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1. 伊丹市議会 2019-02-06
   平成31年2月6日議会改革特別委員会－02月06日-01号

   
   取得元: 伊丹市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-18
   平成31年2月6日議会改革特別委員会－02月06日-01号平成31年2月6日議会改革特別委員会 平成３１年２月６日（水曜日）　午後１時３０分開議　午後３時２２分散会 〇場　所　　第１委員会室 〇委員会に出席した委員 　　　委員長　　　　高　塚　伴　子　　　　　　　委　　　員　　山　本　恭　子 　　　副委員長　　　上　原　秀　樹　　　　　　　　　〃　　　　相　崎　佐和子 　　　委　　　員　　西　村　政　明　　　　　　　　　〃　　　　泊　　　照　彦 　　　　　〃　　　　服　部　好　廣　　　　　　　　　〃　　　　杉　　　　　一 　　　　　〃　　　　小　寺　秀　和　　　　　　　　　〃　　　　山　内　　　寛 　　　　　〃　　　　里　見　孝　枝　　　　　　　　　〃　　　　新　内　竜一郎 〇委員会に出席しなかった委員 　　　　　　　な　　　　し 〇協議した事項 議会基本条例の検証について その他
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上 ○高塚伴子　委員長　　ただいまから議会改革特別委員会を開催いたします。 　初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席です。 　本日の協議事項は、お手元の次第のとおり、議会基本条例の検証についてとその他であります。 　　　　────────　◇　──────── 　　　議会基本条例の検証について ○高塚伴子　委員長　　それでは、協議に入ります。 　初めに、議会基本条例の検証についてのうち、第１３条、情報の請求のところで、議会としてはなく、一議員として資料請求できるようにすべきという点で、できなかった内容、どういうときにできませんでしたかということで、実例があったら持ってきていただくようにお願いをしてあったと思いますけれども、具体的にこんなときに、こんなふうに資料が出てこなかったという経験のある方、お願いします。 ◆小寺秀和　委員　　じゃあ、言い出しっぺの私から。たしか一般質問で、主査級だったり副主幹級の時間外手当のことについて取り上げたことだったんですけども、それに関する時間外勤務の時間集計を、例えば課ごととか、そういう形で、ある程度詳細にわかる形で出してほしいと言ったときに、個人と結びつくからという理由だったんですけども、本当にそれが、例えば残業代とかに直接わかるような形であるんならばそうなのかなというふうに思うんですけども、そんなところから割り出せないので、それは拒む理由というのがあったのかなというふうにちょっと感じたことがありました。 ○高塚伴子　委員長　　ほかにこんな経験がおありの方、ございますか。 　　　　 （「ない」の声起こる） ○高塚伴子　委員長　　よく資料を請求したら、情報公開条例に基づいて公開請求してくださいとかって言われることはありませんか。 　今の小寺委員の一般質問のための資料請求について、御意見が実例として挙がっているんですけれども、それについて何か、それはこうだろうとか、それについてはやっぱり出すべきだろうとか、そういうふうなお考えとか御意見のある方、お願いします。 ◆上原秀樹　委員　　それは結局、出してもらえなかったわけですね。 ◆小寺秀和　委員　　そうです。 ◆上原秀樹　委員　　情報公開請求したらということは言われましたか。 ◆小寺秀和　委員　　それは言われてないです。 ◆上原秀樹　委員　　個人が識別されるということだったら、個人名を伏して情報公開請求したら出せる可能性はあるわけでしょうね。 ◆小寺秀和　委員　　確かにそうなんですけども、例えば一般質問までの期間の問題なんかもありますし、情報公開請求に大体２週間ぐらいかかってしまうというのもありまして、きちんと長い時間をとって準備してれば前に対応できるんですけれども、例えば急に欲しいとなったときに、結局、情報公開請求して出るものであれば、別に拒む理由もないのであって、そこの線引きっていうのがすごく曖昧な気もします。例えば、はっきり、個人情報というのはこういうもので、こことここに触れるので出せませんという、そういう形なら別に、それは当然のことですので構わないんですけれども。ちょっとそのさじかげんがあって、決まってるようなところもあるような気がしまして。 ◆上原秀樹　委員　　市民一般と議員が同列にされているということになりますわね。議員が質問する際に必要な資料を請求した場合には、個人の識別ができない形での資料提供はできるわけで、何も情報公開まで持っていかなくても、それはできたらしてもらえるようにしてほしいとは思いますね。 ○高塚伴子　委員長　　そうですね、はい。先ほどの小寺委員の質問だとすると、データをとってないから今から計算しないといけないので、情報公開だったら時間がかかるので、その間に計算するっていうことだったりとか、資料のありかがわからないので、情報公開の間に時間を稼ぐっていうのは、私は経験としてありますね。議員と個人は違うので、できる限り情報は提供してほしいというお気持ちは皆さんそうですね。 ◆上原秀樹　委員　　それは一緒やと思いますけど。 ○高塚伴子　委員長　　できるできないということをどういうふうに当局にお願いするかって、それは難しいことと思うんですけど。できる限りお願いしますということにとどめるのか、例えば、議会改革の特別委員会で、できるとするようにと決めましたというふうに持っていくのか、どういうふうにしたらよろしいでしょうか。 ◆上原秀樹　委員　　いろんな調査は、他市の事例も含めて、議会事務局に依頼することはたまにあるんですけど、議会事務局を通すということと本人が請求するというのは違うわけやね。伊丹市の行政についても、議会事務局で、これ調査してほしいんですけどって言った場合にはどう対応するか、事務局は。 ◎市議会事務局　議会事務局を通しても、直接言っても、結果は変わらないかと思います。 ◆上原秀樹　委員　　ということは、議会として請求しても一緒だということですね。委員会の中での審議の中で資料請求した場合は、委員長が取り計らってやりますわね。その場合と個人の議員が資料請求した場合は、意味合いが違うというふうに理解したらいいんでしょうか。 ○高塚伴子　委員長　　委員会の資料請求は、議案の理解度を深めるという理由の資料請求であり、個人質問、一般質問の場合は、行政監視的な意味合いもあるので、ちょっと受ける側も対応が違うのかなと。 　どうしましょう。でも、出していただくほうが、私たち議員としての活動はスムーズにいきますよね。べきではなく、一議員が資料請求した場合も、できるだけ資料を提供してほしいみたいな感じで求めておきますか。 　一議員だからできないわけではなく、多分ケースによって出てこないときがあるということだと。 ◆山内寛　委員　　そうだよね。何のための、みたいなのはあるから。 ○高塚伴子　委員長　　そうですね。でも、そういう議論があったっていうことは残しておいて、できるだけ提供してほしいということを書けば、また当局のほうも何らかの配慮があるかなと思いますので、じゃあ、その方向でよろしいですか。一議員としての資料請求に対しても、当局にはできるだけ協力してもらうというふうにお願いしたいということで。 　　　　（「異議なし」の声起こる） ○高塚伴子　委員長　　わかりました。じゃあ、そういうふうにさせていただきます。 　その次、第１７条、政務活動費の開示請求について。前回、領収書までインターネット公開していないのは非常に限られた市であった、という報告を事務局のほうからいただいておりますが、それについて御意見のある方、いかがですか。 ◆服部好廣　委員　　共産党は一貫して、領収書まで全部公開してほしいということで言っておりますけれど、会派でこのこともちょっと議論させていただいたんですけども、今の状態だとさすがに、全くほとんどブラックボックス状態で、どういう使い方を、比率がわかる程度で、その中身は全くわからないという状態なんで、これはやはり公開すべきだということは基本的にそうなんですけども、その中で、あえて、ここまでは今でもできるんじゃないかと思えるのは、出納帳と集計表ね。今、既にパソコン上で出てくるものですよね。これは少なくとも公開すべきではないかと。これだったら一応、内容的に見ていって、その項目で、いや、これで何でこんな金額が上がってくるのかとか、同じようなことがずっと続いてきて、どうしてこれがそうなるのかというようなことで、ちょっと疑問を感じることができるかもしれない。そうなれば、情報公開請求で全部が見られるということになって、市民の目から見たら、より、それを公開するのに近づけることができるのではないかというふうなことを考えまして、今すぐいろいろ物理的に、全ての領収書まで公開するのが大変だったら、まずは出納帳と集計表の公開を直ちにしたほうがいいのではないかというふうになりました。 ○高塚伴子　委員長　　出納帳と集計表を追加公開ということですね。領収書までは、今すぐには難しいのではないかということでしたら。 ◆服部好廣　委員　　さらにもう一歩進めるならば、出納帳は集計表の中で、もう１項目をふやして、より具体的な話、例えば資料作成費とか、そのあたりの中だったら印刷代なのかとか、もうちょっと細目のわかる内容を書き込める状態にしたほうがいいのではないかと。書籍代とか、新聞代とか、それから交通費とかいう、うちは使ってませんけど、ガソリン代とか、そういうのを具体的に書けるようにしたほうがよりいいのかなと思ったんですね。そこまでどうでしょうか。 ○高塚伴子　委員長　　前回の、インターネット公開をしていないというところで、伊丹市が非常におくれてるっていうか、部分が少ないということだったのですが、これについては現状でいいのか、進めていくべきなのかということについても、ちょっと御意見いただけたらなと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◆杉一　委員　　領収書であれ何であれ、ネットで公開するんやったらしたらいいと思ってるんです。ただ、事務局の手間というのがありますので、そこをどう負担を軽くするかっていうのは考えていかなくてはいけないのかなと思ってます。例えばですけど、期間を定めて、５月末日までか６月末日までに議員が自分でスキャンしなさいと、そこまでするとかね、例えばですよ。そうやって事務局の負担というのを軽くするように考えるべきだろうと思いますし、そもそも私個人に、どうなってるんですかって聞いてもらったら、別に、ファイル持っていって、これはこうです、ああですって説明つきで全部見せますのに、言うてもらったらいいのになって思うところがあるんですけど、全部公開したらいいんじゃないかなと思ってます。ただ、事務局の負担だけは考えていくべきだろうと思ってます。 ○高塚伴子　委員長　　個人に聞きに来るのと、議会として公開してるのは、透明度の確保ということでちょっと意味合いが違うかもしれませんけれども、公開したらいいのではないかということですね。事務局の手間のことを今、御提案いただきましたけれども、事務局、現在はどういう状態で公開なり情報提供してるのか、ちょっと教えていただけますか。 ◎市議会事務局　現在はホームページのほうで政務活動費の収支報告書を公開するにとどまっております。領収書につきましては公開は、今議論いただいてますように、しておりませんが、もし公開するとしましたら、大体３０００枚から４０００枚はＰＤＦに落とすことになるかと思います。 ◆杉一　委員　　その３０００枚から４０００枚も、紙を機械にセットしてはできませんわね、恐らく１枚１枚、上、カバーかけて、スキャンして、置いて、領収書ですからひっかかりますから、自動的にはできないんで。その手間って考えたら４０００枚っていうのは相当膨大なものですし、それは県議会の議会事務局の職員の数と市議会の議会事務局の職員の数は違うので、それは議員がどこまでやるかとかを考えていくべきかなとは思ってます。 ○高塚伴子　委員長　　県議会なんかは会派ごとの政務活動費の領収書が来てるんで、多分、伊丹市議会よりも量が少なかったりとか、細かな領収書がないっていう部分があるんだと思いますけれど、３０００枚から４０００枚ほどのコピーをとってＰＤＦ化をして、それをホームページにアップをしないといけないという状態、手間が発生しますということなんですが、もう一回、事務局にお伺いしたいのが、出納帳と集計表をプラスしてネットで公開する場合は、どれぐらいの手間がかかりますか。 ◎市議会事務局　枚数的には１人数枚になるかと思いますので、事務局だけの都合でいいましたら、手間的にはそんなにかからないとは思われます。 ○高塚伴子　委員長　　公開したらいいのではないかという御意見が大勢なのと、あと、領収書は全部ＰＤＦ化してっていうのはちょっと今すぐには難しいのかなと思います。 　杉委員からは、政務活動費に係る書類を全て個人がＰＤＦ化したものを事務局に提出してということでした。 ◆杉一　委員　　集計表とかそういうのは、どうＰＤＦ化するか知りませんけど、上に積んどったら機械的に、全部自動的に吸い取ってくれますわね。それでＰＤＦ化、簡単に、ボタン一つ押せばできると思うんですよ。ただ、領収書の場合は、テープで張ったり、また、こういうものを買いましたとか、こういうものをつくりましたっていうものは、その現物を載せてるので、機械でボタン一つで操作できないと思うんですよ。だから、そこの部分は事務局の負担を考えないといかんよねというとこなんです。 ◆服部好廣　委員　　うちの会派は別に、それぞれＰＤＦ化してと言われれば、そのぐらいはやっても別にやぶさかではありません。 ○高塚伴子　委員長　　ほかに御意見ありますか。 　　　　─── 　じゃあ、公開の部分をふやしていくということでよろしいですか。集計表と出納帳はもう既に出ているものですし、そのあたりまで、じゃあ、広げるっていうことで。 　　　　（「異議なし」の声起こる） ○高塚伴子　委員長　　それを個人でＰＤＦ化するのか、今、事務局からはそれほど手間ではないということだったので。 　ただ、これをいつからするかですね。私たちが今度出したものからになりますかね、するとすれば。ここ決定じゃないので、するとすればですけど。 　じゃあ、この期、私たちの期からということに……。 　　　 （「３０年度」の声起こる） ○高塚伴子　委員長　　平成３０年度からで。ここの委員会としては、３０年度から集計表と出納帳もあわせてネット公開ということで提案をさせていただきたいと思います。 　次に、第２０条の交流のところですね。御意見としては、今後取り組んでいったらいいのではないかとか、視察のときに交流したらどうかという御意見、視察に来られたときに交流したらどうかという御意見があるんですけれども、これは今後図っていくように努力するぐらいでいかがでしょうか。御意見のある方お願いします。 ◆杉一　委員　　ちょっとここ、会派で話し合ってないんですけど、前に豊中市の飛行場委員会と伊丹の飛行場委員会で懇談会みたいなものをやって、一人ずつ意見を言って、それで終わってたんで、あれがどういう意味があったのかなというのがあって、やるんでしたらもうちょっと発展的なものをやるべきだし、けど、発展的なものをやるんだったら、ちょっとお互いに時間がないようなというのがあって、皆さん、あれをどういうふうに思ってはったんかなというのを聞きたいなとは思うんです。 ○高塚伴子　委員長　　御経験のある方、いかがですか。 ◆新内竜一郎　委員　　やはり豊中市だけじゃなくて池田市も含めて、３市の議長、副議長と、そういう飛行場問題について話し合いをした経緯があるんです。はっきり言って、立場が全く違って、なかなからちが明かなかったということで、現状になってると思います。 　例えば、池田市の場合ですと、もっと増便してくれと。増便するんであったら、今の左旋回を右旋回にしたらと私は言うたんです。そしたら自分のとこの上空を通るんやったら嫌やと。結局それぞれの、正直言って、自分たちの立場だけで言う会で終わってます。そういうことです。 ◆相崎佐和子　委員　　意義がないことはないという捉え方、認識です。伊丹市の飛行場問題対策特別委員会と、豊中市さんも同じような特別委員会があるので、その特別委員会同士でも意見交換をしようということでした。例えば空港についての思いをそれぞれ語っていこうとか、そんなふうに豊中市の市議会議員さんは思ってらっしゃるのかっていうのは、非常に興味深く聞かせていただいたりもしましたので、意義がないことはないと思っています。 　ただ、伊丹市でもそうですけれども、豊中市のほうでも、また感覚が違いますし、豊中市議会の中でも議員さんによってそれぞれ意見が違う。本当にその地域から出ていらっしゃる議員さんは、厳しい御意見を持っていらっしゃったり等々もありますので、何かその会で意見をまとめて、これで声を上げていこうじゃないかっていうのは難しい。意見交換というところにとどまるのかなというところです。 　なので、今後は、何かまたしていったらいいとは思いますが、どんな形でしていったらいいのかというのは、また工夫をしていくとよりよいのかなというような感じですね。 ○高塚伴子　委員長　　今、具体的な話いただいて、どうですかね。今後も機会があれば交流を深めていくという程度にとどめておいてもよろしいですか。 　　　　（「異議なし」の声起こる） ○高塚伴子　委員長　　じゃあ、その次に、第２１条、議会事務局についてです。充実させるべき、調査課を設置してほしいという御意見が出ているんですけれども、これは議会費等の関係もあるんですが、御意見のある方、いかがですか。 ◆上原秀樹　委員　　いずれにしても、事務局の人員をふやさない限り難しいわけですからね。今でもふやしてほしいとは多分思ってはると思うんですけどね。それをふやしていただきたいと、この委員会が要求するかどうかという、そのぐらいですけどね。調査課設置なら、その担当する職員を配置してもらわないと難しいわけですよね。委員会としてそれを要望するということにするんやったら、してもいいんですけども。 ○高塚伴子　委員長　　この第２１条が現状のままでできる。