議案第 11 号
訴えの
提起について
原案可決
以 上
○
篠原光宏 委員長 ただいまから
文教福祉常任委員会を開催いたします。
初めに、
委員の
出欠席について申しますが、本日は
全員出席であります。
次に、本
委員会の
審査を付託されました案件は、
議案付託表のとおり
議案2件であります。この
審査順序につきましては、
審査順序表に記載しておりますとおり
審査を行いますので、御了承願います。
なお、
質問に対して答弁される方は、挙手と同時に
役職名を述べていただきますと私のほうで指名させていただきますので、よろしくお願いします。
では、これより
審査に入ります。
──────── ◇ ────────
議案第2号
平成30年度
伊丹市
国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)
○
篠原光宏 委員長 初めに、
議案第2号を
議題といたします。
本案につきましては、既に
説明が終わっておりますので、直ちに
質疑に入ります。
質疑のある方はどうぞ。ございませんか。
◆
高塚伴子 委員 歳入のところの2つ、
歳入繰り入れ、
一般会計からの
繰り入れになっているんですけれども、
財政安定化支援事業繰入金のことでお伺いをしたいと思います。これは理由が、被
保険者のうち低
所得者の数とか、
高齢者の数とか、
病床数が過剰っていうような
要素でもって
繰り入れをして、その裏が
交付税対応ということになっているというふうに伺ってるんですが、この
3つの要件のうち、
伊丹市で一番大きいのはどれで、額としてはどれぐらいになりますか。
◎
健康福祉部 財政安定化支援事業に関します御
質問でありますけれども、議員御
指摘のとおり、この
財政安定化支援事業の着目するべき観点として
3つございまして、低
所得者が多いこと、
病床数が過剰であること、
高齢者が多いこと、この
3つの
要素がございますが、その中で一番多いのは、やはり
負担能力が低い
保険者に対しまして支援するということで、低
所得者が多いことっていう
部分の
繰り入れの
算定額が一番高いということでございますが、
平成30年度の
補正ではなくて全体の額で申しますと、
負担能力分としまして、大体1.8億円ほどございます。
病床数の過剰という
部分については
伊丹市は当たりませんので、これについては
算定額はゼロということであります。そして最後に、
高齢者が多いということで、60歳から74歳の
割合が高いことによる
給付費の増に対する
年齢構成の差を埋めるという
部分でございますが、これにつきましては、約4000万ということになってございまして、合わせて2.2億ほどの
金額になってるという
状況でございます。
◆
高塚伴子 委員 今回の
繰り入れのうち、低
所得者が多いという
部分の
繰り入れは幾らになりますか。
◎
健康福祉部 今回の
補正におきましては、
金額的には、
保険料の
軽減世帯の
割合が多くなりまして、約1600万円の
増加となりました。
◆
高塚伴子 委員 病床数が過剰ではないということで、それについての
算定はゼロだという
お話なんですけども、ということは、
補正を打ったということは、低
所得者層が当初のカウントよりも多かったのか、それとも途中で多くなったのか、その増の分はどういう判断というか、どういう判定ですか。
◎
健康福祉部 委員おっしゃられましたように、
国保の
世帯の占める
割合の中で、低
所得者層というのはふえているというのが一つ事実としてあるんですが、こちらの
算定の中で、基盤安定の額というのが基本になりまして、それにいろんな数値を掛け合わせていく中で、低
所得者割合というのも掛け合わせて計算していくんですけど、その基盤安定の額というのが、やはり年々被保数自体は減っていっておりますので、その額が減額になっておりますことから、その分、その
あたりの差分といいますか、いうところが今回ちょっと
要因で実際
金額的に、具体に言うと、
平成29年度の
割合が57.5%ほどだったんですが、30年度では58.2%ということになりまして、そこの
割合が高くなったことによっていただける
お金がふえたという、そういうことです。
◆
高塚伴子 委員 ということは、年度間の
補正ではなくって、
保険基盤安定制度繰入金に
影響されて、この低
所得者層の
繰り入れが
補正で上がってきたということですか。
◎
健康福祉部 実際、基盤安定の額とぴったり一致するものではありませんが、それと同じような算出で基盤安定の額というの改めて求めまして、それに低
