっていうのが私の問題意識であります。
◆加柴優美 委員 今いみじくも市長がおっしゃった点についていえば、つい去年の暮れではあったんですが、杉並とか議員団が来まして、伊丹に、今後そういった市街地に低空飛行で飛行ルートが設定される可能性というんか、そういうのがあるので、伊丹の状況とかを教えてほしいっていうようなことで若干レクチャーをしたこともあるんですが、私、市長が、くどいようですけども、安全と環境には気をつけるというふうにおっしゃったことについて、私は市長を信頼してないわけじゃないんです。市長は心底そういうふうにおっしゃってると思う。でも、先ほどから３空港の懇談会とか関西の財界を含めた関西全体の議論の中でいけば、例えば存続協定の時間規制とか、あるいは全体の運航便数規制を取り払ってでも、関西全体の役に立つんだったら、伊丹を有効に使おうじゃないかっていう、全体の動きが強まっていけば、伊丹市も藤原市長もそれに巻き込まれていく危険性が高いんじゃないかという心配をしとるわけです。
◎藤原保幸 市長 今申し上げた私の考え方は、一伊丹市長っていうことだけではなくて、大阪国際空港、伊丹空港周辺の１
０市協の会長としても、この３空港懇の取りまとめを行っておられます松本関経連会長にも直接お会いして、申し上げております。ですから、地元としてその安全や環境を犠牲にするつもりは全くないと。そういうことを松本さんも、そりゃ、そうだなということでおっしゃってますし、松本さん、御存じのように住友電工の会長さんでいらっしゃいまして、交通関係お詳しくて、それは公共交通として安全性が最優先であるのは当然だと。空域調整とかいろんな要素があって、要するに安全を犠牲にしない範囲内でどこまで３空港が使えるかを考えるっていうのは、それは当然だというふうにおっしゃっています。
また、関経連のその場で、兵庫県を代表して入っていただいてる井戸知事も当たり前ですけれど、存続協定であるとか、そういう過去の経緯等も十分、運輸省の課長さんであったこともありますから、十分御存じありまして、私が言っても無視されるんじゃないかっていうようなおそれは全くないというふうに、私は信じております。
◆加柴優美 委員 それと、私どもが代表質問でも言ったように、これは以前からも指摘をしてるんだけども、じゃあ、今のいわゆる環境レベル、一つは近辺で７５デシベルかな、これをまだ超えて環境基準を達していない地域がかなり広範にあるということと、ぜひ計画的にそういった騒音コンターの縮小を、やはり目に見える形で計画、経年ごとに具体的に数字で騒音値が下がっていくような、そういった施策を実際に実現をしていくということの努力をされなければね、今の現状でいいっていうふうには決して思っておられないと思うんだけども、しかし、あくまでもそういった国際線云々の話になると、いや、もう今の騒音地域を超えないことは間違いないんだと。しかし、それをより下げていくということについての発言が非常に弱いんで、そのあたりを私どもは非常に心配するというか。
◎藤原保幸 市長 率直に申し上げまして、私、関西広域連合の会議に基礎自治体代表として出席したことがあります。関西広域連合は、御案内のとおり府県と政令市がメンバーでありまして、私どもメンバーに入れてもらっていませんので、その場で基礎自治体の意見として何でも御自由にという話がありましたので、広域交通のお話を提案させていただきました。貴重な時間、恐縮ですが、首都圏に対して関西圏、このままだとだめになると。ですから、鉄道も含めて広域的な公共交通、関西圏でどう整備すべきかを考えるべきだと、リニアの話ではいろんな課題がある。その一つとして、空港の問題も提起させていただきました。
そういたしますと、なかなか難しいなと思いましたのは、関空のメリットを受けておられる長の方からは、いろいろ経緯もあるし、伊丹の環境の問題もあるしというようなことで、実際、関西全体の立場っていいますよりは、御自身の地域にとってプラスかマイナスか、要するに関空だけに国際線が限定されていたほうが、伊丹・神戸に国際線就航させないほうが我が地域のためであると言わんがばかりの発言が行われたことも事実でありまして、そういうことを考えますと、私としては国際線を飛ばすことは伊丹市のためにもなるし、関西全体のためにもなるという意識で申し上げております。その際には安全と環境が前提だと言っておりますけれども、関経連の議論、関経連で３空港懇の議論でも、なかなかそういう関西全体の立場ではない意見も出てきておるやに聞いておりまして、井戸知事にはそういう面で頑張っていただいてるわけでありますけれども、今後どうなるかはわからない。ですから、逆に言いますと、伊丹空港の安全、環境、もちろん前提だっていうのは、私、何度も申し上げておりますけれども、環境、環境、環境と言ってますと、それがために使われて国際線の就航が難しくなるという事態も危惧しておるというのが正直なところでございます。
◆加柴優美 委員 終わっておきますけどね。立場の違いで、恐らくそういった捉まえ方とか表現の仕方が私と市長は違ってきてるんかなという思いはあります。しかし、安全、環境という問題っていうのは、決して単なる言葉だけのもちろん問題ではなくて、実際エアラインとかも含めて全体がそういう努力を本格的にしないと、騒音値が下がってこないっていうのは明らかなことで、やっぱりそういった全体的な安全、環境をより確かなものにしていくために市としても、ありとあらゆる機会を通じて、市長がその先頭に立って、やっぱりその実現に努力をしていただきたいということはね、改めて要望しておきたいと思うんです。
