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伊丹市議会 > 2018-12-13 >
平成30年12月13日総務政策常任委員会−12月13日-01号

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  1. 伊丹市議会 2018-12-13
    平成30年12月13日総務政策常任委員会−12月13日-01号


    取得元: 伊丹市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-05-24
    平成30年12月13日総務政策常任委員会−12月13日-01号平成30年12月13日総務政策常任委員会 平成30年12月13日(木曜日) 午前10時00分開議 午後1時35分散会 〇場 所  第1委員会室 〇委員会に出席した委員    委員長    新 内 竜一郎       委   員  泊   照 彦    副委員長   山 本 恭 子         〃    杉     一    委   員  川井田 清 香         〃    加 柴 優 美      〃    相 崎 佐和子         〃    山 内   寛 〇委員会に出席しなかった委員        な    し 〇審査した事件とその結果 議案第108号 平成30年度伊丹市一般会計補正予算(第7号)      原案可決 議案第111号 伊丹市長の選挙における選挙運動用ビラの作成の公     原案可決         営に関する条例の一部を改正する条例の制定につい
            て 議案第112号 伊丹市個人情報保護条例及び伊丹市情報公開条例の     原案可決         一部を改正する条例の制定について 議案第145号 一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正す     原案可決         る条例の制定について 議案第146号 平成30年度伊丹市一般会計補正予算(第8号)      原案可決 議案第147号 平成30年度伊丹市国民健康保険事業特別会計補正     原案可決         予算(第2号) 議案第148号 平成30年度伊丹市後期高齢者医療事業特別会計補     原案可決         正予算(第2号) 議案第149号 平成30年度伊丹市介護保険事業特別会計補正予算     原案可決         (第2号) 議案第150号 平成30年度伊丹市中小企業勤労者福祉共済事業特     原案可決         別会計補正予算(第2号) 議案第151号 平成30年度伊丹市農業共済事業特別会計補正予算     原案可決         (第2号) 請願第 11 号 治安維持法犠牲者国家賠償法(仮称)の制定を求め     不採択         る請願書 請願第 12 号 国に対し「消費税増税中止を求める意見書」の提出     不採択         を求める請願書                                 以  上 ○新内竜一郎 委員長  それでは、ただいまから総務政策常任委員会を開催いたします。  初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。  次に、本委員会に審査を付託されました案件は、議案付託表のとおり、議案10件及び請願2件であります。この審査順序につきましては、審査順序表に記載しておりますとおり審査を行いますので、御了承を願います。  なお、質問に対して答弁をされる方は、挙手と同時に役職名を述べていただきますと、私のほうで指名させていただきますので、よろしくお願いいたします。  それでは、これより審査に入ります。     ──────── ◇ ────────  議案第108号    平成30年度伊丹市一般会計補正予算(第7号) ○新内竜一郎 委員長  初めに、議案第108号を議題といたします。  本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  議事を円滑に進めるため、まず、第1条、歳入歳出予算の補正では、歳入は一括で、歳出は款ごとに審査を行い、続いて、第2条、繰越明許費の補正、第3条、債務負担行為の補正、第4条、地方債補正の順に進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。  それでは、第1条、歳入歳出予算の補正の歳入から質疑を行います。  質疑のある方はどうぞ。───歳入はいいですか。  それでは、次に、歳出、第2款総務費について、質疑のある方はどうぞ。───総務費、いいですか。  それでは、第3款民生費について質疑のある方はどうぞ。 ◆加柴優美 委員  認定こども園の整備事業費が今回計上されているんで、その関連で伺っておきたいと思うんですが、1点目は、今回示されている国庫補助金の関係なんですが、学校施設環境改善交付金ということで、補助率が3分の1で1億5800万円ということで、対象金額でいえば、ざっと4億7000万円なんですが、事業費全体としては南部こども園と西部こども園、合わせて22億円で、22億円の全体の事業費のうち4億7000万円しか補助対象になっていないということで、補助対象の範囲はどの範囲なのかということをお聞きをしたいんですが。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 学校施設の環境改善交付金の手続等に関しまして、交付金の額という、補助対象額というものが、幼稚園の新設の場合は児童数とクラス数等で決められた配分基礎額というものがございまして、そこから出てくる単価が決められておりますので、そこが上限ということになります。 ◆加柴優美 委員  児童数とかクラス数という関係でいえば、例えば園の延べ床面積などが必然的におよそ出るかと思うんだけども、そういった点での要素も含めた対象にはこれまでもずっとなってなかったですか。私もちょっとはっきり覚えてないんですけど。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 今までも神津こども園を建設したときも同様の算出方法で、単価は毎年改定されるんですけども、同じような計算方法でやっております。 ◆加柴優美 委員  ちなみにですが、神津認定こども園のときの事業費総額に対する補助金額はわかりますか。わからなかったら後でも構いませんけども。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 ちょっと今当時の資料を持ち合わせておりませんので、後ほど答弁させていただきます。 ◆加柴優美 委員  後からわかったら教えてください。  それで、この学校施設環境改善交付金1億5800万円っていうのは、必ず交付金として出るということは確定してますか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 平成31年度の交付決定がまだされておりませんので、確定というわけではございません。 ◆加柴優美 委員  それはいつごろ確定する予定なんですか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 例年どおりであれば、4月の末ぐらいに内定が来るような状況になってます。 ◆加柴優美 委員  あと、事業費全体のことでお聞きをしたいんですけども、今回、南部こども園が12億6900万円、西部こども園が全体で9億3000万円ということなんですが、神津こども園の事業費を、ちょっと教えてほしいんですけどね。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 神津こども園の総工事費でございますが、5億998万5000円が設計段階の工事費というふうに考えてます。その後、入札等におきまして4億9200万円ほどということでございます。 ◆加柴優美 委員  規模的に見れば、神津がたしか200人で、今回、南部こども園で265名、西部こども園で215名ということで、若干、今回の定員数は多いんだけども、神津認定こども園が約5億円、今回、事業費がさっき言ったような、南部こども園で神津こども園の2.4倍とか、西部こども園で1.8倍とか、単純に比較をすると、非常に高額な事業費になっているのかなと受けとめるんですけども、いかがですか。 ◎都市活力部 神津こども園と今現状のこども園2園の工事費の比較ということで、ちょっときっちりした分析をしてませんけども、物価の上昇があるというのは一つ明らかに考えられることと、それと、神津こども園は平家で整備されたのに対し、今回の場合には南部に対しては2階建て、西部に対しては既存園舎との「とり合い」であるとか、そういう整備費が含まれてたということでの割高感というのがちょっとあります。 ◆加柴優美 委員  物価云々とおっしゃったんだけど、新庁舎の関係でも建設物価が6%、この3年間あたりでもふえてるということなんだけども、単純比較はできないとは思ってますが、実際に平家と2階にした場合、どの程度費用がふえるのかはわかりますか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 一概にどういった場合がどれぐらいかというのはちょっと難しいところもありますが、例えば神津でありましたら、先ほどもありましたようなところとか、今回の南部でしたら、駐車場の整備が含まれておったりしますので、そういう意味では、本当に比較するには大きく違ってくるところがあるのかなと。一方、こども園ではないんですが、荻野保育所の例をとりますと、当時の設計の段階で平米単価が38万7000円ほどでございました。庁舎でもお示しさせていただきましたような標準建設費で見ますと、そこから今度、入札をする段になりましたら、4%ほどふえておるかなと。単純に計算しますと40万数千円と。今回、南部のほうも見ますと、平米単価が40万数千円というところであり、こども園としての機能を考えますと、ほぼ同等なのかなと。そういった意味では、特に華美なしつらえでありますとか、そういうことにはなっていないのではないかなと考えております。 ◆加柴優美 委員  確かにいろんな要素、単純に私も神津こども園と比較して事業にかかり過ぎてるんじゃないかとは言えない要素はあるかと思うんですよね。ただ、実際に単純に比較した場合、かなり高い事業費になってるなと受け取れましたんで質問させてもらいました。  もう1点、事業費の関係でちょっと見てみましたら、ことしの2月の補正段階で既に事業費を明らかにされてるんですね。それを見ますと、南部こども園が13億5000万円という表示があったんです。証拠はね、ことしの当初予算、2月補正と当初をあわせた事業概要の中で、この認定こども園の事業費がここにも掲載されてまして、これを見ての比較なんですが、南部こども園は13億5000万円で、今回12億6900万円、これ若干下がってるんですね。ところが、西部こども園は、ことしの2月補正当初では7億5900万円だったのが、今回9億3100万円、約1億7000万円ほど当初予算に比べてもふえてるんですね。これは何か理由があるんでしょうか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 2月補正でお出しさせていただいたときといいますのは、当然設計の前段階ということになりますので、こういった規模感でもって算出させていただいたところかなと思っております。そういった中で、西部がふえておるんではないかという御指摘かと思いますが、やはり既存園を生かした形で設計をしていきますと、既存園とのつなぎでありますとか、また、コリドールを設けるような形が適切な形ではないかというようなところで、いろいろこれは必要な設備といいますか、形を模索しますと最終的に工事費のほうにちょっと反映してしまったかなと思っております。  ただ、先ほど来の平米単価で見ますと、既存園を使っておる関係上、当然南部よりも平米単価は低くなってございますので、そういった意味では、トータルでは一般的にこども園をつくるよりは安くなっているのかなとは考えております。 ◆加柴優美 委員  今からすれば、約1年前の段階で今おっしゃったような要素も含めてきちんと精査をされて、ことしの当初予算に金額としてはやっぱり反映すべきで、それがわずか1年の間に1億7000万円ふえるっていうのは、ちょっとこれは単純に受けとめることはできないという思いなんですが、当時、きちんともう少し精査をできなかったのかという思いはあるんですが。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 その精査の条件といいますか、そのあたり出ておりますような定員でありますとか、また、それに応じまして、大体必要な面積っていうのが出るところではありますけれども、やはり特に既存園を生かしているという意味での不透明なところといいますか、そこではわからなかったところも含めまして、時期ですね、設計前というところと、そういった不透明なところをあわせまして、こういった結果になってしまったのかなと考えてございます。本来であれば、一定設計が固まった時期にお出しするべきところでありますが、やはり少しでも財源が確保できればというところでさせていただきましたので、その点ちょっと一定御理解いただけたらなと考えております。 ◆加柴優美 委員  あと、少し細かい点になるんですが、今回説明資料でもあります工事監理委託料、それぞれ南部こども園で1850万円、西部こども園で1600万円ですか、ちょっと説明してもらえますか、工事監理委託料というのはどういうものなのか。 ◎都市活力部 工事監理委託料といいますのは、その名のとおり、工事の進捗に合わせて現場を監理するということで、重点的な監理と常駐的な管理というのが大きく2つございまして、今回上げさせていただいておりますのは、重点監理に該当する監理委託料をここへ計上させていただいてます。これに市の担当者も加わりまして、定期に工事打ち合わせ等をやる中で工事を完成に持っていくと、こういうことでございまして、総じてこの分に対して必ず工事監理委託料をつけてるという、そういうものではないんですが、市の全体のその年のその工事の発注量でありますとか、そういうものに対して我々建築営繕系の職員の数、配置等々勘案しまして、今回に至りましては、こういう有利な財源を活用しての工事もたくさんございますことから、これを効果的に効率的に監理運営するために今回のこの新築2件に関してこの監理委託料を計上させていただいているということでございます。 ◆加柴優美 委員  ちょっと今の発言で思うんだけども、具体的にいろんな請け負い工事をする場合、今の答弁では、工事監理を委託するという場合とそうでない場合もあるんだということですね。今、伊丹市としては、工事監理を委託するというか、それのいわゆる基準は何なのかということも改めて伺いたいんだけども、今の答弁では、現場に張りつく職員の数によって云々というようなことも少し言われたような感じだったんで、改めてちょっとお聞きをしたいと思うんです。 ◎都市活力部 総じまして、大体こういう新築物件、工期が1年に及ぶというようなところで、工事が発注される際に職員の業務として、設計・施工・監理という、それと、工事に関する、請負費に関する予算要求だったり、査定であったり、そういったことにかかわっております。これを1年間べったり工事のほうの進捗監理のために職員が張りついて手が要ってしまうっていうようなことを考えますと、大体おおむね新築物件に対しては、工事監理委託をつけてるという状況がございます。なおかつトータル的にその年に発注される工事の増減を見計らいながら、適当な物件に対して工事監理費を計上させていただいてるということでございます。 ◆加柴優美 委員  その工事監理委託料の割合なんだけども、実際に全体の工事費に対して例えば何%とかいうのは大体決まってるわけですか、どうでしょうか。 ◎都市活力部 国の監理委託の基準とか、その辺で労務の比率であるとか、労務量の大きさっていうのは大体把握しております。それにのっとって発注するんですが、完全な普通の、普通のといいますか、こういった委託料の発注に対してはそれぞれ競争の原理が働いてまいりますが、この工事監理委託に関しましては、設計に携わった業者、そのノウハウを持っていただいてる業社に効果的、効率的に現場を見ていただこうということがございますので、はじき出した委託料に対してほぼほぼ満額の契約をしていただいてるというような状況がございます。 ◆加柴優美 委員  それを受けて、ちょっと大変細かくなって申しわけないけど、質問が。今回、私、単純に工事請負費に対して工事監理委託料が南部と西部で何%になってるのかというのをちょっと電卓ではじいたんですよ。そしたら、南部は1.48%、西部が1.75%、この違いがどうだっていうことなんだけど、大したことないと言えば、大したことないんだけども、ちょっと数字に差があったもんで、これはどういうことを意味してるのかということです。 ◎都市活力部 先ほどの西部と南部の工事請負費に差があるのではないかというようなところも含めて、神津こども園の建設費用に比べてどうだったかという話の中でもあったんですが、新築、増築される部分の面積でいいますと、南部が約3000平米の新築、西部に対しては1800平米の増築というような規模量になってございまして、西部の場合は、この1800平米の増築に対して1000平米の既存改修、これが上乗せされております。この1000平米を足すと2800平米何がしになって、総工事費が、今さっき御指摘されてました7億数千万円が9億円になったんかというようなお話になろうかと思いますけど、工事請負費が丸々新築分にはね返っての一から建てるという作業量監理料にはね返ってるものではございませんで、既存改修部分が1000平米あるというところの兼ね合いといいますか、調整幅といいますか、そういったところでやや西部のほうが下回って出たのかなと推測しています。 ◆加柴優美 委員  かなり細かい点を答弁いただきました。  あと、工事の日程なんだけども、今後の建設予定、これからいろんな入札とか、そういったことがずっと行われていくと思うんだけども、完成予定も含めて、ことしから来年に向けての日程ですね、これをちょっと教えてください。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 具体的に何日ということはあれなんですけども、この12月補正で予算をお認めいただきました後、入札公告させていただきまして、年度内に着工していくというふうに考えてございます。できるだけ早く完成をしたいところではございますが、規模的なところとかございまして、当然平成32年4月に間に合わせるということで、3月の準備も含めまして期間には完成できるような形で進めていけたらなと考えてございます。 ○新内竜一郎 委員長  ほかございませんか。いいですか。───  次に、第8款土木費に入ります。  質疑のある方どうぞ。 ◆加柴優美 委員  事前に説明とか写真によって、平成25年度の対策前と対策後の状況とかをもらってるんですが、今回の場合、具体的にのり面をどのように工事というか対処していくのかということをまずお聞きをしたいんですが。 ◎市民自治部 今回の対策工事なんですけども、平成25年度にやらせていただいた内容と同じ工法を考えておりまして、補強剤、ロックボルトといいます鉄筋を地面のほうに挿入しまして、それを50センチ四方ぐらいのネットで土砂崩れを抑えるという形の工法でして、通常よくあります「のり枠」というコンクリートで吹きつけする工法ですと、伊丹緑地の場合、やはり非常に樹木が多いという節がございますので、樹木を保存できる工法という形で採用しております。 ◆加柴優美 委員  特に今回の場合、土砂災害ということで対策工事を行うということなんだけども、実際にそういう補強剤を入れた工事によって、地震と雨とか、こういった複合的な要素があった場合でも、それは大丈夫だというふうに言い切れる工法、内容になってるんですか。 ◎市民自治部 この詳細設計をした時点で土砂災害につきましては、地震によっては余り被害が出てないということで、要は大雨、雨が降ったときに対応できる工法という形で今回工法選定したということでございます。 ◆加柴優美 委員  今回の工事の対象となってる以外のところは、順次これまでいろんな工事とかのり面の工事をされてきたっていうのは聞いてるんですけど、それ以外の箇所というか、場所はもう大丈夫だっていうふうに受けとめていいんですかね。 ◎市民自治部 今回工事させていただきます箇所につきましては、土砂災害特別警戒区域、レッドゾーンに指定された区域を工事対象としております。今後につきましては、伊丹緑地の場合は、今回、園路の上端部、のり面部をやるんですけども、下ですね、民家が張りついてる側にも一部のり面とかがございまして、順次、家屋の建てかえ等がある段階で、古くなった擁壁なんかも工事させていただいてるという状況で、それにつきましては、建てかえ時期が出た段階でしか工事がどうしてもできませんので、今後そういった時期に対応していきたいと考えております。 ◆泊照彦 委員  ちょっと確認のために教えていただけますか。今度のこののり面は、個人所有の方々も何人かいらっしゃるんですか。 ◎市民自治部 伊丹緑地につきましては、北園地区、北本町地区、結構住宅が張りついておりますので、用地につきましては、今、伊丹緑地、2筆、未買収地がございます。現状緑地というか、樹木が植わってるエリアではありますので、基本、対策する部分につきましては、伊丹所有の土地のみと考えております。 ○新内竜一郎 委員長  ほかにございませんか。───  それでは、次に、第10款教育費に入ります。  質疑のある方はどうぞ。
    ◆川井田清香 委員  今回、就園者数が当初見込みを上回ったので増額ということなんですが、まずは就園者数を教えていただきたいんですが、3歳、4歳、5歳児別にお聞きします。それと、それぞれ何名上回ったかを教えてください。 ◎教育委員会事務局学校教育部 当初予算では、全体の満3歳から満5歳なんですけども、就園者数を1232人ということで試算しておりました。平成30年度の10月1日に既に申請をいただいてる方なんですけども、1263人ということで31人の増になっております。平成30年の10月1日現在において満3歳児につきましては18人、それから4歳児については18人、5歳児が21人ふえております。一方で、3歳児については26人減少し、全体として31人ふえている状況になっております。 ◆川井田清香 委員  今回はこのように見込みを上回ったということなんですけど、これに対して国庫支出金がマイナスになる理由はなぜでしょうか。 ◎教育委員会事務局学校教育部 今回こういった就園者数の増になっておりますけども、各所得階層区分の分布が少し変わっておりまして、本来、国庫補助対象経費部分の負担がされる方の区分につきましては一定減少しており、本市が単独で無償化をするというような対象区分につきましては一定増加しているということで、今回、国庫の部分につきましては減となっているというものです。 ◆川井田清香 委員  今の御説明で国庫負担分と本市が負担しなければいけない世帯の違いっていうのは何なんでしょうか。 ◎教育委員会事務局学校教育部 国の就園奨励費の補助金の制度につきましては、生活保護世帯でありますとか、所得の低い方は手厚く補助金が出ると。また、この補助金は第1子、第2子、第3子とありますけれども、多子世帯であるほど補助金の額が高いという制度になってます。今回変わった理由につきましては、所得の高い層の方の分布がふえたというようなことでこういったことになっております。 ◆川井田清香 委員  ではちなみに、この階層別の人数っていうのはわかりますでしょうか。 ◎教育委員会事務局学校教育部 第1階層、第2階層、第3階層、第4階層ありますけども、第1階層につきましては生活保護世帯です。第2階層につきましては市民税の非課税世帯ということで、市民税の所得割額の範囲に応じて第3階層、第4階層と、最後に所得制限のない階層があります。そこの人数で申し上げますと、今回10月時点で第1階層は0人、それから第2階層は76人、第3階層は101人、第4階層が691人、所得制限のない第5階層と言っていいのかどうかあれなんですけど、所得制限のない階層が222人ということになってます。それと、所得制限のない階層なんですけれども、所得制限のない階層で補助金が当たらない階層がもともとあります。それは第1子の所得制限のない階層については対象にならない、国の国庫補助の対象経費にならない部分になりますけども、そこが173人ということで、合計で1263人という人数になっております。 ◆川井田清香 委員  今教えていただいた人数は、3歳から4歳児の合計のそれぞれの人数ということでよろしいでしょうか。 ◎教育委員会事務局学校教育部 満3歳児から5歳児までの人数になります。 ◆川井田清香 委員  あと、それぞれ、影響額をちょっと教えていただきたいんですが、またそのデータは後でいただきたいと思います。お願いします。 ○新内竜一郎 委員長  ほかにございませんか。───  それでは、続いて、第11款災害復旧費に入ります。  質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。  次に、第2条、繰越明許費の補正について、質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。  次に、第3条、債務負担行為の補正について、質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。  次に、第4条、地方債の補正について、質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。  それでは質疑を終結いたします。  続いて、これより討論に入ります。  御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。  それでは、討論を終結して表決に入ります。  お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。     (「異議なし」の声起こる) ○新内竜一郎 委員長  御異議なしと認めます。よって、議案第108号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。     ──────── ◇ ────────  議案第111号    伊丹市長の選挙における選挙運動用ビラの作成の公営に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○新内竜一郎 委員長  次に、議案第111号を議題といたします。  