所得者の
割合等々を掛けまして
算定するという形になってございます。
◆
高塚伴子 委員 低
所得者は、具体的にどういうふうな範囲になりますか。
◎
健康福祉部 法定軽減で7割、5割、2割という
軽減がございますが、そこの
軽減をかけてる
世帯というのがいわゆる低
所得者層ということでございます。
◆
高塚伴子 委員 その
軽減を受けてる
割合が
平成29年は57.5%で、30年が58.2%ということですか。
◎
健康福祉部 財政安定化支援事業を計算する、
算定に当たっての
割合というのは、先ほど申したとおりでございます。
◆
高塚伴子 委員 29年と30年と比較すると0.7%の上昇なんですが、
傾向としては、これから
予算の
審査に入るんですけども、来年度に向けてはどんな感じですか。
◎
健康福祉部 こちらの低
所得者層の推移というものを考えますと、
伊丹市の
国保の被
保険者全体は、毎年2000人
程度どんどん減っていってる
状況ですが、被
保険者数が減ってる中でも、実は低
所得者層の被
保険者数っていうのは減っていない、
割合的には逆に高くなってるという
傾向でございますので、31年度
予算におきましても、そのような
傾向をもとに
予算を御提示するというふうな形になろうかと思います。
◆
高塚伴子 委員 平成31年度は何%ぐらいの
増加というふうに見込んでいらっしゃいますか。
◎
健康福祉部 今、ちょっと
数字を持ってないんですが、30年度の確定で約58.3%っていうのがその
割合でございましたので、59から60
あたりの
数字で
算定していたかというふうに記憶しております。
◆
高塚伴子 委員 ありがとうございます。分母が減っていけば、
軽減対応の方々の数が変わらなくても、当然、比率としては高くなっていくんですよね。これ、広域化したことで
伊丹としては、今年度が初めてなんですけど、何か、いい
影響と悪い
影響とあったと思うんですけれども、それ、もし簡単にお答えいただければ教えていただけますか。
◎
健康福祉部 財政安定化支援事業という枠ではなくてという
お話というふうに理解してお答えしますと、一つ言えますのが、
前期高齢者交付金っていうものを、これ、どの
保険者もいただいております。
平成29年度までも
伊丹市の方の中の
前期に該当する方の
交付金でいただいております。具体的には、65歳から74歳の方を
前期高齢者って申しますが、お
仕事を退職されてから、
被用者保険の中でこれまで見ていただいてた方がお
仕事とかリタイアしまして、
加齢に伴ってやっぱり
医療費が高くなってくるということを着目いたしまして、そういった中で
被用者保険と
国保の
保険者の
負担の不均衡を是正するというふうな措置ということで
前期高齢者交付金というのが出ておりまして、本市でも29年度、約50億円ほどの
金額をいただいてたような大きな
交付金でございました。
県単位化になりますと、実は県全体で押しなべられるような形になるんですが、幸いにも
伊丹市の場合は、
前期高齢者の
年齢の高さっていうんでしょうか、平均の高さっていうのが各市町よりも低い
傾向にありまして、となりますと、ほかでもたくさんもらえてる、
前期高齢者交付金がいっぱいもらえてるとこと、うちも平均化されますので、その分で
医療給付費を逆に抑制できてるんではないかということがあります。これは大きな
要因だと思ってまして、そういったことから1人
当たり納付金というのも、
水準が下から4番目ぐらいの
水準になってるっていうのも、こういった
前期高齢者交付金のおかげ、恩恵を受けているものだというふうに理解しております。
◆
高塚伴子 委員 わかりました。ありがとうございました。結構です。
○
篠原光宏 委員長 ほかにございませんか。
◆
久村真知子 委員 この基盤安定の
繰入金で法定減免してるにもかかわらず、支払えないような
状況がどのような
状況かちょっとお聞きしたいなと。なかなか
国保が払えないで滞納してる方が多いといつも話が出てますけれども、その
あたりの
状況、どうですか、わかりますか。
◎
健康福祉部 委員御
指摘のように、低
所得者世帯の
割合が大体6割ぐらいを占めるという中で、お
支払いが厳しい方というのはあるかと思います。もちろん
納税相談、
納税干渉をしながら、さらに
法定軽減を受けながらも
保険税が減免できることがあるかどうかとか、そういった各おのおのの事情を聞きながら賦課に対しては