◎藤原保幸 市長 伊丹市民の安全と環境を守れにゃいかん、そのために安全、環境を最優先だというお考えは、加柴委員も私も全く同じだと思います。ただ、私が申し上げたかったのは、それをためにいう方が実際におられるということでありまして、実際、何とか市はこういうことじゃないか、だから、だめなんだという方も率直に申し上げておられるわけでありまして、結果として私は、くどいですが、神戸、伊丹ともに国際線にできる範囲で活用することはオール関西のためだとなっておりますけれども、関空だけに限定しておいたほうがいいんだというお考えの方も実際におられると。さらに神戸、伊丹がだめな理由として、神戸は歴史的経緯がおっしゃる方多いですし、伊丹については環境についていろいろな意見があるのに、これ以上どうなんだという御意見が実際におっしゃっておるということを申し上げたわけでありまして、私自身は加柴委員と同様に伊丹市民の安全最優先と言っておりますし、環境も守っていかにゃいかん立場でありますので、そういう面では同じ方向だと思いますけど、私申し上げたかったのは、ために使われてる議論が最近よく耳にするということであります。
○
篠原光宏 委員長 よろしいですか。
ほかにございませんか。───
それでは、９４ページ、共同利用施設等管理費。
◆
久村真知子 委員 使用料及び賃借料がありますけど、どこのセンターを借りているところなのか、ちょっと教えてほしいなと思います。
それと、すぐその下の共同利用施設の改修工事ね、どこのところ、どのような改修をさるのか、お伺いします。
◎市民自治部 使用料及び賃借料につきましてですけども、２つございまして、テレビの視聴料といたしまして計上しているものがございます。これが６９館分ございます。
それと、用地借料の分がございます。用地借料につきましては、共同利用施設５施設の土地の賃借料のほうを計上させていただいておるところでございます。
施設名を申し上げますと、伊丹校区でのあじさいセンター、有岡小学校区の植松会場、稲野小学校区の昆陽センター、南小学校区の南センター、昆陽里小学校区の山田東センターになります。
続きまして、工事請負費のほうについてですけども、大規模改修工事といたしまして、空調の改修工事と外壁の工事の分で計上させていただいてるところでございます。空調改修工事につきましては、南野センター、西野福祉会館、北村交流センターの３カ所を予定しております。大規模改修の外壁工事につきましては、池尻文化センターを予定しているところでございます。
◆
久村真知子 委員 地域の皆さんが結構使っていらっしゃるので、この施設いうのは結構大事な施設だと思うんですけれども、以前ね、議員の市政報告会などが政治活動かどうかいうことでもめてね、ありましたけど、今はそういうことにも使えるというふうに管理規定を変えていただいて、その後、そういうことがきちんと管理されている方に理解していただいているのかどうか、その辺どうかなというふうに思うんですね。いろんな意味でセンターを使ういうことは、私は地域のコミュニティーのためにはすごく大事なことかなというふうにも思いますのでね、そのあたりの認識を、皆さん、大分変わってきたのかどうか、どうですか。
◎市民自治部 共同利用施設につきましては、地域のほうで管理運営委員会を組織していただきまして、そちらのほうに指定管理という形でお願いをしておるとこでございます。年に１回、今月、またもう１回行うわけですけども、毎年１回、新しく管理される方に対しての説明会を実施させていただいてるとこでございます。そちらのほうで、市政報告会等で御利用いただくという分については、利用できるということを毎回周知させていただいてるとこでございます。それでまた、それにもかかわりませず、使えないとか、もしいうことでありましたら、個別にもう御相談をお受けして、指定管理の方にも管理のハンドブックというものを、毎回、冊子を提供させていただいてますので、きちっと明記させていただいてる旨を説明した上で、御利用いただけるような環境というものをきちっとつくるように努めているところでございます。
◆
久村真知子 委員 本当に地域の方が誰でも自由に使えるというのが一番大事かなと思いますので、今後もよろしくお願いします。以上です。
○
篠原光宏 委員長 ほかにございませんか。───
それでは、９４ページ、諸費。───ございませんか。
９６ページ、徴税費、税務総務費。───ございませんか。
９８ページ、賦課徴収費。───ございませんか。
戸籍住民基本台帳費の戸籍住民基本台帳費。───ございませんか。
１
００ページ、住居表示費。───ございませんか。
１
０２ページ、選挙費の
選挙管理委員会費。───ございませんか。
１
０４ページ、選挙常時啓発費。───ございませんか。
参議院議員選挙執行費。───ございませんか。
１
０６ページ、県議会議員選挙執行費。───ございませんか。
市議会議員選挙執行費。───ございませんか。
１
０８ページ、統計調査費、統計総務費。───ございませんか。
１１
０ページ、統計調査費。───ございませんか。
１１
０ページ、監査委員費、監査委員費。───ございませんか。
１１４ページ、民生費、社会福祉費、社会福祉総務費、ございませんか。
◆加柴優美 委員 １１５ページ、地域福祉対策費のうち、１３節の委託料、福祉権利擁護センター事業委託料についてちょっと簡潔に伺っておきます。主要事業の概要の１９ページに資料をいただいていることとあわせてお聞きをしたいんですが、特に今の時期にこういった福祉権利擁護センターを整備するということの目的ですね、ちょっと教えてもらえますか。
◎健康福祉部 この時期に権利擁護センターを整備するという御質問ですけれども、御案内のとおり、本市におきましては、福祉権利擁護センターということで、平成２３年に市内の８つの社会福祉法人さんが共同で設置をされております。その間、これまで他市においては、市がそういったセンターを設置をされて権利擁護に取り組んでこられたというところなんですが、昨今、平成２８年に成年後見制度の利用促進法という法律が制定されております。その中で権利擁護の推進をしていくために、そういった中核となるような機関を設置する必要があるということで、そういったものを市町村のほうに設置をすることを求められているところでございます。そういった状況が、一つ国の動向がございます。
また、一つは今、権利擁護センターにつきましては、まあまあ、かなり周知もされてきている中で相当数の御相談をお受けしているという状況がありまして、８法人の運営の中でなかなか厳しい状況にも来ているということも踏まえまして、この際、市のほうでちゃんと設置をして運営をしていくという判断に至ったところでございます。
