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平成31年2月27日文教福祉常任委員会−02月27日-01号
平成31年2月27日文教福祉常任委員協議会-02月27日-01号

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  1. 伊丹市議会 2019-02-27
    平成31年2月27日文教福祉常任委員会−02月27日-01号


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    平成31年2月27日文教福祉常任委員会−02月27日-01号平成31年2月27日文教福祉常任委員会 平成31年2月27日(水曜日) 午前10時00分開議 午前10時39分散会 〇場 所  第1委員会室委員会に出席した委員    委員長    篠 原 光 宏       委   員  保 田 憲 司    副委員長   川 上 八 郎         〃    小 寺 秀 和    委   員  西 村 政 明         〃    里 見 孝 枝      〃    服 部 好 廣         〃    久 村 真知子      〃    高 塚 伴 子         〃    加 藤 光 博 〇委員会に出席しなかった委員        な    し 〇審査した事件とその結果    議案第 2 号 平成30年度伊丹国民健康保険事業特別会計補正  原案可決            予算(第3号)
       議案第 11 号 訴え提起について                原案可決                                     以  上 ○篠原光宏 委員長  ただいまから文教福祉常任委員会を開催いたします。  初めに、委員出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。  次に、本委員会審査を付託されました案件は、議案付託表のとおり議案2件であります。この審査順序につきましては、審査順序表に記載しておりますとおり審査を行いますので、御了承願います。  なお、質問に対して答弁される方は、挙手と同時に役職名を述べていただきますと私のほうで指名させていただきますので、よろしくお願いします。  では、これより審査に入ります。     ──────── ◇ ────────  議案第2号    平成30年度伊丹国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号) ○篠原光宏 委員長  初めに、議案第2号を議題といたします。  本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑のある方はどうぞ。ございませんか。 ◆高塚伴子 委員  歳入のところの2つ、歳入繰り入れ一般会計からの繰り入れになっているんですけれども、財政安定化支援事業繰入金のことでお伺いをしたいと思います。これは理由が、被保険者のうち低所得者の数とか、高齢者の数とか、病床数が過剰っていうような要素でもって繰り入れをして、その裏が交付税対応ということになっているというふうに伺ってるんですが、この3つの要件のうち、伊丹市で一番大きいのはどれで、額としてはどれぐらいになりますか。 ◎健康福祉部 財政安定化支援事業に関します御質問でありますけれども、議員御指摘のとおり、この財政安定化支援事業の着目するべき観点として3つございまして、低所得者が多いこと、病床数が過剰であること、高齢者が多いこと、この3つ要素がございますが、その中で一番多いのは、やはり負担能力が低い保険者に対しまして支援するということで、低所得者が多いことっていう部分繰り入れ算定額が一番高いということでございますが、平成30年度の補正ではなくて全体の額で申しますと、負担能力分としまして、大体1.8億円ほどございます。病床数の過剰という部分については伊丹市は当たりませんので、これについては算定額はゼロということであります。そして最後に、高齢者が多いということで、60歳から74歳の割合が高いことによる給付費の増に対する年齢構成の差を埋めるという部分でございますが、これにつきましては、約4000万ということになってございまして、合わせて2.2億ほどの金額になってるという状況でございます。 ◆高塚伴子 委員  今回の繰り入れのうち、低所得者が多いという部分繰り入れは幾らになりますか。 ◎健康福祉部 今回の補正におきましては、金額的には、保険料軽減世帯割合が多くなりまして、約1600万円の増加となりました。 ◆高塚伴子 委員  病床数が過剰ではないということで、それについての算定はゼロだというお話なんですけども、ということは、補正を打ったということは、低所得者層が当初のカウントよりも多かったのか、それとも途中で多くなったのか、その増の分はどういう判断というか、どういう判定ですか。 ◎健康福祉部 委員おっしゃられましたように、国保世帯の占める割合の中で、低所得者層というのはふえているというのが一つ事実としてあるんですが、こちらの算定の中で、基盤安定の額というのが基本になりまして、それにいろんな数値を掛け合わせていく中で、低所得者割合というのも掛け合わせて計算していくんですけど、その基盤安定の額というのが、やはり年々被保数自体は減っていっておりますので、その額が減額になっておりますことから、その分、そのあたりの差分といいますか、いうところが今回ちょっと要因で実際金額的に、具体に言うと、平成29年度の割合が57.5%ほどだったんですが、30年度では58.2%ということになりまして、そこの割合が高くなったことによっていただけるお金がふえたという、そういうことです。 ◆高塚伴子 委員  ということは、年度間の補正ではなくって、保険基盤安定制度繰入金影響されて、この低所得者層繰り入れ補正で上がってきたということですか。 ◎健康福祉部 実際、基盤安定の額とぴったり一致するものではありませんが、それと同じような算出で基盤安定の額というの改めて求めまして、それに低所得者割合等々を掛けまして算定するという形になってございます。 ◆高塚伴子 委員  低所得者は、具体的にどういうふうな範囲になりますか。 ◎健康福祉部 法定軽減で7割、5割、2割という軽減がございますが、そこの軽減をかけてる世帯というのがいわゆる低所得者層ということでございます。 ◆高塚伴子 委員  その軽減を受けてる割合平成29年は57.5%で、30年が58.2%ということですか。 ◎健康福祉部 財政安定化支援事業を計算する、算定に当たっての割合というのは、先ほど申したとおりでございます。 ◆高塚伴子 委員  29年と30年と比較すると0.7%の上昇なんですが、傾向としては、これから予算審査に入るんですけども、来年度に向けてはどんな感じですか。 ◎健康福祉部 こちらの低所得者層の推移というものを考えますと、伊丹市の国保の被保険者全体は、毎年2000人程度どんどん減っていってる状況ですが、被保険者数が減ってる中でも、実は低所得者層の被保険者数っていうのは減っていない、割合的には逆に高くなってるという傾向でございますので、31年度予算におきましても、そのような傾向をもとに予算を御提示するというふうな形になろうかと思います。 ◆高塚伴子 委員  平成31年度は何%ぐらいの増加というふうに見込んでいらっしゃいますか。 ◎健康福祉部 今、ちょっと数字を持ってないんですが、30年度の確定で約58.3%っていうのがその割合でございましたので、59から60あたり数字算定していたかというふうに記憶しております。 ◆高塚伴子 委員  ありがとうございます。分母が減っていけば、軽減対応の方々の数が変わらなくても、当然、比率としては高くなっていくんですよね。これ、広域化したことで伊丹としては、今年度が初めてなんですけど、何か、いい影響と悪い影響とあったと思うんですけれども、それ、もし簡単にお答えいただければ教えていただけますか。 ◎健康福祉部 財政安定化支援事業という枠ではなくてというお話というふうに理解してお答えしますと、一つ言えますのが、前期高齢者交付金っていうものを、これ、どの保険者もいただいております。平成29年度までも伊丹市の方の中の前期に該当する方の交付金でいただいております。具体的には、65歳から74歳の方を前期高齢者って申しますが、お仕事を退職されてから、被用者保険の中でこれまで見ていただいてた方がお仕事とかリタイアしまして、加齢に伴ってやっぱり医療費が高くなってくるということを着目いたしまして、そういった中で被用者保険国保保険者負担の不均衡を是正するというふうな措置ということで前期高齢者交付金というのが出ておりまして、本市でも29年度、約50億円ほどの金額をいただいてたような大きな交付金でございました。  県単位化になりますと、実は県全体で押しなべられるような形になるんですが、幸いにも伊丹市の場合は、前期高齢者年齢の高さっていうんでしょうか、平均の高さっていうのが各市町よりも低い傾向にありまして、となりますと、ほかでもたくさんもらえてる、前期高齢者交付金がいっぱいもらえてるとこと、うちも平均化されますので、その分で医療給付費を逆に抑制できてるんではないかということがあります。