対応しておりますし、逆に、どうしてもお
支払いがなかなか一度には難しいと、
納期内納付が難しいということであれば、
分納というふうな形でも手法をとったり、あるいは、本当に、何というんでしょう、資力も全くなくて
お金が支払えないような
世帯につきましては、
執行停止というふうな
対応をとったりとかいう形で、被
保険者といいますか、
世帯に寄り添って
納税計画等を立てていく中で、我々としては
対応している
状況でございます。
◆
久村真知子 委員 なかなか減免しても払えないという方もまだまだおられるということで、
分納とかいう
方法できちんと払えたらいいですけれども、まだまだそれも難しいという
状況の方もおられるということなんですけれども、その
あたりがきちっと
支払いができるように今後も話を丁寧にしていくとか、高過ぎるのをちょっと低くできるようになれば一番かなというふうに思いますけれども。とりあえずわかりました。
○
篠原光宏 委員長 よろしいですか。
ほかにございませんか。───
それでは、
質疑を終結いたします。
続いて、これより
討論に入ります。
御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。
それでは、
討論を終結して表決に入ります。
お諮りいたします。
本案を原案どおり決することに御
異議ございませんか。
(「
異議なし」の声起こる)
○
篠原光宏 委員長 御
異議なしと認めます。
よって、
議案第2号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。
──────── ◇ ────────
議案第11号
訴えの
提起について
○
篠原光宏 委員長 次に、
議案第11号を
議題といたします。
本案につきましては、既に
説明が終わっておりますので、直ちに
質疑に入ります。
質疑のある方はどうぞ。
◆
久村真知子 委員 伊丹の
関係でこういうふうな問題があったということで、ちょっと驚いてるんですけれども、この
対応をされて、この
金額とかいうのはきちんと戻ってくる
可能性というのがあるんでしょうかね。あるから
訴えをされると思うんですけども。その
あたりの方向と、こういうことを今後
防ぐためにはどういうふうにすればいいのかというところをちょっと、お考えなりを教えていただきたいなというふうに思うんですけど。
◎
こども未来部 回収できるかどうかなんですけれども、この
ハロースマイル株式会社は
法人としては解散しておりまして、現在、清算中となっております。
関係者個人の
資産については調査できる権限がないので、
資産状況は今のところわかっておりませんが、
関係者が
個人としてはこの
資産を保有しているかもしれませんし保有してないかもしれませんので、回収できるかどうかいうことも、ちょっと今の
状況ではわからない
状況です。
今後、どのような
対応方法があるかということなんですけども、この
事業所が
取り消しになりましたときに、どのような
経緯で
取り消しになったかいうことを、
市内事業所が集まります
放課後等デイサービスの
連絡会で共有いたしまして、不正はあってはならないということの認識を
確認させていただいております。こういった
事業所に対しては
指導監督を県のほうがしているんですけども、
実地指導の実施
計画いうのを
阪神北県民局のほうで
計画をされておりまして、今回は
架空の
請求が疑われましたので、
計画とはまた別に緊急で
監査に入って、
指定取り消しになった
状況です。今後は、やっぱり
実地指導があることの
説明は
通常の
事業者さんには
通知されておるんですけども、
県民局と
連携は取り合っておりまして、怪しいなというところに対しましては、定期的に、ここに入ってほしいいうふうに言っておりますので、そういった
連携もとっていきたいと思っております。
◆
久村真知子 委員 実際には何人かの方がここ通って
利用されてると、何かホームページみたいなの見たらいろいろと載ってましたけれども、そういう方はほかのところに
サービスの
利用ができるというふうに
手だてができてるんですかね。
◎
こども未来部 通常でしたら、
事業所を閉める場合は1カ月前に
県民局のほうに届けを出しまして、その1カ月の間に、今
利用されてる方を、次の移れる
事業所のほうを探さなくてはいけないんですけども、それも全くせずに閉めてる
状態ですので、
相談支援事業所あす
ぱるが中心となりまして、そのとき