◆加柴優美 委員 このペーパーによると、一つは、運営については伊丹の社会福祉協議会、社協に委託をするということなんですが、かなりいろんな問題でこれから大事な事業にはなってくると思うんだけども、これをあえて社協に委託をされる理由っていうか、ちょっとお聞かせください。
◎健康福祉部 社協のほうに委託をさせていただきたいというふうに考えております。現在の権利擁護センター、８法人の運営なんですけれども、実際の運営としましては社協のほうが中心になって、事務局を置いて運営をしておると。社協の職員がその業務に当たっておるという状況がございます。設置からこの間、さまざまなケースに対応する中で、そういったノウハウも持っておりますし、また、弁護士さん等々の関係ですね、いうのもしっかり築いてきているということがございます。そういったことを考えますと、新たなメンバーというよりも、今持ってる、そういうノウハウなどを生かすという意味では、社協にお願いをして、引き続き運営をお任せしたほうがより効率的で効果的ではないかという判断をしておるところでございます。
◆加柴優美 委員 ということであれば、伊丹市そのものはこういったかかわりの中でどういった部分を担っていくんですかね、権利擁護という面で、これを執行していくという面からいったら。
◎健康福祉部 市は、今ございます、例えばくらしサポートセンターとか、あるいはそれぞれの福祉の窓口でこちらのほうをお受けいたしまして、この権利擁護センターにつきましては、主に弁護士であるとか司法書士であるとか、そういう法律関係の皆さんに御協力いただく中核機関というふうなことになってございますので、私どもでお受けした相談事項に対して、これは法律相談等をやったほうが早く解決するであろうということについて、社協を通じてそういった方々にお願いしていくというふうな形で考えてございます。
◆加柴優美 委員 ただ、冒頭でもおっしゃったように、最近いろんな認知症の関係とか、あるいは相当高齢になってひとり住まい、あるいは身寄りがないとかいうことで、権利擁護に対する要求っていうのは大変ふえてますわね。実際に今までは例えば包括支援センターなどから寄せられてる相談というのは直接、市とかにもかなり多くの相談というのは寄せられてきたわけでしょう。それに対しては今までっていうのはおかしいけども、どういった対応をされてきたのか。
◎健康福祉部 地域包括支援センターでお受けになられて、やはりこれにつきまして法律的な解決のほうが早いであろうということについては、伊丹市社会福祉協議会が運営しております基幹型地域包括支援センター、こちらに持ち込まれる場合があって、その中で市の関与が必要な部分については市が関与いたしますし、また、法律相談のほうが早いという場合につきましては、この社協が運営しております基幹型地域包括支援センターから、そのすぐ隣の権利擁護センターにこちら、つないで解決図ってまいったというようなことですんで、社会福祉協議会で運営しといたほうが早期の解決が図れるというふうに判断してございます。
◆加柴優美 委員 この参考ペーパーに書いてある事業の概要、６つぐらい、これ書いてありますわね。成年後見制度に関する広報とか研修等あるいは市民後見人の活動を支援すると。この事業自体は、委託というよりもむしろ市が直接かかわってやるというふうに理解してよろしいんですか。
◎健康福祉部 例えば市民後見人の養成といったところ、現在も社協のほうにお願いをして委託をしておるところでございます。引き続き社協のほうを通じて、運用ということではその社協さんのほうにお願いすることを考えております。
◆加柴優美 委員 これまでも伊丹市が随分とたくさん社協に委託をしてはる言いますわね。さっき言った基幹型包括とか、あるいは障害者福祉の関係とかね、社協のほうは受け皿、大丈夫ですか。
◎健康福祉部 主にこの社協が能力があるかどうかという御質問かなと思います。
市といたしましても、もちろん関与していくと。今回、この福祉権利擁護センターつきましては、あくまでも市であるとか、あるいは警察であるとか、あるいは裁判所とか、こういったところとつなぐ中核機関というふうなことでございまして、私どもとしても決して手抜くということでございませんで、市が必要な部分、例えば市長が成年後見の申し立てする分については、こちら粛々とさせていただくというふうに考えてございます。
◆加柴優美 委員 最後にしときますが、これからそういった成年後見をきちんとしなければならない対象者数っていうのはかなり、やっぱりふえていくことが予想されているだけに、それにかかわるいろんな経費も要りますから、市としても十分それに見合う、予算立てとか、あるいは社協に委託されるんなら、委託料もきちっと手当てをしながら、事業を進めていってほしいなと思いますので、よろしくお願いします。以上です。
◆里見孝枝 委員 今の続きに問いますが、代表質問でお聞きしたときに、相談件数が平成２９年で６３１件に上がっていると。今後ふえてくる見込みがあるので、市が主体となってやっていくっていうお話だと思うんですけれども、今もまた引き続き社協さんに頼んでいくっていうところで、これ次どうやって考えてるのか、また、その社協さんに頼む中でどんな強化をしていくのか、今のままで引き継がれるのか、そこがしっかり何か強化体制、ちゃんととっていただいて、市が中心となっていくっていうことになるんだと思うんですけど、それはどうなんでしょうか。
◎健康福祉部 委員御案内のとおり、こういった権利擁護に関する相談、どんどんふえていってるということで、平成２３年度に設置したときの２７
０件から、２９年度が６３１件ということで倍以上にふえてると。さらに今年度の、この２月ですね、では、もうさらに６５
０件を超えてるというような状況でどんどんふえていってる状況であります。そうしたことから今、冒頭申し上げましたけれども、社協のプロパー職員が１人で権利擁護センターを切り盛りしてるといいますか、担当の職員が１人ということでございまして、今回、委託をするに当たっては、もう１人、専任の職員を、プロパー職員を配置いただけるように予算的にも見ております。体制的にはそういった形でふやしております。
