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1. 伊丹市議会 2019-01-16
   平成31年1月16日議会改革特別委員会－01月16日-01号

   
   取得元: 伊丹市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-18
   平成31年1月16日議会改革特別委員会－01月16日-01号平成31年1月16日議会改革特別委員会 平成３１年１月１６日（水曜日）　午後１時００分開議　午後３時１１分散会 〇場　所　　第１委員会室 〇委員会に出席した委員 　　　委員長　　　　高　塚　伴　子　　　　　　　委　　　員　　山　本　恭　子 　　　副委員長　　　上　原　秀　樹　　　　　　　　　〃　　　　相　崎　佐和子 　　　委　　　員　　西　村　政　明　　　　　　　　　〃　　　　泊　　　照　彦 　　　　　〃　　　　服　部　好　廣　　　　　　　　　〃　　　　杉　　　　　一 　　　　　〃　　　　小　寺　秀　和　　　　　　　　　〃　　　　山　内　　　寛 　　　　　〃　　　　里　見　孝　枝　　　　　　　　　〃　　　　新　内　竜一郎 〇委員会に出席しなかった委員 　　　　　　　な　　　　し 〇協議した事項 倫理条例のパブリックコメント結果について 議会基本条例の検証について
   その他 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上 ○高塚伴子　委員長　　ただいまから議会改革特別委員会を開催いたします。 　初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。 　本日の協議事項は、お手元の次第のとおり、倫理条例についてほか１件とその他であります。 　それでは、協議に入ります。 　　　　────────　◇　──────── 　　　倫理条例のパブリックコメント結果について ○高塚伴子　委員長　　初めに、募集しておりました倫理条例のパブリックコメントの結果ですが、１月１０日まで待っていたところ、パブリックコメントの提出は、お手元にあります資料のとおり１件だけでした。 　倫理条例（案）は、３月定例会の最終日に議員提出議案とすることから、パブリックコメントの結果公表は２月中旬から３月中旬までを予定しております。時間もないことから、正副委員長案をもとに次回協議していただくことでよろしいでしょうか。きょうお配りしたところですので、ごらんになっていただけてないと思いますので、ごらんになって、自分だったらこんな意見を返そうというか、こういうふうにコメントしようっていうのがありましたら、事務局のほうまでお願いをします。 　例えば意見の中に、文言についての御意見があるんですけれども、それについては法制のほうにも確認をしておりますので、法律上問題がないかどうかということと、いただいた御意見に対して議会としてどういうふうにコメントを返していくかっていうことを、正副と事務局で検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　　　　────────　◇　──────── 　　　議会基本条例の検証について ○高塚伴子　委員長　　では、次に、議会基本条例の検証についてですが、ここのところ、ずっと皆さんと御審議しております陳情の取り扱いについてです。 　正副委員長案を示していただきたいということでしたので、今回お配りをさせていただいております資料の１、陳情の取り扱いについて、申し合わせ事項を変更する、改正するということで正副委員長案を作成いたしました。会議規則では、請願と同等のものについては請願と同じように扱うっていうふうにあるんですけれども、申し合わせのところでは、配付をするというふうになっておりますので、一歩進めまして、どういう条件が整えば、請願の例に倣って審査をすることができるのかっていうことで、改正案をつくりました。 　ちょっと副委員長に読んでいただきます。 ◆上原秀樹　委員　　（１６）陳情書を受理したときは、その写しを配付する。ただし、次の要件を全て満たす陳情書で、議会招集日の７日前の午後５時までに提出されたものについては、議会運営委員会において審査の要否を決める。なお、審査の対象となった陳情書については、本会議では議決せずに委員会での採決にとどめる。 　①文書により提出されたもので、請願と同様の形式が整っているもの。 　②提出者が審査を希望していることが確認できたもの。 　③市内に住所を有するものから提出されたもので、直接持参されたもの。 　④陳情の内容が、本市の事務に関するもので実現性があると認められるもの（ただし、既に願意が達成されているもの及び意見書の提出を求めるものは除く）。以上です。 ○高塚伴子　委員長　　前段のところで議会招集日の７日前の午後５時というのは、現在の請願の締め切りは招集日の午後５時になっているんですけれども、議運でその審査の要否を決めるということから１週間前としております。自動的に陳情全てが審査の対象となるのではなく、配付をされた写しを見て、議運でその審査をするかどうかを決めるということを、前段のほうに書いてあります。 　請願の例にということなんですが、陳情に限っては委員会での採決にとどめるとしました。どういう場合を審査の対象としたらいいかということで、４つの項目をつくっています。まず、形式が整っているということ、本人が審査をしてください、採決してくださいと希望していること。③が、市民が直接持参したもの、④が、本市の、伊丹市の事務に関するもので、なおかつ実現性があるというもの。全く絵そらごとで実現できないようなものについては、ちょっと困るかなっていうような気がしましたので、こういう４項目をつくりました。 　これについて御意見をお伺いしたいと思います。御意見のある方、どうぞ。 ◆杉一　委員　　この間も新政会で議論をさせていただいて、結果としては、規則の改正で、「陳情書を受理したときは、その写しを配付する」に改正するべきだというのが、会派としての意見なんですが、今回の正副委員長案の中でちょっとお伺いしたい点というのが、「市内に住所を有するものから提出された」とあるんですが、法人は認めないということになるんですか。 ○高塚伴子　委員長　　法人でも市内に住所を有していますから、いいと思います。 ◆杉一　委員　　そういう解釈になるんですか。 ○高塚伴子　委員長　　はい、団体とかも今、受理していますので。法人の場合は市外に本社があって、伊丹市に何らかの利害関係があるっていう場合も考えられますので、実は正副委員長でも、市内に住所を有するっていうのが必ずしも要件として必要なのかなっていう話はしたので。でも、それはここで皆さんと話をしたほうがいいかなと思いましたので、御意見を伺いたいと思います。 ◆杉一　委員　　その点でいくと、個人であれ、人で、自然人という言い方になるんですかね、自然人であれば住民基本台帳に記されてるとか、法人であれば伊丹市に登記があるとか、その何らかの形で。登記のない営業所だったら出す権利はないという形にするのかどうかもありますし、任意団体であれば、その代表者が伊丹市の住民基本台帳に書かれてて、かつ伊丹市で活動して拠点を置いている者ができるとか、そういう要件になってくるのかなと疑問に思ったんですけど、そこまで絞らなくていいのかどうかって。そもそもちょっとうちは考え方が違うんですけど、疑問点ということで確認をしたいなと思ってまして。 ○高塚伴子　委員長　　市内在住要件を厳しくするということですか。 ◆杉一　委員　　厳しくするというよりも、後でこのケースはどうだろうかっていう、どちらのパターンかなっていうのがわかるようにはしないといけないのかなと思ったんですよ、こう書くのであれば。 　あと、④の「本市の事務に関するもの」というのが、伊丹市なり教育委員会なりの執行機関に対してだけなのか、そんな場合は多分陳情じゃなくて請願で出てくるんでしょうけど。例えば免許更新センターを他市にね、移すというような計画があったときに、それを陳情で出したいと。けど、これ伊丹市の事務ちがいますわね。けど、本市に関するものですわね。その場合はどうするのかとか、その場合は陳情を受理して意見書を出すのか、陳情を受理して配付だけになるのかとか、審査にかけないのか、それはどうなるのかなっていう。 ◆上原秀樹　委員　　「本市の事務に関するもの」で、先ほど杉委員が言われたのは、免許更新センターは県の事務で、これは例えば意見書みたいな形になると思うんですよ。伊丹市に言っても、それはできないことですからね。だから、意見書を提出してほしいみたいな、そういう陳情になるかと思うんですけども、それは④に書いてありますけれども、「意見書の提出を求めるものは除く」という条件をつけておりますので、それは対象にはならないということになると思うんです。 　それと、「市内に住所を有するもの」としているのは、まあまあやわらかな言い方なんですけど、例えば本籍とか住民票を有しているとかということになったらば、全部それを調べなければなりませんよね、住民基本台帳等々。請願者が「伊丹市松ケ丘２丁目に住んでいます」と言えば、住所、氏名が書いてあれば、もうそれでよしとしたらどうかと思いますけども。 　それと、先ほど委員長が言われました③のところで議論になったのは、「直接持参されたもの」という項目を設けるかどうかということでして。これ例えば病院に入院されていまして、どうしてもここに持ってくることできない、それで、どうしてもこのことは議論してほしいということで、郵送で来た場合どうするのかとか、そこまで配慮する必要があるのかがちょっと議論になりましたんで、もし皆さんから御意見がありましたら。 ◆西村政明　委員　　気づいたところですけど、７日前はなぜ７日前なのかなというところがあります。議運は、その招集日の議運に間に合えばいいのではないかと思いますが、なぜ７日前なのかっていうところが。極力短いほうが出す側としてはありがたいのかなという気はしてます。 　それと、先ほど「市内に住所を有するもの」とありましたけども、請願はそうした要件はないわけですよね。そうすると、陳情のほうがなぜ厳格になるのかっていうところもありますし、④の「本市の事務に関するもの」というところで、ある程度その辺はクリアできるのかなという気はします。全く関係のないもの、本市に、じゃあ、「市内に住所を有するもの」の意図っていうのは、はっきりとはわかりませんけども、④の内容で、ある程度そこはカバーできるのかなと思います。 　あとは①から④の要件を設けつつ、議運で審査の要否を決めるっていうのは、一体この要件との兼ね合いっていうのはどうなるのか。要件を全て満たした上で、満たしてるねという確認にとどまるのか、要件を満たしてるけども、これはだめじゃないかということになるのかですね、その辺はどんなふうにバランスは考えておられますか。