利用されてた方は
全員、ほかの
事業所に移っております。
◆
久村真知子 委員 いろんな面で、特に
介護関係とかいろんなところで、こういう問題が今まででも結構ちょこちょこ起こってきたりいうのがあるので、こういうことが起こらないようにきっちりとした
手だてを何かいろいろと考えていただきたいなと。
利用される方が大変不安な気持ちにもなりますし、とにかく
子供さんがどうなのかすごい心配かなというふうに思いますので、今後、こういうことがないように、ぜひ頑張ってください。
○
篠原光宏 委員長 ほかにございませんか。
◆
保田憲司 委員 この件に関して、
返還を求めてる
請求分なんですけども、
架空請求の
返還分と
水増し請求分の
返還分で、
加算金も含めまして1600万以上であり、今現在聞いてるのでは、そのうちの20万円、10万円を2回に分けて
返還したというふうに聞いてるんですが、聞きましたのは2月入ってすぐぐらいだったと思うんですけども、それ以降、
返還とかっていうふうなのは特にないですか。
◎
こども未来部 その後はございません。
◆
保田憲司 委員 わかりました。
今回、提訴に当たって、
出資金について仮想の
疑いがあるというふうなところを踏まえて訴訟に踏み切ったというふうなところあると思うんですけども、なぜこの1000万円がカソウ、
疑いがあるというふうに思われたの
か、その
あたりの
経緯を教えていただけますか。
◎
こども未来部 ハロースマイル株式会社の
財産調査をする中で、
ハロースマイル株式会社の
銀行預金を全て調べさせていただいたんですけども、そのときに、当初、
松崎さんが出資された1000万がそのままその当日に引き出されておりまして、そのために
架空とみなしております。
◆
保田憲司 委員 実際、
出資金がもう即日に引き出されたというふうなところがあるというふうなことなんですけれども、
松崎克彦氏と
北島恵理さんですかね、に対して、1000万円の債権の
差し押さえの
通知のほうが行ってるかと思うんですけども、これについて
支払いを求めているが、現在、
支払いはされてないということなんですけども、相手の言い分とかっていうふうなのは何か聞いておられますか。
◎
こども未来部 差し押さえの
通知書を送りました後、代理の
弁護士さんのほうから、
代理人弁護士をしますという
通知文が来ただけで、その後、何もないです。
◆
保田憲司 委員 わかりました。向こうとしては全部
代理人に任せてというふうな
対応なのかと思いますけれども、この件について、やはり
子供さん、そして、ひいては預けておられる
保護者の方に対する
影響というのはかなり大きいことだとは思うんですよね。これまでにも
伊丹市でも
保育所の経営にまつわるトラブルで閉園というか、急に園が閉じるということもございましたが、やはりその
あたり、先ほどの
委員からの
質問にもありましたけれども、
チェック体制として、実際に
運営してる
法人、日々の
運営体制というところも含めて、できる限り、
マンパワーとか限りはあるのかもしれませんけれども、やはりその
あたり、丁寧にやっていっていただけたらと思います。以上です。
○
篠原光宏 委員長 よろしいですか。
ほかに。
◆
西村政明 委員 細かなことになりますけども、さっきの
チェックの
体制といいますか、というところで、
県民局のほうが年間の
計画を組んで、どの
法人にいつ入るかみたいな話があったかと思うんですけども、それっていうのは
事前に
通知することになって、もし、そういう不正を働く
事業者側がその日だけ整えるということになりませんか。
◎
こども未来部 通常の
実地指導のほうでしたら、1カ月前ほどに
監査に入りますという
通知が入りますので、恐らく準備はされてるかと思います。
◆
西村政明 委員 それに対しての対策というか、そこをやはり難なくというか、不正はしないでねという話はあるものの、そこをクリアされてしまうと事実を知れないというか、不正に気づけないということになってしまうと思うんですけども、それらについて何か考えておられますか。
◎
こども未来部 実際の
放課後デイサービスですとか
児童発達支援の
事業所の大半は本当にちゃんとした質を保って
仕事をされておりますので、
放課後等連絡会、自主的な活動もされておりまして、そちらのほうに来られて勉強もされてますので、
子育て支援課としては、そういった
連絡会にも出向いていきまして、個別の質の向上のための