それからもう一つ、運用ということでは、先ほど室長のほうが申し上げましたけれども、さまざまな関係機関と連携をこれから強化していく中で、よりスピーディーに市民のそういった御支援に対応できるように、関係を築いていけるようなことも含めて、体制強化をしていきたいというふうに考えております。
◆里見孝枝 委員 先ほど答弁の中で市民後見人さんも社協にお願いする、でも、これセンターとしてもちゃんと見ていっていただけるっていうことでいいですか。
◎健康福祉部 権利擁護センターの業務という、そもそもが市民後見人とは別の、行政とは別の委託なんですけども、一体的にその辺を運用していって、権利擁護センターの中で対応していこうというふうに考えています。
◆里見孝枝 委員 １人ふやすので大丈夫だろうということで、２人体制で市民後見人さんも見ていただきながらセンターも運営していくと、これで大丈夫だと思うということでよろしいですかね。
◎健康福祉部 今それぞれの地域包括支援センターでも、それぞれのこういう法的な対象とか、あるいは素早くお困りの方あるいは複合的な要因抱えておられる方ですね、こういったことを即座に解決するために、それぞれの地域包括支援センターでも自力、上げていただくというようなことで、カンファレンスというのもこれからやっていただいて、もちろん我々、市もそうなんですけれども、それぞれの関係機関につきましても法的な解決あるいは福祉的な解決を蓄積していただいて、対応能力を上げていただくということで、全体としてふえるケースに対して即座に対応できるように努めていきたいと考えてございます。
◆里見孝枝 委員 市が中心になってやっていくということで、いろんな連携もスムーズになっていくことを期待するところです。やはり相談件数も多くなって、今６人で市民後見人さんやっていただいてるというお話を聞いてるんですけれども、これ、どのぐらいの方がいていただいて、講座受けていただいて、６人でしたかね。
◎健康福祉部 市民後見人の養成の結果ということですかね。今、市民後見人の候補者として２９名の方を登録させていただいております。そのうち、現在、受任をしていただいてるのが６名という状況でございます。
◆里見孝枝 委員 ありがとうございます。
２９名で６名、市民後見人さんなので、専門的な方が後見人さんにならなきゃいけないこともあって、全て市民後見人さんのマッチングができるかどうかっていうのはずっとお聞きしているところなんですけども、難しいことかと思うんですが、この２９人の方がいてくださって、それは順調に進んでて、６名の市民後見人さんがいるっていうのも、これ順調に予想している中でのことなんでしょうか。それか、もっと目標を変えていかなきゃいけないとか、見込みをちゃんと立てていただいてるところだとは思うんですけれども、その辺どうなのか、ちょっと教えていただきたいんですけど。
◎健康福祉部 市民後見人さんの養成の見込み、受任の見込みということなんですけれども、平成２７年度にこの市民後見人の養成事業を市として始めさせていただいたときに、当初の計画としまして、２
０２５年までにこの市民後見人さんの候補者を大体６
０名ぐらいに養成、登録していただこうというふうに計画を立てておりました。あわせまして、その受任につきましても、今後ともそういった形がふえていくということで、３
０名ぐらい、その半分ぐらいを受任いただけるというふうに見込んで計画をしておったところです。そういった意味からいきますと、今の時点で２９名の方ということで、ほぼほぼ予定どおりに登録のほうはさせていただいてるのかなと。
一方、受任につきましては、若干ちょっと計画よりも少ないかなというところはございます。委員、先ほど御案内がありましたように、困難ケースとかもふえてる中で法律の専門家の後見ということにつながってるという部分があって、なかなか市民後見人さんがお受けいただく、割と軽いと言ったら語弊がありますが、割と簡単なケースっていうのがちょっと少ないのかなというような状況でございます。ただ、先ほど委員おっしゃっておられましたように、これから高齢者がどんどんふえていくということが見込まれる中で、当然そういう困難ケースもふえますけれども、そういった市民後見人さんでも対応していただけるような高齢者の方も当然ふえていくわけで、そういった方につきましては、積極的に市民後見人さんに受任いただけるような形で調整をしていきたいなというふうに思っております。
◆里見孝枝 委員 はい、わかりました。
目標を持ってる２
０２５年までに、６
０名の方になったらいいなということで、受任に関しては、本当にその方の都合とおっしゃいますか、人生の中でのいろんなタイミングがあると思いますので。ただ、講座を受けていただいて、やはりその方たちの育成も続けていただきながら、やはり市民後見人さんに見ていただきたいっていうような方もお聞きしますので、こちらもしっかり取り組んでいっていただきたいと思いますので、わかりました。ありがとうございます。
◆
久村真知子 委員 １１７ページの援護措置等給付関係費で、２
０節の扶助費で住宅確保給付金いうのがあるんですけど、いろいろ生活困窮者の人の相談受けておられるんですけど、その話の中でこういう住宅問題が出てくるのかなというふうに思うんですけれども、この給付金を受けられる人いうのはどういう基準があるのかというのと、この年間ね、何人ぐらい予定されてるのか、ちょっと説明をお願いしたいと思います。
◎健康福祉部 住居確保給付金についてでございますけれども、これは失業により住居を喪失しそうな方あるいは喪失された方に家賃相当額を支給をしまして、次の仕事についていただくというところで、住居を失うところを防止していこうという制度でございます。こちらにつきましては、失業者、そのうち過去２年以内の失業の方で一定所得、そのときの収入が単身とか複数で違いますけども、一定額以下の方、それから貯金につきましても一定額限度がありますので、その以下という方が対象になってまいります。支給に受けるに当たりましては、求職活動を行うということが条件になっておりますので、月に２回以上ハローワークに通うこと、それから週１回以上、くらし・相談サポートセンターのほうで就労支援等の面談を行うこと、それから月に２回やったかな、就職面接等の求職の活動を行うことというような条件がついてございます。