いずれかというか、どちらかといえば、その要件だけでいいのかなという気はいたします。 ○高塚伴子　委員長　　要件だけだと、要件だけで決められるのかっていう部分があると思いますので、例えば都道府県の標準会議規則では、「議長が認めたとき」というふうに書いてあって、その議長が認めたときっていうのは、議運なり代表者会、あるところとないところがありますが、というような何らかの議決機関で決めるというような手順を踏んでいるので、要件だけ書いてしまうと、誰がどこでそれを決めたのかっていうことが抜けてしまうので、ある一定、例えば名前が書いてないとかっていうのも当然だめなわけだから、そこまで、議運で審査をするかどうかっていう前で、ある一定程度、形式が整っているものだよっていうことで書いてあって、この４項目を決めたほうがいいのではないかということで決めました。 　その後、議運で、例えば本人さんはそう思って持ってきたけれども、実際、もうこれって今回の議会で、条例で上がっているよねっていうようなものが、もしかしたら含まれているかもしれないので、そういうものについて、やっぱり議運で情報を持っている議員が、この陳情については審査したほうがいい、これについては審査しないほうがいいと判断をすべきではないかということで、２つ、項目プラス議運での要否の判断ということにしました。 ◆上原秀樹　委員　　７日前というのは、例えば今度の３月議会の本会議の招集日が１９日で、その議事の取り扱いの議運が１４日なんです。大体５日ぐらい前に議運がされますんで、そこで議論するかどうかを決めるためには１週間前がほぼぎりぎりぐらいかなということで７日前にしたということです。 　それと議運で、これ申し合わせ事項ですから、条例化されてませんよね。一般的には市民も知らないことなんで、改めて申し合わせで決められているものを、それに沿って議会運営委員会で改めて確認するということが必要だと思うんです。議運というのは当然、全面公開されている会議ですからね。かといっても、そんなに議論が白熱しないように、主には確認になるかとは思います。 　あと、「市内に住所を有するもの」という要件が必要かどうかという、まあまあ、ちょっと議論してください。 ◆西村政明　委員　　ちょっと言い忘れました。それも議論していただきたいです。その「審査を希望していることが確認できたもの」というのは、つまり、この陳情を出される方に全て確認をするような仕組みを設けるっていうことで間違いないですね。本人がそういうふうに申し出てなかったから審査しないんだということではなく、何かしらそれがチェックできるような仕組みを考えるということでよろしいですか。 ○高塚伴子　委員長　　窓口で聞くか、あるいは郵送だったら、連絡先があれば聞くっていうふうなことを想定しています。陳情を持ってこられる方は、採決してほしくないっていう、意見だけ持ってきたんだよっていうような方もいらっしゃるので、取り扱いについて変更があれば、窓口で陳情の方にある一定形式なり内容が整って要件に合致するものであれば、「委員会で審査をしますけど、どうしますか」というふうに窓口で聞いていただくことになるか、あるいは郵送だったら折り返して連絡をして聞いていただくことになると思います。 ◆上原秀樹　委員　　委員長、郵送って言われましたけど、今のところは直接持参されたと……。 ○高塚伴子　委員長　　ああ、そうですね、直接なので。 ◆上原秀樹　委員　　ただ、議論されて、いや、郵送も認めるとなったら、さっき聞いた委員長のとおりだと思います。 ◆杉一　委員　　取り扱い基準っていうのをこの中でどう設けるかっていうのは、わざわざ書かなくてもいいということで書かれてないのかどうかを確認したいんですけども、例えば誹謗中傷に関するものとかプライバシーに関するものとか。さすがに公序良俗違反のものは取り扱えないと思いますが、そういうものをどうするのかとか、係争中のものとか、あと建築紛争に関するものとか、あとは市の職員の身分に関して懲戒とか分限とか、個別の処分を求めるものとか、そういったものをどう取り扱うのかっていうのは、ここには記載しなくていいということなんですか。 ○高塚伴子　委員長　　それについても、実は正副委員長で意見が分かれていまして、今お示しをしてるのは、こうであればやりますよっていう書き方ですよね。私は、これだったらやりませんよっていうのを案として持っていたんですけれども、それは議運でそれぞれの議員が、あっ、これは個人的なことが書いてあるからだめだねっていうふうな判断で、議員の判断基準に委ねれば十分なのかなと思いましたので、こうだったら審査の対象になりますよっていうほうを採用して、今回、資料としてお示しをしています。そこはもう議員の倫理に委ねるというところだと思います。 ◆新内竜一郎　委員　　前回のときの一つの案として、この（１６）のところの２行目で、「議会運営委員会において審査の要否を決める」これなんです。今までだったら、議長がそのあたりを考えてやるという一つの案がありましたでしょう。これは、議長のほうに余りにも責任が重いから、議会運営委員会に持ってきたということになるのか、その辺どういう考えで議運になったのか、ちょっと聞かせてください。 ◆上原秀樹　委員　　共産党議員団が出した案だと思うんですけども、そのときも説明しましたけども、議長が単独に判断するんではなくって、最終的には、当然、議長になるかどうかは別として、議会運営委員会できちんと判断できるようにしたらどうかということを提案したと思うんです。それを明確にしたというのが正副委員長案です。 ◆新内竜一郎　委員　　そうすると、議運のメンバーで意見が違ったりするとき、全会派が合意した場合だけということになるのか、その辺はどうなんですか。 ○高塚伴子　委員長　　ほぼ議会の運営に関しては全会一致でやっていますけれども、それはそのときの議運の委員長にお任せするしかないかなと思っています。 ◆新内竜一郎　委員　　それなんです。それを、きょうは議会改革特別委員会としての意見として出すだけで、議運でやはり了解してもらわないと、今、委員長がおっしゃったように、議運の委員長もこれじゃ困るとかいうことになっては困ると思うんで、そのあたり、もう少し議運のほうにも意見を聞いておく必要があるん違うかというのが私の意見です。 　それと今言ったように必ず賛否、いろいろと違ってきた場合に、今までは全会派で合意した場合という原則があるわけです。そうした場合に、それを踏襲するのか、あるいは過半数でいくのか、８割以上なのか、ちょっとその辺にまた戻ってくるんで、そのあたり、ある程度打ち合わせしておかないと、今後、問題が出てくるのかなというのが１点。 　それともう一つは３行目のところで、「陳情書については、本会議では議決せずに委員会での採決にとどめる」と。委員会で例えば通ったとしても、本会議で、今までも何件か反対が出たときがあるんです。ですから、結局、議運での全会派とある程度比例してくると見てるんで、だからその辺もちょっと考えないと。例えば委員会だけで通った、だけど、全議員はやっぱり問題あると、この辺をもう少し調整する必要あるのかなという思いがあるんです。 ○高塚伴子　委員長　　じゃ、新内委員はどのようになさったらいいと思われますか。 ◆新内竜一郎　委員　　いや、だから、これはもうあくまでも議運で要否を決める。その中の決め方ね、賛成多数か、あるいは全会派か、これを決めてもらわないと、それが一番だと思います。 ◆上原秀樹　委員　　一つは、この取り扱いについてのところは、そんなに意見が違うようにならないように、対立がそんなに生じないように今考えようとした点で、それがもしこういう項目だったら、その対立が生じて円滑に運営できないようでしたら、この文章を変えたらいいって私は思います。 　それと議会運営委員会に関する申し合わせ事項の中で、委員会の運営は、「会派相互の緊密な連携により、議会の円満な運営を図ることを旨として運営されなければならない」って書いてありまして、必ずしも全会一致とは書いてありませんけども、意見の対立があってどうのこうのということではないと思います。それはできるだけ全会一致で・・・６の（２）、「委員会の協議事項は、原則として全会一致でこれを定める」と書いてありますね。 ◆新内竜一郎　委員　　うん、全会一致だ。 ◆上原秀樹　委員　　全会一致でできるようにこれを工夫してつくったらどうかというのは、私たちの考えです。これだったら、一つ、それは意見が対立するよというのがありましたら、これを改善したほうが私はいいと思います。 ◆新内竜一郎　委員　　私も議運の委員長をさせてもらったけども、委員長がやはり前もって調整役をしてやらないかんわけです。ですから、やっぱり委員長のほうの意見も聞いてやるということね。あくまでもこの特別委員会で一応、案としてはどうですかと、議運のほうでも検討していただいて、よければ、それぞれでいいんです、一応そういう私の考えです。 ○高塚伴子　委員長　　これまでもそうだと思いますけれども、議会改革の特別委員会は意見を交わし、一定ある方向は決めていきますけれども、正副議長に報告あるいはその後、代表者会での議論であったりとか議員総会で最終的に決めるという手順を踏んでおりますので、あくまでも今回は陳情書の取り扱いが、会議規則とそごがあるのではないかというところからスタートをして、できるだけ市民に寄り添うような改善をしていったらどうかということで議論がスタートしております。ここで全て決めるということではなく、大体皆さんに了解をいただければ、こんなふうに議会改革では改善していこうっていう意見になりましたよという報告をするだけのことであって、ここは最終的に決めるところではないですし、ここで決めることについて、議運の委員長に決まったかのように、どうですかって聞くのもちょっとおかしなことだと思いますので、新内委員のおっしゃるように、ここで一定まとめた上で報告をさせていただきたいと思っています。 ◆服部好廣　委員　　この議会運営委員会での審査の要否ということで、内容的には、陳情の内容にかかわることで、審査の要否を決めるということではないんですよね。要するに要件を満たしてるかどうかでその要否を決定するという内容の判断をするということになるんですよね。これ結局、内容がどうであろうが、受け付ける陳情書ですから、それをのっけるかのっけないかは、要件を満たしているかどうかだけが判断の対象になるのではないかと思うんですよね。そうしないと、そこがもう既に請願の内容の審査になってしまうから、ちょっとそこはおかしいので、あくまでもこれは要件の要否だけでの判断がされるということだとは解釈するんですけどね。 　