今の事務局に調査及び法務機能の専門家になるようにっていう答えですか。 ◆上原秀樹　委員　　いやいや、人をふやしてですよ。 ◎市議会事務局　現状は、議事課のほうで、事務分掌の中に各種の調査に関することっていうことで規定されておりまして、現在、議事課が調査事務を担当しております。そして、市議会事務局の、今も人数が出ましたけれども、事務局の定数は定数条例によって定まっておりまして、１２名というふうにされております。実際、配属は、臨時職員２名を含めて１２人というふうになっております。こうした少人数職場でありますので、それでも管理職としては、局長、次長、課長２名、副主幹１人、主査が３人ということで、歴代議長さんのほうに感謝申し上げる次第でございますけれども、実際には本当に充実した人数といいますか、管理職としては充実しておるかというふうに思います。ただ、さらに課をふやして、課長級をふやすということについては、やはりこの業務量やほかとのバランスからいいましても、ちょっと検討を要するところかなと思います。 　そして、近隣市の状況でございますけれども、近隣市の状況を見てみますと、調査課を単独で設置しているところは、阪神間７市ではございません。ですので、そういったこともございまして、単独での調査課の設置というのは、ちょっとこれは難しいというふうに考えております。 ◆上原秀樹　委員　　調査課を設置して、課長を新たに１人ふやすということではなくても、現在、調査をするという機能は議事課にあるんですけども、結構こちらも遠慮してる面があるんですよね。どんどんそれはお願いしたら多分してくれると思うんですけども、なかなか言いにくい面があることはあるんです。１２名定数で、臨時職員２名ですけども、正規の職員を例えば１名ふやしていただいて、調査専門でやるということでなくても、少し事務局、議事課のほうで余裕が出てくれば、こちらも遠慮なしにいろんな調査を依頼ができるかなと思うんですけども。 　今現在、いろんな調査をお願いしても、十分こなせるというふうな体制はあるわけですか。それは頻度によるかと思いますけども。 ◎市議会事務局　調査の内容とか件数にもよりますけども、おっしゃっていただいたら、今現状ではお断りしているという状態ではございませんので、おっしゃっていただきましたら対応させていただきたいと考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　調査事務、全国民間空港所在都市で、それぞれの議会で調査課というところ、結構あったんですよ。全国とかいろんな内容、それぞれの市会議員は秘書、誰もおらないんで、やはり全国ネットで行政のほうの調査すると非常にいいデータが出ると。以前は調査課ってあったんですよね、伊丹市も。だけど、いつの間にかなくなって、今、業務だけは残ってると。 　今、調査依頼のときは窓口として、課長に言うたらいいんですか。これ議員が、例えば所属の、私、今、総務政策だったら、総務政策の担当に言うたらええのか、その辺が私もちょっと考えるとこがありました。前、私の担当してた職員さんおられたときは、きれいにすぐぱっと出してもらえたんで、個人的なつながりでやるんではなくて、組織的にどういう形を窓口にしたらいいか、その辺だけはっきりしといていただいたら。 ◎市議会事務局　議事課の職員であれば、誰におっしゃっていただいても結構かと思います。私に報告が来ますし、その時点で業務の量とかを見ながら、私のほうで、場合によってはほかの職員に指示することもあろうかとは思いますが、どなたにおっしゃっていただいても結構です。 ○高塚伴子　委員長　　次長のほうからは、課の新設は難しいということと、２名のアルバイト職員はいるけれども、定数としては確保できている。ただ、議員の側から見ると、とても大変そうに見えるということなので。 ◆西村政明　委員　　上原委員が言われたように、私も遠慮して、当選して１期目のときあたりは、ちょっと調べてほしいみたいなお願いをした記憶もありますし、この議会改革の中ではお願いすることは多々あるとは思いますけども、それ以外の調査というのは、お願い、あんまりしてないですね。それはやっぱり気を使ってなんですね。ただ、調査事務は、所掌であるということですから、やっていただけたらとは思うんですけど、それぞれの会派の皆さん、他の議員さんがどれくらい依頼をしてるかっていうのもわからないから、特に気を使うという部分もありますので。 　今、議事課長から「言ってもらったら、何ぼでも」という発言あったので、多分この後、行列ができると思います。私、必ず行きますんで。ただ、やっぱりオーバーワークになってはいけませんから、この範囲なら受けられるというところの、ある程度の目安とかいう部分も示すような工夫が要るのかもしれませんし、そうなったときに、いっぱいいっぱいやということはしっかりおっしゃっていただくということは必要かと思いますけど、その辺は、今のところ大丈夫だと見て対応させていただきたいと思います。 ◆小寺秀和　委員　　もう職員をふやすということは難しいということなので、ということは、ただ、調査事務というのは事務局のかなり本来的な、本質的な業務の一つかなって思っているんですけども、その中でも、やはり私も皆さんと同様に遠慮してるところもありまして、なかなか頼みにくいっていう部分もあるというのも事実ということを考えると、現状の人員で充実させるとなると、やはり事務局の仕事量が当然ふえるっていうことになりますから、逆の発想で、そうすると既存の業務を減らすということも考えれば、あいた時間分をこちらに回すことができるとは思うんですね。ですから、本当に単純業務であったり、あと、本来、議員が別にちょっとやったら済むようなことを、そういう雑務を頼むっていうようなことを減らして、本来、質的に重要なこちらのほうをお願いする。本当にどうでもいいような雑用なんかはもう極力、議員が自分たちでやるっていうような形にするべきなんじゃないかなと私は思います。 ◆杉一　委員　　今の部分、大事なところだと思うんですけど、本来、議員でできることで議会事務局の方にやってもらってる部分って何なのかっていうのを、議員が洗い出せるのかなというのがありまして、かといって、議会事務局の人も議員の前で、この場であれとこれとそれ、議員やってとはよう言わないと思うんですよ。一回、そういう話し合いの場を非公式で、議会事務局の本音じゃないですけど、何か聞きたいなというのもあって、私も、議会事務局の職員が集まる研修の場とか行くと、意外と聞けるんですよ、議会事務局職員の。伊丹市議会事務局じゃないですよ、一般的な議会事務局職員の何か本音なんかを聞けたりするので、何かそういう場がもっとあってもいいのかなとは思うんです。 　私も調査とかを遠慮してる部分は、やっぱり皆さんと一緒であって、それは何で遠慮してるかっていうと、ふだんからずっと議会事務局で忙しそうにしてはりますし、ずっとテープ聞いて議事録の確認とかしてる姿見てると、ちょっと引けちゃう部分は、それは皆さんと一緒であるので、一度そういう何か業務の洗い出しじゃないですけど、議会事務局職員の本音なんかもどっかの場で聞けたらなとは思ってます。 ○高塚伴子　委員長　　事務局の人員充実は難しいけれども、今、杉委員からあったように、業務の洗い直しをして、調査業務というのが非常に事務局にとっても議員にとっても重要なことなので、それに力を注いでいただけるように、既存の業務を見直していったらどうかというふうなまとめ方でもいいですか。 　確かに、皆さんから、調査依頼がしにくいっていうようなお声が今たくさんありましたので。調査依頼はどんどんと事務局にお願いするとして、そのためには何らかの業務の精査もしていかないといけないということだと思いますが。ちょっとうまくまとめられないので、副委員長と事務局と相談して、事務局にも、どのあたりが削ったらいい業務なのかというとこも聞きながら、まとめさせていただきたいと思います。 　次に、第２２条、議会図書室ですが、充実に努めるものとするとありますけれども、現在、現状ごらんのとおりになっているので、内容の充実とか図書館との連携、国立国会図書館関西館を積極的に利用するとか、行政資料コーナーと併設にする、古い書籍、不要な書類の廃棄、過去１０年分ぐらいの予算決算書の配置、検索用ＰＣと有料データベースを導入してほしいという御意見があるんですけども、議会図書室について御意見のある方はいかがですか。充実という方向での御意見だと思うんですが、充実といっても、なかなか具体的なものがないと取り組めないので、幾つか具体の例が挙がってきてはいるんですけれども。いかがでしょう。 ◆泊照彦　委員　　うちの会派で話し合ったんですけども、もう、欲しい本は自分らで買うでしょうということで、本の購入よりもやっぱり統計、今、国が弱い統計と、それからデータベース、その辺の集約できるような、集められるような、そういうもんが欲しいなという声が上がってました。 ○高塚伴子　委員長　　書籍よりはデータベースということですね。 ◆小寺秀和　委員　　私も泊委員と一緒で、もうダイレクトにこの本が欲しいというのがわかってたら、政務活動費でも使って購入できるわけですから、それはいいと思うんですね。ただ、ぼんやりとこういう分野で何かいい本がないかなっていうようなことがあると思うんですけども、さすがにそれを全てそろえておくことなんて不可能ですから、泊委員が言われたように、そういうのを検索できる、どこに行けばそれがあるかっていうのを検索できるようなものがあればと思います。 ○高塚伴子　委員長　　幾つか視察のときに見せていただくと、デスクトップのパソコンが置いてあって、データベース、どっかの幾つか、有料でしょうね、私たちが個人的で使うものじゃないものが入っているのを見せていただくことがあるので、蔵書の充実よりもデータベース、検索用のパソコンと有料データベースの導入ということで。