対象者につきましては、３１年度におきましては、６人の方の受給を予定をしております。
利用者につきましては、ちょっと減ってきておりまして、家賃だけの扶助になりますので、なかなか生活費の部分の確保が難しいというところで利用者が減ってるのかなというふうに感じております。
◆
久村真知子 委員 失業によって家賃が払えなくなったというような人かなというふうに思いますけど、これはあれですかね、もう失業によって今、結構ね、住居をすぐ追い出されたりするというのがあると思うんですけど、一旦出た人に関してはこの住居の確保という人は対象にはならないんですかね。
◎健康福祉部 住居を喪失された方につきましては、住居確保のための貸し付けというのが社協のほうでございますので、それと併用していただいて新たに住居を確保していただき、確保後の家賃を住居確保給付金のほうから支給させていただくというような制度立てになってございます。
◆
久村真知子 委員 そういう対象が６人ほどで、以前はそういう話がよくあったと思うんですけど、以前と比べて最近の状況というのはどうですかね。この６人ぐらいで大丈夫かなというのか、今まではもっとたくさんこれを申し込みされた方がおられるのか。
◎健康福祉部 先ほど申し上げましたとおり、利用者は年々減ってきておりまして、予算につきましても、これまでの利用状況を鑑みて計上させていただいてるところでございます。特別措置として制度が制定された当時は大変多い方の利用がございましたけれども、やはり仕事を失って即というよりは、くらし・相談サポートセンターのほうでは生活全般を含めて支援をしていっているという状況でございますので、特に先ほど申し上げましたように、生活費の担保がない場合には、一時的に生活保護を利用するっていうようなことも含めまして、総合的な相談に乗って、総合的な支援を実施させていただいてるところでございます。
◆
久村真知子 委員 あともう１点、生活費ではないということですけれども、失業はしてないけれども、賃金がどう、安くなってしまって家賃が払えないという方は全く対象にはならないということですか。
◎健康福祉部 基本的には失業された方が御利用される制度ということになってございますので、今現在、賃金が安いというところだけでは事業の対象にはなってこないということでございます。
◆
久村真知子 委員 そうしたら、家賃が払えなくなったという方は追い出されたら、ホームレスになってしまうわけですけれどもね。その辺をちょっと食いとめるために、そういう方も家賃補助があればなというふうには思いますけれども、そういう場合はもう生活保護という形になるんですか。
◎健康福祉部 その方の余力というものにもよってきますけれども、例えば多少の蓄えがあるようであれば、うちのほうで増収指導なり転職指導っていうような形をして、生活が再建できるようにという指導も行ってまいりますし、おっしゃるように今、収入は少ないんで、もう即、困窮に陥るというような場合につきましては、生活保護のほうにつないでいくというような形になってございます。
◆
久村真知子 委員 そういう今、特に若い人が賃金が安いという面がちょっとありますのでね、そういう方が住居を確保できるように、できればなというふうに思いますけれども、そういうところの人もきちっと救えるように相談に乗っていただきたいというふうには思います。
◆高塚伴子 委員 １１７ページの委託料の日本語教室支援事業委託料のことで質問したいんですが、委託先と対象の人、人数を教えてください。
◎健康福祉部 委託先ですけども、中国帰国者と交流する市民の会というところでございます。
ちょっと答弁者かわります。
◎健康福祉部 済みません、実際、日本語教室行っておられる方の人数、ちょっと今は持ち合わせございませんで、対象になっておられる方が中国残留邦人の一世の方が主になっております。中国残留邦人の人数は、人員が２２名でございます。
◆高塚伴子 委員 その２２名のうち、どなたが、何人が毎月っていうか、延べ人数にしても、月にしてもわからないということですか。実績については把握されていない。
◎健康福祉部 申しわけございません。こちら、ちょっと持ち合わせございませんで、また御報告はさせていただきます。
◆高塚伴子 委員 学習の実績がないっていうことは、もしかしたら通っていらっしゃる方がいないにもかかわらず、委託料だけ出ているというふうに聞こえるんですが、そんなことはないんですよね。
◎健康福祉部 申しわけございません。把握もしておりますので、毎週金曜日ですね、活動はしておられまして、毎回、皆さん熱心に学習はしておられます。
◆高塚伴子 委員 これは、もう例えば社会生活とか就労というよりは、中国残留邦人のネットワークづくりっていうか、居場所づくり的なところというふうに考えたらよろしいですか。結構高齢な方が多いんですよね。
◎健康福祉部 居場所づくりとかそういう意味もございますし、おっしゃるとおり御高齢の方が多うございますので、若い方ですとかほかの国籍の方など、一緒に学ばれるような日本語の教室の場では少しレベルが高くてしんどいという御高齢の方、多うございますので、日常会話ですとか、あとお孫さんなんかと日本文化についての触れ合いができるような知識であるとか、そういうものを一緒に学んでいくような場ということで実施させていただいております。
◆高塚伴子 委員 ということは、先ほどちょっと触れられた、ほかの外国から来られた方であったりとか、もう少し若い方は対象ではないんですか。
◎健康福祉部 これは中国の残留邦人の方だけを対象にしてる日本語教室でございます。