もう一つは、さっきの直接持参の話ですけど、確かに悩ましいところで、陳情者のいろんなそういう条件が当然あるわけでして、その意味では直接持参できないっていう方も当然、陳情の権利があるんですから、そこで救急車で運んできてもらわないかんと言われたらちょっと難しいので、やっぱりそこはどうするか。どうなんですかね、原則とか何かで、持っていけないんですけどという、何か理由が明確な場合には郵送とかファクスとか、そういうものでも受けるっていうことにしておかないと、必ず直接持参だということになったら、そこはやっぱり要件、狭めてしまうことになるので、特殊な事情を除いて直接持参というか、その辺の何か条件をつけておいたらどうなんだろうかなと思います。 ○高塚伴子　委員長　　市内在住とかは外してもいいのではないかっていう意見もあったんですが、残しておくか、もう外しちゃうかどっちかかなっていうところだとは思うんですけれども、原則とつけるんだったら、もういっそのこと、どなたでも結構だし、郵送でも結構だとしておけば問題がなくなるのかなと思いますが。現状、審査しない状態ではありますけれども、陳情の件数も伊丹市、それほど多くはないですから、例えばこういうふうに変わったとして２００も３００もの陳情が来て事務局が困るっていうことは多分ないんではないかなとは想像しますが、ここを入れることで数の制限だったりとか、余りにも膨大になり過ぎる可能性は排除したいという気持ちがちょっとここにあらわれているんですけど、どうしましょう。いかがですか、住所要件と直接提出のこの２点ですけれども。 ◆西村政明　委員　　基本的には請願と同様に扱うっていうところが前提としてありますので、請願がそういう市外の人を排除していないことから、同様にそこは要件として設けないほうがいいと思います。 ○高塚伴子　委員長　　請願の場合は、紹介議員がいるので、連絡がとれるんですけど、陳情で郵送だったりすると、本当に住所が正しいかどうかもわからないし、連絡のとりようがないっていう場合が一つの問題ではないかということで、直接持参したら、審査したほうがいいですかって直接聞けるので、あったほうがいいかなみたいな、そんな話はしたんですけれども、ないほうがいいですかね、この③は。いかがでしょう。 ◆服部好廣　委員　　確かに、もう連絡がとれない時点で要件を満たせないと判断して、とってしまったほうがいいんじゃないでしょうかね。 ○高塚伴子　委員長　　いかがですか。本市に住所を有する人が直接持ってくるっていう要件は、特になくてもいいですか。 ◆杉一　委員　　きょう、その議論ができないと思ってまして、あくまでこれ、私も先ほどからさせていただいたのは、議論の場じゃなくて確認、質問の場だと思っていまして、それできょう質問させてもらったことをまた、これも初めてですし、会派のほうでも相談も何もしてませんので、あくまできょう私が聞ける範囲で聞いたことを持ち帰って、こうこうこうでこういうことでしたという話を聞かないと、その次の議論ができないですし、そもそも前回の議会改革特別委員会で上原委員、服部委員からの、我々の意見に対する意見は、これ持ち帰って会派でも議論してます。この資料もコピーをとって議論させていただいてますけども、それでもまだ年明けて、会派の中で会議しても、我々としては会議規則を変えて、陳情は配付にとどめるとすべきじゃないかということになってますので、そういう状態なので、あくまでこれはきょうは確認なのかなと思ってます。で、議論は難しいのかなと思ってますし、またほかの会派の、ほかの委員の方でも陳情を議決として審査すべきだという点についてどういう御意見があるのか、右に同じくじゃなくて、どういう意見があるのかというのがちょっとわからないなっていうような議論もありましたので、そういう点ではきょう議論するのは、難しいのかなと思ってます。 ○高塚伴子　委員長　　杉委員に申し上げますけれども、陳情について、請願同様に扱うと今まで会議規則にあったものを、配付にとどめると、逆行するような議会改革では困るっていうことは前回も申し上げているとおりで、戻るのであれば、そのままにしかなりませんということです。なので、前向きにもう少し市民の声を聞くような議会としての議論を重ねているはずだと私も思っておりますので、戻るような内容にの変更はできないという筋で議論をしているはずです。 ◆杉一　委員　　それは委員長の考えだと思うんですが。 ○高塚伴子　委員長　　何回も申し上げてます。 ◆杉一　委員　　ええ、それは委員長の意見でしょ。それ、委員長の意見をどうするかを議論する場じゃなくて、全員の意見を交わす場だと思ってるので。 ◆上原秀樹　委員　　いろんな議論を重ねてきて、ここまで来てますからね。今の会議規則に沿った形で、どれだけ市民の思いに沿ったことができるのかということで、とりあえず、陳情書の取り扱いについては申し合わせ事項の案を出させてもらえたんで。これに対してどうかということを、杉委員がもう一度、会派で議論したいというんだったら、この立場に沿って議論してもらったらいいと思いますけど。 ○高塚伴子　委員長　　はい、わかりました。 　じゃあ、これまた持って帰っていただいて、各会派で御意見をいただいて、次は２５日の議員総会、代表者会の後が議会改革特別委員会の予定になっていますので、２３日ぐらいまでに会派の御意見をまとめて、事務局までメールで送付をしていただきますようにお願いをいたします。必ず御意見を入れてください。 　ということで、陳情の取り扱いについては、例えばほかにこの正副委員長案について、ここがどういうことですかっていうような御質問があれば、引き続きお願いしたいと思います。 ◆上原秀樹　委員　　一つだけ、問題提起で。会議規則をどうするかというところで、これは市議会議長会の標準規則なんですけども、都道府県議長会の標準規則とちょっと異なるわけですね。この市議会の標準規則に沿った伊丹の会議規則は、「その内容が請願に適合するものは、請願書の例により処理するものとする」となっていまして、これだったら、いろんな制約をつけたら、ちょっと矛盾することになりはしないのかという意見もあります。制約をつけたら、請願の例により処理するものにならないんでないかということにもなりかねないのではないかということがありまして、一方、「陳情書又はこれに類するもので議長が必要があると認めるものは、請願書の例により処理するものとする」が、都道府県と町村の標準会議規則なんで。そっちのほうが今やろうとしていることと整合しているのではないかとも考えられるんですね。このことも含めて１回、会派で議論してもらったらどうでしょうか。 ○高塚伴子　委員長　　今、上原委員がおっしゃったように変えれば、逆に陳情書の取り扱いについての申し合わせ事項もつくる必要がなくなってくることも考えられますよね。だから、議長が判断する項目を明文化するのか、議長なり議運で任せるのかということになって。前回の議論から、会議規則は変えないということからスタートしましたので、申し合わせ事項のほうを変えようということには今なってるんですが、逆にこの申し合わせ事項でこういうふうな項目に変えていくと、会議規則のほうにそごが生じてしまうという結果になってきておりますので、会議規則の第１３３条の陳情の処理の部分、都道府県・町村議会標準会議規則も参考にしながらちょっと検討していただきたいと思います。よろしいですか、お願いします。 　その次に、前回、今期中に議会改革として改革に取り組みたい案件について、事務局に提出してくださいというふうに申し上げました。今のところ、新たな提案はございませんが、過去に基本条例の検証の中でさまざまな提案なり御意見をいただいておりますので、取り組むかどうしようかっていうところの議論が十分にまだできておりませんでしたので、きょう一覧表として出させていただきました。何回もこれ読んでいただいたりとか御意見いただいたりしておりますので、もう取り組まないでいいものについては取り組まないでいい、もし進めていくのであれば、この先また議論をするのか、次期の議会に送るのかっていうことで判断をしていただきたいと思います。 　議会基本条例の第３条の議会運営については、全会一致については、ちょっと改革にブレーキをかけることにならないかという御意見がありました。これについて、いかがでしょう。 　先ほど議会運営については、全会一致を原則とするとあったんですけれども。例えば議運はそうなんですが、ここにおいても全会一致じゃないと何も取り組まないようなことが、前回の議会改革特別委員会からあったんですけれども、ここは議運ではないですし、議決するとこでもないんですけれども、大多数の意見でしたっていう言い方はできるのかなと思うんですけれども、いかがでしょう。これについては、このまま全会一致で進めていきますか。 ◆西村政明　委員　　どういうペースでやるかって思いますけど、以前から言ってますけども、全会一致っていうのは聞こえはいいんですけども、やっぱり反対する側にとってのプレミアムなルールなんですよね。ですから、たった一人でもやりたくなかったら、それをやりたくないよっていうだけでしなくていいわけですから。改革をする上でこの全会一致っていう条件というのは、もう本当、致命傷だと思ってまして、これは本当にそういうルールでやるべきではないし、これは以前も申し上げたように、やりたくないよという、現状のままでいいとおっしゃられる声の陰に、相当数、進めたほうがいいという声が、要は無視されているという状況があるということだけは忘れずに今いないといけませんし、そういう意味ではこのルール、早く変えるべきだと思いますので、次期の任期になるのかもしれませんけども、このルールのまま引き継ぐよりは、検討すべきであるという位置づけにしたほうがいいとは思っております。 ◆上原秀樹　委員　　うちは以前から代表者会でも意見を言ってましたけども、原則はやっぱり全会一致で進むべきだという立場です。ここで議論したことでなかなか一致しないことはたくさんありまして、その扱いは意見が分かれて、大多数はこういう意見でしたということを議長に報告をするという方針をとってますから、もうそれでいくしかないと思います。徹底した議論を尽くして、一致しなかったら仕方がないという部分をやっぱり認めなければならないと、私たちは思っています。 ◆小寺秀和　委員　　私は、そもそも全会一致の原則っていうこの言葉に物すごい違和感を感じておりまして、合議制組織においては多数決が原則ですので、我々議員も当然その市民の多数決によって、言ったら選ばれてるわけで、本会議、委員会でも多数決で物事は決まっていくわけですから、先ほど西村委員がおっしゃったことがまさにそのとおりであって、結局、少数派が反対することによって多数派の意見が通らないっていうことは、これは民主主義においていかがなものかなと感じます。ですので、何というか、私はむしろ議論の余地がないぐらいに多数決であるべきだというふうに思っているんですけども、以上です。