本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑のある方はどうぞ。 ◆川井田清香 委員  1点だけ確認させていただきたいんですけど、選挙ビラに対する枚数の範囲なんですけど、これが公職選挙法の第142条によるということは2000枚が上限ということでよろしいでしょうか。 ◎選挙管理委員会事務局 条例のほうに定めておりますが、枚数のほうは4000枚ということで定めております。 ◎木村 選挙管理委員会事務局長  ちょっと補足させていただきますが、4000枚というのは、2種類以内の4000枚ということでお願いしたいと思います。 ○新内竜一郎 委員長  よろしいですか。───  それでは質疑を終結いたします。  続いて、これより討論に入ります。  御意見のある方どうぞ。───ございませんか。  それでは、討論を終結して表決に入ります。  お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。     (「異議なし」の声起こる) ○新内竜一郎 委員長  御異議なしと認めます。よって、議案第111号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。     ──────── ◇ ────────  議案第112号    伊丹市個人情報保護条例及び伊丹市情報公開条例の一部を改正する条例の制定について ○新内竜一郎 委員長  では、次に、議案第112号を議題といたします。  本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑のある方どうぞ。 ◆加柴優美 委員  今回、説明を聞きますと、いわゆる個人情報の定義が細かくなったというか、きちんと定義をされたということなんですが、その条例の一部改正のもとになってる法改正がされた背景は何でしょうか。 ◎総務部 近年の情報通信技術の飛躍的な発展によりまして、世界的にビッグデータの収集とか分析が可能となりました。さまざまな情報が蓄積される時代の中で、個人情報に当たるかどうかという、ちょっとグレーゾーンみたいな部分がたくさん出てくるようになりまして、国のほうで種々検討された結果、今回、条例改正に上げさせてもらってるような個人識別符号等々につきまして、きっちりと規定していこうということで、より明確に個人情報を定義することで個人情報の保護を図っていこうというところでございます。 ◆加柴優美 委員  特にそういったきちんとした定義をしなければ都合が悪いというか、いわゆる曖昧なグレーゾーンを残しておったためにトラブルがあるとか、そういった事象があったということではないわけですかね。 ◎総務部 今回、明確に規定されたとはいいましても、本市におきましては、その部分につきましても従前から個人情報として取り扱ってまいりましたので、今回、法改正だからということで特別に何か変わるというようなことはありませんが、よりわかりやすい明確なという部分で定義させていただいてるというものでございます。 ◆加柴優美 委員  ただ、個人情報の定義、きちんとするとしてもなかなか個人情報が漏れるというか、漏えいといったことではさまざまな事件というか、起こってるんですが、特に伊丹市としては、今回こういった法改正、条例改正によって情報の漏れというか、そういったものを強化していくとか、そういうことは特にないわけですか。 ◎総務部 今回の条例改正を行ったからといって特別に許可するという具体的な部分はないんですけれども、従前より情報セキュリティーポリシーでありますとか、いろいろな基準等々にのっとって運用しておりますので、そのあたり個人情報漏えいにつきましては、細心の注意を払っているところでございます。 ◆泊照彦 委員  ちょっと教えていただきたいんですけども、この条例の制定に関して住民基本台帳とかあの辺ですね、何か関連して強化していくとか改善するべき点があるわけですか。 ◎総務部 住民基本台帳とかっていうのは、基本的にはこの条例上で個人情報という定義の中に含まれてまして、台帳に含まれているような情報っていうのは個人情報になるんですけれども、今回の条例改正で定義を細かくした中で、その細かくした中に含まれてる記号とか符号とか、そういうものが、住民基本台帳の中に含まれてるような記号、符号に合致するようなものについては、もちろん個人識別符号という定義が個人情報の中に今回盛り込まれましたので、そういう個人識別符号という定義の中に含まれるものとして個人情報を保護するというふうな流れになります。 ○新内竜一郎 委員長  ほかにございませんか。───  それでは、質疑を終結いたします。  続いて、これより討論に入ります。  御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。  それでは、討論を終結して表決に入ります。  お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。     (「異議なし」の声起こる) ○新内竜一郎 委員長  御異議なしと認めます。よって、議案第112号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。     ──────── ◇ ────────  議案第145号    一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について  議案第146号    平成30年度伊丹市一般会計補正予算(第8号)  議案第147号    平成30年度伊丹市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)  議案第148号    平成30年度伊丹市後期高齢者医療事業特別会計補正予算(第2号)  議案第149号    平成30年度伊丹市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)  議案第150号    平成30年度伊丹市中小企業勤労者福祉共済事業特別会計補正予算(第2号)  議案第151号    平成30年度伊丹市農業共済事業特別会計補正予算(第2号) ○新内竜一郎 委員長  次に、議案第145号から151号、以上7議案につきましては、関連いたしますことから、審査の便宜上、これらを一括議題といたします。  これら各案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  議事を円滑に進めるため、まず、人件費関係について審査を行い、続けて新庁舎整備事業の順に進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。  それでは、人件費関係について質疑を行います。  質疑のある方どうぞ。 ◆加柴優美 委員  今回の給与関係の条例の一部改正ということなんですが、これまでのことでずっと考えれば、今年度、ことしかな、2018年の人事院勧告に沿った内容かと思うんだけども、それがそうなのかということと、そうであれば、人事院勧告のことしの特徴というか、わかればちょっと教えてほしいんですが。 ◎総務部 今回の議案につきましては、人事院勧告に対応したものでございます。その特徴ということになるかはわかりませんが、5年連続で引き上げということで、今回、勧告のほうが8月に出てございます。給料表につきましては、行政職給料表、平均で0.2%のプラスの改定と、勤勉手当の0.05月分の改定ということで内容のほうが出ておりますので、これに準じた議案内容になってございます。
    ◆加柴優美 委員  具体的にそういった人事院勧告に沿って初任給を1500円引き上げる、あるいは若年層についても1000円程度改定ということなんだけども、この若年層というのは大体どの年齢層の幅になるんですか。 ◎総務部 大体30歳ぐらいまでを想定してございます。 ◆加柴優美 委員  先ほど、人事院勧告ということで、たしかこの間で言えば、5年連続引き上がってるということになってるんだけども、この人事院勧告に対していろんな全国的な自治体労働者の組合なんかの声明とかをちょっと見てみますと、一つは、ことしの3月にいわゆる給与制度の総合的見直しが完成するというか、それによってことしの4月から、そういった総合的見直しによって行っておった、いわゆる現給保障というのが打ち切られるということで、これは大きな問題じゃないかっていうような御指摘もあるんですが、これまでやってこられた給与制度の総合的な見直しの実際の中身と、ことしの4月から打ち切られて現給保障がなくなるということの指摘に対して、伊丹市の現状も含めて、今どうしてるのかちょっとお伺いをしたいと思うんですけども、2点。 ◎総務部 御案内にありました、給与制度の総合見直しにつきまして、本市におきましても、平成27年に実施してございます。それと、それに伴う現給保障なんですけれども、この平成30年の3月末でもって終了はしてございます。こちらにつきましては、従前に給与条例のほうでその旨、規定してございます。当然ながら条例規定の前に労使で交渉を重ねまして、そのあたりの給与制度の総合見直しの全般を給与条例で規定しましたので、それに沿って現給保障が終了したという状況でございます。 ◆加柴優美 委員  もう一つ今質問した、2015年、平成27年4月から行ってきた3年間の給与制度の総合的見直しの内容をちょっと改めて簡単に説明をしてほしいんですが。 ◎総務部 まず、国のほうにおきまして、総合見直しの中で給料表を全般的に引き下げるというような内容でございました。また、あと、地域手当の見直し等もございまして、本市におきましては、以前は10%から6%に改定があったんですけども、その6%から、順次、今の10%のほうに上がっていくという、本市におきましてはそのような状況でございました。そのあたりの給料表のマイナスの改定、それに伴う現給保障を行う、それと各種手当、代表的なものは地域手当ですけども、それが全国的に見直されたということが給与制度の総合的見直しの主な内容でございます。 ◆加柴優美 委員  さっきおっしゃったように給与制度の総合的見直しを、こちら側でも見てみましたら、平均で賃金を2%引き下げる、あと、50歳代後半の層が多いところは最大4%ぐらい下げるということで、さっき言った現給保障を伊丹市の改定した条例によってやめたということなんだけど、これ教えてほしいんだけど、現給保障が終わるのはことしの3月末だったんですね。今はどうなってるんかなと思ってね、現状は。 ◎総務部 総合見直しの現給保障が平成30年の3月末で終了しまして、4月以降、その瞬間でいきましたら、給与のほうが下がった方も実際にはいらっしゃいます。その後、7月に定期昇給の時期がございましたので、そこでまた昇給してございますから、また給料のほうが戻ったというような状況もございます。 ◆加柴優美 委員  そしたら、廃止をされた時点で下がった人はざっと何人ぐらいですか。 ◎総務部 当時の試算でいきましたら、現給保障の終了の影響を受ける率が20%ほど、オール伊丹でございまして、平均にしましたら、金額、その当時の試算ですけど、約3000円の影響と試算してございました。 ◆加柴優美 委員  20%、5分の1の人が影響を受けたということで、人数的には何人ぐらいになるんですかね。 ◎総務部 300名ほどでございます。それと、特に個人個人によりまして現給保障にどこまで昇給で近づいてるかというのは違っておりますので、一概にどれだけの影響があったかというのは、個々で見ていく必要があるかとは思います。 ◆加柴優美 委員  金額的に3000円っていうのが多い少ないっていういろんな評価があるんだけど、一般的に3000円というのが少ないとしても、これがずっと後々の給料に影響するとしたらトータル的には非常に大きいわけですね。そのように受けとめるんだけども、いかがですか。 ◎総務部 確かに月額のお話ですから、将来的なお話にはなってこようかと思いますが、基本的には人事院勧告に対応した給与制度の構築ということからいきますと、人事院勧告の内容に沿うべき内容かと認識しております。 ◆加柴優美 委員  あと、人事院勧告との関係でいったら、臨時職員とか非常勤職員の処遇改善が一定されたということで、例えば結婚休暇が新しく設けられたとか、あるいは慶弔休暇の改善措置ですかね。これは具体的に伊丹でも改善されているのか、その内容も含めてちょっと教えてほしいんですが。 ◎総務部 今御案内ございました慶弔の関係の休暇ですね、非常勤の方ですけれども、国におきましては人事院規則の改正がなされ、たしか年明けからの改正だったかと思います。それで、私ども伊丹市の今現行でいきましたら、嘱託職員、また、臨時職員の方々につきましても今回の国の改正も十分考えながら、平成でいきましたら、32年の4月から自治法または地方公務員法の改正に伴った会計年度任用職員という制度が始まっていくことになるんですが、そこの制度設計につきまして、今、労使で研究を進めておるところですので、御紹介いただきました結婚の休暇ですとか、慶弔の関係の制度も十分そこに検討して反映できたらなと考えております。 ◆加柴優美 委員  しかし、また平成32年から会計年度職員、またややこしいことを考えてるもんですな。いや、伊丹市が考えてるんじゃなくて、国のほうがね。一言言っておきます、これは答弁要らないですよ。  あと、議案第145号の2ページの一部改定の第1条のうち、第23条第1項中「対し、」の右に「その者の基準日以前における直近の人事評価の結果及び」を加えると。