◆高塚伴子 委員 少なからずっていうか、ゼロではないと思うんですけども、外国籍の方が伊丹でも就労してるケースもありますし、企業のほうから就労をさせたいけれども、日本語教室がっていう話も聞いてるんですけれども、そういう受け皿を福祉の中でお持ちということはないですか。
◎健康福祉部 ほかの日本語教室につきましては、他部局のほうで実施はされておりますので、私どものこちらに記載しております分につきましては、中国の残留邦人の方々に特化した日本語教室と御理解いただきたいと思います。
◆高塚伴子 委員 もしほかの方、外国籍の方で来られたいという場合でも、対象が違うのでだめだということですか。
◎健康福祉部 これ、もともと国の補助の事業になっておりまして、ほかの国の方というのはもともと対象にはなってございませんので、中国残留邦人の方のみの受け入れとなっております。
◆高塚伴子 委員 ありがとうございます。じゃ、他国籍の方であったりとか就労の方であったりする日本語教室はまた別のところで聞きたいと思います。ありがとうございました。
◆西村政明 委員 子供の居場所事業についてお伺いします。
行政評価の報告書の５９ページの最下段に事業が載ってあるんですけども、子供の居場所を１カ所、新たに設置するということで３カ所から４カ所になっているわけですね。まず、この子供の居場所事業というのが、居場所事業のうち、子供の居場所というものが非常にぼわっとして曖昧なものなのかなというふうに思うんですけど、この子供の居場所である要件というのはありますか。
◎健康福祉部 子供の居場所の要件ということでございますが、明確に定めてるわけではございませんが、もともと皆さん御存じのとおりさくらっこ食堂という形で、子供食堂の形で行っている地域、それから行政、それから社会福祉協議会、それから地元の団体等と共同で実施してる食堂の形がございます。これを地域の子供の見守り、それから地域のさまざまな世代の交流、こういったことを含めまして、子供が気軽に出入りできる場所ということで位置づけまして、これを市域全域に広めていきたいということで、こういう設置を我々行政としても応援していきましょうということで始めた事業でございますので、あり方については、地域それぞれの中で一番適切であろうというところを話し合いながら、考えていきたいというふうに思っております。
◆西村政明 委員 明確にこうこうこういう要件があるというわけではないということなんですけども、今行われている３カ所の事業内容というのは、もうほぼ一緒、食堂と学習支援というような形になっているんでしょうか。
◎健康福祉部 ３
０年度１カ所増設ということで、３カ所という目標を立てておりますが、申しわけないです。実際にはまだ２カ所、いたみっ子だんらん食堂とさくらっこ食堂の２カ所になってございます。ほか１カ所、独自にされてるところはございますけれども、行政として共同で実施をしているところは２カ所ということで、この２カ所については食事の部分と、それから学習の部分、それからいたみっ子につきましては遊びというような部分も取り入れて実施をされているところでございます。
◆西村政明 委員 学習支援のほうは就学支援事業の対象となる子供をということであって、これ前も同じようなこと聞きましたが、この対象となる子供がきっちりと来れるような環境をつくろうとしたときに、市内に２カ所ということであって、新設で１カ所やったとしても３カ所しかない中で、全体で見たときにカバーってどれぐらいできるというふうに考えられます、その３カ所でやった場合には。
◎健康福祉部 地域で行っています、子供の居場所事業に係る学習教室っていうのは、対象を限定せずにどなたに来ていただいてもいいよという形で実施をしております。一方で、我々が就学支援事業という形で支援をしている対象者というのは別におりますけれども、この方々がその学区内であるからといって、全てその学習事業に参加できてるかといったら、そうではございませんけれども、本市につきましては、まず学習支援で我々が第一目標としてますのは、やはり高校進学というところになるんですけれども、高校につきましては、単位制であるとかというような部分で、我々が側面を支援をすることで比較的、進学に容易に結びつく部分がございますので、我々としては学習支援、いわゆる教室形式の学習支援というものを重要視するのではなく、子供の生活環境であったり、そういう環境整備の部分を主眼に置きまして、就学支援事業を実施しているところでございまして、今そのために、就学支援事業に来ている子供のために、特別に学習教室を設置しようというところは今のところ、ちょっと考えておりません。
◆西村政明 委員 考えていらっしゃらないということなんですけども、ただ、その地理的にやっぱり行きやすい子なり小学校の高学年ぐらいやったら移動できる範囲っていうのが限られてますし、中学生ぐらいになったらちょっと足延ばしてっていう形になるのかもしれませんけども、そういう意味においてはまだまだ数が少ないわけで、頑張っていただきたいなと思うわけですけども、この１カ所、新設の場所っていうのはどこになるんですか。これから検討ですか。
◎健康福祉部 特に今すぐここというところが決まってるわけではございませんので、これから頑張っていきたいと思っております。
◆西村政明 委員 今、伊丹でも全国的にもそうですけど、空き家の問題がすごい大きくなってきて、空き家の活用についても考えなければいけないってなってるところがあるんですけど、そうした空き家を活用してこういう居場所に充てるっていうことも可能なんでしょうか。
◎健康福祉部 空き家を提供したいという方がいらっしゃればコーディネートは可能だというふうに考えております。我々としましても、ボランティアをしたいとか食材の提供をしたいというようなお声も聞いておりますので、そういった方々と実際にやりたい、子供食堂をやってたり、やりたいというような地域等の声を結びつけれるような、そういう制度立てというのもちょっと考えていきたいというふうに考えております。
○
篠原光宏 委員長 ほかにございませんか。───
それでは、１１８ページ、医療福祉費。───ございませんか。
１２