   ○高塚伴子　委員長　　２つの意見に分かれました。どう報告しましょうか。ほかの会派の方はいかがですか、ちょっと皆さんから御意見いただきたいと思います。 　じゃ、フォーラムさん、いかがですか。 ◆泊照彦　委員　　申しわけないんですけども、個人的な見解で……。 　議会運営の全会一致という原則というのは、私もちょっと違和感を持ってます。やはり過半数、そして多数決の原理原則をとるべきだろうと思ってます。 ○高塚伴子　委員長　　全会一致をやめるっていうのも全会一致で決めると、何かわけがわかりませんが、たしかこの会議規則もどこで決まったものなのか、標準的な会議規則かもしれないんですけれども、改革を進めるときには少数の反対意見が尊重される、全会一致だと進まないっていうのはどこでも言われる話ではあるんですけれども。ほかに、じゃ、公明党さんでどなたか御意見いただけますか。 ◆山内寛　委員　　内容によって多少は違うとは思うんですけども、前に条例をつくったりしたときについては、全会一致にしようということで、それもどこの全会一致なのかということもあったりして、伊丹市議会の場合は代表者会も持ってますし、議員総会もあるわけですから、別に全会一致でないとあかんということもないと私は思いますけどね。 　これ会派では話し合いをしてませんから、会派としての意見とはなりませんけども、多数決で十分な場合もあると思うし、内容によっては全会一致、できるだけ議会の意見を、みんなの意見をまとめていって、そして、みんなで頑張っていこうという流れで今までしてきましたから、それはそれですばらしい考え方やし、全会一致やから、とまるいうこともあったとは思います。例えば委員会で全会一致じゃなかったら、委員会から上に上げないというようなことが過去ありましたけど、それはそれでまたちょっと違うかなと。委員会は委員会の意見として全会一致でなくても上げていけばいいというようにも思いますし、ただ、決定する機関を、その内容によってどこでするかということ、そして、その決定する機関を例えば議員総会にしたときにどうするのかというような、そこまで持っていかないといけないと思います。 　ですから、例えば今さっき言いましたように、特別委員会のこの会議の中でどうしようかということについて、全会一致でないと上げられないというのなら、私は反対です。ここは意見をみんなで言い合いして、こんな意見があるということをもういっぱい出して、それを、できるだけ全会一致だといいんですけど、多数決でもいいから、委員会としては意見で上がったと、決まったということでいいと思いますけど、それで全部の議員が守らなければならないことをそこで決めるいうのは、ちょっとまた違うしということで、内容や委員会とか、その場所によって違うと思いますから。 ○高塚伴子　委員長　　ここはあくまでも何かを決める場所ではなくて、意見を出し合うところだということですので。 　ほかに、新政会さんはいかがですか。 ◆杉一　委員　　私、これ、ずっと前から言ってきたので、今さらなっていうのはあるんですけど、基本的には全会一致でやっていくべきだというのがあるんで、それが伊丹市議会でずっとやってきたルールですし、あくまでも基本的にはっていうのがつくんですが、私も１期目のときはそこまで思ってなかったんですけど、２期目のときにずっと議会基本条例をつくってきましたね、２年かけて。あれは全会一致でやろうというようなことで進めてきたと思います。実際、議員総会でも本当は違うんかもしれませんけど、私には反対だと聞こえる声もありましたし、私も議会基本条例、懐疑的でしたけど、ああいう議論を進める中で、みんなで一致してあの条例をつくってきたという経緯がありますので、その経緯っていうのは大事にしていかないといけないんじゃないかなとは思ってます。 ○高塚伴子　委員長　　原則としては全会一致で、全会一致でない部分もあってもいいではないかみたいなお話なのかなと。 ◆上原秀樹　委員　　あくまでもこれは議会運営のことのカテゴリーなんで、この特別委員会の話じゃないと私は思ってまして、議会運営のあり方は議会運営にかえて議論して今まで決めてきましたんで、これ、いつ決めたか知りませんけど、「委員会の協議事項は、原則として全会一致でこれを定める」ということになってますから、この原則はやっぱり議会運営に関しては貫くべきだと。原則としてっていうのがあるのは、多分どうしても決めなければならないことが起きた場合には、やむなく多数決で決めなければならないこともあると思うんです。かつてあったのは、請願の部分採択とかいうことが多分議論になったことがあったと思います。それはもうその場で決めなければならないから、どっちかに決めたという記憶があるんですけども、そういう場合を除いて議会運営に関しては原則、全会一致で進めるべきだと思っています。 ○高塚伴子　委員長　　今のところね。 ◆上原秀樹　委員　　今のとこね。でも、ちょっとまた委員会ですから、ここは議決をする場所じゃないんで、先ほど皆さんの意見が出たとおりです。 ○高塚伴子　委員長　　わかりました。双方の意見がありますということで報告をします。 　第４条の会派については、会派の数、今２人以上なんですけども、３人以上とすべきではないかという御意見と、会派制を廃止してはという、２つの意見が出ているんですけれども、これについては十分な議論はなかったかなと思うんですが、御意見があればいただきたいと思います。 ◆山本恭子　委員　　公明党会派の意見では今、常任委員会が３つということで、やはり委員会の数に合わせての３人以上とすべきっていうのは変わってないですね。 ◆泊照彦　委員　　これは会派の中でちょっと話が出たんですが、やはり先ほど山本委員がおっしゃったように、常任委員会が３であるんであれば、やはり３人以上が望ましいのではないかという意見は出ました。 ◆上原秀樹　委員　　前も議論しておったんですけども、委員会の数に合わせるんやったら、４つの委員会があるときに何で４人以上にしなかったかというのがありまして、これは１人以外、２人とか集まれば会派として認めるということで今まで来ましたんで、別に委員会の数に合わせる必要がないというのが私たちの意見で、２人以上とすべきという意見です。 ○高塚伴子　委員長　　この会派の数に関しましては、会派と認めた場合に議会運営上の何かのメリット、例えば議運に１人出すとか代表者会に出るとか、代表質問ができるとか、過去には政務活動費は会派に支給だったので、個人の場合は支給されないとかっていうのがいろいろありまして、１人だったらだめだから２人からにしようかということがあって、もし２人がだめだったら、その議運への選出議員を減らすであるとか、逆にオブザーバー出席を認めると、他市はそういうふうにやっていらっしゃるんですけども、伊丹の場合はよく聞かれるのが、「あっ、２人から会派で、代表者会とか議運に出るのはすごいですね、進んでますね」っていうふうにいつも言われておりました。なので、御意見として、委員会の数に合わせるのであれば３ということですね。委員会の数に合わせてという理由でよろしいですね。 　今ほど２人からでいいという御意見もありましたけれども、例えば会派が少なかったら、議運の委員を変更したほうがいいというところまでは皆さん、まだ何も御意見としてはないわけですね、あくまでも３人以上。 ◆泊照彦　委員　　あくまでもその委員会に会派からお一人入られたほうがいいではないとかということで、３名以上ということです。 ○高塚伴子　委員長　　先ほどの４委員会のときは、じゃあ、４人以上になぜしなかったのかについてはいかがですか。どなたか答えていただける方がいらっしゃったら。 ◆山内寛　委員　　適切かどうかわかりませんけども、常任委員会を４つから３つにするときに、そういういろんな意見があったんですけど、まず常任委員会に会派から１人も参加しないということについては、当局も含めて、その会派に説明に行くということがありましたし、その常任委員会の内容を聞いていないという会派もありましたから、そういうことはいけないということで、３つの常任委員会にするときに、会派から代表が、１人が常任委員会に出るようにしようと。そのときに考え方が２つありまして、１つは、２人の会派であっても、２つの常任委員会に入ることができるようにすればいいのかとか、いろんな議論はありましたけれども、３つの常任委員会にするときに過去の流れやそういう問題点があったから、会派としては、必ず常任委員会に参加できるような形にしたらどうかということであったんですけど、結果的には２名から３名にふやすということについては、３名ということになるとしんどいという会派もありましたから、そのときにはね。ですから、会派の数はそのままになったんですけど、議論としては、常任委員会に会派として参加しないというのは、やっぱり会派として成り立たないのではないかと、また情報不足になってしまうんじゃないかということで、３人にしようというような議論があったんですけどね。 ◆上原秀樹　委員　　４つの常任委員会から３つの常任委員会にしたのは、議員の定数が３２名から２８名になって、４つの常任委員会ですと、１つの常任委員会の人数が非常に少なくなって、委員長以外が１人欠席したら５人とか、そんなことになって十分議論ができない可能性があるということで、この３つにした経緯があったと私は思ってるんです、議員定数の関係でね。一方、議員は常任委員会に複数入ることが今できるんかな、法律上。それ、整理できてなかったかな。 ○高塚伴子　委員長　　できてます。 ◆上原秀樹　委員　　できてましたね。できてまして、そのときもそういう議論はしたんですけども、それよりは４つから３つにしたほうがいいんではないかということで、そうなった経緯があります。会派として全ての常任委員会に出ることはもちろんいいとは思うんですよ、そのほうが、会派として全ての常任委員会を掌握できますけども。だけども、１日１委員会にしまして、常任委員会は参加しない人も傍聴できる、その議論が聞けるという体制を、当時つくったと思うんです。だから、その問題点を解消するために努力はしてきました。どうしても会派として全部の常任委員会に出たいと思うんだったら、その議員個人が３人の会派をつくるということに努力をしたらいいと思います。ただ、それができるできないは、その個人の思想、信条の問題がありますから、必ずしも３人集まれというのもなかなか制度としてつくるのは難しいというふうに今、私は考えまして、今のところ制度上は、２人でも一つの会派でやっていけると私は思っております。 ○高塚伴子　委員長　　３委員会に合わせて３人会派がいいという御意見もありましたし、現状の２人集まれば会派として認めてもいいんではないかということで、御意見があったということでよろしいですね。 　