   ◆杉一　委員　　この委員会の冒頭、小寺委員が資料請求の話しをされてたんですけど、行政資料コーナーとの併設でどうかという話をしたのは私で、こういう資料を要求しても出てこないというんであれば、公文書館じゃないですけど、ある程度、伊丹市の当局が持ってる資料で公開できるようなものはもう、公文書館といいますか、行政資料コーナーに置くと。そこを議会図書館と併設して、議員も市民もいつでも見られるという形にすれば、別に書籍を置いてる部屋が、この狭い伊丹市で、図書館あって、行政資料コーナーあって、議会図書室あってって３つも要らないわけで、それを何かまとめていくという方法もあるんじゃないかなとは思ってるんです。 ○高塚伴子　委員長　　書籍ではない、スペースのこともあって、議会が図書室を持つということではなく、どこかと併設をしたりとか、データベースのみということに特化をしていくと。 ◆杉一　委員　　わがままですよ。わがままを言えば、私、書籍を見てるので欲しいんです。ただ、わがままを言えばなんです。 ○高塚伴子　委員長　　いただいた御意見は、本も要るけど、本よりはデータベース、検索用のデータベースという。なかなか有料で高いものもありますし、みんなが入れるよりは、一つ議会図書室にあったほうがきっと便利だと。そういう検証をしたということで、書かせていただきます。 　次に、第２３条、検討組織、設置するものとするってあって、御意見は特別委員会の設置等オープンな協議の場が必要と上がってきているんですけれども、これは今、議会改革特別委員会が設置されていて、時限的なものなので、この役目が終わったら次はどうするかわからないんですが、この条例に基づいて、また次の任期の方々も考えられるということ。これはこのままで大丈夫かなと思いますが、 　　　　御意見ありますか。───よろしいですか。 （「はい」の声起こる） ○高塚伴子　委員長　　第２４条、見直しのところは、前回も御意見ありませんでしたので、これで検証について上がった御意見に対する意見の集約と取りまとめを終わらせていただきたいと思います。 　たくさん御意見いただいて、これは進めていくべきものとか、こういうふうにやったらいいというような内容をまとめたものを、実は「ひょうご県議会だより」をごらんになりましたか、ここの県議会ＮＥＷＳで、１年を振り返ってこんな改革をやったよというのと、あと中面を見ると、これまでの議会改革の取り組みを検証しましたって議長に報告書を渡しているんですけども、そんなような形でこの委員会もできたらなと思っていますので、正副と事務局でこの取りまとめの案をまたつくらせていただいて、もう多分委員会を開くのは難しいので、持ち回り確認ということになると思いますけれども、もし皆さんさえよろしければ、最終日にでも議長に検証の報告ということで、みんなで議長室に行ってお渡しをしたいなと思っているんですが、いかがでしょうか。 　済みません、まだ終わってませんでした。西村委員から前回、ほかに言ってもいいですかっていうことで、項目をいただいています。ちょっと戻っちゃうんですけども、第３章第１０条に関して、議会と市民とのずれを点検し、改革のための基礎データとする、第４章、質問時間の見直し、第６章、議員間討議の導入と委員会視察の見直しとの御意見をいただいておりますので、西村委員から御説明いただいていいですか。 ◆西村政明　委員　　次期の議会改革があるかどうかわかりませんが、そこに継続して検討していただきたい項目、もしくは新規で追加していただきたい項目を上げさせていただきました。１番と４番が新規もしくは新規に近い状態のもので、２番３番につきましては、既出でこれまで議論がもう交わされて、一定結論が出たんですけども、継続して取り扱っていただきたい項目です。 　それで、１番に関しては、議会に関する市民アンケートをやってはどうかということで、その内容に関する課題だったり提案した理由につきましては、議会と市民とのずれを点検して、改革のための基礎データとするということです。これ、議会改革特別委員会で、過去、視察に行ったところで、改革を始めていく際に、住民の皆さんから議会に対する認識についてのアンケートをとられてたとこがありまして、それをもとに、どういったところを改善していくべきか、改革に取り組むべきかということのデータとされていたところがあったと記憶しておりまして、本市でもそれはできればやったほうがいいのかなと思っています。右の基本条例の第３章第１０条というのは、現在の基本条例のどの章と条にかかるのかというところを記載しております。一番右の会議規則等というのは、会議規則や申し合わせ事項で定められてる部分について、関連するところを記載しているという状態です。 　２番目は質問時間の見直し、これは既出ですけども、議員側の質問時間を確保するという意味で、現在は答弁も含めて、個人質問であれば５０分、代表質問は１１０分ということになっていますけども、これは特に私がですけども、時間切れになっていることが非常に多くて、やはりしっかりとお伝えしなければいけない部分について時間切れになってしまったことがありますので、その点、こちら側の時間をしっかり確保するということを検討していってほしいなと思っております。これは、申し合わせ事項に決まりがあります。 　３番目の議員間討議の導入についても、これまで議論が交わされてきたところですけども、やはり討論、賛成討論、反対討論のみでは、今後、伊丹市をよりよいまちにしていくための議論としては、なかなかまだ十分ではないかなという認識があります。特に議会改革特別委員会などは、議員間でまさに討議っていうか、協議が交わされているところですし、これまでの記憶でたどっていえば、議員側から提案したようなものであったり、提案というのは修正案も含めてですが、あったり、請願、意見書の紹介議員に対する、紹介した会派に対する質問、質疑などが議員同士で交わされているっていうのはあるんですけども、非常に特定されてる部分でしかありませんので、やはりどこかで議員間討議をやっていくっていう試みが必要じゃないかと思っております。 　４番は委員会視察の見直しとしまして、過去に委員会視察に行ってきた内容をフィードバックするということについて議論はしてまいりましたけど、まずは視察先の選定のプロセスから見直しが必要ではないかと思っています。また、視察内容を生かして、議会として政策提言できるような仕組みが必要というふうにも考えていまして、これ、名前を出して恐縮ですけども、新内委員、かつて、この３番のほうにもかかってくるんですけども、やはり委員会で行ってきた視察の内容を取りまとめて、行政に提案していくということこそが議会の力ではないかとおっしゃっておられたと思うんですね。まさにそのとおりだと思ってまして、視察はそうですが、議員間討議の導入のまずはきっかけというんですか、としても、この委員会視察の内容をいかに生かすか、伊丹市の行政のところでどう生かすかというような話が今後できないと、なかなか視察に行って終わりというような状況というのは非効率でありますので、そこは見直しが必要かということで、基本条例のどの部分であるかとか会議規則等のどの部分、どこに今、決まりがあるかというのを、その右に載せておるところです。 ○高塚伴子　委員長　　議員間討議の導入、第６章の第何条に当たりますか。 ◆西村政明　委員　　それは、第何条というのに該当する部分がありませんので、議員間討議っていうこと自体の規定がありませんから、今、その該当部分はないんです。ですから、追加されれば条文は入ってきますけどもということで、現在は書いてない部分については該当がないということです。 ○高塚伴子　委員長　　第１０条のところは、広報及び広聴のところで、アンケートをとったらどうかという御意見が今あったんですけれども、以前にここで議論をしたときに、アンケートはとらなくてもよいというような結果になっていたと思うんですが。前は議会だよりについてのアンケートをとるということがあったんですが、議会に対する市民の意識を知るためにアンケートをとったらどうかということなんですが、いかがでしょうか。 ◆上原秀樹　委員　　私も必要かと思うんです。けども、そんなにしょっちゅうやる必要はないかと思ってまして、例えば４年１回、新しい任期が始まったときにとって、これに基づいて議会改革をしてるみたいな、そんな形でやるのも一つの方法かとは思うんですけども、議会独自にやるとまたお金の問題が出てきますわね。じゃあ、市民意識調査と一緒にやる方法はないかとか、いろんなことも考えながら、やる方向で議論したらなとは私は思います。 ◆杉一　委員　　議員自身が公選で選出された存在なので、ある意味でいったら、議員の発言が市民の意見かな。それは、市民って１９万人いて、いろんな意見あります。だから２８人の議員がいるわけで、２８人の議員がいろんな意見を出すと思うので、ある意味、議員の意見自体がある程度集約された市民の声かなとは思ってるんです。 ◆上原秀樹　委員　　一定、杉委員が言われるようなことはあると思うんです。もちろん市民の意見を反映するのが議員の仕事ですからね。ただ、１９万人か２０万人いる市民の声を２８人がそれぞれ代弁しているかといったら、何かそうも言い切れない面がありまして、一度は客観的なデータをとってみるという方法も一つの方法であって、とった上で、ああ、自分の意識と一緒だなとか、ああ、違うなということを、議員も議会もある程度自覚することも一つのあり方ではないかとは思うんですけども。 ◆小寺秀和　委員　　先ほどの御意見ともう大体一緒なんですけども、確かに、杉委員おっしゃられたように、選挙で選ばれてるのは選ばれてるんですけども、実際、議員になってから、じゃあ、選挙民が選んだとおりの行動をとってるかどうか、ということにもなるかなと思いますから、一定、意味があるのかなと私は思いました。 ◆西村政明　委員　　例えば、先ほどの議論の流れであるように、確かに公選で選ばれてっていう存在ではありますけども、選挙の形自体もそうですし、選ばれた後にどれだけ負託を受けた思いを果たせているかというところもチェックをするという意味合いもありますから、やはり客観的なデータというのは必要だと思っていまして、例えば、実際は「住民の皆さんと近い存在ですか」とか、「今の市議会は開かれた議会になっていますか」みたいなことを設問でやったときに、我々は近い存在だと思っているし、開かれた議会だと思っていても、それがやっぱり片思いではいけないわけでして、住民さんから見ても「そうだ」というところ、まずは一致しているかどうかというのを確認するっていうことは大事だと思いますし、そこがほぼ一致していれば、杉委員が言われたようなことは、なるほどなということになるわけですけども、そこでやはりずれが生じてる可能性もあるということも考えながら、まずは一度調査をしてみるべきだと思いますし、上原委員おっしゃったように、それは頻度を上げてやってもあんまり効果はないかなと思いますので、適切な頻度でやれたらいいなとは思っています。 ◆杉一　委員　　当局というのは市長しか選ばれた存在の人がいないですけど、議会の場合は、議会事務局がありますけど、これはあくまで事務局であって、議会は、構成する者全てが公選で選ばれている者で構成されてるので、私は議員の声自体が市民の集約された声だろうというふうに思ってますし、アンケートで、どういうアンケートをとるかはわからないですけど、丸つけなのか記述式なのかはわからないですけど、そこで書かれてくる意見に対して、熟議っていう過程ってないと思うんですよ。それであれば、まず、まちづくり基本条例にもあるような熟議の場、それをどう仕切ってもらうかはわかりませんよ、熟議の上で理解してもらう、お互い理解してもらう、話し合う、そういう場を経た上で、もっと吸い上げられる声っていうのも一方であるんじゃないかなと思うんです。 ○高塚伴子　委員長　　第１０条というよりは何か第６条の参画機会の確保にもかかわってくるのかなと今思ってお聞きしていたんですけれども、第１０条は広報及び広聴ですね。広聴活動のところがアンケートに当たるようですね。 　アンケートをどんな設問にするかによっても内容が変わってきます。今、上原委員から御提案があった市民意識調査の中に盛り込んでもらうというのも一つの、余りお金がかからないでたくさんの方に答えていただけるんじゃないかなって思ったりもするんですけど。これどうですか、市民意識調査に議会のこともちょっと加えてもらえるのか、何か費用分担しないといけないのかな、そうすると。 　事務局、どうですか。例えば市民意識調査に、議会について、最後にちょこっと入れてもらったら、議会費として幾らか、アンケート費用の何分かの１を負担しないといけなくなるんですか。 ◎市議会事務局　特に費用負担とかっていうのは、考えてみましたら、当局のほうはいろんな課があって、いろんな調査をするのは政策であったりしますけれども、全てに関する、市政に関することを意識調査で聞きますので、ですから、こちらが入れるということになっても、そんなすごくページ数を割いて入れるということもないでしょうから、費用負担は発生しないのではないかというふうに考えます。 ○高塚伴子　委員長　　筋からいったら大丈夫ですか。例えば、行政と議会っていうので、行政と一緒に質問、アンケートつくるっていうことはどうなんですか。 ◎市議会事務局　どうですかね、今はっきりと費用が発生しないとは言えませんので、そこのところはやはり当局のほうと話をして検討させていただくっていうことになります。 ◆新内竜一郎　委員　　アンケートというのは基本的にはいいんです。これ、実際に総括交付金で、全住民に対してアンケートをということでやって、泊委員なんかは経験されたと思うけど、全世帯にとって、アンケート集約してやるのは大変なエネルギーですよ。これは、費用がかからんどころか物すごいかかりますよ。それをまとめて、その意見を議会が受けて、これをどのようにやっていくかということ、正直言って、やっぱり市民の考えは、とんでもない、あっ、こんなことを考えてるんかということがいっぱいあります。行政側のほうで対応できるかというたら、もうとてもできないようなことがいっぱいありました。だから、それを整理してどうやるかというのが一番難しいとこでして、だから、これは、私、それぞれの常任委員会があるんで、その常任委員会でもってどういう課題があるかということを、アンケートやったらアンケート、これ、行政と議会でとれたらいいんですよ。それをもって常任委員会で検討して、当局側といろいろとやるということに尽きると思うんです。 　西村委員が今回おっしゃっている視察等の見直し、これも前に都市消防常任委員会で九州のほうを視察して、タブレット端末を救急車に搭載して、病院のたらい回しを直すということで、あのとき、私、委員長、副委員長、櫻井副委員長で、これはもう常任委員会でやるということでして、関係の部局を呼んで、あれは何とかできた。ただ、そのときに、これは全議員がやはりそういう意識を持たないと、常任委員会、委員長が開くというても、「何でこんなもん、忙しいのにやらなあかんねん」とかいう反対の意見もあったんです。だから、そういうこともあって、やはりこれ、議会、それぞれの議員がそういう考え方を持たないと、まず難しい。 　基本的には常任委員長、副委員長でやっぱり引っ張っていくという形でやらないと、これ、アンケートとったら、結果、報告してやらんといけないんで、その辺の体制絡み、考えていかないといかんと思います。基本的にはいいことなんですよ。ただ、結果、聞きっ放しになって、それを返していく、これです。 ○高塚伴子　委員長　　多分、西村委員がおっしゃってるアンケートっていうのは、政策課題ではなく、議会が市民にとってどういう存在かみたいなところを、開かれてるかとか、議会改革進んでるかということではないのかなと思っているんですけど。 　新内委員おっしゃられたように、視察に行ったとき、金沢市だったか、アンケートをとって、とても膨大な自由記述があって、議員の誹謗中傷だったりもすごい書いてあって、本当に対応に困られて取り組めないこともいっぱいあったので、もろ刃の剣という感じはありましたね。 　ただ、多分、新内委員も含めて、やったらいいけれども、その後どうするのかというところを、もうちょっと真剣に考えた上でやらないといけないので、例えばホームページにアンケートをとってますというのもできるだろうし、やり方はいろいろあるので、今ここですぐ決めなくても、アンケートをとってみてもいいのではないかというところで置いといてもよろしいですかね。 　　　　（「異議なし」の声起こる） ○高塚伴子　委員長　　次に、質問時間の見直し、これは多分、質問と答弁合わせて５０分というのを、質問だけで何分というふうにしたほうがいいという御提案なんだと思うんですけれども、これは過去にも議論してるんですけども、会議時間の延長云々で、現状どおりというふうになっていました。それについていかがでしょうか。 ◆服部好廣　委員　　おっしゃるとおりで、当局の答弁が延々と続いて、結果的に折り返しの質問をかなりはしょらないといけないということになって、そういう経験を何回もされてるんだと思うんですけど、そういうことは間々あることで。当局側は当局で、この際にちゃんと説明したいと思って延々とやられるというのも、それはそれでわかるわけでして、それならばやはり議員の質問時間の確保というのはちゃんとされるべきだというふうに思います。 ○高塚伴子　委員長　　長々と答弁されたら、そんなこと聞いてないって、誰か言ってくれないかなと思って、多分１回、誰かがやったら変わりますよ、それって。ぜひ新内委員から。 ◆杉一　委員　　事前に打ち合わせをしますわね、実際、現実的には、それないと本会議って進まないと思うんですけど。