０ページ、国民年金事務費。───ございませんか。
人権推進費ございませんか。
◆加柴優美 委員 時間が押してきていますので、なるべく簡潔にしたいと思うんですが、実は先般の本会議で部落差別解消推進法に関する点で質問が出まして、それに対する当局からの答弁もありまして、それを踏まえてなんですが、一つは、解消推進法による市の取り組みについて人権週間の作文集っていうんですか、これの中で小・中学校から６
０００ですかね、応募作品が出されて、これ人権教育になるんですか。いや、解消推進法の関連で答弁されてるもんでね、それで私はここに人権推進費のところで聞けばいいかなというふうに思っておったんですが。
○
篠原光宏 委員長 質問は何かいうのを具体的に言っていただいたら。
◆加柴優美 委員 だから、やりとりのあった人権週間の作文集の関連、それから人権生活相談の関連、それからインターネットの書き込みの関連ですかね、大きく言えばその３つぐらいなんですが。
○
篠原光宏 委員長 担当部局に関する質問は今の３つのうち、どれですか。
◎市民自治部 担当部分は２つ目と３つ目になります。
○
篠原光宏 委員長 １番目の文集に関しては教育委員会ということですね。
◎市民自治部 教育委員会のほうで。
○
篠原光宏 委員長 じゃ、加柴委員、そういう形で。
◆加柴優美 委員 ほんなら、わかりました。
いわゆるこれ恐らく人権センター等での人権生活相談の関係だと思うんだけども、２
０１７年で１８３件あったと。２
０１８年では１４６件あって、そのうち部落差別に関することが２
０１７年では３件だと、２
０１８年では１４６件中１件だったという、そういった答弁されましたね。これ、例えばこの事象をどのように見ていくかっていうことが私、非常に大事だなというふうに率直に思いました。例えばこの現象を我々、市民と市当局の努力によって、これまで長年にわたって部落差別に関する啓発とかを、行ってきた成果として、相談件数の中でも圧倒的に部落差別に関する相談件数が減ってきたというのは、行政としての大きな成果だというふうに捉える場合と、ちらっとこないだも質疑の中で気になったのが、そういった状況をどう評価するのかということに対して、差別が巧妙化になってるとかね、差別自体が表に見えにくくなっているというふうなことを評価する向きもありましてね。私は、それが非常に気にはなったんですが、実際、市当局としては、圧倒的な相談件数の中で、部落差別にかかわる相談件数が非常に少ないと、従来に比べても恐らく減ってきてると思うんだけどね。これをどのように評価、見てるのかというのがまずお聞きをしたいと思う。
◎市民自治部 評価、非常に難しい問題だと考えております。もちろん今までの啓発、教育の取り組みがしっかりと成果につながっているというのも一つですし、決して今、差別はなくなっていない状況であるとも思っておりますし、インターネットを初めとする差別の現状、実態が変化しているという、昔でいう差別発言でありますとか差別落書きに対して、インターネットを初めとする、インターネットの高度情報化に伴う差別の現象も実態としてあるということは事実だと考えております。
◆加柴優美 委員 私自身も、長年の差別解消に向けた啓発なり学習というか、これを行ってきて、今、全く全市民の中でそういった啓発が１
００％成功して、いわゆる部落に対していまだに差別とか偏見の意識を持ってるという人がゼロになったと言わないんだけども、しかし、このわずかな資料の一端の中でも、やはりそういった啓発が効果を果たしてきてるんだという捉まえ方、これをすることによって、今後の行政のこれまでやってきたこと、あるいはこれからやっていく先を見据えた場合にね、非常にこう、どういったらいいかな、この希望が見えてくるというか。ところが、差別が巧妙化になってくるとか、あるいは差別のあらわれ方が変化をしてるというふうな捉まえ方をすれば、じゃあ、いつまで啓発を続けてもね、この部落問題が解決をしないという、そういった泥沼に陥っていくんちゃうかなという心配をするわけだ。それは、そういったことを、そういうふうに受けとめすることは、私は、行政の本来の受けとめでもないし、啓発とかをやれば、当然それだけの効果はあるということになればね、行政としても今後の見通しも含めて展望が持てるんちゃうかなというふうに思うんですが、いかがですか。
◎市民自治部 もちろん啓発、教育は効果があると、展望をもって進めておりますし、状況が変わる状況においても、インターネットの中における状況においても、差別の早期発見であったり、差別の助長の防止であったりという観点で希望を持って啓発に臨んでおるものと考えております。
◆加柴優美 委員 だから、さっき言ったインターネットによる落書きというか、これもモニタリングをやった結果として、こないだ本会議でも報告されてましたね。２
０１７年では６４人のうち、６件か、削除件数が６件でしたかね、落書き自体が６４件中に、削除したのが６件、これ違ったかな。
◎市民自治部 モニタリング延べ６４人、年間１２回、研修として位置づけをして実施をして、差別事象に該当するのではないかと思われる案件が６件で、うち削除に至ったのはゼロ件となっております。
◆加柴優美 委員 だから、モニタリングの結果としても差別事象に当たるのがそのうち６件だと、あるいは２
０１８年度は６９件に対して３件だったということで、これも従前に比べたら相当減ってきてるということも言えるわけでね。だから、結局、私どもの経験では昔、壁に差別落書きをした場合は、それをすぐに消していくことによってね、影響を広げていかないという方法をとっていくと。逆に壁に落書きされたやつを写真に撮ってね、それを何か、さも差別がふえてるような形で啓発をすることが効果を発揮するものではないという形で、我々も言ってきたんだけどもね。だから、改めて例えばもういついつまでにこういった啓発を、実際にはやっぱり期限を区切って終わらせていくということも、非常に大事じゃないかなというふうに思っているんです。実際にこういった啓発をいつまで続けていくということに関して、部長にちょっと聞いとくかな、どういうふうに今考えてはるんかね。