次、第５条、議決事件の拡大、途中までこれ取り組んではいたんですけれども、どんなものを議決事件に入れるのかっていうところで、計画がふくそうしてるかどうかっていうことも含めて、ちょっとまとまらなかったので、じゃあ、条例に書いてない議決事件には何があったのかっていうことで、都市宣言とか姉妹都市提携については、議決はしていますが、条例上の規定がないものであるということがわかったんですけれども、そこからまた進んでいなくって、検証のときは、今後、引き続き検討していけばいいのではないかというところにとどまっている状態です。この姉妹都市提携や都市宣言を議決事件にして条例を整備するかということが、ちょっと課題として、途中までお話をした中身として残っているんですが、それについてはどうしましょう。またこれ次回の議会でやっていただくようにしますか。 ◆杉一　委員　　何でも法制課頼りになったらあかんのですけど、法制課はどういう判断をするのかっていうのが、ちょっとこれ当局提案で出てきたものを我々、議決していますわね。議決事件に明記されていないものを議決するという行為ができるのかできないのか、それは法の観点から。それは、一度整理して聞かせてもらいたいなというのはあったんですけど。 ○高塚伴子　委員長　　それは確認しました。議決してほしいというふうに議案として出してくれば、問題はないということでした。ただ、議会のほうで、これは議決事件だよって書いてあるものについて、議案として出さないで勝手に決めるっていうことはできませんので、それについては法律の縛りがある。逆に書いてなくっても議決してほしい、それは当局だけで決めたのではなく、市議会の意見を伺って決めたというような担保が欲しい場合は、当局のほうから議決をお願いをして議案として上げるっていうことはできるというか、問題ありませんということでした。 ◆杉一　委員　　じゃあ、いいですか。その次の議論として、問題はないと。ただ、何がふさわしいのかっていうのはやっぱり明記したほうがいいんですか。というのを委員長に聞いていいのか、法制課に聞かなあかんのかわかりませんけど、どうなんですかね、そこ。 ○高塚伴子　委員長　　本来であれば、条例に明記しておいたほうがいいということで、例えば都市宣言が条例上に規定されていないにもかかわらず、議決事件としたのであれば、それも条例に定めておくほうが本当はいいということなんです。どうしましょう。条例をつくるとなると、また３月議会に間に合わせるようにしないといけないんですけどね。引き続き検討ということにしますか。 ◆小寺秀和　委員　　議会としては、その議会が議決する必要があると、こちら側が認めたことについてだけ明記すればいいんじゃないでしょうか。 ○高塚伴子　委員長　　こちら側から認めたものを議決するんだというものが、共産党さんから提案があった「都市計画マスタープランのような大きな計画については、議会の議決をしたほうがいいんじゃないか」っていう御意見がありましたけど、その後どうしましょうか。 ◆上原秀樹　委員　　これもたび重なる議論を経てきて、今の現状ですからね。今、議論してもまた同じような議論になってしまうんで、もう次会に回すということでいいんではないですか。 ○高塚伴子　委員長　　引き続き議決事件の拡大について検討するだったかな、ちょっと今、手元にないんですけど、引き続き検討するということにしたいと思います。 　次、第６条の参画の機会の確保ですが、出た御意見として、子ども議会であったりとか高校生議会を開いたらどうかっていう御意見が非常に多かったんですね。若者の投票行動のときにも、高校生議会の開催とか主権者教育について、議会の果たす役割が大きいっていうようなお話も聞きました。これ、できたら「次会にやりませんか」で送りたいなと思ってるんです。御意見どうですか。 ◆杉一　委員　　私、ちょっと会派でも議論してないんで、個人の意見にはなるんですけど、主権者教育っていう点では非常に有効だなと思ってまして、ただ、私が入ってる、とある団体でも昔、中学生県議会ってやってた、県議会で。議会がやるんじゃなくて、私らの団体でやってたんですけども、１回行って、意見を言って、答弁をやって終わりだったら私、意味がないと思ってるんです。あくまで集まってきた高校生が議論する過程、調査研究する過程、チーム分けをすれば、そのチームに会派を分けて議員がついてサポートするとか、そういうのもあっていいと思うんです。それでまた委員会、本会議をやって委員会付託をして、本会議で議決するっていう形でやるのか、もっとそれを簡略した形でするのかあれですけど、議会でやってるとおりの審議のやり方をやって、それで勉強して、偉そうに言うたら、私らが勉強せなあかんのかもしれませんけど、高校生の皆さんに勉強して学んでいただくっていうのは、僕は有効だなと、いいことだと思ってるので、そういうのを、あくまで一人の案ですけど、取り組んでいけたらなとは思ってます。 ◆上原秀樹　委員　　私も、高校生議会は主権者教育として非常に有効で、みずからがいろんな体験を通じて政治について学んでいくということは大事なことだなと思いますので。今までは教育委員会主催で子ども議会っていうのが何回か、３回ぐらいかな、やられたこともありますけども、議会として取り組んでいったらいいと私は思います。 ◆相崎佐和子　委員　　個人的には子ども議会も非常にすばらしいと思いますが、私たちの今回の任期はあと数カ月で終わりますので、まずもって基本的には結論を出していったほうがいい、結論が出るまで引き続いて議論する、次の期に送るものは極力少なくしたほうがいいと思います。今期も前期からの引き継ぎで、前半の議会改革特別委員会はそれでほぼほぼということも皆さん御記憶にはおありではなかろうかと思いますので、基本的に結論を出す、意見がまとまらずっていう結論でも結論を出す。引き続き検討すると送るものは極力少なくするのが基本的にいいと思います。この子ども議会については、個人的にはいいと思いますが、やるって今議会で決定するんじゃなくって、やるかやらないか決めるのは次の議会が決めることではなかろうかと、次の議会、次のメンバーが決めたほうがよいと思います。 ○高塚伴子　委員長　　多分、議会基本条例もそうだと思うんですけれども、つくりましょうで送られてきて、つくりますかと確認をしてつくるっていう手順が今回も踏まれているので、子ども議会、やったほうがいいな、やる方向でってまとめたら、次の議会の人たちが、やりますか、どうしますかで決めて、やっぱり要らないやってなったら、そこではもうなしになっても仕方がないのかなと思いました。私たちとしては、取り組みたいなという意見でまとめておけばいいのかなと思っています。本当におっしゃるとおりだと思います。主権者教育としての子ども議会、高校生議会の開催はしたほうがいいということで。 ◆上原秀樹　委員　　賛成。 ◆杉一　委員　　やるならば、１回、議会を開いて、何か意見を言いました、答弁がありました、終わりましたやったら、どこでもいいと思うんですけど、私はそれがそこまで意味があるのかなと思うんで、市の業務について勉強してもらって、それを当局提案みたいな形で出すのか、議会の議決だけの場面をやるのか、ちょっとそれは考えなあかんところだと思うんですけど、一定時間をかけるんなら、夏休みの時期とかそういうふうに期間が限定してしまうんかなと思うんですけれども、そこまで話は進んでないんですかね。 ○高塚伴子　委員長　　それは次やる人が考えないといけないかなと。じゃあ、やったらいいなという方向で、大多数、多くの意見だったということですね。 　請願者、陳情者の意見陳述の場の設定については、もう前回も申し送られてやって、今回もちょっと話はしたんですが、なかなか前に進まないんですけども、これについてはどうしましょう。もう議論しないということにしますか。 ◆上原秀樹　委員　　これはどうやったっけ。やっぱり反対がありましたか。 ○高塚伴子　委員長　　反対がありました。 ◆小寺秀和　委員　　もう多数決で決めたらよろしいんじゃないでしょうか。 ○高塚伴子　委員長　　そうですか。 ◆上原秀樹　委員　　多数決ですか。 ○高塚伴子　委員長　　場を設けますとなったら、それなりの規則をつくったりとかっていう、そこそこ時間がかかるようなことなので、ここで設けるように検討してくださいと次に送るのか、この話はもう今議会で終わっておいて、次、新しい人が、それが必要だと思ったら出してくださいとするのかですけどね。 ◆上原秀樹　委員　　設けるように検討してくださいと。 ◆相崎佐和子　委員　　個人的な意見はともかく、意見はまとまらずでまとめたほうがいいと思います。で、検討するかしないかは次の期の方が考える。 ○高塚伴子　委員長　　検討してくださいという御意見もあって、まとまりませんでしたですね。わかりました。 ◆里見孝枝　委員　　皆さん、これ私たちから出したものだと思うんで、検討するものばかりになるのではないかなと。なので、それだと全部、次の期の方がするのかしないのか、また考えていただくことになりますが。 ○高塚伴子　委員長　　個人の意見も含めてなので、全体として、じゃあ、そういう方向でまとまっていく、今の子ども議会のようにやる方向でまとまったということであれば、やる方向でまとまって、当然、次が検討することになるんですけど、全く個人的な意見も中には含まれてもいますし、一人だけ言ってるだけの話じゃないっていうものも含まれてるから、そこでちょっと精査をした上で報告したいなと思っているんです。おっしゃるように、私たちがこうしたほうがいいよというふうに、議会基本条例を検証しての提案ですから、当然やったほうがいいというお気持ちでの御意見です。 ◆里見孝枝　委員　　一つずつ、皆さん、それぞれのお気持ちがあって、ここに書かれているので、手を挙げていったら、やっぱり次に送っていただきたいっていう気持ちで最後は終わるのかなとも思ったので。 ○高塚伴子　委員長　　あと、今議会でできるものも幾つかあるかなと思いましての話なんです。 　請願者、陳情者の意見陳述の場の設定については、引き続き検討したいっていう御意見もありまして、まとまりません。しないほうがいいという御意見ありましたっけ。そんなの要らないっていう御意見は。紹介議員がいるんだから、請願者なりが意見を言わんでいいだろうっていう御意見もありましたか。 ◆山内寛　委員　　そういう場を設けるために、請願の思いをちゃんと述べないかんからといって、陳情とかはそうならへんからね。でも、陳情の話も先ほどちょっと前向きになったわけやから。そやけど、場まで設けるいうとこまではちょっと話は行ってないけどね。 ○高塚伴子　委員長　　請願者の思いを受けて、１００％それを代弁できるように議員が頑張るっていうのも一つの方法ですよね。なので、意見まとまらずということで。 　視察に行ったときの話だと、やっぱり議員との関係がどんどん遠くなってきますという話はしてましたね。