これは大きな要因だと思ってまして、そういったことから1人当たり納付金というのも、水準が下から4番目ぐらいの水準になってるっていうのも、こういった前期高齢者交付金のおかげ、恩恵を受けているものだというふうに理解しております。 ◆高塚伴子 委員  わかりました。ありがとうございました。結構です。 ○篠原光宏 委員長  ほかにございませんか。 ◆久村真知子 委員  この基盤安定の繰入金で法定減免してるにもかかわらず、支払えないような状況がどのような状況かちょっとお聞きしたいなと。なかなか国保が払えないで滞納してる方が多いといつも話が出てますけれども、そのあたり状況、どうですか、わかりますか。 ◎健康福祉部 委員指摘のように、低所得者世帯割合が大体6割ぐらいを占めるという中で、お支払いが厳しい方というのはあるかと思います。もちろん納税相談納税干渉をしながら、さらに法定軽減を受けながらも保険税が減免できることがあるかどうかとか、そういった各おのおのの事情を聞きながら賦課に対しては対応しておりますし、逆に、どうしてもお支払いがなかなか一度には難しいと、納期内納付が難しいということであれば、分納というふうな形でも手法をとったり、あるいは、本当に、何というんでしょう、資力も全くなくてお金が支払えないような世帯につきましては、執行停止というふうな対応をとったりとかいう形で、被保険者といいますか、世帯に寄り添って納税計画等を立てていく中で、我々としては対応している状況でございます。 ◆久村真知子 委員  なかなか減免しても払えないという方もまだまだおられるということで、分納とかいう方法できちんと払えたらいいですけれども、まだまだそれも難しいという状況の方もおられるということなんですけれども、そのあたりがきちっと支払いができるように今後も話を丁寧にしていくとか、高過ぎるのをちょっと低くできるようになれば一番かなというふうに思いますけれども。とりあえずわかりました。 ○篠原光宏 委員長  よろしいですか。  ほかにございませんか。───  それでは、質疑を終結いたします。  続いて、これより討論に入ります。  御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。  それでは、討論を終結して表決に入ります。  お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。     (「異議なし」の声起こる) ○篠原光宏 委員長  御異議なしと認めます。  よって、議案第2号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。     ──────── ◇ ────────  議案第11号    訴え提起について ○篠原光宏 委員長  次に、議案第11号を議題といたします。  本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑のある方はどうぞ。 ◆久村真知子 委員  伊丹関係でこういうふうな問題があったということで、ちょっと驚いてるんですけれども、この対応をされて、この金額とかいうのはきちんと戻ってくる可能性というのがあるんでしょうかね。あるから訴えをされると思うんですけども。そのあたりの方向と、こういうことを今後防ぐためにはどういうふうにすればいいのかというところをちょっと、お考えなりを教えていただきたいなというふうに思うんですけど。 ◎こども未来部 回収できるかどうかなんですけれども、このハロースマイル株式会社法人としては解散しておりまして、現在、清算中となっております。関係者個人資産については調査できる権限がないので、資産状況は今のところわかっておりませんが、関係者個人としてはこの資産を保有しているかもしれませんし保有してないかもしれませんので、回収できるかどうかいうことも、ちょっと今の状況ではわからない状況です。  今後、どのような対応方法があるかということなんですけども、この事業所取り消しになりましたときに、どのような経緯取り消しになったかいうことを、市内事業所が集まります放課後等デイサービス連絡会で共有いたしまして、不正はあってはならないということの認識を確認させていただいております。こういった事業所に対しては指導監督を県のほうがしているんですけども、実地指導の実施計画いうのを阪神北県民局のほうで計画をされておりまして、今回は架空請求が疑われましたので、計画とはまた別に緊急で監査に入って、指定取り消しになった状況です。