◎柳田尊正 市民自治部長 今、委員が述べられているとおり、実際見えてくる部分の事象というのは減ってきてると認識はしております。しかしながら、先ほどから言われてるように、巧妙化されてるとかいうようなことも考えられるというのが若干あると思いますので、実態としては、もう差別を受けられているという方がやっぱりいらっしゃるのは事実だと思いますので、その方の状況を考えながら今後どういうふうな形にしていくかいうことは、検討していきたいと思います。
◆加柴優美 委員 大事なのは、だから、いついつまでに明確に今、期限を区切ってね、同和対策あるいは部落差別の解消に向けた啓発を、いついつまでにやるべきことを全部行って終了していくんだという、そういった期限を区切った対策は必要ではないかっていうことは従前から言ってるんだけども、依然としてそれに対する明確は回答がないんで、それはいかんじゃないかというふうには考えてるんですけどね。
◎柳田尊正 市民自治部長 現実として差別を受けられていると思われてる方がいらっしゃる間は、ある程度検討はしていきたいと考えております。
◆加柴優美 委員 だから、部長ね、我々も、私もゼロになるとは思ってないし、それはいろんな形で差別、偏見を持っている市民はおられます、残念ながらね。でも、それは、これからの年月の経過によって、そういった部分がね、市民同士のいろんな啓発の、市民同士が啓発をやり合って、それによって、そういった偏見とか差別意識を持っている人がやっぱり減っていきます、必ず。そういった見通しを持って今後、同和行政、特に啓発とかそういったものをやっぱり進めていくのが、今の皆さん方の責務というか、責任に当たるというふうに思いますんでね。こないだのこういった相談内容とかネットのモニタリングの結果によって、随分と昔に比べたら数字的にも減ってるなということを実感したわけで、それに大いにこれまで取り組んでこられた行政とか施策に自信を持っていただいてね、やっていっていただきたいというふうに思うんです。まあまあ、答えはもういいですわ。
◆川上八郎 委員 本会議で質問をさせていただきまして、答弁もいただいたわけですけれども、今言われたように、それこそ期限を区切って力を入れて取り組んで、本当になくなるということであればいいなと思います。それぐらいの気持ちで毎年取り組んでいただきたいということ、それから、差別事象として出てきたものは、やっぱり表面化したのは一部で、耳にするだけでもそれ以外のこと、表面化する、それから相談のところに来る以外のところのこともまだまだあるのは事実ですので、そういうことも含めて、しっかり把握をして取り組んでいただくことを改めて要望しておきたいと思います。
◆西村政明 委員 今先ほど加柴委員からしっかり進めろという後押しがあったかのように思います。ええ、やはり相談件数は少ないから、いわばその差別が解消されてきたということではないよということをおっしゃってるんだと思うんですね、代弁をしますと。ですから、部落差別解消推進法が定めている実態調査の部分が重要になってくるわけで、それによってどないなってるのかっていうことをつぶさに知るということが重要なんだと思うんですけども、その相談件数が減っていること自体、決していいわけではないと思いますね。
ＬＧＢＴの性的マイノリティーの問題が今そうであるように、これまでは表に声を出せない状況にあったわけですよね。特にテレビ番組なんかの報じ方っていうのは、そういう対象の人たちが私たちですっていう声を殺してきたわけですよね。おもしろおかしくエンターテインメントとして楽しませるためだけの存在であった人たちが今、当事者は私たちであるし、考えてもらいたいということを声に出せるようになった。それによって世論も徐々に変化をしてきて、相談自体もしようかなという機運になってるわけですよね。部落差別の問題は、一歩そこは後退しているように私は思っているんですけども、やはり啓発なり教育の機会っていうのが以前に比較しますと減少していることのあらわれではないかと思っておるんですけど、いかがですか。
◎市民自治部 啓発、教育の機会が減っているとは思っておりませんで、いずれにしましても私どもは相談も実態ですし、実態をしっかりと客観的に把握して、啓発、教育に生かすように取り組んでまいりたいと考えております。
◆西村政明 委員 相談も実態ですっていうのは、ちょっと意味合いが違うんですよね。相談がその実態を全てあらわしてると思ってはいけなくて、相談がしやすい環境にあるのかどうか。それは受ける側の環境整備もそうですし、先ほども言ったように、世論がそうさせないというような空気感もあったりするわけですから、それらもいろいろ関係して相談の件数ということにつながるわけですから、単に数字だけを見て、これはもう相談が多いから、その部分の課題をお持ちの方が多いんであろうかとか、件数が少ないから、そういう課題、お困り事をお持ちの方は少ないんであろうという見方をしたら、それはもうどの分野においてもそうですけども、相当、見方を誤るのではないかと私は思っているので、そこはしっかりと実態の部分と相談をされているところがリンクしているのか、そこの調査をちゃんとしないといけないのではないかと思うんですけど、いかがですか。
◎市民自治部 委員おっしゃるとおり、相談が実態の全てであるとは思ってございませんので、相談も実態の一つでありますし、そこから見える背景もしっかりと捉まえていきたいですし、単なる把握だけではなしに、それを教育、啓発に生かしていきたい、常にその観点で考えております。
○
篠原光宏 委員長 よろしいですか。
◆西村政明 委員 はい。
○
篠原光宏 委員長 この際、お諮りいたします。本日の会議は、この程度にとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」の声起こる）
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篠原光宏 委員長 それでは、本日の会議は、この程度にとどめ、終了いたします。
以 上...