あるいは、「その者の勤務成績」を「勤務の状況」に改めるという一部改正が出てるんですが、これはなぜこういう改正をされるのか、ちょっとお聞きをしたいと思います。 ◎総務部 ここの改正なんですけれども、地方公務員法の改正に伴いまして、平成28年の4月1日から人事評価の本格的な導入をすることになってございます。その後、近隣ではないんですが、大阪府下の給与条例等々をちょっといろいろな機会に見ることがございまして、その内容を見ましたら、今回の議案でお示ししてるような内容でございまして、基本的なところでは、地方公務員法改正に伴った人事評価の本格実施に伴って、より適切に規定を改正したほうがいいのではという判断を今回行いまして、この内容を盛り込んでおるところでございます。 ◎総務部 ちょっと補足になりますけれども、従前、ここの規定の部分が勤務成績に応じてという形に勤勉手当はなっておりまして、我々といたしましては、人事評価制度が始まりましても、それまでの勤務評定が人事評価というふうな形に変わりましたけれども、この規程上は勤務成績に応じてで問題ないものと考えておったんですけど、先ほど課長が答弁しましたとおり、大阪府下の自治体の中で適切にしたほうがいいのではないかといった改正の流れが起きまして、この文言が従前の勤務成績ではなく人事評価と、勤務評定が人事評価に変わったんだから、ここもきちっと変えておくべきではないかというような流れが起きておりまして、全国的にもそういう方向にありますことから、本市といたしましても、より適切な表現に改めたということでございます。 ◆加柴優美 委員  いわゆる人事評価っていうのが、先ほど、3年前から本格的にやっていこうという流れだとおっしゃったんですが、我々は以前からこの人事評価の中身について質疑なんかもさせてもらったんだけど、率直に言って、今現在の人事評価はどういう内容になってますか。 ◎総務部 今の人事評価でございますが、管理職、一般職それぞれ実施させていただいておりまして、管理職につきましては、総合評価という形で能力、あとは実績、総合的に判断した総合評価ということで実施しております。また、一般職に関しましては、能力評価と業績評価それぞれ個別に評定をしておりまして、それぞれについて評価をしているということでございます。 ◆加柴優美 委員  相対的に言えば、そういう説明をされるんだろうというのはあらかじめ予測はします。しかし、これまで入ってなかった、あえて従前と変わらないようなことをこれからやっていくという、今のような総合評価とか能力評価ということだけでしたら、今回ほかの自治体がそういう流れだから伊丹市も入れておこうということになってるようだけども、わざわざこんな「人事評価の結果及び」というようなことを入れる必要はないんじゃないかと率直に思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎総務部 済みません。先ほどの答弁が足らなかったのかもしれませんが、あえて入れるといいますよりも、従前もこの部分、「その者の勤務成績に応じて」と今までの条例もなっておったんです、勤勉手当は。その者の勤務成績に応じて支給割合を決めるとなっておったんですが、そのとき我々は勤務評定という制度でしたが、それが人事評価という制度に変わったわけなんですけれども、そのときに勤務成績という言葉が曖昧であって、制度が人事評価制度というのに変わったんであるから人事評価というふうに書いたほうがより適切であるという、ですから、何かそれによって大きく中身を変えようとかということではないんですけれども、今までの勤務成績という言葉では曖昧ではないかという指摘がほかの団体でありまして、条例改正の流れがありますものから、今回、我々もよりきちっと書いておいたほうが疑念を抱くようなことがないのではないかということで改正をしようとするものでございます。 ◆加柴優美 委員  ちょっと人事評価制度の中身について疑念がないわけでもないんですけど、それはそれとして。ただ、さっきおっしゃった勤務成績という文言を勤務の状況という言葉に変えられて、これは具体的には、どういう状況を意味してるのかちょっと教えてください。勤務の状況というのを、具体的に。 ◎総務部 勤務成績じゃなくて勤務の状況ということで、今回、人事評価の中身としましては、個人の能力、勤勉性であったりとか、そういった能力評価と、あとは自分で目標を設定したことに対する業務がどこまで達成できたかという達成率といいますか、達成状況というものを評価するという中身になっておりますので、成績というよりかは、そういった達成状況であるとか、能力につきましての評価というか、本人が自分が考える能力も自己評価した上で、それを上司がどのように判断するかっていうところ、そういう評価になっておりますので、状況っていうほうが文言的には適当なのかなとは考えておるところでございます。 ◆加柴優美 委員  そしたら、普通に我々が勤務の状況と考えた場合に、例えばいろんな病気で休みをとるとか、そういった明らかに物理的な状況でというのはわかるんですけど。 ◎総務部 例えば病気休暇、休職等をとられている方につきましては、そもそも出勤状況による勤勉手当でありますとか、昇給でありますとか、そういったことへの影響については既に規定がございますので、それとは別の、まさに今申し上げた人事評価に基づく勤務の状況っていうところに限った話というところで御理解いただけたらと思います。 ◆加柴優美 委員  もう一つ、私も頭が悪くて、理解できる、できないという部分があるんだけども、あえてこういった人事評価の結果云々というのを入れることがいいのかなと、率直に今思ってるところです。答弁はいいです。 ◆泊照彦 委員  ちょっと教えてほしいんですけども、人勧の参考民間企業は、今どれぐらい、300名から500名規模の企業さんなんですかね。 ◎総務部 民間の調査対象の部分ですね。今、企業規模50人以上となってございます。 ◆泊照彦 委員  50人以上、どうも理解できないんですけども。例えば、伊丹市の職員の数が大体2000人近い数でいろいろと頑張っていただいてる、それが50人規模以上の企業を対象にすると。今、民間企業、外資系の企業もどんどんふえてきて、ますます民間との給与の乖離っていうのが起きているんじゃないかなと危惧されてるんですけども、これは国に対して要望していくということはできないんですか。 ◎総務部 過去は100人以上の企業規模が調査対象になっておったんですけども、やはりさまざまな業種、また、民間の従業員の方が受けていらっしゃる給与を、より実態に応じた形で比較していくというような意味で100人から50人に縮小、規模を小さくしたというような流れがございますので、官民比較、また情勢適応というような観点からはできるだけたくさんといいますか、もらわれてる実態と合わせていく必要があるかと思いますので、その規模自体をどういう方法にしていくかというのは、ちょっとどのような場というか、それをすべきかどうかというのもあるかと思いますので、現状は今そのような状況になってございます。 ○新内竜一郎 委員長  ほかにございませんか。───  それでは、次に、新庁舎整備事業について、質疑のある方どうぞ。 ◆加柴優美 委員  本会議でも質疑をさせてもらってかなり詳しい答弁もいただいてるんですが、それを踏まえて何点かお伺いをしたいと思います。  一つは、発注方式の関係でなんですが、答弁では、設計施工一括発注方式とするほうが、技術提案も含めて整備コストの縮減に期待ができるという答弁でした。このような例というのは、これまで他市などで見た場合に、具体的にこういったコストをかなり減らすことができた事例があったのかどうかということと、今回の伊丹の新庁舎整備事業の中で、これからにはなると思うんだけども、どの部分が実際にコストを減らすことができるような部分になるのかということもお聞きをしたいんですけども。 ◎安全・安心施策推進班 新庁舎の発注方式、デザインビルド方式に関する御質問ですが、他市の実績、手元にある実績で申し上げれば、浦安市、平成28年の建設になります、延べ床面積で2万5000平米強、こちらもデザインビルド方式で建設。それと、習志野市、1万7900平米程度、こちらもデザインビルド方式。今現在入札中でございます、千葉市の庁舎につきましても約4万9000平米、こちらもデザインビルド方式。近隣市になります西宮市の第2庁舎、こちらの面積が1万6500平米になりますが、こちらもデザインビルド方式を採用しております。  他市のデザインビルド方式について、技術提案によって幾らコストが縮減できたかというのは、実態として分析できないというのが実態になります。実際の予定価格に対する需給状況等による減少、それと、技術提案によるコスト縮減の影響、それぞれを分析するのは、入札制度上、非常に難しいとは認識しておりますが、何らかの形で合理的な施工者のノウハウが生かされてるものと分析しております。他方、伊丹市の市庁舎の整備事業において、どのような部分で技術提案が生かされるのかというのは、実際これについてもふたをあけてみないとわからないところでして、ただ、当方として期待しているところを申し上げれば、今回の敷地条件であります敷地内の仮設なしの建てかえでございますから、現在の庁舎を生かしながら真横に新庁舎を建設する、そして、新庁舎建設後は新庁舎を稼働しながら現在の庁舎を解体する、こういった隣接する敷地といいますか、建物の建設、解体というところでどういった程度の安全対策がとれるのかだとか、利便性を損なわずにスムーズに施工ができるのか、こういった技術提案がいただけないか、当然、工事期間中にも多大なストレスといいますか、支障を来しますので、工期短縮等についても技術提案を求めていきたいとは思っております。 ◆加柴優美 委員  今おっしゃった、具体的に検証というか、それ自体はちょっと難しい面があるけどもということだったんだけども、ただ、今後、入札公告で募集を行って落札を決めていくという中で、本会議の質問答弁の中でも触れさせてもらったVE提案など、そういったものが当然入札審査の段階では、ある面では大きな比重で評価をされていくというふうに理解してよろしいんですかね。 ◎安全・安心施策推進班 VE提案、いわゆるバリューエンジニアリングの提案につきましては、要求水準に対する、その水準を落とさずにコストを下げるといったような提案、設計そのものの中身が多少変わってしまうとはいえ、こちらで要求する執務空間のあり方等を下げずにコストのみを下げるといった提案がございますことから、それについては、委員御指摘のとおり、落札者決定において大きな比重を占めるものと認識しております。 ◆加柴優美 委員  それと、特に本会議でも何とかならないかという観点で質疑をさせてもらったのが、現庁舎の地下の活用の点なんですが、これ答弁では、基本設計というか、基本計画時には、一度耐震強度の再計算をしなければならないというような検討課題を引き継いだ状態で計画をしておったんですが、実際に基本計画の段階で、きちっと、例えば実際のコンクリートの強度とか、そういったものを検査実施するということにはならなかったのかどうか。何か課題を先送りしたということで、再検討したらやっぱり一番最初の案ではだめだと。だから、10億円近くふえるけども、提案されている方策にしようということになったと。だから、これはもともとこういうのは最初に十分検討できる課題というか、中身ではなかったのかなと思うんですけど、それはいかがですか。 ◎安全・安心施策推進班 1つの建設物を建設するときに、およそ大規模施設になれば、基本構想から始まり、基本計画、基本設計、実施設計と各段階においてそれぞれ検討が詳細になっていくというのは御想像できるかと思います。その中で基本計画段階といえば、およその敷地レイアウト、建物のボリュームだとか配置を検討していく段階でございまして、技術的な検証をどこまでやっていくのかというのは、およそ業務仕様書には列記しておりますが、計画をしていく段において、発注段階からこの地下構造物の再利用というのを想定していたわけではございませんし、なおかつ地下躯体を利用していったほうがコストダウンにつながってトータルバランスがよいのではないかという意思決定自体も、計画作成の終盤に差しかかってのことですから、そこから計画策定の請負費を変更して詳細に検討すればという時間的いとまもなかったことから、その詳細の検討は先送りといいますか、次の段階に送ったというのが現状でございます。 ◆加柴優美 委員  実際に、例えば基本計画の段階じゃなくて、最近の段階で現庁舎の地下のコンクリートの強度などを調べたら、実際にはあと15年ぐらいしか使えないというふうなことになったと理解していいわけですか。 ◎安全・安心施策推進班 残り15年というのは、一般的に供用できる鉄筋コンクリートの年数、およそ65年を想定して申し上げた年限でございます。昭和47年の建設から考えれば、残り15年程度が標準的な寿命ではないかということで申し上げさせていただいたものです。 ◆加柴優美 委員  かなりしつこいようですが、例えば平均的に15年だと、今の庁舎の耐震検査をした場合は、もちろん7階建てという建物全体の中で地下の躯体が大丈夫かどうという判断はされるとは思うんだけど、今回の計画では、現庁舎の地下の上に市民広場をつくるということで、その上に建物とか躯体をさらに上積みしていくという構造でないだけに、コンクリート自体の強度が、平均的には、あと15年前後だということをおっしゃったんだけど、一定もう少し保つというか、延ばすこともできるというか、判断もできないことはないというふうに思うんだけども、ちょっと無理がありますか、私の考えは。 ◎桝村 安全・安心施策推進班長  一番まずやり直さないとまずいなと思ったのは、30センチ以上の段差ができることでございまして、ユニバーサルデザインの庁舎をつくっていく上でも、そこに段差ができてしまうということは避けないといけないなというのがありますし、実際コンクリートの寿命をはかろうと思うと、コア抜きから一部サンプルをとって検査することもできた、それをするかどうかも議論したんですけれど、段差ができた時点で、その結果どうであろうとやっぱりつくりかえるべきだろうなということで、そういう検査も飛ばしました。15年が20年なのか30年なのかわかりませんけれど、15年でもだめだということは、多分私もないと思ってますけれど、いずれにしろ、新しい庁舎の直近の真横でまた二、三十年後にそれを掘り返してやり変えるということが結局出てくるんだったら、事前に掘り返したときにやっといたほうが新しい建物にも影響を及ぼさないでしょうし、二度手間のような、掘り返しという要らない工事がまた発生するということもあり、総合的に勘案しますと、今のタイミングでやっぱりやっておくべきだろうなと判断したところでございます。 ◆加柴優美 委員  ちなみに15年か20年後に再工事を仮にした場合、いわゆる市民広場の部分をごっそり除いて、また新しくやり変えるとした場合に大体そのときの工事費って幾らぐらいかかりそうですか。 ◎安全・安心施策推進班 事前の説明ペーパーといいますか、お渡し資料で申し上げれば、もう一段検討しました中位の案でございます。山どめをして地下躯体を撤去して、そして購入土により埋め戻すという案も検討させていただいております。それが今回採用しました案よりは8000万円程度安い14億5000万円程度かかるのではないかという試算をしたことから、大きく費用を削減するほどまではいかなかったというのが現状でございます。 ◆加柴優美 委員  なかなか難しい問題ですね。  あと、次にちょっと気になった点が、今後必要と見込まれる経費が推計できないという答弁で、言ってはることはわからんでもないんだけども、実際のいろんな諸設備、デジタルサイネージとか、いろんな窓口の呼び出し施設とか、これは当然従前のいろんな契約、委託料とか、そういったものが含まれて明確に区別ができないということなんだけども、現在のいろんなリース料とかを差っ引いてさまざま計算をしたら大体の推計というのが出るんじゃないかと。あるいは引っ越しなんかの方法も一体どうするのかというのは、ちょっとよくわからない面が個人的にはあるんだけども、ざっとそういった推計値というのは、日々そういったものに携わってる皆さん方だったら出るんじゃないかと思うんですけども。 ◎桝村 安全・安心施策推進班長  主に情報システム系の経費がかかってくるんだろうなと思うんですけれども、例えば今使ってるシステムが5年なり6年なりで更新すると。それを延々と繰り返してるわけなんですけれども、新庁舎が4年ないし5年ぐらいに建設が見えてると、そのときに合わせて更新しようと、今のシステムを延命させながらそこまで延ばしましたと。新庁舎と同時に新しい機能を付加してやりかえました。その経費は新庁舎の事業費なのか、もともとあるシステムの更新費用なのか、それはどこまでが新庁舎事業でどこまでがもともとあるシステム経費なのかっていうのは判断しがたいというのも一つありますし、システム系の経費についても、今よりも四、五年先の経費ってまた変わってくると思いますので、新しい技術も出てきて、逆にもう少し高くていいものを使うかもわかりませんし、今の機能だったら低廉な価格に落ちてるかもわかりませんし、今、金額を出してお示しすることは、それがまた数字としてひとり歩きすることになりますので、ちょっと私はお示しするのは難しいのかなと考えているところでございます。 ◆加柴優美 委員  今後はそういったシステムに関する経費を、実際の事業では今後の各年度なり、工事進捗の段階に応じてそういったシステムを入れるとか入れないとかという作業工程になるというのは大体予想がつくんだけども、そういった場合には、財源手当というのが各年度年度の一般財源で宛てがうっていうことでしたかね。 ◎安全・安心施策推進班 システム関連経費につきましては、先ほどの班長からの答弁もございましたとおり、およそリースでお支払いしてることが多いものでございますから、委員御指摘のとおり、一般財源等の財源となる見込みです。 ◆加柴優美 委員  現時点で156億円ということになってる関係で、こちらのほうもかなり細かい点で聞いてるんですが、それともう1点、なぜかと率直に思ったのが、ことしの3月に基本計画、我々ももらってるんですね。そのときにいわゆる事業費と財源ということで135億円と。このときに、今後、増嵩要因となっている、例えば建設物価の問題にしてもそうなんだけども、ことしの3月ですから、今から9カ月前の時点で考えたら、もう既にこのときに建設物価の高騰というか、これは当然当局の皆さんも認識されておったはずで、市民に知らせる方法としては、そういったものもこの時点できちっと加味した上で公表するということをしなければならなかったんではないかと率直に今思ったんですけども、いかがですか。 ◎安全・安心施策推進班 長らく建設市場の物価は下がり続けてきたのから急激に近年上がり始めたというのが実態でございまして、過去をさかのぼれば計画した段階からより小さな額で実は発注できたという時代が続いておりました。先般から建設物価が上がっているというのはお示ししてるところですけども、契約段階でおおよそ2年後、たった2年と思われるかもわかりませんけども、その水準を先読みして事業費を大き目に市民さんに伝えて、それより安価でおさまりましたというのが説明責任として透明性があったのかどうかと考えれば、あくまで実績でとったおよそのメルクマールとして135億円をお示しし、後追いにはなってしまいますが、直近のデータを用いて建設物価の上昇等を勘案した精緻な予定価格に最も近い額でお出しするのがよかったのではないかということで、後者を選んだというのが実態でございます。 ◆加柴優美 委員  ちょっと細かくなりますが、議会でもらってるこの資料の中で標準建設費の推移ということで言えば、この折れ線グラフ、2016年は、ちょっと下がってるんだけども、それ以降、ほぼ急激に上がってるという状況で、恐らく基本計画のときにはもう既にこの傾向っていうのは十分に推測をされておったと思うんですね。これが具体的に内訳にきちっと表記をしなくても、あとの文章的な留意事項とかそういうところで、きちっとその1項目に、これ以外にそういった建設物価の上昇とか、いろんな増要素が考えられるというふうな文章も要ったんではないかと、細かい指摘になりますけど、これどうですか。 ◎安全・安心施策推進班 建設物価の上昇は、例えば基本計画においておよその135億円の注釈として、建設物価の上昇は見込んでおりませんだとかが必要だったのではないかとの御指摘と私、理解しておるのですが、そういった手法で不確定要素をアナウンスする必要は、あったほうがよかったと言えばおっしゃるとおりかもわかりません。ただ、建設物価自体が上昇、下落するっていうのはあり得ることですんで、当然含まれてるものとも思われますが、委員御指摘の内容、上昇のベクトルがあるのであればあったほうがよかったのではないかなというのは、今後の事務の参考にさせていただきたいと思います。 ◆加柴優美 委員  あと、市民の受けとめについてなんですけど、正直言って、パブリックコメントがこういった大規模な事業、庁舎ということもあるんですが、規模的にも非常に大きなこういった事業に対する市民の受けとめ、特にパブリックコメントというのが非常に想定以上に数が少ない、50何件だったでしょう。個人的にはもっと多く集まることも想定したんだけども、私の受けとめですよ、意外と少ないという感じがして、それプラス、あといろんなワークショップとかもされたというふうに聞いてるんだけども、今の時点でこの135億円という規模自体も十分市民に対して説明というか、これがされてるんかどうかという点では、改めてどういった受けとめをされてるんか聞いておきたいと思うんですけど。 ◎安全・安心施策推進班 今回の事業費の御提案につきましては、今議会でお示しするのがスタートといいますか、まずは議会の議決を経てからとは思っております。ただ、本会議の質疑等でも、非常に高額となってしまったことについては当局としても重く受けとめているところでございます。これだけの大規模事業ですから、今後につきましても長い年数を通じて建設されてまいりますので、その間につきましても、工事の進捗等を積極的に情報発信して、市民の理解というのを引き続き得る工夫をしてまいりたいと思っております。 ◆加柴優美 委員  私の受けとめは、もともと庁舎建設っていうのは第6次総合計画の中で位置づけてやっていこうという受けとめだったんですよね。ところが、いわゆる有利な地方債云々ということもあって、あるいは熊本地震等もありまして、前倒しをしてやっていくということで、先ほど主幹が、まず議決をいただいてからというふうにおっしゃったんだけど、今の仕組みの中では、議会としても基本計画を議決する云々ということになってないんで、この説明は確かに議会としてももらったけども、これを議決するということにはもちろん至らなくって、今回初めて実際に議会として判断をしていくというか、そういった機会になりますもんで、いきなり議会でまず議決をしていただいてからというんじゃなくて、議決に関して、我々もいろんな面で慎重にならざるを得ないという気持ちはわかっていただきたいと思います。  その上でこういう場ですから、市長に端的にお伺いしたいと思うんですが、事業を前倒しされたことと、それから率直に言って、この事業費が135億円、28億円ふえて150億円オーダーにのってきてるということに対する市長としての受けとめをお聞きしたいんですが。 ◎藤原 市長  そもそもなんですが、私が市政をお預かりして10数年になりました。当初から実感しておりますのは、これは伊丹だけのことではありませんが、全国的に箱物批判といいますか、無駄な公共施設をつくるのはいかがなものかという風潮が非常に強い。そういう面で、全国各地域で市役所の建てかえっていいますと、自分が入る施設にそんな豪華な庁舎をつくってどうなんだっていうような批判があちらこちらであり、市井、大きく議論になってきたっていうのも見ておりました。そういうこともありまして、私はまず市民に理解を求めやすいのが、子供たちに関連するものだろうということで、まず、学校園の耐震改修、要するに安全な施設にするっていうのが最優先ということでやってまいりました。  ただ、議会でも御意見ありましたけども、市役所庁舎っていうのは、職員のためのといいますよりは、市民のための、そして、災害時にはそういう対応が必要な施設であるから、市役所の耐震化も早くやるべきではないかというような御議論もいただいたことも事実ではありますけれども、ただ、私どもには、市民理解という面では、まだまだ不十分だろうというふうに思っておりましたので、ゆっくり時間をかけて、早くやったほうがいいということはわかっておりましたけれども、時間をかけてやったほうがいいだろうと。ですから、6次総計の際に議論をして、市民理解を求めながらやっていくっていうのがいいだろうと思っておりましたのが数年前であります。  ただ、その後、御案内のように熊本地震が発生いたしまして、改めて、想定されたことではありますけれども、大きな災害時に市役所庁舎が使えなくなりますと、職員の働く場といいますよりは、復旧・復興の機能が果たせなくなるということが歴然といたしました。そして、市役所庁舎っていうのは、そういう防災のためにもしっかりした安全なものにせにゃいかんだろうという国民的理解が深まったんだろうと思います。そういうことを受けて、国のほうでは、それまでは市の庁舎っていいますと、要するに国は支援しないと、みずからの力でやりなさいと言っておりましたのが、熊本地震の経験を踏まえて、耐震性に課題のある庁舎の耐震改修や建てかえについては、国が一定の地財措置といいますか、支援をするという措置がありまして、ざっと皮算用しますと、5階、6階、4階建てでも5億円なら30億円、最初、135億円を前提にしますと20数億円と思っておったわけでありますけれども、相当の支援ももらえるし、そもそも必要な施設でありますし、全国的に市庁舎の重要性、耐震化の重要性についての理解が深まったこともありまして、私としては、6次総計に先送りするよりは現時点で、熊本地震で不幸なことではありましたけれども、市庁舎の重要性の認識が高まった時点で、かつ、国の支援措置ができた時点で、これは時限措置でありますので、それに間に合わせてやることが長い目で見た場合のとるべき道ではないかと思って今回スタートしたということでございます。  当時135億円と、先ほど担当から御説明しておりましたように、決して安く見せようと思った数字ではありません。多分うちの実績で出ておる数字を見て、一定の前提を置いて計算するとこうなりますという数字でありましたけれども、私としては、私自身こういう公共事業に長く携わってまいりましたが、これは実際、数年後にはどうなるかわからんと思っておりましたので、言いわけのようですけど、私、市民の方に申し上げるとき、百数十億円の事業になることになると、ただ、これは熊本地震の経験で、必要があるし、国の支援措置も受けられることになったんで前倒ししてやるべきだと考えたということは、私自身が市民の皆さんに説明するいろんな場がありましたので、そういう説明をしてまいりました。