情報提供はさせていただいております。また、明らかに悪質なところに対しましては
監査でしか見破りようがないといいますか、
中身がどんな
計画が立てられてるかとかいうことは日々の業務では見えてこないことですので、そちらの
中身は
監査に入らないとちょっとわからないところです。
◎
健康福祉部 障害と
介護と
障害児童全般の
福祉サービス事業の
チェック体制について、補足で
説明いたしたいと思います。
通常の
実地指導につきましては、1カ月前に
通知を
事業者に行ってから
実地指導を行いますけれども、実は前もって怪しいところがあることがいろんな
方法でわかった場合については、今年度も行いましたけれども、
介護事業について。1日前に
通知した
状態で
実地指導を行ったり、あと、1日前に
通知をして
監査を行うということが、
介護分野につきましては今年度、それぞれ2回行いました。今、ちょうど、その結果を精査中でございます。
障害の
児童に関しましては県が所轄をしておりますものですから、県の
計画を超した
状態の
実地指導を今回はしたわけなんですけれども、怪しいところ、不適正なところが事実
確認がかたくとれればとれるほど、県のほうにもこちらの
事業所については
監査で行っていただきたいという
申し入れを、少なくとも
介護部門についてはしてまいりました。
◆
西村政明 委員 今
お話聞いて、多少安心はしたんですけど、怪しいと思われるところは、直前ですよね、
通知ですぐそういう
実地指導に入られるということですから、それは抑止にはなるんだと思うんですけれども、ただ、そうなってくると、怪しいところのアンテナがどう立っているのかとかいうことになってくるので、そこはまた
情報がしっかり入ってくるような
体制を整えられるんだろうなと思うんですけど、いずれにしても、非常に弱い
立場にある人のところを食い物にしてしまうような不正が行われないように、そこ厳格にしていただきたいと思います。
○
篠原光宏 委員長 ほかにございませんか。
◆
服部好廣
委員 今の
お話聞いてても、県のほうの
体制がなかなか弱いのでないかというふうな気がいたしまして、姫路の例もありますし、なかなか、県のほうの
体制っていうのはどの
程度になってるかというのはおわかりですか。
◎
健康福祉部 県の
人員体制につきましては5名から6名
程度、
阪神北県民局に
監査指導課というのがございまして、そちらが1年の広範にかけて
監査計画を立て、こちらのほうに、この
事業所については
伊丹市に住所があるので、
一緒に
合同監査をしましょうということで、
運営の
基準であるとか
人員基準については県が
確認し、報酬の
請求状況、
サービスの
提供状況が実際の
状況に合ってるかどうかについては
法人監査のほうで市が見るような
状態でおります。
◆
服部好廣
委員 阪神北県民局の管内というと相当な
事業所があるというふうに思うんですけど、五、六名でやるということだと、もうめちゃくちゃ大変だというのは、これ、直感的にわかるんですけど、その
状態で、ここに入りたいから
一緒に来てほしいという依頼があるということなんですね。その時点で市のほうも一応
事前にいろいろ
確認されてると思いますから、先ほどの怪しいという団体とかいうのはある
程度把握されてるかなと思うんですけど、そういうときには
相談の上で、いや、あっちのほうがいいんじゃないですかというようなことは実際やられたりするんですか。
◎
健康福祉部 怪しさと
監査に行くか行かないかっていうのを決める
基準としては、やはり一番優先的な
事項としましては、
利用者に対して危険であるとか、虐待とか、そういうことについての事実が発生してるかどうかについての事実
確認がとれるのがやっぱり一番
優先事項になると思います。
不正請求に関しましては、
請求事務を各市の
担当課がやっておりますので、その中でやはり見合わせるとちょっとおかしいとか、
限度額いっぱいまで毎日使われているとか、いろんな
チェック項目がございますので、その中から、やはりここはちょっと長年この
状態であるという話をしながら県と折衝というか、
申し入れをしております。
◆
服部好廣
委員 わかりました。どちらにしても、こういう
事業所の
運営状況というのは大変、実際のかかる費用よりも
補助金が少ないとかいろいろな線で苦しい
状況にあることは間違いないと思うんですけど、とはいえ、不正が許されるわけではないので、厳密なことが必要だと思いますし、また、何しろ、おっしゃってるように、やっぱり弱い
立場の