今後は、やっぱり実地指導があることの説明通常事業者さんには通知されておるんですけども、県民局連携は取り合っておりまして、怪しいなというところに対しましては、定期的に、ここに入ってほしいいうふうに言っておりますので、そういった連携もとっていきたいと思っております。 ◆久村真知子 委員  実際には何人かの方がここ通って利用されてると、何かホームページみたいなの見たらいろいろと載ってましたけれども、そういう方はほかのところにサービス利用ができるというふうに手だてができてるんですかね。 ◎こども未来部 通常でしたら、事業所を閉める場合は1カ月前に県民局のほうに届けを出しまして、その1カ月の間に、今利用されてる方を、次の移れる事業所のほうを探さなくてはいけないんですけども、それも全くせずに閉めてる状態ですので、相談支援事業所あすぱるが中心となりまして、そのとき利用されてた方は全員、ほかの事業所に移っております。 ◆久村真知子 委員  いろんな面で、特に介護関係とかいろんなところで、こういう問題が今まででも結構ちょこちょこ起こってきたりいうのがあるので、こういうことが起こらないようにきっちりとした手だてを何かいろいろと考えていただきたいなと。利用される方が大変不安な気持ちにもなりますし、とにかく子供さんがどうなのかすごい心配かなというふうに思いますので、今後、こういうことがないように、ぜひ頑張ってください。 ○篠原光宏 委員長  ほかにございませんか。 ◆保田憲司 委員  この件に関して、返還を求めてる請求分なんですけども、架空請求返還分水増し請求分返還分で、加算金も含めまして1600万以上であり、今現在聞いてるのでは、そのうちの20万円、10万円を2回に分けて返還したというふうに聞いてるんですが、聞きましたのは2月入ってすぐぐらいだったと思うんですけども、それ以降、返還とかっていうふうなのは特にないですか。 ◎こども未来部 その後はございません。 ◆保田憲司 委員  わかりました。  今回、提訴に当たって、出資金について仮想の疑いがあるというふうなところを踏まえて訴訟に踏み切ったというふうなところあると思うんですけども、なぜこの1000万円がカソウ、疑いがあるというふうに思われたの か、そのあたり経緯を教えていただけますか。 ◎こども未来部 ハロースマイル株式会社財産調査をする中で、ハロースマイル株式会社銀行預金を全て調べさせていただいたんですけども、そのときに、当初、松崎さんが出資された1000万がそのままその当日に引き出されておりまして、そのために架空とみなしております。 ◆保田憲司 委員  実際、出資金がもう即日に引き出されたというふうなところがあるというふうなことなんですけれども、松崎克彦氏と北島恵理さんですかね、に対して、1000万円の債権の差し押さえ通知のほうが行ってるかと思うんですけども、これについて支払いを求めているが、現在、支払いはされてないということなんですけども、相手の言い分とかっていうふうなのは何か聞いておられますか。 ◎こども未来部 差し押さえ通知書を送りました後、代理の弁護士さんのほうから、代理人弁護士をしますという通知文が来ただけで、その後、何もないです。 ◆保田憲司 委員  わかりました。向こうとしては全部代理人に任せてというふうな対応なのかと思いますけれども、この件について、やはり子供さん、そして、ひいては預けておられる保護者の方に対する影響というのはかなり大きいことだとは思うんですよね。これまでにも伊丹市でも保育所の経営にまつわるトラブルで閉園というか、急に園が閉じるということもございましたが、やはりそのあたり、先ほどの委員からの質問にもありましたけれども、チェック体制として、実際に運営してる法人、日々の運営体制というところも含めて、できる限り、マンパワーとか限りはあるのかもしれませんけれども、やはりそのあたり、丁寧にやっていっていただけたらと思います。以上です。 ○篠原光宏 委員長  よろしいですか。  ほかに。 ◆西村政明 委員  細かなことになりますけども、さっきのチェック体制といいますか、というところで、県民局のほうが年間の計画を組んで、どの法人にいつ入るかみたいな話があったかと思うんですけども、それっていうのは事前通知することになって、もし、そういう不正を働く事業者側がその日だけ整えるということになりませんか。 ◎こども未来部 通常実地指導のほうでしたら、1カ月前ほどに監査に入りますという通知が入りますので、恐らく準備はされてるかと思います。 ◆西村政明 委員  それに対しての対策というか、そこをやはり難なくというか、不正はしないでねという話はあるものの、そこをクリアされてしまうと事実を知れないというか、不正に気づけないということになってしまうと思うんですけども、それらについて何か考えておられますか。 ◎こども未来部 実際の放課後デイサービスですとか児童発達支援事業所の大半は本当にちゃんとした質を保って仕事をされておりますので、放課後等連絡会、自主的な活動もされておりまして、そちらのほうに来られて勉強もされてますので、子育て支援課としては、そういった連絡会にも出向いていきまして、個別の質の向上のための情報提供はさせていただいております。また、明らかに悪質なところに対しましては監査でしか見破りようがないといいますか、中身がどんな計画が立てられてるかとかいうことは日々の業務では見えてこないことですので、そちらの中身監査に入らないとちょっとわからないところです。 ◎健康福祉部 障害介護障害児童全般福祉サービス事業チェック体制について、補足で説明いたしたいと思います。  通常実地指導につきましては、1カ月前に通知事業者に行ってから実地指導を行いますけれども、実は前もって怪しいところがあることがいろんな方法でわかった場合については、今年度も行いましたけれども、介護事業について。1日前に通知した状態実地指導を行ったり、あと、1日前に通知をして監査を行うということが、介護分野につきましては今年度、それぞれ2回行いました。今、ちょうど、その結果を精査中でございます。障害児童に関しましては県が所轄をしておりますものですから、県の計画を超した状態実地指導を今回はしたわけなんですけれども、怪しいところ、不適正なところが事実確認がかたくとれればとれるほど、県のほうにもこちらの事業所については監査で行っていただきたいという申し入れを、少なくとも介護部門についてはしてまいりました。 ◆西村政明 委員  今お話聞いて、多少安心はしたんですけど、怪しいと思われるところは、直前ですよね、通知ですぐそういう実地指導に入られるということですから、それは抑止にはなるんだと思うんですけれども、ただ、そうなってくると、怪しいところのアンテナがどう立っているのかとかいうことになってくるので、そこはまた情報がしっかり入ってくるような体制を整えられるんだろうなと思うんですけど、いずれにしても、非常に弱い立場にある人のところを食い物にしてしまうような不正が行われないように、そこ厳格にしていただきたいと思います。 ○篠原光宏 委員長  ほかにございませんか。 ◆服部好廣 委員  今のお話聞いてても、県のほうの体制がなかなか弱いのでないかというふうな気がいたしまして、姫路の例もありますし、なかなか、県のほうの体制っていうのはどの程度になってるかというのはおわかりですか。 ◎健康福祉部 県の人員体制につきましては5名から6名程度阪神北県民局監査指導課というのがございまして、そちらが1年の広範にかけて監査計画を立て、こちらのほうに、この事業所については伊丹市に住所があるので、一緒合同監査をしましょうということで、運営基準であるとか人員基準については県が確認し、報酬の請求状況サービス提供状況が実際の状況に合ってるかどうかについては法人監査のほうで市が見るような状態でおります。 ◆服部好廣 委員  阪神北県民局の管内というと相当な事業所があるというふうに思うんですけど、五、六名でやるということだと、もうめちゃくちゃ大変だというのは、これ、直感的にわかるんですけど、その状態で、ここに入りたいから一緒に来てほしいという依頼があるということなんですね。その時点で市のほうも一応事前にいろいろ確認されてると思いますから、先ほどの怪しいという団体とかいうのはある程度把握されてるかなと思うんですけど、そういうときには相談の上で、いや、あっちのほうがいいんじゃないですかというようなことは実際やられたりするんですか。 ◎健康福祉部 怪しさと監査に行くか行かないかっていうのを決める基準としては、やはり一番優先的な事項としましては、利用者に対して危険であるとか、虐待とか、そういうことについての事実が発生してるかどうかについての事実確認がとれるのがやっぱり一番優先事項になると思います。不正請求に関しましては、請求事務を各市の担当課がやっておりますので、その中でやはり見合わせるとちょっとおかしいとか、限度額いっぱいまで毎日使われているとか、いろんなチェック項目がございますので、その中から、やはりここはちょっと長年この状態であるという話をしながら県と折衝というか、申し入れをしております。 ◆服部好廣 委員  わかりました。どちらにしても、こういう事業所運営状況というのは大変、実際のかかる費用よりも補助金が少ないとかいろいろな線で苦しい状況にあることは間違いないと思うんですけど、とはいえ、不正が許されるわけではないので、厳密なことが必要だと思いますし、また、何しろ、おっしゃってるように、やっぱり弱い立場児童で預かるとかいうふうな状況になりますんで、この点についてはやっぱり十分お力添えというか、力を注いでいただけたらなと思います。                