そして、そうしますと、実は別に嫌みで言うわけじゃありませんが、10年ほど前、ことば蔵、図書館をつくるときに20数億円の建設事業費の際に、無駄な事業じゃないかというような御批判もいただいたこともありましたのに対して、今回その5倍の規模の箱物づくりでありますから、ある程度の御批判もあるかなと思っておりましたけれども、全くなかったとは申し上げませんけれども、多くの市民の方が、やはり市役所がいざというときに使えないと困ると。そして、つくるからにはしっかりしたものをつくらにゃいかんということで、私自身は百数十億円と言ってた数字にはおさまっておりまして、その範囲において、全員賛成していただいたとまで申し上げるつもりはありませんけれども、そういうことでやるべきだろうと考えて御提案申し上げたということであります。  そして、私さらに考えておりますのは、これからつくり上げる庁舎って、今後数十年にわたって使われるであろうと。そして、数十年後っていいますと、今、伊丹の人口は微増傾向とは言っておりますけれども、全国的には1億人を切ってるだろうと言われておりますし、伊丹の人口もある程度減ってるだろうと言われております。ですから、そういう後世の数十年後の市民に、私は確実に市長ではありませんし、生きている、市民でいるかどうかもわかりませんけど、現時点での市政をお預かりしてる立場として、子供の代、そして、さらに次の世代に負担を先送りするようなことは極力避けていかにゃいかんだろうと。  ですから、今決して豊かであるとか、余裕があるとか、無駄遣いする力があるなんていうことを申し上げるつもりは全くありませんけれども、数十年後の伊丹っていいますか、世界、あるいは日本の国全体を考えた場合には、現在よりも投資力は小さくなってることは避けられないだろうと思いますと、ここ10数年、かなり議会の御理解、市民の御理解をいただいて財政状況を改善してまいりまして、一定の投資的経費を消化する力はできてきておりますので、決して無駄遣いということではなくて、将来にわたって長く使えるしっかりしたものをつくっておくのが今の時点の市政を預かる者の責任だろうと思いまして、若干当初お示しした数字よりは上がったことについて、これはちょっとまずいなと思いながら、担当のほうには下げられる努力もできないのかということもいたしましたけれども、やはり今申し上げたような時代の転換期に立って、これからの未来に、今後数十年先を考えた伊丹のまちのことを考えた場合には、こうしたものを、しっかりとしたものをつくって、数十年の間には南海トラフの地震が来てる可能性が極めて高いということも考えますれば、しっかりしたものをつくっておくのがいいのかなということで御提案申し上げておりますので、御理解賜りたいと思います。  それから、もう一つ、数字をどの段階で出すかについて、議会の議決が先か、市民説明が先かって、これはこの件に限らず常にその問題がありまして、私どもとしては、議会の一定の御理解をいただかない前に、こんなことを考えてますというのを既成事実のようにとられるように言うのもいかがなものか。ですから、その辺はちょっと議会とも今後御相談していかないと、議会の議決事項を前もってどこまで当局側から市民に説明するのがいいのか悪いのかという判断であります。  よく言われますのは、当初予算、議会の議決前にお正月に言ってしまっていいのかどうかとか、国もそうなんですけども、年末に政府の予算案を決めて、来年はこうなりますといったような記事が新年度出ますけれども、国会の審議は通常国会が開かれて、その後ですから、それに先立ってというので、これは議決事項でっていうようなことが書いてあるのもありますけれども、多くは国の場合はそういうことでやってる。市の場合は、もうそれに近いことをやらせていただいて、一時、じゃあ議会の議決前にあんまり言ってはいかんのじゃないかっていうような御意見も賜ったこともありまして、そのあたりについては慎重に考えておるということで御理解いただきたいと思います。 ◆加柴優美 委員  市長の政策意思過程と議決の関係は、確かにこれからもいろいろとあるかとは思うんだけども、再度ちょっと市長にお伺いしたいんですが、先ほど市長もおっしゃったように、市民の中には、これから人口減になるのにそんな大きな庁舎が要るのかという問題ですとか、あるいは時期の問題もやっぱり、今本当にしなければならないのかというふうな意見も実際あるんですが、意外と批判が少ないということに関して言えば、こういった計画が具体的に庁舎整備規模も含めて、市民が知らないというケースもあるんじゃないかというふうに思うんですけども、そこら辺は市長はどのようにお考えになってるのかというのが1点と、今年度の市民負担を減らすという意味で、私、本会議でもちょっと言わせてもらったんだけども、一般会計の財政調整基金を一定使うことによって、例えば後年度の公債費を1億円とか減らすような措置が判断できないのかなという思いもありまして、その点も市長にお聞きをしたいなと思っておりますが。 ◎藤原 市長  まずはタイミングの問題ですけれども、後のほうがいいんじゃないかとおっしゃる趣旨がよくわかりませんけれども、今後の数年先、あるいは10年先……。 ◆加柴優美 委員  これは市民が言ってるわけじゃない。 ◎藤原 市長  ですから、市民の方がどういう意味でおっしゃってるのか理解、ちょっと私はわからないんですけれども、何度も申し上げておりますように、今、伊丹市の財政は10年前よりは大分好転したとはいえ、今後のことを考えますと、人口はいつまでもふえ続けるわけではなくて、市税収入、よほど増税でもしない限り、そんなふえるわけはない。一方で、社会保障経費はどんどんふえていくということでありますから、私もこの議会で申し上げてまいりましたけど、これまで市の予算がそんなにふえないのに扶助費がどうしてふやしてこられたかといいますと、公共事業費を減らしてきたからでありまして、あと、人件費も落としてきたこともありますが、その人件費もこれ以上減らせない。むしろ私は人件費を重視すべきだと思ってる立場でありますので、そう考えますと、今後、市の財政に余裕がどんどん出てくるということはちょっと考えにくいかと思っております。ですから、将来にわたって使う市役所のような建てかえについては、国の30億円という多額の従来なかった臨時措置が講じられた今こそやるべきだというのが私なりの判断でありまして、先送りしていいことは、私の頭の中では何もいいことが思い浮かばないと。私が説明する努力をしなくてもいいという意味ではいいのかもしれませんけども、それはちょっといかがなものかということで、思ったところであります。  あと、反対意見云々のお話でありますけれども、これは私のトラウマになってるのかもしれませんけど、新図書館をつくりますときにはいろいろ反対の陳情、要請がありまして、私も説明会に行って、かくかくしかじか新図書館の必要性っていうようなことをみずからお話しした覚えがあります。それに対して、今回、全ての市民に理解してもらってるというつもりは全くありませんけれども、これまでの全国的な新庁舎をつくるときの反対運動の例とかを見ておるのに対して、伊丹の場合は、熊本地震というのがあったからだと思いますけれども、市役所の建てかえについて一定理解をしていただいてるのかなと。ですから、決してこれで十分周知してると言うつもりもありませんし、まだまだ周知の努力はしないかんと思っておりますけども、私としては従来の6次総計に先送りしていたものを前倒し、それから比べると前倒しするということで、いろんな機会を捉えて、小学校の区の地域自治組織の集まりでありますとか、いろんな説明会にはビラを配ったりして、FM放送でもそんな話をしたこともありますし、いろんな努力をしているつもりではありますけれども、それでもまだ知らない方がいらっしゃるというのは事実だと思いますので、今後もなお一層の努力が必要かとは思いますけれども。私としては、何度も申し上げますけども、今の時期に国の支援を受けて、南海トラフがいつ起こるかわからないと言われるときに先送りするのは好ましくなく、一定できる限り市民理解を求める努力はせないかんとは思っておりますけれども、この議会で債務負担行為をお認めいただいて、具体の工事に入ってまいりたい、引き続き市民説明は十分努力すると、それがとるべき道ではないかと、そんなふうに考えております。 ◆加柴優美 委員  あともう1点、財政調整基金の活用の関係はいかがですか。 ◎藤原 市長  財政調整基金をどこの部分に充当するかでありまして、国の制度上、日本の財政制度上、公共施設の管理保全のための基金も財政調整基金もそれほど大差ない、大差ないと言いますと語弊がありますけど、調整基金を建設事業に回しちゃいかんということは全くありません。ただ、財政上の節度としまして、財政調整基金をむやみに取り崩すということは避けるべきではないかというのが私の基本的な財政運営の考え方でありまして、目的が明確な公共施設に関してはそのための基金を設けたわけでありますので、その基金の範囲内で運用するのが原則かなというふうに思っておるということであります。  なお、公債費云々のお話につきましては、今御案内のように、公債費の比率は伊丹市の場合、極めて下がっております。将来負担比率に至っては0以下ということになっておりまして、借金をむやみにしていいという意味で申し上げているわけではありませんけれども、将来公債費が多額に及んで市の財政に大きな支障を及ぼすおそれは今のところはないと。今の低金利の時代に、将来にわたって使うものについては財政調整基金を取り崩すよりは、特に地財措置が、国の支援が受けられる起債についてはフルに活用していくほうが、長い目で見た場合には、伊丹市の財政上はいいのではないかと、そんなふうに思っておるということでありまして、財調、大分、私、そういう意味でいざというときに備えて積んできたつもりでありまして、それをどんどんふやすことがいいとは決して思っておりませんけれども、一定額がありませんと、何が起こるかわからないこの今の時代において、私としては財調を使うという誘惑に駆られることは、正直ないわけじゃありませんけれども、できるだけ節度を持ってやるべきだろうと、そんなふうに考えております。 ◆加柴優美 委員  最後要望で。  ぜひ市民に対する理解はやっぱり今後、長丁場の事業でもありますし、規模の大きいということも含めて徹底して市民に対して説明、理解を求めていくことをやっていただきたいということと、経費については極力抑えていくという工夫とか努力をしていただきたいということを要望して終わります。 ◆杉一 委員  新庁舎、私は会派としてもずっと、前倒しして取り組めるんであれば取り組むべきじゃないかというのは意見として言ってきましたので、こういう形でできてきたのは非常にいいことだなと思ってますし、それは市民の安全にもつながることだなと思ってるんですが、本会議の質疑の答弁でPFIと分離発注と一括発注の3つの手法を検討したということですが、いただいた新庁舎整備事業費についてという今般の補正予算説明資料を見てますと、従来の方式(分離発注)新庁舎でのやり方(一括発注)と、この比較しかないんで、PFIとの比較と、そのメリットとデメリットで、答弁で十分に一括発注のメリットっていうのはわかるところあるんですけども、その比較という点でどういうところがこうだからこれは採用しなかったというような何か説明があればお聞かせいただきたいんですけども。 ◎安全・安心施策推進班 基本計画段階での基本計画書のほうに3つ記載がございます。  まず、民間活力方式、いわゆるPFIですが、PFIも数ある中、BTO方式(ビルド・トランスファー・オペレート)のほうで検討をさせていただいたところ、そもそもスケジュールをまず重点的に見たんですが、PFI方式、従来方式、それとデザインビルド方式、3つ比較する中では、やはり可能性調査だとか、バリュー・フォー・マネーの算定に係る期間が大きく生じまして、PFI方式が最も長くなる、全体事業期間が最も長くなるとして、まずは期間が合わないというところで断念したというのが実態でございます。 ◆杉一 委員  それから、今般スライド条項を設けていまして、資料を見ておりますと、受注者の負担というのがあるんですが、これは受注した側にとって大きな負担にならないのかどうかというようなことと、私は建設の素人なんで、こういうのが一般的なのかどうかということと、これが何かの原因になって受注されないとか、入札不調になるとか、そういうことにならないのかどうかとか、そのあたりのことを教えていただきたいんですけども。 ◎安全・安心施策推進班 スライド条項に定める全体スライド、単品スライド、インフレスライド、それぞれで各条項、受注者の負担割合というのが、あくまで標準約款の中でございますが定められております。これについては、そもそもの考え方として、受注の段階で、ある一定の物価上昇というのは、受注者側の責任で見込んでおくべきだというのが元来の考え方だということです。それを上回る予測不可能な部分については受注者の責任ではない範囲と捉えまして、それについては応分負担といいましょうか、発注者側で負担するというのがこの条項の考え方でございまして、むしろ建設業界から、一定割合以上は発注者側で見るべきだとして、過去さかのぼれば、そういう要望を得て標準約款に盛り込まれたというのが実態でございます。ですんで、これをもとにこの負担割合を根拠に入札不調だとか、受注者側が懸念するというのはむしろないものだというふうに考えております。 ◆杉一 委員  それで入札不調とかは起こらないだろうということですけども、実際にはこれではなかった、これではというか、スライド条項のことではなかったとしても、現実的に質疑での話でも具体的などこどこの場所というのを上げて、不調になってる場所があるっていうのがあったんですけども、その影響、工期がおくれるというような御答弁があったと思うんですが、そうなったときに国のお金の関係に何か影響があるのか、変わってくるのかっていうのはあるんですか。 ◎安全・安心施策推進班 入札不調になりますと、本会議での参事からの答弁では、一度の不調に対しておよそ半年程度は工期がおくれるのではないか、現在想定しているスケジュールでは、繰り越し事業も用いてですが、優位な地方債を活用できるのは平成33年度末であると、そこから半年ずれれば、半年分の出来高だけ交付税措置というのが取りこぼすという表現になりましょうか、得られないという結果になろうかと思います。 ◆杉一 委員  ちょっと財政的なことをお聞かせいただきたいんですけども、本会議の答弁を聞いておりますと、今回の公共施設の基金がありますね、こっちのほうがほぼほぼなくなるんじゃないかなと思います。公共施設マネジメントに影響はないという御答弁だったんですけども、その基金がほぼほぼなくなっても公共施設マネジメントに影響しないという、なぜ影響しないのかっていうところを御説明いただいてもいいでしょうか。 ◎財政基盤部 御答弁申し上げましたとおり、当面の間につきましては、財政の基金残高等々がありますことから影響はないものというふうに見込んでおります。ただ、長期的には、おっしゃっていただきましたとおり、公共施設等整備保全基金の残高が計画よりも減りますことから、ただ一定、これまでも決算剰余金等々を活用して、これまで基金についても積み立てておったというところの実績もございますので、引き続きそういった行財政プランに基づいた事務の見直し等によって生まれた決算剰余金のほうを活用してまいるべきというふうに考えております。 ◆杉一 委員  あと、将来負担比率が27ですかね、そうなったとしても低いとは思うんです。兵庫県下との比較、平均値との比較が出てたんですが、これ実際、類似都市と比較した場合はどうなるのかっていうのはわかりますか。 ◎財政基盤部 申しわけございません。ちょっと類団との比較というのは特にやってはおりませんけれども、県下の平均と比べても大幅に低いというところから、一定特段これによって財政的な大きな不安はないというふうに考えております。 ◆杉一 委員  27自体が低いとは思うんです、そもそも。兵庫県内っていったら財政規模も財源構成なんかも違うので、余りちょっとそちらと比較するよりはというのがあったので、阪神間なり、どちらかというと大阪府の近隣都市との比較のほうがわかりやすかったかなというのがあって聞かせていただいたんです。 ◎財政基盤部 平成29年度決算で申し上げますと、阪神各市の将来負担比率の平均が58%、類団の平均が27%ということでございますので、新庁舎の影響を受けてようやく類団の平均までいくというところでございます。 ◆杉一 委員  最後にお伺いしたいんですが、いつもこの時期に財務書類ということでいただいているんですが、平成29年度統一的な基準による伊丹市財務書類っていうのがあるんですが、こっちにどういうふうな数字としてあらわれてくるとかっていうのは、ちょっと説明はしづらいですかね、難しいですか。多分書かないとわからないのかなというのはあるんですけども。 ◎財政基盤部 まず、貸借対照表のほうにつきまして試算そのものが載ってまいりまして、その負債も載ってまいります。ただ、どのような影響というのはなかなか難しいところでございますけれども、公会計比率を出した際にストックの全てを見たところによりますと、老朽化判断比率というのがございまして、その試算からどれだけ減価償却が進んでたかというところで見させていただいてる一定の指標でございますけれども、そこにつきましては、当然何もしなければ老朽化がどんどん進んでいくというところで、それが一定、将来にわたって問題であるということで公共施設マネジメントを今現在、市として進めてるというところでございますので、一定の新庁舎の整備が進むことによって老朽化判断比率の比率としては一定とどめる、結果、将来にわたっての問題について一定の早目の対処ができるのではないかというふうに考えております。 ◆川井田清香 委員  基金についてなんですけど、この新庁舎の整備のために、計画的に毎年1.5億円ずつ積み立ててきたっていうのは基本計画策定時の御説明のときにもいただいていましたので理解してたんですけど、今回、議案質疑の答弁で、それ以外に約30億円、土地の売り払い収入等、そういうものも積み立ててきたので30億円、これも使うということなんですけど、具体的に何から生み出してきた30億円かお聞きしたいんですけど。 ◎財政基盤部 この公共施設等整備保全基金につきましては、現在の行財政プランにおきましては、今後の一般投資の財源の年度間の平準化というところで、一定の金額を超えたものについては積み立て、あるいは取り崩し等々を行ってまいりまして、そこにつきましては、将来に備える、あるいは今の年の多いところについては年度間調整ということでやっておりまして、財源につきましては、基本的に一般財源で積み立てておるということでございます。 ◆川井田清香 委員  例えばこの土地の売り払いの収入があったのでこれを基金に積み立てたということなんですけど、これがどこの土地の分だったのかという、そういう内訳は、今じゃなくてもいいです。大体大きなものがあれば教えてください。 ◎藤原 市長  先ほど加柴委員の御質問にもかかわってくるんですが、財政調整基金に積んでもよかったお金でもあります。それを、ですから、伊丹市としては公共施設のマネジメントのためにも財源が必要になってくるのがわかっておりましたので、市民の皆さんに説明しやすい、説明しやすいというのは語弊がある、理解しやすいような形で公共施設のための基金だということで積んでおりましたけれども、そのための独自財源が何かあったかというと、そういうわけではありませんで、財政調整基金に積んでもよかった、一般財源をこの公共施設のためにということで、特定目的的な財源にすべく、そのための基金をつくってきたということでありますので、この基金を積むために特に何か新たな財源を生み出したとか、そういう性格のものではございません。これまでも決算剰余金でありますとか、土地の売り払い収入でありますとか、市民生活にマイナスの影響を与えない範囲において、基金に積ませていただいたということで御理解賜りたいと思います。 ◆川井田清香 委員  もう1点なんですけど、じゃあこの基金の残高が約3億円になってくるということなんですけど、本市としては、この基金の残高の水準っていうのは幾らぐらいに保っておくべきなのかと、あと、今後また同基金へ積み立てていくということなので、目標としてる水準まで積み立てが戻るまでは何年ぐらいかかるんでしょうか。
    ◎財政基盤部 現在策定しております行財政プランにおきまして、この公共施設等整備保全基金に関しては、残高の水準というのは特に設けておりませんで、要は年度間の負担を平準化させるという目的でございますので、財政調整基金のように何かあったときに使うという、そのために備えるという基金の活用をしておりませんので、特に残高目標というのは持っておりません。  もう1点目のいつまでに戻すべきなのかという御質問でございますけれども、中長期的には現在の基金を活用してたところよりも水準が下がっているというところについては、そこは事実でございますので、先ほど御答弁申し上げましたとおり、今回の庁舎によって著しく財源が減ったということではなくて、市全体として財政収支が不足しておるというのが行財政プランでお示しをしているところでございますので、収支不足全体を解消するという意味で、引き続き事務事業の見直し等によって安定的な財政運営が必要ではないかというふうに考えております。 ◎藤原 市長  ちょっと公共施設の基金をつくった責任者として御説明申し上げますと、公共施設、このための基金をつくりましたのは、平たく申しますと市民理解をいただきやすいだろうと判断したからであります。基金をつくるときの私の問題意識は、先ほど加柴委員の御質問にお答え申し上げましたように、当面10年オーダーで考えた場合に圧倒的にお金が必要なのはこの市庁舎の建てかえだろうということはわかっておりましたので、ただ、その際に、福祉にも使えるようなお金を自分たちのためのというと語弊がありますけど、公共施設の市庁舎に多額を充当するということではなかなか理解いただけないのではないかと。ですから、毎年毎年可能な範囲において将来の公共施設のメンテのために、保全のために、建てかえるために必要なものを長期的に積んでいこうということでスタートしたものであります。  私が基金をつくったときの思いとしては、最大の使い道、使途はこの庁舎の建てかえでありまして、庁舎の建てかえが一番大きな事業費になるのはわかっておりましたし、そのために起債、当時は国の支援措置がありませんでしたもので、全額市の負担でやらにゃいかんと考えた場合に、理解を得やすいためには、そのための基金を積んでおりましたというのがいいだろうということでやったわけでありまして、結果として、私がその基金を設置したときよりも前倒しということになりましたけれども、ですから、逆に言えば、私の思いからすれば、この日のためにこの基金をつくり、積んできたわけでありますので、この際使ってしまうというのが、使ってしまうというのは語弊がありますけども、可能な限りで充当するというのは当然だろうと。かつ、あとの公共施設のどういう使い道が出てくるのか、今後検討をもう少しさらに詰めた検討をせないかんかと思いますが、その場合には、加柴委員おっしゃいましたように財政調整基金を当然使えるわけでありますし、そのときの市民合意が得られるならば、財政調整基金を使って公共施設の建てかえに回すということも選択の幅としてはあり得べしだと思っております。  ただ、私としては、今後も扶助費がふえたり、いつ何どきどういうことになるかわかりませんので、さっき加柴委員の御質問にお答え申し上げましたように、何にでも使える財政調整基金の取り崩しについては慎重であるべきだろうというふうには考えております。したがいまして、くどくど説明申し上げましたが、この公共施設のための基金を使ったからといって大きな支障が出るとは考えておりませんし、私からすれば、当初の見込みどおりの使い道になっておるということで御理解賜りたいと思います。 ◆川井田清香 委員  もう1点、この機会ですので、市長にお伺いしたいんですけど、私は新庁舎に食堂がないのがちょっと残念だなと思うんですけど、今回食堂を設置しなくなった計画についてはどのようにお考えなのか見解をお聞かせください。 ◎藤原 市長  私個人的には、食堂をよく使っていたほうだなと思いまして、私も最初、計画に食堂がないと聞いたときには、それでいいのかと思ったことは事実であります。ただ、今の食堂もそうですけれども、お昼の間の短い期間しか使ってない。あとはがらんとしていて、公共施設の使い方として、今あるから使ってるというのはいいんですけれど、いつもこの市庁舎全体について申し上げてるんですが、要するに、役所の会計上は毎年出ていくお金っていうのは、使ったお金と入ってきたお金で出入りと言ってますけれども、民間の経営的センスからいけば、床があること自体がコストがかかってるわけでありまして、食堂だけのために充当するのに一定の規模の床を確保し、設備をやるっていうと、えらく高くつくことになります。えらく高くつくことを、職員が中心にそのサービスを享受するということではいかがなものかなというような考え方もありまして、今後つくる場合には、もう少し多目的に広く市民の方が使えるようなスペースにしたほうがいいのではないかということでありまして、ちょっと調べてもらったんですが、それほど多くの人が使ってるわけではありませんで、特定のある限られた食堂利用者のために市民の税金を投入した床を、非効率とまでは申し上げませんけども、余り使用率が低いような用途にするのはどうかと、いかがなものかという考え方で今の現計画ができてるということで御理解賜りたいと思います。 ○新内竜一郎 委員長  ほかにございませんか。───  それでは、ここで質疑を終結いたします。  続いて、これより討論に入ります。  御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。  それでは、討論を終結して表決に入ります。  お諮りいたします。これら各案を原案どおり決することに御異議ございませんか。     (「異議なし」の声起こる) ○新内竜一郎 委員長  御異議なしと認めます。よって、議案第145号から151号の各案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。  ここで暫時休憩いたします。 〇休 憩 〇再 開 ○新内竜一郎 委員長  それでは、休憩を解いて会議を続けます。     ──────── ◇ ────────  請願第11号    治安維持法犠牲者国家賠償法(仮称)の制定を求める請願書 ○新内竜一郎 委員長  それでは、請願第11号を議題といたします。  質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  続いて、これより討論に入ります。  御意見のある方どうぞ。 ◆杉一 委員  ただいま委員長より発言の許可を得ましたので、請願第11号、治安維持法犠牲者国家賠償法(仮称)の制定を求める請願書に新政会を代表して反対の立場から討論いたします。  現在において、治安維持法が制定されたとなれば、それは大きな問題を抱えることになります。