児童で預かるとかいうふうな
状況になりますんで、この点についてはやっぱり十分お力添えというか、力を注いでいただけたらなと思います。
事前からこういうふうな
状況というのは、ある
程度把握はできたんでしょうかね。それはもう全然予測はできなかったですか。
◎
こども未来部 予測はできておりません。
◆
服部好廣
委員 わかりました。結構です。
○
篠原光宏 委員長 ほかにございませんか。
◆
久村真知子 委員 訴訟において、必要がある場合は和解するいうて書かれてますけれども、これはどんなふうに解釈したらいいんですかね。
議案の一番最後に書かれてますけれども。どんなふうに理解したらいいんですか。ちょっと教えてください。
◎
こども未来部 額が大きいですので、例えば
金額を提示されて幾らかお
支払い、一遍には無理やったとしても、幾らかお
支払いいただけたらなと思っております。
◎総務部 ただいまの御
説明に補足させていただきますが、必要がある場合は和解するということですが、当然、訴訟になりますので、訴訟において裁判官がどのように考えているか、どういう判決になるかっていう見通しが示されるようなケースも想定されます。その場合に、トータルで考えて判決をもらったほうがいいのか、和解で回収したほうがいいのかっていうところを判断した上で、顧問の
弁護士とも
相談し、和解のほうがより回収につながる、
伊丹市の利益になるだろうという場合は和解をしたいという趣旨でございます。
◆
久村真知子 委員 全額
返還してもらうということが大事かなというふうには思うんですけれども、それとこの会社は、ハロースマイルは、もともと神戸のほうの住所ですけれども、今度、移転して西台の住所になってますので、何かその
あたりがきっちりとしておかないと、何か
伊丹の中でまた新たにこういうふうな施設を設けるというふうになる
可能性もあるかなと、ちょっと心配するんですけれども、その
あたりがどのように、一般市民から見ればきちんとした施設がどうかいうところがすごく心配になると思うんですけれども、神戸市から移転しましたって何か出てましたから、それが
伊丹の西台って書いてますから、その
あたりもきちっと押さえとかないと、何かどういうふうな和解になるのかなと思って、ちょっと心配なんですけれども、金銭面も当然ですけれども、施設の内容に対してもきちっと押さえていただきたいなというふうにも思いますけど、その
あたり、ちょっとどんなふうに理解したらいいのかなとちょっと気になって。
◎
こども未来部 この
ハロースマイル株式会社は、当初、西台に
法人がありまして、それが途中、神戸のほうに移されております。今回、
指定取り消しになりましたことで、
ハロースマイル株式会社の代表取締役である西さんと、あと、
松崎さんは、欠格
事項に当たりますので、5年間は
法人を立ち上げられないことになります。
◆
久村真知子 委員 和解の仕方がどういうふうになるのかなと思ってすごい気にはなるんですけれども、こういうふうな金銭的に
利用するというような感覚でこういう施設を
運営するということは二度と起こらないようにするためにも、きちんとしていただきたいなというふうにも思いますので、ちょっと具体的によくわかりませんけれども、その
あたりで、施設に対してこういうところを
利用できないように、きちっと皆さんわかるような形の和解の
方法というのを考えてしていただきたいなというふうに思いますけど。
○
篠原光宏 委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。───
それでは、
質疑を終結いたします。
続いて、これより
討論に入ります。
御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。
それでは、
討論を終結して、表決に入ります。
お諮りいたします。
本案を原案どおり決することに御
異議ございませんか。
(「
異議なし」の声起こる)
○
篠原光宏 委員長 御
異議なしと認めます。
よって、
議案第11号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。
以上で本
委員会に付託されました案件の
審査は全て終了いたしました。
これをもちまして
文教福祉常任委員会を終了いたします。
以 上
伊丹市議会
委員会条例第30条第1項の規定により、ここに署名する。
平成 年 月 日
文教福祉常任委員会
委員長 篠 原 光 宏...