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               事前からこういうふうな状況というのは、ある程度把握はできたんでしょうかね。それはもう全然予測はできなかったですか。 ◎こども未来部 予測はできておりません。 ◆服部好廣 委員  わかりました。結構です。 ○篠原光宏 委員長  ほかにございませんか。 ◆久村真知子 委員  訴訟において、必要がある場合は和解するいうて書かれてますけれども、これはどんなふうに解釈したらいいんですかね。議案の一番最後に書かれてますけれども。どんなふうに理解したらいいんですか。ちょっと教えてください。 ◎こども未来部 額が大きいですので、例えば金額を提示されて幾らかお支払い、一遍には無理やったとしても、幾らかお支払いいただけたらなと思っております。
    ◎総務部 ただいまの御説明に補足させていただきますが、必要がある場合は和解するということですが、当然、訴訟になりますので、訴訟において裁判官がどのように考えているか、どういう判決になるかっていう見通しが示されるようなケースも想定されます。その場合に、トータルで考えて判決をもらったほうがいいのか、和解で回収したほうがいいのかっていうところを判断した上で、顧問の弁護士とも相談し、和解のほうがより回収につながる、伊丹市の利益になるだろうという場合は和解をしたいという趣旨でございます。 ◆久村真知子 委員  全額返還してもらうということが大事かなというふうには思うんですけれども、それとこの会社は、ハロースマイルは、もともと神戸のほうの住所ですけれども、今度、移転して西台の住所になってますので、何かそのあたりがきっちりとしておかないと、何か伊丹の中でまた新たにこういうふうな施設を設けるというふうになる可能性もあるかなと、ちょっと心配するんですけれども、そのあたりがどのように、一般市民から見ればきちんとした施設がどうかいうところがすごく心配になると思うんですけれども、神戸市から移転しましたって何か出てましたから、それが伊丹の西台って書いてますから、そのあたりもきちっと押さえとかないと、何かどういうふうな和解になるのかなと思って、ちょっと心配なんですけれども、金銭面も当然ですけれども、施設の内容に対してもきちっと押さえていただきたいなというふうにも思いますけど、そのあたり、ちょっとどんなふうに理解したらいいのかなとちょっと気になって。 ◎こども未来部 このハロースマイル株式会社は、当初、西台に法人がありまして、それが途中、神戸のほうに移されております。今回、指定取り消しになりましたことで、ハロースマイル株式会社の代表取締役である西さんと、あと、松崎さんは、欠格事項に当たりますので、5年間は法人を立ち上げられないことになります。 ◆久村真知子 委員  和解の仕方がどういうふうになるのかなと思ってすごい気にはなるんですけれども、こういうふうな金銭的に利用するというような感覚でこういう施設を運営するということは二度と起こらないようにするためにも、きちんとしていただきたいなというふうにも思いますので、ちょっと具体的によくわかりませんけれども、そのあたりで、施設に対してこういうところを利用できないように、きちっと皆さんわかるような形の和解の方法というのを考えてしていただきたいなというふうに思いますけど。 ○篠原光宏 委員長  よろしいですか。ほかにございませんか。───  それでは、質疑を終結いたします。  続いて、これより討論に入ります。  御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。  それでは、討論を終結して、表決に入ります。  お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。     (「異議なし」の声起こる) ○篠原光宏 委員長  御異議なしと認めます。  よって、議案第11号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。  以上で本委員会に付託されました案件の審査は全て終了いたしました。  これをもちまして文教福祉常任委員会を終了いたします。              以   上  伊丹市議会委員会条例第30条第1項の規定により、ここに署名する。  平成  年  月  日  文教福祉常任委員会      委員長   篠 原 光 宏...