また、現在の日本国憲法下におきましては、適正手続が保障されており、捜査において基本的人権を不当に制約することがないよう法律上の担保がなされています。しかし、当時においては、帝国議会を経て制定されたものであり、同法違反の罪に係る勾留、拘禁は当時においては適法であり、また、同法違反の罪に係る刑の執行も当時においては適法に構成された裁判所によって言い渡された有罪判決に基づいて行われたものです。  したがって、治安維持法の罪に係る勾留もしくは拘禁または刑の執行により生じた損害を賠償すべき理由はないものと思料できます。  また、請願書の本文中に「国民主権を唱え、戦争に反対し、平和を求めてたたかった」とありますが、この法により罪を犯した者を一律にこのようには言えません。暴力的な革命運動を取り締まる法律であったとも解されています。  なお、昭和21年11月3日に公布、施行された大赦令により、同日以前に治安維持法の罪を犯した者は赦免されました。これにより恩給の受給資格などについては復権を果たしているものと認識しています。そして、昭和56年の通常国会の局長による政府答弁では、「戦前、治安維持法で禁錮以上の刑に処せられた方は、これは治安維持法に限らず、いかなる場合の刑法の場合もそうでございますが、恩給を受ける資格を失うということになっておるわけでございます。ただ、その後、恩赦等によって刑の言い渡しの効力が失われたというふうに考える場合には、これは昭和37年以降でございますが、復権しておるわけでございます」との答弁があります。  以上を理由に、本請願は願意妥当と言えず、反対するところであります。委員各位の御賛同をお願いいたします。 ◆加柴優美 委員  ただいま委員長より発言の許可を得ましたので、私は日本共産党議員団を代表して、請願第11号、治安維持法犠牲者国家賠償法(仮称)の制定を求める請願書に賛成の立場から討論を行います。  治安維持法は、1925年、第50回帝国会議で制定されました。議会審議では、労働運動を抑圧することにならないか、学問、思想の発展を阻害することにならないのかといった議論に対して、政府は、共産主義、社会主義の取り締まりに限るとの説明をしたのでしたが、1929年の改悪と相まって、立憲趣旨から逸脱した拡大解釈によって運用され、平和と進歩を妨げ、戦争への道を掃き清める役割を果たしました。治安維持法による弾圧犠牲者については、請願書のとおりですが、兵庫県下では、哲学者、三木清以外にも逮捕、拷問、投獄された労働運動の活動家、学生、文化人、宗教家など、わかっているだけでも五百数十名に上ります。その中には戦後、豊岡市長になられた橋本省三氏や神戸市長を務めた宮崎辰雄氏、また、姫路出身の著名な作家、椎名麟三氏、俳優、永井智雄氏などがおられます。  治安維持法は国民の当然の願いを権力で踏みにじり、国民の声を封じ、戦争拡大を容易にしました。その結果、日本は15年にわたるアジア・太平洋での戦争で、日本とアジアの人に、はかり知れない惨禍をもたらしました。日本はポツダム宣言を受諾して、終戦を迎えたことにより、治安維持法は反人道的、反民主的で軍国主義を推進した最大の悪法として廃止され、この法律によって有罪判決を受けた人々は無罪となりました。にもかかわらず、戦後、日本の歴代政府は治安維持法が人道に反した悪法であったことをいまだに認めようとはしていません。  1993年10月に開かれた日本弁護士連合会人権擁護大会の基調報告では、治安維持法犠牲者は日本の軍国主義に抵抗し、戦争に反対したものとして、その行為は高く評価されなければならないと指摘し、速やかな賠償措置の実現の必要性を、法理論的に明らかにしています。既に生存する犠牲者はわずかな人数になっており、国が治安維持法の誤りを認め謝罪することは急を要します。  諸外国では、ドイツは戦争犯罪人と人道に反する罪は時効がないという国際法に基づいて、今も戦犯を追及し、犠牲者に謝罪し、賠償を行っています。韓国では治安維持法による逮捕、投獄者には、民族独立に貢献した愛国者として大統領が表彰し、懲役1年以上の刑を受けた犠牲者には年金を支給しています。アメリカ、イタリア、カナダでも、戦時下の人道にもとる行為に対し、謝罪と賠償をしています。  よって、国が治安維持法犠牲者の名誉回復を図り、謝罪と賠償を行うことを求める請願趣旨は妥当であり、賛成するものです。委員各位の御賛同をお願いして討論を終わります。 ○新内竜一郎 委員長  ほかにございませんか。───  それでは討論を終結いたします。  これより表決に入ります。本請願は、起立による採決を行います。  本請願を採択することに賛成の皆さんの起立を求めます。        (賛成者起立) ○新内竜一郎 委員長  起立少数であります。よって、請願第11号は不採択とすべきものと決定いたしました。     ──────── ◇ ────────  請願第12号    国に対し「消費税増税中止を求める意見書」の提出を求める請願書 ○新内竜一郎 委員長  では、次に、請願第12号を議題といたします。  質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  続いて、これより討論に入ります。  御意見のある方どうぞ。 ◆杉一 委員  ただいま委員長より発言の許可を得ましたので、請願第12号、国に対し「消費税増税中止を求める意見書」の提出を求める請願書に新政会を代表して、反対の立場から討論いたします。  今般の平成31年10月の消費税率10%への引き上げは、平成24年、野田内閣時に、当時の政権政党である民主党に自民党と公明党の3党での合意がもととなっています。今後、少子高齢化により、現役世代が急なスピードで減っていく一方で高齢者はふえていきます。そうした中、社会保障財源が必要となってきます。社会保険料など現役世代の負担が既に年々高まりつつある中で、社会保障財源のために所得税や法人税の引き上げを行えば、一層現役世代に負担が集中することとなります。特定の者に負担が集中せず、高齢者を含めて国民全体で広く負担する消費税が高齢化社会における社会保障の財源にふさわしいと考えられます。また、ここ10年ぐらいで見ると、所得税や法人税の税収は不景気のときに減少していますが、消費税は毎年10兆円程度の税収が続いており、税収が経済動向に左右されにくく安定した税と言えます。  昨年行われた衆議院議員総選挙において、10%に引き上げ分の、一部幼児教育無償化への財源に充てることが争点となりましたが、選挙の結果として、あくまで結果としてではございますが、国民に受け入れられているものと見ることが妥当とも言えます。今般の引き上げは、幼児教育や保育無償化など、社会保障を全世代型に展開する財源を確保するためとなっています。  以上を理由に、本請願は願意妥当とは言えず、反対するところであります。委員各位の御賛同をお願いいたします。 ◆相崎佐和子 委員  ただいま委員長より発言の許可をいただきましたので、フォーラム伊丹を代表し、2019年10月の消費税率10%への引き上げ中止を求める意見書を政府に送付していただくことを請願事項とする、請願第12号、国に対し「消費税増税中止を求める意見書」の提出を求める請願書に賛成の立場から討論を行います。  高齢化が急速に進む我が国において、社会保障費の増加は避けられず、一方で赤字国債をその財源とするような財政運営はいずれ破綻することは明白です。既に国と地方の借金の合計は1200兆円を超えており、増加し続けています。これ以上のツケを未来の世代に残すようなことはやめるべきとの思いがあり、昨年、同様の請願の際には、その思いに基づき判断をしたものです。  しかし、その思いは、現安倍政権では到底実現できないことが明らかになりました。その理由として、第一に、安倍総理大臣は2年前、消費税率引き上げを2年半延期すると表明した際、その理由について、世界経済が大きなリスクに直面しているからと述べています。そのリスクは、現在小さくなったとは到底言えません。アベノミクスの行き詰まりにより、国内では実質賃金や個人消費は低迷したままです。足元では、日米ともに株価が急落するなど、過去の先送りを決めた時点と比べて経済状況の見通しは、より不透明になっています。  次に、増税分の使い道です。  使い道の象徴は保育所等の無償化に要する8000億円です。財源に余裕があれば幼児教育の無償化を進めることにも賛成です。しかし、現状では、先ほど申し上げたとおり、借金漬けの財政であり、余裕はありません。そもそも保育料は保護者の所得などによって既に違いが設けられており、低所得の場合には負担が免除されています。幼児教育無償化の財源を資産税など累進性の強い税に求めるならともかく、逆進性の強い消費税に求めるのは経済格差を拡大する要因になります。そして、経済格差が拡大すれば、個人消費がますます低迷し、我が国の経済発展の重大な障害となるでしょう。  さらに軽減税率などの逆進性対策です。  近年、貯蓄ゼロ世帯の急増など、格差の拡大と固定化は確実に広がっています。逆進性対策をとったとしても、低所得者に悪影響を与える消費税率引き上げが可能な状況ではありません。政府は消費税率引き上げに伴い軽減税率の実施を決めています。軽減税率は高所得者も恩恵を受け、逆進性対策として効果が極めて小さいものです。軽減税率となる対象品目の線引きは、なお難しいままです。中小企業の準備はほとんど進んでいません。実施時の混乱は必至です。そもそも6000億円と見積もられる財源のめども立っていません。これに加えてクレジットカードを利用したポイント制度やら、地域振興券の配布やら、種々案が報道されています。さらに大手チェーンのフランチャイズは、オーナーが中小企業であってもポイント還元率は2%、そうでない中小企業は5%とも報道されています。店舗によって還元率が異なれば実施時の混乱は明らかです。  一方で、事業者にとっては会計処理と事務の負担がふえるばかりです。また、5%還元であれば、増税ではなく減税になります。骨折り損のくたびれもうけというように、何のための消費税率引き上げなのか不明です。  何のための消費税率引き上げなのか、そして、消費税率引き上げが可能な社会経済情勢なのかを鑑みれば、本請願での請願内容である2019年10月の消費税率10%への引き上げ中止は願意妥当であり、賛成するものです。委員各位の御賛同をお願いいたします。 ◆加柴優美 委員  委員長から発言の許可を得ましたので、私は日本共産党議員団を代表いたしまして、請願第12号、国に対し「消費税増税中止を求める意見書」の提出を求める請願書に賛成の立場から討論を行います。  まず、前提として、消費税増税の口実が崩れ去っているということです。消費税は30年前の1988年に導入の決定が強行され、1989年4月に税率3%で開始されて、5%、8%と引き上げられてきました。安定財源の確保や社会保障対策が理由でしたが、実態を見れば、それらは破綻し、増税のたびに消費の落ち込みや景気の悪化を招いてきました。すなわち消費税導入から2017年度までの消費税収は累計349兆円に上るのに、減税などによる法人税の減収は281兆円です。消費税収の8割は法人税減税・減収の穴埋めに使われ、税源として役立っていません。2014年4月に消費税率を5%から8%に引き上げましたが、安倍政権だけでも大企業に4兆円以上の減税をしています。  その一方、社会保障は改悪の連続で、安倍政権になってからの6年間だけでも、高齢化などで必要な社会保障予算のカット・抑制や、年金・医療・介護の制度改悪で社会保障予算は3兆9000億円も削減されました。逆に毎年ふえ続けた軍事費はついに5兆円を突破しました。社会保障のためというのは大きな偽りであります。また、請願にもあるように、軽減税率などの政府の消費税対策は中小業者を苦しめるものばかりであります。  政府が来年10月から強行しようとしている消費税増税に向けた対策をまとめました。既に決めている食料品などの軽減税率導入に加え、キャッシュレス決済でのポイント還元、マイナンバーカード利用者の買い物時のポイント加算、プレミアム商品券など、これまで言われてきた対策を並べただけです。消費税を増税しながら巨額の予算を投じて対策をとるなど、筋が通りません。政府は消費減や中小業者への対策だと言いますが、例えば中小商店がキャッシュレス決済などに対応するには新たな設備や体制が必要です。中小業者は新たな出費を迫られるなど、逆に中小業者を苦しめるものばかりです。また、地方自治体にはコスト上昇による歳出の増加、また、市立伊丹病院では、診療報酬に課税ができず、消費税に係る特別損失が増大するなど、深刻な影響を与えることにもなります。  よって、本請願趣旨は極めて妥当であり、賛成をするものです。委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げまして討論といたします。 ○新内竜一郎 委員長  ほかにございませんか。───  それでは、討論を終結いたします。  これより表決に入ります。  本請願は起立による採決を行います。  本請願を採択することに賛成の皆さんの起立を求めます。        (賛成者起立) ○新内竜一郎 委員長  起立少数であります。よって、請願第12号は不採択とすべきものと決定いたしました。  以上で本委員会に付託されました案件の審査は全て終了いたしました。  以上で総務政策常任委員会を終了いたします。              以   上  伊丹市議会委員会条例第30条第1項の規定により、ここに署名する。  平成  年  月  日  総務政策常任委員会      委員長   新 内 竜一郎...