その中で、私なんかがやったことあるのは、いや、こういう答弁要らないですよとか、これもっと削ってもらっていいですよというて、それで時間余るんやったら余ったらいいですし、再質問あるんやったら再質問したらいいですし。どうしても答えを見て再質問したいときは、全体の質問でこれ、どうコンパクトに自分の意見をまとめるかとかはやってるので、調整次第かなというところはあるんですけども。 ◆西村政明　委員　　調整ありきは、私、個人的にはもうやめたいと思っております、これは。宣言する場じゃないんですけども。やめたいと思ってるんです。ただ、総括の場合はできなくもないとは思っていますけども、一問一答のやりとりになってきますと、もう正直言いまして、当日本番を迎えるときに調整が終わってないというんですかね、あります。もう全く予測がつかないような状況で、どう返されるかもわからない状況で臨むことも正直あります。そんなときには、やはり時間なんてわからないんですよね。ですので、そういう場合には、やはりこちら側がしっかり訴えるべきところ、最後まで、結論まで含めて時間が確保できていれば、取りこぼしはないのかなと思った経験が、苦い経験があるということで、御理解いただきたいと。 ◆上原秀樹　委員　　前も議論をしたんですけど、先ほど委員長言われたように、いつ終わるかわからないというのが一番のネックになりましたね。例えば議員の質問時間を３０分として、今は５０分ですけども。質問と答弁合わせて５０分超える場合が当然、予想されますわね。その場合にどうするかというのがいろいろ議論になって、結局は今までどおりということになったんですよね。 　それは、議会というのは当然、質問をするということを最優先にしなければならないんで、質問時間をきちんと確保していただいて、答弁はできるだけコンパクトにまとめて５０分におさめるようにしていただくということを、こちらからきちんと要請すれば、それは私は可能だと思いまして、そのときにそういう意見をたしか言ったと思うんですけどね。余り時間のことは、こちらが気にする必要はないかなと思いますね。 　宝塚市かな、どこだったかな、議員の質問時間だけを制限時間にしてるところは幾つかありまして、以前、宝塚市は、質問時間の制限なしがずっと続いてましたから、そのかわり、夜遅くまでやってましたけども。そこまでする必要はないにしても、議員の質問する時間を絶対的に確保するというのは私は大事なことだと思いますけども。 ◆新内竜一郎　委員　　今までも当局は、質問に関していい答えを出せるときはいいけども、出せないとき、だらだらだらだらと時間切れで逃げてるというのも、我々にはよく見えてるんです。 　今、上原委員もおっしゃったように、私も１期、２期のとき、もっと時間、どんどんやったらどないやというてやったことあるんですけど、そうするともう定刻を崩すということで、やはり前は夜の１０時までやったとかいうことを聞いたことあるんです。それで、８時ぐらいまでやったということがあるんですけど、最終的に当局ですよ。質問して、この件について、前向きに対応するということであればいいですけど、全然ガード張ってしまって、もうそれ以上進まんというとき、何ぼ時間やっても繰り返しになってしまって、それやったら、もう一旦この定刻を守って、次の議会で言えばいいじゃないかというような形になってるんで、そこらの判断やね。だから、議会の権威と行政側との力のバランスやと、私、見てます、ほんま。 ○高塚伴子　委員長　　どうですかね。本当、過去にも何回もこの話が出ているので、またここで質問だけでっていうふうな御提案は、御意見はありましたけれども、まとまらずというか、今までどおりが大勢だったということでよろしいですか。 ◆西村政明　委員　　そうなることは当然予測しておったわけですけど、この検証した内容を、どうなんですか、次期の議会改革特別委員会に申し送るか否かみたいな話ではないわけですか。そこをお聞きしたいのです。 ○高塚伴子　委員長　　でも、出た御意見については、こういう意見が出た、そうではない意見のほうが大勢だったというふうに、全て報告します。今、先ほどちょっと申し上げたのが、最終日ぐらいに、検証ということで議長にお渡しをしたいと思います。それは多分、議長が預かっていただいたら、次の期の議運か代表者会か、どこでされるかわかりませんが、一定こんな検証があったっていうことの引き継ぎはしていただけるものと思っておりますし、今回のこの期の議会改革も、前期から申し送られた山ほどのものを処理してきたわけですから、報告して、はい、終わりっていうことではないと思いますので、御心配ないと思います。 ◆相崎佐和子　委員　　それでいいと私も思います。 　ただ、私は、個人的には片道のほうがいいと思っておりますので、大半は現状でいいのではないかっていう意見でというところは、意見が割れたとしていただけるといいかな、ありがたいなと思います。 ○高塚伴子　委員長　　わかりました。意見が割れたですね。 　過去に議論があって、現状どおりにはなっているけれどもということで書かせていただきます。 　議員間討議の導入については基本条例には載っていないんだけども、よく聞かれるのが、議員同士で討議してないんじゃないかというのは、昨今、議会改革関連のニュースだったり、新聞報道にも書かれているんですが、ここにはないので、どういうふうに扱いをしたらよろしいですかね。 　例えば、委員会なんかではなかなか難しいけども、この特別委員会は委員同士で意見を出し合った、今後このような議員間討議が望ましいと考える、ぐらいをちょっとつけ加えておくのでもいいですか。それとも、議員間討議を今後やっていくべきというふうにするのか。議員間討議についてはいかがですか。多分できていないだろうと皆さんも思ってらっしゃるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。 ◆上原秀樹　委員　　こういう議会改革とか議運、議会の運営に関する問題は、議員間討議で当然議論をして、一致したものを進めていくというやり方をしてるんですけども、政策的な問題での議員間討議というのはなかなかできてませんよね。それをやる場というのは、結局、常任委員会か常任委員協議会にはなると思うんですけども、一つ伊丹市で大きな問題となる議案とか、あるいは問題が出てきた場合、その問題について所管する常任委員会で、議員だけで一回議論してみようということが一致できれば、私は可能だと思うんですけどね。それをすることによって、他の議員の意見も聞けて、こちらの意見も言えると。より一層理解を深めることができる機会にはなると思うんです。ただ、なかなかそこまで伊丹市の場合は踏み出せてないんで、どうするかということで。私はそれはそこまで踏み出すのもいいかなと思ってるんですけどね。 　あと、政策的な課題は、請願に対する質疑がたまに出てくるぐらいかな。それは質疑と答弁だから、なかなか議員間討議にはなってないんですけども。昔、何かつくりましたね、議員間討議するために政策懇談会というのを議会でつくりまして、それぞれ会派から問題意識があるものを提案していただいて、それについて、何人ぐらいやったかな……。半分ぐらいか、半分ぐらいの議員で議論したことがあるんですけどね。そういうことが、私は意義があると思います。 ◆杉一　委員　　いろんな学者の先生が議員間討議っていうのを言ってはるんですけど、私、ちょっといま一つそれが、理解と賛同ができてなくて、あくまで議会というのは議事機関、意思決定機関であって、その意思決定を誰がするのかっていうのは、首長ではなくて市民から選ばれたそれぞれの議員が判断すると。そのために議員って複数人いると思うんですけど、その議員が判断するための材料を得るための場としての委員会なり本会議の質疑があると思うので、自分が賛否を判断するための判断をどうやって得るのかというのは、提案者に対して聞くことかなと思ってるので。だから、私は議員間討議っていうのは、言ってはることは恐らく常任委員会でのという意味だと思うんです、議員提案は議員間討議になりますけども、当局提案に対してのものだと思うんですけども、そういう考え、今言ったような考えからちょっと私は理解と賛同ができてないんです。 　ただ、いろんな政策課題があって、それを常任委員協議会だけじゃなくて、違う場で、それを公式っていうのは難しいと思うんですけど、非公式でもっと議論するのはいいと思ってるんで、例えば県会は余りないんですかね、国会なんかやったら議員連盟なんかいうのをいろいろつくってるんで、そういうのをもっと伊丹市議会でもフレキシブルにつくったらいいなと思いますし、先ほど上原委員からあった政策懇談会も、試みとしてはよかったんですけど、結局、全会派から複数人出てきて、記憶が正しければ、何をテーマとして議論するかだけで、まとまらなかったと思うんですよ。 （「いや、しましたでしょう」「した、幾つかした」の声起こる） ◆杉一　委員　　結局あのときはここの耐震化で話になったんですけど、それまでにもちょうど県の行革プランがあったんで、それをすべきじゃないかという意見があったりとか。何をテーマにするかでも難しいんで、一つのテーマを議員全体で話し合うというよりは、個別のテーマについて、何かもっと自由に議員が集まって研究し合う場をつくることが限界なんかなとは思ってるんですけども。 ◆西村政明　委員　　今、杉委員のおっしゃったとおりであれば、当局から提案されることに対してイエスかノーを述べるだけのように、ちょっと言い方は悪いですが、聞こえてしまうんですね。それで、多数決によって議事決定していくというようなイメージなんでしょうかね。ただ、私が思うのは、たしか議会のホームページにもそのように書いてありますけども、本来、住民同士で話し合ってやれればいいところを、それができないから我々が選出されていて、住民同士の利害関係とかの調整を、ああでない、こうでないというところの論を闘わせるのを、我々がその役を買って出ているわけですから、つまり、議員同士が、利害が対立するようなところについては、やはり議論を交わすということが本来あるべき議会の姿なんではないかと私は思っておりますので、これが前回の基本条例に入らなかったときは、もう非常にこれは残念だなというふうに思っておりましたから、その点はどうなんでしょうかね。 ◆服部好廣　委員　　今の西村委員のお話を聞いてましても、やはり議員間討議で、当局提案を私たちは審議するわけですけど、そこをさらに乗り越えるというか、プラスアルファとして何か施策を、例えば議会として提案するとかというようなことにつながっていくのではないかなという気がするんですよね。やはり当局との間のやりとりだけで、それを一旦終えて、もう一度、議員間討議をその問題についてやって、結局、当局提案では足りないものがあるのではないかとか、その提案の中身について、やはり議会としてはこの問題をもう少し変えるべきだというふうな問題とか、何かそういうことが出てくるようなものができるならば、そういうことをやったら意義があるかなと思うんですね。 ◆新内竜一郎　委員　　先ほど、私、言ったように、当局提案だけでなくて議員同士、課題、こういうとこをやろうということで、それぞれの常任委員会で、議員間で打ち合わせしてやると非常によくなると思うんです。政策的な点で市民の今、ニーズに合ってるところを進めるということでやればいいと思います、基本的にはね。 ◆上原秀樹　委員　　新内委員が言われたように、例えば視察を契機にして、視察に行く場所のプロセスも明確に出されていますんで、今の伊丹市の課題で、ここは視察に行こうということを決められて、行った結果、そこで議員間でいろいろ議論して、当局に提案できることは提案していくという、そういうプロセスも議員間討議の一つだと思いますけども。 ◆杉一　委員　　ちょっと整理をさせてほしいんですけど、今、新内委員が言った話とか上原委員の言った議員間討議と、西村委員がそもそも提案してる議員間討議というのは議案に対しての議員間討議ですよね。要は、提案があって、提案説明があって、本会議の質疑を経て、委員会に付託されて、委員会で質疑がありますわね。質疑、答弁があって、その先に議員間討議をして、討論して審査をしようという意味の議員間討議ですよね。話が２つあって、政策課題について、もっと議員同士で話し合おうよという話とあるんですけど、どっちの話ですか。両方を同時進行してるのはちょっとどうかなと思うんです。 ◆西村政明　委員　　それ、最初、私、説明したときに両方あるということで言ってるので、杉委員おっしゃったとおりです、議員間討議というのは本来、議案に対してできればいいなとは思っておりますけども。それ自体が、やはり最初は論を闘わすということは、なかなか、これまで正直できてない部分もあり、やることで議会がぎこちなくなるとかいう話も聞くところですから、すぐさまいい形になるとは思えないですね。 　ただ、委員会視察の視察先を決定するであるとか、それを行政に対してどうフィードバックして、どう伊丹市に生かすかみたいなところは、意見の一致が得られやすいんじゃないかという意味で、視察先は、こうこうこうだから伊丹市に生きてくるだろうというところから話し合っていけば一致しやすいんですよね、恐らく。そして、これをどう生かすかというとこも一致しやすいと思うので、まずはそこを足がかりにして議員間討議というのを始めてみて、それで、そういう雰囲気がいい形になって醸成されてきたら、議案のほうも議員間討議を進めていくというような手順でやってみてはどうかということを言いましたので、２つともです、それは。３番も４番も。 ◆服部好廣　委員　　私もその御意見、すごくいいかなと思ってます。特に委員会視察につきましては、私は今回初めて議員になりましたんで、その中身についてはやはりいろいろ思うところがありまして、要するに、今、行きっ放しの委員会視察というのは問題があるというふうに思ってまして、行った以上は、その総括を帰ってからちゃんとやるべきだと。そうしないと、逆説的に言いますと、行った先で聞きっ放し、見っ放しという形になって、そこで一体何をするのか、やはりちゃんと議員として目的意識を持って行けたかどうかということになってきますし、かなり膨大な時間と、それから費用を使って行っているんですから、それなりのことを委員会として持ち帰るということはやっぱり必要なりますんで、そういう意味でも、４番との絡みがありますけれど、そのために議員間討議が設定されるというのは非常にいいことだと思いますけど。 ◆上原秀樹　委員　　議案の議員間討議は、例えば宝塚市は３回常任委員会をやってはりますね、多分してはると思うけど。１回目は当局から説明を受ける、そこで若干聞き取り、質疑をする。２回目は議員だけで論点整理みたいな議員間討議をして、整理をして、３回目の常任委員会で、議員間討議で出てきた論点に基づく、そこだけじゃないんですけど、質疑をして、討論して、採決するみたいにやられていましたね。結構大変だという話は聞いてまして、毎常任委員会でそういうことをやってはるんですよ。そこまで行けるかどうかは別として、とりあえずできるところからやるという方法と、あるいは大きな市政での争点になる問題について、これは議員間で一回議論したほうがいいんではないかということを、常任委員会の委員長が提案したらやるというようなところから始めたらどうかと思うんですけどね。 ○高塚伴子　委員長　　ほかによろしいですか。 　この議員間討議の導入という文言を見ると、やっぱり常任委員会なり本会議での議案に対する討論を、議員間、議員同士でやるっていうことだと思いますので、今お話を伺っていると、その一歩手前、共通の課題に対して意見を出し合うような場があったらどうか、常任委員会視察を一つのテーマとして、行き先を決める、結果を検証する、フィードバックするというようなところで御意見が出ていたと思います。なので、議員間討議の導入ではなく、議員同士の意見交換の場を広げるとか設けるみたいなところに、今の段階は落ちつくのかなと思っています。 　あと、委員会視察に関しては、それぞれの常任委員会で、行き場所どうですかと聞いてると思うので、何か明文化して云々ではなく、実際にやっている委員会もあるでしょうし、今、常任委員会では行政職員も同行させるシステムができているので、そこは問題共有ができていると思います。あとはもう、それぞれの議員が、どうそこを自分のものとしてやっていくかという、実際にできるシステムとしては今ありますので、取り組み次第かなと思うんですけれども。 　例えば議運なんかでも、議運で各常任委員会の視察報告したらどうかっていう話もしまして、必要があったらしますっていうことも出ていましたので、できていないだけというか必要がないだけ。あと、当局にも報告しますって言ったら、ホームページで報告仕上がってるので、興味があったら聞きに行きますと言われたこともありましたので。 　なので、おっしゃってることよくわかるんですけど、既にやるような仕組みはできているけど、できていないという状態なので、これは、３番と４番をくっつけて、常任委員会の視察などを取り組みの一つとして、議員同士の交流なり意見交換の場を設けるように努めていく、みたいなところをどっかで盛り込んでいけたらいいなと思うんですが、その程度でよろしいですか。 　　　　（「異議なし」の声起こる） ○高塚伴子　委員長　　じゃあ、これで一応、議会基本条例の検証が終わったということで、正副委員長で検証結果をきちっとした形でまとめさせていただきますので、またメールか何かで皆さんに御確認をいただいて、御異論なければ最終日に議長に報告をしたいと思います。 　じゃあ、議会基本条例の検証については終わりました。 　　　　────────　◇　──────── 　　　その他 ○高塚伴子　委員長　　それでは、次に、その他ですが、伊丹市議会議員政治倫理条例及び政治倫理審査会規則についてですけれども、法制課に確認をして、修正をお願いしましたので、それがお手元にあります。ちょっとごらんになっていただいていいですか、この３枚セット。（案）及び解説のところを見ていただきますと、３ページ目のところが大幅に変わっています。これは、法制に確認したら、何かかぶっているところがあるので、中身は変わらないけれども、こういうふうに直したらどうかということで、こういうふうに直させていただきたいと思います。 　その次に、（仮称）伊丹市議会議員政治倫理審査会の組織及び運営に関する規則（案）の（の）のところから、傍線引いてて、いろいろ網かけがあるんですが、これも法制に聞いたら、結構たくさん直していただいたので、これは事務局のほうから説明をしていただきますので、事務局お願いします。 ◎市議会事務局　そうしましたら、お手元の（仮称）伊丹市議会議員政治倫理審査会、ちょっと右、見え消ししてますが、その後、規則（案）と書かれた資料のほうをごらんください。この資料につきましては、まず、文言を変更したところ、追加したところにつきましては、基本的に網かけとさせていただいております。あと、文言を削除したほうがいいのではないかというところにつきましては、見え消しで記入をさせていただいております。 　まず、規則の名称でございますが、条文の中身を確認しますと、組織及び運営に関すること以外の内容も含まれているため、「の組織及び運営に関する」というところの削除となっております。 　第１条の２行目に「第５条の規定に基づき」というところがあるんですが、先ほどの条例で改正して、この別に定める根拠が第５条になっておりますので、「４」を「５」ということで訂正させていただいております。 　あと、第１条、第２条につきましては、文言の言い回しを変更したのみで、特に内容に変更はございません。 　第２条の２項につきましては、いつの時点での選挙権を有するかを明確にするために、２項の規定を追加させていただいております。 　第３条の網かけにつきましても、言い回しを変更したものでございます。 　第６条の網かけにつきましては、後ほど第１０条７項に規定されておるんですけども、対象議員は審査会で弁明できるという規定が入ってございますが、そのため、対象議員にはあらかじめお知らせしてないと弁明することもできないだろうということで、このような規定を入れさせていただいております。 　第６条の２項につきましては、ただし書き以下ですけれども、場合によったら、ほかにも除くべき人がいるかもしれないということで、議員のみ除くというようなことにも、誤解を与えるようなことにもなりかねませんので、削除したほうがいいのではないかということで、削除させていただいております。 　あと、第７条、第８条につきましては、もともとは第６条の審査会の設置等の中に入っておったんですが、別の条立てにさせていただいておりまして、第７条につきましては、会長及び副会長の条を別出しさせていただいております。この会長、副会長は、もともとは委員長、副委員長となっておったんですけれども、ほかの市の条例等と比較した場合に、審査会というような「会」となっている分につきましては、会長、副会長を用いている場合が多かったんで、このように変更させていただいております。あと、残りは文言の変更のみでございます。 　あと、第９条の（１）のところ、これ、ちょっと誤字でして、「審査請求の適否」ということで、もともと入ってございましたが、こちらにつきましては、審査の請求があった段階、こちらが第６条に書かれておるんですけども、第６条の「第２条、第３条又は第４条に規定する審査の請求を受けたときは」となっておるんですが、この規定する審査の請求というところに、もう既に要件を満たしておるかどうかということで、要件を満たしている場合のことを想定しておりますので、この（１）の審査請求の適否は不要ということで、削除させていただいております。 　第１０条につきましては、もともと過半数で決するものと３分の２以上で決するものの２種類がありましたが、それぞれを明確に分けて表示するような修正になっております。 　そのほかの第１０条、第１１条の１項までは文言の修正でございます。第１１条２項につきましては、こちらのほうは、審査の結果につきましては対象議員にも公表するというようなことで、「対象議員」というのをつけ加えさせていただいております。第１２条につきましても、文言の整理でございます。 　あと、次のページめくっていただきまして、第１３条、第１４条及び附則についてですけれども、通常、規則等にはこのような事項が書かれている場合が多いということで、追加させていただいております。 ○高塚伴子　委員長　　今の御説明について、御意見とか御質問ございますか。───よろしいですか。
   　では、これを審査会の規則にしたいと思いますので、よろしくお願いします。 　その次に、パブリックコメントに対する回答書ですが、一部訂正をさせていただきました。４つ目の審査会のとこですね。最初の文章は「今回、「政治倫理に関する規律の基本となる事項」を目的とした条例案」としていたんですが、「基本となる事項を定める条例案」のほうが適切な表現なので、ここだけ直させていただきました。あとは、前回お示しをさせていただいた回答のとおりです。 　これで、２月１５日ぐらいから、ホームページにパブリックコメントに対する回答としてアップしたいと思いますが、よろしいですか。 　　　　（「異議なし」の声起こる） ○高塚伴子　委員長　　済みません、ちょっと前後するんですが、前回もう決まりましたけれども、それ決まったのかと思われてる方がいらっしゃったらいけないなと思って確認をします。 　前回、陳情書の取り扱いについては、最終的に皆さんの御意見をまとめていただいたと思います。会議規則の変更はなしで、陳情書の扱いについて、議会招集日の７日前の午後５時までに提出されたものについては、議会運営委員会で審査の要否を決める。その中身が、文書で出す、提出者が希望している、直接持参されたもの（代理人可）、これは郵送云々というお話が出たんですが、代理人もできるだろうということで、直接持参されたものと、陳情の内容が、本市の事務に関するもので実現性があると認められるもの、というような条件をつけて、前回決めていただいておりますが、よろしかったですか。 　次に、議事録の公開時期についてですが、なるべく早くという御意見があったので、会議録ができるまでの間、テープ起こしとして上がってきた暫定版をＰＤＦで上げ、これはまだ暫定だから正式ではないということで、正式なものが上がってきたら入れかえるということでよろしかったですね。 　傍聴券の取り扱いについては、議長または委員長に渡さないで事務局どまりとするでよろしかったですか。 　政治倫理審査会については、「５０分の１」「１００分の１」はここではまとめられなかったので、まとまりませんでしたと議長に報告をするということですね。 　審査会の設置は、先ほど審査会の規則にありましたように１４人以内とし、社会的信望があり、地方行政に関し高い識見を有する者のうち、議長が委嘱するというふうにさせていただきましたので、そうじゃなかったよっていう御意見なり御質問があったらお願いします。 ◆西村政明　委員　　陳情書の取り扱いについては、今、委員長説明いただいた文書というのは配付されていますか、最終版。 ○高塚伴子　委員長　　済みません、ちょっと待ってください。 　暫時休憩とします。 〇休　憩 〇再　開 ○高塚伴子　委員長　　では、休憩を解いて会議を続けます。 　お手元にお配りしていただいたものになります。２番目の陳情書の取り扱いについてですが、もう一回読みますね。陳情書を受理したときは、その写しを配付する。ただし、次の要件を全て満たす陳情書で、議会招集日の７日前の午後５時までに提出されたものについては、議会運営委員会において審査の要否を決める。①文書により提出されたもので、請願と同様の形式が整っているもの、②提出者が審査を希望していることが確認できたもの、③直接持参されたもの（代理人可）、④陳情の内容が、本市の事務に関するもので実現性があると認められるもの（ただし、既に願意が達成されているもの及び意見書の提出を求めるものは除く）で、取り扱いについて申し合わせ事項がこうなりますので、伊丹市の会議規則第１３３条は改正しないということで御意見がまとまっていましたが、間違いないですか。 　　　　 （「はい」の声起こる） ○高塚伴子　委員長　　あと、３番、４番、５番は申し上げたとおりです。よろしいですか。 　では、議会改革関連についても、これで最終的に終わったということで、終わらせていただきます。 　あと、正副議長に報告した後、陳情の取り扱いであったりとか、あと検証とか議会改革の取り組みについては、ホームページ上にきちっと、この２年間でやったことを反映していったほうがいいかなと思いましたので、検証についてもホームページに上げていただきたいと思いますし、あと、定数が３６人から３２人になったぐらいから、結構全国的に議会改革の取り組みも進んでいますし、伊丹市議会としても基本条例をつくったりとか、倫理条例が、この３月になりますけども、できますので、伊丹市議会としての議会改革の取り組みも何らかの形でホームページにきちっと載せておきたいと思いますので、またその内容についても、持ち回り決裁じゃないけど、になりますけれども、見ていただいて、こんな形にしたらどうかというような御提案もさせてもらいたいと思いますので、会議はきょうで終わりますけれども、また引き続き、この期が終わるまで、ちょっと議会改革については気持ちをどこかに残しておいていただければ幸いです。 　本日御協議いただく内容は終わりましたが、何かございませんか。─── 　では、以上で議会改革特別委員会を終了いたします。 　　　　　　　　　　　　　以　　　上 　伊丹市議会委員会条例第３０条第１項の規定により、ここに署名する。 　平成　　年　　月　　日 　議会改革特別委員会 　　　　　委員長　　　高　塚　伴　子...