紹介議員が要らないから何でも直接、議会なり当局に持っていってという話で、それこそ議会なり議員の必要性っていうのがだんだんなくなっていくような気はしますっていうのは、そこで聞きましたから、私たちは極力、議員として仕事をしていかないといけないと、みんな思っているわけですから、そういう場も必要なときもありますけれども、議員としても頑張るということで、意見まとまらずでいきたいと思います。 　その次の、テーマを決めて市民との意見交換の場を設けるということなんですが、これは例えば議会報告会の中ということなので、これはやったということでいいんですかね。 ◆上原秀樹　委員　　基本的にね。 ○高塚伴子　委員長　　できましたということですね。 　次、議会報告会の開催を見直すべきと、これは、やめたほうがいいんじゃないかという御意見が実はあったんですけれども、これについては、引き続き議会報告会はするでいいですか。 ◆上原秀樹　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　じゃあ、報告会はやるですね。 　　　　 （「はい」の声起こる） ○高塚伴子　委員長　　次、陳情の取り扱いを請願同様にすることを検討する。今していますので、これは進行中ということで。 　第７条の説明責任、議会だよりとかＨＰに賛成、反対の理由を載せるという御意見がありました。これについては、どうでしたでしょうか。賛成、反対のスタンスについては、今、載ってるんですね。理由がないだけなんですけれども、これについていかがですか。 ◆杉一　委員　　いい形でいえば、例えば討論の一部分を抜粋して編集して載せてもらえるとかあればいいと思うんですけど、その一方で、議会事務局の職員をこれ以上ふやせないっていう現状もある中で難しいのかなと思うんです。ただ、賛成、反対のところに討論があったら、討論の議事録にリンクが飛ぶとかは技術的にはできるんですか、できないんですか。 ◎市議会事務局　直接、会議録検索システムのその該当箇所に飛ぶのは難しいかと思うんですが、今現在も、ＱＲコードを議会だよりに載せておりまして、議会のトップページにはＱＲコードで飛ぶようにはしております。 ○高塚伴子　委員長　　そこから検索してということになるんですね、じゃあ。 ◆山内寛　委員　　短い言葉にするのは、難しい。 ○高塚伴子　委員長　　難しいですね。 ◆山内寛　委員　　いろんな理由があるから、賛成、反対の。そやから、もう少し……。 ○高塚伴子　委員長　　賛成、反対の欄のところに、「討論についてはホームページへ」みたいなのを書くか、ＱＲコードも張ってあるんですけども、やっぱり長い討論もあれば、短い討論もあるので、一概に載せるっていうことは難しいんですかね、どうですか。 ◆上原秀樹　委員　　難しい。 ○高塚伴子　委員長　　じゃ、そういうふうな討論の内容が見れるような表記に、ホームページと議会だよりで改善をするということでいいですか。 ◆山内寛　委員　　討論しないときもあるけどな。 ○高塚伴子　委員長　　ああ、そうですね。 ◆山内寛　委員　　討論しないで反対してるときも、時々ね。 　まあまあ、そういうようにしてください。 ○高塚伴子　委員長　　ちょっと理由を載せるには長過ぎるということで。 ◆山内寛　委員　　そうだね、申しわけないけど、なかなかうまいこと表現できないから。 ○高塚伴子　委員長　　そうですね。じゃあ、理由は載せることはできないけれども、理由を述べている討論のところには、何らかのリンクを張るとかしていけるようにしますという改善の御意見が多かったということで。 　次、第８条の会議の公開なんですが、委員会のインターネット中継について、実は今これ、代表者会でどうするかっていう話が出ているんですけれども、これも何か前回から継続で、今期の前半の２年間では新庁舎の更新に合わせてという話が出たんですが、今、新庁舎の更新の話が出てるんだけど、じゃあ、逆に委員会中継するのかっていうのが代表者会で議論になってるんですけども、これについてはいかがですか。もう１回聞いておきます。 ◆新内竜一郎　委員　　基本的にやればいいんですけど、先日、私、代表者会からは予算がかなり要るということで、ちょっと財源的に難しいということを聞いておったんですけど、その辺は具体的に費用はどれぐらいかかるんですか。 ○高塚伴子　委員長　　実はその話、前のときも出て、今の状態で委員会のインターネット中継をするとなると、たしか５００万円ぐらいだったような気がするんですけど、機材だけでね。その後、配信するのにまた年間何ぼかってかかるんですけれども。それだったら、新しい庁舎に移ったときに、設備を入れてもらったらいいんじゃないですかっていうことで終わったと思うんですよ。今、設備を入れるとなると、１つの委員会でインターネット中継用の機材が１０００万円ぐらいだと思うんですね。２つの委員会室をともにインターネット中継するとなると、２０００万円要るっていう話が来ているわけなんです。例えばインターネット中継がどうしても必要だったら、今１日１委員会だから、１個の部屋だけしてもいいっていうような判断もできますよね。逆に本会議場は今インターネット中継ができるわけだから、何だったら委員会だって本会議場でやっちゃえばインターネット中継できるじゃないっていう発想の転換ですけどね。そういう話にならないまま、本庁舎の改築というか、新築に合わせて検討しましょうっていうふうにちょっと先送りしてきちゃったので、本当に委員会中継をしたほうがいい、もうお金は置いといて、インターネット中継をしたほうがいいかどうかを、もう１回ここで意見としてまとめていきたいかなと思ったんですけど、今現状そんな感じです。 　ある方の御意見としては、今そういうＩＴ機器が発達してるので、部屋全体でカメラを置いてじゃなくって、もしかしたら５年とかたったらもっといいような、ぽんと置いといたら音声も映像も撮れちゃうっていう機械が出てくるかもしれないから、１０００万円とか２０００万円もかけて、委員会室にインターネット中継用のシステムを入れるのは、やめようじゃないかっていう話もちょっと出てるんですよ。そこら辺、難しいとこなんです。 ◆上原秀樹　委員　　どっか、鳥羽市議会でしたかな、そんなにお金をかけずに流してはりますかな。 ○高塚伴子　委員長　　ユーチューブ。 ◆上原秀樹　委員　　ユーチューブやね。ユーチューブで流してはって、そんな機材のお金も必要はなく、やってるところもありますんで、やり方次第で安くできるとは思います。私は、やるべきだという意見ですけど。 ○高塚伴子　委員長　　何か金額云々が出てきたので、やるべきかどうかっていうその金額抜きにして、安くもできるし、高くもできるっていうことなんだけども、委員会のインターネット中継があったほうがいいかどうかっていうことで絞りたいかなと思います。 ◆新内竜一郎　委員　　私も、個人的にはオープンでやったらいいと思うんです。ただ、やはり財源の効率化とかいうこともあって、そこらです。 ○高塚伴子　委員長　　はい、そうなんですね。だから、委員会数２個ともインターネット中継が必要かっていうような話も出てるので、ここの意見として、インターネット中継はあったほうがいいっていうふうにまとめておいて報告をしたら、その中継するのに、じゃあ、幾らの予算をかけようかっていう話はそこから出ていくのかなと思っているので、したほうがいいかどうかっていう御意見をここでまとめたいと思って、提案をさせていただいています。やったほうがいいなでいいですか。 　　　　 （「はい」の声起こる）
   ○高塚伴子　委員長　　金額は置いといてということで。 ◆杉一　委員　　金額を置いといた話はできないのかなとは思ってるんです。鳥羽市議会のものもあれは、私は傍聴で見てたのは７年前か何かの、この委員会だと思うんですが、要は当時ユーストリームでやってたんですかね、ユーチューブじゃなくて。今ユーチューブかもしれませんけども、冒頭からずっと垂れ流しという表現がいいかどうか、垂れ流し状態なんで、私もどちらかといえば中継すべきだとは思うんです。ただ、中継するなら、やはり始まったところからであり、休憩中は当然遮断されないといけませんし、会議の途中でも暫時休憩って入ったら、それは遮断されないといけないと思うんですよ。そういうシステムができるのかどうかっていうのと、あとはそもそもどれだけの閲覧数があるのか、今の本会議中継でもどれだけの人が見てるのかっていうね。よく調べていったら、当局の職員と議員しか見ていなかったというたら、こんな寂しいことはありませんので、そういうことも考えながらやっていくべきだと思いますし、新庁舎だって、１０年なりたてばスマホでそこまでの編集ができるかもしれませんし、そうなったらやろうかっていうことになるかもしれません。そういうところが、いろんなところがセットになっての議論かなと私は思ってるんです。 ◆上原秀樹　委員　　やる方向やね。 ○高塚伴子　委員長　　やる方向で。 ◆杉一　委員　　いろいろ条件つきですよ。条件つきと言うとあれですけど、大分条件ありますけど。 ○高塚伴子　委員長　　代表者会でも、「じゃあ、議会改革特別委員会ではどんな議論だったんですか」って言われるので、「お金の問題で先送りしました」って答えるしかないので、一度ここで、やったほうがいいという御意見なのか、もう委員会の中継なんか要らないっていうのか、そのどちらかは決めて、意見としてまとめたいなと思ってるんですね。今ほど杉委員がおっしゃった、金額を抜きにしていってという話なんですけども、聞くたびに金額も違ってくるし、あと、それこそ１委員会室でいいのか、２委員会室必要なのかっていうところの精査も全くできていないので、それは、やったほうがいいっていうんだったら、それに合わせて予算内でやっていくものだと思いますので、すごいお金がかかるんだったら、じゃあ、垂れ流しでもいいじゃないですかっていうところに行けばいいと思うんですね。必要なのは何かっていうところを考えないといけないかなと思いますので、やる方向での御意見が多かったでいいですか。 　　　　 （「はい」の声起こる） ○高塚伴子　委員長　　次、代表者会も傍聴可能にすべきという提案があったんです。公開ではないんですが、どうですか。 ◆小寺秀和　委員　　ちょっと代表者会の位置づけっていうのがいまだによくわかっていないんですけども、そのオフィシャルなものであるんであれば、当然、傍聴可能にすべきですし、そうでないんなら別にしなくてもいいのかなと考えます。 ○高塚伴子　委員長　　どうだっけ、位置づけは。代表者会の位置づけって何でしたか。 ◆杉一　委員　　公務災害の対象になってませんよね。 ○高塚伴子　委員長　　なってます。 ◆杉一　委員　　えっ、なってました。 ○高塚伴子　委員長　　なってます。なったと思う、前の前のときに。 ◆杉一　委員　　前のときに協議会と議員総会はなってなかったので、その２つは入れて、代表者会は公式な会議に入れなくて、そのため公務災害にも対応されていないと。傍聴も、議員傍聴までは認めるけれども、市民傍聴は認めないということで結論づいたんじゃないかなという認識だったんですけど。 ○高塚伴子　委員長　　そうでしたか。 ◆上原秀樹　委員　　そうや、そうやった。要するに協議会等が新たに地方自治法が改正されたときに、先ほど言ってましたように、議員総会と、委員協議会、この２つは正式な会議に入れて、そのときも代表者会をどうしようかという議論になりましたけど、まあまあ、全会一致にならなくて、我々は入れるべきだと言うたんですけど、ならなかったという経緯があります。だから、正式な会議としては認められていません。任意の会議。 ○高塚伴子　委員長　　結論としては、公的に設置されている会議ではないので、これは傍聴は議員まででいいということでいいですか。 ◆上原秀樹　委員　　現在はそうですよね。 ○高塚伴子　委員長　　じゃあ、公開はしないと。 　次、議事録のアップをもっと早くできないかという話なんで、これは、事務局としては今、定例会の前の日に議事録がアップされるんですか。 ◎市議会事務局　今は、おおむね本会議につきましては定例会の招集日で、委員会につきましては大体そこから本会議の招集日の１週間後ぐらいをめどにアップさせていただいております。 ○高塚伴子　委員長　　それは決めているんですか、そういうふうに。 ◎市議会事務局　いや、特にどこで決まってるとか明文化されているわけではないですけども、事務局の引き継ぎの中でそれをめどにアップしていくということで、それに基づいてやっております。 ○高塚伴子　委員長　　これについてなんですが、議会改革度ランキングで結構この議事録のアップが遅いのってマイナス点が大きいんですよね。他市さんなんかだと１カ月ぐらいでアップされてるし、例えば議論があった委員会の中身が次の本会議の後じゃないと見れないっていうのは、ちょっと残念ですみたいなことを、あちこちでも言われるので。可能なんですか、それとも絶対、今のやり方じゃないとだめなんですか。 ◎市議会事務局　今、議事録につきましては、速記会社のほうにテープ起こしをしていただいて、その分を２回、校正をかけております。他市で早目にアップしているところにつきましては、正式なものではなくって、速記会社からテープ起こしをされたものをＰＤＦのような形で、会議録検索システムとは別のところで、公式なものではありませんというような断りをうたった上で公開して、正式なものができれば、会議録検索システムに取り入れるというような手法でやっておりますんで、校正途中でもアップしてもいいという結論が出ましたら、同じような対応は可能かと考えております。 ○高塚伴子　委員長　　そういうことではなくって、今の期間が一番最短ですかって聞いてるんですけど。 ◎市議会事務局　済みません。今、結構、締め切りもあっぷあっぷしながらやっておりますんで、今現状からいいますと、今でもちょっとしんどいぐらいですんで、今より短くするとなると、ちょっときついというのが正直なところでございます。 ○高塚伴子　委員長　　わかりました。じゃあ、他市さんは余り正確ではない議事録がアップされているということなんですね。じゃあ、正しい議事録を伊丹市はアップをしているので、これ以上早くできないということですね。 ◆上原秀樹　委員　　仮議事録をどうするか。 ◆小寺秀和　委員　　皆さん、ほとんどの方って読み原稿ってつくられてる場合が多いじゃないですか。ああいうのを例えば事務局に提供することによって、そういった校正っていうのはスピードが上がるもんなんですか、あんまり変わらないもんですか。 ◎市議会事務局　今、実際に音声のテープを聞きながら、文字と突き合わせて校正をしております。その際に原稿等があれば、同音異義語でありますとかそういう聞き取りにくいところとか、そこをより正確に起こすことには有効かと思いますが、スピードアップという点についてはそれほど変わらないかなというところでございます。 ○高塚伴子　委員長　　じゃあ、現状、限界ということで。 ◆杉一　委員　　正式な議事録を検索システムで上げるのは、これ以上早くはできないと思うんですけど、速記会社から送られてきたものをＰＤＦでそのまま上げるのをどうするかっていうのは、結論がついてましたか。 ○高塚伴子　委員長　　ああ、ついてないです。どうしましょうか。 ◆杉一　委員　　会派に持ち帰って、次の議会改革特別委員会で出して、それで結論づけたらいいんちゃうかなと思う。そんなに議論するほどのことじゃないと思いますけど。 ○高塚伴子　委員長　　じゃ、正式な議事録の前に速記会社から上がってきたラフ原稿というか、ＰＤＦ版を早目に上げたらどうかということについての検討をしてきてください。 ◆杉一　委員　　はい、来た時点で上げて、正式なものができたら、それは削除すると。 　国会もそんな形でやってるんじゃないですかね。違ったかな、国会の会議録のやつも。 ○高塚伴子　委員長　　わかりました。じゃ、早目に上げるものについて、もう１回、事務局と確認をした上で、会派で、最終的な２回校正した正確なものをアップしていただく前に、ＰＤＦ版のラフをアップしてもらうほうがいいのかということについて検討してきてください。お願いします。 　次に、傍聴券の廃止なんですけれども、これは今、本会議場で議長に傍聴券の氏名、住所を書いた半券が渡されてて、市民の方から「何かどこの誰が来てるか一々、議長に確認をとってるんですか」っていう声があったので、ここに書いてはあるんですが、これについては、他市は廃止してるとこがほとんどなんですけれどもっていう前提で御意見伺いたいと思います。どうですか。 ◆新内竜一郎　委員　　全国でどれぐらい、何％ぐらい今、廃止してます。 ○高塚伴子　委員長　　阪神間ではうちだけですね、名前と住所のものを議長に渡してるのは。受け付けで、住所、名前を書いて傍聴券をもらってるところがほとんどだったと思います。川西市は名前も書かなかったような気がするんだけど。 ◆新内竜一郎　委員　　前にこういう件、議論したことがあるんですけど、やはり議会で、正直言って右翼とかいろんな人が入ってきてということがあって、やはりきちっと対応しないと治安を守り切れないということがあって、これもきちっとやろうということがあったんですけど。 ○高塚伴子　委員長　　一応事務局で名前と住所を書いていただくので、そこの時点でのフィルターはかかると思うんですけども。 ◆上原秀樹　委員　　だから、今のところは、事務局に行って名前と住所、書くんですわね。書いたら、その半券で名前と住所を書いたのが議長のとこに行くわけやね。事務局から議長に、こういう方が来てますよっていうことをされてるんですけども、それをなくすということで、事務局で名前と住所を書くのは一緒ですけども、その半券を議長に持っていかなくても傍聴手続をしたという印がわかれば、ちゃんと名前と住所を書きましたということがわかるようなバッジがあれば、議長からそれが見えれば、ちゃんと正式な手続で傍聴に来られてるなというのがわかるわけで、別に議長のところに住所と名前がわかるものを持っていかなくてもいいんではないかということにはなりませんか。 ◆新内竜一郎　委員　　いや、ちょっと議長として、やはり議会を安全にやるために傍聴、どういう、変な人入ってないか。 ◆上原秀樹　委員　　いやいや、名前と住所を見て議長が変な人かどうかが判断できたらいいんですけども、できないでしょ。 ◆新内竜一郎　委員　　できないんですけど、一応書くことによって。これは事務局で手続はとって、議長には出さないということか。 ◆上原秀樹　委員　　そうそうそうそう。 ○高塚伴子　委員長　　じゃ、これ会派で検討してもらいましょうか。事務局で受け付けをして、名前と住所を書いてもらって、傍聴証か何かをもらって傍聴席に上がってもらうっていう。今、委員会がそうかな、名前と住所と書いてもらって、バッジか何かをもらって、席に座っていただいていますけど。委員長も名前を見てるんで、名前と住所が委員長のとこには来ます。きょうの傍聴、何人というのが。 ◆相崎佐和子　委員　　ちょっと今、手元に例規集等がないんでわからないんですけど、本会議であれば議長が認めたときに傍聴できる、委員会だったら委員長が認めたときに傍聴できるということだったと思うんですね、そんな決まりがなかったですか。もしそうであれば、議長なり委員長のとこに紙が来るのは、この人、傍聴していいですかっていう確認ということなんですよね。もしほかの議会がそれをやってないのであれば、もう事務局でチェックできたら議長が認めたということにしてるっていうことだと思うんですよ。だから、議長が一応紙をもらうのは、この人を傍聴として認めますよっていう、認めないことは、ほぼほぼないので、はいはいという感じなんですが、という認識なんですね。 ◆新内竜一郎　委員　　そうそう、僕もそういう認識。 ◆相崎佐和子　委員　　なので、事務局で、もう確認して、それで議長なり委員長がこの人、傍聴オーケーですって、認めるっていう形にするのであれば、あの紙は要らないとは思う。 ○高塚伴子　委員長　　例えば審議会なんかでは、座長なり委員長が認めるまでは外で待たされますよね。委員会の場合っていうのは入ってきてて、こんな人がいますよっていうことなので、認めたとき扱いじゃないような気が今したんだけども、済みません、事務局わかりますか。その、認めたときじゃないと傍聴できないというのは、会議規則のどこにあるのか。 ◆上原秀樹　委員　　会議規則のどこに載ってたかな。 ○高塚伴子　委員長　　審議会は認めますって言われてから入るから。誰でも傍聴できるのかなとか思ってたんだけど。 　ここで暫時休憩とします。 〇休　憩 〇再　開 ○高塚伴子　委員長　　休憩を解いて、会議を続けます。 　傍聴券の廃止については、規則上、傍聴券は廃止はできないんですけれども、議長、委員長に渡す必要があるかどうかについて、どうですか。それか会派に持って帰りますか。 　　　　（「会派に」の声起こる） ○高塚伴子　委員長　　わかりました。じゃあ、会派で議長、委員長に名前と住所を示す必要があるかどうかの確認をしてきてください。 　次の第９条の、情報の共有、フェイスブック等ＳＮＳを活用するっていう御意見に対しては、これ誰が更新するんですかっていうような意見がそのとき出てたと思うんですけれども、例えばその後の、広報編集員会をつくると、他市さんなんかは広報広聴委員会っていうのがあって、ＳＮＳの対応も議員がやったりとか、あるいは議会事務局でやったりしていただいてるみたいなんですけれども、この情報の共有については、いろいろあります。どうしましょうか。 ◆杉一　委員　　さっきのインターネット中継も同じような議論になると思うんですけど、フェイスブックでもインスタグラムでも、やりゃいいと思うんですけど、誰がやるのっていう問題、あと誰が見るのっていう問題で、実際、去年の７月、この委員会でも鈴鹿やったかな、行って、フェイスブックやってますというて、私、その場でぴって「いいね！」押したら３０何人目か何かで、それだけの人口がいるのに３０何人目かって思ったんですよ。いろんなところでも町村でもやってるところありますけど、まあ反応ないですよね。市民が求めてるのかなっていうのはありますけどね。 ○高塚伴子　委員長　　そうですね、確かに市のフェイスブックもそんなに購読者はいないですし。これはどうですか。フェイスブック等ＳＮＳの活用については、次の期の人が必要だと思ったらやったらいいので、こちらのほうからは引き続きでという提案はしないということで。 　あとデジタルサイネージを活用するっていうような提案があったんですが、これはわかりますかね。どこの場所にどんなものをっていうのは全然なかったんですが、これ杉さんですか。 ◆杉一　委員　　記憶によると、私なんです。しかも言ったのも、本会議のインターネット中継を導入するしないの議論をしてるときに言ったのであって、本会議でインターネット中継します、で、お金がかかります。それだけお金がかかって、見るのかっていう議論を私らしたので、それだったらわざわざたどり着いて見るよりも、どこかで聞ける、普通にどっかで歩いてても聞ける、わざわざ自分でインターネットを見なくても聞ける、そういう場面をつくっていくほうが先なんじゃないかっていう議論で出ただけなんで。それは今でもインターネット中継、市役所でも流れてますから、流れるんやったらエフエムいたみでも中継して、町中のテレビ全部、議会中継できるんやったら、それはすればいいですけども、むしろ市民の人から、そんなんより高校野球、見たいわって苦情があるかもしれませんけどね。 ○高塚伴子　委員長　　そういうことですか。じゃあ、これ特に取り組まなくていいですか。 ◆杉一　委員　　はい、取り組まなくていいです。 ○高塚伴子　委員長　　次の市民の意見を聞くということが欠けている、ちょっと漠然としたことなんですけど、多分この前のところに関係してくる、参画の機会の確保の充実でいいのかなと思うんですけれども、特に具体的な提案がなかったので、これはちょっと置いておきます。 　次の広報編集員会については、何回も出ているんですが、他市さんなんかは、議員が特別委員会でつくっているっていうところが多くって、逆に議員がつくると偏りがあるんじゃないかっていう御意見もそのとき出ていましたので、どっちにも結論づけられていないんですけれども、これについてはいかがでしょう。今決めて、じゃあ、きょうからしましょうかっていうことはちょっと難しいので、来期ということにはなるんですけれども、これは意見がまとまらなかったとするのか、来期検討してくださいというのか、どっちにしますか。 （「来期に検討してもらう」の声起こる） ○高塚伴子　委員長　　来期に検討してもらう。 ◆杉一　委員　　まとまらなかったっていう記憶なんです。 ○高塚伴子　委員長　　じゃ、まとまらなかった。取り組んでくださいじゃなくっていいんですね、まとまらなかったで。 　次、議会だよりについてのアンケートをとったらどうか。これは要らないですか、どうですか。何か特に積極的になければ、取り扱わない。 　　　　（「なしで」の声起こる） ○高塚伴子　委員長　　次、表紙の写真を公募したらどうかという御意見もありましたが。これは今、事務局なので、つくっていただいてるのが。今、事務局が撮りに行ってくださってるんですね、写真を。公募するっていうのも、議会だよりを見てくれる一つの切り口になるんじゃないかっていうふうに。 　これ事務局に検討してもらったらいいですよねっていうことで。 　第１２条の政策提案で、委員会視察を政策提案に結びつけるなど、仕組みを考えるべきっていう提案がありました。ちょっとそのときは漠然としていたのですけども、この特別委員会で視察に行ったときに、鈴鹿市議会さんが常任委員会から市のほうに提言をしているというのがありました。これもそんなにすぐには、この期ではもう取り組みはできないんですけれども、しないということではないですよね。 ◆新内竜一郎　委員　　前向きに。 ○高塚伴子　委員長　　前向きに。まとまらなかったではなくて、前向きに検討してくださいと。 　第１３条、情報の請求で、議会としての請求ではなく、一議員として資料請求できるようにしたらどうかという。今の議会基本条例に情報の請求で、「議会は」って書いてあるので、それを「議員は」にしたらどうかっていうような御意見だったんですが、結果として基本条例の文言修正はしないというふうにまとまってはいるんですが。 ◆上原秀樹　委員　　実際、議員として資料請求はしてますか。 ○高塚伴子　委員長　　してますかね、くれますよね。 ◆山内寛　委員　　断られるみたいなことを言われてました。 ○高塚伴子　委員長　　はい、一議員から請求した場合はとか。 ◆山内寛　委員　　まずは当局のほうから説明があって、何かこのようにせないかんないうて。 ○高塚伴子　委員長　　そうでした。あと一議員から請求があった場合は、誰々議員からどのような資料を請求されて、このような資料を出しましたっていうのを、総合政策が一括して、資料も、データとして持っています。 ◆上原秀樹　委員　　私も経験ありますから、資料請求したら、ちゃんと用紙が来まして、こういう用紙を皆、書くことになっているんですっていうことですから。だから、資料請求したら、ちゃんと行政のほうでそういう仕組みをつくって、資料はくれますけど。 ◆山内寛　委員　　くれるんやったら、できるわけんやんか、請求。 ○高塚伴子　委員長　　でも、くれないときもあります。 　情報提供がフライングにとられる場合とかはだめって言われますね。 ◆上原秀樹　委員　　情報公開請求したらどうですか。 ○高塚伴子　委員長　　そうそうそう、できます。でも、情報公開請求しなくっても、議員なんだから資料請求できるべきではないかっていうふうな御意見だったと思うんですが。 ◆上原秀樹　委員　　私はできてるんやけども。できてない場合はどんな場合か。 ◆小寺秀和　委員　　私は情報公開請求してくださいって言われたことがある口なんですけど、でも、そもそも情報公開請求して出せるんだったら出してくださいよって僕は思うんですけど。 ◆上原秀樹　委員　　当局がそんなわざわざ用紙をつくってるということは、議員から資料請求が来るもんということを前提にしてるでしょ。
   ○高塚伴子　委員長　　これ情報なり、その中身なりが曖昧なので、ちょっとこれは調べるなりなんなりして、次回にします。 　第１４条、質疑応答については、当局に反問権を付与すべきという御意見が出ていました。これについては、どうですか。 ◆杉一　委員　　反問権、別にあってもええとは個人的には思うんですけど、結論出たんちゃうかなと思うんですよ。出てませんでしたっけ、今の議会基本条例をつくったとき、その後の検証のときに。 ○高塚伴子　委員長　　出てなかったと思う。 ◆杉一　委員　　反問権を与えないっていうことで、結論はついてないんですよね。 ◆上原秀樹　委員　　それは確認をすることにとどめるというふうになってますよね、今。 ◆杉一　委員　　ですわね。勝手に反問してはりますけど。 ○高塚伴子　委員長　　現状どおりでいいですか、これは、じゃあ。 　勝手に反問してくるんだったら、勝手に反問してくださいっていうことですね。条例に盛り込んだりはしないということで。 　　　　 （「はい」の声起こる） ○高塚伴子　委員長　　じゃあ、現状どおりでいいですか。何か御意見あったら言ってくださいね。 　第１５条、議員定数については、議員が提案する場合以外も含めて検討すべきではないか。 ◆上原秀樹　委員　　議員が提案する以外も含めて検討する、どういうことだったかな。 ○高塚伴子　委員長　　請願。 ◆上原秀樹　委員　　直接請求とか。 ○高塚伴子　委員長　　直接請求。 　それはできるんだから、わざわざ書かなくていいですね。じゃあ、これはしない。 　第１６条、議員報酬。一時金や報酬の改正は一般職員と分けた議案にして提出すべきは、これは前回の分ですね、１２月の分ですね。 ◆上原秀樹　委員　　県会がこうしていますんで。 ○高塚伴子　委員長　　県会は別ですか。 ◆上原秀樹　委員　　うん、県会は別にしてます。 ○高塚伴子　委員長　　これ、どうですか。議案出してくるのは当局なんで、分けて出してくださいって言えなくもないんですけどね。どうでしょう。 ◆小寺秀和　委員　　これ、私もちょっと１回、反対討論で言ったことがあるんですけど、議員報酬というのは、特別職のその報酬等審議会か何かで議論されるものじゃないですか。でも、一方で、期末手当だけは一般職の職員と同じように連動して自動的に動くっていうのは、期末手当も議員報酬の一部のはずですよね。となると、それはおかしいんじゃないかなって私は感じてるんですけれども。 ○高塚伴子　委員長　　そういう御意見は多いですね。なので、議案として分けてくれれば、議員の期末だけは反対できるっていう。一方で、上がってくるので、反対すると、職員の部分も反対しちゃうんでっていう御意見も時々ありますけれども、どうしましょう。これは私たちがそうできるわけじゃなくって、当局に対してこれは分けて議案を出してっていうふうにするのか、ちょっと議論の中身がわからないんで、これは三角ということで、当局にも確認をしないといけないので、次回にしたいと思います。第１７条以降がまだ残ってはいるんですが、あんまり長くなってしまうといけませんし、次回が２５日なので、残りちょっと見てきていただいて、さくさくっとまとめていきたいと思います。 　きょう持って帰っていただく項目幾つかありましたので、それについてはまたメールでお送りさせていただきますので、よろしくお願いをします。 　　　　────────　◇　──────── 　　　その他 ○高塚伴子　委員長　　とりあえず、きょうの審議については、これぐらいにとどめたいと思いますが、その他何かございますか。よろしい 　　　　ですか。─── 　では、ここで、暫時休憩とします。 〇休　憩 〇再　開 ○高塚伴子　委員長　　休憩を解いて、会議を続けます。 　次回の日程は、１月２５日金曜日、代表者会終了後、第１委員会室で開催いたします。その次が２月６日水曜日の午後１時３０分から第１委員会室で開催いたしますので、御予定のほど、よろしくお願いをいたします。 　本日御協議いただく内容は終わりましたが、 　何かございましたら、どうぞ。───ございませんか。 　では、以上で議会改革特別委員会を終了いたします。 　　　　　　　　　　　　　以　　　上 　伊丹市議会委員会条例第３０条第１項の規定により、ここに署名する。 　平成　　年　　月　　日 　議会改革特別委員会 　　　　　委員長　　　高　塚　伴　子...